הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 68

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, כ"ג באדר התשנ"ג (16 במרץ 1993), שעה 09:00

חברי הוועדה; היו"ר ח' מירום

מי איתן

ר' אלול

ש' בניזרי

ת' גוז'נסקי

א' דיין

ע' דראושה

ר' זאבי

עי ז יסמן

א' זנדברג

לי לבנת

אי פורז

ד' שילנסקי

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

ש' כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

ש' יצחקי

יועץ משפטי; צי ענבר

א' בר-יוסף

ת' בהירי

ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר-היום

המשך הדיון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת

החסינות מחבר-הכנסת רפאל פנחסי



ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפית הצעות לסדר-היום

אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת. הנושא הוא ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת

והסגנים, שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום. הערעור הראשון הוא בענין הצעתו של

חבר-הכנסת אביגדור קהלני, בנושא שביתתם הצפויה של העובדים הסוציאליים. לערעור זה

מצטרף ערעורו של חבר-הכנסת דוד מנע בנושא שביתת העובדים הסוציאליים, וגם ערעורו

של חבר-הכנסת טאלב אלסאנע בנושא העיצומים של העובדים הסוציאליים. שלושה ערעורים

שהם אחד. איש מהמציעים אינו נמצא אתנו כאן.

מי לערעור ירים ידו, מי נגד ירים ידו.

1 בעד

3 נגד

אני קובע ששלושת הערעורים נידהו.

אני מציע שנמליץ כי הנושא יידון בוועדת העבודה והרווחה. נוציא מכתב המלצה

בענין זה.

הנושא הבא הוא ערעורו של חבר-הכנסת יצחק לוי בנושא ההסתה של שרת החינוך בדבר

עקיפת חוק בתי-דין רבניים. האם מישהו יודע במה מדובר?

העגונות.

זו לגמרי לא הסתה, אלה דברים שנאמרו ישר לענין.

היו"ר חי מירום;

מה יש לסגן יושב-ראש הכנסת, דב שילנסקי, לומר בענין זה?

אני אומר: 5, וכל אחד יודע למה הכוונה.

היו"ר חי מירום;

מי בעד הערעור? מי נגד?

1 בעד

3 נגד

הערעור נידחה

אנו עוברים לערעורה של חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי בנושא העיצומים במערכת

החינוך.

הברי-הכנסת, הנושא רציני מאד. אנו עומדים עוזה ערב בחינות הבגרות, המורים בעצם

אמרו בדיבורם וחיכו שמשרד החינוך ומשרד האוצר ידווחו להם. אני רואה זאת כאחריותה

של הממשלה, אם יהיו אי סדרים וסחבת בבחינות הבגרות הנוגעות לרבבות תלמידים. אני



מציעה לדון בנושא, ואולי כך נאלץ את הממשלה להקשיב למורים ולעמוד בהבטחותיהם.

מדוע לא הצעת הצעה בנוסח: השביתה הפרועה של המורים במערכת החינוך?

את זאת אתה תציע.

למה הממשלה אשמה?

חי מירום;

חברת-הכנסת גוז'נסקי באה מהצד של העובדים. זוהי הפלטפורמה שלה.

לי לבנת;

אני רוצה לומר משהו לטובת חברת-הכנסת גוז'נסקי בענין הזה: המורים ישבו בוועדת

החינוך של הכנסת, והובטח להם שם על-ידי משרד החינוך ובנוכחות כל חברי הוועדה,

שיקבלו את הנתונים. משרד החינוך לא עמד בהבטחתו, והפעם המורים צודקים.

האם זה גורר נושאים נוספים?

ארבעה: ענת מאור, שאול יהלום, תמר גוז'נסקי ועובדיה עלי.

היו"ר חי מירום;

אדוני סגן יושב-ראש הכנסת?

היום אני יעיל ואומר: 5.

זהו קוד לכך שהנושא ראוי, אך אין לו מקום בתחרות עם נושאים אחרים.

נדמה לי שהנושא הזה עומד במבחן הדחיפות. הבה נחליט שאם עד מחר תסתיים השביתה

או יגיעו להסכם, הנושא לא יעלה.

אני חושב שמה שאמר היושב-ראש הגיוני מאד,

כאשר מדובר בשביתה, אס היא מסתיימת, הנושא אינו עולה. אם הנושא יועבר לדיון

בוועדת החינוך ביום רביעי, הוועדה ונתכנס רק ביום שני הבא לדון בנושא.



מי לערעורה של חברת-הכנסת גוז'נסקי?

בעד

אין מתנגדים

ההצעה אושרה ללא מתנגדים

אנו ניגשים לדון בערעורו של חבר-הכנסת רחבם זאבי בנושא נשיאת נשק על-ידי

אזרחים. הנושא אינו מופיע לפניכם, כי חלה טעות והנושא התגלגל לכאן באיחור.

המפכייל אמר את מה שאמר, ויש מסביב לנושא בלבול, תמיכה והתנגדות. הבלבול נוצר

משום שהאמירה הזו לא לוותה בהוראות לאזרהים מה עליהם לעשות. זה יכול לגרום

לפגיעות באזרחי ישראל ובאחרים, פגיעות שאינן צודקות. הייתי תומך בהצעה, אילו

היתה מלווה בהוראות לציבור, בעבודת מטה נכונה וכן הלאה. זה לא קשור בדיון שיתקיים

ביום שני על בטחון הפנים. אני רואה את תאומי מנגלה כנושא דחוף, וזאת לאחר חמישים

שנה. לא צריך להאשים אותי בכך שאין לי יחס לשואה, למרות שאני בן הארץ הזו. אחרי

חמישים שנה, תאומי מנגלה הוא נושא דחוף, ולעומת זאת 300 אלף כלי-נשק בידי אזרחים

ישראלים הרול משלשום וללא הוראות, זה לא דחוף. לכן אני מבקש להעלות את הנושא כהצעה

לסדר-היום.

יש שמונה הצעות בענין זה.

הצעת אי-אימון כבר מונחת על שולחן הכנסת.

ההצעה צריכה להיות: קריאת המפכ"ל ליישום נורמות של המערב הפרוע.

הצעת האי-אמון היא על התגברות הטרור ולאו דווקא הנחיות המפכ"ל. זה נושא הנובע

מן הטרור, אך לא בגללו קיימת הצעת אי-אמון. יש ויכוח צבורי נוקב, האם טוב שאזרחים

במדינת ישראל יסתובבו עם נשק, מהם הליכי הרישום של נשק ואיך נושאים נשק. הצעת

האי-אמון תידון ביום שני, אך מה נעשה והמחבלים אינם מכירים את תקנון הכנסת הקובע

כי הצעת אי-אמון תידון תוך שבוע מהגשתה. נראה לי מוזר שהכנסת לא תדון בהצעתו של

חבר-הכנסת זאבי, כי בשבוע הבא היא בלאו הכי דנה באי-אמון.

אדוני סגן יושב-הכנסת.

הבינותי שגם על-פי הצעת המנגנון, הנושא הזה נכלל בדיון בהצעת האי-אמון. עכשיו

התרשמתי מדבריו של חבר-הכנסת זאבי כי זהו נושא נפרד.

יושב-ראש הכנסת והסגנים סברו שזה נכלל בנושא האי-אמון.

אתה סברת שזה נושא שונה?

לא, חס ושלום.

אין לנו שום דבר לומר נגד, פרט לטענה שאנו סבורים כי בלאו הכי ידברו באותם

עני נים.

יש כאן בעיה: במידה מסוימת יש כאן הקדמת הדיון באי-אמון.

ר' זאבי;

זהו נושא בפני עצמו, אין אם יהיה או לא יהיה דיון באי-אמון בשבוע הבא. בכל

מקרה הייתי מעלה את הנושא ושואל, כיצד 300 אלף אזרהים נושאים נשק.

אפשר להציג שאילתה בעל-פה לשר המשטרה: מה דעתך על מה שהציע המפכ"ל. אם היינו

מאשרים את זה היום אך מצמידים לאי-אמון של שבוע הבא, זה היה מתקבל על דעתך?

ר' זאבי;

העם עוסק בכך, התקשורת לא יורדת מזה.

אני רוצה להביא לידיעתכם שנשיאות הכנסת ההליטה ללכת על-פי התקדים שקבע מנהם

בגין המנוה כאשר היה באופוזיציה. הוא אמר שכאשר ראש הממשלה נמצא בהוץ-לארץ,

האופוזיציה לא תמתח עליו ביקורת. התכוונתי לא רק להצעת האי-אמון אלא גם להצעות

לסדר-היום הקשורות בביקורו של ראש הממשלה בארה"ב. הנשיאות הסכימה לכך פה-אהד.

מי לערעורו של חבר-הכנסת רחבעם זאבי?

4 בעד

4 נגד

הערעור נידחה

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

שושנה כרם העירה לי כי בערעור של הברת-הכנסת גוז'נסקי מדובר על עיצומים, אך

בהצעה לסדר-היום כתוב "שיבושים".

סיעות הליכוד, המפד"ל וצומת הגישו ליושב-ראש הכנסת הצעות להביע אי אימון

בממשלה, בשל מעשי רצח, אוזלת-יד ותיפקודה הלקוי של הממשלה - על-פי הצעת הליכוד,

ובשל התערערות בטחון הפנים - על-פי הצעות המפד"ל וצומת. ההצעות תידונה בישיבת



הכנסת בשבוע הבא, וועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון.

נראה לי ששעתיים תהיה מסגרת מתאימה.

שעה.

אמרנו בעבר כי כאשר סיעה או סיעות באופוזיציה מביאות הצעה, נותנים להן את

האפשרות להביא את העניו לידי בטוי. אני חושב שמסגרת של שעתיים היא מסגרת הוגנת.

למה אתם נוטים?

שעה.

שעתי ים.

מי בעד מסגרת של שעה? מי בעד מסגרת של שעתיים?

ברוב קולות החלטנו על שעתיים.

הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ב-1992. של חבר-הכנסת אברהם

פורז, צריכה לעבור לקריאה ראשונה. שר הפנים מציע להעביר את הצעת חוק מימון

הבחירות ברשויות המקומיות, התשנ"ג-1993 של חבר-הכנסת אלי דיין, לוועדת הפנים

ואיכות הסביבה. אבל נשמעו הצעות להעביר את ההצעה לוועדת הכספים. אנו צריכים לקבל

החלטה בנושא זה.

מדובר כאן במימון, ויש לנו בעיות של מימון. האוצר ביקש והבטחנו לו להעביר את

הנושא לוועדת הכספים.

האם מישהו מחברי הכנסת מתנגד לכך? לא. אישרנו כי שתי הצעות החוק הללו עוברות

להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים.

יש לנו הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 8) התשנ"ב-1992. של חבר-הכנסת אבי

יחזקאל. נשמעו הצעות להעביר את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה, לוועדת הכספים

ולוועדת הכלכלה. מדובר על שירות התעסוקה, וזהו נושא קלאסי לוועדת העבודה והרווחה.

אני מבין שאנו מסכימים פה-אחד להעביר את הסעיף לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

ישנם חמישה נושאים שלא נקבעה להם מסגרת זמן.

תקנון הכנסת קובע לאלו נושאים תינתן מסגרת דיון סיעתית. סעיף 47 מדבר על

הנושאים האלה, כגון תקציב המדינה ונושאים שהממשלה מביאה.

אני מדבר על חמישה נושאים שהועלו על-ידי חברי-כנסת במסגרת אישית.

קיים דיון סיעתי במקרים שהוגדרו בתקנון. הבהרתי את הנושא לחבר-הכנסת זאבי

ונחה דעתו.

סעיף 47 לתקנון הכנסת קובע באלו נושאים יתקיים דיון סיעתי. בכך סיימנו את

הענין.

המשך הדיון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות

מחבר-הכנסת רפאל פנחסי

אני מחדש את הדיון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה להסרת חסינותו של חבר-הכנסת

רפאל פנחסי, סגן שר הדתות. אוזמול סיימנו לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה, את

פרקליטת המדינה ואף את עורך-הדין אבי-יצחק. שמענו גם את רפאל פנרוסי אומר את דבריו

לחברי הוועדה, והתחלנו בדיון בין חברי הוועדה. אתמול השתתפו בדיון חבר-הכנסת

פרוש, חבר-הכנסת איתן וחבר-הכנסת רן כהן. היום בשעה 2.00 תתקיים ההצבעה.

מה אמר חבר-הכנסת איתן בסיכום?

הוא לא גילה את דעתו ולא אמר כיצד הוא עומד להצביע. רוב נימוקיו היו בעד הסרת

החסינות, אלא שהוא אמר בסופו של דבר שהאפלייה היא שיקול בעל משקל כבד אצלו, והוא

יצטרך לשקול אותו.

הקצינו עד 15 דקות לכל חבר-כנסת. שמענו את הנחיות היועץ המשפטי לכנסת ולוועדה

שלנו, ואני מזמין את חברת-הכנסת גוז'נסקי להיות ראשונת הדוברים הבוקר.

לפני כן, אני רוצה לשאול את מזכיר הכנסת: אם תוסר החסינות ויהיה דיון במליאה,

מה יהיו סדרי הדיון שם?

אני רוצה לומר לכם: לא במקרה לא העליתי את הנושא. אני חושב שזה מסוג הדברים

שדנים בהם ברגע שנופלת ההחלטה על הסרת חסינות ולא בטרם, שמא מישהו יחשוב שרותמים

את העגלה לפני הסוסים ועושים מעשה שיש בו בדי להפריע לחברים. האם זה מקובל עליך?

מקובל.

אז נעשה זאת אחר-כך.

אנסה להציג בקצרה את ההרהורים, הספקות והמחשבות שיש לי בנושא הבקשה להסרת

החסינות של חבר-הכנסת רפאל פניקי. אני רוצה להתחיל ולומר שהרקע המהותי בגישה

הכללית לנושא הזה הוא שאנו מצויים בעידן של מיתקפה הולכת וגוברת על חסינותם של

חברי-הכנסת. אני רוצה להדגיש כי לדעתי חסינות מהותית של חברי-כנסת איננה בשום

אופן בבחינת מתן רשות לבצע עבירות, אלא מטרתה להגן על חופש הביטוי ועל חופש המעשה

של חבר-הכנסת במסגרת תפקידו ולמען מילוי תפקידו. אבל נתקלתי, ולא בפעם הראשונה,

שעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה היא, שיש לפרש את החסינות המהותית באופן מצומצם

מאד. אחת ההוכחות לכך היא התאוריה שניסה לפתח בהרחבה, כאילו החסינות של חבר-הכנסת

חלה על דיבור ולא על מעשה. הוא חזר על-כך שוב, שוב ושוב, ולכן - לדעתי - הוא הגיב

בצורה מאד תיאטרלית על שאלות בנוגע לחסינות המהותית. הוא אמר משפטים כגון: לא עלה

בדעתי שמישהו בכלל יעלה את נושא החסינות המהותית.

אני חושבת שהגישה הזו של היועץ המשפטי שבא לכאן בבקשה להעמיד חבר-כנסת לדין,

והוא אומר שבכלל לא חשב שיעלו לדיון את ענין החסינות המהותית - מוכיחה ראייה צרה

מאד של ענין חסינות חברי-הכנסת. מר רזניק, מנהל המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה,

אמר בישיבה מסי 66 משפט כזה: "החסינות המהותית, את זאת צריך לפרש באופן מצומצם עד

כמה שאפשר." זוהי בעצם הגישה של הפרקליטות, שלגבי חסינות - כמה שפחות, יותר טוב.

בהקשר זה אני רוצה להביא דברים שאמר היועץ המשפטי חריש בישיבה מס' 64. בישיבה

זו הוא התייחס לענין חבר-הכנסת מיעארי. הוא השתמש בביטוי הבא: "לתדהמתי, לא הוסרה

חסינות מחבר-הכנסת דאז מיעארי. נוסע אדם ליוון כדי להשיט משם את ספינת השבים,

ומשתתף באופן פיזי במסיבת עתונאים...", ואז הוא ממשיך:" הגבול הוא בהבעת דעה, אבל

לקום ולעשות מעשה - זה בשום פנים ואופן לא" (ישיבה 64, עמי 10).

אני רוצה לומר משהו על הלך-הרוח של היועץ המשפטי: הכנסת דנה, היה דיון,

ולאחר-מכן היועץ המשפטי חוזר אלינו ואומר "לתדהמתי". הוויכוח על מיעארי היה על

הופעתו במסיבת-עתונאים באתונה. מה אומר על-כך היועץ המשפטי? "נוסע אדם ליוון, כדי

להשיט משם את הספינה." כאילו הוא הולך להיות קברניט, "ומשתתף באופן פיזי במסיבת

עתו נאים." מעניין אותי מאד, איך מישהו יכול להביע עמדה במסיבת עתו נאים, מבלי

שיהיה נוכח בה פיזית. היועץ המשפטי הופך את הופעתו הפוליטית הידועה של חבר-הכנסת

דאז מיעארי במסיבת-העתונאים, למעשה שהוא מתאר במילים הבאות: "נוסע אדם ליוון, כדי

להשיט את הספינה, ומשתתף באופן פיזי במסיבת עתו נאים", ועל-כך הוא אומר: בשום

פנים ואופן לא.

אני מביאה את הדברים האלה כדי לומר מה ההשקפה שנוצרה אצלי ולא בפעם הראשונה,

בעקבות דיונים שהשוזתפתי בהם ושמעתי את היועץ המשפטי. יש לו גישה מאד מצמצמת

ואפילו כועסת, על חסינותם של חברי-הכנסת, והוא מנסה באמצעות הבחנה חסרת שחר בין

דעה למעשה, לשכנע אותנו כאילו החסינות המהותית אינה חלה על מעשה. אני חושבת שזו

השקפה הנוגדת את הסעיף הרלוונטי בתקנון, ואפילו אם מקבלים את מה שאמר כאן

חבר-הכנסת איתן, כאילו יש דרגה אי ו-ב' של החסינות, כאשר קודם קיימת הצבעה ובסוף

מעשה - גם אז בכל מקרה המעשה נכלל בתוך החסינות, ולא היה שום מקום לדעתי, לגישה

זו של היועץ המשפטי.



לכן אני חושבת שיש ערבוב תחומים. בחסינות צריך להתייחס גם לדיבור וגם למעשיו,

ובהקשר זה אני רוצה לומר שכאשר פוסלים רשימה מלרוץ לכנסת, פוסלים אותה בשל עמדות

ודעות ולא בשל מעשים. כאשר באים לפסול רשימה, לא אומרים שפוסלים אותה משום שראשיה

ארגנו הפגנות בלתי חוקיות, אלא בשל דעותיה. אני תופסת את הדעה ואת המעשה כדבר

אחד, ולכן אני חושבת שהנסיון של היועץ המשפטי לערער על-כך לא היה במקומו, וצריך

לדחות אותו.

אני רוצה לנסות להתמודד עם הנימוקים שהעלה היועץ המשפטי בענינו הקונקרטי של

חבר-הכנסת פנרוסי. העבירות של חבר-הכנסת פנחסי נעשו כידוע במסגרת מימון מפלגות

ומימון בחירות. החוק מחייב חתימה של חברי-הכנסת, ובעצם כל מפלגה "מענישה" אחד או

יותר מחבריה בכנסת, בכך שהיא מטילה עליו למלא את התפקיד הזה. על-פי תפיסתי, החובה

של חבר-הכנסת להיות שותף לדי נים-וחשבונות היא שליחות פוליטית במסגרת עבודתו של

חבר-הכנסת.

גם היועץ המשפטי הודה בדיונים שהיו כאן, שחבר-כנסת שנבחר לתפקיד זח הוטלה

עליו שליחות, וזה במסגרת תפקידו. הוא השתמש בביטוי: חבר-הכנסת הוא שאבס גוי.

כלומר, הוא נשלח לעשות את העבודה הזו מבלי שהתנדב לכך, לא התלהב מכך ולא ביקש

זאת.

הוא התנגד לכך שחבר-הכנסת יהיה שאבס גוי. לשאבס גוי מותר לעשות מה שלאחרים

אסור.

המפלגה מטילה על חבר-הכנסת את התפקיד כפוי הטובה ביותר במערכת הפוליטית. היא

מטילה עליו לעשות את הבלתי אפשרי - לאזן את התקציב, למצוא את הכסף ולסדר את

הענינים, דבר שכידוע כרוך בהרבה מאד תחומים אפורים. כך הבנתי את הדבר. השאלה היא,

מהו העונש כאשר עוברים על חוק מימון מפלגות. אני חושבת שיש כאן שתי עבירות: א.

מקורות המימון; ב. דרך הוצאת הכספים. בכל הנוגע למקורות המימון, ידוע שיש תיקרה

בענין תורמים פרטיים ואיסור תרומות מתאגידים. לגבי הוצאת הכספים, יש בעיה של היקף

וצורת ההוצאה.

במקרה של חבר-הכנסת פנחסי, אין שום טענה לגבי מקורות המימון. אין טענה שהם

עברו על התיקרה, אין טענה שקיבלו כספים מתורמים פרטיים או מתאגיד. אין טענה לגבי

היקף הסכום. יש טענה לגבי הצורה: ענין התשלום במזומן וללא רישום. אני מדברת על

העבירה שלפני הדיווח הכוזב. עבירות על רקע חוק מימון מפלגות נענשות מיד בחומרה.

בעת הדיון נשאל היועץ המשפטי חריש: נניח שמפלגה משלמת במזומן וללא רישום, ומדווחת

החלטנו לשלם במזומן, לא רשמנו ונעלמו לנו

מליון שקל מן החשבון. היועץ המשפטי נשאל אם זה לגיטימי, ועל-כך השיב: נכון.

כלומר, יכולה המפלגה להוציא מליון שקל, לרשום דיווח למבקרת המדינה, והיועץ המשפטי

אומר שבמקרה כזה לא יקרה כלום.

הוא טעה בדבר אחד: אי העברת ניכויים היא עבירה כשלעצמה.

אז סיכם חבר-הכנסת פורז - וחריש לא התנגד לכך - שהוא עשה זאת עקום, אבל למען

שליחות מפלגתית. כלומר התשלום במזומן הוא עקום, אבל זה היה בשליחות מפלגתו וזה

נכנס למסגרת החסינות, ועל-כך אף אחד לא מוכן להעמידו לדין.

הנושא הזה חזר גם בקשר לתשלום במזומן, ושוב נשאל היועץ המשפטי: האם תגיש כתב

אישום? וכאן הוא אמר דבר שלדעתי הוא המפתח ולגבי הוא מילא תפקיד מכריע. בישיבה

מסי 63, עמי 26, אומר היועץ המשפטי: "אינני יודע. להגיש אישום או לא, זו כבר שאלה



אחרת. כאן בא שיקול-דעתו של היועץ המשפטי. אני רוצה להניח ולומר שלא הייתי מתעמר

אליו בשל כד, אלא אם הרישום היה כוזב ממש." כלומר בנושאים האלה יש הבדל מהותי בין

מעמדה ושיקול דעתה של המבקרת, לביו שיקול דעתו של היועץ המשפטי. למבקרת המדינה

על-פי החוק אין שיקול דעת. אם תפסה אותך בעבירה, כתוב מהו העונש. היא מכפילה את

העבירה בקידומת של העונש, יוצא לה סכום אותו היא שולחת במכתב, ובכך העסק נגמר.

ככל הידוע לי, מפלגות אינן מתמקחות עם המבקרת, כי ההוק הד-משמעי בענין זה.

זה לא מדוייק. ההכפלה היא רק לגבי קבלת תרומות מתאגיד. לגבי תרומות, יש לה

שקול דעת במסגרת ה-15 אחוז, כמה לקהת.

יסכים איתי היועץ המשפטי ששיקול הדעת שלה הוא רק לגבי גובה העונש, אך אין לה

שיקול דעת לגבי השאלה אם להטיל או לא להטיל עונש. ליועץ המשפטי לעומת זאת, יש

לא רציתי להתעמר לו. זהו דבר אשר מעמיד אותנו מול

היועץ המשפטי כרשאים להפעיל שיקול דעת מול שיקול הדעת שהחוק נותן לו.

מה שאני רוצה לומר הוא, שאיני צריכה לקבל את דבריו של היועץ המשפטי ואת

הכרעתו כמחוייבים ללא שום ספק מהחוק, אלא זהו ענין של שיקול דעת, האם במקרה זה או

אחר הוא יגיש בקשה או לא יגיש. זה מביא אותי לדוגמאות שהובאו כאן, של אישים איורים

שגם לגביהם היו הקירות, והיועץ המשפטי שקל כך או אחרת. שאלת המניעים שלו היא שאלה

האם הביא בחשבון את מעמדו של האדם, את הנזק שנגרם לו וכו'. לעניות

דעתי, הוא כן מביא בחשבון את מעמדו של האדם, וזה בא לידי בטוי בפתק. כאשר הוא

החליף פתקים עם יגשר דרעי, הוא אמר לו: אני מתחשב גם בעתוי, העתוי לא טוב. כלומר

ליועץ המשפטי יש כל מיני שיקולים. הוא אמר: אני מסכים איתך שהעתוי לא טוב, אבל כל

עתוי לא טוב.

בכך איני פוסלת את היועץ המשפטי ואיני מאשימה אותו בהריגה מסמכות. אני חושבת

שהחוק נתן לו סמכות, והוא צריך לשקול ולהחליט - כך או כך. אני חושבת שהוא מנצל את

זה לפי מיטב שיקוליו המקצועיים, ואיני מתווכחת עליהם. מה שאני רוצה לומר הוא שלא

נכון שהובא בפנינו חומר והכל ברור וגמור. על בסיס אותו חומר יכול היה היועץ

המשפטי בתנאים כאלה או אחרים, על-פי שיקול דעתו, לא להגיש את הבקשה.

לכן אני חושבת שנוצר איזה שהוא מצב אבסורדי: אם תאגיד תורם סכום מכובד

למפלגה, או אם מפלגה חורגת פי 13 מהמסגרת שלה - כפי שידוע לנו - ועושה דברים

נוראים כאלה, זו אינה עבירה פלילית. אבל אין הדבר כך כאשר מדובר בבעיית דיווח.

אין לי שום ספק שבמקרה בו חבר-כנסת חשוד במעשה שיש בו שחיתות אישית: רמייה,

הונאה, גניבה ודברים דומים, איננו יכולים למנוע את הבירור המשפטי. להיפך, אנו

צריכים להיות מעונינים בו, כדי שחבר-הכנסת יוכל להוכיח את נקיון כפיו ולהגן בכך

על שמה של הכנסת. אבל יש גם שיקולים אחרים: האם המעשה שבגינו מואשם חבר-כנסת הוא

אי סדרים כספיים והאם כבר "תוגמל" בעונש של המבקרת. האם המבקרת הענישה אותו ומה

היה גובה העונש. שיקול נוסף הוא, האם חומרת ההאשמה חזקה מן החסינות, והאם הענישה

במקרה זה נחוצה לצורך הרתעה.

אני רוצה לומר כי זו אחת הנקודות המציקות לי במיוחד: האם אנחנו צריכים לראות

את מקרהו של הבר-הכנסת פנחסי כמעשה שיש להסרת החסינות בו ערך הרתעתי. אני חושבת

שבמקרים של אי סדרים כספיים ובעיות כספיות, העונש הכבד ביותר הוא של המפלגה. איני

רואה מרחק גדול בין חבר-הכנסת שהוא מנהיג מפלגה לבין המפלגה, והעונש הוא העונש

הכספי . נושא ההרתעה הוא נושא המציק לי.

נקודה נוספת המהווה שיקול לגבי היא התנהגותו של חבר-הכנסת בעת דיון בוועדה.

אני זוכרת את חבר-הכנסת הקודם שדנו בו, אשר התנהג בחוסר יושר עם הוועדה ולא הסכים

לדבר על שום דבר. חבר-הכנסת פנחסי לא בא לוועדה ולא טען שלא היו דברים מעולם.

לדעתי הוא התנהג עם הוועדה ביושר.

האם הוא היה קורבו של חיסול אופי והכפשת שם במשך וקופה ארוכה.

אני חושבת שחבר-הכנסת פנחסי היה קורבן מאז שנת 1990. מבחינת דעת הקהל, הוא הוצג

כמי שגנב לטובת כיסו הפרטי. מאז יוני 1990. הצבור בישראל אשר אינו נכנס לדקויות

הענין, משוכנע כי הוא גנב לכיסו, ואני חושבת שיש בכך עונש חמור ביותר, על מעשה

שהוא כלל לא עשה. לדעתי, היועץ המשפטי והפרקליטות, לא עשו את המאמץ הדרוש כדי

להגן עליו. -

לגבי עניו החישובים הפוליטיים, הזכרתי את עניו העתוי ואת עניו הפתקים. כל

הענין הזה מאד-מאד לא נראה לי ומאד-מאד מטיל צל על שיקוליו של היועץ המשפטי.

מה מטיל צל, הפתק שקיבל או הפתק בו ענה?

אני חושבת שהחלפת הפתקים גרועה. אני חושבת שהיועץ המשפטי היה צריך להחזיר את

הפתק לשר דרעי ולא לענות לו. יועץ משפטי אינו יכול לנהל משא-ומתן עם שר בנוסח

עתוי וכולי.

אני חושבת שלמדינה לא נגרם במקרה זה הפסד כספי. הסכום שלגביו נאמר כי היתה

הוצאה לא נכונה ולא תקינה, לא גרם הפסד כספי למדינה. אני רוצה לסכם ולומר: על-פי

החומר שהובא לפנינו, יש ראיה לכאורה שנעברה עבירה של רישום כוזב, וזו עבירה על

חוק מימון מפלגות ומימוו הבחירות. למרות שאני חושבת שיש חשיבות להרתעה, אני

מעריכה שכל יתר השיקולים שהבאתי מטים את הכף נגד אישור בקשת היועץ המשפטי להסיר

את החסינות.

אני חושב שהבעיה שאנו ניצבים בפניה היא בעית היקף החסינות המהותית. ברור שסגו

יושר פניוסי פעל בענין הזה במישור היותו חבר-כנסת. הייתי מרחיב ואומר: במישור היותו

איש פוליטי. יחד איתו מצויים גם אנשים שאינם מועמדים לכנסת, אך גם הם ממלאים

שליחות פוליטית, ומבחינה זו יש פער לטובת חברי הכנסת מול אחרים הממלאים שליחות

פוליטית. נניח ששניים חתמו על הדו"חות הכספיים של מפלגה, אחד חבר-כנסת ואחד לא.

נניח ששניהם עשו זאת מתוך אמונה בצדקת דרכה של המפלגה ובשליחות פוליטית, אבל יוצא

שלאחד מהם אין שום חסינות משום שהוא אדם רגיל, בעוד שהבר-הכנסת נהנה מחסינות.

ברור שהפעילות על-פי חוק מימוו המפלגות איננה פעילות של חבר-כנסת ואיננה חלק

מעבודתו בבית-הנבחרים.

אינה חלק מתפקידיו היחודיים של חבר-כנסת.

נכון. עובדה היא שיש חברי-כנסת שאיו להם שום קשר לניהול הענינים הכספיים של

המפלגה, ובכל זאת הם מתפקדים. איש לא טעו שארגה חייב לעסוק בניהול ענינים כספיים,

על מנת למלא את שליחותך. זאת אומרת שבעצם מדובר כאו בשליחות פוליטית, שחבר-כנסת

נדרשה לעשותה לפעמים. אותו חבר-כנסת שמבצע שליחות פוליטית זו ואף תורם את תרומתו

הוא. בענינו של חבר-הכנסת פנחסי זה ברור: הוא עשה זאת במערכת בחירות בה תוא עצמו

היה מועמד, והיה לו ענין בהצלחת מערכת הבחירות אולי לא רק במישור הרעיוני .

לרשויות המקומיות הוא לא היה מועמד.



ל' לבנת;

יש גם וגם.

אי פורז;

מדובר כאן בעצם בדבר שאיננו חלק אינטגרלי משליחותו של חבר-הכנסת, אלא בדבר

נספרו ונלווה, לפעמים כלול ולפעמים לא כלול בשליחותו. השאלה היא, מה מטרת המחוקק

ומה מטרת הרוטינות. האם אנו רוצים לתת חסינות רק לפעילותו של חבר-כנסת במובן הצר

של המילה, או שאנו רוצים להרחיב מעבר לכך. אפשר בדרך זו גם להכשיל את פעילותו של

חבר-כנסת. הדבר העיקרי שאנו צריכים לבדוק הוא, האם כאשר אנו דנים בבקשת היועץ

המשפטי להסרת חסינות, אין בכך משום התנכלות שהשלטון מתנכל לחבר-כנסת, כדי למנוע

ממנו אפשרות לבצע פעולה פוליטית.

השליחות של חבר-הכנסת דומה בעיני לנסיעה בכביש: אדם חייב לנסוע בכביש, גם אם

הוא סוטה מנתיב לנתיב. כוונת החסינות היתה, שכאשר אתה נוסע בכביש ויורד במקרה

לשוליים - בצד ימין או בצד שמאל - עדיין יראו זאת כחלק מנתיב הנסיעה. אבל אם אתה

יורד מהכביש לדרך עפר, אתה לא יכול לטעון שדרך העפר הזו היא שולי הכביש. ברור כי

לחסינות המהותית יש גבולות מסוימים, ואי אפשר לומר שכל דבר שאדם עושה מטעמים

אידאולוגיים מכוסה. מחר יחבוט חבר-כנסת בחבר-כנסת אחר, לא משום שהוא חייב לו כסף

או שיש לו איתו סכסוך אישי, אלא על רקע פוליטי. האם נאמר שחבר-כנסת שחבט

בחבר-כנסת אחר בגלל ארוע פוליטי, יהיה חסין? לכאורה כן. לעומת זאת יכול להיות מצב

בו חבר-כנסת ישתתף בהפגנה ויתכתש עם שוטרים. קראתי בפרוטוקול את הדוגמה שמיכאל

איתן נתן. הוא אמר שדחף שוטר בחזרה. אם חבר-כנסת אינו מקיים הוראה של שוטר, ברור

שלא יועמד לדין, כי זה חלק משליחות פוליטית שהוא ממלא.

מה שהשוטר עשה הוא בלתי חוקי, כי כתוב שהוא צריך לתת חופש מעבר לחבר הכנסת.

השוטר לא כיבד את החוק.

נניח שחבר-הכנסת רוצה לעשות משהו, השוטר דוחף אותו ואז הוא "מכניס אגרוף"

לשוטר בפרצופו. אילמלא היה חבר-הכנסת מיכאל איתן איש פוליטי, לא היה משתתף

בהפגנה. אילמלא השתתף בהפגנה, לא היה נתקל בשוטר, ואילמלא השוטר דחף אותו, הוא לא

היה חובט בו בחזרה. באיזה שהוא מקום, זו היועץ תוצאה של הפעילות הפוליטית שלך.

לא.

אי פורז;

תסכים איתי שאם תדחוף את השוטר, זה יהיה חלק מתפקידך לצורך החסינות.

בענין זה, המגע בין חבר-כנסת לבין שוטר הוא כמו מגע בין שוטר לאזרח. לאזרח יש

גם זכות הגנה עצמית מול שוטר הנוהג שלא כחוק. אזרח צריך להישמע לשוטר, אך

חבר-כנסת אשר רוצה ללכת לאיזה שהוא מקום והשוטר אומר לו לעצור, במקרה כזה השוטר

עובר על החוק ולא חבר-הכנסת.



אי פורז;

ומותר לחבר-הכנסת לתקוף אותו?

במילים, בהחלט.

א' פורז;

ולחבוט בו?

מ' איתן;

להרוג אותו לא.

א' פורז;

באיזה שהוא מקום, הוא מפריע לפעולה חוקית שלך,

אם זי פעולה חוקית, מותר לחבר-הכנסת להפעיל מידת כח סבירה.

הדוגמאות מוכיחות שהשליחות של חבר-הכנסת מוגבלת. באיזה שהוא מקום יש גבול

עדין. שאלתי ושבתי ושאלתי את היועץ המשפטי לממשלה אם הוא מוכן לתחום את הגבול,

והוא סירב באופן סיסטמתי. הוא אמר: תנו לי את העובדות ואתן לכם את החוק. הוא אמר

לנו: במקרה הזה, ברור שזה הרג. מדוע לדעת היועץ המשפטי זה חרג? הדבר הראשון: לא

זו בלבד ששילמו במזומן בניגוד להנחיות, דבר שעליו הוא לא היה מעניש, ולא זו בלבד

שלא דיווחו למס-הכנסה, וגם על-כך אולי לא היה מעניש...

הוא גם לא מואשם בכך.

מה שהיועץ המשפטי אומר הוא, שהקטעים מעבר לכך של הדיווח הכוזב ביודעין, הרצון

למנוע תיקון הדו"הות ולמעלה מכך - מה שחבר-הכנסת פנרוסי אמר: תנו לי את המסמכים,

כי אצלי אי אפשר לעשות חיפוש. כלומר בעיני היועץ המשפטי זהו ABUSEשל החסינות.

על-פי השיטה הזו, אם על הפעולה הזו של חבר-הכנסת יש הקינות, המפלגות תוכלנה לכוון

את מהלכיהן בהתאם לכך. כל פעולה שהיא בלתי לגיטימית, תתועל דרך חבר-הכנסת כי דרכו

תיזכה בחסינות, ועל-כך אמר היועץ המשפטי "שאבס גוי".

הוא לא מועמד לדין על האמירה הזו, שהיא אמירה מטופשת. חבר-הכנסת פנחסי לא

הכשיל שוטר במילוי תפקידו ולא העלים ראיות.

מה שהיועץ המשפטי אומר, ובכך הוא מאשים את חבר-הכנסת פנחסי, הוא בכך שיחד עם

אחרים קשר קשר וביודעין ולא בשוגג ובצורה מכוונת, עשה פעולות שמטרתן היתה להטעות

את מבקרת המדינה.

הכל היה לפני כן.

ואחר-כך, כאשר ניתנה לו האפשרות למחוק את העבירה, לבטל אורנה ולהגיש דו"חות

מתוקנים (בישיבה המפורסת עם רואי-החשבון), לא זו בלבד שלא ניצל את ההזדמנות כדי

לתקן את המצב, אלא הוא חזר ואמר: בואו נתמיד בכך.

על-כך אינו מואשם, הוא מואשם רק על מה שהיה קודם.

הדבר המאוחר לא משנה את העובדות אלא שופך עליהן אור. הוא מצביע על המנס ראה -

על הכוונה. הרי יכול להיות מצב, וכל אחד שעסק במערכת כספים יודע זאת, שאתה נקלע

לעבירה מבלי-משים. נניח שקיבלתי ציק מחוץ-לארץ, אחד ממאה באותו יום. לא הסתכלתי

היטב, חתמתי מאחורנית והפקדתי אותו בחשבון. לימים נודע לי שהציק היה מתאגיד.

תעשו שינוי במסמכי התאגיד, תרשמו שם אחר כדי שהדבר לא יתגלה.

ברור שהעבירה נעשתה ביום שהפקדתי צ'ק של תאגיד, אך מה שעשיתי לאחר-מכן שופך אור

על המניע ועל הכוונה.

לא הייתי רוצה שהיקף החסינות המהותית שיקבע על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, כפי

שאמר: לא הייתי מתעמר לו. לא הייתי רוצה שייווצר מצב בו היועץ המשפטי יאמר כי

התמלאו כל התנאים לפיהם זה יכול להחשב כעבירה, העבירה היא מושלמת ומצדיקה הגשת

כתב אישום, אבל כשם שיש לו שיקול דעת בהגשה או אי הגשה של כתב אישום במקרה של

עבירה, הוא מוחל לחבר-הכנסת על העבירה. הוא לא מתעמר לו, כי הוא איש טוב, רחום

וחנון, ארך אפיים ורב חסד. לדעתי זה לא תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה. לגבי חברי

הכנסת אנו לא מבקשים יקדים וטובות, ואנו רוצים שאם חבר-כנסת עבר עבירה מושלמת,

דווקא לגביו ינהג היועץ המשפטי על-פי בית שמאי ולא על-פי בית הלל. לגבי חבר-כנסת

יש תמיד ענין לצבור. זה לא מקרה של סכסוך שכנים. גם אם חבר-כנסת "הכניס מכה"

לאזרח ברחוב, יש בכך ענין לצבור, דווקא משום שהוא חבר-כנסת.

הנקודה היא היקף הרוסי נות המהותית, והוא נמדד על-פי המקרה הנוכחי. אני מודה

שאני מתלבט בענין זה, ויש לי זמן להחליט עד השעה 2.00 בצהריים.

חברי-הכנסת, אני נוטל לעצמי את רשות הדיבור. לפני יומיים התפרסמה ב"מעריב"

כתבה פובליציסטית על-ידי חבר-הכנסת לשעבר אוריאל לין, אשר טען שהוועדה היתה יכולה

להסתפק בשתי שעות דיון, על מנת לסיים את ההליך הזה. לא היה צורך ביותר מכך. מדובר

בהליך חד-משמעי ברור, שבו היועץ המשפטי לממשלה צריך להציג את שיקוליו, ולאחר-מכן

צריך להצביע. ישבנו כאן מספר גדול מאד של שעות, גם בהשוואה לדיונים קודמים שהיו

בוועדה בנושא הסרת חסינות. כל אימת שקיימנו כאן את הדיון, שאלתי את עצמי עד כמה

אנו צריכים להכנס לעובדות המקרה. האם הוועדה מתכוונת לשים עצמה כשופט אשר דן

בראיות, או שמא כל תכליתו של ההליך הוא שתנוח דעתה של הוועדה. ראשית, שאכן היוזה

עבירה, אפילו מבלי להוכיח את מה שחבר-הכנסת פורז תיאר, שהיה כאן אקטוס ראוס ומנס

ראה מושלמים המתארים עבירה. אחרי-כן, על הוועדה להחליט האם העבירה הזו נכנסת

לתחום החסינות של חבר-הכנסת, או האם היועץ כאן התגוללות של היועץ המשפטי לממשלה על

חבר-כנסת.

אני חייב לומר שלטעמי קיימנו כאן דיון ארוך מדי. אני חושב שהאופן שבו התפתח

הדיון בוועדת הכנסת הוא אופן מדאיג. אם יובא בפני הוועדה תיק טעון יותר בעתיד,

אשר מדבר לא על מה שהוגדר כענין צבורי אלא על מה שיוגדר כנטילת כסף בגניבה, כי אז

ספק אם נוכל להישאר בתחום הזמן של הדיון הזה.



עמדתי היא שאנו צריכים לצמצם בדיון ובסוגיות, ולא להיכנס למרכיבי העבירות

ולטענות על מניעיו של מי שהיה בתוך התהליך ושל השותפים לו. אגב הדיון השתרבבה

שאלה מאד "שאלתית" על ירקה של הכנסת לענין אשר מוגדר כענין צבורי, מול יחסה לענין

המוגדר כאישי. עם כל הכבוד הראוי, איני רואה מדוע צריך להבחין בין עבירות בעלות

אופי צבורי לבין עבירה בעלת אופי אישי. נכון שבדרך-כלל אנו נושמים לרווהה, כאשר

אנו לא רואים את האלמנט של העבירה האישית. אנחנו אומרים שכאן לפחות הוא עשה משהו

למען ענין צבורי. אבל גם עבירה למען ענין צבורי, דינה כדין עבירה למען ענין אישי.

על כן, צר לי מאד שהיועץ המשפטי לממשלה מצא לנחוץ להבחין על גבי פתק בין ענין

צבורי לבין ענין אישי. איני יודעת מה תהיינה תוצאות ההליך הזה כאן, אך יש בכך

משום הצבעה מסוימת על-כך שקל יותר כאשר העבירה הנעברת היא צבורית.

מי פרוש;

בצד העונשי יש הבדל.

יש הבדל בצד הכמותי, ואשר על-כן חוק העונשין מגדיר ענישה שונה.

מי פרוש;

גם בצד האנושי יש הבדל.

בעיני עבירה היא עבירה. אנו לא צריכים לתחום עצמנו להיות וקינים רק מפני

העבירה האישית כי אם נעשה כן, נעודד את עצמנו וחברי-כנסת אחרים בדורות הבאים,

להיות וקינים מפני עבירה צבורית, קרי; להיות אלה שיבצעו אותה בגלל חסינותם.

מי פרוש;

ההבדל הוא עצום.

אדנה דיברת, ואני ישבתי והקשבתי. על-פי שיטתי אין הבדל. העבירה היא עבירה. יש

הבדל והוא ניכר בחוק העונשין ובענישה, אך אין הבדל מבחינה נורמטיבית, כאשר נעברת

עבירה כזו.

מי פרוש;

איני רוצה שחלילה יתפרש ממה שאני אומר, שאני חושב כי אפשר לעשות את הדברים.

היו"ר חי מירום;

עלתה שאלה, האם היועץ המשפטי התגולל על חבר-הכנסת פניוסי, האם נהג בו איפה

ואיפה, האם נהג במשוא-פנים וכן הלאה. ראשית, לא התקרבתי אפילו למסקנה שהיתה

כאן התגוללות, לא ברמה האישית ולא ברמה אחרת. אני הושב שהיועץ המשפטי לממשלה ביצע

את תפקידו. הועלתה כאן טענת שהוי בטיפול בתיקים, ויועצו המשפטי של חבר-הכנסת

פניקי אשר ישב כאן, ניסה לטעון כי השתהות התיקים בפרקליטות אואצל היועץ המשפטי,

יש בה משום חוסר תום-לב. חברי-הכנסת, מי שהיה פעם בפרקליטות (ופעם עבדתי שם) ומי

שמכיר את מה שקורה שם, יודע שהם כורעים תחת נטל של תיקים. אם הסוגיה הזו של שהוי

תעמוד לו למישהו בכנסת, אי אפשר יהיה לנהל את התביעה גם כלפי כולי עלמא.

צריך לדעת שזוהי בעיה אינהרנטית, והיא בהלקה תוצאת העובדה שמשרד האוצר אינו

מוכן יותר אמצעים. אי אפשר להעמיד יותר פרקליטים והיועץ המשפטי לממשלה כורע תחת

נטל הבעיות וחוות-הדעת שהוא צריך לתת, והוא גם מלווה את עבודת הממשלה יומיום.



איני יכול לקבל את טענת השהוי. אבל הועלתה כאן טענה ענינית על-ידי חבר-הכנסת

מיכאל איתן, לפיה יכול להיות שבמקרים מסוימים אין מעמידים לדין אנשים אשר מבצעים

עבירות דומות או חמורות מהן, בגלל היותם קרובים לשלטון או בגלל היותם חלק מסיעות

גדולות יותר שגם אם היום אינן בשלטון, ייתכן שמחר תהיינה בשלטון.

פרקליטת המדינה הודתה שזה כך. היא אמרה: יש לי רושם שבשנים האחרונות, אנחנו

כמערכת אוכפת חוק תרמנו הרבה מאד בתחום זה, ואכן לא נעשה כך בעבר.

אני משוכנע שבעבר לא נעשה מספיק בנושא זה, ואני חושב שפרקליטות המדינה והיועץ

המשפטי לממשלה צריכים להתייחס ביתר רצינות למקרה בו אנשים מייצגים את השלטון, אם

יש להם ראשית ראיה לכך שנעברו עבירות ויש מקום לדקירה. בענין זה אני חושב שבעבר

נהגו לא נכון. הופיעה בפנינו פרקליטה שאמרה כי היום הם עושים כל מאמץ כדי לשנות

את הגישה הזו. אם כך הם עושים, אני רוצה לתת להם צ'נס.

אנו מדברים על אווזה מערכת בחירות, ולגביה היתה איפה ואיפה.

היו"ר חי מירום;

אולי שמעתי מה שרציתי לשמוע, אך אני שמעתי בשפתה של פרקליטת המדינה רמיזה לכך

שלא הכל נגמר, וייתכן מאד שאם יתבררו דברים שיחייבו זאת - תהיה חקירה ותהיה העמדה

לדין.

היא אמרה שעדיין לא כל החשודים הובאו לדין.

אם הייתי במקום בו נמצא חבר-הכנסת מיכאל איתן, הייתי אומר שבמידה מסוימת -

אולי לא עד הסוף - נחה דעתי מהגישה של פרקליטת המדינה.

תודות למה שנעשה כאן, ייחקרו גם אחרים.

אם מה שאינה אומר הוא נכון, איני רואה מדוע על המקרה הזה צריך לוותר, משום

שהוא יהווה את הדוגמה גם למקרים אחרים.

הוועדה צריכה להודות לחבר-הכנסת מיכאל איתן על הסוגיה הספציפית שהוא העלה,

ולא מן הטעם הפוליטי שיש לי משחו נגד הליכוד או נגד מר ארנס, מפני שחבר-הכנסת

איתן הביא דוגמאות גם ממפלגת העבודח. אנו צריכים להודות לו בגלל נחישותו לתבוע מן

הפרקליטות ומן היועץ המשפטי לממשלח, לעשות דין שווה ובלי וחשבון מאיזו מפלגה אדם,

והאם מפלגתו בשלטון או לא בשלטון, או מיהו האיש שבו מדובר.

אני חושב שצריך גם להביא בוחשבון שהשר אולמרט נחקר, נחקר ונחקר, אך לדברי

הפרקליטה החומר הזה לא נתגבש לכדי העמדה לדין, ואני צריך לכבד את קביעינה. דובר על

פעולתו של חבר-כנסת כחותם. לצערי , חבר-הכנסת פנחסי לא הופיע כאן כחבר-כנסת חותם

בלבד, אלא כמי שמכיר את משק הכספים של סיעתו. יכול לקרות לכל ארח- מאתנו שיהיה

חבר-הכנסת החותם, או לא ישים-לב לכך שהמערכת שלו הובילה אותו בדרך לא דרך. נדמה



לי שזה לא המקרה הזה, וזה לא הוכחש כאן.

אם נחזור לסעיף 1 לחוק חסינות חברי הכנסת, אנו צריכים להיזהר בו מאד וכד גם

לגבי ראיית החסינות המהותית. אינני רואה אותו בגדר משהו אשר יכול להיכלל במסגרת

החסינות המהותית, דבר שדרוש לחבר-הכנסת לצורך מילוי תפקידו. היתה שאלה, האם

תפקידה של הוועדה במקרה של ספק הוא לשחרר את חבר-הכנסת מאימת הסרת החסינות, ואני

חושב שבדיוק כאן המקום שבו נכנס בית-המשפט. חבר-הכנסת יוכל להעלות את כל טענותיו

בבית-המשפט, ונכון אמר היועץ המשפטי לוועדה כאשר אמר שמסכת הבאת העדים, תבוא תמיד

לאחר השמעת הטענה המיקדמית בענין החסינות המהותית. גם אם חלילה ניטעה, יבוא

בית-המשפט וישאל את הושאלה הזו. בא-כוחו של חבר-הכנסת יטען קודם את הטענה

המיקדמית לרוסי נות מהותית, ולכן איני מפחד כאן מהתמשכות ארוכה מדי של עינוי הדין.

אני חושב שמה שנעשה לחבר-הכנסת פנחסי מבחינת האופן בו הדברים הוצגו, הוא

שבמשך תקופה ארוכה הוצג בעיני הצבור כגנב וזה דבר נורא. אני חושב שאנו צריכים

יש לכם חשד, יש לכם תביעה, תנהגו במקרה זה בסדר מקוצר במיוחד.

תרכזו אנשים, תעכבו תיקים אחרים, כי מדובר באיש צבור מן השורה הראשונה שכל

העיניים נשואות אליו, התקשורת עוסקת בו והדברים יכולים לפגוע בו. אבל אין בכך

לצערי, כדי למוטט את המחשבה שאנו צריכים להסיר את החסינות.

אני לא רואה כאן כפל ענישה, אני מבחין בין עונש שהושת על סיעה לבין עונש

שהוטל על אדם. אני לא חושב שזהו ארגומנט שאפשר לעשות בו שימוש. אני רוצה לומר שני

חוק חסינות חברי-הכנסת - זכויותיהם וחובותיהם, הוא חוק בעייתי מאד.

אני סבור שהכנסת צריכה לדון מחדש בחוק הזה, ולשאול את עצמה האם הדרך בה עומד

כאן היועץ המשפטי לממשלה כאשר נטל ההוכחה על כתפיו, היא הדרך הנכונה. אני כשלעצמי

סבור שהנטל צריך להיות מונח על כתפיו של חבר-הכנסת אשר מבקש הפעלת החסינות. בכך

נדון בבוא העת.

אנחנו סמל, אנחנו ראי ואנחנו זרקור, אך אנו יכולים גם להיות

ההפך מכל זה. גם מן ההיבט הצבורי, הכנסת צריכה להסיר את חסינותו של חבר-הכנסת

פנחסי במקרה זה, ולאפשר למערכת לעשות את עבודתה. לא נחסמו בפניו הדלתות גם לאחר

שהחלטנו להסיר את החסינות. מערכת המשפט שלנו היא מערכת אשר עושה צדק, וחלק מן

הטיעונים שהעלה כאן עורך-דין אבי-יצחק בשנינות גדולה, יוכלו לעמוד אולי גם

בבית-המשפט. אני חושב שאסור שניתפס בעיני הצבור כחבורת אנשים המגוננת על עצמה,

נותנת לעצמה היתרים בשם חוק החסינות וכן הלאה.

את כל הדברים האלה אני אומר מבלי שיהיה לי רגש שלילי כלשהו כלפי חבר-הכנסת

פנחסי. אני מוכרח להגיד שאני אישית ביליתי הרבה עם חבר-הכנסת פנחסי בכנסת ה-12,

במסגרת ועדת החוץ והבטחון וועדת מישנה שעסקה בחינוך בצה"ל, וגם במסדרונות הכנסת

ובמליאתה. אין בי אפילו שמץ של רצון לפגוע בו פגיעה אישית, אבל יש לי הרבה מאד

רצון שהתהליך החוקי יישמר והכנסת תישמור על כבודה ועל שמה, ושלא ייראה בעיני

הצבור כאילו בשם החסינות אנו מוכנים לעשות מעשה שלא ייעשה.

על-פי שיטתך אני מבין שכל פעם שהמשטרה פותחת בחקירה והנושא הגיע לוועדת

הכנסת, סימן שצריך להסיר את החסינות. זה צריך להיות כלל ברזל.

חלילה, המשטרה תחקור כל מקרה, ואני מקווה שתחקור אותו כנגד כל אחד שיש כלפיו

ראיות לכאורה. לאחר שתסיים את חקירתה, היא מעבירה את הענין לשיקולו של היועץ

המשפטי לממשלה, והמסננת הזו היא מסננת נכונה לדעתי.

ברגע שהענין הגיע ליועץ המשפטי, צריכה הוועדה להסיר את החסינות.

לא בכל דבר ומקרה. בררנו את המקרים בהם עומדת לחבר-הכנסת חסינותו הפרלמנטרית.

כל מה שהוא עושה לצורך עבודתו הפרלמנטרית, ויש במעשהו משום עבירה, אבל לצורך

עבודתו האישית, צריך לכבד את חסינותו. אתה צריך לשאול, האם יכול היה חבר-הכנסת

פנחסי לעשות את עבודתו בלי הסיפור הזה או לא, ולפי דעתי דבר מן השליחות

הפרלמנטרית שלו לא היה נפגע בלעדי המעשה הזה.

מתוך התחשבות בתקשורת ובדעת הצבור, תמיד תשלול את רוסינותו של חבר-כנסת.

בהחלט לא. בשבילי המבחן הוא האם חבר-הכנסת יכול לעשות את עבודתו כפרלמנטר גם

בלי לבצע מעשה כזה, או שאינו יכול. לדעתי, במקרה הנדון, חבר-הכנסת יכול וצריך היה

לבצע את עבודתו הפרלמנטרית מבלי לעשות את המעשה הזה. הוא לא היה נחוץ לו לצורך

עבודתו הפרלמנטרית. אשר על כן, אין הוא כלול בהגדרה שבסעיף 1.

ענינית אני מוכן להבין את דבריך, אך אל תשתמש בנימוק של "מה יגיד הצבור".

הצבור מגיב קשה מאד. אילו היית כאן כאשר עלה כאן ענינו של יאיר לוי, איך

היית מצביע?

האמן לי שהייתי מצביע לפי הענין.

חבריך לא הצביעו כך.

אני רוצה לומר שיש תביעה נמרצת ותקיפה בצבור, שאנו צריכים לשקוד על אורח חיים

ההולם את צרכי המדינה והעם. אני אומר זאת בעיקר לחבר-הכנסת מנחם פרוש שאני רוכש

לו כבוד רב וקראתי פעמיים את דבריו בפרוטוקול. יש דאגה רבה מאד בקרב הצבור

מתופעות של שחיתות ופגיעה בטוהר המידות. אנו רואים מה קורה במדינות מסוימות

בעולם. זה התחיל בפרשת אשר ידלין. שוחחתי פעם-פעמיים עם מי שהיה שר המשטרה,

יושב-ראש הכנסת לשעבר, מה עבר עליו. הוא לא נכנע ללחצים בענין זה, ופרשת ידלין

הגיעה לאן שהגיעה.

אני אומר זאת כדי לומר שענין שחיתות ואי שמירה על טוהר המידות הוא נגע שהולך

ומתר-חב, הולך ומעמיק, וזה מה שהצבור חושב עכשיו. קראתי את הדברים הנרגשים של

חבר-הכנסת פנחסי, שהוא אחד מחברי-הכנסת הנעימים, הנחמדים והחביבים ביותר, אבל לא

על-פי זה אנו שופטים. זה יכול להשפיע פה ושם. שמעתי שבשלבים מסויימים חבר-הכנסת

תסירו את החסינות, אני רוצה שהצדק ייצא לאור. אם אני קורא את הדברים

אני רוצה להדגיש בפניכם בכל לשון של הדגשה, כי אני מכחיש את כל

ההאשמות המיוחסות לי, אלה שבכתב האישום ואלה שאינן האשמות כלל, אלא הכפשות

והשמצות, אשר הובאו בפני התקשורת, וחלקם הוזכרו בדברי היועץ המשפטי ובדברי מר

רזניק. אם נחליט היום נגד הסרת החסינות, ישאר חבר-הכנסת פנחסי עם כיזם, גם סיעתו



תישאר עם כתם, ולפי דעתי צריך לנהוג אחרת.

נוכחתי לדעת שמאז חודש מאי 1992 לא היו שום עיכובים, ופעלו על-פי חכלים

וחאפשרויות שהיו. אני שואל את עצמי: איך קרה שבתקופה ממאי ועד עכשיו לא הושמעו

הטיעונים ששמענו כאן מפי הפרקליט ומפי חבר-הכנסת פנחסי. הם הושמעו רק עכשיו, למה

לא הושמעו בחודשים מאי, יוני, אוגוסט וספטמבר? למה היו צריכים להיות מושמעים

דווקא לארור שהיועץ המשפטי החליט מה שהחליט.

היתה גם שתיקת נאשם בחקירה.

עי ז יסמן;

שמעתי את הדברים מפרקליטת המדינה, ואני אומר כי

אם היו חשדות נגד מפלגות אחרות ונגד אישים אחרים, הם פעלו כפי שפעלו. אם היו להם

ראיות ועדויות נוספות, אין שום מניעה לנקוט באמצעים. הטענה כאילו יש כאן אפלייה

והיטפלות לסיעה מסויימת, היא טענה שאינה מתקבלת על הדעת.

אנו צריכים ליגת דוגמה אישית בשמירה על טוהר המידות ובמילוי תפקידנו. יש

נורמות של התנהגות. אין כל השוואה בין הדיון שהיה בענינו של יאיר לוי לבין הדיון

שהתקיים כאן עכשיו. אני יודע מה ההבדל, אבל אין ברירה. זהו תפקידו של איש צבור

אם הוא רוצה לטהר את שמו ואת שמה של המפלגה, הוא צריך לתת לשופטים

להחליט על-כך.

היועץ המשפטי טען כאן בשם השמירה על החוק, כמי שמייצג את החוק, אך לצערי הרב

העקרון הזה הופר כמה פעמים לאחרונה בסיפור הגירושים, כאשר היועץ המשפטי לממשלה

היה שותף להפרת החוק במדינת ישראל, והממשלה השתמשה בו ככלי לניצול לרעה של החוק.

זה היה מקרה אחד, אך ישנם מקרים רבים בשטחים בהם כאשר מבצעים הריסת בתים, לא

נותנים אפשרות לבעלי הבתים לפנות לבג"צ,והיועץ המשפטי שותק ואף שותף למעשה. לכן

הטיעון הזה, שהיועץ המשפטי מייצג את הוועדה ופועל בתום-לב, אינו משכנע אותי.

כאשר בחנתי את תום-הלב הזה בשנים האחרונות, ראיתי שלא היה קיים במקרים רבים. אם

אנו בוחנים את כל הבקשות של היועץ המשפטי להסיר לקינות, הן נגעו לשני סוגים של

ערבים וספרדים. כאשר היה זה מישהו מהשלטון, מישהו שיש לו מעמד בכיר והוא

מייצג את האליטה, הוא לא העז לגעת בו.

אתה מדבר על כל היועצים המשפטיים?

על היועץ המשפטי הזה. אני רוצה להזכיר שני מקרים שארעו לאחרונה, אשר נוגעים

אלי ואל חברי-הכנסת הערביים. לגבי אחד מהם שאלתי את היועץ המשפטי לממשלה, אך

עדיין לא קיבלתי תשובה. הוועדה נתבקשה להסיר חסינותם של חמישה חברי-כנסת שנפגשו

עם אנשי אש"פ, והוועדה החליטה שלא להיענות לדרישה של אותם שני חברי-כנסת שהגישו

את הבקשה. פתאום, היועץ המשפטי פונה אל יושב-ראש הכנסת ודורש חקירה בענינם של

מחאמיד, דראושה ואלסענע. שלושתם חברי-כנסת ערביים. שאלתי את

היועץ המשפטי ועדיין לא קיבלתי תשובה. ברור שאין לו תשובה. הוא היתמם ועשה את

עצמו כמי שלא יודע, למרות שהוא וחתום על המכתב שנשלח ליושב-ראש הכנסת. אני שואל,

האם אכן הוא פעל כאן בתום-לב וביושר, כנציג של החוק?

עובדתית, זה לא היה היועץ המשפטי לממשלה אלא ראש אגף הקירות.

עי דראושה;

בהתייעצות עם היועץ המשפטי. בישיבת הממשלה, הוא אמר בצורה הגסה ביותר, בצורה

לא הוקית, כאשר דיבר על חברי-הכנסת הערביים מסרבים להחקר: אני אאלף את הבחור הזה.

הכוונה היתה אלי, הדברים התפרסמו בתקשורת והוא לא הכהיש אותם. חלק מהשרים יצאו

בביקורת על ההתבטאות הזו.

כאשר היה ערעור על תוצאות הבחירות בערוער, והערעור נידחה על-ידי

בית-המשפט המחוזי בהרכב של שלושה שופטים, היועץ המשפטי פנה לבג"צ למרות שהוא יודע

שכל החלטה שתיפול לא תשפיע על תוצאות הבחירות, ואני חושב שגם כאן היתה זו פעילות

לאו דווקא משיקולים חוקיים או מתום-לב. אני בטוח שהחלטת בג"צ בעוד ימים אחדים,

תערער על הפניה הזו של היועץ המשפטי.

חבר-הכנסת פנחסי אינו מואשם בהנאה אישית. אם היה מדובר בהנאה

אישית, הייתי הראשון להצביע בעד הסרת חסינותו.

למרות התנכלותו של היועץ המשפטי לממשלה לערבים ולעדות מזרח?

אם היה מדובר כאן בלקיחה לצורך הנאה אישית, הייתי מצביע ללא היסוס בעד הסרת

חסינותו, אבל יש כאן האשמה שנעשה דבר לטובת המפלגה. הוא חתם כמי שהיה מוסמך מטעם

המפלגה. הסיעה הוענשה בצורה הקשה והחמורה ביותר, ואני חושב שאי אפשר לפגוע

בחסינותו של חבר-הכנסת פנחסי. אני בעד זהירות יתרה בכל הקשור לשמירת חסינותו

האישית של חבר-כנסת. חבר-הכנסת פנחסי, כאדם וכאב, עבר עינוי אישי קשה יחד עם

משפחתו. גם את הנקודה הזו אנו צריכים להביא בחשבון.

איני שופטת ואיני בת שופטת, ואיני חושבת שתפקידה של הוועדה הוא לשפוט חלקים

מחומר הראיות, או להגיע למסקנות לגבי הוויכוח העובדתי שהתחיל להתנהל בוועדה. אני

מסכימה עם דברי יושב-ראש הוועדה, אני חושבת שהדיון כאן היה ארוך מדי. איני יכולה

לקבל בשום צורה שהיא את האמירה שהעבירות המתוארות בכתב האישום נעשו במסגרת תפקידו

כחבר-כנסת. חברות בכנסת לא יכולה להכשיר ביציע מעשים פליליים מן- הסוג הזה. נדמה

לי כי גם בא-כוחו של חבר-הכנסת פנחסי, עורך-דין אבי-יצחק, אמר שיש גבול למעשים

שמותר לחבר-כנסת לעשות. אני חושבת שהדברים שנעשו כאן אינם כלולים במסגרת ההגדרה

"במסגרת תפקידו ולמען מילוי תפקידו כחבר-כנסת", והם לא יכולים להיות חסינים מפני

העמדה לדין והגשת כתב אישום.

אני רוצה להתקומם נגד ההבחנה שנעשתה בין לקיחה אישית לכיסו של מישהו, לבין

מעשה שנעשה לצרכי המפלגה או לטובת המפלגה, במידה ויש בו עבירה פלילית. הטענה

שבשם המפלגה או למען המפלגה מותר לעשות דברים, גם אם אינם תקינים ואינם כשרים -

לא יכולה להיות מקובלת עלי. אני חושבת שטענה זו אינה יכולה להיות מקובלת על אף

ארח-.

זה חל גם על חברי מפלגתך?



לי לבנת;

כן, גם לגבי חברי מפלגתי. אני אומרת זאת בצורה מוחלטת וחד-משמעית. לא התרשמתי

שכתב האישום הוגש על-ידי היועץ המשפטי לממשלה מטעמים פסולים כלשהם, או מתוך

השפעות פוליטיות או עדתיות. זהו דבר ששומא עלינו לבדוק.

איך את מסבירה את האפלייה שעשה במקרה אותו תיארתי כאן?

לי לבנת;

אני חושבת שזו שאלה רצינית, שבהחלט חשוב שהיועץ המשפטי יתן עליה תשובה. הייתי

רוצה לשמוע את תשובתו של היועץ המשפטי בעניו זה. לי קשה להבין מדוע נעשתה הבחנה

במקרה זה, אך עד כמה שזכור לי, היועץ המשפטי אמר שיתן לך תשובה בענין זה.

עי דראושה;

הוא לא נתן.

לי לבנת;

גם אני רוצה לשמוע את תשובתו. אני חושבת שהיועץ המשפטי צריך לינת לוועדה

תשובה על-כך.

ת' גוז'נסקי;

שאלתי אותו, מדוע ענינו של חבר-הכנסת האשם מהאמיד התפרסם בעתון, אך עד היום

הוא לא קיבל הודעה על-כך שעומדים להגיש נגדו תביעה משפטית

לי לבנת;

לא באתי ללמד סנגוריה על היועץ המשפטי לממשלה. אני עצמי רוצה לקבל ממנו

תשובה. אני לא באה ללמד סנגוריה על היועץ המשפטי לממשלה, ואין לי שום יומרות

כאלה. בענין של סגן השר פנחסי, לא השתכנעתי כי מהטענה שהיועץ המשפטי לא פעל

באופן עניני, אלא מתוך מניעים פוליטיים או אחרים.

אבל אם יש תקדים של מקרה בו לא נהג היועץ המשפטי על-פי שורת הדין?

האם זה פוסל כל פעולה משפטית של היועץ המשפטי לממשלה? אתה צריך להוכיח שהיו

לו שיקולים זרים בענין זה.

לי לבנת;

הטענה של חבר-הכנסת דראושה ראויה לבדיקה. אני רוצה לשמוע את הסבריו של היועץ

המשפטי לממשלה בענין זה. יש כאן בהחלט נושא הטעון בדיקה.

האם המושג בו השתמש היועץ המשפטי כלפי בישיבת הממשלה; אני רוצה לאלף אותו,

מקובל עליך?



ל' לבנת;

לא מקובל עלי לחלוטין, ואני פוסלת אותו מכל וכל. אני חייבת לעשות הפרדה בין

המקרה הזה הפסול בעיני, לבין מקרהו של הבר-הכנסת פנהסי אשר הובא לכאן במלואו, עם

כל הדיונים והטעונים מכל הצדדים. איני מקישה מכך שלא ייתכן שהיה מקרה ארור שהיה

שונה מהמקרה הזה.

ניסו להלך עלינו אימים באמצעות עורך-דינו של חבר-הכנסת פנחסי, כאילו אנו

גוזרים דינו של אדם. אני חושבת שאין לכך שחר, איננו גוזרים דינו של אף אהוד. השאלה

היא אם אנו מתירים את חסינותו, כדי שיוכל לעמוד לדין ולטעון את כל טענותיו

המהותיות לענין החסינות המהותית, והעניניות לענין כתב האישום, בפני בית-המשפט.

אנו לא שופטים ואנו לא חבר מושבעים.

נאמרו כאן דברים על-ידי חבר-הכנסת פנרוסי, הושמעו טענות אנושיות, אישיות

ומשפחתיות. הוא דיבר על עינוי הדין שעבר, על הרושם שהתקבל בצבור שלא בצדק, כאילו

הוא גנב. אי אפשר להתעלם מהענין האישי. זה כואב לכל אחד, זה לא נוח ולא נעים,

ואני בהחלט מרגישה לא נוח, בעיקר עם דברים שאמר חבר-הכנסת פנרוסי. השאלה היא, האם

בגלל אותה תחושה לא נוחה, אנו יכולים להגן על עצמנו כאילו היינו איגוד מקצועי

(כפי שמישהו אמר כאן). האם בגלל טעמים של אי נוחות אישית, האם בגלל שכולנו

בסך-הכל חיים בשלום ובמערכת יחסים אנושית בדרך-כלל - מותר לנו לא להסיר את

חסינותו. נדמה לי שהתשובה לכך היא שלילית, עם כל הצער, הכאב ואי-הנוחות שבענין

הזה.

ברצוני להדגיש כי בנושא הסרת החסינות, עקב פרסומים שונים שהיו, כי בתפקידי

כראש הסיעה וראש הקואליציה אמרתי שיש חופש הצבעה. אין שום הנחיות קואליציוניות,

ויו"ר הוועדה יעיד על-כך שלא קיימנו שום התייעצויות מתוך רצון לקבל החלטה. אני

רוצה לציין לשבהו של בניזרי, כי לא פנה ולא ביקש דבר. אין לכך כל קשר עם שום

נושא אחר. ביקשנו לתת הזדמנות לכל הצדדים לטעון את כל הטענות ולעיין בחומר, וזאת

ייאמר לשבחו של היושב-ראש ולשבחה של הוועדה. לחבר-הכנסת פניקי ניתנה ההזדמנות

המלאה לטעון את כל הטענות. ההחלטה היא החלטה שכל חבר-כנסת צריך להגיע אליה באופן

אישי, על-פי הטענות המשפטיות של היועץ המשפטי. אם יש חסינות מהותית, לדעתי יש

מקום להסירה את בקשת היועץ המשפטי, ולדעתי אין מקום לביקורת על החסינות המהותית

של חברי-הכנסת. כל עוד היא קיימת וזהו רצונו של המחוקק, צריך לדון על-פי המצב

הקיים ולא על-פי הרצוי או על-פי הרצון בשינויים, אם יש להם מקום כלשהו. מה שצריך

להנחות אותנו אלה הכללים שנקבעו בפסיקה ובנוהגי הוועדה הזו. אם אין חסינות

מהותית, צריך להסיר את החסינות הדיונית.

אני רוצה להביע צער על הנזק שנגרם לחבר-הכנסת פנחסי כתוצאה מהפרסומים ועל

עינוי הדין שלו. מכתב האישום הסתבר שלא מדובר במה שפורסם בתחילה. יחד עם זאת,

בכתב האישום מתוארות עבירות ויש ראיות לכאורה. אנו צריכים לשקול האם הן כלולות

במסגרת החסינות המהותית, או האם הן שוליות ואין להטריד עכשיו את חבר-הכנסת

מעבודתו. קיימת תמיד אפשרות להעמידו לדין גם לאחר שיסיים את תפקידו כחבר-כנסת,

ותקופת ההתיישנות לא חלה במקרה זה.

קראתי את כל החומר, התלבטתי ביני לבין עצמי, ואני חושב שאת ההחלטה אצטרך

להשאיר לרגע האחרון. אני סבור שהוועדה היא גוף מעין שיפוטי, ולא טוב שאומר מהי

החלטתי, שמא תשתמע מכך הנחייה או הדרכה. לכן גם אני, כמו חבר-הכנסת פורז, אומר את

דעתי רק בעת ההצבעה בשעה 2.00.

השתדלתי לאורך כל הדיונים כמעט לא להביע דעה ולא להשתתף בדיון, כדי שלא יטיחו

בי האשמות שאני משוחד או חד-צדדי. השתדלתי לא להפריע ליועץ המשפטי, למרות שהיה לי

הרבה מה להגיד. באחת הפעמים הוא הטיח בי האשמה ואמר לי: אתה משוחד, באת עם דעה

מגובשת, אתה לא רוצה להשתכנע. אמרתי לו: אני רוצה להשתכנע, אבל תשכנע אותי. לא

יצאתי נקי מידיו.

אני לא מבין את ההצטדקות שלך, מה כאן הפשע?

יש כאן פשע. באתי לכאן מאד ניטראלי, ללא דעה מוקדמת. רציתי לשמוע את הדיון

כולו ורק לאחר-מכן להחליט. לא באתי עם דעה מוקדמת, ומי שמכיר אותי יודע שאני אוהב

לדון לגופו של ענין. גם אם מדובר בחברי למפלגה, אין זה אומר שאתן יד לפשיעה. אבל

כבר בדיון הראשון התחלנו לקבל תמונה שמדובר כאן בנורמות הברתיות, שזה קיים בכל

לכל מפלגה יש את המזוודה שלה. בכל המפלגות זה

קיים, ובוודאי במפלגות הגדולות. אלה היו דבריו של חבר-הכנסת מיכאל איתן, ואני

בתור בחור צעיר אשר נמצא בכנסת שבעה-שמונה חודשים, התחלתי לקבל את הציור האמיתי.

אני מבין שמדובר בנורמות חברתיות שמיכאל איתן מדבר עליהן. לאחר מכן התחילו להישפך

כאן דוגמאות. זה התחיל בארנס, דרך אולמרט ודקל, ואז עורך-הדין אבי-יצחק התחיל

להביא דוגמאות מכל המפלגות ומכל הרשויות המקומיות. מישהו אמר כאן: פנחסי הוא צדיק

ליד כולם.

היועץ המשפטי נשאל מה לגבי ארנס ומדוע לא נפתחה חקירה, הרי יש עדויות בשבועה

בבית-משפט, שמדובר- כאן כקבלת ציקים. היועץ המשפטי ניסה את כוחו, אך לא הצליח

לתרץ. הוא הביא את העוזר שלו, מר רזניק, וגם הוא לא הצליח. אתמול הביאו את

פרקליטת המדינה. אם היה עוד יום דיונים, מעניין את מי היו מביאים כדי לנסות לשכנע

אותנו. לא קיבלתי שום הסבר לטענה של איפה ואיפה. הסיפור של דקל היה אמיתי ביותר,

והוא חשף הרבה דברים. היועץ המשפטי אמר כי גם בנושא של דקל, עם כל מה שהמשטרה

חקרה, זה נעצר במקום מסוים באיררכיה. הדברים האלה מעוררים אצלי תמיהה, מדוע

נטפלים אך ורק לש"ס. אני אמנם מרגיש בכך בשבעה-שמונה החודשים האחרונים ובכל השנים

שש"ס קיימת. אני לא רוצה להכנס עכשיו לנושא הדתי והעדתי, אך כולנו יודעים שהדבר

קיים במציאות. אני חי את הדברים האלה יומיום. קביעת מועד הגשת כרע:-האישום בענינו

של יאיר לוי, הפתק של היועץ המשפטי וההדגשה שלו - כל הדברים האלה מעוררים תמיהות,

האם מדובר כאן בתום-לב או בטמטום-לב. אלה הדברים שקבעו כיצד אצביע.

בניסוח כוזב האשמה, כפי שהוכיח לנו עורך-דין אבי-יצחק בצורה נפלאה, יש ניפוח

עצום. אני רוצה לשאול מה יקרה כאשר תוסר חסינותו של רפאל פנחסי. חבר-הכנסת רן

כהן דיבר אתמול על פגיעה בדמוקרטיה, והיו"ר אמר כי ברגע שנסיר את החסינות, הצבור

יראה ואנו לא נצטייר כפי שיש רושש שנצטייר. האם אנו קובעים את חוקי הכנסת אך ורק

לפני מה שיאמר הצבור? האם אנו לא יכולים להיות עצמאים?

חלילה. אפילו אתם אומרים: קול המון כקול שדי.

אתה לא יכול לקבוע את השיקולים שלך על-פי מה שיאמר העם. אנו צריכים לשקול

על-פי שיקולים עניניים ותכליתיים, לגופו של ענין. צר לי לומר שחברים רבים בוועדה

הצביעו מתוך שיקולים של מה יאמרו בתקשורת וכיצד יצטיירו בתקשורת. איני אומר זאת

סתם. כמה חברי-כנסת ניגשו אלי לאחר שעורך-דין אבי-יצחק הירצה את דבריו, ואמרו כי

הוא הכניס אותם להתלבטות. שאלתי מדוע, והם אמרו כי באו לוועדה עם דעה מגובשת

להצביע בעד הסרת החסינות. לאחר דבריו, התעוררו אצלם תמיהות שאינם יודעים כיצד

להסתדר איתן.

סימן שהם פתוחים.

במה הס פתוחים, אם באו עם דעה מוקדמת? הם לא באו לדון באופן עניני. בכל זאת

התעורר בהם ספק. הם הרצו את דינו מראש, ואחר-כך התעורר אצלם ספק? ספק מתעורר לאחר

שאתה שומע את שני הצדדים. זה דבר שכואב לי מאד. אנו אומרים שאיננו שופטים אלא רק

מסירים את החסינות. ברגע שאנו מסירים את חסינותו, אנו חורצים את עתידו, כי מדובר

כאן במסע של כמה שנים. ברגע שהסרנו את החסינות, יאמרו: אם ועדת הכנסת מסירה את

רוסינותו של פנחסי, יש לנו בעיה. כנראה שבדקו את הדברים היטב, ונמצא שהאדם הזה

אשם.

רוב הזמן, למעלה מ-50 אחוז מחברי הוועדה לא נכחו כאן. לא דומה נוכחות כאן

להתרשמות מן הפרוטוקול. מסופקני כמה קראו את כל הפרוטוקולים. בית-דין צריך לשמוע

את כל הטעונים מתחילתם ועד סופם ולחוש את האווירה.

היו"ר חי מירום;

ומה על אלה שיבואו למליאה וישמעו שם רק את דברי יושב-ראש הוועדה ותשובת

חברי-הכנסת?

מי אמה שזה טוב? כל ההצבעה במליאה היא באמת בדיוקה.

לאחר שלא קיבלנו תשובות ברורות לגבי ארנס וכל הסיפורים שהיו מסביב, נכנסנו

לספק האם אין כאן איפה ואיפה וחד-צדדיות מסוימת. אתמול היועץ המשפטי של הוועדה

היטעה את כולם. הוא אמר כי במקרה של ספק, לדעתו צריך על-פי אחד הסעיפים להצביע

בעד הסרת החסינות. עיינתי בפסקים של בן-זאב ונדמה לי גם של חיים כהן, ושם נכתב:

במידה וקיים ספק, אנו מצביעים לקולא. לא בעד הסרת הרוסינות אלא נגד הסרתה. לדעתי,

התעורר כאן ספק גדול ברגע שהיועץ המשפטי לא תירץ לנו, וגם פרקליטת המדינה השאירה

תמיהות רבות. עדיין לא הובהרה לנו הנקודה של איפה ואיפה, יש כאן ספק והוא צריך

להנחות אל כולנו.

מעתה, בכל הצבעה על הסרת חסינות בוועדה, הכלל יהיה שצריך להסיר את הרוסינות.

לא אשקול את הענין לגופו, אלא כיצד נראה מבחינה צבורית. תפקידו של חבר-כנסת הוא

לא למעול בתפקידו. אם כן, בשביל מה אנו צריכים את החסינות הזו? או שנבטל אווזה

לחלוטין, ובכל נושא פלילי ולו הקטן ביותר נעמיד את חבר-הכנסת לדין, גם מבלי לשלול

ממנו את החסינות. אם אנו משאירים את החסינות, בשביל מה אנו צריכים אותה, אם כל

פעם אנו מציעים להסיר אותה.

אני חוזר ואומר: באתי לכאן עם דעה אובייקטיבית, אבל אחרי הדיונים כאן אצביע

נגד הסרת החסינות.

אני מודה שלא הייתי כאן לאורך כל הדיונים. אני לא יודע אם היה או לא היה כאן

תום-לב מצד היועץ המשפטי לממשלה, כאשר ביקש את הסרת החסינות, אבל נראה לי כי זה

מה שצריך לעשות. התעורר אצלי ספק לגבי שני דברים: לפני דבריה של דורית בייניש,

חשבתי שאני בעד הסרת הרוסינות באופן חד וחלק, אך לאחר דבריה אתמול לפיהם יש לא מעט

מקרים שלא טופלו כיאות ואין זמן לטפל בהם, התעורר אצלי ספק. הדבר השני הוא דבריו

של הרב פנרוסי אשר יצאו מן הלב.

מנהל בית-ספר תיכון התקשר אלי הביתה וסיפר לי כי בעוד שתלמידי כיתה י"ב היו

כותבים בעבר שנבחרי העם צריכים להיות כריזמטיים ופופולריים, הם כותבים בשנתיים

האחרונות שחברי הכנסת צריכים להיות ישרים ונקיי כפיים.



נשאר אצלי ספק. אני מתכוון לברר אותו, ולאחר-מכן אצביע.

אנו צריכים לדון בסוגיית החסינות המהותית - האם יש כאן חסינות מהותית,

וסוגיית תום-הלב והשיקולים שהינחו את היועץ המשפטי לממשלה בשעה שהביא את הנושא

לכאן, על מנת להעבירו בסופו של דבר לבית-המשפט.

לגבי הרוסינות המהותית, שמעתי את הדברים שאמר הבר-הכנסת מיכאל איתן ועברתי על

הפרוטוקולים של ישיבות הוועדה. אני מקבל את הניתוה של הבר-הכנסת איתן לשאלת

הרוסינות המהותית, או יכולתנו להסיר הסינות בכלל. לא ארהיב את הדיבור בסוגיה זו,

אך מטבע הדברים המסקנה היא שאין כאן הסינות מהותית שאינה ניתנת להסרה, ולכן אפשר

לעבור לשלב הבא ולבהון את סוגיית תום הלב. כאשר אני מדבר על הסוגיה הזו, אני רוצה

להתיירוס לכמה דברים שעלו כאן. למשל, עלתה כאן סוגיית עינוי הדין . הרב פנרוסי אמר

בענין זה דברים נרגשים וגם עורך-הדין אבי-יצחק הזכיר את השהוי בחקירה, הפרסומים

שפגעו ברב פנרוסי ובמשפחתו. אלה דברים קשים, אבל אני מאמין שכל הסוגיה של עינוי

הדין צריכה להישקל על-ידי מי שיהרוץ את הדין. אנו לא צריכים להרוץ את הדין בשום

צורה. מה שאנו צריכים הוא להסיר מכשול פרוצדורלי בדרך לבית-המשפט. אנו לא קובעים

איזה עונש יינתן, או האם הרב פנרוסי עשה מעשה פלילי. אנו לא קובעים איזה עונש צריך

להשית עליו במידה ועשה את המעשה הפלילי. יכול להיות שבית-המשפט יאמר שכל הדברים

שאמר היועץ המשפטי לממשלה נכונים, ירשיע ויקבע קנס של שקל אהד תוך אמירה שזה בטל

בשישים בהשוואה לעינוי הדין, אך זה אינו תפקידנו לעסוק בכך.

דיברו על מספר העדים שצריך יהיה לשמוע בבית-המשפט ועל ההליך הארוך. אלה אינם

הדברים שאני צריך לשקול. אני צריך לשקול שתי סוגיות: האם יש בהומר שהובא בפני די

כדי להסיר את ההסינות, והאם אין כאן בעיה של כוונה נסתרת מצד היועץ המשפטי

לממשלה, בשעה שהוא מבקש להגיש את כתב האישום.

ניסו לדבר כאן על נסיון רדיפה, ואת הנושא הזה העליתי בעצמי משום שהטריד אותי.

צד אהד של הרדיפה היא ההיטפלות לש"ס והטיפול בפרשיות ש"ס כלפי פנים, מדוע זה

נמשך כל-כך הרבה זמן וכיצד צצו כל-כך הרבה פרשיות. בסך-הכל לשאלות האלו קיבלנו

תשובות מרזניק. התשובות אולי עצובות ועגומות, משום שפרקליטות המדינה לא מצאה

לנכון להקצות יותר משני אנשים לטיפול בהומר כה מסובך, רב היקף ורגיש, אך זוהי

תשובה שאפשר להבין אותה.

ניסיתי להיזכר, ונדמה לי שההקירה ההלה בזמנו של בר-לב שהיה שר משטרה מטעם

מפלגת העבודה. היא נמשכה בתקופתו של שר מטעם ממשלת הליכוד. בינתיים התהלפו ממשלות

וש"ס היתה הלק אינטגרלי והשוב במבנה הקואליציוני של כל ההרכבים שהיו עד היום. לכן

לבוא ולהגיד שהיתה כאן רדיפה לאורך כל הדרך, על-ידי כל הממשלות, יהיה דבר הסר

בסיס.

ניסו להצביע כאן על איפה ואיפה. שמעתי את דבריה של פרקליטת המדינה וקודם לכן

את דבריהם של היועץ המשפטי ושל מר רזניק. מר הריש אמר שאינו יודע מדוע לא חקרו

אנשים מסוימים ומדוע לא הגישו נגדם כתב אישום. הוא העביר את הכדור הלאה, וגם מר

רזניק אמר שאינו יודע וגילגל את הכדור הלאה. פרקליטת המדינה באה לכאן והתרשמתי

שהיא בסך-הכל די גימגמה. מצד אהד היא אמרה שהורתה לרוקור, אבל בסוף לא חקרו

משיקולים פנימיים שהיא לא רוצה להיכנס אליהם. איני מבין מדוע לא להיכנס. אם אנו

שואלים את השאלות האלו, אני חושב שאנו זכאים לקבל את התשובה. אני לא יודע מי היה

בדיונים ההם.

גם אני כמו חבר-הכנסת בניזרי חבר-כנסת צעיר, וגם לי יש רושם שמעשי שחיתות הם

דבר מושרש ועמוק בפוליטיקה. יש אולי נסיונות לבוא ולהפות, או לפחות לא לטרוח

ולחפש ראיות. אם אומרים שישנה עדות כזו ואין הוקרים, אי אפשר למצוא ראיות. אם לא

תרוקור, לא תמצא דבר. איך אפשר יהיה למצוא בסופו של דבר את הראיות? כאשר אתה שומע

דברים הקשורים בהתנהגות נורמטיבית פסולה, את זאת צריך לברר עד תום. נראה לי מוזר

שמי שאחראי על המערכת המשפטית, היועץ המשפטי לממשלה, לא יודע מה קרה ומדוע סגרו

את החקירות האחרות הנוגעות לאנשים פוליטיים בכירים ביותר. זה נראה לי בלתי סביר



על-פניו. הדרך בה ניהלו את החקירה, אומרת אחד משניים: או שחם מטמינים את ראשם

בחול מרצונם, או שטמנו להם את הראש בחול, ושני הדברים חמורים.

הדקירה הזו נועדה לעקור מן השורש התנהגות פסולה, ואני רואה את תפקידי כאן

כמי שצריך לסייע לעקור מן השורש אותה התנהגות פסולה. יש ביטוי האומר שאין מתקנים

עוול על-ידי עוול, ואני יחושב שזו הדרך בה הוועדה הזו צריכה לשקול את הדברים. כאמור

אני צריך לבדוק את סוגיית תום-הלב, אני לא חושב שאני צריך לבדוק אותה בקונטקסט של

מקרים אחרים, אלא לגופו של מקרה. לא ראיתי שהיה כאן נסיון או בטוי לחוסר תום-לב.

כאשר אני אומר שאני צריך להילחם בנורמה כזו אם היא קיימת, או למנוע היווצרות

של נורמה כזו, אני מאמין שאם אגיד שיש כאן מישהו שלא חטא כל-כך, אך יש ראיות

לכאורה לכך שהוא חטא, ואני צריך לעשות משהו לגביו. איני חושב שאם לא נעשה משהו

לגבי האחרים, איני צריך לעשות לעשות זאת לגביו. אם כך אעשה, אנציח את הנורמה.

אתרום לכך שהנורמה הזו תכה שורש, ואת זאת אסור לי לעשות.

שי בניזרי ;

למה דווקא לגבי פנחסי. נקבע זמן וממנו ואילך ננהג כך.

א' זנדברג;

איני יודע מה אעשה לגבי החקירות האחרות. אני רוצה להתייעץ בענין זה עם עוד

משפטנים. יכול להיות שיש מקום ללכת לבג"צ ולחייב את פרקליטות המדינה להסביר מה

עשתה או לא עשתה בקשר לחקירות אחרות, ומדוע לא עשתה.

ש' בניזרי;

אז בואו נידחה את ההצבעה.

אי זנדברג;

כדי להילחם בעוול העוול, איני צריך לייצר עוול אחר.

שי בניזרי;

יכול להיות שזו היתה הנורמה.

אי זנדברג;

לא מקובל עלי העקרון הזה.

מ' איתן;

אני רוצה לחדד את הדילמה שהציג חבר-הכנסת זנדברג. גם אני מתלבט, הטענה שלי

היתה שבזמנו היה עזר וייצמן, מפלגת העבודה עם בלס והליכוד עם ארנס. הם נהגו על-פי

נורמה מסויימת, והיום חבר-הכנסת פנחסי נוהג על-פי אותה נורמה. זה לגיטימי לגבי

מי שחושב כך, אך אם מישהו אומר; אתם פושעים שלא פעלתם אז נגד ארנס ונגד וייצמן,

קשה לו להגיע למסקנה שלא צריך לפעול גם בענין חבר-הכנסת פנחסי. אם היינו אומרים

שיש לסלוח להם, צריך היה לסלוח גם לו. אם אנו אומרים שצריך היה לחקור אז, צריך

לעשות זאת גם היום.

שי בניזרי;

אם היועץ המשפטי ינהג על-פי אותה נורמה כלפי כולם, הייתי מצביע בעד הסרת

החסינות.



מ' איתן;

אני בעד, את הקול שלי תקבל לשם-כך. לא יהיה שום אסון, אם בינתיים נ ידידו את

ההצבעה.

לשלושה רוודשים.

מי איתן;

אפילו לחודש.

אי זנדברג;

לא תחבל תשובות.

מי איתן;

מה שאמרת עכשיו לגבי גמגומים והתחמקות, צריך יחיה לעמוד במבחן הציבור. נאמר

אנו רוצים לדעת איפה אנו עומדים. איני רוצה להצביע היום בעד הסרת

החסינות, ובעוד שלוש שנים לאערוך מאזן של דברים שעשיתי בכנסת ולגלות שהשחיתו יות

האלו נמשכות ולא עשו דבר לאף אחד מהמפלגות הגדולות. אני יודע מה נעשה על-ידי

המפלגות הגדולות. אני אומר לך במפורש: בגלל המחדלים של הפרקליטות, ב-1992 במערכת

הבחירות של הליכוד, חזרו על דברים שלא היו צריכים לעשות. אותם אנשים נשארו

בגזברות.

זו הבעיה שלכם.

זו הבעיה של השחיתות עליה אני מדבר. כאשר מערכת אכיפת החוק אינה רוצה לבער את

הנגע, נשאר מצב שמאחר וכמה אנשים נשארו בבחינת חשודים, הם תלויים לא רק בפרקליטות

אלא גם באנשים אחרים בתוך המערכת, ואז אומרים כי גם אם עצמון ויעל יועמדו לדין,

אם יקבלו לגיטימציה מהליכוד, כמי שפעלו בשליחות הליכוד. לכן הם ממשיכים

בתפקידיהם. הם ממשיכים לקבל את הלגיטימציה, ממשיכים למלא את תפקידיהם והשחיתות

נמשכת.

אני לא רוצה לתת ידי לביסוסה של נורמה שאחרים נוהגים על-פיה. יש אנשים

המעלימים מס-הכנסה. האם בגלל זה לא נשפוט את אלה שנתפסים?

ההבדל הוא שכאן איזה יודע שאנשים עברו עבירה, ואתה מעלים עין.

היועץ המשפטי אמר שההבדל בין פניוסי לדרעי, למרות ששניהם חתמו על הדו"חות, הוא

בכך שדרעי לא ידע על מה חתם ופנחסי ידע. לא מקובל עלי שפוליטיקאים יחתמו על

ניירות מבלי לדעת על נגה שחתמו, ולכן לא יהיו אחראים. אם אתה לא יודע, תקרא. אם

אתה חותם מבלי לקרוא, אתה צריך להבין שאתה נושא באחריות.

מי היה חבר-הכנסת שחתם מטעם צומת, והאם ידע כל פרט ופרט בחשבונות?

אני מקווה שזה לא אני. אם ידע על כל פרטי הפרטים של החשבונות, כל ציק

וכל קבלה, איני יודע. הוא גם לא יכול לעשות את זה. הגבול הוא זה: אם ארזה חותם,

אתה צריך להבין שברגע שחתמת אתה אחראי. אם היועץ המשפטי יאמר כי אם חינם "בחפיף",

הוא גם לא אחראי, זה ידרבן אותו לחתום "בחפיף". יכול להיות שאיזה פעיל בגדרה

קיבל 10 שקלים שלא שילמו עליהם מס-הכנסה. אפשר לומר שקבלה אחת נסתתרה מעיניו, אך

אי אפשר לומר כי בגלל שלא בדק למרות שידע כי יש לו אחריות, אפטור אותו מאחריות.

אם נאמר כך, נקבע נורמה חדשה. אנשים יחתמו מבלי לבדוק, על מנת שיוכלו לומר אחר-כך

שלא ידעו מה קורה. לכן, לדעתי, הענין פסול.

אם אסכם את הדברים, מכיוון שנושא החסינות המהותית לא עומד על הפרק, לדעתי

אפשר להסיר את החסינות. מכיוון שלא הוכח העדר תום-לב של היועץ המשפטי לממשלה

בשיקולים שלו לגבי בקשתו להסרת חסינות של סגן השר פנחסי, מכיוון שחומר ראייתי

בסיסי הובא לפנינו, ומכיוון שאיני רוצה שהענין יקבל לגיטימציה כאשר ישוו את המקרה

הזה למקרים אחרים - לאור כל זאת ולאחר שקראתי את הפרוטוקולים ושקלתי את הענין עם

עצמי , אני סבור שצריך לבקש ממליאת הכנסת להסיר את חסינותו של פנחסי.

הערה ראשונה לגבי סדרי הדיון: הושמעה כאן ביקורת על-כך שהדיונים התמשכו. אני

חושב שנכון נהג יושב-ראש הוועדה, שנתן לוועדה את כל המידע שחבר-כנסת זה או אחר

רצה לשמוע או להשמיע. אילמלא עשה כך, היו באים בטענות על-כך שהדבר נעשה במהירות,

כמשפט שדה. לא נורא שהדיון התארך ונמשך על-פני שבועיים, במשך ארבע-חמש ישיבות

ארוכות. כל מי שרצה, היה כאן ועקב אחריהן מהמקום. מי שרצה, קרא את עבודת

הקצרניות, ואני מברך שכך זה התנהל.

אשר לעצם הענין, יש לי יתרון וחסרון בכך שאיני משפטן. איני בוחן את הדברים

בהשוואה למה שכתוב בספר החוקים אלא על-פי מצפוני. אני מסתכל על הנורמות, על מה

שנעשה ומה שלא נעשה עם אחרים. יכול להיות שאין לי השכלה משפטית, אך יש בכך גם

המשפטנים יתנו את המשקל בהתאם להשכלתם המשפטית והסעיפים הנוגעים בחוק,

ואני אקבע את דעתי על-פי מצפוני.

אני מתלבט ואומר מדוע: מצד אחד, אנו רוצים מדינה נקיית כפיים, עם נורמות

מתוקנות של שלטון ונבחרי צבור, בעיקר כאשר מדובר בכספי צבור. נמוק נוסף: מה

יגידו? מישהו תקף את האמירה הזו ושאל: מה אכפת לך מה יגידו! אכפת לי מאד מה

יגידו, לא רק מה יגידו על תמפלגה שלי או עלי אישית, אלא מה יגידו על הבית הזה

ששמו הכנסת. איני רוצה שיגידו עלינו כי אנו נוהגים כאילו היינו אגוד מקצועי או

גילדה.

הייתי רוצה שסגן השר פנחסי ילך למשפט, כדי שיוכל לנקות את עצמו בבית-המשפט.

אם לא ילך למשפט, הענין ילווה אותו עד סוף חייו. אם הוא לא ירגיש כך, יהיו אחרים

שיצביעו עליו. אפילו בתוך מפלגתו, יכול להיות מי שירצה לנגח אותו.

אני רוצה לספר בדיחה שהיא על הגבול שמותר לספר כאן: המציל בבריכה תופס את

השתגעת, בבריכה מטילים מים? אומר לו מוישה: אבל כולם עושים את

כולם עושים את זה, אבל לא מהמקפצה. לא רק שלא עושים זאת מהמקפצה,

אלא חשובה גם הכמות. כאן דווקא הכמות משחקת לטובת פנחסי, למרות שעשה את זה

מהמקפצה. למיטב ידיעתי, מה שאני יודע על שתי המפלגות הגדולות, מזעזע את אמות

הסיפים ופנחסי מתגמד לעומתן. אהרי שנבחרה הכנסת ה-12, הובאו לידיעתי סיפורים עם

הוכחות - במידה ואני יודע לבחון הוכחות, כי הצהרתי שאינני משפטן - קשות מאד על מה

שקרה בליכוד. מה שהתגלה לגבי חבר-הכנסת אולמרט הוא רק אפס קצהו של קרחון גדול

מאד, וארבע מתוך חמש חברות הקש שאני יודע עליהן כלל לא נדונו.



כאשר- הגיע לידי המידע הזה, לא ישנתי. לא ידעתי אל מי ללכת. אולי הייתי צריך

ללכת למשטרה, אך הלכתי אל ממלא-מקום ראש הממשלה דאז; ראש מפלגת העבודה שמעון פרס,

ואמרתי לו שמעכשיו אני אתחיל לישון ואינה תפסיק לישון. אמרתי לו כי הגיעו לידי

עובדות קשות מאד לגבי התגלגלות עניני הכספים בליכוד. סברתי כי הדרך הטובה ביותר

היא להביא את הדברים לידיעת ממלא-מקום ראש הממשלה. יש לו אינטרס מפלגתי, הוא נושא

בתפקיד מספר שניים במערכת השלטונית, יש לו אינטרס להכניס לליכוד את מה שצריך

להכניס לו. לא אכחד שגם לי היה אינטרס, גם אם לא אישי. גזבר הליכוד היה חבר-הכנסת

אולמרט, ואני חשבתי שהגיע הזמן לעשות איתו איזה שהוא השבון. הלכתי אל מר פרס

הביתה, הוא שאל שאלות ולמחרת באתי אליו עם התשובות. במשך מספר ימים הבאתי לו את

כל מה שיכולתי להשיג. לאהר מכן היה שקט, לא היה שום טיפול שהצבור ידע עליו. הלכתי

לברר מדוע, והתברר לי כי היו מגעים בין שתי המפלגות הגדולות, ואמר מי שאמר מצד

אם אתם תעשו לנו בירורים על-כך, אנחנו נציג את זה, את זה ואת זה.

בלשון המדינית קוראים לכך "מאזן האימה". נוצר מאזן אימה, ושני הצדדים יושבים בשקט

מזה חמש שנים, למרות שהם יודעים שאני יודע עובדות קשות.

למי מסרת את האינפורמציה?

למר שמעון פרס.

למה מסרת לו? יש משטרה בישראל, יש תביעה, יש מערכת חקירה.

מפני שאין לי השכלה משפטית. אמרתי: ייתכן שעשיתי טעות. הלכתי אל האיש שהיה

מספר שניים בשלטון. לא הלכתי למספר אחד, כי הוא מהמפלגה של אולמרט.

אדוני היושב-ראש, לאחר שישבת ודנת כאן בסבלנות ראויה לכל שבח ולאחר שהאזנת

לכל מה שנאמר כאן, אם הוא היה הולך למשטרה כמו שאני הלכתי למשטרה, זה היה עוזר

לו? הרי היו צוחקים לו. היו שולחים אותו אל מבקרת המדינה, כמו ששלחו אותי.

הייתי מצפה לכך שהחקירה תיערך על-ידי המשטרה.

נגיד שטעיתי , אבל הטעות הגדולה אינה שלי אלא של מי שלא טיפל בכך. לא הלכתי אל

ראש הממשלה עצמו, כי הוא מהמפלגה של הגזבר, ואז עוד לא הייתי מקורב לליכוד. אז

עוד לא הייתי מקורב לליכוד, אלא לאחר כניסתי לכנסת ה-12. באתי הרי מן החוגים של

מפלגת העבודה, ההיכרות האישית שלי עם שמעון פרס היא בת עשרות שנים והידידות

המשפחתית היתה גדולה. חשבתי שאני מביא את החומר אליו, ומעכשיו אוכל לישון והוא

יפסיק לישון. איני יודע אם הפסיק או המשיך לישון, אני יודע שזה לא טופל. הדברים

שהצגתי אז, לעומת כל מה שנחשף כאן על סגן השר פנחסי - הדברים הם ללא פרופורציות.

אני מוסיף הסתייגות: אם הם נכונים, אבל אף אחד גם לא הזים אותם. העובדות שהביאו

אז בפני היו עם בשר ועם נתונים, קשה היה להאמין שהן לא נכונות, וידעו כי אני

הולך איתן אל ממלא-מקום ראש הממשלה.

כאשר אני הלכתי לשמיר עם הענין של בלס בשעתו - כאשר הוא היה ראש ממשלה - הוא

תרד מזה, עזוב את זה, יש דברים יותר חשובים.

ר' זאבי;

זה חלק ממאזן האימה , בין שתי המפלגות הגדולות, שכל אחת שומרת על עצמה על-ידי

כד שהיא שומרת על חברתה או יריבתה. התוצאה היא שנטפלים למפלגה הקטנה ולאיש הקטן,

על דברים שכולם אומרים שהוא לא לקה לכיסו אלא למפלגתו, מה שלא אומרים בסיפורים

שאני הבאתי למר פרס. שם הדברים הרבה יותר חמורים, גם מבחינת קנה-המידה וגם מבחינת

תעול הכספים. לכן מורט- לי להתלבט.

אני רוצח להציע לוועדה: לפני שאדע כיצד אני מצביע בשעה 2.00, אני רוצה להציע

הצעה לסדר, שנדחה את הצבעתנו בשניים-שלושה חודשים, עם תביעה מהמוסדות הנוגעים

בדבר לחקור את כל אלה שצריך לטפל בהם. שיהיה דין אחד לכולם, ואז לא יהיו לי

הסוסים להצביע גם על פנחסי, גם על מולדת, גם על הליכוד וגם על מפלגת העבודה. לא

יכול להיות שניטפל לאיש אחד ולמפלגה אחת, בגלל מה שקרה.

אני רוצה להוסיף ולומר: השהוי הממושך מציק לי. שהוי של שנתיים ללא הסבר.

שמענו כאן הסברים מגומגמים, ולא קיבלנו תשובה. ישבתי בשקט, לא קראתי קריאות

ביניים ליועץ המשפטי, לפרקליטת המדינה או לאחרים, אבל כל הזמן חיכיתי לכך שאקבל

תשובה טובה. בשהוי הממושך יש אלמנטו של עינוי דין, והוא לפעמים גזר-דין. הנמוק

הזה מחזק את הצעתי לדחות את ההצבעה בענין הסרת החסינות.

בתחילת דברי אמרתי, מדוע צריך להסיר את הרוסינות. אני מציע לוועדה לדחות את

ההכרעה בענין סגן השר פנחסי, עד שהרשויות הנוגעות בדבר תיתנה תשובה הולמת על כל

המפלגות שהיו בהן דברים כאלה בשתי הכנסות האחרונות.

חברי הכנסת, בכך תם הדיון.

יש כאן בעיה שכדאי שנתייחס אליה. רוב חברי הוועדה תומכים בהצעה הזו של

חבר-הכנסת רחבעם זאבי .

אני אתי יחס אליה.

תם הדיון, אני מודה לחברי-הכנסת על הצגת עמדותיהם, איש-איש על-פי דרכו ועל-פי

החלטתו ומצפונו. שמעתי את בקשתו של חבר-הכנסת רחבעם זאבי, אבל אינני יכול להעמיד

אותה כאן לדיון. קבענו סדר דיון מוסכם, על דעת הוועדה כולה. סדר-היום הזה יבוצע

כפי שהוחלט. אשר על כן, ישיבת הוועדה תתחדש בשעה 2.00 להצבעה בלבד. בכך הישיבה

הסתיימה.

(הישיבה הופסקה בשעה 12.45)



(הישיבה חודשה בשעה 14.00)

חברי-הכנסת: נוציא הודעה המוחה על-כך שהיו נסיונות להטות או להשפיע על דעה של

חברי-כנסת בנושא שהוא נושא אישי ומצפוני. אני אומר זאת בשיא הרצינות. אנסח הודעה

כזו בשם הוועדה.

חברי-הכנסת, אני קורא את שמות חברי הוועדה: חגי מירום - כאן, עמנואל זיסמן -

כאן, אלי דיין - כאן, עבדול ווהאב דראושה - כאן, מיכאל איתן - כאן, דוד מגן -

כאן, לימור לבנת - כאן, רחבעם זאבי - כאן, רן כהן - כאן, אברהם פורז - כאן,

אליעזר זנדברג - כאן, יציק לוי - כאן, שלמה בניזרי - כאן, תמר גוז'נסקי - כאן.

מנחם פרוש משקיף, אבל לא משתתף בהצבעה.

חברי-הכנסת, מי בעד הסרת החסינות ירים את ידו,

10 בעד

מי נגד?

5 נגד

מי נמנע?

אין נמנעים

ברוב של עשרה נגד חמישה ממליצה ועדת הכנסת למליאת הכנסת להסיר את חסינותו של

חבר-הכנסת פנחסי. הדיון יתקיים מחר בערך ב-3.00 אחר-הצהריים, כ-24 שעות לאחר

ההצבעה, וההצבעה היא אישית כמקובל.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:10)