הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 73

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, י"ב באייר התשנ"ג (3 במאי 1993). שעה 10:00

נכחו -

חברי הוועדה;

היו"ר חי מירום

מי איתן

ר' אלול

טי אלסאנע

שי בניזרי

אי דיין

עי דראושה

עי זיסמן

די זאבי

רן כהן

י' לוי

ר' מילוא

מ' קצב

ג י שגב

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

מוזמנים;

חה"כ ר י איתן

חה"כ נ' חזן

חה"כ לי לבנת

חח"כ די צוקר

סגנית מזכיר חכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת ד' לב

יועץ משפטי;

צ' ענבר

מזכיר/ת הוועדה;

א' בן-יוסף

יהודית חובב

סדר-היום; א. בקשות חברי-הכנסת יעל דיין, דדי צוקר, נעמי חזן וטאלב אלסאנע

להסרת חסינותם של חברי-הכנסת לימור לבנת ורפאל איתן, על פי

סעיפים 3 ו-9 לחוק חסינות חברי-הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

ב. שונות.



בקשות חה"כ יעל דיין, דדי צוקר, נעמי חזן וטאלב אלסאנע

להסרת חסינותם של חה"כ לימור לבנת ורפאל איתן, על פי

סעיפים 2, 3 ו-9 לחוק חסינות חברי-הכנסת. זכויותיהם וחובותיהם

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, שלום ובוקר טוב. אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. על סדר

יומה של הוועדה נוא אחד בלבד, והוא: בקשות של חברי הכנסת יעל דיין, דדי צוקר,

נעמי חזן וטאלב אלסאנע להסיר חסינותם של חברי הכנסת לימור לבנת ורפאל איתן, על פי

סעיף 2, 3 ו-9 לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

חברי הכנסת, מדובר אם כן בבקשה להגבלת או להסרת החסינות האחרת, אותן זכויות

הקבועות בסעיפים 2, 3 ו-9 לחוק חסינות חברי הכנסת. אין מדובר בחסינות פלילית או

מעין זו, שאנחנו מכירים, כאשר שהיועץ המשפטי לממשלה הוא שמגיש את הבקשה להסרת

החסינות.

בכל זאת, הוועדה הזאת לצערי כבר עתירת נסיון גם בנושא זה. כאשר עברנו דיון

בבקשה מעין זו, כאשר היתה בקשה להסרת חסינותו של חבר-הכנסת האשם מחאמיד בזמנו,

שנשא דברים ברצועה, ועל הדברים האלה הוגבלה חסינותו.

אני רוצה בפתם הדיון, קודם כל, כדרכנו לקבוע לו מסגרת. אני רוצה להציע לחברי

הכנת כאן שנשמע את המבקשים קודם, נשמע את חברי הכנסת אשר את חסינתם מבקשים להסיר,

ואחר כך נאפשר לחברי הוועדה לאמר דברים באשר לענין. בסוף נצביע. היקף הנושא נראה

לי מאפשר להסתפק בישיבה אחת ובהצבעה היום.

אני רוצה להציע כאן, הברי הכנסת, שנעשה מאמץ לסייס את הדיון הזה כולו היום,

ונקבע גם הצבעה בשעה שנקבע אווזה אחר כך, כך שיתאפשר פסק זמן בין סיום הישיבה

להצבעה. כל מי שירצה יגיע להצבעה, ונקיים הצבעה מסודרת.

אם הנוהל הזה מקובל על חברי הכנת, נול מיד להתקדם אל תוך הדיון.

בבקשה, חבר-הכנסת אלי דיין.

אי דיין

אני רוצה לפנות למבקשים לחסוך מאיתנו את הדיון הזה. לדעתי, אנחנו צריכים

להימנע מכך, להוציא מקרים קיצוניים ביותר, להימנע מכך שחברי כנסת מבקשים הגבלת

החסינות של חברים. די לנו בבקשות שמוגשות לנו על ידי היועץ המשפטי לממשלה,

והצפויות להיות מוגשות.

הבעת דיעות של חברי הכנסת זה חלק מחופש הביטוי של חברי הכנסת. נכון לעתים יש

חריגה פה חריגה שם, אבל עדין הדברים נעשים במסגרת הייתי אומרת הלגיטימית,

הדמוקרטית, המקובלת. יכולים להיות חילוקי דיעות חריפים ביותר, וכנראה גם יהיו,

והתבטאויות הריגות כאלה או אחרות, אבל זה לא מצדיק לבוא ולקיים על זה דיון פורמלי

במסגרת של בקשה להסרת חסינות שזה יסוד היסודות של הדמוקרטיה.

ר' זאבי

הצעה לסדר.

היו"ר ח' מירום

עוד מעט ישיבו המבקשים אם הם קיבלו את הצעתו של חבר הכנסת אלי דיין, כי אם

הם יקבלו אורנה אנחנו נסתפק זה או אולי ירצו לאמר משהו.



אני רק רוצה להעיר כאן הערה. דוברי סיעות לא משתתפים איתנו בישיבות כאלה,

ואין בכך כדי לקבוע עמדה בענין, ואם הישיבה תהיה פתוחה היא תהיה פתוחה לתקשורת.

קריאה

ישיבה פתוחה פתוחה גם בפני דוברי סיעות.

היו"ר ח' מירום

לא, לא בהכרח. אם אתה פותח את זה יכנסו גם עוזרים פרלמנטרים וכל מיני, למה

לד.

אני רוצה לשאול את החברים אם יש להם התנגדות שהדיון הזה יהיה פתוח לעתו נאים,

אם כי לא מה שנקרא בשידור ישיר.

מי איתן

אני מתנגד מסורתי, ואינני מתייחס דווקא לדיון הזה, אבל זו בדיוק הבעיה - צריך

למסמר את זה בתקנון ובחוק. בדיונים מסוג כזה לא צריכים להיות נציגי התקשורת.

היו"ר ח' מירום

אבל הואיל והפעם אתה לא רואה בזה כל כך בעיה -

מי איתן

אל תכניס מלים לפי. אני רוצה להישאר בהתנגדותי.

היו"ר חי מירום

הצעה לסדר לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

רי זאבי

לאור דבריו של חבר הכנסת אלי דיין, אני מציע שהיגש להצבעה ללא דיון.

היו"ר חי מירום

אני מודיע שאני לא נ/אפשר דבר כזה. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

צ' ענבר

אדוני היושב-ראש, ישיבות הוועדה אינן פומביות אלא אם הוועה החליטה אחרת.

כלומר, סמכות הוועדה להחליט שהישיבה תהיה פומבית. אם היא מחליטה שהישיבה פומבית,

אז כל מי שרוצה להיות נוכה יכול להיות נוכח.

הי ו ייר חי מירום

חברי הוועדה, זה לא ויכוח ולא דיון. מי בעד הישיבה תהיה פומבית ירים את ידו?

הצבעה

בעד ההצעה שהישיבה תהיה פומבית - רוב

נגד - 1

שניים.



הי ו "ר ח' מירום

אני לא מתנגד. מיקי, אל תעמיד על הפרינציפ, יש לזה תקדים בכיוונים אחרים,

עזוב את זה. כשאנחנו אומרים פומבי אנחנו מתכווים לכך שייכנסו עתונאים, לא שייכנס

כל מי שרוצה.

מי איתן

כל אזרח ישראלי שיכול להגיע למשכן- ויודע שהישיבה היא פומבית יכול להיכנס.

אני בכלל לא מביו את העניו הזה,מה זה ישיבה שהיא פתוחה לתקשורת? זה אומר,

שהאזרח הישראלי בשביל לדעת מה קורה פה צריך רק לקרוא מה שהעתונאים יציגו מחר

בעתון?

היו"ר חי מירום

לא. הטעם הארגוני הוא רק כדי שנוכל לשלוט בעניו הזה. אני לא מתנגד שדובר

צומת ישתף, אם אתה רוצה תקרא לו .

חבר הכנסת אלסאנע, אתה מקבל את בקשתו של חבר הכנסת דיין?

טי אלסאנע

ודאי שלא.

היו"ר חי מירום

תודה. מספיק שאחד לא יקבל את ההצעה כדי שכל הענין יישמע פה. אנחנו נשמע עכשיו

את המבקשים, חה"כ טלב אלסאנע אתה תהיה ראשון הדוברים, ואתה מוזמו להסביר מדוע

ביקשת את הסרת חסינותם של חברי הכנסת איתו ולבנת.

רו כהו

אני מציע שהוועדה תמצא זמו לדוו בסוגיה מה זו ישיבה פתוחה.

היו"ר חי מירום

יש מקום להיזקק לזה, נכוו.

רו כהו

יש ישיבה שיש בה עניו תקנוני וגם עניו מעשי לסגור אווזה בפני התקשורת.

הי ו"ר ח' מירום

רשמנו את זה על סדר היום של הוועדה.

די צוקר

יושב-ראש הבית קובע.

היו"ר חי מירום

לא בדיוק, היושב-ראש נותו אישור לעניו הכנסת הטלוויזיה. זה נוגע בעניו מכיווו

שהשאלה היא האם פומביות משמעותה שכל בתי הספר יוכלו לבוא.



ר י מילוא

כל הרעיון בפתיחת ישיבה הוא שהעוזרים הפרלמנטריים יוכלו להשתתף בישיבה.

היו"ר חי מירום

אני לא אומר שלא, אני מבקש שנחשוב על זה מעט. אני לא מתנגד, אמרתי גם שלא

אכפת לי שתקראו להם בחזרה. נחשוב על זה, נשוחח על זה בדיון מסודר, מה זה ישיבה

פתוחה, האם אנחנו צריכים להבדיל בין פתוחה לעתונאים לבין פתוחה בכלל.

ש י י עקבסון

- לגבי כל הוועדות.

הי ו"ר חי מירום

חבר-כנסת גונן שגב, האם אתה נציג צומת פה בדיון הזה? אם כן, אתה כבר יושב עד

סוף הדיון כולל ההצבעה.

? חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בדיון. חבר-הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טי אלסאנע

ב-23 במרץ, במשדר הבוקר ברדיו, אחרי אירוע שהיה בבית ספר אורט היה ראיון עם

חבר-הכנסת רפאל איתן, ובראיון הזה הוא אמר דברים -

ר' זאבי

איזה אירוע היה באורט?

טי אלסאנע

לא זה נושא הדיון.

ר' זאבי

ניסו להרוג יהודים? אז צריך להגיד את זה.

טי אלסאנע

אם אתה לא יודע מה היה האירוע, אני מוכן להגיד לך, אבל לא זה נושא הדיון.

באותו ראיון היו דברי ההסתה הפרועים וחסרי הרסן שהשמיע חבר הכנסת איתן בצורה

המורה מאד, המהווה אפילו עביה פלילית. הוא התיר דמם של אנשים הנכנסים לדעתו, ואני

מצטט מ"קול חיפה", בראיון היה עם חיים הכט, ועל פי מה שנאמר שם "אסור למי שנכנס

לרצוח יהודים לצאת חי". על פי החוק הקיים אדם שמבצע מעשה, ואפילו אם זה מעשה

עבירה, יש מערכת שיפוטית, מביאים אותו לדין, ועד היום אין חוק שמאפשר להוציא אותו

להורג. וחבר כנסת איתן מרשה לעצמו להתיק לכל אחד לקחת את החוק לידיים.

מי איתן

הוא אמר הקם להרגך השכם להורגו.



ט' אלסאנע

אני קורא מתוך העתון עצמו.זה היה ראיון ארוך. הוא אומר לחיים הכט "אסור

לתת למחבל לצאת חי מהמקום שבו זמם לרצוח יהודים". שואל חיים הכט: איך בדיוק עושים

מה פירוש איך. הורגים אותו במקום. אז הוא שואל: איד? עם

כן, נבוט, צריך להכות בו בראש ולגמור איתו. הוא אמר: אסור לו

לצאת משם חי. זהו. הוא שואל: מי היה צריך להרוג אותו עם נבוט? המנהל? התלמידים?

מי שעצר אותו." זאת אומרת, אפילו אחרי שתופסים אותו, עוצרים אותו,

צריך להרוג אותו בנבוט. הדברים שהוא אומר אפילו ייתר חמורים מרצח.

מי איתן

הוא לא מהווה שום סכנה, נכון?

ט' אלסאנע

"במקרה הזה כשנתפס על ידי המנהל, והמנהל הוציא את הסכין

"גם כן, צריך לרצוח אותו". זאת אומרת, אחרי שכבר תפסו אותו,

כשהוא לא מהווה סכנה, הוציא את הסכין מידו, צריך להמשיך לרצוח אותו, זאת הסתה

לרצח -

קריאה

- של חף מפשע.

ט' אלסאנע

חף מפשע או לא חף פשע לא איתן ולא לבנת קובעים, קובעים שופטים במדינת ישראל,

הם לא אחראים לא על הוצאה להורג ולא על מתן גזרי דין.

מי איתן

מה עם רעולי הפנים?

קריאות - -

טי אלסאנע

בעקבות הדברים הנפשעים האלה והמרושעים, באותו יום נתפס חשוד שנטען שהוא תקף

או ניסה לתקוף יהודים, צעיר מכפר יאטה ממשפחת אבו-סאבחה, וכשהיה כפות בידיו

ורגליו וממש בהתאם להוראות ולדבריו המרושעים של חה"כ איתן הגיע מתנחל וירה בו

שמונה כדורים..

גי שגב

הוא "המליץ" על נבוט. פה ירו בו.

טי אלסאנע

אני בטוח שאם היה הרוג יהודי היית מתייחס במלוא הרצינות והיית מתקומם. מכיוון

שמדובר בתוצאה של מעשה הסתה והוא ערבי -

קריאות - -

(מ"מ יו"ר הוועדה - רן כהן)



היו"ר רן כהן

חברי הכנסת איתן ושגב, יש להם דברים חרבה יותר רציניים לאמר מאשר הצעקות

האלה. תתאפקו, תשמעו את הדברים, זה לא דבר שהוא קל ערך. תנו לו לאמר את דבריו

ואחר כך תשמיע ו את שלכם.

ר' זאבי

חבר-הכנסת טלב, רק תשלים את דברים, אבו-סבחה בא לסוסיה בשביל מה?

ט אלסאנע

הוא לא הועמד למשפט כי הוא קיפד את חייו. נטען שהוא ניסח לתקוף -

ר' זאבי

באופן אוביקטיבי, תגיד לנו למה הוא בא לשם.

טי אלסאנע

למה הוא בא תשאל אותו. ארגה לא שמעת ממנו, הוא לא נחקר. תשאל אותו.

קריאות - - -

היו"ר רן כהן

חבר-הכנסת מיקי איתן, אני מוהה על הדברים שלך.

מי איתן

על איזה דברים? שהוא חד-צדדי? מה זה פה?

היו"ר רן כהן

הוא לא מייצג לא מהבלים ולא אף אהד אחר, הוא מיצג פה את המגזר שבחר אותו,

וחוא עכשיו אומר את דעתו גם אם חיא לא מקבולת. ואני מבקש למחוק את חהערה של

חבר-הכנסת איתן.

ר' זאבי

מה הוא אמר?

מי איתן

שהדברים שהוא מציג ובצורה חד-צדדית חם בשירות המחבלים. אני רוצח שיירשם

בפרוטוקול.

היו"ר רן כהן

זה נרשם בפרוטוקול כפי שאמרת, וגם נרשם מה שאמרת. אני פונה לקצרנית, האם

רשמת את חדברים?

מי איתן

אני מבקש שיירשם כפי שאני אמרתי , לא כפי שאתה אמרת שאמרתי.



היו"ר רן כהן

נרשם גם מה שאני אמרתי . אני מבקש מחה"כ אלסאנע להמשיך.

מי איתו

הוא לא ימשיך, רגע אחד, אני מבקש לברר מה נרשם בפרוטוקול.

היו"ר רן כהן

תסלח לי, פה מנהלים ישיבות באופן דמוקרטי, שב על מקומך.חה"כ אלסאנע אתה

ברשות דיבור, דבר.

מי איתן

רגע אחד, אנהנו נברר מה נרשם בפרוטוקול. ארגה ציטטת אותי.

היו "ר רן כהן

הקצרנית לא רושמת מפי, היא רושמת מפיך.

מי איתן

אני מבקש שהקצרנית תאמר מה היא רשמה.

היו "ר רן כהן

לא היא לא תאמר. אתה לא תעשה פה טרור. לא קרה דבר כזה שמתחקרים קצרנית.

מי איתן

זכותי שזה יירשם כפי שאני אמרתי ולא כפי שאתה אמרת.

היו"ר רן כהן

שאלתי את הקצרנית האם דבריך נרשמו כפי שאמרת אותם.

מ' איתן

אני מבקש לשמוע.

נ' חזן

- - זו הסתה לגזענות.

קריאות - - -

די צוקר

זו הסתה ואבו-ה.

היו"ר רן כהן

היועץ המשפטי יאמר מה הנוהל.



צ' ענבר

על פי סעיף 102בי לתקנון, הדרך הנכונה היא "כאשר חבר כנסת סבור שנפל

בפרוטוקול שיבוש, שגיאה או השמטה, יפנה בכתב ליושב-ראש הוועדה ויפרט את התיקון

המבוקש. יושב-ראש הוועדה יביא את הצעת התיקון להחלטה בפני הוועדה בישיבתה

הראשוני)." כלומר, לדעתי, רק אחרי שהפרוטוקול יצא יכול חבר כנסת לטעון שדברים לא

נרשמו בו.

היו"ר רן כחן

קבלנו את חוות דעתו של היועץ המשפטי. למרות הכל, אני מבקש לדעת, האם דבריו

של חבר הכנסת מיקי איתן נרשמו?

הקצרנית י' חובב

אני את חבר-הכנסת מיקי איתן לא שמעתי.

היו"ר רן כהן

חבר-הכנסת איתן, עכשיו תאמר מה שאינה רוצה לאמר.

מי איתן

אני אמרתי, ואני חוזר על מה שאמרתי: בבריו ובצורה שבה הוא מציג אותם אותם,

חבר-הכנסת טלב אלסאנע מייצג את ארגוני המחבלים.

היו"ר רן כהן

אני מבין שנרשמו הדברים שאני אמרתי. חבר-הכנסת אלסאנע, בבקשה.

נ י חזן - -

לי לבנת

לכל דבר מדביקים גזענות.

טי אלסאנע

אני ציינתי בדברי את העובדות של האירוע הטרגי שהיה, אני חושב שחבר-הכנסת איתן

בגישה הגזענית שלו נגד כל דבר ערבי , אפילו גם במקרה הזה כשמבצע המעשה הועמד לדין

בגין מעשה רצח, הוא ממשיך לראות בקורבן את האשם, ובגלל הקיצוניות הפנטית הגזענית

שלו נגד הערבים היא איננו מצליח להבחין בין חוקי ללא חוקי, כלפי הערבים אין חוק

והכל מותר.

בעקבות הקביעה המרושעת של חבר-הכנסת איתן - - -

היו"ר רן כהן

אולי אפשר לבטל את ההגדרות האלה?

(יו"ר הוועדה חי מירום חוזר לנחול הישיבה)

טי אלסאנע

אין בפי מילים לרנאר את המילים שלו, אבל בעקבות זאת נורה צעיר ערבי כשהוא כפות

בידיו וברגליו, והמבצע הועמד לדין בגין מעשה רצח.



דבריו של חה"כ איתן מהווים סיוע או שידול לרצח, עבירה שהיא מאד חמורה, מקומו

צריך להיות בבית סוהר ולא בכנסת, בתור פושע כי זו עבירה; מסוג פשע,

מי קצב

שידול? יש בחוק הגדרה מה זה "שידול"?

טי אלסאנע

מאחר שגילה חוסר אחריות, אני מבקש להסיר את החסינות המשנית, ולמנוע ממנו כל

גישה לשטחים הכבושים ולהשתתף באירועים היכולים ללבות יצרים, כי התוצאות שלהם

טרגיות והוא כבר הוכיה את הדבר. אפילו אם יבוא ויתנצל על דברים שאמר הרי זה לא

יעזור להחזיר לחיים אותו קורבן.

קריאות - - -

טי אלסאנע

אני קורא פה בכתבה הזאת שהוא התנצל והוא חזר בו מדבריו, בסוף הוא אמר לכתב

חיים הכט - -

רן כהן

נסיר את החסינות מחיים הכט...

טי אלסאנע

מה שקרה בסוסיה, אבל אני עדיין לא יודע את כל הפרטים - - זה לא

היה בסדר, כשהמחבל מרים ידיים או כשהוא כבר כפות אסור לירות בו , אבל אל תפרסם את

הדברים האלה. הוא מפחד מהדברים שהוא אומר, הוא מפחד מההגיון, ברגע שיש הגיון זה

מפחיד אותו אז הוא מתקפל אחורה.

לכן, אני רוצה שיאמר את זה בפומבי, אבל אפילו אם יתנצל, אפילו אם יחזור בו

מדבריו, זה לא יחזיר לחיים את אותו אדם חף מפשע שנפל קורבן.

קריאות - - קורבן? חף מפשע?

ג' שגב

תגיד לפחות החשוד.

ט' אלסאנע

חשוד, אבל הוא לא הורשע.

גי שגב

תודה רבה.

מי איתן

תגיד תודה שהוא לא אומר הגיבור הנערץ.



טי אלסאנע

כל אדם שלא הורשע הוא חף מפשע.אז הוא חשוד.

ר' זאבי

לא הוכחת את הקשר בין הרצח לבין חה"כ רפול.

טי אלסאנע

בתשובת לדברי חה"כ זאבי באשר לקשר הסיבתי בין הדברים שנאמרו לבין המעשה הנפשע

- הסמיכות היא חזקה. הוא אמר, אפילו אם תופשים את התוקף ומוציאים את הסכין והוא

לא מהווה סכנה, בכל זאת צריך להרוג אותו. בסמוך לדברים בוצע המעשה המהווה תרגום

מעשי של הדברים שאמר.

קריאות - -

גי שגב

כמה מעשי רצה בוצעו בעזה של ערבים על ידי ערבים?

היו"ר ח' מירום

חה"כ שגב, אתה רוצה שהוא גם יענה לך?

חבר-הכנסת אלסאנע, אני מודה לך. רשות הדיבור לח"הכ דדי צוקר.

די צוקר

חה"כ נעמי חזן, יעל דיין ואנוכי, הגשנו בכתב בקשה להסרת חסינות, כאשר חשוב

להדגיש שהדברים הללו בגינם ביקשנו את הסרת החינות נאמרו בעיצומו ואולי תחילתו של

אירוע הקשה ביותר שידענו, ובלי ספק מדובר בימים ובנסיבות ובאירועים שהסעירו את

הדם, אני מניח, של כל אם שקול. חשוב ציין את זה משום שיתכן וחלק מהביטויים ניתן

לזקוף אותם גם אם הם מגונים לחובת הנסיבות הקשות מאד הללו של אירועי הטרור הללו,

והאירוע הספציפי של נסיון הרצח של אותו בחור בבית הספר אורט בירושלים.

לפני שנאמר מדוע לפי דעתי צריך להסיר את החסינות, אני רוצה לפני זה לאמר את

הקושי שלנו. אמרתי שהדברים הללו נאמרו על ידי שני חברי הכנסת איתן ולבנת בעיצמם

של אירועים קשים ביותר, מקוממים ביותר. ודווקא אלו הימים שבהם צריכה לעמוד

החסינות למבחן אמיתי. החסינות לא עומדת במבחן קשה כאשר מדובר בשינוי מבנה

הבנקאות, או כאשר מדובר בחוקי איכות הסביבה. החסינות עומדת במבחן בימים קשים

ובאירועים קשים מהסוג הזה. גם אני הייתי מצפה דווקא מסיעתנו שאנחנו דווקא נגן על

חופש הביטוי של חברי כנסת שהוא מרכיב מהותי אם לא המרכזי בחסינות.

מי איתן

כמו שטענתם על חה"כ האשם מחאמיד.

די צוקר

אני לא חולק על העובדה שהדברים של שני חברי הכנסת נאמרו בעת מילוי תפקיד

ולמען מילוי תפקיד. גם אם זה לא היה במשכן, הם נאמרו אמנם בנאום בשידור רדיו, הם

נאמרו בעת מילוי תפקידם. אצלנו זה נחשב כמילוי תפקיד.



מתי כן צריך לבקש הסרת חסינות? מתי צריך לבוא לוועדה? כאשר נוצרות נסיבות

קיצוניות ביותר, ואז צריך לשקול את הענין. ואני רוצה לבקש מהוועדה הזאת שתשקול

האם לא נוצרו כאן נסיבות קיצוניות ביותר שבגינן צריך לשקול את הסרת החסינות.

מדוע נדמה לי שנוצרו נסיבות כאלה: מחלק מהדברים של הבר' הכנסת, ותיכף אעשה

פה אבחנה, מחלק מהדברים ניתן לקרוא בבירור קריאה להפר חוק, או למצער קריאה לפעולה

בניגוד לחוק הישראלי.

עכשיו אעשה את האבחנה. אני שוחחתי עם חברת הכנסת לבנת, שמענו גס את ההקלטה,

ואי אומר שבפירוש בדברי חה"כ לבנת ניתן להבין בשני מובנים, ניתן להבין את זה

במובן קריאה לפעולה בניגוד לחוק אבל לא בהכרח. ניתן בהחלט לראות בדברים שלה סוג

פעולה שגם אני הייתי תומך בו.

הדברים של חה"כ רפאל איתן היו שונים לחלוטין, משום שהדברים שהיו בראיון

הרדיו בקול ישראל ניתן להבין באופן ברור שם אחרי שנתפס מחבל, נתעב ככל שיהיה,

מרושע ככל שיהיה, הוא קרא לחיסולו. זה דבר שונה לחלוטין.

הי ו "ר הי מירום

על רקע ההערה שלה, האם תהיו מוכנים להסיר את התביעה שלכם לגבי חה"כ לימור

לבנת.

די צוקר

בדברי הסיכום שלי אהיה מאד ברור.

אם - אם הדברים חיו נאמרים נניח על ידי מפקד בצבא או איש

משטרה, הם היו בבחינת פקודה בלתי חוקית בעליל, שהחוק היה אומר בעליל שחובה לסרב

לבצעם ויש להעמיד לדין את מי שקורא לעשותם. אלא שכאן מדובר לא במפקד משטרה, לא

באיש צבא, אלא באנשי ציבור, אבל יש בדברים הללו כדי ליצור אווירה, כדי ללבות

יצרים. אני בשום פנים לא רוצה להפליג למחוזות האלה של אלסאנע וליצור את הקשר

הישיר בין הדברים שנאמרו לבין הרצח שהיה חצי שעה אהר כך. זה נראה לי, חה"כ

אלסאנע, שאם תצליח להוכיח אותו זה יהיה בעיני לפלא. אני מדבר על יצירת אווירה.

טי אלסאנע

הוא לא אמר את הדברים לשם שמיים.

די צוקר

אני לא רוצה להפליג ליצירת הקשר הישיר בין דברים של חבר כנסת לבין חיסול של

אדם כפות. זה נראה לי, בכל הכבוד, קצת לא אחראי.

טי אלסאנע

הדברים שלו אחראים.

די צוקר

אבל להטיל על מישהו אחריות לגרימת רצח או לחשד לרצח, ולנקוט באותה שיטה? אני

לא מציע לך.

טי אלסאנע

זאת דעתי .



ד' צוקר

כלומר, מדובר ביצירת אווירה ובהתרת היצרים.

אני חוזר למבחן. המבחן הוא עכשיו של כל חברי הכנסת, האם אנחנו רוצים לקיים

כאן מדינה, או שאנחנו רוצים לנהוג ככנופיה. האם מדובר בפעולה בנוסח של אספסוף, או

מדובר במדינת חוק שבה ברור איך ומתי נלחמים בפעולות טרור. החוק מגדיר את זה בצורה

מי שבא להרוג אותך, מי שבא לתקוף אותך, אתה חייב לנקוף את חייו, זוהי

זכותך, לנקוט נגדו באמצעים פרופורציונליים לאותם אמצעים שבהם הוא בא לתקוף; ואם בא

מישהו להרוג בבית ספר אורט, חובה עליך לנסות להרוג אותו לפני כן. אבל לא שנייה

אחת אחרי שהוא נתפס, לא שנייה אחת אחרי שהוא כפות, לא שנייה אחת אחרי שהוא בידי

המשטרה. אני אומר גם לחה"כ אלסנאנע וגם לחה"כ לבנת, בענין הזה החוק מאד ברור -

חובתך לנקוט אמצעים פרופוציונליים באותם אמצעים שהוא נוקט נגדך. אני מניח שהפעולה

באורט לא היתה חשודה כפעולה שנועדה לארגן את תלמידי בית הספר למשחק דוק, התכלית

שלו היתה הרבה יותר מרושעת מזה. אבל אם אחר כך, בראיון בוקר, אומר חבר כנסת שחובה

היה לא לאפשר לו לצאת חי גם אחרי שהוא נתפס, יש פה קריאה לפעולה בלתי חוקית.

היו"ר חי מירום

אז למה לא לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא יבקש הסרת חסינות בתחום הפלילי.

די צוקר

אני מודה, אמרתי בהתחלה את הקשיים שלנו בהגשת בקשה מהסוג הזה, ואני לא מדבר

רק בשם עצמי, אני מודה שהיה פה גם שיקול טקטי. משעה שחברים מבקשים לפגוע בחופש

הביטוי של חבר כנסת על ידי הסרת חסינות, כפי שנעשה להאשם מחמיד, צריך לדעת כל חבר

כנסת שאם הוא ידרוש הסרת חסינות כזאת מן האחר בגין דבריו, גם הוא עלול עלול לקבל

את זה באחד הימים, אלא אם כן תחליט הכנסת, תחליט הוועדה הזאת, שלשם מילוי תפקיד

מותר לאמר דברים קשים ביותר שאינם עולים בקנה אחד עם דעתנו. יכול להיות שזאת

המסקנה שצריכה להיות.

אני מקווה שאיש מיושבי הוועדה הזאת לא עומד מאחורי הדברים של האשם מחמיד, כך

אני מקווה. אבל היתה פה קבוצה גדולה שאמרה שלא צריך להסיר לו חסינות משום שמישהו

עלול -

קריאות - - -

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, הרי אתם רוצים שהוא ישיב, תקשיבו לו.

די צוקר

אם נעשה ניתוח טקסט של שני הדברים, אז הם שונים, אני לא רוצה לקבוע מה חמור

יותר. בכל אופן, דבריו של האשם מחאמיד לא היתה קריאה מפורששת כפי שהיתה בקריאה של

איתן לגמור עם מישהו. היו דברים חמורים לכשעצמם משום שאלה דברי הסתה. אבל יכול

להיות שהוועדה הזאת צריכה להחליט שבגין דברים שנאמרים, שבגין שמירת חופש הביטוי,

אנחנו מתאפקים, דווקא בימים קשים כאלה. אבל ידעו חברי הכנסת שהבמה הזאת לא תישאר

ריקה.



גי שגב

חמור מאד, חבר הכנסת צוקר, שאתה משחק בכלי כל כך חשוב, שאתה מגדיר אותו

חשוב, כאקט טקטי.

די צוקר

מאחר ודיברתי במשך כשתים-עשרה דקות, והנימוק הטקטי היה כרוך בנימוקים

רבים אחרים שאני מניח שהקשבת להם, בכל אופן לא הופרעתי על ידך,אז אני מניח שתשקול

את הפרופורציה שלהם.

אני רוצה שיהיה ברור שאסור להשאיר את הבמה הזאת ריקה, ואינני רוצה להשאיר

אותה ריקה,

אני אשאיר לחה"כ לבנת לדבר בשם עצמה, משום שכאשר שוחחתי איתה לפני הישיבה

הבינותי מחה"כ לימור לבנת שתאמר את זה בעצמה שהיא איננה בעד הפרת חוק במקרים הללו,

וכוונתה היתה אחרת מזו שסברנו. ואם כך, לי אין שום דבר נגד הדברים שלה, משום שאני

מסכים שמי שנכנס לבית ספר אורט במטרה להרוג - צריך להרוג אותו קודם כל עוד הוא לא

נתפס, כל הוא הוא לא כפות, בהתאם לחוק הישראלי.

בהקשר לדבריו של חה"כ איתן - אלא אם נשמע דברים אחרים ממנו - הדברים שלו

חמורים לאין שיעור. הוא בהחלט קרא לפגיעה ולהריגת אדם גם אחרי שהפעולה המשטירתית

לגבי אותו רוצח פוטנציאלי הסתיימה, ולכן לגביו יכול היושב-ראש להציע פנייה ליועץ

המשפטי שיבחן את זה, זה מקובל עלי; או שהוועדה תמליץ על הסרת החסינות, במידה ולא

אשמע דברים שמבהירים אחרת את כוונותיו.

היו"ר ח' מירום

תודה רבה. חברת הכנסת חזן, יש לך מה להוסיף?

נ' חזן

אנחנו נכנסים לדיון ציבורי מאד חריף בנושאים מדיניים, והתפקיד של חברי הכנסת

גם לגלות אחריות ציבורית בהתבטאויות שלהם, גם בתוך הבית, גם בתוך הוועדות, וגם

בתקשורת.

נאמרו וצוטטו פה דברים רבים, הייתי בכל זאת רוצה לצטט שני דברים של חברת

הכנסת לימור לבנת, בעיקר לפרוטוקול. חברת הכנסת לבנת אמרה: כל מחבל שבא לרצוח

ולפגוע הוא בן מוות, הוא צריך שהוא לא יצא בחיים מנסיון רצח. לציטטה הזאת התייחס

חבר הכנסת צוקר. אבל חברת הכנסת לבנת גם אמרה: אסור לתת למחבל לצאת חי מפיגוע,

צריך לתקוע להם כדור בראש.

הדברים של חבר הכנסת איתן כבר צוטטו.

די צוקר

אפשר לפרש את הדברים שנאמרו על ידי חה"כ לבנת כך וגם אחרת. אני אומר את זה

בגלוי.



נ' חזן

כל שימוש באמצעים אלימים במדינת ישראל על ידי אלה שאין להם את הרשות להשתמש

באמצעים האלה, הוא בניגוד לחוק. לפי דעתי, בדברים שנאמרים יש פה עבירה על שני

חלקים של חוק העונשין. קודם כל, על פרק ה' סעיף 34 - נסיון להסתה: המנסה לשדל או

להסית - בישראל או מחוצה לה, מעשה או מחדל שאילו נעשו, היתה זאת עבירה לפי דיני

ישראל, כאילו הוא עצמו ניסה לעשות אותם בישראל. זאת אומרת שיש פה התבטאויות

שהם בניקוד מפורש לדיני העונשין של מדינת ישראל. ועד כמה וכמה אסור לחברי כנסת

להשתמש במושגים כאלה.

י י לוי

שידל, זה רק שידול ספציפי ולא בקריאה כללית. שידול, זה כשאתח משדל מישהו.

נ' חזן

יש פרשנויות משפטיות לכאן ולכאן.

י י לוי

זו לא פרשנות, זח הדבר כפשוטו.

ני חזן

הדברים האלה נעשים גם משום שחבר הכנסת איתן היום העלה את הנושא, לפי דעתי גם

בניגוד סעיף 144א של חוק העונשין בענין ההסתה לגזענות. לגזענות, לפי החוק, רדיפה,

השפלה, ביזוי, עוינות או אלימות, או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של

האוכלוסיה, והכל בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי- והכוונה בפירוש

לשידורי רדיו וטלוויזיה על פי החוק.

לי לבנת

איך בדיוק היתה כאן הסתה לגזענות בגין צבע וכולי?

י י לוי

מהבלים זה גזע...

ני חזן

הדברים שנאמרו הבוקר עלפי חבר-הכנסת אלסאנע שהוא משרת את ציבור שולחיו הם

בהחלט נכללים בתוך זה.

גי שגב

אם מחבל היה ממוצא יקה היו מתייחסים אליו אחרת?

היו"ר חי מירום; חבר-חכנסת גונן שגב, תן לה להמשיך בדבריה בבקשה.



נ' חזן

אנחנו צריכים לגלות בתקופה זאת אחריות מירבית, ולנצור לשוננו באווירה שהולכת

ומתחממת.

אני רוצה לצטט מהפרוטוקול של דיון הכנסת בנושא הסרת חסינותו של האשם מהאמיד

בדבריה של חברת הכנסת לימור לבנת, ומקובל עלי שאם את עומדת בדברים שאמרת לגבי האשם

מחאמיד אפשר לראות בזה סוף פסוק. הרי את אמרת בעצמך מעל דוכן הכנסת: האשם

מחאמיד לא חזר בו מדבריו, לא התנצל, הוא קרא להסתה ולמרי, ועל כך חברי הכנסת אני

חושבת שהמעט שיכולנו לעשות, וגם הוא לא מוגזם, זו הגבלת חופש התנועה לשלושה

חודשים.

הסרת החסינות האחרת, הסרת האפשרות של הפרה או הסתה נגד החוק בעתיד, לא לגבי

העבר אלא הגבלה לגבי העתיד. אם אמנם יש התנצלות - - -

לי לבנת

אתם מתכוונים להתנצל על בקשה מופרכת שהגשתם לגבי?

הי ו"ר חי מירום

בבקשה, חבר-הכנסת רוני מילוא.

ר' מילוא

הקשבתי, אדוני היושב-ראש, קשב רב לדברי שלושת הדוברים שדיברו, ואני מוכרח

לאמר שעל פי הדברים על פניהם נראה לי שזה מקרה קלאסי של .NO CASE TO ANSERמאחר

שהבר הכנסת טלב אלסאנע ציטט כאן את הדברים שאמר שכאשר מדובר באדם כפות או נתפס כבר

לא צריך להרוג אותו.

טי אלסאנע

הוא אמר שצריך להרוג אותו.

רן כהן

בציטוט השני בראיון עם חיים הכרט הוא אמר שכאשר אדם כפות לא צריך להרוג

אותו.

ר' מילוא

חברים, על זה אני מדב. על רקע זה אני אומר, הדברים פה ברורים.

רן כהן

צריך לשמוע את רפול.

ר' מילוא

הדברים כפי שנאמרו מספקים. אני גם רוצה להזכיר לכולנו, בימים הסוערים ההם,

כפי שחבר הכנסת דדי צוקר תיאר אותם, גם ראש הממשלה אמר, וזה לתשומת לבנו, שלא רק

מי שעל פי החוק מוסמכים להפעיל כוח צריכים להצייד באמצעים, אלא כל אזרח - - - ראש



הממשלה אמר לצייד את התלמידים באלות על מנת להתגונן. על מה דיברו חברי הכנסת לבנת

ואיתן?

ט' אלסאנע

הוא דיבר פשוט מאד על נקמה.

רי מילוא

אני מציע לנהוג בהגינות לגבי מה שנאמר.

היו"ר חי מירום

חבר-הכנסת איתן, אתה הולך?

ר' איתן

אני לא מדבר, אני לא חייב לענות.

ר' מילוא

אני רוצה, אדוני היושב-ראש, שנצביע על ההצעה שלאור הדברים ששמענו אין

עילה להסרת החסינות, לא דובר כאן על פגיעת במי שכפות. אני מתייחס לציטוט שחה"כ

טלב אלסאנע הביא כאן, ולדבריו של חה"כ צוקר.

די צוקר

אס תהיה הבהרה כזאת מצד שני חברי הכנסת.

ר' מילוא

אמרת בעצמך שחברת הכנסת לימור בדבריה לא אמרה את מה שאתם מייחסים לה. אתה

אומר שהדברים שלה ניתנים לפרשנות לשני הכיוונים, ולא הייתי מציע לשיש ולבקש במקרה

זה הסרת חסינות.

אני אומר, מאחר וחבר-הכנסת איתן תבהיר יותר מאוחר את עמדתו, וחברת-תכנסת

לבנת מראש לא אמרה דברים שכאלה, אני מציע לכם לרדת מהנושא כפי שהציע חבר הכנסת אלי

דיין ולשכוח מהענין.

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת המבקשים את הסרת החסינות, האם קיבלתם את הצעתו של חבר-הכנסת

מילוא?

די צוקר

אני רוצה להגיד על זה משתו. במידת, מצידי שיושב-ראש הוועדה ינסח את זה,

במידה שיאמר שכל מה שנאמר איננו מתכוון כדי לפגוע בחוק ובהוראות החוק, ואין מדובר

בנסיון לתמלצה כזאת או אחרת של פגיעה במישהו אחרי שהוא נעצר, מבחינתי תם הענין.



היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, אני מנסה לעשות פה משהו שאולי חבר-הכנסת מילוא וגם אתם תסכימו

לו, ובכך נצליח לסכם את הענין.

ע' זיסמן

יכולתם מראש ולפני הדיון לעשות את זה. בשביל מה כל הדיון הזה?

היו"ר חי מירום

אי אפשר היה להגיע לזה לפני כן.

עי זיסמן

אנחנו יושבים כוועדה עם סמכויות משפטיות ולא כוועדה רגילה. אני לא מסכים.

ט' אלסאנע

חבר-הכנסת רפאל איתן עזב.

הי ו"ר חי מירום

זכותו לו להשיב לך.

ע' זיסמן

אני בעד קיום הדיון. אני רואה בחומרה שרפול לא רוצה לדבר. אני רוצה שהוא

ידבר.

י י לוי

יש עוד כמה ששומרים על זכות השתיקה.

הי ו"ר חי מירום

חבר-הכנסת זיסמן, אינני חושב שהוועדה צריכה לבטל את זמנה בדיונים מיותרים.

לא בטוח שהדיון הוא מיותר, אבל היא לא צריכה לבטל זמנה. אם אפשר להגיע להסכמות,

אני לא רואה בזה שום פסול.

ר' מילוא

בעיקר בנושא כל כך רגיש כמו חסינות.

הי ו"ר חי מירום

אינני נלהב יתר על המידה משימוש בסעיפים האלה - 3 ו -9 - להגבלת חסינות של

חבר כנסת, בעיקר לא כאשר חבר כנסת אמר את דברו. כי מה עוד נשאר לחבר הכנסת פרט

לפיו כדי לבטא את מה שהוא חושב.



אני רוצה לשאול אתכם, חבר-הכנסת דדי צוקר, האם תהיו מוכנים שהחומרים אשר

מסרתם פה, והטענות אשר טענתם פה - שתיקתו של חה"כ רפאל איתן מתפרשת כמי שעומד

מאחורי דבריו והוא לא רוצה להוסיף עליהם - כל החומרים ישולחו ליועץ המשפטי לממשלה

והוא אשר יחליט. כלומר, אני רוצה שנרד מההליך של הגבלת החסינות האחרת, ואתם תעבירו

את החומרים אשר בידכם ליועץ המשפטי לממשלה.

ד' צוקר

את הפנייה הזאת עשינו.

ר' זאבי

נצביע על הצעתו של חה"כ מילוא.

היו"ר חי מירום

אי אפשר אם הם עומדים על דעתם. אני אפילו מוכן שנעשה את זה בהסכמת הוועדה,

שהדברים שנשמעו פה - - -

עי זיסמן

אם רפול רוצה דחייה כדי להשמיע דבריו הוא צריך לקבל.

היו"ר חי מירום

תמשיכו את ההליך, אני אינני משיב.

עי זיסמן

עוד לא היה מקרה כזה שבמשך שבועות מכינים את הדיון, ובא חבר כנסת שהוא מואשם

בהאשמה חמורה, לפי דעתי, לא חשובה ההנמקה שלו, ולא משתתף. זה זלזול בוועדה, זה

זלזול בכבודנו.

הי ו"ר חי מירום

אני מסכים איתך שזאת לא התנהגות, אבל יחד עם זה זאת זכותו שלא להזשיב.

טי אלסאנע

הוא צד בדיון.

היו"ר חי מירום

חבר-הכנסת זיסמן, גם דעתי אינה נוחה, אבל זה במסגרת הזכויות של חבר הכנסת

איתן. הוא ידע שיכול שההליך יימשך, הוא יודע שיכול שיצביעו פה גם נגדו, והוא החליט

שהוא לא מדבר. זו זכותו.

אני רוצה לנסות ככלל להציע כאן, אולי מכל צדי הוועדה, אפשר שכל החומרים

שהוגשו כאן עד עכשיו יועברו ליועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי לממשלה יחליט אם

יש מקום להעמיד לדין או אין מקום להעמיד לדין, ואנחנו נסתפק בזה.



אם כל חברי הוועדה יסכימו אפשר להסתפק בכך.

רי מילוא

זה לא ענין של הוועדה.

היו"ר חי מירום

אני מציע את זה להם.

רו כהן

ברוח הדברים שלך, גם ברוח המבקשים, נדמה לי שהצעתו של חה"כ רוני מילוא

לחלוטין תקפה לגבי חה"כ לימור לבנת.

היו"ר חי מירום

זה חם כבר אמרו בדבריהם.

רן כהן

לאחר שציטטו מדבריח, הגדירו את החוק, וברור גם מהתנהגותה ומגישתה שאין היא

מתכוונת לקרוא לעבירה על החוק. לעומת זאת, חעובדה שחבר הכנסת רפאל איתן לא מצא

לנכון, אפילו לחזק ולאמת דבר שטלב אלסאנע ציטט מפיו כדי לאמר שהוא מתכוון כאיש

החוק לעמוד על קיום החוק, אין מנוס מאשר לבטל את בקשה לגבי חה"כ לימור לבנת,

ולהמליץ בפני המגישים שיעבירו את כל החומר לגבי רפאל איתן ליועץ המשפטי לממשלה

להחלטתו, ובהמלצת הוועדה.

היו"ר חי מירום

כשאתה אומר בהמלצת הוועדה, עם זה תהיה לנו פה בעיה עם חלק מהוועדה. אני ער

לכך. רציתי שהם יצטרפו לזה, אבל אני לא רואה זאת.

די צוקר

אין בזה משום נקיטת עמדה.

היו"ר ח' מירום

חבר-הכנסת לוי, בבקשה.

י י לוי

אני חושב שהוועדה צריכה לסיים את ההליך לגבי חה"כ לימור לבנת. אני אחדד את

הענין, הוועדה לא צריכה לקיים את ההליך שהתחילו בו. מתברר פה דבר שכולם מסכימים

לו - יש הבדל בין חה"כ לבנת לבין הה"כ איתן. ובכן, אני מציע לגמור היום את הענין

לגבי חה"כ לבנת, ולפנות שוב לחה"כ רפאל איתן אם הוצה לבוא ולהשמיע את

דברו. אני הבנתי מתוך מה שרפול אמר פה בדרך שהוא הלך מפני שיש לו פגישה בשעה

אחת-עשרה. זאת אומרת, ההליכה שלו איננה בגלל שאיננו רוצה לדבר אלא משום שיש לו

התחייבות לפגישה אחרת.



לכן, אני רוצה להציע לסיים היום את הדיון בנושא חברת הכנסת לימור לבנת

ולהצביע, ושיושב-ראש הוועדה יפנה להבר-הכנסת איתן ישאל אותו אם הוא רוצה להגיב

ונסיים את הדיון בנושא רפאל איתן בישיבה הבאה.

היו"ר חי מירום

מקובל.

ר' זאבי

הצעה יפה.

רן כהן

אני מקבל את ההצעה.

נ' חזן

אבל לא אתה הגשת את הבקשה.

ע' זיסמן

אני תומך בהצעתו של חבר-הכנסת יצחק לוי, היא תואמת את הדברים שאמרתי,

וההצעה שונה מזו של חה"כ רן כהן. אני ביקשת רשות דיבור לא כדי כדי לתמוך בהצעתו

של חה"כ יצחק לוי, אלא גם לאמר שמאחר ואני רואה בוועדה הזאת ועדה שיש לה סמכות,

והיא הפקירה את סמכותה. פעם אחת היא נכשלה כשלון חרוץ כאשר היה הסכם פוליטי בין

השר שריד לבין חה"כ מיקי איתן, קיימנו דיונים וזה נגמר בפשרה פוליטית בוועדה בנושא

זיאד וזאבי. אני התנגדתי לזה, אני לא יודע מי עוד היה איתי. לאחר מכאן היה דיון

על האשם מחמיד, ואז מוצה הדיון והיתה הכרעה, ואני שמחתי שגם מליאת הכנסת קיבלה את

הכרעת הוועדה.

אני מצאתי לנכון לבקש את רשות הדיבור גם כדי לאמר שאני מתנגד, ואתנגד גם

בעתיד, לכל הצעה עקרונית להעביר את הסמכות, שהיועץ המשפטי יכריע. לנו יש סמכות,

זו חובתנו בעניינים כאלה, ואם בעתיד חבר כנסת יגיש תלונה נגד חבר כנסת אחר אני

אתנגד תמיד להעביר את סמכות ליועץ המשפטי או לכל גוף אחר.

מאחר ואני רואה את ההאשמה נגד חה"כ רפאל איתן כהאשמה רצינית ביותר, לכן אני

תומך שהיא תמוצה. ואם הוא לא יאמר דבר ברור ויבהיר, אני בעד מיצוי הדין לפי

סמכותנו.

היו"ר חי מירום

תודה רבה. אני רוצה להסביר כאן כמה דברים, כדי שלא יהיה פה עירוב. אך לפני

כן, רשות הדיבור לחה"כ גונן שגב.

גי שגב

תודה, אכן ביקשתי רשות דיבור לפני כולם.

מפרידים כל הזמן בין הנושא של לימוד לבנת לבין רפאל איתן, אך אני רוצה לציין

דבר אחד קטן שהציטוט שעושים כביכול בשמם לגבי ההתבטאות הקשה באירוע בסוסיה ניתן לו

פומבי ברדיו ובעוד עתונים, ואני רוצה להזכיר לכולם שעל האירוע בסוסיה - שאתם לא



תיארתם אותו, ואני חושב שזה חשוב - יצאה לרדיו בבוקר הודעה שנורה למוות מחבל שבא

לרצוח ותוך כדי כך -על גופו רימון. זו היתה ההודעה לתקשורת בבוקר. ואז הגיבה גם

לימור לבנת וגם רפאל איתן. לאחר שנודע שההרג של אותו מחבל על ידי אותו מתישב שם

לאהר שהמחבל היה כפות נאמרו דברים שונים.

קריאות - - -

הי ו"ר הי מירום

לא ניכנס לזה עכשיו. בכל הכבוד הראוי ציפיתי ציפיתי שתהיה לך תרומה לצד

הפרוצדורלי. אם חבר-הכנסת רפאל איתן יהליט לבוא לישיבה הבאה ולדבר על עובדות, הוא

בוודאי יעלה את הדברים האלה.

חברי הכנסת, אני רוצה לנסות להבהיר איפה אנחנו נמצאים. נדמה לי שזה ברור

ומובן שהעתירה, או נקרא לזה הבקשה, במסגרת של סעיפים 3 ו-9 נגד חברת הכנסת לימור

לבנת לא עומדת יותר נגדה.

ד' צוקר

אחרי שהובהרו הדברים.

היו"ר חי מירום

אחרי שהובהרו הדברים. על כן, זה לא קים. תשאירו את זה בצד, זה איננו יותר

נושא בדיון כאן היום.

הדבר השני, עדיין קיימת הבקשה כלפי חבר הכנסת רפאל איתן. חבר-הכנסת רפאל

איתן קם מפה ויצא, ולא רצה להגיב. אבל יש מי שאומר שהוא אמר במפורש שהוא חייב לצאת

לישיבה של ראש האופוזיציה ולכן היה עליו לעזוב את הישיבה.

אני מציע שנפעל ברוח הצעתו של חבר-הכנסת יצחק לוי. זאת אומרת, נקבע מועד

נוסף לדיון, נזמן את חבר-הכנסת רפאל איתן, אם הוא יגיע ויאמר את דברו זה יהיה

לכבוד הוועדה והכנסת והפרוצדורה בבית הזה. אם הוא לא יפעל כך, לא תהיה לנו ברירה

אלא להמשיך את הדיון ולקבל החלטה.

יחד עם זה, אני שומר לעצמי את הזכות להחליף דברים עם חברי הכנסת שהגישו את

הבקשה. כאן אני רוצה חבר-הכנסת זיסמן שתבחין היטב - אין פה העברה ליועץ המשפטי

לממשלה של ההליך הזה, כי את ההליך הזה היועץ המשפטי לממשלה לא יכול לקהת על עצמו.

אין תחליף לכנסת. יש מחשבה לא להמשיך את ההליך הזה, מתוך ראייה שלא צריך לעשות בו

שימוש יתר כלפי התבטאויות של חברי כנסת מצד שמאל ומצד ימין ובכלל. ואז המחשבה היא

בכל זאת אם מישהו רוצה למצות את הדין והושב שהיה פה מעשה בלתי חוקי ללכת על מסלול

אחר, ואת זה אפשר לעשות בכל מקרה.

היועץ המשפטי, בבקשה.

צי ענבר

יש פה קצת בעיה. האם יש להבין שחברי הכנסת חוזרים בהם מהבקשה להסרת חסינות

לגבי חה"כ לימור לבנת? ואם כן, מאיזו סיבה? האם משום שהוועדה החלטה? הרי לא היתה

פה הצבעה.



ד' צוקר

קח את הדברים שאמרנו מהפרוטוקול, מהדברים האלה עולה שמרגע שהובהר לנו

וברורים הדברים וטעמיהם, הענין הזה עבורנו תם.

היו"ר חי מירום

חברת-הכנסת חזן, אם התוספת שלך משנה משהו ממה שאמר חבר הכנסת צוקר, לא תהיה

בזח תרומה.

נ י חזו

אנחנו הבנו שיש פה הבהרה.

י י לוי

אין שום הבהרה.

רו כהן

היתה כאן תרומה גם בתוכן של חבר הכנסת רוני מילוא. הוא לא הציע, עם כל

הכבוד, הצעה פרוצדורלית. הוא אמר שהובן מהדברים שנאמרו כאן כי דבריה של חה"כ לימוד

לבנת לא מכוונים היו נגד החוק. מאחר והצעתו היתה מקורית, והיתה בעית נוהל

פרוצדורלי וגם בעית משמעות תוכנית, היצעתי לקבל את הצעתו של חה"כ רוני מילוא על כל

מרכיביה וקרביה. משמעותה שחהייכ לימור לבנת התכוונה לאמר בדבריה שכל הפועלים כנגד

מחבלים יעשו זאת במסגרת החוק. נקודה.

ע י דראושה

אבל היא לא אמרה את הדברים הללו.

הי וייר חי מירום

אתה לא היית פה ואתה כבר יודע מה היא אמרה?

צי ענבר

ההחלטה צריכה להתקבל במסגרת החוק.

רן כהן

מה שהיא אמרה כאן כרגע, והיא האמת, שהיא בישיבה לא דיברה. מהגדרת הדברים של

חהייכ צוקר וחזן - חהייכ אלסאנע לא התלונן נגד חה"כ לבנת - שהתלוננו נגד חה"כ לבנת

הביאו כאן את הדברים, היו כאן חילופי דברים, חה"כ רוני מילוא תיקן אותם כפי שתיקן

ואני תמכתי בהצעתו.

היו"ר חי מירום

אני אציע עוד איזו הצעה קטנה כדי לסיים את הדרמה הזו באקורדים יותר מעניינים

ותקשורתיים.



ובכן, חברת-הכנסת לימור לבנת, את מקבלת רשות דיבור לאמר את דברך ולהבהיר איך

את רואה את הענין, ואחר כך אולי יהיה אפשרי לקבל את הדברים קצת אחרת.

לי לבנת

אני לא יכולה לעשות את זה במשפט אחד, אם מבקשים שאני אבהיר, אפשר היה להימנע

מזה אבל אין לי שום בעיה להתייחס לענין.

אני רוצה להתחיל בבקשה של חבר-הכנסת דדי צוקר, יעל דיין ונעמי חזן, להסרת

"בקשה להסרת חסינותם של חה"כ לימור לבנת ושל חה"כ רפאל איתן - על פי

סעיפים 2, 3 ו-9 לחוק חסינות חברי הכנסת.

ביום בי, ה-22.3.93, התפרסמו קריאות הח'יכים לימור לבנת ורפאת איתן,

להריגת מהבלים לאחר שנתפסו- ואינם מהווים סכנה לציבור."

דברים כאלה, כמו שכתובים בבקשה להסרת החסינות, מעולם לא נאמרו על ידי. מעולם

לא קראתי להריגת מחבלים לאחר שנתפסו ואינם מהווים סכנה לציבור.

אני יכולה להמשיך ולקרוא מתוך מכתבם של חברי הכנסת.

רן כהן

בסוף נסיר להם את החסינות...

לי לבנת

גם אילמלא היית אומר מה שאמרת, תשמע את הסיפא של דברי. אני מצטטת:

"הסתה לרצח ערבים - בניגוד לחוק, אינה שונה מ"הסתה לרצח יהודים",

ואני מבקשים מוועדת הכנסת - וכולי"

וזה אחרי שהם עושים את ההשוואה הבלתי נשכחת בין הסרת החסינות של חה"כ האשם מחמיד

לבין הבקשה שלהם להסרת חסינותי.

ובכן, גם הסתה לרצח ערבים לא היתה. ולכן הדברים גם כאן אינם במקומם. אנחנו

דיברנו, בעצם אדבר בשם עצמי - "רצח ערבים בניגוד לחוק" שהיה לכאורה לפי דברי

המבקשים, לא היה בדברי מעולם. דיברתי על מחבלים, לא על ערבים, אני רואה הבדל מאד

גדול, ואני מקווה שגם בשמאל הישראלי רואים את ההבדל.

גם בהודעה לעתונות שפרסמו חברי הכנסת, ואני קוראת מתוך ההודעה לעתונות:

חברי הכנסת יעל דיין, דדי צוקר ונעמי הזן, פנו ליושב-ראש הכנסת

להעביר לוועדת הכנסת בקשתם להסרת חסינותם של חכ"ים לימור לבנת ורפאל

איתן על הסרת לרצח/הריגה והתבטאויותיהם ביום 22.3.93 הקוראת לארחים

"לא לתת לצאת חי" למבצע פיגוע לכשנתפס ואינו מהווה סיכון.

וחברי הכנסת הנכבדים תמכו בהודעתם לעתונות, מתחו קו לשם הדגשה תחת המילים "לכשנתפס

ואינו מהווה סיבון", דברים שמעולם לא אמרתי. יש לי פה את כל הדברים שאמרתי, יהד

עם חומר נוסף שאני מוכנה להציג אותו בפני חברי הוועדה ברצון.



ד' צוקר

אחרי מה ששמענו כאן - - -

לי לבנת

- אז אתה מוותר - - -

ד' צוקר

היית כל כך אירונית ביחס של המשטרה כלפי המעצר של הערבי שניתן היה להבין - -

לי לבנת

סליחה, לא זה הוויכוח.

באולם ימים ממש התפרסמו גם שני מאמרים של חברת הכנסת יעל דיין, במאמרים אלה

היא חוזרת בדיוק על אותם דברים שכאילו אני אמרתי שיש לפגוע במחבל לאחר שהוא כבר לא

מהוו סכנה - ואני לא רוצה להלאות את החברים - וגם בעימות שהיה לי עם חה"כ יעל דיין

בערב חדש היא אמרה את אותם דברים בדיוק, ואני טענתי והסברתי את הכוונה באותו

עימות, יומיים לאחר שהוגשה הבקשה להסרת החסינות.

אני לא רוצה להלאות את הוועדה פה בשירה ארוכה של דברים שנאמרו בדיוק באותו

נוסח. יש לי כאן חומר רב של דברים שאמר ראש הממשלה לשעבר, שאמר ראש הממשלה

הנוכחי, של אלוף פיקוד הדרום אלוף מתן וילנאי שאמר ב"מוקד" לפני שבועיים, הרבה

זמן אחרי שהוגשה הבקשה להסרת חסינותי, ואני חוסרת את זמנם של חברי הוועדה שכולם

שומעים וקוראים ויודעים בדיוק מה נאמר ונאמרו אותם דברים.

אני רוצה פשוט לדייק בדברים. אינני חוזרת בי מדברים שאמרתי. אם יש

צורך בפרשנות שהיא על אחריות המפרשים בלבד כאן, בפירוש לא על אחריותי, אני אמרתי

דברים ברורים מאד, ולכן הדברים שכתובים כאן הם לא מבוססים. הבקשה שהוגשה להסרת

חסינותי לא היתה מבוססת על שום דבר ששמעתם, שראיתם או שאני אמרתי, והיא מסתמכת על

דמיונכם בלבד.

רציתי להימנע מהסיכום הזה, אבל אתם הכרחתם אותי. אני חושבת שהבקשה הזאת

לחסרת חסינותי היתה בלתי מוצדקת לחלוטין. שקלתי ואני עדיין שוקלת, לפנות לוועדת

האתיקה של הכנסת בתלונה על כך שי יחסים לי דברים, חמורים, שיכול להיות שהם בגדר

עבירות פליליות, אינני יודעת, מייחסים לי דברים שמעולם לא נאמרו על ידי, ומרשים

לעצמם לכתוב בהודעה לעתונות בבקשה וכולי את הדברים כאילו נאמרו על ידי כעובדה.

העובדה היא שהם לא נאמרו.

לכן, אם חברי הכנסת מתכוונים להתנצל על כך שהם פגעו בי בכך שהם ייחסו לי

דברים שלא נאמרו על ידי, אשמח על כך מאד. אני לא מבקשת התנצלות. אני רואה בהחלטה

שלהם לבטל את הבקשה בעצם חזרה בהם מהדברים שנאמרו על-ידם.

די צוקר

כל אחד יראה את זה אחרת.



לי לבנת

הרי לא רציתי לדבר, אתם הברחתם אותי לדבר.

היו"ר חי מירום

אני מודה באשמה.

חברי הכנסת, נדמה לי שאני לא אתייחס לדברים שהוועדה הזו לא צריכה להתייחס

אליהם. בקשת התנצלות, אי בקשת התנצלות, זה ענין שבין חברי הכנסת לבין עצמם. אני

לא רוצה להיכנס לזה.

מה שברור לי הוא שאחר שחברת-הכנסת לימור לבנת הבהירה את דבריה, אתם אינכם

ממשיכים בהליך נגדה.

צ' ענבר

אם מדברים על שאלה של ויתור על הליך, חברת-הכנסת יעל דיין איננה כאן והיא

אחד המבקשים.

היו"ר חי מירום

אז נפנה אליהך באופן פורמלי.

די צוקר

היא בחוץ לארץ. היא מילאה את כוחנו לא רק לסכם, אלא גם מבחינת רוח הדברים

היא זהה עם הדברים ששמעתם היום מנעמי חזן וממני.

הי וייר חי מירום

היות שהיא מילאה את כוחכם אז אנחנו רואים אותה חלק מההליך הזה, ואל כן אנחנו

רושמים לפנינו שהצעד שננקט כנגד חברת-הכנסת לימור לבנת בחקשר הזה אינו קיים יותר.

אתם אינכם ממשיכים אותו.

ד' צוקר

אחרי ששמענו את הדברים.

הי וייר חי מירום

אהרי ששמענו את דבריה ואת הבהרותיה.

ד' צוקר

- החד-משמעיים.

היו"ר חי מירום

החד-משמעיים והתקיפים.



דבר שני, באשר לחבר הכנסת רפאל איתן, אני קובע שההליך נמשך, אלא אם כן

חבר-הכנסת יודיע לנו על איזו שהיא החלטה אחרת.

אני מעביר למרור, כי במקרים כגון אלה צריכים להמשיך את הדיון באופן עוקב,

נתאם עם חבר-הכנסת איתן שיבוא לכאן מחר, ישתתף בישיבה, נפנה אליו שיכבד אותנו

באמירת דבריו, ואהר-כך נהליט מה שנחליט.

תודה לחברי הכנסת, הישיבה נעולה.

* * *

(הישיבה ננעלה בשעה 11:50)