הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 70

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, כ"ט באדר התשנ"ג (22 במרץ 1993), שעה 10:00

נכחו -

חברי הוועדה;

ח' מירום - היו"ר

מ' איתן

נ' בלומנטל

ו-' זאבי

ע' זיסמן

רן כהן

י' לוי

אי פורז

די שילנסקי

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

מוזמנים;

השר חיים דמון - המתאם בין הממשלה לכנסת.

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם

סגן מזכיר הכנסת ד' לב

חשב הכנסת י' למברגר

ש' זיסמן - משרד המשפטים

מ' ניר - משרד ראש הממשלה

אי שוורצשטיין - משרד האוצר

יועץ משפטי;

צ' ענבר

אי בן-יוסף

י י חובב

א. העברה מוועדה לוועדה - הצעה לסדר יום והצעות חוק.

ב. שחרור מחובת הנחה - הצעות חוק.

ג. עבודת הוועדות בפגרת האביב.

ד. נוהלי העלאת הצעת חוק במליאה והתיאום עם הממשלה.

ה. מימון חלקי לשרים מתקציב "מידע לבוחר".

ו. שונות (החלטה בענין מכשיר פקס לחברי הכנסת).



שונות - החלטה בענין מכשיר פקס לחברי הכנסת

היו"ר חי מירום

אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת. יש כמה הצעות דחופות לסדר.

מי איתן

חשוב שמר למברגר החשב נמצא פה, כי מדובר בהנחיה מסויימת לחשב הכנסת. אני

אהיה קצר.

אותו חבר כנסת פנה למר למברגר בבקשה, לאפשר לו לרכוש פקס בסכום של 18 אלף

שקלים שעומדים לרשות חבר-הכנסת, מתוך מידע לבוחר. אותו חבר כנסת רכש פקס והזמין

גם קו טלפון. אני לא מכיר פקס שלא עובד בטלפון. איך אפשר לרכוש פקס בלי טלפון?

בכל מקרה, הוא מוריד את -זה ממידע לבוחר. טלפון אנחנו ממילא מקבלים בחינם, פקס

נותנים, אז מה הענין כאן? ברור שזה צריך להיכלל. מר למברגר אומר שהוא צריך הנחיה.

לדעתי זה מאותו תקציב, זה לאותה מטרה, זה מצחיק שאתה מאשר פקס ולא מאשר

קו טלפון.

אי פורז

אדוני היושב-ראש, השימוש בדף לבוחר לדעתי צריך להיות מאד גמיש, כל עוד אין

המדובר בדברים אישיים של חבר הכנסת. זאת אומרת, אני לא יכול לשלם את זה במכולת,

לא יכול להשתמש בזה להוצאות אישיות, אבל לדוגמה היום חברי כנסת רבים משתמשים

בטלפון, וההוצאה נחשבת על חשבון דף לבוחר. דא עקא, שיחות הטלפון כולל שיחות בין

עירוניות. התוצאה היא, לעומת העבר, עשרים וארבע אלף שיחות זה כבר הרבה פחות, כי

חלק גדול מאד מהשיחות נאכלות לך על ידי פעימות המונה של הטלפון. אז לדעתי אפשר

לאפשר מתוך הדף לבוחר לשלם את פעימות המונה של הטלפון. זאת אומרת שישלמו 24 או 25

אלף שיחות לקו הקשיח והכל בקבולות ה-16 אלף שקל. אני לא פטפטן גדול ואני עברתי

את המיכסה בשנה שעברה.

מי איתן

אני משלם אלפי שקלים עבור טלפון.

שהפרשנות לפקס תהיה לרבות קו הטלפון שאליו הוא

מתחבר. זה הכל. לא צריך לקבל החלטות חדשות, אלא לאמר שבזה שאיפשרנו לאדם לרכוש פקס

על חשבון המידע לבוחר אנחנו התכוונו: פקס, לרבות קו הטלפון שיוכל לעבוד. לא

יוצרים תקדים, אלא רק פרשנות של המילה פקס.

היוייר חי מירום

הוועדה הזו החליטה שבדרך כלל עניינים שקשורים לשכר חברי

הכנסת וכן הלאה יועברו לוועדה חיצונית. הוועדה הזו עוד לא קמה מכיוון שאנחנו

מתחבטים בהרכבה הפרסונלי. אני לא בטוח בלכל שתקום אם אנחנו נצטרך להעסיק אותה

בכל שאלה שקשורה לפרשנות של מידע לבוחר.

אי פורז

זה הוצאות, לא הכנסות.



היו"ר חי מירום

אני לא יודע, נשאיר את זה בצריך עיון.

אין לי נטייה שהוועדה תכניס ראשה לסוגיות שקשורות לתנאים של חברי כנסת. יחד

עם זה, החיים נמשכים ויש צרכים קיומיים שצריך להכריע בהם. לכשעצמי הייתי נוטה

לפירוש המרחיב של חבר-הכנסת פורז. אני לא חושב שהתרבות הזו שכל מצרך שישנו בחנות

למכשירי כתיבה שחבר כנסת יחליט שהוא רוכש אותו מדף לבוהר, מר למברגר יצטרך לבוא

לפה כדי לקבל אישור על המצרך הספציפי הזה. צריך להפעיל שיקול דעת קצת רחב יותר.

אי פורז

אבל לו אין. כל הוצאה של חבר כנסת שאיננה הוצאה אישית - - -

מי איתן

לא, לא.

הי וייר חי מירום

מדובר בציוד משרדי.

אי פורז

קו טלפון, ופעימות מונה של פלפון.

מי איתן

זמן אוויר עולה ממילא.

רן כהן

אבל לא פעימות.

ש' יעקבסון

הפלפון יכול לשמש גם לפקס?

מי איתן

לא.

ש' יעקבסון

הוא יכול לחבר אותו לטלפון של הבית.

היו"ר חי מירום

נאמר שזו הצעה קטנה. אין הצעה קטנה בתחום של זכויות חברי הכנסת, הצעה

גדולה. מתחילים מדבר כזה, וכל אחד מביא כבר את כל נפלאותיו - -



מי איתן

בואו נרד מהכל.

היו"ר חי מירום

- שיטת הסלמי.

מי איתן

רק בגלל צו ההגיון. לי אישית יש פלפון, ופקס, ועוד קו טלפון, ואני לא צריך

שום דבר. בנוסף לזה אני משלם אלפי שקלים. אולם פנה אלי החבר, ואני חושב שהוא צודק

וזה הגיוני. צריך לפרש, אם נותנים פקס זה לרבות קו הטלפון שאליו מתחבר חפקס. רק

פרשנות, לא החלטה חדשח.

היו"ר חי מירום

מר למברגר, מה אתה יכול להחכים אותנו. בבקשה.

מי למברגר

דיברו פה על שיקול דעת. יש לי שיקול דעת, אבל אין לזה גבול. אנחנו גמישים

מאד, יש הרבה דברים שלא כתובים, אבל אם זה דברים קטנים אנחנו מאשרים. אך כשזה מגיע

לטלפון, אני חושב ששלושים, חמישים חברי כנסת רכשו פקס, אף אחד לא ביקש קו טלפון.

בדרך כלל אפשר להשתמש בקו הטלפון שיש בית. זה הרי לא

משרד. בסך הכל צריך לשלוח לפעמים איזה פקס, או לקבל לפעמים איזה פקס, אז אפשר

להשתמש בטלפון שיש בבית.

היו"ר חי מירום

ישנו מכשיר אהד שיש בו את שניהם.

י י למברגר

אף אחד לא ביקש קו טלפון נוסף מאלה שרכשו פקס. זה גם לא בסמכותי. אמרתי, פה

אין לי שיקול דעת, ואני לא רוצה שיהיה לי שיקול דעת בדברים עקרוניים כאלה.

ר' זאבי

עם כל הכבוד, אני מציע לא להחליט, נשאיר את זה לוועדה שעומדת לקום.

מי איתן

למה?

ר' זאבי

מפני שזה תנאי שירות שלנו, ואנחנו אמרנו שלא אנחנו נקבע בזה.



מי איתן

אני מדבר על פרשנות של המילה פקס, והבן-אדם רוצה לרכוש פקס.

רי זאבי

שיחכה שבוע שבועי ים.

צי ענבר

אני יודע שמזה שנים רבות כל הנושאים האלה מוסדרים באמצעות תקציבים שהכנסת

מקציבה באמצעות דף לבוחר לתשלומים כיוצא בזה. אבל נדמה לי שמלכתחילה בכלל כל

הנושא הזה מן הראוי היה שיוסדר באמצעות סעיף 5(1) לרווק שכר חברי הכנסת שקובע

שוועדת הכנסת רשאית לקבוע הענקות ותשלומים לחברי הכנסת לכיסוי הוצאותיהם המיוחדת

לרגל תפקידיהם. ואז הדברים יהיו מסודרים בהחלטות, ותקבע הוועדה בתוקף סמכותה

החוקית מה התלומים שחבר הכנסת זכאי להם.

מי איתן

אני לא מדבר על תוספת תשלום. מדובר באותו תקציב שקבוע כבר.

צי ענבר

קורה שיש לנו בעצם שני מסלולים. האחד נקבע בחוק והוא קבע איך נותנים לחבר

הכנסת הוצאות לרגל מילוי תפקידו. ובאו ועשו מסלול שני מנהלי שמעמדו החוקי מעורפל.

היו"ר חי מירום

אני דווקא לא רואה שום מניעה שהבקשה של חבר-הכנסת איתן תקוים פה בחיוב, עד

שתקום הוועדה. עד אז אנחנו נטפל בזה. הוא מזמין באותה מסגרת של מכסת שיחות, הוא

הרי באותה מערכת היום יש גם מודם שהוא כמו טלפון. אז מישהו אחר רוצה לחבר את

המכשיר שלו לכנסת, אני מחובר למודם. אני לא רואה פה שום בעיה.

רן כהן

זה שינוי של התקנה המקורית, משום שפה לא מדובר על התקנת קו פקס. זה קו

טלפון.

הי ו"ר ח' מירום

אבל זה לא במסגרת מה שהמדינה נותנת.

רו כהן

עד היום יש קו טלפון אחד על חשבון הכנסת. אני משתמש בקו הזה שהוא גם טלפון

וגם פקס. אני מעביר הצעות לסדר היום והכל. מאחר וכל חבר כנסת יוכל על הבסיס של

הבקשה של חה"כ איתן להתקין קו לפקס הוא לא יוכל להפוך אותו לקו לטלפון. אני רק

רוצה שהדברים ייבדקו.



אי פורז

כל הדיון הוא על 500 שקל.

מי איתן

400 שקל.

רן כהן

שיהיה ברור שזה לא מקרה בודד. זה נקרא שכל הבר כנסת מתקין לו שני קווים.

שיבוא הבר כנסת ויגיד אני רוצה קו שני כי מיקי או רן קיבלו קו שני. אף אחד לא יוכל

להגיד לו שיש לו קו שני מפני שהוא התקין פקס.

צריך לדעת שכל דבר שיש בו משום הרחבת השירותים יהיה פה משום הרחבת התקציבים.

לא יקרה מצב שבו נהיה חנוקים. הרי כבר היום, חבר הכנסת פורז אמר, אנחנו מדברים

מהמכונית, זה עולה יותר, אנחנו משלמים יותר. חבר הכנסת הבא כבר לא יהיה OLD

, FASHIONEDהוא יידע שיש לו מציאות הדשה. וידוע הוא, כמה שהשירותים יגדלו

התקציבים יגדלו. צריך את זה לדעת. אני לא מתנגד, אך שנהיה מודעים לזה שאנחנו

הולכים להגדיל את התקציבים.

מי איתן

לא מגדילים תקציבים. למה להגיד את זה. אתה נותן לו אלטרנטיבה בין לבין.

לכשתקום הוועדה היא תחליט.

היו"ר ח' מירום

נראה בהמשך. יש לנו התלבטות, נחשוב עוד קצת.



שחרור מחובת הנחה - הצעות חוק

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, אתם יודעים שאנחנו בשבוע האחרון של המושב הזח, בסוף כנס חחורף.

אשר על כן, מתחילה איזו דחיפות של חקיקה, שחרור מחובות הנחח, כדי לנסות לגמור

השבוע כמה עניינים.

רו כהו

אפשר לשאול מה כוונות היושב-ראש לגבי התכנסות הוועדה בפגרה?

היו"ר חי מירום

יש לנו קושי כרגע לקבוע מועד פיקס לכינוס הוועדה. ועדת הכנסת עובדת עם

הכנסת, ואנחנו לא מכנסים אותה פרינציפ כדי שתעבוד כאשר הכנסת לא עובדת. לעתים יש

מספר בעיות שכדאי להסדיר אותן לפני שמתחיל מושב חדש. זאת המגמה. למי שמודאג, לא

נעבוד קשה מדי, יש ועדות אחרות כחוץ ועדת חחוץ והבטחון וועדת הכספים שלא מפסיקות

לעבוד אפילו בפגרות, מה גם שפגרת האביב היא פגרה קצרה.

מי איתן

אגב, נקבעה מסגרת דיון להצעות האי אימון היום?

היוייר ח' מירום

כן, שעתיים, מסגרת די מכובדת.

חברי הכנסת, מונחת לפנינו בקשתו של מזכיר הממשלה אליקים רובינשטיין, המבקש

להגיש לדיון בכנסת את הצעת חוק המפלגות (רישום מפלגות קיימות)(הוראת שעה),

התשנ"ג-1993, בהתאם לסעיפים 116ג' ו-125.

אי פורז

זו הצעה למנוע את העובדה שאחרי ארבעה חודשים מפלגות לא יקבלו מימון.

הי וייר חי מירום

הוא מבקש את הקדמת הדיון בהצעת החוק. הוא מבקש שהקריאה השנייה תיערך ביום

הנחתה על שולחן הכנסת על ידי הוועדה שתדון בה.

נציגת משרד המשפטים, את מעוניינת להבהיר?

שי זיסמן

חוק המפלגות נכנס לתוקף ב-10 באפריל, והוא קובע שמפלגה יכולים לרשום מאה

איש, והחוק שכח שישנן מפלגות קיימות שהנציגים שלהם חלקם כבר אינם בחיים. לכן יש

צורך להכני הוראת מעבר מי הם הנציגים שיוכלו לרשום מפלגה קיימת.

יש פרוצדורה ארוכה לרישום מפלגה שכרוכה בהתנגדויות ובערעורים בבית המשפט

העליון, ולכן כדי שהמפלגות לא תגענה למצב שהן אינן רשומות ולא תוכלנה לקבל מימון

על פי חוק מימון מפלגות אנחנו מבקשים להקדים את הדיון.



מי איתן

בכל אופן, אני רואה כאן הצעה שונה ממה שהונחה על שולחן הכנסת. הונחה כבר

הצעה אהת.

ש' זיסמן

ההצעה הזו אומרת, כיוון שההגדרה של מפלגה בחוק מימון מפלגות היא מפלגה

שרשומה, לכן זה בא כדי לתאם בין שני החוקים.

מי איתן

כאן יש חוק חדש.

היוייר הי מירום

זה מסלול רישום כזה, מי מגיש את הרשימה ואיך זה ייעשה על מנת שאפשר יהיה

להיכנס למסלול.

מי איתן

אני מתייחס לסעיף ההגדרות בחוק מימון המפלגות.

ש' זיסמן

זה שני נושאים שטופלו.

היו"ר ח' מירום

- שמשלימים זה את זה.

שי זיסמן

כאן נקבע - מפלגה כהגדרתה בחוק המפלגות, מפלגה שרשומה בחוק המפלגות. שם

ניתנה אפשרות אפשרות לקבל עוד ארבעה חודשים מימון לפי חוק המפלגות מבלי שהמפלגה

תהיה רשומה כדי לא לפגוע במימון.

בינתיים ביקשנו את הוראת שעה זאת, כדי לאפשר למפלגות שבאותם ארבעה חודשים

תרשמנה כדי לעמוד בהגדרה של מפלגה בחוק מימון מפלגות.

רן כהן

זה עד 10 באוגוסט.

היו"ר חי מירום

אחרי 10 באפריל לא יהיה מסלול להרשמה מסודרת של מפלגה. מי לפטור מחובת

הנחה?

הצבעה

בעד שחרור מחובת הנחה - 5

נגד - 1

ההצעה לשחרר מחובת הנחה את הצעת חוק המפלגות (רישום מפלגות

קיימות) (הוראת שעה), התשנ"ג-1993 בכל הקריאות - נתקבלה



מ' איתן

באופן עקרוני לא צריך את זה, את הכסף מקבלים. חוץ מכסף לא עושים כלום.

ש' יעקבסון

זה יעלה הלילה.

היו"ר חי מירום

הבקשה השנייה היא בקשתו של דייר מיכאל ניר, מ"מ מזכיר הממשלה, המבקש להגיש

לדיון בכנסת את הצעת חוק לעידוד המגזר העסקי (קליטת עובדים)(הוראת שעה}(תיקון מסי

3), התשנ"ג-1993. הוא מבקש הקדמת דיון וקריאה שנייה ביום ההנחה על שולחן הכנסת.

הנושא הוא עידוד לקליטת עובדים בתעשייה, בחקלאות, בתיירות.

חבר-הכנסת כהן, מש לך לאמר על הענין הזה?

רן כהן

- נזיפה לממשלה, על זה שאת החוק הזה היא מביאה כל כך באיחור. אני פניתי לשר

האוצר לפני יותר מחצי שנה, גם לשר השיכון, בבקשה שהענין הזה יוארך. זה באמת משום

עידוד ממשי למגזר העסקי, וחבל שזה לא נעשה.

אבל מאחר ואני שמח שמר ניר הגיש את הבקשה, צריך להעביר את זה מהר, הלילה,

מחר בלילה, ובלבד שזה יעבור.

היו"ר חי מירום

מי בעד לפטור את הצעת ההוק מחובת הנחה בשלוש הקריאות?

הצבעה

ההצעה לפטור את הצעת החוק הנ"ל משלוש הקריאות - נתקבלה

רן כהן

אני מבקש שהאישור יובא בצירוף בקשה לממשלה שבפעם הבאה שתרצה להביא את החוק

חזה היא תודיע על כך שלושה הודשים קודם. זה מה שאנחנו צריכים לדעת, והמעסיקים

צריכים לדעת שיש בכוונת הממשלה להאריך את תוקף החוק הזה.

אני מבקש שהתוספת הזאת תהיה מצורפת.

היו"ר ח' מירום

אנחנו בהחלט מקבלים את הדברים שלך. אני אוצי מכתב בקשה כזו לשר האוצר, עם

העתק למשרד ראש הממשלה.



חברי הכנסת, אני מבקש לפטור מחובת הנחה הצעת חוק שאני חגשתי - חוק מבקר

המדינה (תיקון מסי 18). הוועדה הכינה אותה כבר לקריאה שנייה ושלישית, אלא שבגלל

סדר יוס עמוס זה יועלה מחר.

שי יעקבסון

ההנחה על שולחן הכנסת - היום.

היו"ר חי מירום

אנחנו שומעים שזה יכול להיות מונח היום. חברי הכנסת מאשרים?

ובכן, פה אחד הוחלט לפטור את הצעת החוק הנ"ל לפני הקריאה השנייה והשלישית.

אי פורז

אני מבקש לשחרר מחובת הנחה את מה שקרוי חוק הפריימריס, בקשר למימון מועמדים

לפריימריז, שוועדת החוקה תדון בה ביום שלישי.

היו"ר הי מירום

היות ואין בפנינו בקשה, ואף לא את השם המדוייק של הצעח החוק, אם תגיש את

הבקשה מחר נאשרה. היות והשתתפתי בדיון אני יודע במה המדובר.

צי ענבר

ישנה עוד הצעת חוק אחת, הצעת חוק מימון מפלגות (הוראת שעה), התשנ"ג-1993,

שהונחה כבר אמנם על שולחן הכנסת ותידון היום. אבל אם היא תגיע רק מחר לוועדה, אז

היא תצטרך לקבל שחרור מחובת הנחה לקריאה שנייה ושלישית. אני מציע כבר לקבל ברגע

החלטה גם לגבי הצעת חוק זו.

ההוק אומר שהמפלגות תמשכנה לקבל מימון. אם החוק הזה לא יתקבל מחר, אז מאפריל

אין מימון לאף מפלגה.

שי יעקבסון

הצעת החוק תידון, ומחר תובא לאישור לשחרור מחובת הנחה בקריאה שנייה ושלישית.

והיו"ר חי מירום

בעבר עשו כך.

צי ענבר

בעבר עשו כך, דעתי לא היתה נוחה מכך.



ש' יעקבסון

גם אתה עושה את אותי דבר.

צי ענבר

פה מדובר בחוק קונקרטי. אני לא רוצה לתת לוועדה אפשרות ללחוץ עלינו.

היו"ר חי מירום

ההגיון הוסבר כאן, המימון מתחיל ב-10 בחודש והכנסת יוצאת לפגרה לפני כן. אני

מעמיד את בקשה להצבעה.

הצבעה

הבקשה לשחרר את הצעת חוק מימון מפלגות (הוראת שעה), התשנ"ג-1993 מחובת הנחה בקריאה

שנייה וקריאה שלישית - נתקבלה

היו"ר חי מירום

ברוב קולות הוחלט לקבל את הצעתו של היועץ המשפטי לוועדה.

(כמו כן שוחרר מחובת הנחה לפני קריאה שנייה ושלישית חוק מימון המפלגות (תיקון

מסי 12), התשנ"ג-1993. (ראה עמוד 15))



העברה מוועדה לוועדה - הצעה לסדר היום והצעות חוק

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת אברהם פורז ואלי דיין הגישו שניהם שתי הצעות חוק שעניינן מימון

בחירות לרשויות מקומיות, ויש ויכוח על הוועדה אשר תדון.

1) הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ב-1992

(הצעת חה"כ אברהם פורז). 2) הצעת חוק מימון בחירות ברשויות המקומיות, התשנ"ג-1992

(הצעת חה"כ אלי דיין).

אי פורז

דיון חוזר. הוועדה הזאת בישיבתה הקודמת החליטה להעביר את זה לוועדת הכספים.

הי וייר חי מירום

יש פח בקשה לרביזיה.

אי פורז

בינתיים פעלנו חה"כ אלי דיין ואנוכי והשגנו הסכמה, ואנחנו מבקשים לעשות

רביזיה ולהעביר את זה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

היו"ר חי מירום

זה מוסכם עליכם, זה מוסכם על הממשלה, זה מוסכם על יו"ר ועדת הפנים חה"כ מצא.

י י מצא

ברשות היושב-ראש, משפט אחד ברוח טובה. אני שמח שזה חוזר להיות נדון בוועדת

הפנים. אבל אני מבקש כיושב-ראש וועדה, שיושב-ראש ועדת הכנסת יהיה עירני, ואני

אומר את זה ברוח טובה, כשמעבירים הצעות לוויכוח במליאה לכאן ולכאן לא צריך לרוקן

ועדה מנושא שהוא מטבע הדברים בסמכותה. אנחנו כיושבי-ראש ועדה לא יכולים לעקוב אחרי

כל נושא. זה נושא שאיש לא עושה חסד לוועדת הפנים לדון בה, היא תמיד דנה בנושאים

האלה, ולפתע זה יצא ממנה בגלל שיקולים מסויימים. אני שמח שזה חוזר, אבל אני מציע

את תשומת לב יושב-ראש ועדת הכנסת שלא יחזרו על משגים כאלה, כי אין לנו היכולת

לעקוב.

היו"ר חי מירום

תודה ליושב-ראש ועדת הפנים חה"כ יהושע מצא. הערתך נרשמה.

אני קובע שהחלטנו לשנות את ההחלטה הקודמת ולהעביר את הדיון בשתי הצעות החוק

הנ"ל מוועדת הכספים לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.



י' מצא

אדוני היושב-ראש, אני רוצח להקל על תשר לאיכות הסביבה. מסתיימת הקריאה

הראשונה בחוק המיחזור, האם יש אפשרות להביא את ההוק לפני התפזרותנו?

צי ענבר

אינני יודע, אני לא רוצה להניח חוקים בחופזה, זה חוק כבד. כאשר תנוח דעתי

שהחוק מוכן אני אבקש מחר מהוועדה לשחרר אותו.

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, חה"כ נעמי בלומנטל, שהעלתה הצעה לסדר היום מס' 409 בנושא

"תינוקות שנולדו מם לסמים" ביקשה שהוועדה תמליץ למליאה לשנות את החלטתה להעביר את

הנושא לוועדת העבודה והרווחה ולהעבירו לוועדת לקידום מעמד האישה, לוועדת משנה אשר

דנה בנושא.

עי זיסמן

מה פתאום? הוועדה למעמד האשה כבר הפכה לכנסת זוטא.

הי ו"ר חי מירום

אני הייתי סבור שאולי יש מקום להעביר לוועדה למלחמה בנגע הסמים, אבל אני

שומע שיש ועדת משנה למניעה ולחינוך.

י לוי

נשאיר את זה בוועדת העבודה והרווחה.

היו"ר חי מירום

צר לי שחה"כ נעמי בלומנטל איננה כאן לנמק, אבל נדמה לי שהנחרצות של חברי

הכנסת היא הקובעת.

רו כהן

אין שום כוונת לטרנספר את כל הנושאים לוועדה למעמד האשה.

(ראה החלטה בעמוד 21}



עבודת הוועדות בפגרת האביב

היו"ר חי מירום

לפנינו שתי בקשות, אחת של חה"כ דדי צוקר, שמבקש על פי סעיף 99א בתקנון הכנסת

אישור ועדת הכנסת לאפשר לוועדת החוקה חוק ומשפט ולוועדות המשנה שלה לקיים ישינות

בתקופת הפגרה.

זו בקשה פורמלית ואנחנו מאשרים אותה.

צי ענבר

כמה ישיבות? הפגרה נועדה לפגרה. ועדה מתכנסת רק אם יש משהו דחוף.

ע' זיסמן

כל הפגרה כולה היא של חמישה שבועות בתוך זה החגים.

היו"ר חי מירום

חברים, למה אתם מתייחסים בשלילה לזה שחברי כנסת רוצים לעבוד ולקדם נוןשאים

בפגרה.

י' לוי

צריך להגביל את זה.

צי ענבר

זה לא תמיד חברי הכנסת, זה הרבה פעמים יושבי-ראש ועדות שהם יותר חרוצים

מהחברים.

היו"ר חי מירום

אז זה גם טוב.

ובכן, ארבע ישיבות יספיקו.

שי יעקבסון

די והותר.

צ' ענבר

שתי ישיבות זה מעל ומעבר.

היו"ר חי מירום

יש גם ועדות משנה, יש ועדת משנה שעוסקת בנושא מכרזים שרוצה לקדם את הנושא.



צ' ענבר

שתי ישיבות לכל ועדת משנה, ושתי ישיבות למליאת הוועדה.

היו"ר חי מירום

אני מציע שנקבל ההלטה שהיא נכונה לכל ועדות הכנסת, והיא: שכל ועדה

רגילה תוכל לקיים שתי ישיבות בפגרה, וועדת משנה במידת הצורך תוכל גם היא לקיים שתי

ישיבות. ועדת החוץ והבטחון, וועדת הכספים יהיו משוחררות מההוראה הזאת.

האם אפשר לקבל את זה כהחלטה כוללת? כן. ובכן, כה הוחלט.

שחרור מחובת הנחה - חוק מימון המפלגות (תיקון מסי 12), התשנ"ג-1993

היו"ר חי מירום

עכשיו הגיש חה"כ דוד צוקר בקשה לשחרור מחובת הנחה את הוק מימון המפלגות

(תיקון מסי 12), התשנ"ג-1993. זה החוק שהתכוון אליו חה"כ פורז בתחילת הישיבה. הם

מבקשים לסיים את הענין, ומבקשים לאפשר הבאה לקריאה לקריאה שניה ושלישית ביום

ההנחה.

חיכינו להגשת הבקשה באופן פורמלי, ואנחנו בעד היענות לבקשה. אני קובע

שהבקשה נתקבלה.

ש' יעקבסון

אדוני היושב-ראש, אני רק מבקש להבהיר, שכל האישורים האלה יאריכו את ישיבות

הכנסת היום ומחר עד אישון לילה.

הי ו"ר חי מירום

אנחנו רגילים לזה בישיבות של סיום כנס.

***



היו"ר חי מירום

במסגרת "שונות", ברצוני להביא בפניכם נושא. במשך תקופה ארוכה מאד פונה

אלינו פרופסור גדעון דורון, ראש החוג למדעי המדינה של אוניברסיטת תל-אביב, ומנסה

את כוחו בבקשה לאפשר לתלמידה לתואר שני בשם אסנת אקירב, שעושה עבודת תיזה, לחקור

את נושא פעילות ועדות הכנסת.

לצורך הענין הזה הוא ביקש מאיתנו אישור לכךש תוזיה יכולה לשבת בוועדות

הכנסת, פרט בוועדות שזה אסור מבהינת בטחון, על מנת שהיא תוכל להיות מסוגלת לעקוב

אחרי התהליכים, וכן הלאה. זה מחקר שהתפתח מא בשנים האחרונות, גם בארצות הברית.

היות ופה אנחנו נותנים בידיה אפשרות להיכנס לתוך ועדות ולשךבת ולעקוב אחר מה

שנעשה שם, כמובן שאנחנו יכולים להבטיח שהכל יהיה בכפ לחסיון ואי פריצת

הפרוטוקולים, כי היא מתעניינת בתהליכים, אך לא חשבתי שאני יכול לאשר דבר כזה ללא

התיעצות עם הו ועדה.

י י לוי

הגיעו בקשות שונות לוועדות שונות של תלמידי מחקר ומכונים לגבי כל מיני

דברים, עיון בפרוטוקולים, הוצאת חלק מהפרוטוקולים, צילומים, השתתפות בישיבות.

ברגע שאנחנו נאשר את זה לא נוכל לסרב לעולם.

אנחנו צריכים להיות מודעים לכך שזו לא בעיה בודדת. יכול לחיות מצב שיבואו

שלושה סטודנטים, חמישה סטודנטים מאוניברסיטאות שונות, או חוקרים מהארץ או מחו"ל,

אנחנו צריכים לקיים דיון על גבולות הדבר הזה. כלומר אנחנו לא יכולים על פי בקשה

בודדת לבוא ולהחליט, ולאחר מכן כאשר נראה שהמצב "מחמיר" - במרכאות - מבחינה זאת

של בקשות נוספות, לבוא ובאופן שרירותי בנקודה מסויימת לבוא ולהגביל ולהגיד עד כאן

ומכאן ואילך לא.

לי יש הצעה, אם היושב-ראש מחליט לקיים דיון אציג אותה בדיון, אם לא - אציג

אותה עכשיו.

היו"ר חי מירום

אנחנו לא הולכים לדון עכשיו. חשבתי שנוכל שאפשר יהיה להחליט על כך במהירות.

אני רואה שעל סי בקשת חבר הכנסת לוי נצטרך לקיים על כך דיון.

י י לוי

בוועדת החוקה חוק ומשפט היו חמש בקשות, גם של סטודנטיות, וגם של מתמחים של

עורכי דין על פי פנייה של עורכי הדין.

הי ו"ר חי מירום

ובכן, חברי הכנסת, נדון בכך באופן עקרוני בדיון מיוחד.



נוהלי העלאת הצעת חוק במליאה והתיאום עם הממשלה

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, אני מקדם בברכה את השר חיים רמון, השר המתאם בין הכנסת לממשלה.

1) נוהלי העלאת הצעת חוק במליאה והתיאום עם הממשלה;

2) הנושא השני קשור להצעה של חה"כ יצחק לוי לתיקון סעיף 117 שמדבר על חלוקת הצעת

חוק, במיוחד אמור הדבר להצעת חוק הסדרים במשק המדינה; ב) מימון חלקי לשרים

מ"מידע לבוחר".

אני מזמין אותך, אדוני השר, להחליט לפי איזה סדר אתה רוצה להתחיל, ונעבור

את הדברים אחד לאחד.

שר הבריאות חי רמון

אתחיל בנושאים שכבר דנתם בהם ועליכם רק לקבל החלטה. נתחיל בנושא של הצעות

החוק.

ועדת השרים לענייני חקיקה עובדת לדברי הוותיקים שבין השרים ובין עובדי

הממשלה כפי שלא עבדה מעולם. למרות את אנחנו לא מצליחים להתגבר על ים הצעות החוק

שמגיעות אל ועדת השרים, ובהרבה מאד מקרים התשובה להצעות חוק של חברי כנסת היא

שלילית לא כי קיימו דיון אלא מכיוון שלא הספיקו לקיים דיון.

אני ביקשתי לפני מספר חודשים לפני מספר חודשים, עוד לפני שהתנסינו בכך, דבר

פשוט: שחבר כנסת שמתעתד להעלות הצעת חוק יודיע על כך מראש שלושה שבועות. אני יודע

מנסיוני כיושב-ראש סיעה, כך היו נוהגים לא מכיוון שהממשלה רצתה, אלא מכיוון שהיה

תור של חצעות חוק בסיעה, כל אחד שריין לו עוד שלושה שבועות, עוד ארבעה שבועות,

וכדומה.

הדבר הזה מטיל עומס בלתי רגיל לא על השרים, אלא על העובדים במשרד המשפטים

ובמשרדי הממשלה האחרים. כיוון שחם מתייחסים לכל הצעת חוק, בין אם עולה ובין אם

איננה עולה, כאילו מחר החוק בתוקף. ויושבים פקידים מכל משרדי הממשלה שעות

ומבזבזים זמן על הצעות חוק שמעולם לא יעלו מהשולחן אל דוכן המליאה, שלא לדבר

שיגיעו לקריאה ראשונה וכדומה.

אני מאד מבקש שיודיעו מראש שלושה שבועות, אנחנו כבר מנוסים זה חצי שנה. אני

חוזר ואומר, אם חבר כנסת יהיה לו משהו בוער, הצעת חוק בוערת, והוא יבקש שיעלו אותה

תוך שבועיים מהיום שהוא ביקש, גם בזה כוועדת שרים מתוך רצון לשמור על כללי משחר

הוגנים בכנסת נסכים לכך ונקיים בכך דיון מזורז. אחרת, אנחנו לא יכולים להתייחס

ברצינות להצעות החוק.

רן כהן

מה שאתם מציעים בעצם זה שחבר כנסת יביא רק הצעת חוק אחת. אחרת אין לזה

משמעות. כי אני אגדיר את כל הצעות שלי כדחופות.



שר הבריאות חי רמון

אתה צריך להודיע שבעוד שלושה שבועות אתה מעלה הצעת חוק ואז היא נכנסת לתור.

אנחנו לא מתערבים בתור.

ש' יעקבסון

- - ההצעה מלאה ימיה.

שר הבריאות ח' רמון

גם אם לא מלאה ימיה, אם בשלושה שבועות ימלאו ימיה, אם לפני מלאת 45 יום

המתנה יבוא חבר הכנסת ר; כהן ויגיד אני בתום 45 יום אעלה את זה ובלבד שיודיע שלושה

שבועות מראש, ובמקרים יוצאי דופן שבועיים מראש, היא תעלה באותה עת כדי שנוכל

להתייחס ברצינות. אחרת, םפשוט פוגעים בעבודת הממשלה. לדעתי גם פוגעים בעבודת

הכנסת, אין בזה שום הגיון.

רן כהן

זה יוצר מצב של הבחנה בין הצעת חוק שחבר הכנסת מניח ושיעלה אותה מתי שהוא,

לבין הצעת חוק שהוא מגגדיר לה קדימות.

שר הבריאות ח' רמון

אתה הנחת עשר הצעות חוק. אתה מודיע שלגבי זאת בעוד שלושה שבועות תעלה. גם

בלי להודיע יש אצלך אבחנה, כי אתה לא תעלה עשר הצעות חוק, בדרך כלל. במקום להודיע

את זה שבוע מראש, תודה שלושה שבועות מראש. זה כל מה שאנחנו מבקשים, זה ההבדהיחידי

לעומת המצב הנהוג היום. יש לזה משמעות אדירה.

היו"ר ח' מירום

אבל ועדת שרים לענייני חקיקה תתעסק רק אם אלה שיודיעו שהן מגיעות?

שר הבריאות ח' רמון

לא, ועדת השרים לענייני חקיקה תגמור את הבלגן שיש לה קודם כל לגבי אלה

שעולות, ומעבר להן היא תמשיך לדגן באופן שיטתי.

היו"ר חי מירום

אני אסביר לך למה אני שואל. יש בעיה עם הנמקות מהמקום. מכשיר חקיקה מאד

חיוני הוא שהצעות שלנו נידנודות בוועדת שרים, ואם הוחלט בחיוב אתה מנמק מהמקום.

על פי השיטה הזו שמציע השר רמון, יש פה ענין שאתה מעדיף לך את הצעת החוק שלך, אתה

מודיע שהיא תעלה בעוד שלושה שבועות. יכול להיות שיחליטו בחיוב והיא תעבור להנמקה

מהמקום, ואז לא תעלה בעוד שלושה שבועות למרות שהודעת בסיעה שאז אתה מבקש להעלות,

היא חייבת אז "לבזבז" זמן על ההכנות - - -

שר הבריאות חי רמון

אם להצעה שאתה אומר שתעלה בעוד שלושה שבועות ניתנה תשובה חיובית על ידי

הממשלה, ואתה מעדיף מכיוון שהיא לא כל כך חשובה ואתה לא רוצח לנאום עליה, אתה לא

רוצה להפסיד תור, באותו רגע אתה יכולה להעלות הצעה אחרת שתידון בעוד שלושה שבועות.



אין לנו שום כוונה לפגוע באיזו שהיא זכות מוקנית של חבר כנסת. אנחנו מבקשים בקשה

טכנית פשוטה שנוכל לעבוד, זה הכל. גם אז לא ננהג בברויבת ייקוב והדין את ההר, יבואו

יגידו יש משהו בוער בעוד שבועיים נעשה את זה גם אז.

אני לא מציע שינוי תקנון, אני מציע נוהל ג'נטלמני בין הממשלה לבין הכנסת.

במידה ואתם תראו שהממשלה מנצלת את הנוהל הזה לרעה, אין שינוי תקנון, תודיעו במכתב:

סליחה, ניסינו אתכם, לא הייתם בסדר, אנחנו מבקשים לחזור בנו. מי שלא ינהג

בג'נטלמניות, בעיקר הכנסת שאצלה הכוח ואצלה התקנון, היא תגיד שמרגע זה היא מסיימת

את ההסכם.

היו"ר ח' מירום

היועץ המשפטי שלנו מבקש רשות הדיבור. בבקשה.

צי ענבר

הערה קצרה להבחנה שנעשתה על ידי חה"כ רן כהן. יש שלולשה סוגים, לא שניים.

סוג אחד הסוג שחבר הכנסת רוצה להעלות בדחיפות. סוג שני, סוג שחבר הכנסת רוצה

להעלות, בכלל. אבל חרוב המכריע של ההצעות זה הסוג שהוגשו על-מנת שלא תובאנה לעולם

לדי ון.

להערכתי בכנסת הזאת כ-70% מההצעות בכלל לא יגיעו לעולם לדיון מוקדם. כל

הפעולה התבטאה בזה שהן הונחו, וה-70% הזה שמספרם יהיה בן ארבע ספרות, על אלפי או

מאות ההצעות האלה, עובדים כולם בכל משרדי הממשלה כאילו הן כן תובאנה לדיון. הכוונה

היא שאותן מאות או אלפי הצעות שלא תובאנה לעולם לדיון שעליהם לא יקדיש המנגנון את

כל זמנו.

רו כהן

אני בעד השיטה הזאת. נתתי את הבחנה בכדי שאפשר יהיה לעשות את זה.

עוד דבר, אני חושב שבהחלט ניתן לקבל את ההצעה על בסיס של הסכם ג'נטלמני. אבל

אז נעשה את זה ענין של ג'נטלמניות הדדית. אני מציע גם להבהיר לחברי הכנסת שבמידה

וחבר כנסת גם אם לא מלאו 45 יום וההצעה נראית לו הצעה שחשוב לו להעביר אותה במועד

יותר מוקדם, יודיע שבתוך שלושה שבועות או מתכווןם להעלות אותה, ואז ניתן לה עדיפות

על כל שאר ההצעות שלו. בעצם בזה הוא יצר דירוג על כל ההצעות שהוא הגיש.

היו"R ח' מירום

אבל צריך הסכמת ממשלה.

רן כהן

זה יוצר מצב שבו בעצם הממשלה מסכימה להעלות את זה במועד יותר מוקדם, וכאילו

הוגשה בקשה.

שר הבריאות ח' רמון

אם יהיו הרבה פחות הצעות, אם יהיה דיון בוועדה על פחות הצעות, אחת הסיבות

שאנחנו לא מסכימים להקטנת הרווח הזה של 45 יום, מכיוון שאנחנו לא הגענו לזה. אם

נגיע אני אפעל, אני לא יכול לאמר את זה על דעתי בשלב הזה, אבוא לשרים שאם אין

סיבה אמיתית - יש תקנון וזהו - אם אי ן סיבה אמיתית שהצעת חוק שהונחה היום לא

תידון במועד יותר מוקדם, אני אהיה בעד. אין שום סיבה לממשלה לא להסכים לנוהל הזה



אם אין סיבה מהותית. אני אבוא לוועדת שרים לענייני חוקה ואומר לה, אם יש נוהל

מהסוג הזה שמקטין את הלחץ בצורה משמעותית, והכנסת אומרת שבמקרים מסויימים יבוא חבר

למרות שלא מלאו להנחת החוק, אבל אתם בתוך שלושה שבועות כן יכולים

לבדוק את החוק וכן יכולים להשיב תשובה, אנחנו נעשה את זה. אם זו הצעת חוק יותר

מורכבת נבקש עוד שבוע, אבל אני בהחלט מציע שנעבוד כך, ולא שכל אחד ינצל את זכותו

עד הסוף על פי התקנון, והסך הכל הוא לא טוב לא לחברי הכנסת ולא לעבודת הממשלה.

עי זיסמן

אגב, יש מכשיר בכנסת שנותן פרסום לכל הצעות החוק, הוא חי מזה - זה חנן עזרן.

רן כהו

אולי במסגרת ההסכם חג'נטלמני אולי ועדת השרים תכתוב לחבר הכנסת בגמר הדיון

בענין הצעת החוק שלו מה היא החליטה

צי ענבר

ההחלטה הזאת מופיע ואפשר לשאוב אותה מהמחשבה. אתה יכול להעלות במחשב כל

החלטה, זח מופיע שם "מזכירות הממשלה - הצעות חוק", ואתה יכול לקבל על דף מה היו

ההחלטות.

שר הבריאות חי רמו ו

אני אבדוק אם אפשר לשלוח הודעה רשמית לחבר הכנסת ממזכירות הממשלה.

מי ניר

מזכירות הממשלה מעבירה הודעה מוסמכת אחרי כל ישיבה של ועדת שרים לענייני

חקיקה למזכירות הכנסת.

שר הבריאות חי רמו ן

אין סיבה שזה לא ייעשה, ביעקר אם יהיו לנו הרבה פחות הצעות חוק, אז אם נגמור

חמש או עשר הצעות חוק בישיבה אחת, אז אין שום בעיה להוציא הודעה. זה אני יכול

לאמר לך שייעשה גם בלי שאני אשאל.

היו"ר ח' מירום

דוקטור ניר, יש לך מה להוסיף בענין זה?

מי ניר

למעשה לא ידעתי שהנושא יעלה, אבל רציתי לתת אילוסטרציה למה שאמר השר רמון,

מה-10 או ה-9 במרץ עד היום התקבלו במזכירות הממשלה 100 הצעות חוק. רבותי, איך

אפשר להתגבר על 100 הצעות חוק ביהד.

צי ענבר

המדפיסות לא הספיקו להדפיס את הכל.

מי ניר

בסך הכל, מתחילת הכנס הגענו ל-750 הצעות חוק כבר עכשיו. ועדת השרים לענייני

חקיקה יושבת םפעמיים או שלוש פעמים בשבוע לא יכולה להתגבר על זה, אנחנו לא יכולים

להתייחס ברצינות לזה. (המשך הנושא בעמוד 22)



העברת הצעה לסדר היום מוועדה לוועדה

תינוקות שנולדו מכורים לסמים - הצעה של חה"כ נעמי בלומנטל}

(ראה עמוד 13 באותו נושא)

היו"ר חי מירום

חברת-הכנסת נעמי בלומנטל, הוועדה כבר דנה בענין שלך, והחליטה שלא להעביר את

הנושא לוועדת המשנה של הוועדה למעמד האשה.

ני בלומנטל

לא לוועדה למעמד האשה, אלא לוועדת הסמים.

היו"ר חי מירום

נעיין במכתב הפנייה שלך, ובמכתבך את כותבת: הנני פונה אליך בבקשה להעביר

הצעה לסדר בנושא תינוקות שנולדו מכורים לסמים לדיון מהעבודה ולרווחה אל הוועדה

לקידום האשה, ועדת משנה למניעה וחינוך. וחתומה על זה נעמי בלומנטל.

ני בלומנטל

אני מצטערת, סליחה, יש שם טעות. במקום ועדה למעמד האישה צריך להיות ועדת

הסמים. זה באמת למניעה וחינוך אבל בוועדה למאבק בסמים.

היו"ר חי מירום

האם זה משנה את עמדת חברי הוועדה, האם מוכנים שזה יעבור לפי בקשתה של חה"כ

נעמי בלומנטל, מה גם שיו"ר ועדת העבודה והרווחה הודיע שהוא מוכן שזה יעבור לוועדה

למאבק בנגע הסמים.

אם כך, אני קובע שהוועדה שינתה החלטתה לאחר שהובהר לה מה שהובהר, ואין צורך

להיכנס לדיון עמוק יותר.

תודה רבה לך, חברת-הכנסת נעמי בלומנטל, וקובעים שהנושא יעבור לדיון בוועדה

למאבק נגד הסמים.



נוהלי העלאת הצעת חוק במליאה והתיאום עם הממשלה (המשך מעמוד 20)

היו"ר חי מירום

חבר הכנסת יצחק לוי, עכשיו תורך. בבקשה.

יצחק לוי

האמת היא שההצעה שאתה מציע להערכתי לא תרוויחו מזה שום דבר, כי תיכנסו שוב

למעגל של לחץ כל שלושה שבועות. כלומר, זה אותו דבר. אם הכוונה היא שאנחנו

מודיעים שלוש שבועות מראש ונקבל תשובה יום לפני ההגשה, אז לזה מגרעות אחרות. אבל

אם הכוונה שנודיע שלושה שבועות קודם ונקבל תשובה תוך שבוע אז לא הרווחת שום דבר.

אתה תיכנס שוב למעגל של לחץ בדיוק כמו שזה היה לפני שבוע. לכן אני לא חושב שיש

כאן רווח ממשי בהצעה הזאת, אלא איז רווח שולי.

שר הבריאות ח' רמון

אם נדע שלושה שבועות מראש אנחנו נתייחס ודאי בקדימות רק להצעות החוק שעולות.

י י לוי

מה זה קדימות?

שר הבריאות ח' רמון

הגיש חבר הכנסת בורג למשל כמאה הצעות חוק, הוא אם יעלה ארבע או חמש במושב זה

יהיה הישג אדיר.

י י לוי

השר רמון, תסלח לי, אם היום אתה מקבל שבוע קודם אתה מקבל בדיוק אותו מספר

הצעות.

שר הבריאות ח' רמון

אני לא מקבל שבוע קודם, אני דן בכולם.

י' לוי

אין לך צורך. תרשה לי להסביר לך, הבנתי את מה שאתה אומר.

שר הבריאות ח' רמון

לא הבנת.

י' לוי

הבנתי כי אני מגיש הצעות חוק, ואני יודע שיש מספר גדול של הצעות חוק, ורק

מעט מגיעות.



שר הבריאות חי רמון

ואנחנו דנים בכולם.

י' לוי

אבל מה שאתה רוצה זה לא לדעון בכולם. אתה רוצה לדון באלו בעלות הקדימות,

ואחר כך אם ישאר זמן להמשיך לדון. אני אומר, את אותו דבר אתה יכול לעשות אם יודיע

לך שבוע קודם, זה אותו דבר. אם שבוע קודם אתה מקבל את עשר ההצעות שעולות באותו

שבוע.

צי ענבר

הוא לא מספיק להעביר לכל משרדי הממשלה.

שר הבריאות חי רמון

אני לא מספיק להגיע למשרד הממשלה, אני לא מספיק כלום.

י' לוי

יש לו 45 יום, הוא לא מבטל את 45 היום.

שר הבריאות ח' רמון

אבל אני לא מספיק להגיע אליהם.

י' לוי

או שאתה מנצל את 45 היום, או שאתה מחליט שבעצם אתה לא צריך את ה-45 יום,

מכיוון שיש הצעות כמו שאמר צבי ענבר שלעולם לא יעלו, חבל בגלל לדון בהצעות האלה.

בואו נלך על טווח של שלושה שבועות, וכל אחד בכנסת יודע מה הוא מעמיד, ובשאר לא

לדון בכלל.

שר הבריאות חי רמון

התחלנו בפיגור של 200-300 שצעות, וכל הזמן אנחנו באותו פיגור. זאת אומרת,

אנחנו את ה-45 יום אין לנו, הם תיאורתיים. אנחנו מתחילים כל הזמן ומנסים לדון אך

ורק באלה שעולות. מאחר שאנחנו לא יודעים מה עולה, אז אנחנו שמים רשימה, וכמה

שמספיקים, מספיקים.

י י לוי

האם בפגרה הזאת, יודבק הפיגור?

שר הבריאות חי רמו ו

אין צורך. מח זה משנה לך? לנו זה עוזר. לך זה משנה?



י' לוי

אני אגיד לך מה זה משנה. משנה לי לגבי שני עניינים. אם אפשר יהיה לבוא ולסדר

את הענין עם הממשלה, בבקשה. אם לא, אז לא. אחד, זח לגבי ההנמקות מהמקום. היום

הנמקה מהמקום זו בעיה גדולה. כיוון שאני מגיש הצעה ביום שני, ביום שלישי בערב אני

מקבל תשובה שהממשלה מסכימה. אני מעביר אותה מהמקום, אינני יכול באותו שבוע להעלות

הצעה אחרת

שר הבריאות ח' רמון

אם תודיע שלושה שבועות מראש יש סבירות שתקבל תשובה שבוע מראש.

י י לוי

אבל אין לי שלושה שבועות. אם אתה אומר שכל חבר כנסת שמגיש הצעה וחהצעה תוך

שבועיים התקבלה על דעת הממשלה, יש הסכמה, אותו חבר כנסת יורשה להגיש הצעה נוספת.

אז הצעה נוספת לא היהי שלושה שבועות, יהיה שבוע, שבועיים. הרווח חהקיקתי שלנו

הוא ההנמקה מהמקום.

שר הבריאות חי רמון

בנסיבות מיוחדות אז אפשר יהיה לתת שבועים. המצב מבחינתנו משתנה באופן דרמטי.

קשה לי להסביר לך, צריך לשבת ולראות איך זה עובד. מבחינת הממשלה המצב ישתנה גם

מבחינת היעילות. אנחנו לא דנים ברצינות בהצעות חברי כנסת, ואנחנו יושבים ודנים - -

י י לוי

הנכון היה להגדיר מיכסה של הגשת הצעות הו בתקנון הכנסת.

ש' יעקבסון

בדיוק.

שר הבריאות ח' רמון

לזה התנגד בתקיפות יושב-ראש הוועדה, לכן ירדתי מההצעה. זאת היתה ההצעה

המקורית שלי.

י י לוי

גם אם תיתן מיכסה רחבח, נניח במושב אחד של חכנסת חבר הכנסת יכול להגיע לשש,

שבע הצעות מקסימום. הוא לא מגיש שום הצעה לסדר, רק הצעות חוק. נניח שחבר כנסת

יכול להגיע במוש לשש הצעות, או בכנס לעשר הצעות. נתיר לו להגיש או לחתום על

חמש-עשרה הצעות. ואז עבודת החקיקה היתה הרבה יותר מסובכת. וחבר הכנסת לא מוסיף

כלום, כי כל מושב הוא מגיש עוד חמש-עשרה. אנחנו אומרים: בואו נגביל את עצמו למושב

או לכנס, להגיש או לחתום, זה היינו הך. אתה יכול לעשות חשבון, ההצעה היא שלך

ותעשה חשבון, הרי בין כך לא תעביר יותר. אתה יכול לעשות לך תיק הצעות, לתת אורכה

אלה המאה שאני מתכונן להגיש בחמש השנים הקרובות. אז זח בסדר, אם

רוצים עשרות. ואז אנחנו לא נזדקק למנגנונים המעוותים האלה, מכיוון שסך הכל מדובר

בפתרונות שהממשלה בגלל המצוקה שלה פה מתבטלת, הממשלה לא יכולה לעמוד בזה, אז אין

לה ברירה אלא לבוא לחבר הכנסת - - -



ע' זיסמן

הצעות חוק לביצור מעמדו של חבל קטיף יזכו -

שר הבריאות חי רמון

- יזכו לקדימות.

י י לוי

לכן אני רוצה להציע, אדוני היושב-ראש, ואני בכל אופן מגיע למסקנה שהפתרון

היחיד זה הגבלה של הגשה, הגבלה רחבה, מספר כפול ממה שכל אחד מוכן להגיש באותו מושב

או באותו כנס. אף אחד לא יוכל לטעון שהוא יכול להגיש יותר מעשר או מחמש-עשרה הצעות

חוק בשנה. -זה בלתי אפשרי, בלתי אפשרי תקנונית.

שר הבריאות חי רמון

אין לאף אחד זכות להגביל חבר כנסת, ואני לא רוצה להתערב בוויכוח בין חברי

הכנסת.

י י לוי

למה אתה מגביל בהצעות לסדר, בשאילתות?

שר הבריאות חי רמון

אני לא רוצה להפריע, אני רוצה שהצעה מסוג שאתה מציע הסיכוי שלה לעבור בוועדת

הכנסת היא קלושה, מנסיוני, ויש לא מעט נימוקים טובים. ואני בין לחלום על הטוב

ביותר לבין משהו בינוני, אני מבקש מוועדת הכנסת הסכם ג'נטלמני, לא בתקנות .

י' לוי

אני מציע שההצעה תוגש בצורה יותר מסודרת.

שר הבריאות חי רמון

היא מסודרת, איך יהיה יותר מסודר מזה. אני בא ואומר, פעם החבר כנסת יודיע

לממשלה מראש שלושה שבועות על מועד העלאה.

היו"ר חי מירום

יש בדעתי להעלות בחודש הקרוב את הצעת החוק זו וזו. תגובת הממשלה תבוא

תוך שבועיים. שייכנסו לרוטינה שזה לא נורא להשיב תוך שבועיים.

שר הבריאות ח' רמון

זה לא נורא.



היו"ר ח' מירום

זה לא נורא, בסך הכל חמש הצעות בשבוע של העבודה, ארבע של הליכוד.

י' לוי

אם התשובה היא חיובית -

הי וייר חי מירום

אם התשובה היא חיובית אז מגיש מיד הצעת חוק אחרת.

י' לוי

אז בוא נכתוב את זה.

שר הבריאות חי רמון

אני מציע לההליט, אחר כך נכתוב.

י י לוי

אפשרות שנייה, שתינתן לסיעה נניח אחת לשלוש או ארבע פעמים אפשרות להגיש הצעה

לא תוך חודש אלא תוך שבועיים, מסיבה שחבר כנסת מודיע, אחר כך הוא מוסר על ביטול.

בסיעות הגדולות זה לא נורא, אך יש סיעות שיש להם הצעה אחת.

היו"ר חי מירום

אז תבוא הצעה לסדר במקום זה. הצעת חוק תקנונית היא הצעה לסדר.

שר הבריאות חי רמון

אני מציע שנשמור שבנסיבות שתהיה בקשה מסיעה להקדים הצעת חוק, כיוון שחכל

ג'נטלמני, הממשלה תלך לקראת הסיעה אלא אם יהיו נסיבות מאד מיוחדות שמונעות זאת.

זה מקובל?

י י לוי

עם שתי התוספות האלה זה מקובל.

היו"ר חי מירום

אז אנחנו הולכים לחסדר. אנחנו לא מטפלים כרגע בשאלה של ההנחה. בעבר דנו

בזה והוועדה החליטה שהיא לא מתעסקת עם נושא הנחה, חברי כנסת ינינחו כמה הצעות חוק

שהם רוצים. אני יודע שמשפטני הכנסת מאד מודאגים מן הענין, הם כורעים תחת הנטל.

חבר כנסת יודיע חודש ימים לפני שהוא מתכוון להעלות הצעת

חוק לדיון במליאה למזכירות הממשלה, והוא מבקש את תגובת הממשלה להצעתו. הממשלה

תדון ובתוך שבועיים תיתן לו תשובה. במידה והתשובה תהיה חיובית, ואני מקווה שזה לא

יהיה מניע לענות בשלילה כי לכאורה כשממשלה עונה בחיוב היא יודעת שהיא תקועה מיד

בהודעה על הצעת חוק אחרת שהוא רוצה להעלות, אך אני מקווה שזה לא ינוצל.



שר הבריאות חי רמון

אם זה ינוצל אז תפסיקו את ההסכם.

היו"ר חי מירום

נכון, לתקופת נסיון.

ע' זיסמן

עד אוקטובר.

שר הבריאות חי רמון

זה בידכם, לא בידינו.

היו"ר חי מירום

כנס הקיץ יהווה תקופת נסיון להסדר הזה.

יכול שההודעה תבוא באמצעות הסיעה, לא רק באמצעות חברי הכנסת, כי לפעמים זה

נוכח שחבר כנסת מבקש ממזכירת הסיעה להתקשר לממשלה להודיע שהוא מבקש להעלות הצעת

חוק שלו. כלומר, פנייה אפשרית גם במישרין וגם באמצעות הסיעה.

זה נראה לא בלי בעיות אמנם, אבל ננסה.

י' לוי

עם שתי ההסתייגויות שהוזכרו.

היו"ר חי מירום

נצטרך להודיע על ההסדר הזה לחברי הכנסת במכתב מסודר. האם תוכל אדוני היועץ

המשפטי לנסח לנו את ההחלטה? האס היא מובנת לך לחלוטין?

שר הבריאות ח' רמון

טוב להודיע על כך עכשיו לפני הפגרה.

היו"ר חי מירום

אני רוצה להניח את זה כבר מחר על שולחן הכנסת.

ובכן, חבר-הכנסת יודיע על כוונתו להעלות הצעת חוק בתוך חודש ימים. הממשלה

תשיב לו בתוך שבועיים ימים בדבר עמדתה. אם עמדתה תהיה חיובית לא תיפגע זכותו לנמק

מהמקום, והוא יוכל אז, יהיה רשאי, להציע הצעת חוק אחרת מקרב הצעות החוק שלו שתועלה

באותה עת והממשלה תיתן תשובה גם על הענין הזה עד למועד של העלאת החוק.

אני יכול לרשום את זה כהחלטה, כנסיון למשך ימי כנס הקיץ. כאשר, אם יתברר -

אני אומר את זה פה במסגרת ההחלטה - אם יתברר בעיצומו של המושב שנוצרה מהומה שמקשה

על חברי הכנסת נצטרך לשוב ולדון בזה.



מימון חלקי לשרים מ"מידע לבוחר"

היו"ר חי מירום

אנו עוברים לנושא הבא - מימון מדף לבוחר גם לשרים. בבקשה.

שר הבריאות ח' רמון

פנינו לפני זמן רב לאפשר לשרים לעשות שימוש מפלגתי בסכום כסף. לא טוב ולא

תקין ששרים יפנו לחברי מרכז מפלגתם במכתב לכבוד חברי מרכז המפלגה מתקציב המשרדים

שהם ממונים עליהם. זה לא בסדר, ציבורית זה לא נכון, גם אם זה עומד במבקר המדינה

כי אפשר להסביר את זה, זה לא בסדר ואין צורך לעשות את זה.

היו"ר חי מירום

אפרופו מכתב של שר נגד ההסתדרות...

שר הבריאות ח' רמון

לא זאת הכוונה, אבל בהחלטה הכוונה למכתבים לחברי מרכז, לדברים מהסוג הזה שהם

סופר מפלגתיים ברמה של הפנייה.

אמר יושב-ראש הוועדה, ואני לא רוצה להתווכח, שחלק מהכסף של הדף לבוחר מיועד

למכשירים טכנולוגיים, כמו פקס וטלפון ומחשב וכדומה - - -

היו"ר ח' מירום

כל מה שיש לשר בלשכתו.

שר הבריאות חי רמון

לאחרים יש FACILITIESלזה והם לא צריכים, ואני לא רציתי להתווכח על זה.

והציע היושב-ראש בשיחות לא פורמליות שהשרים יקבלו דף לבוחר במחצית מהסכום של חברי

הכנסת.

כיוון שזאת הצעה ואני מציע להתווכח, אני מציע לקבל את ההצעה הזאת ולאפשר

לשרים לשלוח דף לבוחר לחברי מפלגתם, לעשות שימוש פוליטי ב-9,000 שקלים לצרכים

מפלגתיים, טהורים.

היו"ר חי מירום

לצורך פני יה לבוחריו.

י' למברגר

הסכום הוא 9,150 שקלים.

שר הבריאות חי רמון

לצורך פנייה לבוחריו, אני יכול לעשות את זה בדרך - - -



י' לוי

השאלה אם השר יהיה מוגבל בקניית אותם מכשירים בסכום הזה, האם אנחנו ערוכים

לבוא ולהטיל הגבלות, או לאמר חצי הסכום וגמרנו.

היו"ר חי מירום

אתה לא יכול יותר רחב ממה שמקבל חבר הכנסת ממידע לבוחר.

י י לוי

חצי ממה שכל חבר כנסת יכול לעשות במסגרת של מידע לבוחר.

היו"ר חי מירום

כן, גם אני בדעה כזו.

שר הבריאות ח' רמון

אף שר לא יקנה פקס, כי הוא יכול לקחת את זה מהמשרד. אם אני רוצה עכשיו פקס

לצורך עבודתי בבית אז המשרד יעמיד לרשותי פקס בבית. זאת לא הבעיה.

ה- FACILITIES האלה זה לא מה שהשר צריך.

ע' זיסמן

זו פעם ראשונה ששר בישראל בא ומבקש דבר כזה.

היו"ר חי מירום

זה מאד מענין, קודם כל זו לא פעם ראשונה, השר רמון כבר היה פה בוועדה

והתלבטנו בשאלה הזו.

ש' יעקבסון

זאת הממשלה הראשונה, לא השר הראשון.

היו"ר חי מירום

כמה זמן יש "מידע לבוחר"? כולו - 4 שנים.

י י למברגר

סגני שרים מקבלים מהשנח האחרונה.

היו"ר חי מירום

מה ההבדל בין שרים לסגני שרים?



שר הבריאות ח' רמון

צריך לתת לשניהם, גם לשרים וגם לסגני שרים, את ה-9000 שקלים האלה.

היו"ר ח' מירום

אבל סגני שרים מקבלים הכל.

שר הבריאות חי רמון

אני לא אפגע בהם. האמת היא שבאמת בכל זאת לשר יש הרבה יותר FACILITIES .

שר שלח ברכת שנה טוב לאחר שנבחר, שאלתי אותו איך עשה את זה, אמר לי: מה זאת אומרת,

יש לי תקציב משרד. אמרתי לו: אבל שלחת לחברי מרכז; אם היית שולח לכל עם ישראל,

אבל שלחת ממש "לכבוד חבר מרכז המפלגה, משרד זה וזה". זה לא בסדר, גם אם זה חוקי

זה לא בסדר.

י י לוי

אני מבין שלסגן שר מגיע הכל, מלא.

הי ו"ר חי מירום

כנראה.

ש' יעקבסון

הוא מקבל את המשכורת מהכנסת.

י י לוי

אני בעד, אנחנו צריכים להתחשב בו בגלל מעמדו הבעייתי. אף להעניק לו עוד

קצת. אבל איך אתה מונע שבאמת שרים לא ימשיכו לשלוח גלויות ברכה או דברים אחרים

מהמשרד. כלומר, אנחנו צריכים לבוא ולאשר בכנסת הפנייה, כאילי תמורתך תיקון של

הממשלה שאומר שאנחנו צריכים לדעת כיצד הוא משתמש בכסף הזה, להגביל את השימוש. אם

עד עכשיו עשו את זה ואף אהד לא מנע, מי ימנע משר לבוא ולהשתמש ב-9000 שקל האלה

כאגרת לפסח ועוד שי לראש השנה - - -

שר הבריאות חי רמון

זה חסר משמעות.

י י לוי

זה לא חסר משמעות.

שר הבריאות חי רמו ן

אם שר רוצה לעשות את זה יש לו מליונים רבים.



י' לוי

אבל זה לא אסור תיאורתית. זה לא אסור מכיוון שעד עכשיו לא מנעו את זה, אלא

אם כן זה אסור ולא דיברו על כך. זה לא אסור כי לא מנעו את זה.

כלומר, שרים שולחים לחברי המרכז ברכות ומוצרים ואף אחד לא פוצה פה ומצפצף.

שר הבריאות חי רמון

תעשו את התיקון.

י' לוי

אני לא רוצה לחוקק, אני שואל לטובת הענין. אם אפשר לעשות את זה מכספי

הממשלה, ואם זה תקין, ואם אף אחד לא מעיר על זה, ואם זה יימשך, אז בשביל מה?

לנו כממשלה לא נוח הענין הזה, ואנחנו רוצים להיות יותר

נקיי דעת, ואנחנו לא הולכים להשתמש בלשכות שלנו כדי לשלוח חומר לחברי המרכז, אז

תעגן את זה באיזושהי החלטה של הממשלה. אם לא, הענין נשאר פרוץ.

שר הבריאות ח' רמון

אני לא יודע איך לעשות את זה.

י י לוי

כי אז אתה תזכה בכפול.

שר הבריאות חי רמון

בדרך כלל לא יזכו בכפול, כי אם מישהו עושה את זה, אז יש לו יותר מ- 9000

שקל. אם מישהו החליט שלא אכפת לו, והוא עושה את זה, הוא יעשה את זה במיליונים,

וה-9000 חסרי משמעות. אז את מי אתה דופק? את מי שלא עושה. יהיו שרים שיגידו אני

לא עושה את זה, אז להם גם לא יהיה 9000 שקל, אז השרים שיעשו את זה ה-9000 לא מעלים

ולא מורידים.

י י לוי

אין שר שלא שולח ברכות ושנה טובה לכל עם ישראל.

שר הבריאות חי רמון

אני שלחתי רק לאלה ששלחו אלי.

יי לוי

אתה לא, אבל זו נורמה מקובלת.



שר הבריאות חי רמון

אני רוצה לשלוח נאום לחברי המרכז. אני לא יכול לעשות את זה.

היו"ר חי מירום

מר למברגר, אתה רוצה להחכים אותנו במשהו שאנחנו צריכים לדעת?

י' למברגר

זה תלוי בהחלטת הוועדה.

היו"ר חי מירום

אנחנו לא רוצים לקבוע נורמות שונות.

שר הבריאות ח' רמון

אתם מצפים שזה מיועד לדברים שאין לו במשרד. אחרת למה חצי הסכום.

י' לוי

כי יש לו חלק מה FACILICITIES-במשרד.

היו"ר חי מירום

אנחנו אומרים לו; לך יש טלפון שאותו משלמת הממשלה, ואני משלם אותו מ"מידע

לבוהריי. מאד פשוט.

שר הבריאות חי רמון

נכון. המרכיב של הטלפון זה בכלל כל המידע לבוחר.

י י למברגר

אמנם הסכום הזה לא מתוקצב, אבל נוכל לשריין את זה מהרזרבה בבוא העת. מדובר

בסכום של 155,000 ש"ח.

היו"ר חי מירום

מה דינו של שר שאינו חבר כנסת? הוא ייכלל?

י י למברגר

יש אחד בסך הכל. הוועדה תחליט.

החוק קובע.



דינו כדין חברי הכנסת, הוא ייכלל בהסדר.

י י לוי

הממשלה צריכה לקבל על עצמה מגבלות מסויימות.

שר הבריאות ח' רמון

אני לא יכול. אם המגבלות האלה קיימות בחוק, הן קיימות. אם לאו, תחוקק אותן.

היו"ר חי מירום

אפשר שתצא מפה פנייה למזכירות הממשלה שמבקשת מהממשלה לקבוע אמות מידה לגבי

הנושא הזה.

שר הבריאות חי רמון

עם פנייה אין בעיה.

ע' זיסמן

גם אנחנו מגדירים בדיוק לאיזו מטרה אנחנו נותנים את אותו הכסף? זה מה

שחשוב.

י י לוי

אנחנו פונים לראש הממשלה באמצעות מזכירות הממשלה ומבקשים תשובה.

שר הבריאות חי רמון

לכאורה אסור לשר לעשות שימוש פוליטי בתקציב משרדי. כלומר, עקרונית אסור את

זה, ולא צריך לפנות אך תהיה פנייה שיש הוראות של היועץ המשפטי ושל מבקרת המדינה

שאסור לעשות פוליטי בכספי משרדי הממשלה. אני חושב שהוועדה תפני! אל הממשלה בבקשה

להקפיד על כך שלא יונחו תקציבים למטרות פוליטיות.

עי זיסמן

פה באה ממשלה בפעם הראשונה בישראל והיא מציע את זה כדי לא לבזבז, כדי לחסוך,

אז אני צריך לפנות. אני צריך לדאוג לעצמי. אני מקבל 9000 שקל מהכנסת, אני צריך

להגדיר בדיוק לאיזו מטרה אני צריך את הסכום הזה - מידע לבוחר. זה הכל.

יי לוי

אני חושב שצריך להוסיף פנייה לממשלה ולהגיד: ועדת הכנסת החליטה כך וכך

בעקבות הפנייה - - - כדי - - - נקבקשם להבהיר לשרים שאין מקום ל - - -



שאין מקום לשימוש כזה וכזה - - -

נכין נוסח כזה.

שר הבריאות ח' רמון

אל תתמודד עם זה.

היו"ר ח' מירום

זה לא עומד בסתירה למה שאתה אמרת, אדוני השר.

י י לוי

זה לא מפריע,

היו"ר הי מירום

לחבר רן כהן, לא בכדי קראתי לך, כי שמעתי בשיחה בינינו שאתה לא נלהב

מהמחשבה הזו שהשרים יקבלו מחצית מ"מידע לבוחר" לצורך השימוש כלפי בוחריהם. פה

מתגבשת מחשבה לאפשר את זה.

הייתי רוצה לשמוע מה דעתך, וגם לבקש ממך שלא תינעל נגד אלא תשקול את זה.

שר הבריאות ח' רמון

המצב הוא כמעט בלתי אפשרי. שר אם הוא רוצה לחיות בסדר לא יכול לשלוח עיקרת

לחברי מרכז. תקציב משרד הבריאות לא צריך לממן את הפניות שלי לחברי מרכז המפלגה

ולשמור על יחסי התקינים עם חברי המרכז, לשלוח להם אגרות ברכה או נאומים כי אני

רוצה שחברי המרכז ידעו על פעולותי. עובדה שיש שרים שעשו את זה. אסתטית, גם אם זה

חוקי, בעיני זה לא בסדר.

ביקשתי שייתנו לנו את הסכום שיש לחברי הכנסת עבור "מידע לבוחר" לצרכים אלה.

מגיע לכם אבל מחצית הסכום, מכיוון שחלק מהמידע לבוחר

מיועד למיכשור שיש לשרים מתוקף תפקידם.

קיבלתי את הדין, לא התווכחתי, ואז הגיעו לסכום של 9150 שקל כדי שנהיה

מדוייקים. ואני מבקש שיאפשרו ויתנו לחברי הממשלה לשמור על האסתטיקה. כי מה שקורה

הוא שחלק יעשו וחלק לא יעשו, ואז ההלק שיעשו אולי יהנו מקשרים פרלמנטריים אבל יוכו

ציבורית, החלק שלא יעשה הוא יצור קשרים פוליטיים אבל אולי ירוויח נקודה פה ושם

בציבור.

אני מציע שזה יהיה הרבה יותר הוגן לעשות את זה כך. אנחנו גם אנשים פוליטיים

ולא רוצים לנצל את משרדי הממשלה לצרכים אלה.

רן כהן

אני מסוייג מהענין הזח מסיבה מאד פשוטה. אני חושב שהקרדיט של השר הוא

עבודתו, והשרים הם לא בין האחרונים דווחים בתקשורת לחברי המרכז או לתודעת הציבור

מה מעמדם. בעידן- הפריימריז הציבור שומע אותם ברדיו, רואה אותם בטלוויזיה, קורא

אותם בעתונים, הם יכולים לכתוב מאמר בכל אתון ותעתונים יקבלו את זה בשקיקה בגלל

מעמדם כשרים והאיכות המייחדת אותה הם מייצגים.



אני מודה על האמת שלי זה לא נראה, אני מוכרח להגיד את זה .אני גם יודע מה

כלל האפשרויות שקיים לשרים במשרדיהם, בסך הכל הם לא המקופהים ביכולת לעשות את

הדבירם. נכון מה שאתת אומר לגבי נקיון הכפיים, שלא להשתמש במשרדי הממשלה. אז אני

מבין שבשת בהירות רוצה שר לשלוח איזה איגרת או משהו במסגרת הפריימריז.

שר הבריאות ה' רמון

אני רוצה לשמור על יהסים ולשלוח מכתבים לחברי המרכז בלשכה, לידע אותם על

הישגי, לידע אנשים פוליטיים בתוך המפלגה. לא חושב שאני יכול לעשות את זה מתוך

תקציב משרד הבריאות. מתקציב משרד הבריאות אני צריך לשלוח מכתבים לכלל עם ישראל

ללא הבדל.

לכן אני צריך את ה-9000 שקל האלה.

עי זיסמן

זה מעט מאד.

רן כהן

אני מציע לאשר את זה בשלב זה לשנה אחת, ולבחון את זה בשנה הבאה.

היו"ר חי מירום

אני מקבל את זה, נאשר לשנה ונבחן את זה עוד שנה מחדש. רק יש לי בעיה, היועץ

המשפטי איננו פה, ואני גם מחפש את הצד הפורמלי.

רן כהן

אגב, זה שלא יכול להיות במימון הכנסת.

שר הבריאות חי רמון

אבל השרים הם חברי כנסת.

ש' יעקבסון

לא, זה לא חל.

היו"ר חי מירום

אגב דיון בשאלת של העמדת מחצית "מידע לבוחר" לשרים, שהם גם חברי כנסת בין

השאר, מתעוררות פה כל מיני שאלות פורמליות. האם אנחנו לראשונה מחוץ לכוונת המחוקק

בענין הזה, כאשר הוא דיבר על זכויות חברי הכנסת ולא דיבר על זכויות השרים.

צי ענבר

החוק חל על שרים.



החוק חל על שרים בהיותם מושווים לחברי כנסת.

צי ענבר

אנחנו כרגע לא עוסקים במסגרת של חו שכר חברי חכנסת. אנחנו עוסקים כרגע

במסגרת של ההקצבות שניתנות בכוח חוק חתקציב. הוועדה קיבלה עד עכשיו את ההחלטות

לגבי ה"מידע לבוחר" לחבר הכנסת היום במסגרת חוק התקציב.

היו"ר ח' מירום

זה לא הטבות?

שי יעקבסון

על פי חוק שכר חברי הכנסת גם טובות הנאה לא - - -

י י למברגר

החלטת ועדת הכנסת במה שקשור לחוק זה לא במסגרת סעיף 5.

צי ענבר

אם זה היה במסגרת סעיף 5 לחוק שכר חברי הכנסת, אז אי אפשר היה, כי אז זה לא

חל לא רק על שר אלא גם לא על סגן שר.

שי יעקבסון

אז באיזו מסגרת?

צי ענבר

אמרתי, ההקצבה היום הולכת לפי חוק התקציב, לפי החלטת הוועדה המשותפת

לתקציב הכנסת. ואז אני לא מסתמך על חוק שכר חברי הכנסת אלא על חוק התקציב.

שר הבריאות ח' רמון

תקציב הכנסת, לא חשוב כרגע מאיפה יעבור הכסף, יגדל באיקס כסף, והסעיף הזה

יוקדש למימון "מידע לבוחר" לחברי כנסת השרים

צי ענבר

זה בסמכות הוועדה המשותפת כספים-כנסת לתקציב הכנסת.

שי יעקבסון

זה לא חלק.

צ' ענבר; אמרתי.



מר למברגר ישמח מאד, הוא לא יצטרך להוציא מהרזרבה.

רו כהן

מאחר ואני לא חשוב כי לא לקחתי גם את מה שהיה מגיע לי כשהייתי סגן שר, אז

אין בעיה. אבל לדעתי, על פי ההנמקה, זה נכון גם לגבי שרים וגם לגבי סגני שרים.

שי כרם

יש כאן שאלה עקרונית, האם החלטות ועדת הכנסת צריכות להמציע גם מקורות כספים.

היו"ר ח' מירום

אין לנו שום ספק בענין הזה, ואין לנו בעיה בענין הזה. יש לנו רזרבה גדולה

בתקציב הכנסת לשנה הקרובה.

י י למברגר

זו לא בעיה כספית.

שי יעקבסון

אין בעיה פורמלית. בוועדת המשנה המשותפת לכספים וכנסת הוחלט לא להיענות

לפנייה זו. עכשיו משנים. מי המשנה?

היו"ר ח' מירום

אין שאלה בכלל. ועדת הכנסת, אחרי שמאשרים לה תקציב רשאית בין לבין לפעול

בתקציב הזה ולשנות החלטות בו. כך עשינו כל השנים.

שר הבריאות חי רמון

נניח שמחר בבוקר מחליטה ועדת הכנסת להעלות את ה-18,000 ל-30,000 ש"ח, היא

צריכה את ועדת תקציב הכנסת?

שי יעקבסון

לא, לזה לא. אבל זה בגדר טובות הנאה.

היוייר חי מירום

נגדיל את סעיף "מידע לבוחר" בעוד 150,000 ש"ח. זו בהחלט סמכותה של ועדת

הכנסת להחליט.

ש י י עקבסון

זה נכנס לתקציב המתאשר על ידי הוועדה המשותפת.

מאה אחוז, -זה מאושר כבר, יש רזרבה לתקציב.

תצ' ענבר

אם זה במסגרת התקציב שאושרה ואין צורך בקבלת החלטות שמחייבות קבלת החלטה.

היו"ר ח' מירום

יש לנו את כל הסמכויות שבעולם, והואיל, ואני אומר במפורש שאין מדובר בסעיף 5

לחוק שכר חברי הכנסת. על כן, זה במסגרת התקציב, מה שהכנסת מעמיד לרשות חריה,

לרשות עצמה, במסגרת הכללים וצרכי העבודה כאן.

ו י י למברגר

אני רוצה להוסיף, שינויים כאלה בתקציב נעשו במשך עשרות שנים בוועדה הזאת.

היו"ר חי מירום

עכשיו, לענין סגני השרים, חה"כ רן כהן, היתה פה תחושה שלא רוצים להרע להם.

רן כהן

לא צריך להתפתל. אתם יודעים שאני צודק בענין הזה.

היו"ר חי מירום

בהנחה שאתה צודק בענין הזה אז צריך ללכת לזה.

שר הבריאות חי רמון

אני מדבר על בקשות הממשלה. אני מבקש שיבוא נציג שלו, שהדבר לא יוחלט ללא

שמיעת נציג של סגני השרים.

היו"ר חי מירום

יש להם טענה מאד כבדה לענין גובה השכר שלהם. שכרם נמוך משכרו של יושב-ראש

ועדה, מה גם שהם לא מקבלים רכב כי יש להם רכב מן המדינה, ואז מורידים להם זקיפת

הטבה.

שר הבריאות חי רמון

על חברי הכנסת חל חוק שכר חברי הכנסת. איזה חוק חל על שרים?

צי ענבר

- החלטת ועדת הכספים.

היו"ר חי מירום; אשקול הצעת הוק, ואני מקווה שתשחררו אותה מחובת הנחה...

חברי הכנסת, מה חחלטנו?



קודם כל, אנחנו משאירים בצריך עיון את שאלת סגני השרים. יכול להיות שיש מקום

לבדוק את זה. בסופו של דבר מדובר באנשים שמקבלים מהמדינה את רוב הFACILITIES-

שאנרונו מייחסים לשרים.

י י לוי

אז בוא נבדוק את זה וניקח החלטה, כי מטבע הדברים אף אחד לא יבוא לבדוק את

זה.

היו"ר חי מירום

שום דבר לא מונע מאיתנו לבאת בנפרד.

רן כהן

זה תלוי בוועדה! הזאת?

היו"ר חי מירום

מתי הוחלט שסגני שרים מקבלים את כל הסכום של "מידע לבוחר"?

י י למברגר

רק לפני שמונה חודשים אצל יושב-ראש הוועדה הקודם, באו נציגי סגני השרים

ליושב-ראש הוועדה והוועדה החליטה.

היו"ר חי מירום

אני מוכרח להגיד שההגיון נראה לי אותו הגיון, אלא שמישהו עוד עלול לפרש את

זה כאילו אנחנו מתנכלים או מזנבים בסגני השרים, וזה לא הייתי רוצה שיקרה. אני מציע

להשאיר את זה בצריך עיון.

רן כהן

הגשתי הצעת חוק לגבי הסדרת כל המעמד של סגני שרים. אני מצפה מהשר רמון

שיקשיב לי, ויותר מזה שיתמוך בוועדה לענייני חקיקה להסדיר את מעמדם של סגני השרים.

לדעתי זה עדיין לקונה מאד חלשה ועלובה בתדמית השלטון הישראלי, ולא נכון ולא מוצדק,

לא כלפיהם ולא כלפי הכנסת והממשלה.

בענין הזה יש בטעונים הגיון ואפילו רצון לנקיון כפיים. אם זה נכון לגבי

השרים, כל העזרים שמגיעים לשרים מגיעים גם לסגני השרים, כולל לשכות, כולל טלפונים,

כל הדברים האלה.

בענין השכר הם צודקים, וענין השכר מצריך הסדר. אני מכיר גם שרים שמקבלים

שכר זוועה בגלל כל ההורדות.

שר הבריאות חי רמון

אבל אתם מקבלים את ה-7%, ולא כמוני 4%. כל השאר זה איום ונורא.



רו כהן

ה-7% זה לא תקין כיוון שזה יותר מדי, 7% זה הפקרות.

צי ענבר

אבל אז לא תרצה לוותר על האפשרות להגיע ל-% 100 פנסיה בצירוף פנסיה של חבר

כנסת ושר.

הי ו"ר חי מירום

יש אפשרות כזו גם?

צי ענבר

מי שהוא גם חבר כנסת וגם שר יכול להגיע עד 100% משכורת של שר משתי הקצבאות

גם יחד, בשעה שחבר כנסת לא יכול משתי קצבאות להגיע ליותר מ-65%.

שר הבריאות חי רמון

ומי שהוא שר והפך להיות חבר כנסת?

צי ענבר

לא משנה הסדר.

רן כהן

עכשיו זה נמצא בתיקון במסגרת הצעת חוק של בני טמקין.

באשר לסגני שרים, אי אפשר להשאיר את זה. כל אחד ישאל, אני שואל: למה להפחית.

שר הבריאות חי רמון

מה שאתה בינתיים הוא שאתה לא מוריד לו ולא מעלה לנו. תקיימו דיון, תזמין

סגני שרים, תודיע להם, בכל זאת זה נוגע להם, יש להם נימוקים, ותחליטו. הרי לא

תתנה דבר בדבר.

אני הבנתי שלגבי שרים שוכנעת שמגיע לתת לשרים 9000 שקלים, לפחות לשנה.

היו"ר חי מירום

אדוני השר, שמת לב, ואני חושב שחברי הוועדה נוטים פח להיענות לפנייה הזו

ולאשר אותה. אבל כדי שהדיון יהיה מסודר, וכדי ששאלת סגני השרים תהיה שאלה שהיא

חלק ממכלול, אני מציע שבאחד מדיוני הפגרה נדון גם בשאלת סגני השרים.

לשאלה הזו נעשה מאמץ לא לחזור אגב הדיון ההוא, כי פה היתה דעת חברים שהם

בעד.



אני חושב שחיוני שהשר רמון יהיה באותו דיון.

היו"ר חי מירום

הוא חייב להיות נוכח, כי הוא השר המתאם, וסגני שרים הם חלק מהממשלה.

נסיים את כל הפרק הזה באחד מדיוני הפגרה.

שר הבריאות חי רמון

תודה.

היו"ר חי מירום

בכך מסתיימת הישיבה הזו, אני מודה לכולם.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.15)