הכנסת השלוש-עשרה
מושב שני
נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 69
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי. כ"ד באדר התשנ"ג (17 במרץ 1993). שעה 00;10
נכחו ;
ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 17/03/1993
חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 18), התשנ"ג-1993
פרוטוקול
חברי הוועדה
ח' מירום - היו"ר
סדר-היום
¶
הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 18) (חברות בוועדה),
התשנ"ג-1993 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מסי 18) (חברות בוועדת), התשנ"ג-1993
(הכנה לקריאה שנייה ושלישית)
היו"ר ח' מירום
¶
אני פותח את הישיבח. הישיבה מוקדשת להכנת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 18)
(רוביות בוועדה), התשנ"ג-1993 לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. במהלך הקריאה הראשונה
העלו מספר חברי כנסת הסתייגויות לנוסח שמופיע בהצעת החוק - בהדפסה הכחולה.
חבר-הכנסת דוד מגן הציע לשקול אפשרות לכלול מנכ"ל או משנה למנכ"ל, גם הם
לתקופת צינון של שנה או שנתיים - ככל שנחליט.
ד י מגן
¶
אני יכול לתת לך דוגמא חיה - לפני כחודש בערך, יורם לס ביקש להעלות הצעה לסדר
בנושא שירות התעסוקה. והגיע דוד מנע, כממלא מקום של חבר ועדה וטען נגדו.
היו"ר ח' מירום
¶
אבל יש פה שאלה איפה לשים את קו הגבול.
אי דמביץ;
באותן משרות שאמורות בתוספת חוק שירות המדינה (מינויים).
היו"ר ח' מירום
¶
אני קיבלתי את ההיגיון שבהערה של דוד מגן. זה קלסי, זה עוד יותר משר שמקיים
אחריות מיניסטריאלית ולעתים לא יודע מה קורה בכלל. שם יש אדם שיש לו אחריות אישית
למה שהתרחש - סמנכ"ל, מנכ"ל, אי אולי גם מי שעומד בראש מערכת שמונה לכך על ידי
הממשלה. צריך לבדוק את זה.
הערה שנייה וחשובה מאוד לענייננו היתה בשאלת הכניסה לתוקף. דוד מגן אמר לי:
בסך הכל העניין נראה לי, אבל לא הייתי רוצה שזה ישא אופי רטרואקטיבי, אופי
שמתייחס לליכוד נטו כרגע. אם גישתך היא אכן עקרונית, ומסיבות קונסטיטוציוניות אתה
רואה את הצורך להגדיר את העניין בחוק, אז תעשה את זה כך שלא תהיה מראית עין שזה
מתערב בשאלות פרסונליות במערכת קיימת.
בזמנו התייעצנו פה בשאלת התחולה . גם אני הרהרתי פה בקול רם. אני לא רוצה שזה
יהיה ליכוד-עבודה. אני רוצה שזח יהיה נטו כנסת, נטו תפיסה קונסטיטוציונית. היועץ
המשפטי ענבר לא התלהב מן העניין. הוא אמר שממילא כבר חלפה כמעט שנה. יחד עם זה,
הבטחתי לדוד שנלך לכיוון הזה.
מר דמביץ, מה אתה מציע לנו בנושא התחולה?
אי דמביץ
¶
אז אפשר לעשות שנתיים מיום התכנסות הכנסת - מ-13 ביולי.
הי ו "ר הי מירום;
אני מקבל את זה - לא מתייחסים לאנשים; מת"הסים לרעיון.
די מגן;
זה לא פוליטי ולא רטרואטיב'.
היו"ר ח' מירום;
לכן אני מבקש מדוד לדבוק בסעיף האומר שמדובר בשנתיים.
די מגן;
בסדר.
היו"ר ח' מירום;
לדדי צוקר אני אציע לרשום הסתייגות, אם הוא רוצה.
די מגן ;
הוא אומר ששנתיים זה הרבה.
היו"ר ח' מירום;
נרשום לו הסתייגות - מי שהיה שר או סגן שר לא יהיה יושב ראש הוועדה תוך שנה
מיום סיום כהונתו.
א' דמביץ
¶
ואז התחילה תהיה ביולי 1993.
די מגן;
לי יש הסתייגות - אני מדבר על וחברות בוועדה, לדעתי, חבר ויושב ראש זה היינו
חך.
היו"ר חי מירום;
אנחנו נרשום את זה כהסתייגות. דוד לא רואה הבדל עקרוני בין חבר ליושב ראש.
ד' מגן
¶
ברגע שחבר מתחיל להתבטא, ויש לו כושר ביטוי טוב יותר ליושב ראש, הוא הופך את
החוק הזה לחוכא ואטלולא.
היו"ר חי מירום
¶
היו לחבר-הכנסת לוי הערות שאני לא מצליח להבין אותן -אופוזיציה בתחילת
קדנציה או באמצעיתה או בסופה. הוא אומר שהחוק לא מכסה את כל האפשרויות.
א י דמביץ;
זה בכלל לא קשור לקדנציות.
היו"ר ח' מירום;
זה יכול לחול על סיעה באמצע הכנסת. למשל, ש"ס תצא עכשיו - אז דרעי לא יוכל
לשבת שנתי ים.
היו"ר חי מירום
¶
אנחנו לא רואים פה איזה דבר.
א' דמביץ;
אני לא רואה. ייתכן שיש אי הבנח, או שיש לו איזה רעיון שהוא לא הביע.
הי ו "ר חי מירום
¶
זה לא כך. לעתים מגיעה הביקורת אחרי תקופה של שנתיים, כעבור שלוש שנים, והוא
עוד יושב. מציעים שהוא לא יישב.
ד' מגן
¶
כיועץ המשפטי של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אם תשים לב, אתה יכול לראות
שמשתתפים אנשים שהיתה להם נגיעה, ושכחו.
היו"ר חי מירום
¶
לדדי צוקר ויצחק לוי אני אאפשר להגיש הסתייגויות. מוסרים לי שדדי לא עומד על
דעתו. אני לא מתעכב.
היו"ר חי מירום
¶
ירצה - יקבל הסתייגות.
דמביץ, מה דעתך בעניין מנכ"ל, סמנכ"ל.
אי דמביץ;
המציאות היא כזאת, שהאנשים שהיו בעלי תפקידים אחראיים במינהל המדינה, באמת
מגיעים אחר כך להיות חברים בכנסת.
אי דמביץ
¶
מי שנשא תפקיד שכלול בתוספת לחוק שירות המדינה (מינויים). שגרירים, מנהלים של
חטיבות מכובדות. יש ביניהם גם תפקידים אחראיים באוצר. לפעמים מישהו כזה מגיע
לכנסת - הממונה על התקציבים, החשב הכללי, הממונה על השכר, הממונה על שוק ההון; יש
שישה כאלה אם אני זוכר נכון.
ד' מגן ;
שגרירים חייבים להוציא מזה.
א' דמביץ
¶
אם כך צריך לפרט.
הי ו "ר חי מירום;
אולי נסתפק במנכ"ל, סמנכ"ל. אין לזה גבול. יכול להיות גם יושב ראש של חברה
ממשלתית שתבוא פה ביקורת עליה, והוא לא נכלל כבר בזה.
ד' מגן;
אז הוא יקבל ביקורת ציבורית.
אי דמביץ
¶
אולי נכתוב בסעיף (ג) שחבר הוועדה, לא רק שהיה שר או סגן שר, אלא שהיה בעל
תפקיד בגוף מבוקר, הנדון בפועל, הנוגע לתחום אחריותו בתקופה בה כיהן. לא רק חבר
הוועדה שהיה שר וסגן שר. חבר הוועדה לא ישתתף בדיוני הוועדה הנוגעים לתחום
אחריותו, בתקופה שבה כיהן בתפקיד כלשהו.
היו"ר חי מירום;
ולא יהיה הסיפור של שר או סגן שר בכלל?
אי דמביץ
¶
לאו דווקא שר או סגן שר.
היו"ר ח' מירום;
אני לא מקבל.
אי דמביץ;
כ י אתה מדבר לא על חברות אלא על השתתפות בדיונים.
הוא יגיד
¶
הביקורת בכלל עקיפה, היא לא ישירה, היא לא על המשרד שלי. ואז
יתחילו דיוני זוטא אם הוא צריך להשתתף או לא להשתתף.
אי דמביץ
¶
בכל אופו, ההיגיון של הבר הכנסת דוד מגן אומר שאין הבדל בעניין זה בין שר,
סגן שר, או מנהל. היית בעניין.
היו"ר הי מירום;
אנחנו רוצים לקבוע את העיקרון שמדובר על חילופי שלטון או יציאה מתוך קואליציה
לאופוזיציה. לכן אני עומד על כך, וזאת כוונתי כמחוקק, שיופיע שר או סגן שר. אתה
רוצה להוסיף על זה? תגיד מה אתה מוסיף על זה. אבל אני לא אקבל אמירה כללית.
אי דמביץ;
אני מקבל גם את הרוח של דבריך. אבל יכול להיות שחבר אווזה סיעה, בלי חילופי
קואליציה או אופוזיציה, יהדל להיות שר מטעם שאשתו חולה, ויהיה אחר כך לא שר, אלא
חבר כנסת מן המניין. בלי חילופי שלטון. הוא היה ארנמול שר החקלאות - - -
היו"ר ח' מירום
¶
כתוב - יום סיום כהונתו. לא כתוב - סיבת כהונתו; לא כתוב - חילופי שלטון.
אני שמתי את הדגש על חברות בממשלה. את האלמנט הזה אני מבקש ממך לא ליטול מהצעת
החוק.
א' דמביץ
¶
דוד מגן אמר: בואו נוסיף עליהם - נכתוב: מי שהיה שר או סגן שר, או מנכ"ל או
משנה למנכ"ל, לא יהיה יושב ראש הוועדה תוך שנתיים מיום סיום כהונתו בתפקיד זה.
היו"ר ח' מירום
¶
זאת השאלה שאנחנו מתחבטים בה. החושים של דוד שמו אותו באיזשהו מקום ברמה של
מנכ"ל או משנה למנכ"ל.
אי דמביץ
¶
אפילו שגריר. אם מישהו יבקר את שגרירות ישראל.
ד' מגן;
אז הוא לא יכול להשתתף בדיון הזה.
היו"ר ח' מירום;
יכול להיות שסעיף (ג) יהיה כללי ברוח שאתה אמרת.
אי דמביץ
¶
אם אדון בן-אלישר היה שגריר, ויהיה חבר ועדת הביקורת, ותהיה ביקורת של מבקר
המדינה על המינהלן של השגרירות בקהיר, אז הוא לא ישתתף.
די מגן;
אני מציע שבסעיף (ב) נוסיף רק - מנהל כללי של משרד. המציאות היא שלמנכ"ל יש
אחריות יותר מאשר לסגן השר. ובסעיף (ג) את כל אלה שמופיעים בחוק שירות המדינה
(מי נוי ים).
אי דמביץ
¶
אז (ב) - מי שהיה שר, או סגן שר, או מנהל כללי של משרד ממשלתי. ו-(ג) - חבר
הוועדה שהיה שר או סגן שר או מי שמונה לפי התוספת - נמצא אותה - לא ישתתף בדיוני
הוועדה הנוגעים לתחום אחריותו בתקופה שבה כיהן בתקופה כאמור.
דדי לא מסת''ג?
היו"ר חי מירום
¶
אני אשאל את דדי .
קודם כל אני קובע שהוועדה מקבלת את הצעת החוק בשינויים שהזכרנו כאן - בסעיף 1
סעיף קטן (ב) - מי שהיה שר או סגן שר או מנכ"ל של משרד ממשלתי לא יהיה יושב ראש
הוועדה תוך שנתיים מיום סיום כהונתו כשר או כסגן שר. הכל בכפוף לתיקונים קלים של
היועץ המשפטי. ב-(ג) - חבר הוועדה שהיה שר או סגן שר או מנהל כללי של משרד
ממשלתי - - -
ד' מגן;
במקרה הזה אתה לא צריך מנהל כללי.
הי ו"ר חי מירום;
או מי שמונה לתפקידו על פי התוספת לחוק שירות המדינה (מינויים), לא ישתתף
בדיוני הוועדה הנוגעים לתהום אחריותו בתקופה בה כיהן.
זה יחיה נוסח החוק שהוועדה קיבלה אותו.
היו"ר חי מירום
¶
וזה על מנת למנוע היצמדות למקרה ספציפי.
נרשום כהסתייגות את הסתייגותו של חבר-הכנסת דוד מגן, אשר מבקש שבסעיף קטן (ב(
יהיה כתוב שמי שהיה שר או סגן שר או מנכ"ל, לא יהיה חבר הוועדה.
די מגן;
במקום המלים "יושב ראש" תבוא המלה "חבר".
היו"ר חי מירום
¶
כמו כן נאפשר לחבר-הכנסת דוד צוקר, אם ירצה בכך, לבקש כי בסעיף קטן (ב) יהיה
רשום - תוך שנה מיום סיום כהונה. ולא תוך שנתיים.
סגן מזכיר הכנסת די לב
¶
וגם לחבר-הכנסת יצחק לוי?
היו"ר חי מירום;
אנחנו לא מבינים על מה הוא אומר.
סגן מזכיר הכנסת די לב;
אסור להגיש הסתייגויות אחרי שהצעת החוק מונחת על שולחן הכנסת. אם יצחק לוי
יודע ומבקש, אפשר לאפשר לו.
היו"ר חי מירום;
נראה.
אני קובע שהוועדה אישרה את ההסתייגות של דוד מגן.
אי דמביץ;
על פי דין אין הסתייגות אלא הצעה שנפלה בוועדה.
היו"ר חי מירום;
תודה רבה. הישיבה נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 10:25)