הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 71

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. אי בניסן התשנ"ג (23 במרץ 1993). שעת 00;09

יושב-ראש הכנסת שי וייס

ח' מירום - היו"ר

ת' גוז'נסקי

ר' זאבי

עי זיסמן

די מגן

ר' מילוא

אי פורז

מוזמנים; חבר-הכנסת ע' פרץ

חבר-הכנסת ג' פת

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

שי כרס - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

י' עמיקם - ראש אגף הסברה וקשרי חוץ

שי יצחקי - ממונה על ענייני עתונות

די בר-חיים - משרד האוצר

יועץ משפטי; צי ענבר

אי בן-יוסף

קצרנית; מזל כהן

א. עבודת מכונים וגפים פרטיים ואקדמאים במסגרת הכנסת.

ב. ימי ישיבות הכנסת - הצעת חבר-הכנסת די מגן לתיקון התקנון.

ג. קביעת הוועדה לדיון בחוק רשות הדואר

ד. בקשות לשחרור חוקים מחובת הנחה

ה. בקשה לחלוקת הצעת חוק לשניים לפי סעיף 121 לתקנון.



א. עבודת מכונים וגופים פרטיים ואקדמאים במסגרת הכנסת

ב. ימי ישיבות הכנסת - הצעת חבר-הכנסת ד' מגן לתיקון התקון

היו"ר חי מירום;

אני פותח את הישיבה.

1. עבודת מכונים וגופים פרטיים ואקדמאים

במסגרת הכנסת. 2. ימי ישיבות הכנסת, וזה בהקשר להצעת חבר-הכנסת דוד מגן לתיקון

התקנון. שני הנושאים הללו הם נושאים חשובים מאד, כבדים מאד. על כן חשבנו

שיושב-ראש הכנסת צריך להיות עמנו בדיון הזה. מדובר בשתי מערכות שקשורות מאד

ברמה ובמערכת ההחלטות שמקבל יושב-ראש הכנסת. לכן אנחנו פה ביחד.

אני לא רוצה להאריך בדיבור יתר על המידה. אני אדחה את הצגת הנושא של ימי

ישיבות הכנסת קצת יותר מאוחר, וחבר הכנסת דוד מגן יציג בפני הוועדה את שיקוליו

להצעה להוסיף יום נוסף לישיבות הכנסת. אבל אני רוצה להגיד כמה מלים בנושא

עבודת מכונים וגופים פרטיים ואקדמאים כהקדמה. יושב-ראש הכנסת מכיר את הענין

הזה לפני ולפנים על כל הבעיות שלו, על כן לא אאריך בהקדמתי.

הכנסת הפכה למוקד שמכונים רבים וגופים רבים רוצים לעבוד איתה במשותף. יש

לכך גם טעמים יוקרתיים וגם טעמים מקצועיים. הכנסת היא כור ההיתוך הדמוקרטי

הפוליטי הפנימי, היא בית המחוקקים, היא בית היוצר של חקיקה ושל נורמות

שלטוניות, וברור וטבעי שכל מיני גופים שעניינם מערכות החיים הדמוקרטיות של

המדינה ירצו מאד להיות בקשר עם הכנסת. אלה גופים אקדמאים, גופים פרטיים, גופים

ציבוריים, אלה מערכות שונות שנתמכות על ידי כסף חיצוני וכסף ממשלתי וכסף

ציבורי, אלה אנשים מאמינים, אלה אנשים שרוצים שתהיה להם טובת הנאח כלכלית מכך,

כל הסוגים כל המינים, כשכולם מציגים את עצמם מאד יפה ומאד מחמיא גם כלפי עצמם

וגם כלפי הדמוקרטיה הישראלית. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך להסדיר כניסתם

של הגופים האלה אל תוך הבית הזה.

ר' זאבי;

יש לך הבחנה בין גופים ציבוריים וגופים פרטיים?

היו"ר חי מירום;

אני יכול להציג לך למשל גופים שקשורים לאוניברסיטה. זה גוף ציבורי לעומת

גופים שהם פרטיים או מעין פרטיים כמו המכון הישראלי לדמוקרטיה שזה מכון שהוקם

בידיים פרטיות, שנתמך על ידי כספים מחו"ל של אנשים טובים שרוצים לעודד את

החשיבה הציבורית הדמוקרטית וכן הלאה. יש גם גופים וולונטריים כמו גוף שעניינו

המאבק בשחיתות הציבורית. גם הוא רוצה להיות פה. יש גופים שהם בעד אתיקה

בפוליטיקה, שהם גם גופים ציבוריים. אנחנו פוגשים פה מספר ניכר של גופים

שמתחרים ביניהם כאן על הזכות להעמיד מידע לספריה, להעמיד מתמחים ועוזרים לחברי

הכנסת, לבצע שולחנות עגולים ודיונים ציבוריים בין בתוך הכנסת ובין בחוץ. כל

הדברים הללו מוצעים לנו על מגש של כסף. זה מאד מפתה מפני שלא מדובר בכסף של

הכנסת. אבל השאלה היא אם הכנסת צריכה להכניס אותם פנימה ללא תשלום עבור שירות

שהיא מזמינה. כל אלה שאלות מאד כבדות ואנחנו, שבתום לב התחלנו לעבוד עם גופים

כאלה, פתאם מצאנו את עצמנו כמעט מנוהלים על ידם ובאיזשהו מקום נוצר "מיליה" של

חברי כנסת שהם תומכי העמותה הזו ומקורבי הגוף הזה ומקודמ' הגוף השלישי וכתוצאה

מזה יש גם מתנגדי. הדיון הציבורי מביא גם לקונפרונטציה עם הבית הזה, מפני שיש

עליו ביקורת. זה לא יכול לחיות משולל ביקורת על הבית הזה, וגם זה בעייתי.



ר' זאבי;

אתה מוכן להוסיף איך זה אצל הגויים?

היו"ר ח' מירום;

אני לא יודע איך זה אצל הגויים. יושב-ראש הכנסת מתמצא בזה יותר ממני.

שאפתי להציג את הבעייתיות במלים קצרות. אני מאד שמח שהיום אנחנו מקיימים

את הדיון הזה כדי שחלילה אם מישהו יתן סימנים בכנסת הזאת בטוהר כפיה

ובשיקוליה, נוכל לומר שאנחנו מקיימים דיונים על הענין הזח ושדעתנו לא חד-

משמעית, שאנחנו שואלים את עצמנו מה ציבורי, מה נכון ומה לא נכון ואנחנו עוסקים

בזה שמא מישהו יהשוב שיושב-ראש הכנסת חלילה או יושב-ראש ועדת הכנסת או י ושב-

ראש ועדה אחרת בכנסת יש להם אינטרסים כאלה ואחרים. הכל פה נעשה עד כח לפי דעתי

מאד בתום לב ועם רצון לקדם את ענייני הכנסת.

אדוני יושב-ראש הכנסת.

יו"ר הכנסת שי וייס;

קודם כל כדי שהדברים יהיו לגמרי על השולחן בוועדה ההשובה הזאת, אני רואה

בוועדה הזאת, במובנים רבים מאד, בכל מה שנוגע לשאלות הפרלמנטריות, מעין הנהלת

כנסת, ודאי בשאלות מהותיות. אני מאד מחשיב את הדיון הזה ולכן הייתי רוצה שלא

נעשה אותו בחפזון.

הכנסת התעשרה במשך שבע, שמונה, עשר שנים האחרונות בייעוץ מקצועי, אנחנו

התקדמנו מאד. יש לנו לשכה משפטית טובה של ארבעה משפטנים. הוועדות קיבלו קצת

חיזוק. יש לנו קצת ייעוץ כלכלי. מזכירי הוועדות התפתחו, למדו ורכשו יותר

נסיון. אנחנו נוהגים להזמין מומחים לוועדות, יש לנו כלים לכך. כמובן שזה עדין

לא כמו בקונגרס האמריקאי, אבל אני רוצה כבר לומר לכם שזה לא פחות מאשר ברוב

הפרלמנטים בקונטיננט. תמיד משווים לאמריקה. שום דבר אי-אפשר להשוות עם אמריקה

חוץ מהפריימריס שאולי אפשר להתחיל להשוות. יתר הדברים אלה שיטות פוליטיות

לגמרי שונות. אנחנו פחות או יותר בסדר, לא מספיק. כמובן שגם יחידת המחשב

מסייעת לנו מאד וחברי כנסת שיודעים לעשות בו שימוש עושים דברים מצויינים.

היחידה לריכוז מידע מאד מסייעת לנו. אנחנו מנסים לשים על שולחן הכנסת מדי פעם

גם חוברות. הנה לקראת בחירת נשיא הכנו חוברת, וכל מפעל שנוכל להעשיר את הידיעה

של חברי הכנסת. זה דבר אחד.

דבר שני, הכנסת היא מוסד מאד מרתק במובן זה שהיא אולי מוסד מבוקר מאד.

מצד שני, אין לכם מושג איזו ערגה יש להגיע למקום הזה, לא רק מצד אלפי אנשים

שרוצים להיבחר לכנסת אלא מצד אנשי מדע, אוניברסיטאות, מכוני מדע. אני אומר את

זה לזכותנו. היו בעבר כל מיני מכוני מדע שהתלבשו גם עלינו. אני בעבר לא אהבתי

את זה כל כך למרות שאני איש אוניברסיטה, אולי בגלל שאני איש אוניברסיטה. יש גם

סכנה של פופוליזם אקדמי.

אני למשל ראיתי בעבר את הוועד למען החוקה בכיכר מלכי ישראל עושים תעמולה

למען הוקה וכל זה בעצם אחר-כך עם איזו הסבה לבחירה ישירה או לא ישירה. אני

חשבתי שלו אני הייתי רקטור או נשיא האוניברסיטה הייתי קורא לסדר את האנשים

האלה, כי זה לא פעם גובל בשרלטניזם אקדמי. יש כאן סכנות. יכול להיות שעצם

העובדה שאני בעצמי בא מהאוניברסיטה, אני יכול קצת לדעת במה מדובר אבל לא

מספיק.



יש גם באוניברסיטאות פולקלור עם הקתדרות למיניהן ומכוני מרוקו-. כל מיני

אנשי אוניברסיטה חשובים יותר חשובים פחות, מצליחים בצורה זו או אחרת לגייס

כספים ולפתוח מכון מחקר, שזה גם נותן להם יתרון על פני חבריהם באקדמיה, לא

תמיד מוצדק מבחינה אקדמית. יש הרבה בעיות של אתיקה בתוך האוניברסיטאות שאני לא

רוצה להיכנס לזה. מה שאני הייתי רוצה הוא שאתם תתנו לי כלים עקרוניים לגבי

הקשרים שלנו עם המכונים למיניהם. יכול להיות מכון פרטי שיש בו מידה רבה מאד של

אתיקה מקצועית. יכול להיות מכון ציבורי שאין לו את זה. אין פה כללים.

בוודאי, כשאנחנו מעניקים למישהו את האפשרות להגיש סיוע לכנסת, אנחנו

מעניקים לו מוניטין רב ביותר שהוא עושה בו שימוש גם לגיוס כספים וכיוצא באלה.

מצד שני, באופן טבעי, כשבא מישהו ברמה שנראית מאד סבירה וטובה, מציע לנו סיוע

וסמינרים וקורס, יש לנו נטיה טבעית לקבל את זה, מכיוון שזה ענין תקציבי. כידוע

לכם, הרי זו אותה ועדה שעוסקת גם בתקציב הכנסת ואתם יודעים שאנחנו לא עתירי

תקציב, עוד נקלענו לבעיות עם מבנה האגף החדש שדי צמצם את האפשרויות האחרות

שלנו. אגב, אני רוצה לבשר לכם שבתחום זה אנחנו ממש עשינו גדולות. כנראה שנחסוך

לכנסת ולמדינת ישראל כמה מליונים יפים של שקלים על רקע הטיפול היסודי שאני

עכשיו מטפל בנושא הזה יחד עם הסגל הבכיר של הכנסת ובסיוע יוצא מן הכלל של רפי

אדרי סגן יו"ר הכנסת. אנחנו נבוא אליכם בדיווח מאד טוב לגבי צמצום הנזקים. בכל

זאת יש לנו קשיים של תקציב.

למה באנו אליכם? כי אני רוצה להגיד את הדברים באופן גלוי כדי שאחר-כך לא

יצטרכו לעשות תיקונים והשלמות. אנחנו מקיימים כמה וכמה פעולות היום עם המכון

לדמוקרטיה. בשנה שעברה קיימנו פעולות עם מכונים אחרים. באו חברי כנסת שונים

ורבים, שאלו ותהו למה דווקא איתם ולא עם אחרים. לכן חשבתי שזה יהיה הכי נקי

ציבורית, פרלמנטרית, שאתם תעסקו בסוגיה הזאת.

אני רוצה לזרוק רעיון אחד או שניים. א. לאפשר ליו"ר הכנסת וליו"ר ועדות

לקשור קשרים עם גורמי מדע ומכוני מדע בתנאי שזה נקי לחלוטין מאינטרס כלכלי

כלשהו. נזמה לי שזה העקרון.

כלכלי או פוליטי.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

כלכלי או פוליטי.

היו"ר חי מירום;

פוליטי קשה לך.

אי פורז;

לא גוף מזוהה.

יו"ר הכנסת שי וייס;

פוליטי כן, מפלגתי לא.

שתיים, אני רוצה מכניזם קבוע של התייעצות. הייתי רוצה שכל פעם שפונים

אלי, אחרי שתקבעו שניים-שלושה עקרונות ברמה מאד גבוהה, לא של צנזורה וכן הלאה,

שאוכל להתייעץ עם יו"ר הוועדה ועם עוד שני חברים, בענין זה יותר טוב שיש

שניים-שלושה שידונו בנושא.



בינתיים צמצמתי את הקשרים עם המכונים למיניהם עד שתיפול הכרעה. ברגע שבא

חבר כנסת אהד או שניים ואומרים: יש לנו ספק בטוהר השיקול, בתמימות השיקול מכון

כזה או אהר, למה אני צריך את הסיבוך הזה. בינתיים אנחנו מחכות להחלטות שלכם

בענין זה.

לגבי יום עבודה נוסף של הכנסת. אני כבר התווכחתי עם חבר-הכנסת דוד מגן.

רבותי, האמינו לי, שזה בלתי אפשרי בחיים הפוליטיים והציבוריים של ישראל להוסיף

באופן קבוע יום עבודה נוסף של הכנסת.

איזה יום, שבת? אנחנו עובדים שישה ימים בשבוע.

חבר פרלמנט ישראלי או חבר הפרלמנט העסוק ביותר בעולם הדמוקרטי שאני מכיר.

פרלמנט קטנטן, 120 איש, 30 בזרוע המבצעת, שרים וסגני שרים, 90 נושאים בכל

העול, ועדת כספים יושבת בימי חמישי ושישי, ועדת חוץ ובטחון, בימי ראשון סיורים

של הוועדות בשטח, חלק אנשי ציבור, כולם אנשי מפלגה, לכולם יש פריימריס, למי

שאין יהיה, הרבה הופעות ציבוריות, הרבה ביקוש לערבי ראיונות, שבת תרבות,

חוגים, בתי-ספר, מדינה אינטימית. אם חבר כנסת לא בא, אני כבר לא מדבר על

אירועים מפלגתיים, אפילו ציבוריים, נעלבים, חעתונות המקומית תוקפת.

אני אומר לכם, מי שיחליט החלטה על יום חמישי, אני לא רוצה לחשוד חלילה

במניע לא נקי מצד חבר הכנסת מגן. לא נקי מבחינה זו שהוא יודע שזה לא ילך אבל

זה פופולרי. כולם פה בתום לב מטפלים בנושא. לא נורא אם פעם בחודש וחצי,

כשמתאספים הרבה נושאים, אנחנו יושבים חד פעמי ביום חמישי. אני אומר את זה

תיאורטית אבל לא כשיטח.

יתר על כן, אנחנו עובדים השנה תשעה חודשים. היה לנו עכשיו כנס של כמעט

שבעה חודשים. רוב הפרלמנטים בעולם יושבים שבעה וחצי חודשים. רוב הפלמנטים

בעולם של מדינות קטנות הם בני 200-300-400 ו-500 איש שזח משנה לגמרי את שיטת

העבבודה. לכן זה לא הגיוני, לא נחוץ ואסור שיווצר רושם שהכנסת לא עובדת. היא

עובדת כהנה וכהנה. אגב, לדעתי יותר מדי.

מה אני כן מבקש מהוועדה, תעזרו לנו בסדר-היום על ידי כך שהצעות לסדר-היום

דחופות ורגילות יהיו של שלוש דקות ובזה נגמר כל הענין. אנחנו ננסה לדחוס בימי

שני ושלישי יותר חומר, ואם זה יהיה שלוש דקות נוכל לגמור ביום רביעי בשעה שבע-

שמונה במקרה הגרוע ביותר, עדין כשהתקשורת וחברי כנסת רעננים ומלאי כוח ועוצמה.

בעבר הכנסת היתה מתפזרת בשעה שתיים. זה עוד חצי יום עבודה.

אני אומר לכם, עד כמה שאני מכיר את המשטרים הדמוקרטים ואני מכיר אותם

מקצועית, זה אחד חפרלמנטים העסוקים ביותר בעולם, הפרודוקטיבים ביותר, לטוב או

לרע אני לא רוצה לשפוט, לדעתי במידה רבה מאד לטוב. יש מעט פרלמנטרים בעולם

שעובדים כל כך קשה כמו חברי הכנסת.



רי זאבי;

אדוני יו"ר הכנסת, בממוצע זה לא נכון מה שאמרת. אתה רואה שיש פה רק חמישה

חברים. אני אלך עוד מעט לוועדת ביקורת המדינה נהיה שניים.

י ו"ר הכנסת שי וייס;

אתה יודע מדוע יש רק המישה? א. יש 90 חברי כנסת זמינים לעבודה ממש, 12

ועדות קבועות, 27 ועדות משנה, המציאו לנו שתי ועדות נוספות. איפה נשמע דבר

כזה. כל הבר כנסת חבר בשלוש-ארבע ועדות. איך הוא יכול לעמוד בזה. הנהלת

קואליציה, פריימריס מחר, חלק מכם עוסק בשתדלנות לנשיאות. הרכב של חמישה-שישה

חברים כאן נראה לי סביר. אין הברי כנסת בטלנים בבית הזה.

ר' זאבי;

הממוצע איננו כזה. יש חברי כנסת שאפילו לא באים לבנין. יש כאלה שבאים

לבנין ולא יורדים למליאה. יש כאלה שבאים לבנין ויושבים במזנון. אף אחד לא נופל

מהרגלים. אני בשעה שבע בבוקר לעבודה ולא נופל מהרגלים.

אי פורז;

אני תומך ביו"ר הכנסת. אל תגזול לנו גם את יום חמישי.

היו"ר חי מירום;

עלו פה שני נושאים. נושא אחד מאד רציני, זה הנושא של עבודת הכנסת עם

גורמים חיצוניים מהתחום האקדמי, הציבורי, הפרטי וכן הלאה. לנושא הזה חסרים לנו

היום כאן שני חברים שיש להם עמדה מאד נגטיבית, מאד שוללת את האופן שבו הכנסת

נכנסה לעבודה עם המכונים הללו עד עצם היום הזה והם תובעים הסדרה. אלה הברי

הכנסת אברהם בורג ודן תיכון.

אי פורז;

תקבע ישיבה בהשתתפותם.

היו"ר חי מירום;

אני מציע שלענין זה נקבע ישיבה בהשתתפותם. מה שאמרנו פה היה בגדר הקדמה.

אנחנו נקיים כנראה שתי ישיבות של הוועדה בפגרה כדי להתכונן גם למושב הבא

ולנקות את שולחן הוועדה מכמה נושאים שצריכים לסיים אותם. לך, חבר הכנסת פורז,

נכונה ישיבה נוספת, גם כן שלישית, בוועדה לביקורת הכנסת. אנחנו נתאם אתך.

אנחנו נדחה את הדיון בנושא הראשון, לא נעסוק בו היום. אני אזמין את

החברים שיש להם דעה שונה ונקיים דיון רציני אחר-כך. הבאתי את זה הכי גלוי

שבעולם לדיון היום כדי שיהיה ברור שהתחלנו לדון בעני ן הזה בטרם מישהו יעשה

איזשהו ניצול הצלחה ויציג כאן את יו"ר הכנסת או מישהו אחר כמי שהיה לו אינטרס

להכניס גורם זה או אחר. מיד רציתי לעצור את זה לפני שיהיה פה דיבור של לשון

רעה.

אבל ניכנס לשאלה של ימי עבודת הכנסת. חבר-הכנסת דוד מגן אתנו כאן, הוא

הגיש הצעה בנושא. נאפשר לו לפתוח את הדיון כשברקע מהדהדים דברי יו"ר הכנסת.



די מגן;

אני רוצה לומר לחברי הוועדה שהרעיון להגיש את ההצעה הזאת עלה במליאת

הכנסת לפי הערה של יו"ר הכנסת.

אני חושב שהמצב שבו חברי כנסת נדרשים להביע רעיון או לנאום במסגרת דקה או

שלוש דקות, דרך אגב, כמעט בכל המקרים, ללא יוצא מן הכלל, שום הבר כנסת לא ממלא

את הוראת היו"ר והנשיאות בעניינים הללו, ויש התכתשויות כמעט אין סופיות בדבר

הזכות לדבר עוד 20 שניות או עוד חצי דקה.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

אותם ויכוחים קורים גם בעשר דקות.

די מגן;

בעשר דקות יש פחות הערות. אתרן תסכים אתי שבענין של דקה ושלוש דקות, תמיד

יש הערה של היו"ר. לולא הערתו של יו"ר הכנסת במליאת הכנסת שניתן לבחון גם

אפשרות למעבר של ארבעה ימים בשבוע, לא הייתי מנסה להתמודד עם האתגר הזה. הייתי

אומר; אין סיכוי לענין, ואני רואה כבר שאין סיכוי לפי ההקדמה של יו"ר הכנסת

וחבל להטריד את ועדת הכנסת או כל גורם אחר. אבל יו"ר הכנסת, הוא זה שבמליאה

הציע לחברי כנסת לבחון גם את הענין הזה בגלל מצוקת הזמן. אי-אפשר מצד אחד

להניח אתגר בפני מישהו מבין חברי הכנסת; מצד שני, מיד לחסום כל אפשרות לקדם את

הענין.

אגב, להערות של תום לב ולא תום לב, אפשר להעתיק מקדנציות קודמות של

הכנסת. יש תקופה מאד פופולרית להביע פופוליזם לשמו והתקופה היא היום, ערב

היציאה לפגרה. הדבר הטוב ביותר היום הוא לקבל כותרת של חבר כנסת; איזו מין

כנסת זאת, כולם עובדים, מחר הכנסת יוצאת לפגרה 35 יום, הכנסת לא עובדת וכיוצא

בזה. אני מציע שכל ההערות הקשורות לתום לב, פופוליזם וכיוצא בזה תונחנה הצידה,

כל דבר בעתו. הרעיון הוא לבחון ברצינות, לנצל את המשכן הקיים כאן, לנצל את

המנגנון הקיים כאן כדי שחברי הכנסת יוכלו לבצע את שליחותם בצורה הרבה יותר

טובה. אני מעיד על עצמי, אני מכהן מאז הכנסת העשירית, זוהי כנסת שאני חש בה

מגבלות קשות מאד בכל מה שקשור לפעילות. יכול להעיד כאן יו"ר הוועדה, נדמה לי

שהופעתי כאן כבר שלוש פעמים בערעורים על החלטות הנשיאות לגבי הצעות דחופות

לסדר-היום, ולא שדעתי נשתבשה, אלא משום שנשיאות הכנסת אומרת: יש קווטות, חמש

הצעות וכל היתר לא חשוב. אני מניח שאם נבדוק את הדברים במזכירות הכנסת, נוכל

לראות גם בכנס הזה שלל רב של נושאים בהצעות דחופות והצעות רגילות שלא הגיעו

לדיון במליאה ומגבלות הזמן לא באפשרות לחבר הכנסת להעלות אותם.

אגב, אני לא מסכים עם הדעה שאם עובדים בכנסת אי-אפשר לעשות פעילויות

ציבוריות אחרות. אני מניח שגם בימי שני, שלישי ורביעי חברי הכנסת פוגשים חברי

מפלגה ואי-אפשר לקדש את יום חמישי כיום המפלגה. בגלל העדות השונות בישראל,

מוסלמים נוצרים ויהודים, אי-אפשר לדבר לא על יום שישי כיום עבודה ולא על יום

ראשון. ברור שנשאר יום חמישי כיום עבודה נוסף. התחושה שלי יש היא שאני לא

מצליח למצות את הפעילות שאני רוצה לבצע. אני מרגיש כשור שחוסמים אותו בדישו.

הרבה נושאים שאני רוצה להעלות, הרבה נושאים שאני רוצה לטפל בהם אני לא מצליח,

כי אני נתקל בסיעה שלי שאומרת לי; יש הקצבות, יש מגבלות, אתה לא יכול לעשות את

זה. צריך לתת לחברי הכנסת להגיע לביטוי טוב יותר. כשהמשק עובד חמישה ימים לא



נורא אם הכנסת תעבוד ארבעה ימים. אגב, אני שולל את הנסיונות, לא רק של יו"ר

הכנסת, להשוות בין הפרלמנט שלנו לפרלמנטים אחרים. לנו יש מציאות אהרת לחלוטין.

לנו יש ציבור תוסס. לצערנו הרב ישראל היא ספק ההדשות העיקרי בכל העולם וקשה

מאד להשוות אותנו לפרלמנט אירופי שמתכנס לדון במזג האוויר. אני הושב שהנסיון

להשוות את מספר ימי העבודה של הכנסת עם פרלמנטים אהרים הוא לא רלבנטי לעני ן

הזה.

כשהגשתי את ההצעה לתיקון התקנון תארתי לעצמי שהממשלה תתנגד, ולצערנו הרב,

כנראה גורמים בממשלה ולא רק בממשלה הזו מתייחסים לכנסת ואל פעילותה כאל מטרד.

אבל אנחנו כוועדת כנסת לא חייבים לבצע את הוראות הממשלה, אנחנו יכולים לבקש

ממנה להתפנות יותר לעבודת הכנסת. חשבתי שהכנסת תהיה מאוחדת ותרצה להרחיב את

היריעה שבתחומה היא יכולה לפעול וההתמודדות עם הממשלה תיעשה במישור אחר.

עי זיסמן;

אני לא מקבל את ההצעה של חבר-הכנסת דוד מגן. אני לא מהכנסת העשירית, אני

בכנסת פעם שניה. אם אני משווה למה שהיה בפעם הקודמת, נדמה לי שגם יו"ר הכנסת,

גם נשיאות הכנסת, גם מזכירות הכנסת, גם יו"ר ועדת הכנסת וחברי כנסת עשו כמה

וכמה דברים והיום שלושת הימים, שני שלישי ורביעי, יותר מנוצלים. אנחנו גם

מחפשים דרכים לניצול מלא ויעיל יותר.

אני ראיתי את ההבדל בין הפעילות של חבר הכנסת דוד מגן בחודשים הראשונים

לבין הפעילות שלו עכשיו. הוא באמת היה שור רדום, עכשיו הוא שור אקטיבי. הוא

מעורר הערכה, לוחם ואני בין אלה שבקריאות ביניים לפעמים גם מעודד אותו למרות

חילוקי הדעות בינינו. אבל אין להוסיף יום נוסף. הנה אתמול, התאכזבתם שלא הפלתם

את הממשלה ונעלמתם. מי נשאר עד שעה עשר ושש דקות עם שישה-שבעה חוקים חשובים

ביותר, ששניים מהם נדונים היום בוועדת החוקה, חוק ומשפט ויובאו למליאה היום

לקריאה שניה ושלישית?

ד' מגן;

אני אשתמש בטיעון הזה כדי להזק את מה שאני אומר.

עי זיסמן;

יש דבר אהד שאמרת, אתה יכול להימצא בכנסת ולא להיות פעיל לא בוועדה ולא

במליאת. זה נכון, יש הברי כנסת כאלח, ואני בעד למצוא דרכים כדי לחשוף את אלה

שעוסקים ברכילות, בהעמקת הקשרים עם העתונות ובאכילה במזנון. יש חברי כנסת

שמנצלים את זה גם לפעילויות אחרות אבל לא יושבים במליאה. יום העבודה הנוסף

שאתה מציע יביא לידי כך שמספר האנשים שיהיו נוכחים ויטפלו בנושאים יהיה קטן

ביותר, זה לא יתן שום דבר, אבל זה כן יפגע בפעילויות שלנו ביום חמישי, ויש לנו

פעילויות לא רק בתחום המפלגה, גם בתחומים אחרים.

אני רוצה פה להעיר. לפי דעתי החלטות של ועדת הכנסת מהזמן האחרון לא

מתמלאות. יש שרים שלא עומדים בזמן שמוקצב להם וזה מרגיז מאד. אלה אותם שרים.

אני בידידות איתם ואני מעריך ומוקיר אותם, אבל לא משתלטים עליהם, אולי רק יו"ר

הכנסת. זה גוזל זמן. הם נהנים. יש אנשים שנהנים מפולמוס ומהתנגשות מילולית. הם

גם חוזרים ומדברים. הם מבקשים את רשות הדיבור פעם שניה ופעם שלישית. אם מישהו

יעשה מעקב אחר מה שהיה בשבועות האחרונים יראה שההחלטה שהתקבלה כאן לא מתבצעת.

אין לנו שליטה על יושב-ראש הישיבה.

ע' זיסמן;

זה מחייב בדיקה. זה גם נותן חשלכח לגבי האחרים. אלח אותם שרים ואותם סגני

יושב-ראש שלא מנסים ולא רוצים להיכנס לשום עימות. זח גוזל חרבח זמן.

אני בעד זח שעוד פעם נבדוק את הניצול היעיל והמלא של שלושת הימים: שני, שלישי

ורביעי ולא להוסיף יום נוסף, שלפי דעתי לא יביא שום תועלת ובהחלט יפגע בפעילויות

בתחומים רבים, בי הפעילות שלנו היא באמת שבעה ימים בשבוע. אפילו אם אתה נוסע לבת

תרבות ברחובות בשבת, זה לאשעות לחגיע לשם, להיות שם, לחזור משם? זה קורה למספר

חברי כנסת. יש גם פעילויות אחרות בתחומים ארורים.

כל המרץ שיש לחבר הכנסת דוד מגן, ואני מרגיש את המרץ הזה, לפי דעתי צריך

להשקיעו אותו בשלושת הימים האלה על ידי בחינה מחודשת של הדברים, ואני אומר איך.

יכול להיות שיש מקום לעשות נסיון להקטין את זמן הדיבור. לעומת זה, כן להרחיב את

המכשיר הזה שהוא לא כל כך מעוגן בתקנון, הוא יותר שיקול דעת, אחד האנשים שמשתמש

בו זה חבר הכנסת מגן, לתת שאלה דחופה או הצעה דחופה. המכשיר הזה לא היה מנוצל

בכנסת הקודמת כמו שהוא מנוצל עכשיו. אתה מרחיב אותו עכשיו.

י ו"ר הכנסת שי וייס;

אני מרחיב אבל על חשבון הצעות לסדר-היום.

ע' זיסמן;

אדנה מרחיב אותו מתוקף סמכותך. יש סגני יו"ר הכנסת שלא מודרכים ולא מודעים

לזה. אתה עושה את זה בכנסת הזאת יותר מאשר בכנסת הקודמת. חבר הכנסת דוד מגן הוא

אחד נגאלה שמנצל אותו בצורה מכובדת לפי דעתי. אולי צריך להגדיר את זה בצורה נכונה.

זה נותן יותר משרק, כי האירועים הם מאד דינמיים.

הערה אחרונה. לא מקובל שפעם אחר פעם, אנחנו מקבלים בוועדת הכנסת הצעות בניגוד

למה שהנשיאות מחליטה.

ת' גוז'נסקי;

מדוע זה לא מקובל?

ד' מגן;

כי זה לא מוסיף תעודת כבוד לנשיאות.

הנשיאות יש לה 30 הצעות, היא יכולה לאשר 5 . תמיד 20 מקופחים.

אני שמח שבחערה האחרונה שלי עוררתי ויכוח.

כל שבוע אותם נושאים, אותם נואמים. אתה חושב שזה לא משעמם? עוד להוסיף את יום

חמישי? אני בסרקזם אמרתי להוסיף את יום חמישי אם לא תקצרו את הנאומים.



ד' מגן;

אני התייחסתי לזה ברצינות.

ע' זיסמן ;

אם נשיאות הכנסת כבולה לחמש הצעות ואנחנו, אין שבוע שלא מוסיפים, לא מתוך

הזדהות אישית, אני חושב שצריך לעשות רוויזיה בדבר. אני מציע לבדוק מחדש את הענין.

אם ניענה לפנייתו של יו"ר הכנסת ונקצר, מספר ההצעות יהיה גם יותר גדול.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

לא, שנגמור בשעה 8 ביום רביעי במקום בשעה 12. גם זו אפשרות.

ר' זאבי;

בעיית יום רביעי לא יכולה להיפתר רק על ידי הוספת יום עבודה. אני מוכן

להוסיף יום-יומיים, כי הבוחרים שלחו אותי לשבת פה ולא במקום אחר. אלה המושגים שלי

והמוסר שלי. אני חושב שהנושא חייב לקבל טיפול שורש בכל המרכיבים שלו.

דבר ראשון שהייתי מטפל בו, זו העובדה שרבע מהבית הם בתפקידים אקזוקטיביים,

שרים וסגני שרים, וזה לא יכול להיות. אני בעד החוק הנורבגי, עם שיפורים

בלי שיפורים. לא יכול להיות שרבע מהבית אינם פה כי הם בקרית בן-גוריון עוסקים

בדברים אחרים. הם שם, שיהיו שם ולפה יבואו 30 חברי כנסת רעננים ששולחים אותם לשבת

בוועדות ובמליאה. גם בכנסת השתים-עשרה וגם בכנסת השלוש-עשרה היתה אווזה תמונה,

שרבע מחברי הבית אינם נמצאים בבית אבל באים לענות על שאלות. יש עכשיו מושג של

סגני שרים ששולחים אותם, למעט שני שרים שאוהבים לעשות את זה בעצמם. כל האחרים

שולחים את הסגנים ואנחנו כמעט לא רואים אותם, חוץ מהצבעות אי-אמון ובבחירת הנשיא.

זה לא יכול להיות. זה נכון לגבי שתי המפלגות.

דבר שני, צריכים להגביל את הנושאים שעוסקים בהם. לא יכול להיות שנשיאות הכנסת

מוגבלת לחמישה נושאים ואנחנו אחר-כך פה, לפי שיקולים אישיים או פוליטיים מאשרים

נושאים נוספים ולאו דווקא משיקול דעת שנעמוד לביקורת הציבור. אני יכול להראות שגם

נושאים שאושרו בנשיאות לא מוצדקים בעיני, במידה ואני יכול להיות אובייקטיבי. ילדי

מנגלה לפני 50 שנה, לעשות מזה נושא דחוף - ואני לא מאלה שאין להם יחס לשואה, בכל

אירוע של השואה אני משתתף, חינכתי את ילדי לזיקה והבנת הנושא הזה וכו' - אבל לא

יכול להיות שיאשרו את זה כנושא דחוף, ובאותו שבוע, נושא שנקרא חיזבאללה לא אושר.

למה? כי השיקולים היו אישיים, פוליטיים, חבריים.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

אחר-כך לא העלו את זה.

ר' זאבי;

לא משנה. אני מדבר על ההחלטה שנפלה. ההחלטות פה הן עוד יותר גרועות מאשר

בנשיאות, מפני שפה השיקולים הם באמת מקריים.

צריך לזכור עוד דבר. כשאנחנו הולכים לדון על הערעורים, אנחנו חייבים תמיד

לדעת מה זה גורר. אם ערעור אחד מתקבל, איוריו ישנם חמישה או שבעה או שמונה.

אנחנו מודיעים תמיד.



ר' זאבי;

לא תמיד. אתם מודיעים כששואלים.

דבר שלישי, חובת הנוכחות, הייתי צריך לומר אותו כדבר שני. לא יכול לחיות שבכל

מקום עבודה מחתימים את הכרטיס בכניסה וביציאה ולפי זה מקבלים את השכר; ופה, במקרה

הטוב---

צי ענבר;

על פי התקנון, בסוף הכנס תיבדק על ידי יושב-ראש הכנסת הנוכחות של חברי הכנסת

בכל הכנס. ועל-פי סעיף 13ד' לחוק חסינות חברי הכנסת, כל חבר כנסת שיימצא שהוא

נעדר מישיבות הכנסת תקופה רצופה של חודשיים או יותר או שליש מכלל ימי הישיבות,

יידרש לתת הצדק סביר בפני ועדת האתיקה וועדת האתיקה תהיה רשאית גם לשלול ממנו

שכר.

ע' זיסמן;

מתי בפעם האחרונה נמסר דו"ח כזה?

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

בכנסת הקודמת.

גם אם הכרטיס לא נעשה על ידינו אלא באמצעות עובד הכנסת שיושב בכניסת הח"כים

זה לא אומר כלום, מפני שהאיש נכנס לבניו ואיננו עובד בעבודת הכנסת.

זה יכול לקרות גם במקום עבודה.

ר' זאבי;

שם יש גם ביקורת על התוצרת.

עי ז יסמן;

איפה?

תמיד יש בוס שדורש מהעובד. אצלנו האיש בא לבנין אבל הוא לא במליאה ולא

בוועדות. עובדה שבדיון כל כל חשוב שמתקיים הבוקר בשני הנושאים יושבים פה חמישה

חברי כנסת מתוך חמישה-עשר, שליש.

עי ז יסמן;

יש פריימריס בליכוד, צריך להתרחב בזה.

ר' זאבי;

אני חושב שענין הנוכחות חייב לקבל תשובה אחרת. יש עוד נושא שמתקשר לנושא זה

וזו עבודה אחרת. לחברי כנסת מותר לעשות עבודה אחרת. הם עושים את העבודה האחרת גם

כשהם לא באים, גם כשהם באים ונמצאים פה, וזה לא יכול להיות. אם אחה נאבק פעם

בארבע שנים, רץ על פני כל הארץ ומסביר כמה אתה טוב ונותנים לך ארבע שנים כסף



בשביל דף לבוחר כדי שתסביר את מפעלותיך, הישגיך, פעילותך ואחר-כך אתה עוסק בעבודה

אחרת, לא חשוב אם זה משרד עורכי-דין או כל עבודה אחרת, לפי דעתי צריך לשנות את

זה, אין עבודה אחרת. עבודה אחרת מתקשרת אצלי גם לעבודה אחרת של 30 שרים וסגני

שרים. זה נכון גם מבחינת אושיות הדמוקרטיה.

הנקודה הבאה היא שעות עבודה. למה אנחנו מתחילים את הישיבות בשעה תשע? מדוע

אנחנו לא מתחילים את הישיבות בשעה שמונה? למה יש לנו הפסקות צהריים כאלה ארוכות?

מדוע מתחילים בשעה ארבע את ישיבת המליאה? אפשר להתחיל את ישיבת המליאה בשעה

שתיים. אני בעד שעות עבודה אחרות. להתחיל בשעה שמונה. גם בשעה שמונה זה מאוחר

מאוחר בארץ חמה, ודאי בקיץ. ודאי לא לעשות הפסקות צהריים כאלה ארוכות שזה רק נותן

מזנון הומה ככוורת רכלנית עם תקשורת שעטה. מי צריך את כל זה? מפסיקים את ישיבות

הוועדות בשעה 12 ועד שעה 4 יש להם ארבע שעות קשקשת. זה לא מוצדק. ואז יספיקו

יותר.

עי ז יסמן;

אין ישיבות לסיעת מולדת פעס-פעמיים בשבוע? סיעת העבודה מקיימת כל יום שני

ישיבה בין שתיים לארבע.

ר י זאבי;

כל יום ראשון יש ישיבת סיעה ויש ישיבת לשכה. הלשכה זה גם הסיעה וגם מזכירות

התנועה במשותף.

הנושא הבא, נושאים למליאה. כשמישהו מעלה הצעה לסדר-היום והמליאה מחליטה

שידונו בה במליאה, חייבים לדון בה תוך חודש. אם לא דנים בה תוך חודש, אנחנו עושים

צחוק מעצמנו. לי יש הצעה שהתקבלה לפני שלושה-ארבעה חודשים בנושא נסיעתו של שמעון

פרס לוושינגטון, אני חושב, אני לא זוכר לאן, ומתי זה יידון?

היו"ר ח' מירום;

כי עצם העברתה למליאה היתה מגוחכת.

ר' זאבי;

צריך לדון בכל נושא תוך חודש. אם לא הספיקו, לא מעלים נושאים חדשים.

לעצם ההצעה של חבר-הכנסת דוד מגן, אני לא מתנגד לעוד יום עבודה ואפילו לא

לשני ימי עבודה, בתנאי שימי העבודה פה יהיו ימי עבודה. אני מוכן שזה יהיה ביום

חמישי, אני מוכן שזה יהיה ביום ראשון, אני לא מתנגד לעוד יום עבודה, כי בשביל זה

שלחו אותי הבוחרים לכאן ובשביל זה אני צריך להיות פעיל ויעיל. עוד יום עבודה

לפחות לתקופת נסיון של מושב אחד ונראה איך זה עובד. אם הלקחים יהיו שליליים נגיד;

טעינו. אם הלקחים יהיו חיוביים, נאמץ את זה.

חי מירום;

חבר-הכנסת זאבי תיאר פה שורה של עניינים ונושאים טעוני תיקון, הסדרה, שיפור

בחיי הכנסת. כשבוחנים אותם אחד לאחד יש טעם רב בדברים שנאמרו כאן או בחלקים מהם.

אני רוצה להתייחס להצעתו של חבר-הכנסת דוד מגן במימד הצר שלה. לא אכנס כרגע

לשאלת העברת כרטיס במחשב כשנכנסים ולא אכנס לשאלות של נוכחות ואי-נוכחות, כי זו

הרחבה גדולה מדי ומבחינה זו; תפסת מרובה לא תפסת. תמיד כשמעלים את כל מיגוון

הבעיות שאנחנו שרויים בהן וההתנהגויות הבלתי חיוביות של חברי הכנסת בדיון מעין

זה, בסופו של דבר לא יוצא מזה כלום. אני בדרך כלל חסיד שיטת המיקוד במובן זה

שמתמקדים בענין, מטפלים בו נקודתית, פותרים אותו ועוברים הלאה. כך בסופו של דבר

מתקבלת תמו נה טובה יותר.



לכן אני מזמין אותך, חבר-הכנסת זאבי, במידה שאתה מאמין בדברים שאמרת כאן,

ואני בטוח שאתה מאמין בהם, להגיש אותם אחד לאחד ונשב עליהם נושא נושא. לחלק

מהדברים אני לא יכול להסכים, כי חבר הכנסת אינו חייל ואינו ילד. צריך שיהיו לו

החירויות לקבוע את סדר יומו ואת סדרי העדיפויות שלו. על כן יש גבול לפיקוח,

למשמעת ולהשגחה שאני הייתי רוצה להטיל עליו. יחד עם זה, גם משהו קיצוני בכיוון

הפוך בלתי מתקבל על הדעת ונצטרך לשאול את עצמנו איפה האיזון הנכון, מצד אחד לא

להיכנס לורידים, נקרא לזה בלשון העם, של חבר הכנס; מצד שני, גם לא לאפשר לחברי

הכנסת לנהוג הפקרות בתפקידם הציבורי ולאופן שבו הם מתייחסים לבית הזה ולעבודתם

בשעה שהם מקבלים משכורת די מכובדת על פי כל קריטריון.

אני לא רוצה להיכנס כרגע לנושאים המפורטים שחבר הכנסת זאבי תיאר. אני רוצה רק

להתייחס להצעתו של חבר-הכנסת דוד מגן. עלי מקובלות בעקרון הקריאות של יושב-ראש

הכנסת לפיהן מדובר במוסד שבעקרון עובד הרבה, עובד די טוב בהשוואה לפרלמנטים

ארורים. חבריו מאד עסוקים גם ברמה הציבורית, גם ברמה הפוליטית וגם ברמה

הפרלמנטרית. בסך הכל חברי הכנסת עושים פה עבודה. אגב, מרור בבוקר נראה פה חוברת

סטטיסטית שמתארת את התוצרת של הבית הזה בשבעת החודשים האחרונים. נדמה לי שלא

נצטרך להתבייש יותר מדי במה שנראה שם. גודש חקיקה, גודש אירועים, גודש נושאים

והצעות לסדר-היום. תמיד צריך לחיות במרחב באופן שמשווה עם פרלמנטים ארורים.

אני חושב שאין מקום, באופן קבוע, להפעלת הכנסת יום נוסף בשבוע מכמה טעמים,

אבל העיקרי שבהם הוא מפני שאני רוצה להשאיר לחבר הכנסת זמן לעסוק בענייני ציבור.

כאשר שוהים בבית הזה, אין אפשרות וזמן לעסוק בעניינים של אנשים, בעניינים של

מוסדות, בעניינים של חבלי ארץ שמשוועים לעזרה פרלמנטרית, בעניינים של סקטורים

במיוחד חלשים בחברה. אני כשלעצמי תופס את עבודת הפרלמנטר כעבודה שהיא גם מחוץ

לכותלי הבית הזה ברמת הטיפול באנשים, בגופים, במוסדות, כל אחד על פי נדבת לבו. כל

אחד מאתנו פה יושב בעמותות, בוועדות ציבוריות ובדירקטוריו נים כאלה ואחרים, בעיקר

של גורמים שהם לא למטרות רווח אלא לקידום ענייני החברה. אני רוצה לשמור על

האופציה הזאת. נטילת יום ראשון או יום חמישי פוגעת פגיעה קשה מאד ביכולת של חבר

הכנסת לעבוד למען הציבור.

אבל בכל זאת, אני חושב שאנחנו צריכים להיות אולי קצת יותר גמישים, ואני תמיד

מחפש בהצעה גם את הצדדים הטובים שלה. אני חושב שהפתרון הנכון הוא להפעיל את הכנסת

בשלושה ימים קבועים, אבל שעה שוועדת הכנסת מתרשמת שגודש הנושאים הוא כזה שאינו

מאפשר להם לבוא בזמן, שאינו מאפשר להם להתרחש בזמן אמת, שלא נותן אפשרויות טיפול

נכון בנושאי חקיקה, בנושאים ציבוריים, כי אז יש מקום, בהחלטות על פי הענין,

להפעיל את הכנסת יום נוסף בשבוע. זה לא צריך להתרחש כל שבוע, אבל יכול שזה יתרחש

אחת לחודש-חודשיים. דהיינו, יום העבודה הנוסף מוקדש לניקוי השולחן ומותר שזה

ייעשה וטוב שזה ייעשה.

לדעתי יש מקום לניקויי שולחן, להחלטות חד-פעמיות של יום עבודה נוסף. זה לא

צריך לקרות כל שבוע, זה צריך לקרות אחת לחודש-חודשיים ומנצלים את כל אותו היום.

אם אנחנו רואים שיש בעיה במליאה עם חקיקה מתמשכת וכן הלאה, תתחיל הישיבה משעה 11

ולאפשר לקדם נושאי חקיקה, כי התברר שצוואר הבקבוק הוא בדיוני המליאה.

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון;

חקיקה לא מתעכבת במליאה.

היו"ר חי מירום;

אני חושב שבעקרון זה נכון, אבל כתוצאה מזה שהיא לא מתעכבת, יש עיכובים

בנושאים ארורים, זה גם חלק מן הענין.

בכל אופו, אינני חותר להסדרת קבע של הענין. אני בהחלט חושב שאפשר מדי פעם

שהוועדה תקבל החלטה על הפעלת הכנסת יום נוסף בשבוע.



ר' זאבי;

מעניין מה תהיה אז הנוכחות.

היו"ר ח 'מירום;

גם אם לא תהיה נוכחות גבוהה מדי, יוכלו לפחות חברי הכנסת בדבר לקדם

את הענין שעליו הם נאבקו ושאותו הם רוצים לשנות. כך נראה לי הדבר.

ת י גוז'נסקי;

לא נראית לי ההצעה להוסיף יום עבודה נוסף. חברי הכנסת עובדים. מי שעובד פחות,

יעבוד פחות. לא היום הנוסף ישנה את המציאות. אלה שאין להם את הפנאי הדרוש לשבת

בכנסת שלושה ימים, הם בוודאי לא יבואו ביום הרביעי. זה שוב יפול על אותם חברי

הכנסת שממילא באים. אני חושבת שזו רק הכבדה מיותרת.

אני גם מציעה שלא נשפוט את כל חברי הכנסת מי עושה מה ומתי. למשל הנוכחות

בוועדות זו שאלה קריטית, אם יש 15 חברי ועדה ובדרך כלל באים 4-5. אז מה עושים

היתר, ה-10.

יש להם עוד שלוש ועדות.

ת' גוז 'נסקי;

או שיש להם עוד שלוש ועדות, או שהם עוסקים בפעילות ציבורית, או שהם מקדמים

נושא שנראה להם מאד חשוב. אני לא מקבלת את הגישה של הערכת חבר הכנסת לפי שעות

הנוכחות כמדד עליון. יש צורות הערכה ארורות.

בהקשר זה רציתי להעיר הערה אחת לגבי הדיונים במליאה. הבעיה המרכזית היא

אי-ההקפדה על זמני הדיבור. מה שקורה הוא, יש חברי כנסת, שכשהיושב-ראש אומר להם

זמנכם תם, הם באמת מסיימים את המשפט ויורדים מהבמה. אבל יש חברי כנסת שבאופן

שיטתי לא עושים את זה. יש חברי כנסת שמקבלים זכויות יתר, אפשר לבדוק את זה. יש

חברי כנסת שלהם מותר לדבר כפול מהזמן. עיני לא צרה בשום חבר כנסת, אבל יש פה חוסר

פרופורציה. אותו דבר בתשובות של שרים. לעומת זה, אני מאד אוהבת שהיושב-ראש מגלה

גמישות ומאפשר לחבר הכנסת לשאול שאלה ומישהו עונה אחר-כך. זה נכון וזה טוב, אין

לי שום כעס על זה. אבל לעומת זה, כשמישהו צריך לדבר 10 דקות ומדבר 30 דקות, זה לא

בסדר, כי זה מכניס את כולם ללחץ מאד גדול.

דבר שני זה הנושא מתי מודיעים על שינויים בסדר-היום. יום אחד הייתי צריכה

לקבל תשובה על שאילתה. ישבתי משעה ארבע. ברבע לשבע הודיעו שלא יהיו תשובות על

השאילתות. אני לא מבינה איך אפשר לעבוד בתנאים כאלה.

הערה שלישית, שאלתם מדוע מעלים נושאים לדיון במליאה ולא בוועדה. אני רוצה

לומר שכמה נושאים שהעליתי הועברו לוועדת חוץ ובטחון. מעולם לא הוזמנתי לוועדה

הזאת, מעולם לא שאלו את דעתי. אז באופן מחאתי, כל נושא מהסוג הזה, אני דורשת דיון

במליאה. במליאה לפחות אני אוכל להיות.

היו"ר חי מירום;

הוועדה תדון בבעיית העברת נושאים לוועדת החוץ והבטחון. זו בעיה חמורה מאד.

מזמינים אותנו להציג את העניו ולעוף החוצה. אם לא משתתפים בדיון אז מה זה

משנה?

היו"ר הי מירום;

אנחנו מחפשים דרך להסדיר את זה. יושב-ראש הוועדה הוזמן לכאן. אנחנו נקיים

דיון רציני בענין הזה. זו פשוט פגיעה בכבוד חברי הכנסת איך שזה מתנהל היום. זה לא

יכול להימשך כך. או שלא יעבירו נושאים לשם או שיעבירו ויתנו לחבר הכנסת לר!שתתף

בדיון.

לא להשתתף בדיון, להציג את הנושא.

גם להשתתף בדיון. זה לא יכול להיות שחבר הכנסת בא, מציג את הענין שלו והולך

כי הוא לא חבר בוועדה. יש בעיה מאד חמורה. יכול להיות שחלק מהישיבות יהיו ישיבות

בעלות אופי פתוח יותר. אנחנו נדון בנושא זה בוועדה, נזמין לכאן את יושב-ראש

הוועדה אורי אור ונראה מה אנחנו יכולים להציע.

ר' מילוא;

אני רוצה להציע שההחלטות בנושא הזה לא יושפעו מהרכב הקואליציה. אני יודע שהיה

ענין של צירוף חבר מסוים לוועדת ביקורת מדינה שעורר בעיה ואחר-כך היו כל מיני

סוגיות מסובכות ומורכבות. גם כשאתה מעלה את נושא החיזבאללה בוועדת החוץ והבטחון,

גם אני ישבתי בוועדת החוץ והבטחון וישבתי בוועדת שרים לענייני בטחון, בנושא

החיזבאללה אפשר להגיד דברים שכל חבר יכול לשמוע ויש גם הרבה דברים שלא רצוי שכל

חבר ישמע אלא חבר שיש לו חובת סודיות על פי תקנון ועדת החוץ והבטחון. לכן הדברים

לא כל כך פשוטים. אי-אפשר לקבל פה החלטה גורפת. אני מציע לא להיתפס להכללות בענין

הזה ואני מציע שלא יהיו שיקולים קואליציוניים בענין הזה.

חי מירום;

מה זה קשור לוועדת ביקורת המדינה?

ר' מילוא;

הסיבה שלא הזמינו לוועדת ביקורת המדינה היתה אווזה סיבה שלא מזמינים לוועדת

החוץ והבטחון, בגלל נושאים מסויימים שאי-אפשר להזמין אותם.

די מגן;

אני רוצה להעיר שלוש הערות קצרות. בענין הזמנת חברי כנסת לוועדת החוץ

והבטחון, אני חושב שאפשר לפתור את הבעיה הזאת בכך שיושב-ראש הוועדה יביא את

הסיכומים בנושאים שהועברו אליו למליאת הכנסת בניסוח המותר כפי שכל ועדה חייבת

לעשות.

דבר שני, נושאים שעוברים לסדר-היום של המליאה. נדמה לי שהיושב-ראש היה שותף

ועד לדוגמא ששר המשטרה בכוח רצה להעלות נושא במליאה למרות שבתוך תוכו הוא לא רצה.

אני רוצה להזכיר את דברי האיום שלו כלפי שאול בן-שמחון, יו"ר מטה כחול-לבן. אמרתי

לו במליאה; אני מסתפק בתשובה, רק תענה לי בכתב. הוא דרש שתתבצע הצבעה והנושא מונח

עכשיו לדיון במליאה.



עוד הערה אחת, כי חברים הזכירו נושאים שלא קשורים בדיוק להצעת התיקון

שהגשתי. אני רוצה לתת דוגמא, שאילתה שהוגשה לשר הבטחון לפני למעלה מ-225 יום

עם מערכת התכתבות בלתי פוסקת ביני לבין מזכיר הכנסת, ביני לבין יושב-ראש הכנסת

עם העתקים לשר הבטחון. בתקנון כתוב במפורש מה צריך לעשות במקרים כאלה והדבר לא

נעשה.

לגבי התיקון, אני רוצה לומר ליושב-ראש, אני מבין הומור, אני לא מבין

סרקזם. כשאתה מעיר במליאה הערות סרקסטיות ואני נמצא, תיקח בחשבון שאני עלול

לקחת אותן ברצינות.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

דיברנו על זה ברדיו שנינו. מה אמרתי ליו"ר ועדת הכנסת? אם לא נקצר את

הנאומים ואם ואם ואם אז לא תהיה לנו ברירה יום המישי, כשברור לגמרי שיום חמישי

הוא בלתי אפשרי ואני אפילו כותב את זה במכתב שלי.

די מגן;

ההערות והצעות הסיכום שהיו ליו"ר הכנסת וליו"ר הוועדה חן כאילו לא ערכנו

כאן דיון. זאת אומרת, ועדת הכנסת, במידה ויהיה צורך, תמיד רשאית היתה לבוא

וליזום הארכת המושב. מה שאני מציע זה לעשות את אותו דבר בשינוי מסוים. לקבוע

לתקופת נסיון, בכנס הקיץ, להוסיף לכל חודש מלא יום עבודה בשבוע. מדובר, להוסיף

מראש שני ימים לתקופת נסיון כשוועדת הכנסת יודעת שהיריעה התרחבה, נשיאות הכנסת

יודעת שאפשר כבר להכניס את כל הנושאים שהצטברו עד היום, ויהיה בזה משום נסיון

איך הכנסת עובדת כשמראש היא מודעת לכך שיש ארבעה ימים בשבוע. אמרתי המחיר לא

יקר, בסך הכל מדובר על פעמיים ימי חמישי, אחד ביוני ואחד ביולי. אני מרגיש שלא

דוחים את ההצעה שלי על הסף.

י ו"ר הכנסת שי וייס;

אני רוצה לדבר דווקא על לבו של חבר-הכנסת דוד מגן בענין הזה באווירה של

חברות, כי ענייני הכנסת יקרים לכולנו בלי הבדלים פוליטיים וכן הלאה. נכון שלא

תמיד מקפידים על הזמן. לפעמים השיקול הוא במודע. אני אתן דוגמא מאתמול. חבר

הכנסת משה קצב הוא ראש סיעת האופוזיציה הגדולה ביותר. היו לו עשר דקות, הוא

דיבר 13 דקות.

ת' גוזינסקי;

על זה אנחנו לא מתווכחים.

יו"ר הכנסת שי וייס;

זה לא נורא. אני נתתי לו שלוש דקות. אני זוכר שקודמי, חבר-הכנסת דב

שילנסקי, כאשר שמעון פרס דיבר כשהיינו באופוזיציה, נתנו לו פעם חצי שעה, פי

שלוש. אני נתתי פעם לדוד לוי 17 דקות. אלה דברים שגם לא כדאי לכתוב בתקנון.

אני מציע שתשאירו קצת גמישות. נכון שיש שניים-שלושה חברי כנסת שאי-אפשר לעצור

בעדם. את חבר-הכנסת מיכאל איתן אי-אפשר לעצור. כשהוא אומר; עוד שני משפטים,

הלוואי שזה יהיה עוד 70. תמיד זה עוד 87. אני מנסה כל מיני טכניקות. אני חושב

שהגעתי כבר למצב שחבר-הכנסת מיכאל איתן מדבר במקום 10 דקות, 12 דקות לא 21

דקות. יש כל מיני שיטות כאלה. אפשר לצפות מיו"ר הכנסת שיפעל בכוח. אתמול כשהיו

הפרעות קשות לראש הממשלה - אגב, אני עברתי בכנסת הפרעות הרבה יותר קשות לראש

הממשלה. אני זוכר כשרבין היה שר בטחון בממשלת אחדות, מה שיוסי שריד עשה לו,

קרא לו שר בטחון של סדום ולא נתן לו לדבר. אתמול הוא העיר לי שאני ארשה לראש



הממשלה לדבר. אני מאד נהניתי מההערה הזאת. חיים רמון אמר לי שאני צריך להגן על

ראש הממשלה, כשאני מגן עליו כבר 12 שנים, אני לא יודע איפה היה חיים רמון

כשהיה צריך להגן עליו. אני מאד אוהב את ההערות האלה גם של חבריי. זה לא עושה

עלי שום רושם. אבל גם יו"ר לא תמיד יכול להוציא בבת-אחת שבעה חברי כנסת. הרי

אם אתמול הייתי מוציא שבעה חברי כנסת בבת-אחת הליכוד היה קם ויוצא כולו והיום

לא היה כתוב כלום על נאום ראש הממשלה אלא על הפרשה הפרלמנטרית. האמינו לי שזה

עלה לי בבריאות להוציא את חבר הכנסת עוזי לנדאו. קריאות הביניים מאריכות קצת

את הזמן. אז מה, אנחנו יכולים להכניס טכניקה שתמנע קריאות ביניים? לעומת זח,

אנשי צומת, במקום לדבר 10 דקות, רובם עדין מדברים חצי מן הזמן. מה שמאריך הבר-

הכנסת מיכאל איתן, צומת מאזנת.

יש עוד כמה עניינים שהוועדה עוד תצטרך להחליט עליהם. יש מקומות שלא

הגבלנו את זמן הדיבור, כשבתקנון כתוב שאפשר לדבר חצי שעה. כדאי לעבור על

הנקודות האלה. אין דבר שאי-אפשר להגיד ב-10 דקות. רוב השרים לא מאריכים, יש

שניים ופה יש ענין. אני מציע שפעם נשקול את זה. אלה בדרך כלל אנשים שבאים עם

חומר כתוב. אגב, זה בכלל מוציא אותי מדעתי. שאדם ברמה של שר או חבר פרלמנט לא

מסוגל לזרוק את הפתק ולדבר בעל-פה? לא ראיתי אף פרלמנט כזה בעולם. אין כמעט

פרלמנטים שבהם מותר לקרוא מן חכתב. באנגליה זה אסור. יש כאלה שכותבים להם, אבל

זה כמו סטופר. אצל חבר הכנסת רחבעם זאבי זה תמיד חצי דקה פחות, אין לי בעיה.

אבל יש שרים שבאים עם שבעה עמודים והזמן שעומד לרשותם מספיק רק לעמוד או

שניים. אני לא יודע איך לטפל בזה. מאידך, יש הרבה שרים שבכלל לא מופיעים

בכנסת. זה מתאזן.

אגב, גם לאישור הצעות בנשיאות, באופן טבעי יש טענות. אני מודיע לכם שמאז

שאני יו"ר הכנסת, 8 חודשים, לא היה מקרה אחד של הצבעה בנשיאות על רקע אי-הסכמה

פוליטית.

בוודאי שלא, משום שאין הצעה של סגן יו"ר שלא מאשרים אותה.

לגבי הצעות סגני יו"ר, בכנסת חקודמת אושרו הרבה יותר הצעות של סגני יו"ר,

של וירשובסקי ושל וייס. כששושנה ארבלי-אלמוזלינו וחייקה גרוסמן היו, רק שלהן

אושרו. עכשיו, קורה לפעמים שאני פונה לסגנים ואומר לחם: ההצעה שלכם דחופה,

תוותרו על זה. הם מוותרים. אבל גם הם חברי כנסת פעילים. אלא מה? חבר-הכנסת

חושב שאם ההצעה נוגעת לחוץ ובטחון אוטומטית צריך לאשר. מה עם נושאי חברה. יש

בכנסת 20 חברי כנסת ממפלגות דתיות. בשבילם משבר כספי במועצה דתית חוא נושא

מרכזי. אז אני אוטומטית יכול לומר: לא, רק רצח בשטחים? אגב, לדאבוננו זה לא

דחוף, זה כל יום קורה, זה כבר רגיל. וכל הנאומים הם ממש אותו דבר. שום חידוש

אין בזה. אנחנו כנשיאות יכולים להתעלם ולתת פרימט רק לשלושח-ארבעה חברי כנסת

שכל הזמן מטפלים בנושא הטרור? קודם כל צה"ל מטפל בנושא הטרור. אם יש חלילה

התגברות איומה כמו שהיתח, אז יש אי-אמון שזה מכשיר דרמטי. ראיתם אתמול מה

שהיה. תבינו גם את הנשיאות.

אני אומר לך, חבר הכנסת דוד מגן, אפשר להתקיים טוב מאד בימי שני, שלישי

ורביעי. ואם יהיה צורך, למה לנו לקבוע מראש, אני זרקתי את הרעיון, אני מאד שמח

שהרעיון נראה ליו"ר הוועדה, גם לך. אם היה לי עכשיו אומץ בלתי מתקבל על הדעת

היינו יושבים עוד יומיים-שלושה בשבוע הבא. אין לי. הבעיה הקריטית היא ימי

רביעי ואז יש שחיקה טבעית לא יפה. הכל רשום בסדר-היום, כמעט הכל מתבטל בגלל

שלחברי הכנסת אין כוח. זה פן לא אסתטי של סדר היום הפרלמנטרי.



חבר-הכנסת דוד מגן, אם אתה תעלה את יום חמישי והוועדה לא תאשר, יגידו

בציבור שהכנסת רוצה להתבטל. אין בכנסת הזאת בטלנים. היו לנו בעבר פמה חברים

שהיו פוקדים את הבית פעם בשלושה שבועות. הרי אצלי הרשימות, אני לא אגלה אותם?

אני פונה אליך, חבר-הכנסת דוד מגן, לקבל את הרעיון שמדי פעם בפעם, כשיהיה

צורך, אני אבוא לוועדה ואבקש מכם יום נוסף. ואז זו תהיה הצעה מוסכמת שיש בה

משהו לקראתך, אבל יש בה גס הגיון פרלמנטרי.

די מגן;

עוד הצעה לחילופי חילופין. לדון בנושא בסוף כנס הקיץ.

יו"ר הכנסת שי וייס;

ללמוד מהנסיון, בסדר.

היו"ר חי מירום;

אני מציע אם כן, על יסוד מה ששמענו מחברי הוועדה, אלא אם כן תהיה פה

תביעה להביא את זה להכרעה, אני לא חושב שיש צורך, שנסתפק בדיון הזה, נשאיר את

האופציה לכינוס מיוחד מעת לעת במידה ויהיה גודש נושאים - - -

ר' זאבי;

או הארכת שעות היום. להתחיל בשעה 11 גם ביום שלישי.

היו"ר חי מירום;

כן, כן. כמו כן נחליט שבתום כנס הקיץ נבחן שוב את השאלה הזאת בהתייחס

לתפקוד הכנסת ומליאתה וגם אז כבר יופעלו תהליכי קיצור זמן הדיבור שאנחנו

נמצאים בדיון לגביהם, אני מעריך לא דרסטיים עד כדי 3 דקות להצעה לסדר, לדעתי

זה יסתיים ב-5 דקות להצעות לסדר היום שאינן דחופות.

חברי-הכנסת, זה יהיה הסיכום כרגע ואני מסתפק בכך בנושא זה.



קביעת הוועדה לדיון בחוק רשות הדואר

היו"ר ח' מירום;

קביעת הוועדה לדיון בהוק רשות הדואר (תיקון -

מחלקי דואר), התשנ"ג-1993, של קבוצת חברי-כנסת, שהוגשה על ידי חברת-הכנסת תמר

גוז'נסקי המציעה להעביר את החוק לדיון בוועדת העבודה והרווהה. נשמעו הצעות

להעביר לדיון בוועדת הכשפים והיועץ המשפטי של הוועדה הציע להזמין לדיון את

יושבי-ראש ועדות העבודה והרווחה והכלכלה כי נראה היה שהנושא שקשור לדואר הוא

בתהום הנושאים שוועדת הכלכלה מטפלת בהם בימים כתיקנם.

ובכן, לא ראינו למה זה צריך לבוא לוועדת הכספים בכלל, אבל השאלה שנצטרך

להכריע בה היא האם להעביר את ההוק לדיון בוועדת הכלכלה או בוועדת העבודה

והרווהה. לכן שני יושב-ראש הוועדות עמנו כאן.

הברת-הכנסת תמר גוז'נסקי תציג את עמדתה, שני יושבי-ראש

הוועדות יציגו את עמדתם ונחליט. חבר-הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

ת' גוז'נסקי;

ידוע לי שהוק רשות תדואר ונושאים שקשורים לדואר הם בתהום סמכותה של ועדת

הכלכלה. אבל מהנסיון הקצר שלי בכנסת בקדנציה הקודמת אני יודעת שנושא של קבלני

הדואר עלה כמה וכמה פעמים בוועדת העבודה והרווחה למרות שהנושא שייך לוועדת

הכלכלה, והסיבה היא ששם הדגש איננו בניהול החברה אלא בזכויות עובדים ובמערך

העסקת עובדים על ידי חברה ממשלתית או על ידי המדינה. מאחר והצעת החוק שאני

מעלה אותה היא המשך לדיונים הקודמים שהיו, חשבתי שזה טבעי ונכון שוועדת העבודה

והרווחה, שעניינה זכויות עובדים, מעמד עובדים ובעיות של העסקת עובדים על ידי

המדינה והברות ממשלתיות, תדון בנושא הזה. זה יהיה בעצם המשך של דיונים שכבר

היו בעבר.

חבל שלא הבאת לנו דוגמאות של הצעת החוק כדי שנראה במה היא עוסקת. אנחנו

לא רואים אותה לנגד עינינו. את טוענת למהות שקשורה לוועדת העבודה והרווחה

ואנחנו לא רואים במה מדובר.

אני מאד מתנצלת. אני אסביר בכמה משפטים. בחוק רשות הדואר יש סעיף שעניינו

היסודי הוא שרשות הדואר יכולה להעביר חלק מהעבודה שלה לסוכנויות דואר. זה דבר

נכון. כמו שיש בתי-דואר של רשות הדואר, יכולים להעסיק סוכנויות, כלומר אנשים

שמקבלים בקבלנות ניהול סוכנות דואר. באותו סעיף הכניסו את המושג של קבלני

חלוקה או קבלני דואר, שבעצם הוא נוצל כדי לקבל עובדים לעבודה כדוורים, אבל

הדוורים האלה נמצאים במעמד מאד מוזר, הם לא עובדים שכירים, כי הם מוחתמים על

חוזה שהם עצמאים והם מנהלים את העבודה בקבלנות, אבל הם גם לא עצמאים משום שהם

לא מנהלים תיק למס הכנסה כעצמאים, הם לא משלמים מס ערך מוסף. לכן, בעצם הם

עובדים שכירים דה-פקטו, באים בבוקר לעבודה כמו יתר הדוורים שהם עוברי הרשות

הרשומים ויש להם את כל הזכויות, והם פשוט מועסקים ללא זכויות סוציאליות.

כלומר, אין להם זכות לימי נ/חלה, חופשה שנתית, כבר לא לדבר על וותק, חופשת לידה

וכו'.



היו"ר חי מירום;

מה קובע הרווק?

החוק קובע שמותר להעסיק את קבלני החלוקה האלה, ובאופן מעשי נתנו לזה את

הפרשנות הזאת.

יש משא ומתן, ולדעתי עצם העובדה שבחברה ממשלתית אפשר להעסיק עובדים שהם

שכירים דה-פקטו אבל בלי זכויות סוציאליות זה פשוט לא יעלה על הדעת. אם הם

קבלנים, זה דבר אחר. קבלן זה מנהל עבודה, לוקה לעצמו עובדים שכירים. אנחנו

מדברים בדרך כלל על נשים שבאות ליום עבודה שנמשך כך וכך שעות, מקבלות אמנם לפי

ביצוע העבודה, וזה יכול לקרות גם במקום אחר וכו'. הבעיה הבסיסית פה היא העסקת

עובדים למעשה כשכירים אבל בלי זכויות סוציאליות. שר התקשורת הגדיר את צורת

ההעסקה הזאת כשערוריה, והנושא הוא נושא מובהק של יחסי עבודה.

היו"ר חי מירום;

חבר-הכנסת גדעון פת, יו"ר ועדת הכלכלה, בהנחה שהצד הסוציאלי הוא לבו של

ההוק, האם עדין אתה עומד על כך שהצעת ההוק צריכה לידון אצלך?

י ו"ר ועדת הכלכלה ג' פת;

אני מזדהה לחלוטין עם דברי שר התקשורת שלמעשה הזדהה עם הרעיון הבסיסי

שמציעה חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, ובהחלט לדעתי זה נושא שצריך לתקן אותו.

לא איכפת לי, תעבירו את זה לאיזו ועדה שאתם רוצים. כפי שיודע יו"ר ועדת

הכנסת, ועדת הכלכלה עמוסה, אבל יש עקרון מסוים, שאם משרדי ממשלה קשורים

לוועדה, הנושאים לגבי אותו משרד חייבים לידון באותה ועדה. אתם יכולים להגיע

למצב, מטעמים שונים ומשונים, אם זה נושא של כספים יעבירו את החוק לוועדת

הכספים, אם זה נושא של עבודה יעבירו את זה לוועדת העבודה והרווחה, אם זה נושא

של עולים, יעבירו את זה לוועדת העליה והקליטה. לא יהיה בעל בית אחד בכנסת.

אנחנו מפזרים ללא צורך.

אני מניח שהדיון בוועדת הכלכלה יהיה דיון של ישיבה אחת, כי אין חילוקי

דעות שצריך לתקן את הנושא. בעקרון, אם משרד ממשלתי קשור לוועדה מסויימת, תנו

לוועדה לעבוד במסגרת אותו משרד ולא להתחיל לחלק את התפקידים של אותו משרד

לוועדות שונות כי אז כלום לא ייצא.

ת' גוזינסקי;

אני חושבת שבחוק ההסדרים למשל, כשהכניסו חוקים סוציאליים, ועדת הכספים

דנה בהם למרות שאין לה שום מומחיות בנושא הזה.

היו"ר חי מירום;

אל תעשי שימוש בארגומנט הזה. חוק ההסדרים הוא דבר חקיקה קלוקל. כך לא

עובדים. זה פטנט שמפעילים אותו אחת לשנה כדי לקדם נושא חקיקה. אל נלמד מחוק

ההסדרים. דעתה של ועדת הכנסת אינה נוחה מטכניקה זו.



יו"ר ועדת הכלכלה גי פת;

יש נושאי בריאות ועבודה ורווחה שמגיעים אלי לוועדה ומיד אני מעביר אותם

לוועדת העבודה והרווחה. אני לא רוצה לפגום בסמכויות ועדת העבודה והרווחה, אל

תפגמו בסמכויות ועדת הכלכלה.

אני זוכרת שהיה פעם דיון בוועדת החי נום על הטרדות מיניות בצה"ל. שאלתי את

עצמי למה ועדת החינוך. אם זה צה"ל, זה ועדת חוץ ובטחון. אם זה הטרדות מיניות,

זו שאלת חברתית ששייכת לוועדת העבודה והרווחה. זאת אומרת, יש לפעמים נושאים

שהם גס פה וגם פה. זאת בעיה.

יו"ר ועדת הכלכלה ג' פת;

האמת היא שזה לא טוב שהולכים לפי השיטה הזאת. במקרה הזה אין לנו בעיה.

אותה תוצאה תצמח מדיון בוועדת העבודה והרווחה או מדיון בוועדת הכלכלה, אבל לא

נשבור את המסגרת של ועדה שהיא אחראית למשרד.

תחליטו מה שתחליטו. אני רק חושב שהאחדות של המשרד צריכה להישאר בכל

הנושאים באותה ועדה שהיא אחראית למשרד ולא להתחיל לפזר. אם נפזר לא ייצא מזה

שום דבר. בנושא הנדון כאן, אני חושב שאין חילוקי דעות. זה דבר שחייב להיות

מתוקן. מה עוד שהממשלה גם כן רואה בענין הזה פגם שחייב להיות מתוקן.

יו"ר ועדת העבודה והרווחה ע' פרץ;

אדוני היושב-ראש, הדרך שבה מציג יו"ר ועדת הכלכלה את הענין היא בהחלט דרך

נכונה. אני חושב שיש ענין גדול שוועדות יעבדו באופן שוטף וקבוע וכמה שיותר

הדוק עם משרדים שעומדים מולם. אין שום ספק שזה צריך להיות הבסיס המרכזי לעבודה

של ועדות הכנסת מול משרדי הממשלה.

לצערי הרב, אני פוגש כל מיני מקרים בכנסת באשר למסגרת שבח מתקיימים

הדיונים. למשל, בוועדה החוקה מתקיים עכשיו דיון בנושא חוק המכרזים לפיו מי

שיאשר בתקנות איזו חברה באיזה איזור תהיה פטורה ממכרז תהיח ועדת החוקה. זה דבר

מטורף לחלוטין. זה שייך לוועדת הכלכלה או לוועדת הכספים. הייתי עד גם למקרים

כאלה.

חלילה, לא בגלל שיש לנו ספק בענין בחרנו לנו מסגרת כי ברצוננו לקדם עמדה.

נכון שחוק רשות הדואר נקבע בוועדת הכלכלה וראוי שוועדת הכלכלה תטפל בו על כל

ההיבטים שבו. אבל מטבע הדברים, כל הוק שמביא לרפורמה מביא לרפורמה גם לאנשים

שנמצאים באותה רשות באותה מסגרת, ועם השנים, רק הטיפול באנשים נשאר בחוק וזה

השינוי המרכזי שמתקיים בו.

אס יו"ר ועדת הכלכלה רוצה מאד לדון בנושא זה, לי באופן אישי אין בעיה של

חוסר עבודה, אני עמוס מאד. אני רק מבקש ממנו שידון בזה במהירות הגדולה ביותר,

שחלילה זה לא יידחה. כשוועדה עוסקת כל הזמן בנושאים של תנאים סוציאליים של

עובדים, מטבע הדברים זה נושא דחוף. אצלנו זה נושא דחוף. כשוועדה עוסקת בנושאים

מקרו-כלכליים, הנושאים הסוציאליים עלולים להידחק הצידה. אם תאמר עכשיו שאתה

מטפל בזה בדחיפות, באחת הישיבות הראשונות בפתיחת הכנס, השגתי את שלי, סייעתי

בזה לאנשי רשות הדואר.



יו"ר ועדת הכלכלה ג' פת;

אני מיכן בעשרת הימים הראשונים לאחר הפגרה לדון בנושא הזה.

ר' מילוא;

ואתה מזמין את יו"ר ועדת העבודה והרווחה להשתתף בישיבה.

אני מודד! לשני יושבי-ראש הוועדות על השתתפותכם בישיבה. התגבשה פה הסכמה

ברוה טובה וזה יותר טוב מהכל.



בקשות לשחרור חוקים מחובת הנחה

היו"ר חי מירום;

יש לנו פה בקשה של מר אליקים רובינשטיין, מזכיר הממשלה, לשחרר מחובת הנחת

את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה), (תיקון מס' 4), התשנ"ג-

1993.

מה אומר החוק עצמו? בסעיף 12 לחוק ההסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה)

במקום עד ט' בניסן התשנ"ג יבוא עד י"א בתמוז התשנ"ג. אנחנו רואים שמאריכים פה

משהו. בדברי ההסבר נאמר שמועד ההקלות במס לתושבים של ערי פיתוח וישובי קו

העימות, אשר ניתנו במקורן לפי תקנות מס הכנסה, ומאז תחילת 1991, מכוח הוראת

שעה, פג ביום 31 במרס 1993. מאחר ועומדת היום לדיון הצעת חוק הקובעת את

האזורים שבהם ינתנו ההנחות ממס הכנסה באופן אחיד, יחד עם הטבות אחרות באזורי

העדיפויות הלאומיים, והכל בהתאם לדו"ח ועדת המנכ"לים בראשותו של שמעון שבס,

וכדי למנוע פגיעה בתושבי אזורי הפיתוח וישובי קו העימות עד חקיקה החוק, מוצע

להאריך תוקף ההטבות הקיימות לשלושה חודשים נוספים.

אין לי כל ספק שאנחנו נעשה את זה. אנחנו קובעים שהוועדה החליטה לפטור

מחובת הנחה ולאפשר לדון בהצעת החוק בכל הקריאות.

מר ענבר, בבקשה.

אתמול ביקש יו"ר ועדת הפנים שחרור מחובת הנחת חוק איסוף ופינוי פסולת

למיחזור, התשנ"ג-1993 בקריאה שניה ושלישית, של חבר-הכנסת דן תיכון, ואני

הסתייגתי משום שהדיון בוועדה לא הסתיים, ולא ידעתי באיזו מידה יהיו עימותים.

הואיל ואתמול זה הסתיים בהסכמה, יש אמנם שתי הסתייגויות של חבר כנסת שתומך

בחוק שביקש אותן רק כדי להוסיף את דברי תמיכתו בחוק, הייתי מבקש גם בשם יו"ר

הוועדה וגם בשם השר לאיכות הסביבה שביקש זאת אתמול בוועדה לשחרר את החוק הזה.

היו"ר חי מירום;

זו חקיקה היסטורית, היא חשובה מאד. חבר-הכנסת רוני מילוא, אתה מסכים לכך?

ר' מילוא;

כן.

היו"ר חי מירום;

הוחלט לשחרר מחובת הנחה את הצעת חוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור, התשנ"ג-

1993.



בקשה לחלוקת הצעת חוק לשניים לפי סעיף 121 לתקנון

צי ענבר;

אתמול עבר בקריאה ראשונה החוק לעידוד המיגזר העסקי - קליטת עובדים (הוראת

שעה) (תיקון מסי 3), התשנ"ג-1993. שר האוצר לחץ מאד על יו"ר ועדת הכלכלה

להעביר את החוק עוד היום. אני התנגדתי לכך בכל תוקף, אבל הסכמתי להפריד אך ורק

את פיסקה (1) שמאריכה את תוקף החוק לשנתיים נוספות. אם הוועדה תקבל את זה ואני

מניח שהיא תסכים להאריך את תחולת החוק בשנתיים ימים, הבקשה היא כזאת: הוועדה

תקבל החלטה בישיבה הבוקר, היא תביא את הבקשה שלה לישיבת מליאת הכנסת אחר-

הצהרים לפי סעיף 121 לתקנון להרשות לה להביא אך ורק את סעיף 1 פיסקה (4) בלבד,

שאלה שתי שורות. אבל אז, הואיל וזו קריאה ראשונה, כדי להכין את שתי השורות

האלה לקריאה שניה וקריאה שלישית, יש צורך כבר משחרור חובת הנחה עוד הלילה.

היו"ר חי מירום;

הם יבואו למליאה ויבקשו לעשות שימוש בסעיף 121

לתקנון, הם יחילו קריאה ראשונה רק על הסעיף הספציפי ויחזרו לוועדה להכין אותו

לקריאה שניה ושלישית.

לא איכפת לי להאריך את זה. אני רוצה לומר שהדרך הזאת היא דרך לא תקינה

לחלוטין. צריך להגיד בפירוש למזכירות הממשלה שלהבא לא רצוי ללכת בדרך הזאת.

אני חותם על כל מלה שאמר חבר-הכנסת מילוא. אני רוצה להציע לך, מר ענבר,

לא להתנדב יותר להצעות מהסוג הזה. הממשלה צריכה לעבוד בצורה מסודרת. הבקשות

צריכות לבוא לכאן בכתב, נציגים של הממשלה צריכים להופיע בפני הוועדה ולנמק את

השיקולים שלה. תמיד כשאני מחוקק יש לי חרדת חקיקה מהמלה הכתובה והנאמרת ומה

שמוחלט. אחר-כך זה הופך לנורמה. נורמות כאלה לא יוצרים בחטף. אני חושב שצריך

לשים סייגים פורמליים.

מה שאנחנו עושים עכשיו כבר יהווה תקדים לדעתי. בעתיד יבואו ויאמרו: שם

הפרידו את סעיף 1(4).

עשו את זה כבר בעבר.

בעיקר דברים שקשורים בתארכת תוקפם של דברי חקיקה. אני מסכים עם כל הדברים

שנאמרו כאן. זו גם הסיבה שאמרתי שלא בא בחשבון שהחוק הזה יהיה היום בקריאה

ראשונה, שניה ושלישית, פרט לדבר אחד. הואיל ויחול שיבוש של הביטוח הלאומי, של

רואי החשבון, אם פתאם תהיה הפסקה אפילו של שבועיים שהחוק לא יחול וכן יחול -



היו"ר חי מירום;

וגם אז היית צריך לומר להם לחזור בחזרה לאליקים רובינשטיין, להציג בפניו

את הענין, שיביא נייר כתוב מן הממשלה ושיבוא גורם שינמק וכן הלאה. יש משהו לא

נכון בעובדה שהיועץ המשפטי של הכנסת הופך ליועץ משפטי של האוצר, של הגורם

הממשלתי.

צ' ענבר;

אני מסכים עם כל הדברים האלה.

היו"ר חי מירום;

ובכל זאת אנחנו מסכימים לכך שנקיים את התהליך כולו כמו שמר ענבר המליץ.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00