הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 67

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום ב', כב באדר התשנ"ג - 15.3.93, בשעה 10:00

נכחו; חברי הוועדה; ח' מירום - היו"ר

מי איתן

ר' אלול

ש' בניזרי

ת' גוז'נסקי

א' דיין

ר' זאבי

א' זנדברג

ע' זיסמן

ר' כהן

לי לבנת

י י לוי

מ' פרוש

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

חה"כ ר' פנחסי

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש

ד' בייניש - פרקליטת המדינה

עו"ד ד' אבי-יצחק

עו"ד י' רזניק - פרקליטות המדינה

מ' בוטון -יועץ משפטי

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

ש' יצחקי - דוברת הכנסת

צ' ענבר

א' בן-י וסף

א' לוין , י' חובב

המשך הדיון בבקשת היועץ המשפטי לנטילת חסינותו

של חה"כ ר' פנחסי



בקשת היועץ המשפטי לנטילת חסיניתו של חה"כ ר' פנחסי - המשך הדיון

היו"ר ח' מירום;

אני פותח את הישיבה.

אנו ממשיכים במקום שבו הפסקנו. היועץ המשפטי לממשלה סייס את טיעוניו אלא

שבמהלך הדיון שיביה הקודמת העלה בעיקר הבר-הכנסת מיכאל איתן, אבל לא רק, גם

חברים אחרים, רצון לשמוע מן התביעה תשובות ברורות יותר בעיקר בשאלות הקשורות

להעמדה לדין של אישי ציבור, חברי כנסת ושרים, ובשאלה שבעצם הועלתה בפרסום

שהוציא חבר-חכנסת מיכאל איתן, וגם אחרים, שממנו עלו סימני שאלה באשר להעמדה

לדין, מדוע חלק כן וחלק לא.

בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה ביקשתי מהגב' דורית בייניש, פרקליטת

המדינה, שהזמנו לכאן היום, במשך חצי השעה הראשונה, ולא מעבר לזה, לנסות להשיב

לשאלות של חברי הכנסת בתחום הזה. אבקש ממך, גבי בייניש, שאולי נעשה כך שחברי

הכנסת יעוררו כמה שאלות תחילה ואונ תעני.

מח לוח הזמנים שלנו?

לוח הזמנים הוא כזה: הגב' בייניש תענה במסגרת חצי שעה עד השעה הקרובה

ובכך הקטע הזה של היועץ המשפטי יסתיים. אחר-כך נאפשר עדיין לעורך-דין אבי-יצחק

במשך השעח שאחריה לטעון במידה ויתגלו בפניו עובדות שמצריכות התייחסות. אבל אני

לא אדקדק בכך, ואם הוא ירצה גם להשתמש בשעה הזו כדי להביא לסיכום דבריו, זה

בסדר ואין שום בעיה. אחר-כך אנחנו עוברים להתייעצות חברי הכנסת. עד השלב ההוא

אצטרך להחליט מי יישאר אתנו ומי לא, האם נישאר רק במסגרת חברי הכנסת או שמא

יישארו אתנו גם הצדדים. את זה נשאיר בבוא הזמן. אבקש מחברי הכנסת להרשם,

ולפי הרשמתם כך תיקבע רשימת הדוברים, ונאפשר לכל חבר כנסת לשאת את דברו במסגרת

של חמש-עשרה דקות עד אשר נגמור כולנו את ההתייעצות ונצביע מחר. מחר בשעה שתיים

בדיוק תתקיים הצבעה. אני יודע שיש מועצת הסתדרות, מי שצריך יעשה הפסקה, זה

יהיה גם במהלך הפסקת הצהריים שם, ויצביע. מחר בשעה שתיים לא יהיו נאומים ולא

דיבורים אלא תישאל השאלה מי בעד להסיר את החסינות, מי נגד ומי נמנע. לדעתי,

הרבה לפני כן נסיים את הדיון הפנימי ונחכה ונפסיק אותו עד לשעת ההצבעה כדי שכל

החברים יידעו בדיוק מה שעת ההצבעה ויהיו מוכנים. זה הנוהל.

מי איתן;

כבר שלחתי את חתזכיר ואני מניח שגבי בייניש ראתה אותו.

כן, היא ראתה אותו.

אני יכול להוסיף את הדילמה שאני נמצא בא, ואני נמצא בדילמה, כי אני צריך

מצב אחד שאני לא שלם אתו, אני חושב שהוא בהחלט לא בסדר,

שבכל מה שקשור למימון מפלגות, אני לא אומר חוק מימון מפלגות, במה שקשור למימון



מפלגות נעשו בארץ מהיום שאנחנו זוכרים את הפוליטיקה עבירות רבות על החוק שגררו

עבירות על חוקים אחרים, חוקי מסים, וכאן גם חוק שירות הבטחון חשתרבב לזה. אני

רואה בבעיות של העבירות על החוק על-ידי מפלגות דבר שלא צריך להיות בסוף סדר

הקדימויות של המלחמה בעבריינות במדינה אלא בראש סדר העדיפויות, כי אם יש דברים

שהם לא בסדר בקצה מערכת, נניח שוטר או שופט, זח חמור מאוד, אבל זה קצה של

מערכת. כאשר מדובר בלב הממשל זה משפיע על מערכות שלמות ונוצר מצב שקשה להתמודד

עם ראשי מפלגות שהופכים להיות אחר-כך ראשי ממשלות. אנחנו רואים מה שקורה היום

באיטליה למשל או במקומות אחרים בעולם, השחיתות המפלגתית היא השחיפות המסובכת

והקשה בי ותר.

מצד אחד, כמובן, וזח השתקף לאורך הדיונים, בדברים שנטענים לכאורה כלפי

פנחסי, מבלי שאני צריך להיזקק אם יש ראיות או אין ראיות, אני לא חושב שצריך

להשלים עם הדברים האלה, אני חושב שזה לא בסדר. הרגשת אי הנוחות היא כאשר אתה

עומד מול מצב שאתה רואה שדברים כאלה נעשו או חמורים מהם נעשו, ונתתי מספר

דוגמאות, שמתחלקות לשתיים. חלק מהדוגמאות המשטרה לא היתה מוכנה להתחיל לחקור

בכלל. המשטרה אמרה שהיא לא מוכנה, היא העבירה את התלונה למבקר המדינה. כלומר,

הפרשה שאליה התייחסתי אירעה בבחירות 1984, הנושא של בלאס ושל "יחד" והחשדות

לעבירות שם הכול התפוצץ ב-1987. ב-1987 כשהוגשה תלונה, המשטרה העבירה את זה

למבקר המדינה בטענה שמסוג העבירות האלה שקשורות למימון המפלגות זה בסמכותו של

מבקר המדינה, ומבקר המדינה אומר, מה אתם רוצים ממני, יש לי תשובות, כל מה שאני

אומר הוא ממוסמך, מה אתם רוצים ממנו, כבר חלפו שנתיים, אני יכול היום לפתוח

בחקירות? זה לא מתפקידי. ואז המשטרה אומרת, הנה מבקר המדינה אומר שאין כלום.

והענין נסגר ולא התחילה חקירת משטרה למרות שחבר כנסת פנה ושלח תזכיר והיה דיון

בוועדת הפנים, ואי-אפשר היה להזיז את המערכת, הכול בטענה שמדובר בדברים

שקשורים במימון מפלגות.

מבקר המדינה בענין פרשת "יחד" אמר דברים לא פחות חמורים משאמר לגבי

פנחסי. הוא אמר שמדובר בתרומות מתאגידים, מדובר בעילום שם.

באי ז ו פרשה?

בפרשת "יחד". מבקר המדינה פעם אחר פעם אומר זאת. בדו"ח הראשון מונה

שהסיעה חרגח פי 13 מתקרת ההוצאה המוכרת. כל חבר כנסת של "יחד" עלה מיליון וחצי

דולר. במיליון וחצי דולר גם הבת שלי יכולה להיבחר לכנסת.

דבר לענין, מה זה קשור?

מי איתן;

אחרי הענין הזה המבקר קובע ש"הגישה באיחור רב וגם לאחר בקשתה לא המציאה

הסברים והשלמות כדרוש". בדו"ח גם נקבע כי בניגוד לחוק הסיעה הזאת קיבלה: "מספר

תרומות מתאגידים בארץ ובחו"ל. כמו-כן הראו חשבונותיה של הסיעה חוב גדול לתאגיד

וכן מספר ניכר של תרומות בסכומים גדולים בעילום שם". אז זה לא עבירה עדיין,

אבל זה מעורר חשד.

בא חבר כנסת ואומר למשטרח, רבותי, אני דיברתי עם מבקר "אגד". מבקר "אגד"

אומר שיש קשר בין התאגידים של "אגד", בין התאגידים של רמי או נגר. הופיע אדם

שאי-אפשר היה הרבה לסמוך על עדותו, אני לא אומר שהוא אורים ותומים, בלאס,



ואומר, היה קשר בין התאגידים, היה כאן קשר לעבור עבירה. הנושא של עילום שם

קיים. המשטרה לא מתחילה בצעד ראשון בחקירה? לא התבצעה חקירת משטרה בתלונות

האלה? בוודאי כשהוקים תופסים. אם היו הוקרים שם, אני אומר את זה במלוא

האחריות, אנשים היו יושבים ב"מעשיהו", אם ועדת הכנסת היתה מורידה להם את

החסינות.

עכשיו התרומה של 500 אלף דולר למפלגת העבודה. מבקר המדינה אומר שזה מעורר

חשש - - -

של מי זה וממתי?

מי איתן;

ב-1984, של בלאס. ב-1987 זה יצא החוצה. זה התפוצץ ב-1987.

ועכשיו הנושא האחרון, הכי חם, הנושא של הליכוד. בנושא של הליכוד עולה דבר

מאוד מוזר.

חבר-הכנסת איתן, החוברת שלך הופצה ופרקליטת המדינה קראה אותה.

א' דיין;

חבר-הכנסת איתן אינו מפלה בין מפלגה למפלגה. הוא עושה סדר בכל המפלגות,

כולל הליכוד.

מי איתן;

בסיעת הליכוד כבר רצו להעמיד אותי לדין הברים. עוד לא התגוננתי כי אמרתי

שקודם יגישו את כתב האישום בכתב. אני רוצה לשתף אתכם בכמה דברים, כי יש דברים

שאני יודע מתוך ידיעה מתוך היות במפלגה, אז אולי אני מתלבט אם יש בכך שנמסרו

לי בנאמנות ואולי יש בכך טעם לפגם שאני אוציא אותם ללא היתר החוצה. אבל דברים

שהתפרסמו בבית-המשפט בתיק חקירה פומבי, כל עם ישראל יכול לראות אותם, גם על זה

אסור לדבר במדינה הזאת? אני אומר מה שכתוב שם. אני מצטט רק מדברים פומביים,

לא צריך לחקור.

מספר בן-אדם בשם ראובן הכט שארנס בא אליו וארנס ביקש ממנו תרומה והוא

אמר, אני אתרום למפלגה. אהר-כך כשצלצל מישהו אמר לו תכתוב את זה לטובת

"ב.מ.י.שחר תקשורת". המנהל שלו רשם ושלחו לארנס את השיק. ארנס לקח את השיק ביד

והעביר את זה ל-"ב.מ.י.שחר תקשורת", שזו חברה פיקטיבית שעשתה עבירות הרבה יותר

חמורות מאשר פנחסי. אני מקווה שתודו בכך, הרבה יותר, מואשמת בעבירות הרבה

יותר חמורות. היא נוהלה על-ידי מר עצמון גזבר הליכוד, ומר יהל חשב הליכוד,

שניהם היו כפופים לארנס, עבדו באותו בנין, באותה קומה. ארנס הביא להם את השיק.

השיק הועבר דרך ארנס והשיק הזה נמסר להם ונפרע. נגיד לרגע אהד שהם עשו

מאחורי גבו של ארנס. אם הם עשו מאהורי גבו למה הוא נתן להם גיבוי והאחד הוא

גזבר הליכוד עד היום הזה, ולמה השני ניהל את החשבונות של הליכוד, ושניהם

שולטים יותר ממני מה קורה בכספי הליכוד?

מה זה שייך?



מ' איתן;

אתם מדברים במקרה של פנחסי - אנחנו בודקים מה היה המצב הנפשי על שיחה;

שהיתה חודש אחר-כך. אני שואל מה המצב הנפשי של מי שיכול ללכת ולהגיד עשו את זה

מאחורי גבי בחריגה כזאת, עבירות כאלה חמורות, והוא משאיר אותם ונותן להם גיבוי

מלא. אז מה המצב הנפשי? על מה זה מלמד? אין גזירה שווה במצב נפשי? שיחה שהיתה

חודש אחרי כן אצל ברזילי מלמדת על מצב נפשי שהיה קודם.

אני רוצה להוסיף, אם זה לא מספיק לכם, אומר המבורגר יאיר, אני מניח

שהייתי משלם את הסכומים גם לולא הובטח לי לתת פרסום לחברות הביטוח. אבל אומר,

חאדם שנוכח בפגישה שלי עם השר ארנס אמר לי כי אני אקבל חשבונית מס על פרסום

שיעשה עבורי.

אי דיין;

איפה חוא אמר את זה?

מי איתן;

בבית-המשפט. אדם מעיד. וזה מופיע בתיק.

אני לא יודע מה יהיה מזה, לא מתפקידי לפתוח תיבות פאנדורה, אני לא רוצה

לפגוע באף אחד. אבל אם אני יוצא מפה בתחושה שפנחסי יילך לבית-משפט, ואם יימצא

אשם הוא יורשע ויהיה לו עונש, אני מסתכל עליכם ושואל, איך מערכת אכיפת החוק

במדינת ישראל עובדת? למה במקרים האחרים לא התחילה חקירת משטרה, למה במקרים

האחרים נעצרו בדרג של חשב וגזבר? אני רוצח שתשכנעו אותי. אני רוצה להרגיש

שאני עושה צדק ולא שאני הגעתי לאיזה מצב שאין לי ברירה, אני בדילמה קשה מה

לעשות.

ר' כהן;

גברתי פרקליטת המדינה, אני מבקש לשאול כמה שאלות.

האם דעתך כבעלת מקצוע נוחה מהחוק וההגדרות בו להסרת החסינות ולתחולת

החסינות? כלומר, האם את חשה כפרקליטת המדינה, שהמחוקק הבהיר הבהרה מדויקת

שנוחה לך ולחברייך כשאתם באים לחחליט באלו מקרים אתם תתבעו את הסרת החסינות

ובאלו מקרים אתם לא תתבעו?

היו"ר ח' מירום;

חבר-הכנסת כהן, לא נקיים פה סימפוזיון על חוק החסינות. החוק קיים, הוא

חי, הוא נושם.

ר' כהן;

התשובה לשאלה הזאת אמורה בסך הכול להשכיל אותנו לגבי המידע על אודות

הנושא של התחולה של החסינות. לכן יש לו הקשר מאוד ספציפי לגבי ההחלטה הזאת,

ככל יכולתה של פרקליטת המדינה או ככל יכולתך להעניק את הזמן הראוי לענין הזח.

אני לא מצפה לדיון מלומד על הענין, אבל בהחלט תגובה ככל האפשר עניינית.

שאלה שניה; נטען כאן בהיעדרך שהעיכוב בהגשת כתב האישום נגד סגן השר פנחסי

נבע כולו משיקולים פוליטיים, הדברים נאמרו כאן במפורש והם רשומים, ואני מבקש

לדעת מהי תגובתך לענין הזה.

זו שאלה נוספת לשאלה ששאל חבר-הכנסת איתן לגבי בכירי

הליכוד, וזאת ההדגמה לגבי תחולת החסינות.

כולנו יודעים וגס את יודעת היטב את הדומיננטיות של ראשי המפלגות

הפוליטיות בניהול גם העניינים הכספיים של המפלגות שלנו. הגענו למצב מדהים שבו

אנחנו מוצאים גזברים, פקידים, עסקנים, מועמדים לדין בעוד אלה שממונים עליהם,

שהם אחראים על הענין הזה - ואם מותר לעשות את ההקבלה למקרהו של פנחסי - אני

טוען שחבר הכנסת נמצא בין הנציגים של מפלגה פוליטית כדי להקפיד על קיום החוק

לא כדי לשמש כסות לעבור על החוק. אבל באותה הקבלה. אם חברי הכנסת וראשי הליכוד

היו מצויים בכל המערכת הכספית, הכיצד זה הגזבר עומד לדין וראשי המפלגה, לא רק

שר הבטחון לשעבר ארנס, גם שרים אחרים וחברי כנסת אחרים שהיו שם, הם כולם יצאו

פטורים? שם נקודת החיתוך ברורה לחלוטין בין חברי כנסת ושרים שלהם יש חסינות

לבין האחרים שאין להם חסינות. הכיצד זה ייתכן בהקבלה למקרה שבו אנחנו עומדים

כרגע?

י' לוי;

אני חושב ששתיים מהשאלות של רן כהן נענו בהרחבה על-ידי היועץ המשפטי

ועוזריו. השאלה אם המגמה של הוועדה כל אימת שמופיעה דמות חדשה מהמערכת המשפטית

לחזור על כל הדיונים מהתחלה?

לא.

י' לוי;

ההרגשה שלי היא שהדיון הזה מתארך ואנחנו כבולים בדיון הזה ומשותקים

מעבודתנו השוטפת בגלל הענין הזה. מה שיש צורך, יש צורך. אין ברירה. אבל עוד

פעם לחזור על כל מיני דברים, אין צורך. אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה ומר

רזניק מוסמכים כמו פרקליטת המדינה להשיב תשובות.

עו"ד ד' אבי-יצחק;

היועץ המשפטי מוסמך יותר.

י' לוי;

אני לא חושב שיש לנו פה ענין לבוא ולהתחיל להצליב עדויות של היועץ המשפטי

ופרקליטות המדינה ולהתחיל להשוות האם זה אומר כך וזה אומר כך.

לכן אני מבקש מהיושב-ראש אם אפשר במידה מסוימת להנחות אולי את פרקליטת

המדינה לא להשיב על שתי השאלות הראשונות של חבר-הכנסת רן כהן.

היו"ר חי מירום;

הואיל ותמו שאלות חברי הכנסת אודה לפרקליטת המדינה אם תתייחס לשאלות

שנשאלו, ואם ברצותה לומר את הדברים כפי שתכננה לומר אותם באשר ורק באשר לשאלה

של העמדה לדין של בכירים כח"כים ושרים ממפלגות שונות, מדוע לא במקרה אחד, מדוע

כן במקרה השני, על מנת ששאלת האיפה והאיפה תקבל את תשובתה פה.

שמעתי את הדברים של חבר-הכנסת איתן, ראיתי את תזכירו. אני מוכרחה לומר,

אני מסכימה בכל הכבוד עם דבריו של איתן בכל הנוגע להשיבות של הלחימה בשחיתות

כאשר היא פושה בדרג פוליטי ובמפלגות, ואני בהחלט חושבת שבסדרי העדיפויות של

אכיפת החוק הנושא הזה הוא נושא חשוב ושאנחנו מקדישים לו מאמצים רבים. לא קל

לחשיפה, דורש באמת מאמץ חקירתי, תביעתי, אבל המאמץ הזה מושקע.

אני לא יכולה להשיב לחבר-הכנסת איתן למה אותם אנשים ממשיכים להיות גזברים

בליכוד או דברים אחרים, זה הוא צריך לחפש בביתו, לא אצלנו. אנחנו לא שולטים

בנושא של חלוקת התפקידים במפלגה. אנחנו מטפלים באכיפת החוק. אני בהחלט חושבת

שבמשך השנים גם אנחנו כמערכת אוכפת למדנו דברים על העבריינות הקיימת בתחום הזה

שלא היו ידועים קודם, שלא הובנו, לפי דעתי, כהלכה בעבר, אולי גם על-ידי גורמי

הביקורת וגם על-ידי גורמי חקירה.

המקרים שציינת מהעבר, חבר-חכנסת איתן, חלקם לא מוכרים לי בפירוט. החריגות

כשלעצמן אינן עבירות פליליות. אמרת, אולי בצדק, שיש דברים שכאשר מכירים שיטות

או חוקרים ובודקים יכול להיות שיש אינדיקציות. אבל לא כך עובדת אכיפת החוק.

אתה צריך חשד שנעברו עבירות, ויש לי רושם שבשנים האחרונות אנחנו כמערכת אוכפת

חוק תרמנו הרבה מאוד בתחום הזה, ואכן לא נעשה כך בעבר. יש הרבה סיבות לדבר

הזה: חוק מימון מפלגות הוא לא חוק עונשי מובהק. זה בדיוק החולה החסרה לנו בין

חריגות על-פי חוק מימון מפלגות ובין הגילוי שנעשים מעשים פליליים מובהקים -

עבירות של מירמה, עבירות קשר - שכאשר הן נחשפות אנחנו רואים את פעילותם

המובהקת בתחום של מימון מפלגות כמו שיכולות להיות בתחומים אחרים ולהשחית בכל

תחום שה; פושות.

הדוגמא שכן מוכרת לי ומסיבות מסוימות לא אוכל להיכנס בהרחבה אליה היא

הדוגמא שטופלה בשנים האחרונות של מה שנחשף בפרשת הליכוד והדיווחים של הליכוד.

אני מוכרחה לומר שאני רואה את הדברים אחרת מבחינתנו מאשר תיאר אותם כאן חבר-

הכנסת איתן.

לצערי, בשום תחום אני לא יכולה להתברך בכך שיש אכיפת חוק מושלמת, חשיפת

כל העבירות עד תום ומיצוי, מפני שמערכת תביעה עובדת בכלים שיש לה. יש חקירה,

יש חיפוש אחר העבריינות, יש הבאת ראיות קבילות לבית-משפט. אין דרך אחרת, אין

קפיצת הדרך בענין הזה. דווקא בתקופה - אם יש פה איזה רמז לאפליה כלשהי שאני

דוחה אותו מכל וכל - דווקא בתקופה שהליכוד היה בשלטון התנהלה חקירה מסועפת

ביותר, כשעשרות אנשים נחקרו ו נחשדו בפלילים, חקירה במס הכנסה, חקירה של

שלטונות המכס ומע"מ, וחקירה של יחידת ההונאה של המשטרה, כאשר אישי ציבור ושרים

נחקרו. אבל עדיין גם כאשר יש לנו חשדות ואולי לא כל החשודים עדיין הובאו לדין,

גם כאשת יש חשדות אנחנו עובדים לפי כללי משפט ומובאים לדין אנשים שיש נגדם

ראיות, ולא מישהו אחר.

היה פה שני רמזים, עד כמה שעקבתי אחרי הדיונים בוועדה, מדוע לא הועמדו

אנשים מן הליכוד לדין. היה רמז אחד של איפה ואיפה לכאורה, והיה רמז אחר, יותר

מרמז, ששמעתי אותו בדברי חברי עו"ד אבי-יצחק וגם בשאלה שנשאלה כאן, שמא פירשנו

שלחברי הכנסת היתה חסינות מהותית בענין הזה.

קודם כל, לא חשבנו שלחברי הכנסת מהליכוד על מעשים פליליים יש חסינות

מהותית, חשבתי בלבי כשראיתי שאמר חברי שאין ספק שהיו ראיות להעמדה לדין, ודאי

שהיו ראיות אבל לא העמדנו לדין, חשבתי שאם נגיע לדון באותם מקרים פה ועו"ד

אבי-יצחק ייצג אותם, אני מקווה שגם אז הוא יגיד שאין ספק שהיו ראיות להעמדה

לדין. לצערי, אני לא בטוחה שהיו ראיות להעמדה לדין.



עו"ד ד' אבי-יצחק;

למה? נגיע להעמדה לדין שלהם?

פרקליטה המדינה ד' בייניש;

אולי. אם לחבר-הכנסת איתן ידועות עובדות שלא ידועות לנו, הדרך ידועה כיצד

אפשר לחשוף.

אנחנו בשלב מסוים בחקירה של חלק מהאנשים נעצרנו. היו שני גזברים שפעלו

בשם הליכוד. גזבר אחד הוא מר עצמון, והוא הועמד לדין, וגזבר אחר היה חבר-הכנסת

אולמרט. חבר-הכנסת אולמרט נחקר על-פי בקשתנו, הוא אז גם שר, והיו השלמות - -

ארנס גם נחקר?

פרקליטת המדינה ד' בייניש;

נחקרו שרים רבים.

מי איתן;

ארנס נחקר?

פרקליטת המדינה די בייניש;

נדמה לי שהיתה פניה שלי למשטרה אבל בסופו של דבר הוחלט שלא. אני לא בטוחה

כי יש לנו איזה ויכוח.

מי איתן;

כשלא חוקרים אין ראיות. זו מין אכסיומה כזאת.

ר' כהן;

היתה בקשה שלך לחקור ולא נחקר?

פרקליטת המדינה די בייניש;

גם היום אני ניסיתי למצוא כי יש לנו ויכוח לגבי היקף כל מיני אנשים

שנחקרו. אבל אני רוצה להתייחס ובצמצום כי התיק הזה תלוי ועומד בבית-משפט. יש

היום נאשמים בבית-המשפט ואינני יודעת מה ייחשף שם ואולי ייחשף שם. אבל אינני

חושבת שאפשר להתווכח על ראיות בתיק שתלוי ועומד בבית-משפט.

א' זנדברג;

ארנס לא נאשם.

פרקליטת המדינה די בייניש;

ארנס לא נאשם כי נגד ארנס אין ראיות.



מ' איתו;

יש ראיה אחת לא נכונה במה שאמרתי?

לא מדויק.

מי איתן;

בבקשה, תסבירי.

'

אני לא אכנס לזה.

מי איתן;

למה הוא לא נחקר במשטרה? למה את פנחסי חקרו במשטרה ואת דרעי חוקרים שלוש

שנים?

פרקליטת המדינה ד' בייניש;

כי את אחד אנחנו אוהבים ואת האחד לא? זו השאלה?

מי איתן;

זאת התשובה שלך?

פרקליטת המדינה די בייניש;

לא.

מי איתן;

תני תשובה עניינית.

פרקליטת המדינה ד' בייניש;

האם מאינדיקציה היא זאת? לא.

מי איתן;

אני רוצה לדעת למה את דרעי חוקרים שלוש שנים ואת ארנס לא חקרו דקה אחת.

ר' כהן;

לדעתך יש אפליה בין אולמרט לארנס, כי אולמרט נחקר.

ר' זאבי;

זה אפס קצהו של קרחון.

אם אתה רוצה שיחקרו אותם, תעביר אותם לש"ס.

פרקליטת המדינה אמרה שאי-אפשר להתייחס לארנס כי הענין תלוי ועומד בבית

המשפט.

היו"ר ח' מירום;

היא תענה מה שהיא מבינה שהיא יכולה לענות.

אני לא מתכוונת להיכנס לפירוט הראיות. אני אומרת שהחקירה נעשתה כך שהיו

כמה קטגוריות. במה שנוגע לליכוד היו כמה קטגוריות. היתה שיטה לא חוקית ללא

ספק, שיטה של הוצאת קבלות עבור פרסום כדי להסוות תרומות מתאגידים. זה בתמצית

האישום. בענין הזה מואשמים אנשים מאוד נכבדים בליכוד, כפי שאמרתי, החשב, אהד

הגזברים, כל מי שהיה מעורב והיתה הוכהה שהיה מעורב בשיטה. בתוך השיטה הזאת

היו שרים שעל-פי העדויות - ואנחנו חיים רק מהעדויות שיש לנו - על-פי העדויות

השרים הללו הם הסבירו לתורמים, ולטענתם באופן אישי לא כתאגידים אלא כתומכי

ליכוד וכאנשים שמעוניינים באידיאולוגיה, שהליכוד זקוק לכסף, שיתרמו, ובסופו של

דבר כל הסידור של הקבלה, של הפרסום, של אותו קשר לשיטה נעשה על-ידי אנשי

המעשה. יש כאלה שגם הודו בכך.

ר' כהן;

אני אומר לך שהם לא רק מושחתים אלא גם שקרנים.

זה הולך ביחד.

ר' כהן;

אין אחד שתורם ולא שואל איך לעשות את זה. הוא שואל את הפוליטיקאים.

פרקליטת המדינה די בייניש;

אני לא אהלק להם ציונים. באופן מקצועי אני יכולה לדבר רק על מי שהיו

ראיות להעמדה לדין. יש מי שהחשדות הם יותר כבדים בעיני, יש עדיין אנשים שיש

לדעתי חשדות שאני לא יכולה לבסס כרגע, ואם היו ראיות או יהיו ראיות, והצענו

לאנשים שרומזים כל הזמן האם זה רק אני, לספר את הסיפור האמיתי. משטרה ותביעה

עובדים לפי ראיות.

אני מוכרחה לומר שבסיפור הזה היו עשרות אנשים: היו תורמים, היו מתרימים,

היו אחראים לשיטה, היו פעילים שונים. רבים מאוד הועמדו לדין. אם נחה דעתנו שיש

לנו את כל הראיות נגד כולם, זה לא התיק היחיד ולא המקרה היחיד שלא נחה דעתנו

שחשפנו את כל הראיות. מה שנחשף הובא לדין.

אם אנשים, וזה אופייני לאו דווקא למפלגה אחת או לסיעה אחת, בסיפורים של

שחיתות פוליטית, ולא רק בסיפורים של שחיתות פוליטית, גם בחקירה שעכשיו אנחנו

מתייחסים לקצה קטן שלה, אם אנשים אינם מדברים, אינם חושפים, אינם משתפים



פעולת, החקירה נתקלת בקשיים. אין כל ספק. אמרתי בפתח דבריי אני לא יכולה

לומר שהאכיפה היא אבסולוטית או מניהה את דעתי. האכיפה היא לפי הראיות שיש

בידינו גם במקרה הזה. ואני מוכרחה לומר שהחשדות בדרגה של חשד בהחלט ראוי

לחקירה התעורר אצלנו דווקא לגבי הפעילים, דווקא לגבי הגזברים יותר מאשר לגבי

השרים המתרימים על-פי האינפורמציה והעדויות שהיו לנו, לגבי מי שהתחיל את

השיטה, לגבי מי שהצהיר על השיטה, לגבי מי שפעל.

השר אולמרט נחקר בדצמבר 1989, בינואר 1990, במאי 1991 שלחנו את זה להשלמת

חקירה מאוד מפורטת עם שאלות. ענה תשובות מאוד מפורטות. עדים אחרים לא נתנו

יותר. זה התיק. החלטנו לא להשהות יותר, להגיש את כתבי האישום - הוגשו כתבי

אישום רבים - נגד אלה שאנחנו משוכנעים שיש נגדם ראיות.

אני הושבת שאחת הדוגמאות הבולטות שחשבנו שגם על התרמה במאטריה הזאת יש

ראיות, העמדנו לדין מי שהיה סגן שר מכובד מאוד בסיעת הליכוד, חבר-הכנסת אז

דקל. הוא הועמד לדין בעבירה של שוחד על התרמות מן הסוג הזה כאשר אנחנו סברנו

שהוא קשר בין ההתרמה לבין מה שהוא יכול להבטיח כשלטון. ראינו בזה שוחד. אנחנו

עכשיו ממתינים לפסק-דין. כתב אישום הוגש. לצערי, כך טוחנים הגלגלים. מדובר

בבחירות שהיו ב-1984. התיק בבית-משפט כבר ארבע שנים, ואנחנו כנראה ערב מתן

פסק-דין כי הסיכומים נסתיימו.

כך שאי-אפשר לומר איפה ואיפה. כאשר היו ראיות לאנשים נכבדים מאוד, הם

הועמדו לדין. אם מישהו יודע על עבירות פליליות, זה לא פשוט לבוא ולומר, למה לא

עשיתם. מי שידוע, שיספר ואנחנו נסיק את המסקנות.

אבל התחושה היא - - -

למיטב אמונתי אנחנו פועלים באופן מקצועי.

הגב' בייניש אמרה שהיא פנתה למשטרה. מדוע ארנס לא נחקר אז?

היה דיון - ואני לא רוצה להיכנס לזה כי זה דיונים פנימיים - ובו ישבנו על

עדות עדות מן ההודעות בחקירה ובדקנו איפה צריך השלמה נוספת ואיפח לא, והיו

אנשים שנחקרו והיו אנשים שלא. היה דיון לגבי כל אחד מה מתבקש. הפרקליטות סייעה

למשטרה בהכנת שאלות. מעבר לזה לא הייתי רוצה לפרט איך נתקבלו החלטות. כל מה

שאני יכולה לומר, באופן מקצועי. המשפט לא הסתיים. הדברים שצוטטו מתוך המשפט,

כפי שעיינתי בפרוטוקול, הציטוט איננו מדויק. נאמרו דברים - - -

הציטוט שלי לא מדויק?

זה הקטע של הפרוטוקול שיש לי.

זאת האשמה חמורה מאוד.

עו"ד ד' אבי-יצחק;

הפרוטוקול של הוועדה הוא לא מאה אחוז.

מי איתן;

בתזכיר ציטטתי מתוך מה שאני העתקתי מתוך תיק בית המשפט, אם נפלה שגגה אני

אבדוק, אני מבקש, בפרוטוקול כאן לא יהיה כתוב, או שאני טועה ואני אתנצל, או

שאת טועה ואת תתנצלי. את לא יכולה להגיד שאני ציטטתי דברי לא מדויקים,

הי וייר חי מירום;

היא דיברה על הפרוטוקול, פרוטוקול יכול שיהיו בו טעויות או אי-דיוקים.

היא דיברה על הפרוטוקול, היא לא דיברה על החומר שאתה הגשת,

פרקליטת המדינה ד' בייניש;

חבר-הכנסת איתן, מה שכתוב בפרוטוקול אפשר לבדוק וחבל להתווכח כאן, אני

לא אחלוק על מה שכתוב בפרוטוקול, ביקשתי חומר וגם קיבלתי, ראיתי את הדברים

שנאמרו פה בוועדה, אינני יודעת איפה נפלה טעות, אבל חבל על הזמן עכשיו,

אני שוב אומרת, גם היום אם נשוכנע שיש ראיות אין לי ספק שמי שיש נגדו

ראיות, אנחנו נגיש משפט,

א' זנדברג;

איך אפשר לגבי השר ארנס, ואמר חבר-הכנסת איתן גם בישיבה הקודמת ואני מניח

שראית את הדברים - אם השר לא נחקר בכלל ויש איזשהי טענה שמייחסת לו קשר, אפילו

יותר קרוב מאשר לשרים אחרים - - -

פרקליטת המדינה ד' בייניש;

לא מי יהסת לו קשר,

לפחות לפי הדברים שחבר-הכנסת איתן בא ואמר פה ואת ראית אותם, איך בלי

לחקור אדם בכלל אפשר לבוא ולומר שאין שום ראיה? זו נקודה שמאוד מקשה עלי

בדיון, כי אם בא אדם ואומר, אמרו לי כך וכך, האיש הספציפי הזה אמר לי כך וכך,

חזקה שאותו אחד אמר והוא התכוון לכך ויש לשאול אותו,

יש כנראה מחלוקת על מה שאמרו אנשים שאמרו להם. אבל לא כדאי להיכנס לזה,

מי איתן;

זה כל הענין, עם כל הכבוד.



היו"ר ח' מירום;

אתם רוצים שנקיים פה דיון בשאלה למה ארנס לא הועמד לדין? הוועדה הזאת לא

תשמע עכשיו חומר ראיות בקשר לארנס.

מי איתן;

אם אתה רוצה לעזור לפתור את הבעיה - - -

אני רוצה. לכן פרקליטת המדינה משתתפת פה. זה בהתאם לבקשתך. אינני בטוח

שהיא תפיס את דעתך. אני לא ייכול להבטיח את זה.

ר' כהן;

הטענה שלך יכלה להיות מבוססת במידה ופרקליטת המדינה היתה באה ואומרת, יש

לנו ראיות רק לא הגשנו משום שלשר ארנס יש חסינות. זאת לא תשובת פרקליטות

המדינה. זאת לא תשובת היועץ המשפטי לממשלה. מה שהיא אומרת זה לנו אין ראיות

במקרה של ארנס.

מי איתן;

אבל אני קורא לך את הראיות מהעדות בשבועה בבית משפט. בן-אדם העיד בשבועה

בבית-משפט "ארנס בא אלי, שלחתי לו את השיק, היה כתוב לטובת "ב.מ.י.שחר

תקשורתי'". מה זה אין ראיות?

אם אתה מאלץ אותי להיכנס לעדות, אני אכנס לעדות.

אומר אותו הכט שציטטת הוא לא טיפל בזה, הוא חזר בו מהטיעון, אלא יש לו

איזה מנהל כספים בשם זיסלר שהוא שלח - - -

מי איתן;

"הבטחתי למר ארנס בפגישה בקרלטון בתל-אביב לתרום סך של מאה אלף ש"ח

למערכת הבחירות של הליכוד. שם הנפרע עליו נרשם השיק של התרומה מיועד היה למנוע

שהכספים שתרמתי ישמשו מטרות שלהן לא התכוונתי. כגון תשלום חובות או משכורות.

אני תמיד עומד על כך כי כל תרומה שאני תורם תיוחד למטרה ספציפית וגם דרשתי כי

ייעשה כך במקרה זה. אינני יודע את מי ייצג "ב.מ.י.שחר תקשורת". זהו שם שנמסר

למחרת בטלפון למר זיסלר" (זיסלר הוא מנהל העסקים שלו) "קודם לכן לא שמעתי שם

זה ואת השיק הפניתי למר ארנס יחד עם המכתב ת/8. לא קיבלתי כל שירות מ-

"ב.מ.י.שחר תקשורת" ולא ביקשתי כל שירות מחברה זו". את השיק הוא היפנה למר

ארנס. ארנס היה זה שבפועל קיבל את השיק. מי פחות עבריין בכל חעסק הזה מאדם

שבפועל לקח את השיק, הלך אותו, הוא מינה את האנשים, הם עבדו תחתיו, הוא הבוס

שלהם, הם עובדים לידו, מביא להם את "ב.מ.י.שחר תקשורת"? עם כל הכבוד, איך את

יכולה, את מזלזלת באינטליגנציה שלנו? אנחנו תינוקות של בית רבן? לפחות

שתשאלו את ארנס, תגיד לי, אומר הכט, אדם מכובד, שהוא שלח לך את השיק. יכול

להיות שיש הסבר. את פנחסי חקרו במשטרה יום ולילה, את דרעי ואת האחרים. פה

אפילו לא קראו לו, תסביר לנו מה קורה.

חקרו אותו יום ולילה?

מ' איתן;

העמידו לדין את הגזברים. הגזברים נשארו להיות גזברים רק הם מחזיקים אותו

אתם יודעים איפה והם המשיכו עם השחיתות.

פרקליטת המדינה ד' בייניש;

אנחנו מינינו אותם לגזברים?

מי איתן;

זח שייך לענין אחד. אם הייתם מעמידים לדין גם את ארנס הגזברות בליכוד

היתה נקיה היום.

חבר-הכנסת איתן, הבוקר הזה לא מוקדש לך, בכל הכבוד הראוי. הבוקר הזה

הוקדש לנסיון, וזה קשה אתך, להפיס את דעתך. יכול להיות שזה יסתיים בכך שדעתך

לא תופס. אתה ביקשת ואנחנו נתנו את זה. אחר-כך תסיק איזה מסקנות שאתה רוצה.

אני רוצה לאפשר לפרקליטת המדינה לסיים את התשובות שלה לשאלותיך. היא לא

תוכל כנראה לתת במאה אחוז מענה לרצונות שלך. אבל מה אפשר לעשות, היא עונה

בהתאם לחירויותיה.

מי איתן;

אני מסכים למה שאתה אומר, ואני רוצה ברוח טובה לומר, סליחה על ההתפרצות

הזאת, אבל אני רוצה שתבינו איך הדבר הזה עובד.

שמענו פה הסבר ארוך ומפורט של היועץ המשפטי על שיחה שהתקיימה אצל ברזילי

שנועדה להסביר מה היה המצב הנפשי של האנשים לפני כן. אני טוען שהמצב הנפשי של

ארנס לגבי ידיעה או אי-ידיעה של מה שהאנשים האלה עשו מוכח. אם זה היה באמת

מאחורי גבו וזו חריגה מסמכות - - -

פרקליטת המדינה ד' בייניש;

אני רוצה לסכם ולומר שגם היום מבין כל המעורבים בפרשיה של הליכוד לא נחה

דעתי שהשפנו את כולם וארנס איננו זה שיש לי נגדו חשדות הכי כבדים, אם בכלל. זה

חומר שאני לא מפרשת אותו כפי שחבר-הכנסת איתן פירש אותו אבל הוא עלה במשפט.

הוא לא היה כך מתוך החקירה. יש אנשים שם שבהחלט חשדנו בהם במעורבות עמוקה

יותר בסיפור הזה, ועדיין גם שם לא נחה דעתי, כתביעה אני יכולה להגיד שאני

מצטערת על כך, שיש לנו ראיות מספיקות להוכיח את החשדות הללו. וכל עוד אין

ראיות הם נשארים חשדות בלבד. ללא ראיות התביעה לא תפעל. זח מה שיש בידינו.

אינני יודעת איך יסתיים המשפט, מה יגידו האנשים במשפט, ואם ייחשפו ראיות

נוספות. זו דרכה של תביעה. אם לא תהיה התיישנות ואם יהיו ראיות, אנשים נוספים

ייתכן שיועמדו לדין. במצב התיק היום לא ראינו אפשרות מעבר למה שנעשה עד עכשיו.

מכל מקום, לא טענה של חסינות מהותית מנעה בעדנו מלהעמיד לדין את אותם

אנשים שהשבנו שהם מעורבים במעשה אלא היעדר ראיות בלבד. יותר מכך לגבי מה שנעשה

בתיק הליכוד אני לא יכולה לומר. אני יכולה לומר שלא ידענו ולא היו לנו



אינדיקציות שהמשמעות של חריגות יכולה להוביל לעבירות פליליות מן הסוג הזה, שם

התיזילה חקירת הליכוד מחקירת מס הכנסה. על-פי הנחייתנו היא הסתעפה לחקירה

משטרתית מובהקת ולחקירה שהיו לה שלוחות מאוד מסועפות. בשל החשיבות של העני

ההנחיה למשטרה ניתנה בדרג פרקליטותי בכיר. היו דיונים רבים, עברנו ראיה ראיה,

ניסינו להנהות את המשטרה גם בשאלות שאנשים יישאלו, אבל זה לא יהיה המקרה

היחיד, לצערי, שלא נהיה שקטים אם חשפנו את הכול.

אלה הכלים שיש לתביעה הכללית. כך עובדת המערכת. אנחנו ככל שזה תלוי

במדיניות שאני יכולה לדבר עליה, לא נניח ידינו. אינני חושבת שהמסקנה המתבקשת

שאם נחשפה שחיתות אחת ואולי לא נחשפה כל השחיתות במקום אחר לא צריך לטפל במה

שנתגלה כי אולי לא גילינו במקום אחר. כך אינני יכולה לראות את עבודתי המקצועית

בענין.

אני רוצה להעיר הערה אחת לענין החסינות המהותית. לא אטען בנושא הזה כי

אני יודעת שהיועץ המשפטי טען. ההערה שלי היא רק שלאחר עיון בדברים שנאמרו כאן

תמהתי, היתה כאן אינטרפרטציה שהובאה על-ידי עו"ד אבי-יצחק לגבי החסינות

בארצות-הברית, כאילו בגין עבירת שוחד יש חסינות מוחלטת לחברי קונגרס או לחברי

סנט בארצות-הברית.

בגין הצבעה הקשורה בשוחד.

אחרי שעיינתי ועיינו עם חבריי בפסק הדין שכפי הנראה הוא היה הבסיס לטיעון

הזה, זאת לא המסקנה המתבקשת מאותו פסק-דין, זה לא מה שנאמר שם.

ר' כהן;

אי-אפשר לתבוע על ההצבעה אבל אפשר לתבוע אותו על השוחד.

פרקליטת המדינה ד' בייניש;

היות והמצב המשפטי איננו זהה בינינו ובין ארצות-הברית לענין החסינות,

והחסינות עם כל הרוחב שלה כאן לא יעלה על הדעת גם בארצות-הברית וגם כאן שאי-

אפשר להעמיד לדין על שוחד. ואותו פסק-דין אומר שהיתה שם שאלה של פרשנות בלבד

האס אפשר לחקור מה המניע של חבר קונגרס כאשר הוא נואם נאום בקונגרס, האם הוא

שקל שיקולים של תום לב של עצם הענין או מה השיקולים שהניעו אותו לנאום את

הנאום. זה החריג ולכן אסור היה להביא את הנאום הזה כראיה. לגוף הענין הוחזר

התיק כדי שאפשר יהיה להעמיד את אותו חבר קונגרס על הקונספירציה הפלילית. לא

העליתי על דעתי שזה יכול להיות אחרת אבל כך כתובים הדברים באותו פסק דין. זו

רק הערה למה שראיתי בפרוטוקול. מעבר לזה לא הוזמנתי לנושא.

היו"ר הי מירום;

תודה רבה. לא נפתח עכשיו דיון. אני מזמין את עו"ד אבי-יצחק לשאת את

דבריו.

עו"ד די אבי-יצחק;

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, ברשותכם, מכיוון שדבריה של פרקליטת

המדינה טריים באזניכם אני רוצה להעיר כמה הערות לדבריה, ומכיוון שזו היתה סטיה

מלוח השעות שהוקצב אני בטוח שהיושב-ראש את התגובה הזאת יוריד לי מהזמן שהוא



קצב לי.

היו"ר ח' מירום;

אתם ביקשתם שאני אעמוד בלוח זמנים.

עו"ד ד' אבי-יצחק;

נכון. אבל אנחנו לא ביקשנו להזמין אף אחד.

ר' פנחסי;

גם אמר שלא יזמין. זאת היתה הפתעה.

קודם כל כדי לא להיכנס לוויכוחים בפני הוועדה מה אומר פסק דין זה או אחר,

לקחתי מחקר רשמי שהוזמן על-ידי הכנסת. זהו מחקר שנעשה לפי הזמנת הכנסת

בראשותו של פרופ' קלוד קליין מהאוניברסיטה, ופורסם ב"משפטים", וממנו ציטטתי.

יש שם הרבה ציטטות אבל ציטטתי ציטטה אחת שאומרת כך בעמי 331: "בית המשפט

העליון (בארה"ב) קבע כי מטרת החסינות היא לא רק להגן על חבר הקונגרס מתוצאות

ההידיינות המשפטית אלא גם מהטירחה הכרוכה בצורך להתגונן. הדיבורים והפעולות

האחרות (במובן החוק האמריקאי) מכוסים על-ידי החסינות אפילו אם חם כוזבים או

בלתי נכונים ביודעין" - כי כך טענו פה, שעל כזב אין חסינות - "אפילו אם יש

טענה שהנאום נעשה בהשפעת גורמים פרטיים תמורת תשלום". זה לא אני כתבתי. זה

כתב פרופ' קלוד קליין שביקש לתת מחקר לפי רצון הכנסת. אני ממשיך לקרוא:

"ואפילו אם נטען שהדברים למרות שנאמרו בנאום בסנט אינם קשורים לנושאים

הנדונים בבית המחוקקים באותה שעה ושלא נאמרו במסגרת תפקידי ו הרשמיים של

הסנטור".

לעצם הענין צודקת בהחלט חברתי פרקליטת המדינה שאין מה להשוות בין שתי

החסינויות. משום שאצלנו יש חסינות רחבה ביותר על כל פעולה במילוי תפקידו ולמען

מילוי תפקידו, ואילו בארצות-הברית החסינות משתרעת רק על מה שנקרא חופש הביטוי.

כלומר על הפעולה של הדיבור בקונגרס. מה שפסק בית המשפט העליון האמריקאי באותו

פסק דין ידוע של ג'ונסון, שחברתי מפנה אליו, הוא שמכיוון שיש חסינות מלאה על

ה, debate-על , freedom of speach-nאתה לא תוכל לנסות להוכיח שהוא הצביע

בצורה כזאת או אחרת בגלל שהוא קיבל כסף, בגלל שהוא קיבל שוחד. אם הוא קיבל

שוחד מחוץ לבית הנבחרים בלא קשר להצבעה הרי בארצות-הברית החסינות לא חלה כי

היא חלה רק על חופש הדיבור.

אני מגיע לנקודה השניה שחברתי פרקליטת המדינה דיברה עליה, ואני בכל

הכבוד רוצה לומר שאני גם תמה וגם נבוך האם זאת תשובה שאפשר לתת לחברי הכנסת

הנכבדים לגבי שורה ארוכה של מקרים ולא רק המקרה של הליכוד, ששם ברור על פני

הדברים שננקטה בפועל מידת איפה ואיפה, בין שהיא היתה מכוונת ובין שלא היתה

מכוונת זו התוצאה.

הבה נדבר רקע על פרשת הליכוד שלדעתי היא רק אחת ושחבר-הכנסת איתן הדגיש

אותה, אבל יש עשרות כאלה. בפרשה של הליכוד אמר לכם מר רזניק בפעם הקודמת, שהוא

חושב שהשר לשעבר ארנס נחקר. היות שאני מכיר את התיק הזה מלפני ולפנים ועברתי

על כל חומר העדויות, גם זה שלא נשמע בבית-המשפט כי היה לי חומר חקירת המשטרה,

ידעתי שהוא לא נחקר.



פרקליטה המדינה ד' בייניש;

ייצגת שם?

עו"ד ד' אבי-יצחק;

בדקתי את תיק המשטרה.

פרקליטת המדינה ד' בייניש;

איך?

עו"ד די אבי-יצהק;

תתפלאי לשמוע. הוא לא חסוי והוא לא סודי. מרגע שהוגש כתב אישום תוא נמצא

בידי כל הנאשמים, באי-כוחם, עוזריהם וכל אדם אהר. אני בדקתי את תיק המשטרה,

זה לא סוד ולא צריך להציג את זה כסוד, וידעתי שהשר ארנס לא נחקר, ולכן צעקתי

פה איך ייתכן שאומרים מה שאומרים כאשר האיש ההוא לא נחקר. על זה באה היום

תשובת פרקליטת המדינה שמאשרת שהוא לא נחקר, ואני רוצה להגיד, הדברים שלך

המורים מאוד בעיני. כי אם היועץ המשפטי אמר בפעם הקודמת שלא כל תיק מגיע אליו

וזוז לא מגיע לדרג הגבוה, והיינו יכולים לקבל את הרושם מדבריו שמא בפרקליטות

מחוז איזה פרקליט זוטר החליט מה שהחליט - - -

לא אמרתי זאת.

היינו יכולים לקבל את הרושם. לא אמרת זאת, אבל אמרת זה לא מגיע אליך,

ואני תמהתי, חקירה נגד שר, לא מגיע אליך. הסברת מה שהסברת. היום התברר שזה

לפחות הגיע לדרג הגבוה של פרקליטת המדינה או של מי שעומד בראש מערכת הפרקליטות

להבדיל מהיועץ המשפטי. ואני אומר, אם נתקבלה פה החלטה מודעת שלא לחקור אפילו

את השר, לא לחקור אותו, לא להעמיד אותו אפילו במצב שאולי הוא ירצה להפעיל את

זכות השתיקה, ואתם יודעים מה עשו לנאשמים אחרים שביקשו להפעיל את זכות השתיקה

ובתוכם חבר-חכנסת וסגן השר פנחסי, איך ניצלו את זה, גם פה בוועדה, את הדבר

הזוה, אז אני אומר שזו קריסה של המערכת. זו מידת איפה ואיפה שלא תעלה על הדעת.

אבל אדוני שמע שפרקליטת המדינה הבהירה שהשר אולמרט נחקר ונחקר.

ועוד שר.

אני רוצה שאדוני יתייחס לכך. לפחות היתה פה עדות לכך שהשר, לא סגן שר, שר

נחקר ונחקר כי לגביו חשבו שיש צורך לחקור. מה פה הנקודה שלך?



מי איתן;

האם לדעתך החומר שהוצג פה היתה בו תשתית מוצדקת לפתיחת חקירת משטרה נגד

ארנס?

עו"ד די אבי-יצחק;

לא רק לפתיחת משטרה. בכל הכבוד, אני לא רוצה לפגוע באיש. יש דבר פשוט

מאוד: יש חברת פרסום פיקטיבית שפועלת על הנייר, היא לא עושה שום עבודה. אולי

אתם לא ירדתם לסוף החומרה שהיתה שם. יש מאות אנשים שנותנים תרומות, ולצערי יש

שם רשימה של כמעט כל ראשי המשק - - -

האם זה נושא הדיון?

אני רוצה לאפשר לעוייד אבי-יצחק להשיב.

שתקתי עד עכשיו. האם זה נושא הדיון?

אם צריך לנתח את הראיות, אני מוכנה לנתח את הראיות.

חשבתי שהזמנו את פרקליטת המדינה כדי לשמוע תשובה על טענות עוייד אבי-יצחק.

אני מדבר רק על דברים שאינם שנויים במחלוקת. יש שיק של תרומה שחבר-הבנטת

איתן הצביע - - -

אני מבקש לא להיכנס לזה.

אני רוצה להגיד מלה אחת. לא ייתכן לאפשר לצד אחד ולא לאפשר לצד שני.

זה לא התיק שלך וזה לא דבר רלבנטי.

זו נקודה רלבנטי.



היו"ר ח' מירום;

אם אדוני רוצה להגיד דברים כלליים, בבקשה. אם אדוני הוצה להיכנס פה לתוך

פהטי התנהגותו של מישהו מתוך תיק שאדוני קרא בו, אני לא רוצה.

עו"ד ד' אבי-יצחק;

אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אני רק רוצה להגיד שעל פני הדברים הוועדה

הנכבדה לא קיבלה הסבר שיכול להניח את דעתה למידת האיפה והאיפה שננקטה.

אני מבקש לעשות הפסקה שיוגש לפנינו חומר הראיות בתיק הליכוד. כי מדובר על

חלקי פרוטוקול ועל חלקי שיקים, והוועדה לא יכולה לדון בראש צלול אם החומר לא

לפניה. לכן אני מבקש לעשות הפסקה ולהגיש את החומר.

עו"ד אבי-יצחק, אני מבקש ממך לרכז את דבריך בנושא שלשמו באת.

עו"ד די אבי-יצחק;

אני מבקש לאפשר לי, ואני אעשה זאת בקיצור נמרץ. אני אומר דבר פשוט רבותי,

כל זמן שמישהו טוען ואומר, תראו, ערכתי חקירה ולא שוכנעתי שהחומר מספיק, אז כל

מיני מפקפקין יגידו, זה עדיין לא מניח את דעתנו כי על פני הדברים אנחנו לא

מבינים למה, נראה לנו שיש חומר מספיק, ההסבר לא מניח את דעתנו. אבל כאשר מישהו

בא ואומר, תראה, האיש בכלל לא נחקר, וכאשר ההסבר של היועץ המשפטי לממשלה היה

בפעם הקודמת - בכל הכבוד ליועץ המשפטי לממשלה, זה לא יכול להיות הסבר מתאים -

ההסבר שלו היה שמכיוון שהחוק דורש ביודעין אז לא מספיקה עצימת עיניים. אני מיד

מצטט בפניכם שההלכה היא הפוכה, ואני חושב שגם פרקליטת המדינה תקבל את דבריי.

אבל אפילו נניח שזה היה כך, איך אתה לא חוקר את האדם? מה אמר לכם היועץ

המשפטי? פנחסי שתק, מכיוון שהוא שתק תקחו את כל ההומר שלי, הוא לא הביא חומר

נגד זה. מה דינו של מי שבכלל לא נחקר כאשר מדובר על האלמנט של ביודעין?

לכן הדבר הזה לא יכול לעמוד בפני הביקורת והוא לא יכול לשכנע אתכם. הוא

לא נותן תשובה בנקודה המרכזית שהובאה פה לא רק מפיו אלא גם מפי חברי הכנסת, של

מקרים רבים אשר מראים שהיה חיתוך של קו גבול עד חברי כנסת ושרים מצד אחד, אבל

כשזה מגיע לש"ס זה משתנה.

שימו לב למידת החומרה. מהי מידת החומר פה? החומרה הגדולה היא שמדובר

באותן בחירות. הרי אי-אפשר מבחירות מסוימות נקטנו קו מסוים. מדובר באותן

בחירות.

תרשו לי, רבותי, בתשובה למה שאמר היועץ המשפטי לממשלה, לקרוא בפניכם את

ההלכה הידועה ותשוו אותה למה שאמר לכם היועץ המשפטי כשהוא אמר - ביודעין,

עצימת עיניים זה לא מספיק, לכן לא העמדנו לדין. אני קורא לכם מספרו הידוע של

יעקב קדמי על הדין בפלילים, אני מצטט בעמי 63: "ההלכה הפסוקה קובעת את הכלל

הבא" - והוא מצטט מתוך פסק-דין: "עצימת עיניים בפני קיומה של עובדה שקולה

כנגד ידיעתה של אותה עובדה". אקרא לכם מעוד פסק-דין של בית-המשפט העליון.

לי לבנת;

לאיזה דבר זה רלבנטי?

זה מתייחס לדברי היועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד ד' אבי-יצחק;

אני קורא מפסק-דין של מדינת ישראל נגד דהרי, פסקי דין מ"ג חלק 1, עמי

325, הוא אומר כך: "שכן כלל עצימת העיניים או העיוורון המכוון הינו דרך

חילופית להוכחת הידיעה הממשית. המצב הנפשי של עצימת עיניים כמוהו בעיני החוק

כידיעה ממשית". לכן לא ניתן לכם שום הסבר על הנושא של כל המקרים האחרים.

אני רוצה להדגיש, רבותי, חברי הכנסת, במסגרת של חבר-הכנסת איתן ומהתזכיר

שלו, ועיני אינה צרה בו, אני חושב שהוא עושה עבודה גדולה, אבל הוסט קצת הנושא

מהמקרים האחרים שאני הבאתי בפניכם, עשיתי דבר פשוט, הרבה פחות מסובך ממה שעשה

חבר-הכנסת איתן. לקחתי אתהדו"חות של מבקרת המדינה שמתייחסים לשנים האלה וגם

את הדו"חות האחרונים שלה והצבעתי בפניכם על עשרות רבות של מקרים שהמבקרת

אומרת "נתגלו לי תרומות בלתי חוקיות שלא הצהירו עליהן", "נתגלו לי דברים

אחרים", ובאף אחד מהמקרים האלה לא נפתחה אפילו חקירה. כדי שהדבר יהיה לנגד

עיניכם אני ביקשתי פה לחלק את הדו"חות של המבקרת שאליהם הפניתי, וכל מה

שעשיתי, הדגשתי בקו את כל אותם עשרות רבות של מקרים שבהם לא נפתחה כלל חקירה.

באה פרקליטת המדינה ובא גם מר רזניק בפעם הקודמת והוא אומר, רק רגע, בחוק

מימון מפלגות לא מדובר בעבירות פליליות. תרומה זה לא עבירה פלילית וכו', לכן

לא פתחנו חקירות.

רבותי, הלא מה הם האישומים נגד חבר-הכנסת פנחסי? האישומים הם שיש ביצוע

עבירה בכך שהוא מגיש דו"ח לא נכון, ויש ביצוע עבירה בכך שכאילו הוא מתכנן מראש

להגיש דו"ח לא נכון. זאת העבירה. בכל אותם מקרים אם לא רשמו תרומות אז הגישו

דו"ח לא נכון, כמו שהמבקרת קובעת. אלא מה? שם זה הרבה יותר חריף. מפני שעל-

ידי הגשת הדו"ח הבלתי נכון שם בנושא של תרומות או בנושא של הוצאות פי 13 בענין

של "יחד" או במפלגות אחרות, מוציאים מהמדינה כסף שלא מגיע, כי המטרה המרכזית

של חוק מימון מפלגות היא שניים: א. שלא תעבור את תקרת ההוצאות; ב. שלא תקבל

תרומות שלא כחוק.

החוק תוקן אבל אחר-כך. אז לא היתה סנקציה של אי-המשך קבלת המימון.

הנושא של "יחד" הוא עתיק יותר. רציתי ללכת לבחירות שאנחנו מדברים עליהן -

כי רציתי לקדם פני הטענה, משלב מסוים התחלנו קו חדש. לכן לקחתי את אותן בחירות

שאנחנו נאשמים בהם.

אני רוצה להגיד לחברי מר רזניק, כי גם קביעתו פה באופן כללי שההוראות

האחרות של חוק מימון מפלגות, גם אם נתעלם לרגע מהטענה של דו"ח לא נכון, מהטענה

של מירמה וכו', אלא נתייחס רק לתרומה עצמה, נניח אפילו שרושמים אותה אם כי

כולנו יודעים שתרומה לא חוקית לא רושמים. כך היה בכל המקרים. אבל אפילו היו

רושמים אותה גם אז אין לקבל את דבריו שזה כל כך פשוט שאין פה עבירה, מפני שלפי

סעיף 286 לחוק העונשין כל הפרת חוק במעשה שנוגע לציבור לכאורה מהווה עבירה, אם

כי בית-המשפט העליון בפסק-הדין של רובינשטיין הביע ספק ואמר, השאלה הזאת לא

הוכרעה מאחר שבחוק המימון יש הרי קנסות של המבקרת, אז זה אולי התחליף.

אני אומר, רבותי, אחת מהשתיים: אם זו עבירה ולא מקבלים את הספק, זו עבירה

לגבי כולם, לא רק לגבי פנחסי. אז איפה החקירות ואיפה ההעמדות לדין? ואם זו



איננה עבירה ומסתפקים בקנסות לפי הוק המימון, מי יותר מש"ס קיבל קנסות? וכי

דמם של אחרים שונה? למה אנחנו שונים מהאחרים?

אני רוצה עוד דבר להגיד, שהנושא הזה של הפליה שבפעם הקודמת הראיתי לכם

את דברי פרופ' רובינשטיין ואת דברי היועץ המשפטי זמיר, שזה אהד השיקולים

החשובים שאתם צריכים לשקול, אפילו בהנחה שאין חסינות מהותית אלא רק חסינות

דיונית, הנושא הזה הוא לא רק שיקול שלכם. גם בית-המשפט העליון הכיר שבביקורת

שיפוטית רגילה, אפילו לא בביקורת שלכם, אלא בביקורת שיפוטית רגילה על החלטותיו

של היועץ המשפטי לממשלה בענין העמדה לדין או אי-העמדה לדין, הוא יביא בחשבון

טענות או שאלות של אפליה.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לפסק-הדין של גן-אור, שכבר הזכרנו, בפרשת

הבנקאים, בג"ץ 935/89, פסקי דין מ"ד, חלק 2, עמי 485. אני רוצה לקרוא לכם רק

שני קטעים מפסק הדין הזה, בעמי 511 דברי כבוד השופט ברק: "על כן חייב התובע

לקבל את החלטתו מתוך שקילת הגורמים הרלבנטיים וגורמים אלה בלבד שפועל בתום

לב, ללא שרירות ללא הפליה, בהגינות ובסבירות. זה חוזר ומופיע מספר פעמים.

אני אומר שעל פני הדברים לא הצליהו לשכנע אתכם שפה היתה פעולה ללא הפליה,

בהגינות ובסבירות. מספיק לעיין בכל המקרים אשר הובאו בפניכם ושלא ניתן להם שום

הסבר. אותו הסבר שניסו לתת להם כאילו חומר הראיות הוכיח כך או כך, נכשל בגלל

הסיבה הפשוטה שברוב המקרים לא פתחו בחקירה, ואיפה שפתחו בחקירה לא חקרו את מי

שצריך. והטענה שעצימת עיניים אין די בה היא פשוט לא נכונה מבחינה משפטית כפי

שאני הראיתי לכם.

מי עצם את העיניים?

עו"ד די אבי"יצהק;

האנשים שחתמו על הדו"חות. היו שם חברי כנסת שחתמו על דוייחות.

מי?

למה אני צריך להגיד שמות? אתם רוצים שאני אגיד שמות? בפרשה של "דגל

התורה" חתם חבר-כנסת על הדו"ח? בפרשה של הליכוד חתם שר על הדוייח? מה אני צריך .

להגיד יותר? למה לזרוק שמות שיתפרש כאילו יש לי חשבון עם מישהו אחר. אין לי

חשבון עם אף אחד אחר. אני פשוט אומר שבמקרה הזה, כפי שאמרתי קודם, זה לא צודק

להתחיל - - -

עו"ד אבי-יצחק, אתח סבור שצריך להעמיד את דרעי לדין על כך?

לא בשביל לחפש כותרת: כל שר שחתם על דו"ח ולא נתן הסבר משכנע בין משום

שהוא לא נחקר או לא נתן - - -

לפי שיטתך. לפי שיטתי צריך להעמיד אותו לדין. לפי שיטתך יש לו חסינות.

מצבו לא שונה ממצבו של חבר-הכנסת פנחסי. לדעתי אי-אפשר להעמיד לדין

מהסיבות שידועות לכם. אני הרי מדבר כרגע על הנושא של הפליה. בוודאי שלדעתי לא

צריך להעמיד אף אחד לדין. אבל לא ייתכן להעמיד אחד לדין מכיוון שהוא נמנה על

סיעה פלונית ולא להעמיד את השני לדין מכיוון שהוא נמנה על סיעה פלמונית,

כשאנחנו מדברים על אותן בהירות. ושלא יספרו סיפורים. אני הוזר ואומר, בכל

המקרים הללו הרישומים לפי הטענה לא היו נכונים, מפני שמי שקיבל תרומה - מבקרת

המדינה אומרת - קיבלו תרומה, לא רשמו, עשו הצהרה, לא רשמו. אז זו בדיוק אותה

טענה כמו אצלנו.

סירבו לתת הסברים.

כן. לא רשמת כי רצית להונות וכו'.

אז העדפנו לטובה את דרעי בענין הזה. אנחנו כל הזמן מואשמים - - -

אמרתי לך, גבי בייניש, אני לא מחפש כותרות. אבל מי שיחפש כותרות אולי

ימצא שגם פה יש חשבון זה או אחר. אבל זה לא ענייני.

יש לו קו, הוא מציג אותו. הוא אומר זה בכלל לא שווה העמדה לדין, אבל אם

כן , אז את כולם.

בוודאי. אני הושב שזה ברור.

העובדה שמאשימים אנשים מדלת העם על כך שחתמו ואהר-כך אומרים, לא ידעתי על

מה חתמתי, אבל שרים אצלנו זה דבר שמותר להם לעשות, זה קצת מעורר מחשבות באשר

לרמה של השרות שלנו.

הדעה שלי היא שמי שעשה מעשה פלילי ואפשר להוכיח אותו, יועמד לדין.

ברשותכם, חברי הכנסת, אני לא אסכם למרות שהיושב-ראש המכובד אמר שיש לי



לסכם. אני לא אסכם כי אין טעם לחזור על דברים שכבר נאמרו. מה שאני רוצה, אני

רוצה להעיר הערות אחדות.

קודם כל לגבי הנושא של חומר הראיות, ואחר-כך הערות אחדות בודדות בתשזובה

לדברי היועץ המשפטי המלומד, שנאמרו כאן.

לגבי חומר הראיות, ברשותכם חברי הכנסת, אני כבר קיבלתי את החרגשה ואת

האיתות שאתם לא עומדים להיכנס ולחקור בתוך חומר הראיות ושאין טעם שאני אכנס

לכך. ולכן כמו שקיבלתי בדברים אחרים את הערותיכם, השתדלתי ללכת בכיוון שניתבתם

אותי, אני גם כאן אנהג אותו דבר. יחד עם זאת, יש דברים שאינני יכול לעבור

עליהם לסדר היום ואני מבקש להעיר במלים אחדות ספורות כדי שתקבלו תמונה יותר

מאוזנת.

אם שמתם לב, היועץ המשפטי המלומד ובעקבותיו מר רזניק עשו, אם מותר לי

להתבטא כך בלי לפגוע באף אהד, "חגיגה" גדולה מסיפור העדות של ברזילי בעדותו.

כתוצאה מכך גם כל הסיפור הזה הלך לכלי התקשורת, יצר כותרות גדולות שניסו

להשפיע עליכם בהן וכו'. אני אומר לכם במלוא האחריות, אני רואה בעצם העלאת

הנושא הזה ובצורה שבו הוא הועלה, אני רואה בו חלק מאותו חוסר תום לב טכני,

כפי שקראתי לו, שמבטא את התיק הזה.

מי איתן;

חוסר תום לב לא יכול להיות טכני. או שהוא חוסר תום לב או שהוא לא הוסר

תום לב. טכני יכולה להיות רשלנות.

עו"ד ד' אבי-יצחק;

אמרתי לכם שאני לא אוהב את הביטוי הזה, ואמרתי לכם שקשת השיקולים שלכם

הרבה יותר רחבה, ולכן אני לא חושב שצריך להעמיד את זה.

אבל מה אני אומר, תראו איזה שימוש לא נאות נעשה פה בסיפור של ברזילי. אני

לא רוצה להיכנס לעובדות. יש עובדות מעניינות מאוד סביב ברזילי האיש, שפיטרו

אותו, והיה ויכוח כספי אתו, ואחרי שנודע שהוא מעורב בחקירות ובתביעות של מאות

מיליוני שקלים בפרשת צפון-אמריקה לא רצו אותו ואמרו שהוא לא אמין. כל זה קיים,

אבל אני לא אכנס אליו, אני גם לא אשאל את השאלות מה פתאום הוא הולך לספר על מה

שהיה בהתייעצות פנימית. נשכח מזה. בואו נצא מתוך הנחה שמה שהוא אומר זה פחות

או יותר נכון. שאלו חברי הוועדה, בצדק, מה אתם פתאום מעלים את הנושא הזה,

הרי לטענתכם לפי כתב האישום העבירות הושלמו בתחילת אוגוסט או לפני כן כשהוגש

הדו"ה למבקר המדינה. אמרו, אתם תכננתם לא לרשום רישומים, אתם לא רשמתם רישומים

ובסוף הגשתם דו"ח, הדו"ח לא היה נכון ובזה נשלמה העבירה. מתי היו הישיבות

אצל רואה חשבון ברזילי או אצל עורכי הדין? האם בשלב יותר מאוחר כאשר נתבקשו

מתן הסברים לפריטים שהופיעו בדו"ח. הנושא הזה של 920 אלף שקל שעליו באה האשמה

שלא נרשם הופיע בדו"ח. הוא הופיע בדו"ח בכותרת "חשבונות מעבר" או "חייבים",

כפי שקבע עו"ד זקון שהוא זה שהתעסק בדו"ח, הוא החליט לרשום את זה בצורה הזאת

וזה הופיע בדו"ה. ואז בא הנושא של פגישה וטוענים ששם שאלו שרים או חברי כנסת

שאלות מגונות שלא היה צריך לשאול. כלומר, שאלות במחשבה של מתן הסבר לא נכון.

כאשר נשאל מר רזניק ונשאל היועץ המשפט בפניכם מה זה נוגע לענין, הרי אתם לא

מואשמים בזה, ואם יש טענה שהיתה שם עבירה, תאשימו אותם, הרי לא האשמתם אותם.

כל הנושא של ברזילי לא נזכר בכתב האישום אפילו במלה אחת כל אותה ישיבה ואין

אשמה על זה. ענה מר רזניק ואמר, זה לא נזכר כי אנחנו מסכימים שמה שהיה שם

לא מהווה עבירה. לא נעשה שם קשר במובן המשפטי, לא נעשה נסיון להונות כפי שכתוב

שם. באו לרואי חשבון, באו לעורכי דין, שאלו שאלה. יעלה על הדעת ששם מתכננים?

לא נעשה כלום, אין בזה עבירה, ולכן לא האשמנו. אלא מאי? אנחנו מבקשים על סמך

זה לבסס כוונה פלילית על מה שהיה מקודם, ומדגישים שלפי הטענה פנחסי אמר אני לא



אתן את הרשימות שכאילו יש לי משום שאני לא רוצה לרושוף את שמותיהם של בחורי

הישיבה כי הובטח להם לא לגלות את השמות.

רבותי, אתם ראיתם איזו הגיגה תקשורתית עשו סביב הענין הזה? הרי זה נהפך

למרכז הענין וזאת המירמה, וזאת התרמית, כאשר אין על זה אפילו כתב אישום,

ואפילו אם זה אי פעם יגיע לבית משפט אדון פנחסי לא יכול להתגונן מפני זה,

מפני שזה לא הלק מהאישום, ולא על זה הוא נאשם.

אני שואל דבר פשוט: מדוע היועץ המשפטי לממשלה, מר רזניק, כתב באישום,

מדוע לא עושים צעד אר1ד קדימה לספר לכם מה קרה אהר-כך? היו אצל ברזילי, ואם

העלו שם רעיונות עיוועים זה נושא לביקורת ציבורית, לביקורת של הבוהר ולכל מה

שאתם רוצים. אבל כל זמן שהם אומרים זאת לא עבירה, למה להעלות את זה.

אבל קהו את הדבר היותר פשוט: מה קרה אהרי זה? אתם יודעים מה קרה? הם

הרימו ידיים. הם באו ואמרו, אנחנו נישא בקנס החמור, לא נתנו שום הסבר לא נכון

למבקרת המדינה, כי כל אותם רעיונות שטוענים שהיו אף אחד לא הובא למבקרת

המדינה. לא נתנו שום הסבר לא נכון, באו והרימו ידיים. מה פירוש הרימו ידיים?

אמרו בעצם, תראו, אנחנו לא מוכנים - א. לתת הסברים לא נכונים.

מי איתן;

עכשיו אתה מתייחס לדברים שלא כלולים בכתב האישום. תתייחס למה שהיה בכתב

האישום.

תרשה לי לגמור. אין נסיון קשר ואין אשמה בנסיון קשר. כל הרעיון של נסיון

קשר לא קיים.

יש נסיון באחד הסעיפים.

זה דבר אהר. אדוני היושב-ראש, הצליחו לבלבל. הנסיון שמדובר בו הוא לא היה

מה שהיה אצל ברזילי אלא מדובר על מה שהיה לפני הבהירות. על זה אין שום ראיה.

אבל אינני רוצה להיכנס לעומק הדברים רק להגיד דבר אהד: רבותי, שימו לב בטובכם

שלאחר הפגישה אצל ברזילי שהיתה לאחר שכל העבירות כאילו נגמרו, לא הוגשה שום

תשובה לא נכונה למבקר המדינה. הסיעה הרימה ידיים ואמרה, אנהנו נישא בקנס. ואז

באה מבקרת המדינה והפעילה את הקנס הגבוה ביותר האפשרי. מדוע? מפני שהסיעה

החליטה, ולפחות תנו לחבר-הכנסת פנחסי את הקרדיט הזה, באה ואמרה, אנחנו מצד אהד

לא מוכנים לתת אינפורמציה לא נכונה, מצד שני אנחנו לא רוצים לחשוף את השמות של

תלמידי הישיבות מפני שכך הובטח להם, אז אנחנו נישא בעונש ובקנס.

חבר-הכנסת פנחסי חדל להיות הגזבר של המפלגה או הבקי שלה או המטפל שלה

בענייני הכספים. במישור המפלגתי גם לדבר כזה יש משמעות. קנסות כבדים ביותר

הוטלו על הסיעה, ובזה לפי כל קנה מידה הגיוני צריך היה הדבר להסתיים. בפעם

הקודמת סיפרתי לכם שגם נושא המיסוי הוסדר.

מה היתה הטענה הקשה של היועץ המשפטי לממשלה? בכל הכבוד אני מבקש מכם לא

להתרשם ממנה. הטענה הקשה שלו היתה בדבר שלא נוגע לענין, אין אשמה על זה, והם

מודים שזו לא עבירה, שחבר הכנסת פנחסי כאילו אמר, רבותי, אני את הרשימות של

בהורי הישיבה שם אצלי בכיס, יש לי חסינות, אני לא רוצה שזה ייתפס ויגיע אליהם.



זה הדבר הכבד. אם זה מבחינה ציבורית בסדר או לא, אינני יודע. תחשבו לעצמכם.

אבל אני רוצח לשאול שאלה תמימה כל אחד מכם - האס זה באמת הפשע הגדול? שיש

מפלגה שרוב תלמידיה הם פעילי ישיבות, אין לה פעילים אחרים כמעט. לתלמידי

הישיבות יש בעיה עם השיפת שמותיהם והשיפת התשלומים שהם מקבלים. ואז בא איש

מאותה מפלגה, נניח, תקבלו את הכול, למרות שזה לא חלק מהאישום, והוא אומר, רגע,

אני בחוגים האלה לא יכול לפגוע אפילו זה יעלה לי קנס איום ונורא מפני שכך

הובטח להם, כך נעשה, ואני לא רוצה לחשוף את זה, אז שיטילו עלינו קנס של 2

מיליון ש"ח. אז זה הדבר הכי נורא? אני רוצה לדעת אם היתה למשל לא רשימה של

תלמידי ישיבה - - -

זה בגלל שהם עשו דבר שלא ייעשה. זה לא בגלל שהוא לא רוצה לפגוע בצינעת

הפרט. הוא רוצה להגן עליהם מפני חובה אחרת שמוטלת עליהם.

עו"ד ד' אבי-יצחק;

אני רוצה לומר לכם ואני אומר במלוא האחריות, וזה מופיע גם בקטעי החקירה,

אם אתם שואלים אותי, איש לא היה פוגע בתלמידי הישיבה, וזה אמרו לי כל הגופים

הנוגעים בדבר, על זה שהם עבדו יום או יומיים או שלושה במערכת הבחירות וקיבלו

על זה תשלום. לא היו פוגעים בהם. היה חשש שמא הם ייפגעו, והחשש הזה הוא בוודאי

לא מסוג העבריינות מי יודע מה.

היו"ר ח' מירום;

למה הם דאגו?

עו"ד ד' אבי-יצחק;

כל הדאגה הזאת מוזרה גם מהטעם הפשוט, אדוני היושב-ראש, שאין חולקים

שהסכום הזה הופיע בספרים. הופיע בספרים הסכום של 920 אלף ש"ח. זו לא היתה

מערכת כפולה.

הופיעה במסולף, כאילו לה חייבים. בראשון זה לא הופיע, אחר-כך זה הופיע

כמעבר.

עו"ד ד' אבי-יצחק;

זה הופיע כחייבים וכחשבון מעבר.

אם היועץ המשפטי לממשלה אומר שהיה לו נורא חשוב להביא את זה - - -

ע' זיסמן;

אם הטיעון הזה יתקבל על-ידי השופטים הוא ייצא זכאי.

עו"ד די אבי-יצחק;

אני אומר דבר פשוט; כבר בדיוני כנסת קודמים הועלה הענין הזה, ואמרו, לך

לבית משפט. האם זה לא ברור לכל אחד מכם שהליכה לבית משפט זה חיסול הקריירה של

האיש? מדובר שם על בין 100 ל-150 עדים, מדובר על משפט של שנה-שנתיים, מדובר על



כל אותן השמצות והכפשות שמופיעות כל הזמן בעתונות. שכחתם ששנתיים ימים מדבריים

על האיש הזה שהוא גנב לכיסו, שהוא לקח לכיסו, שיש חקירה על כך, שהחקירה

התחילה בצורה הזאת ורק היא קצת סטתה בעקבות החלטה של בית-המשפט העליון בנושא

הזה. את כל הדברים האלה שכחתם? זה התפקיד שלכם לשקול. אם הנימוק הוא לבוא

ולהגיד שבכל מקרה יגיד בית משפט, וודאי שיש מקרים שצריך לומר שיאמר בית משפט,

אבל אם בכל מקרה צריך להגיד שיאמר בית משפט אז תבטלו את החוק. למת יש חסינות?

למה יש סמכות לכנסת? מדוע הסמכות הזאת איננה מוגבלת? מדוע כל הסיפור הזה של

המלצת ועדת כנסת והצבעה חשאית בכנסת עצמה? מה, זה פארסה?

הדבר הזה הוא לא למטרה זאת. אני לא אומר שאתם תהיו השופטים בנושא הראיות.

זה תפקידו של בית משפט אם זה יגיע לפניו. אני רק אומר שההצגה היתה מאוד חד-

צדדית. כבר דיברתי על נושא הניפוח, ואני חושב שזה מתקשר לנושא של העיתוי מדוע

מגישים את זה היום. גם על כך" דיברנו. אני חושב שמכל הבחינות האלה אתם לא יכולי

להשתכנע שזה המקרה שבו צריך להסיר את החסינות אפילו לא היתה חסינות מהותית

ואפילו זה לא היה על גבול החסינות המהותית.

מאותו רגע שיש בעיה עם הדו"ח, והמודעות הזאת מתבטאת

באותן פגישות אצל ברזילי, רואים שיש בעיה, מאותו רגע לא ניתנה שום תשובה בלתי

נכונה למבקר המדינה. מאותו רגע לא נעשה שום דבר. להיפך, היו מוכנים לשאת בקנס

ובלבד לא למסור אינפורמציה בלתי נכונה.

רואה החשבון שלהם, זקון, מתואר בכתב האישום כאדם שהיטעו אותו. זאת

אומרת, הוא פעל בתום לב, כך יוצא מכתב האישום ולא מסרו לו את הנתונים. רואה

החשבון הזה בעצמו אומר בעדותו, ולא אלאה אתכם, אומר בעדותו: לי לא היה קשר עם

פנחסי, אני לא קיבלתי הוראות מפנחסי, אני קיבלתי הוראות מהחשב, משמואל דוד,

אני לא התייעצתי עם פנחסי, אני לא הבאתי את זה אליו להתימה, אני לא הסברתי לו

מה זה חשבון מעבר ומה זה חשבון חייבים. אני עצמי החלטתי שזה יהיה חשבון מעבר

וחשבון חייבים. מדוע? ידעתי שאלה הוצאות בחירות אבל לא הביאו לי קבלות. אמרתי,

בשבילי חשב הסיעה כל זמן שלא מביא לי קבלות חייב את הכסף, לכן אני מכניס את זה

בחשבון חייבים. זה סיפור שונה לגמרי ממה שיש בכתב האישום כאילו חבר-הכנסת

פנחסי היטעה את אותו חשב ולכן החשב עשה מה שעשה.

לכן אני אומר, רבותי, גם הצד העובדתי שניסו פה לתאר הוא לא כפי שניסו.

גם אתה לא מתאר את זה נכון. זקון לא שם את זה בחשבון חייבים אלא בחשבון

מעבר.

זה אותו דבר.

זה בכלל לא אותו דבר.

מכיוון שזמני קצר אני אפנה אתכם רק לעמודים ששם זה מופיע. תקרא את זה, מר

רזניק, ואתה תראה שמה שקראתי הוא מדויק. זה מופיע בעמי 17 15,16 ,13, של

העדות של מר זקון.

עכשיו, רבותי, ברשותכם אני רוצה להשיב על נקודות אחדות, לא לסכם אלא



להשיב על נקודות אחדות בדבריו של היועץ המשפטי ובדבריו של מר רזניק. אני

מצטער שחבר-הכנסת רן כהן לא נמצא פה, מפני שרציתי לתת לו דוגמא כזאת. רציתי

לשאול אותו, הבה נניח שהיתה מתגלגלת אליו רשימה של סרבני גיוס בשטחים, מטעמים

אידיאולוגיים והדבר מהווה עבירה, והיתה מתעוררת שאלה שהוא צריך לתת את הרשימה

הזאת.

חבר-הכנסת כהן מתעב אותם.

אז אולי מישהו אחר." אני בכוונה רוצה לקחת דעות שהן יותר קיצוניות, שלא

מקובלות בציבור כולו.

רשימה של אלה שנפגשו עם אשייף ועוד לא גילו אותם.

יכול להיות. והדבר מהווה עבירה אפילו על רקע בטחוני. והוא היה אומר, אני

הבטחתי לאנשים האלה, בגלל זה הם נתנו לי את הרשימה, לא לגלות אותם, ומכיוון

שאני חושב שהמשטרה תתפוס את זה אני אפילו מנצל את חסינותי כי אצלי אי-אפשר

לתפוס ואני שם את זה בכיס ונושא את זה על גופי. אני רוצה לדעת האם באמת זה היה

נראה מבחינת דיני החסינות, מבחינת תפקיד של הבר הכנסת, זה היה נראה כל כך

חמור וכל כך נורא והיועץ המשפטי היה אומר, כמו שרמז פה, אם כי זה היה בתשובה

לשאלה ששאלו אותו, יכול להיות שרק בגלל זה הגשנו את כרנב האישום. זה לא תיאור

מתאים, זה לא תיאור נכון, וצריך לשים כל דבר בפרופורציה שלו.

תרשו לי רק נקודות אחדות שאני רוצה להאיר אותן מזווית זו או אחרת ובזה

אני אסיים.

לא הצגת את זה אגב דו"ח או חקירה. זה לא אגב הליך.

אני מדבר על מקרה אגב הליך.

אני רוצה להתמקד בנקודות אחדות ולעשות את זה במהירות אם יאופשר לי.

דבר ראשון - היה פה הנושא הלא כל כך נעים של אותו פתק מפורסם שהיועץ

המשפטי דיבר עליו. בינתיים יש לי הנוסח מתוך הפרסום בעתון, וביקשתי גם שהוא

יחולק ביניכם. אני רוצה לשאול שאלה פשוטה לגבי העיכוב: מה שנאמר שם כשרואים את

זה מול העיניים הוא שהטעם לכך - - -

זה הפתק המקורי?



היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

זה המקורי.

עו"ד ד' אבי-יצחק;

זה צילום מתוך "מעריב", עם ההתימה של היועץ המשפטי לממשלה. עד כמה שאני

מכיר את כתב ידו הרהוט והבלתי רגיל זה גם כתב ידו. אין על זה פקפוק.

הפתק הזה מדבר על כך שהטעם של העיתוי הוא שהענין פשוט הבשיל מכבר וההלו

להישמע טענות מחשידות על עכבה לשמה. אני מתקשה לקבל ומבקש גם מכם שאתם

תתקשו - אלא אם כן תקבלו הסבר יותר טוב ולא קיבלתם - - -

הפתק הזה ערוך בצורת אי, בי. זאת אומרת, הוא ענה לשאלות. השאלה של דרעי

למה דווקא היום כשנכנס יאיר לוי לכלא אתה מגיש, דווקא היום.

המכבר התייחס לזה, לימים. הנה הפתק שלו.

עו"ד ד' אבי-יצחק;

אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הוועדה ברשות היועץ המשפטי לכך שכאשר

אומרים - הטעם לכך שזה מוגש כעת זה שהענין פשוט הבשיל מכבר והחלו להישמע טענות

מחשידות על עכבה לשמה - שלא יעלה על הדעת שמישהו התכוון לעיכוב של ימים או

אפילו חודש-חודשיים, שעיכוב כזה כאילו גורם כבר לטענות מחשידות. אני חושב שעל

פני הדברים מדובר לא בעיכוב של חודשיים אלא של שנים.

כבר אמר לכם פה מר רזניק דבר שאותי הוא הדהים ואינני יודע מה תגובתכם

עליו, אבל אני חייב להזכיר לכם אותו. מר רזניק אמר שהתיק בכל הנוגע למר פנהסי

שכב בפרקליטות 15 חודש ללא פעולה לכשהי. זה מה שהוא אמר. בישיבה קודמת הוא

אמר מספר חודשים, לחצו עליו, שאלו כמה, הוא לא רצה לתת תשובה.

איפה אמרתי 15 חודש?

נתת את התאריכים, מנו אותם, 15 חודש שהתיק היה ללא פעולה בפרקליטות.

מכיוון שחברי מר רזניק לא מסכים עם זה עוזרי ימצא את מראה המקום בפרוטוקול .

ואני אראה לכם.

אמרתי 15 חודש?

אתה נתת את התאריכים ואז רן כהן אמר 14 חודש, ואני תיקנתי אותו שזה 15

חודש. עשינו את החשבון וסוכם שזה 15 חודש. מסוף מרס 1991 עד מאי 1992. זה מה

שיש בפרוטוקול.



י' רזניק;

בפרוטוקול יש תאירך שהתיק התקבל בפרקליטות והתאריך שבו שלחנו להשלמת

חקירה. אבל מישהו היה צריך לקרוא את התיק כדי לשלוח אותו להשלמת חקירה.

15 חודש שבהם כל העתונות מלאה, ואני בפעם הקודמת נתתי לכס חלק קטן

מהעתונות, מלאה שחבר הכנסת פנחסי גנב כסף, שחבר-הכנסת פנחסי עובר ליד רמזור

ושואלים אותו איפה הכסף. בקיצור, שעושים לו לינץ' ציבורי, שופכים את דמו והתיק

שם שוכב. כאן בא היועץ המשפטי בישיבה האחרונה ואומר ברוב הגינותו שאמנם המעשים

המיוחסים לפנחסי אינם מהמעשים החמורים אפילו כשמשווה אותם בהשוואה לאותה פרשה

של ליכוד או פרשות אחרות של"מימון מפלגות. אבל בינתיים שוכב תיק כזה 15 חודש

ומבקשים מכס לקבל כהסבר סביר שלא היה להם כוח-אדם.

עוזרך מצא את זה כבר?

עו"ד ד' אבי-יצחק;

נמצא.

הייתי במקרה נוכח במסיבת עתונאים כאשר היועץ המשפטי לממשלה נשאל לגבי

כמה זמן דרוש לעו"ד אבי-יצחק ללמוד את התיק הזה, והתשובה שלו היתה שמספיק לו

שבוע והוא חושב שהוא יוכל כבר בסוף השבוע ללמוד גם תיק אחר. שאלו אותו אם הוא

מתכוון לתיק של דרעי והוא אמר, יבין השואל.

הוא מתפעל מכשרונך.

זה הדדי. אני רק אומר דבר אחד: אם אפשר לתת לוועדה זו הסבר שתקנה אותו,

שלוקחים את התיק הזה כשכל הארץ אומרת מה שהיא אומרת על חבר הכנסת פנחסי ושזאת

דרך שאפשר לבוא אחר-כך לוועדה ולהסביר את אותם שנתיים ולהגיד לוועדה, תתעלמו

מזה, אני חושב שזה מרחיק לכת ואני מפקפק מאוד אם היו מקרים כאלה בפני הוועדה.

יש עשרות מקרים שמחכים הרבה יותר משנתיים.

הזכרתי לכם בפעם הקודמת ולא ניתנה תשובה על זה על הצידוק שנתנו פה

ואמרו, כן, הנושא התעכב בגלל שחבר-הכנסת לא דיבר. ראינו גם כותרות גדולות

בעתונות כתוצאה מדברים האלה ולא שמעתם שום תשובה מה יש שייכות לדיבור

ילעיכוב התיק ברגע שהוא הגיע לפרקליטות, שעה שדווקא חקירת המשטרה התנהלה

במהירות.

עכשיו, רבותי, מלה אחת לגבי התפניות שאני מבקש שתשקלו אותן שנעשו פה

בפניכם בנושא של החסינות המהותית. תשאלו למה יש פה תפניות.



היו"ר ח' מירום;

אנחנו חוזרים לחסינות המהותית?

עו"ד ד' אבי-יצחק;

אני מתייחס לנקודות מסוימות.

לא היתה מסיבת עתונאים,

היו"ר חי מירום;

זו לא היתה מסיבת עתונאים. להבא אני לא חושב שחייבים אחרי כל ישיבה לדבר.

עוייד די אבי-יצחק;

בטיעונו של היועץ המשפטי לממשלוז לפניכם הוא אמר, ואני מצטט לכם מישיבת

הוועדה מ-2.3.93, בעמי 4: "אני רוצה להניח לצורך הוויכוח הזה (של החסינות

המהותית) שלפי חוק מימון מפלגות חבר הכנסת פועל בתור הבר כנסת ובאשר הוא חבר

כנסת. אלמלא היה חבר כנסת לא היתה לו דריסת רגל באותו ענין. אני מניח שהוא עשה

כן בהיותו הבר הכנסת".

י י רזניק;

מצאת 15 חודש?

כן. אל תדאג. יכול להיות שהטייפ או איך שעורכים פה את הסטנוגרמה היה

מקולקל באותו זמן, אבל ייתכן, אני מסתמך על הפרוטוקול ועל זכרוני.

מה קרח שכאשר היועץ המשפטי לממשלה בא לסיבוב שני של תשובה הוא שינה את כל

התיזה והוא אמר בסיבוב השני, רק רגע, זה בכלל לא בתור חבר כנסת. מה קרה? אני

אומר שמה שקרה זה דבר פשוט מאוד: הנושא של החסינות המהותית לא נשקל, כי רצו

קודם כל להגיש כתב אישום, והיועץ המשפטי לממשלה לא שקל את הנקודה הזאת כלל

ועיקר כאשר הוא החליט להגיש את כתב האישום. אגב, לדעתי, אילו היועץ המשפטי

לממשלה לא היה מונע מחבר הכנסת פנחסי את זכות השימוע, נגיד אפילו לא בשאלות

עובדתיות - - -

שימוע במצב של שתיקת נאשם?

קודם כל היה תמיד גם שימוע במצב של שתיקה אבל היועץ המשפטי בהחלט רשאי -

שימוע על מח?

איפה זה היה?

עו"ד ד' אבי-יצחק;

אני בעצמי הופעתי בשימועים וגם נסגרו תיקים בתקופות מסוימות גס כאשר נאשם

בחר לא להעיד. אני לא בא בטענות ליועץ המשפטי לממשלה המלומד שהוא הוציא

לאחרונה הנהיות הדשות ואמר, מי ששותק אני לא אתן לו שימוע. מקובל עלי. אבל יש

הבדל בין שימוע בשאלות עובדתיות לבין שימוע בשאלות אחרות. יכול להיות שאם

היועץ המשפטי לממשלה היתה נותן שימוע בשאלות האחרות שהתעוררו ובתוכן שאלת

החסינות המהותית, הוא לא היה בא לפניכם. ואם היה בא לפניכם אולי היה בא עם

תיזה ברורה. אבל התיזה שלו שהיא - א. בנאום הראשי שלו, וב. 180 מעלות אחורה

בנאום הסופי שלו, היא לא תיזה שיכולה לעמוד.

רבותי, הבאתי בפניכם פסק-דין של בית המשפט שאומר שסעיף 1 לחוק החסינות חל

גם על חתחייבויות אזרחיות שמי שמועמד להיות חבר כנסת נוטל על עצמו במערכת

הבחירות. האם המקרה שלנו לא קיצוני פי כמה וכמה? מפני שאצלנו מדובר גם בפעולות

מימון אבל בפעולות של המערכת של הכנסת. כלומר, לפי חוק מימון מפלגות ולפי חובה

שהוטלה על חבר הכנסת. זאת הנקודה שרציתי להעיר.

./32



לחברי מר רזניק, בעמי 19, ישיבה מיום 9.3.93, יש שאלה כמה זמן עבר מהתיק

הועבר אליכם עד שהתהלתם לטפל בו, שאלת היושב-ראש מירום. מאפריל 1991 עד מרס

1992.

זו תשובה שלי? תמצא מה שאני אמרתי. תתחיל בעמי 14. שאם שאל אותי חבר-

הכנסת זנדברג מתי הגיע אליכם התיק לראשונה ואז השיבותי.

עו"ד ד' אבי-יצחק;

נמצא את מראי המקומות. נמצא, מדובר על 15 חודש.

פרקליטת המדינה ד' בייניש;

מה זה משנה? יש תיקים שנמצאים הרבה יותר זמן.

עו"ד ד' אבי-יצחק;

אני גם רוצה להגיד לכם שבנושא החסינות המהותית הטיעון המרכזי של היועץ,

למרות שהוא אהר-כך חזר בו - - -

לא חזרתי.

עוייד די אבי-יצחק;

הטיעון המרכזי של היועץ המשפטי לממשלה היה שהמלה מעשה בחוק החסינות

פירושה מעשה של הבעת דעה, ועל מעשים אחרים אין חסינות. זה מופיע בישיבה מיום

2.3.93, לא פחות מארבע פעמים - בעמי 8, בעמי 9, בעמי 10, בעמי 22. כשהענין

הזה נופל מפני שאי אפשר לתמוך בו, באים הסברים אחרים. אבל זח מראה, לדעתי,

את החולשה של התיזה הזאת. אני לא רוצה לחזור על התיזה היחידה שלפי דעתי היא

האפשרית.

אני רוצה להזכיר לכם שלא שמענו מפי היועץ המשפטי שום הסבר מדוע חבר הכנסת

פנחסי יכול היה להתמנות לסגן שר מבלי שהיועץ המשפטי לממשלה יבוא ויגיד מה שהוא

עשה בפרשת דרעי, תראה, עומד להיות מוגש כתב אישום, יש חקירה, תן התחייבות

שתשעה את עצמך, וכל הדברים הללו. זה מה שהוא עשה בנושא של דרעי. לא שמענו

שום הסבר.

עוייד די אבי-יצחק;

אפשר עוד להחליט בזה. זה לא מאוחר.

א' דיין;

הבנתי מזה שלא תבקשו ממנו.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

אפשר עוד להחליט עכשיו.



עו"ד ד' אבי-יצחק;

למה? אתה פועל לפי רגשי נקם?

אין לזה קשר לדיון עכשיו.

עו"ד די אבי-יצחק;

בוא נניח שהיועץ המשפטי יפעל לפי שיקולים ענייניים.

אני לא הושב שמישהו הצליח לשכנע אתכם, וו-ק אזכיר לכם, שהעיתוי של ההגשה

של הבקשה הזאת לא היה קשור במאורעות שארעו מסביב לש"ס - בנושא של חבר-הכנסת

יאיר לוי, בנושאים שקשורים וקרובים - לא שמעתי הסבר שיוכל להפיס את דעתכם.

א' דיין;

היועץ המשפטי כתב 'יכל עיתוי הוא רע".

דווקא מי שהעלה את סוגיית העיתוי היה דרעי בעצמו בפתק שלו.

אם מדברים על איפה ואיפה, זה המקרה היחיד שאני מכירה שפוליטיקאי מגלה כאן

את האינטרס הזה. לא היה לנו לחץ בתיק אחר מהסוג הזה.

אולי כדאי שהשאלה של דרעי תהיה בפרוטוקול?

קראת את זה בישיבה הקודמת. זה מופיע.

אם זה לחץ פוליטי למה היועץ המשפטי לא אמר - אני לא עונה על פתק כזה, זה

לחץ פוליטי?

היועץ המשפטי לממשלה אמר בתשובה לטענותי כאשר אני טענתי שהחוק הוא כפי

שהוא ולא צריכה להיות ליועץ המשפטי לממשלה מערכה נגד החוק כי זה נושא שלכם,

הוא טען שאין לו מערכה כזאת. אני רוצה להפנות אתכם לישיבת הוועדה מ-2.3.93

בעמי 24, ששם היועץ המשפטי מאשר, ואני רוצה להיות דייקן ולכן אקרא את דבריו -

"הטענה שלי וזה מה שאני רוצה להציג בפני היועץ

המשפטי, אני לא יכול לקבל את הטיעון שלו, שמעתי אותו ברדיו, הצטערתי מאוד

לשמוע שהוא אומר שהחסינות על-פי החוק הישראלי היא מופלגת, רחבה מאוד ללא אח

ורע בעולם". על זה משיב היועץ המשפטי לממשלה: "נכון". זה בעמ' 24. אז למה היה

צריך לבוא פה בתשובה לטענתי שלא כך צריך לנהל את המערכה ולא זו הדרך וצריך



לדון על-פי החסינות כפי שהיא, מדוע היה צריך לבוא ולומר פה דברים אחרים בתשובה

אינני יודע, אבל רציתי רק להפנות אתכם.

אני גם רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שהשאלה שניסו להטיל בה ספק

אחרים, דהיינו, האם אתם יכולים להתעלם מהשאלה של החסינות המהותית ולהגיד, בית

המשפט יחליט בכך - הראיתי לכם ואינני רוצה לחזור על כך, את ההוראה המפורשת של

החוק, סעיף 13, שאוסרת עליכם ללכת בדרך הזו כי היא אומרת, שגם את החסינות

הדיונית אתם יכולים להסיר רק בגין אשמה מסוימת - לא בחלל הריק

ובלבד שעל אשמה זו אין חסינות מהותית לפי סעיף 1. כתוב בפירוש בסעיף 13.

הראיתי לכם גם את גישת בית המשפט העליון בענין הזה, וגם את דברי היועצים

המשפטיים, כולל מר חריש, בנושאים של הסרת חסינות אחרת. אבל אני רוצה להזכיר

לכם, גם פה בפניכם בישיבה ביום 1.3.93, ישיבה ראשונה, בעמי 11, אומר היועץ

המשפטי לממשלה אותם דברים. הוא אומר שאין להביא בפניכם בקשה להסרת חסינות

מהותית. הוא יצא מתוך הךנחה צודקת שזו השאלה הראשונה. אז למה היה צריך אחר-כך

בגלל מה שנאמר על ידי אחרים לסטות מזה?

ר' אלול: מתחילים עכשיו מהתחלה?

עו"ד ד' אבי-יצחק;

חבל שחבר-הכנסת פורז שהוא זה שהעלה את הענין, איננו פה. להערכתי, לא זו

בלבד שזו חובתכם הראשונית אלא לדעתי תהיה לה השפעה גם על הרשות השיפוטית.

כלומר, הדרך שבה חברי הכנסת יתפסו את החסינות המהותית בהיקפה בוודאי שעשויה

להיות לה גם השפעה על פרשנות של בית משפט כאשר הענין יגיע לכך. כפי שהראיתי

לכם, הדעה של חלק מהי ועצים המשפטיים ושל הכנסת היתה תמיד שאפילו אם הענין הוא

על גבול החסינות המהותית, כלומר הוא קשור לתפקיד, אין מסירים את החסינות.

רבותי חברי הכנסת, אסיים בנקודה זו, אבקש שתשקלו בשיקול עיקרי האם בכל

נסיבות הענין שבפניכם זה יהיה נכון לשלוח את חבר-הכנסת פנחסי לעמוד לגורלו

במשפט שימשך שנים עם 100-150 עדים לאור כל מה ששמעתם כאן, או שאפשר להגיד

ליועץ המשפטי, אדוני היועץ המשפטי, אנא, זה המקרה המתאים, משוך את בקשתך חזרה,

וכאשר תוכיח סטנדרטים ארורים של תביעה בעניינים דומים שמתייחסים לאותן בחירות,

נוכל לחזור ולדון. או אם אינך מוכן למשוך את הבקשה חזרה, כי אז אנחנו לא

אנחנו חושבים שהחסינות היא מהותית או לפחות על

גבול המהותית, אבל גם אם אנחנו חושבים אחרת הרי זהו המקרה שבו מכל הסיבות

שהועלו כאן לא נכון להסיר את החסינות הדיונית. אם התיק היה אצלך כך וכך זמן

מסיבה זו או אחרת חרי אתה גם יכול להמתין שחבר הכנסת פנחסי ימלא את תפקידו

באמונה כפי שעשה עד היום כחבר כנסת, כשר וכסגן שר, ואם יתברר אי פעם שאין

חסינות מהותית והוא לא יהיה חבר כנסת, הרי אתה יכול להעמיד אותו אז לדין. לא

קרה שום אסון אם כך תנהגו.

בזה סיימתי את דבריי. כדי להפיס את דעתו של חברי מר רזניק אני רוצה לומר

שהתאריכים שמופיעים ושמראים את ה-15 חודש נמצאים בעמי 19 של הישיבה מ-9.3.93,

ביחד עם עמי 23. מה שאתה אומר שם, מר רזניק, הוא שהתיק הגיע עם סיכום חקירה ב-

27.3.91, זה מופיע בעמי 23.



י' רזניק;

זה אני מאשר.

עו"ד ד' אבי-יצחק;

אתה אומו- שמחודש יוני ליוויתם את החקירה, ואתה אומר שחלק מהחומר קיבלת

כבר בדצמבר 1990. זה בעמ' 24 בעמ' 19 אתה אומר שפניתם למשטרה רק ב-15 למאיר

1992.

יי רזניק;

להשלמת חקירה.

עו"ד די אבי-יצהק;

"אחרי שבדקנו את החומר פנינו ב-15.5.92". אני אומר שהיו לפחות 15

חודש, וגם הביטוי הזה 15 חודש הוזכר.

י י רזניק;

אתה אומר את זח. למה אתה לא מקבל פעם שאתה טועה?

עו"ד ד' אבי-יצחק;

למה אתה לא נותן לסיים את דבריי?

היו"ר ח' מירום;

אני מציע לשניכם אולי לא לרכז את המאמצים שלכם דווקא בשאלה הזאת.

עו"ד די אבי-יצחק;

אני מבקש לסיים את דבריי בענין הזה מפני שאני חושב שאיש לא יוכל לקבל את

התירוץ שהועלה בין על ידי מר רזניק ובין על ידי אחרים, שהתיק קיבל את הטיפול

הזה כביכול מחמת מחסור בכוח-אדם.

יי רזניק;

אולי כן יקבלו?

עו"ד די אבי-יצחק;

אני חושב שאי אפשר לקבל.

היו"ר ח' מירום;

רשמנו לפנינו הודעה של פרקליטת המדינה שיש תיקים שבהם זה נמשך שנתיים

ויותר.

פרקליטת המדינה ד' בייניש;

לצערי, זאת בעיה.



עו"ד ד' אבי-יצחק;

אני רק רוצה לסיים לגבי מר רזניק. אני כענין שהדבר מכאיב למר רזניק, אילו

הייתי במקומו זה היה כואב לי שבעתיים, מפני שיש פה בעיה רצינית.

גם אני אניח, ואני מבין שזו כוונתו של מר רזניק, שאני הגזמתי באומרי

שהתיק שכב בפרקליטות ללא פעולה אלא שמישהו קרא בו, הרי בוודאי שבשביל לקרוא

את התיק הזה לא צריך לא 17 חודש, לא 14חודש ולא 15 חודש. צריך להיות מאוד

נאיבי כדי לקבל את ההסברים הללו.

אני מודה ליושב-ראש ולחברי הוועדה על ההקשבה, על ההזדמנות שניתנה לי

להביא את הטיעונים בענין. הזה שלדעתי הוא אחד המקרים החשובים והיסודיים שבאו

לפני הוועדה, המיוחדים במינם. הבינותי שחבר-הכנסת פנחסי רצה לומר גם כמה

דברים יותר על רקע אישי שלו.

היתה פה שאלה שאני האחרון שיכול להתערב בה, האם אנחנו צריכים להיות

נוכחים בדיון שלכם. אני חושב שלא.

פרקליטת המדינה ד' בייניש;

כולנו לא.

זה עוד לא הוחלט אבל אני שמח על הערתך. עמדתי היא שבדומה לכל גוף משפטי

או כמו בית משפט יש טיעונים שנעשים בנוכחות הצדדים ויש התבטאויות פנימיות שבהם

הם רוצים להיות פחות חשופים.

א' דיין;

יש לך סיכומים בכתב?

יש פרוטוקולים ועוי'ד אבי-יצחק סיכם.

אני רוצה לומר כמה דברים גם לסדר וגם לפרוטוקול. ראשית, בשלב הזה ביקשני

היועץ המשפטי לממשלה להשיב למקצת מן הטענות שנטענו כאן על-ידי עו"ד אבי-יצחק,

וגם פרקליטת המדינה סבורה היתה שיש כאן כמה דברים שדרושים מענה. בכל זאת אני

מודיע שאני החלטתי לא לתת בידיהם אפשרות להשיב מפני שאין גבול לצורך של צד

להשיב לצד שני. אני מקווה שאפשר יהיה שהם יסתפקו במה שהם אמרו.

בענין המשך הדיון כאן, לא שנועצתי בצדדים שיושבים משני צדדי, משום מה ללא

התייעצות אתי התגבשה כאן הסכמה לכך שהמשך הדיון ייעשה על ידי חברי הכנסת בלבד

וכמובן צוות היועץ המשפטי, מזכיר הכנסת, כלומר על ידי הכנסת עצמה בלבד. כך

נעשה. בעוד דקות ספורות ניפרד מאורחינו ותודה על האופן שבו הציגו את הדברים.

היה לא קל אבל מטבעו של דיון כזה שהוא לא קל. נישאר כאן לבירור הדברים באופן

פנימי גם מפני שבדקנו ובעבר היו מקרים מעין אלה, כמו במקרה מיעארי וכמו במקרה

אבוחצירא, שהוועדה נותרה בעצמה כדי לדון בענין. אינני סבור שאנחנו גוף שיפוטי

אבל לפחות מעין שיפוטי כן, ועל כן מן הראוי שנתייעץ באופן פנימי ושלא נעמוד

בלחץ הזה שנוצר מאליו כאשר הצדדים נמצאים בתוך הדיון, מגיבים והצד האמוציונלי

בא לידי ביטוי.

רציתי לבקש מחבר-הכנסת-פנחסי שלא יכול להיות נוכח אתנו בהמשך הדיון לומר



כמה דברים משל עצמו כחבר כנסת, כחבר בבית תזה, על מנת שהדברים יישמעו. אני

יודע שיש מי שסבור שחבר הכנסת פנחטי צריך להגיד את הדברים האלה בתום הדיון.

ר' פנחסי;

גם כשיהיו כל חברי הכנסת. אני מציע שמחר באחת וחצי, לפני ההצבעה, אם תרשה

לי.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

אז נצטרך לבוא.

אני לא אתן שתבואו ואתם לא תשתתפו בענין. אני לא רוצה לפתוח יותר. חבר-

הכנסת פנחסי, אני לא יודע להיות אחראי על מי שיהיה פה ומי שלא.

אבל צריך להודיע.

על דבר מעין זה אינני צריך להודיע. חבר-הכנסת פנחסי מיוצג על ידי

פרקליטו. טענו פה שעות על שעות. זה בסדר, כי כך צריך להיות. אבל עכשיו

משנסתיים הענין אם יש לך חבר הכנסת פנחסי איזשהי פניה אל חברי הכנסת, זה גם

נכנס לפרוטוקול, אנא אמור את הדברים, ובכך אני רוצה לסיים את הפרק הזה, לעבור

לפרק ההתייעצות, ולאחריו הצבעה, ולא ניתוק של הענין. על כן אני רוצה לבקש ממך

לומר את דברך עכשיו.

הצעה לסדר: לא הספקתי הבוקר לשמוע את דבריו של עו"ד אבי-יצחק. האם אפשר

שחברי הכנסת יביעו את דעתם מחר?

גם היום וגם מחר.

נדאג שכולם יהי ו מחר.

אי-אפשר להבטיח את זה. אני יודע שיש מחר מועצת הסתדרות ומישהו יהיה שם.

אני יודע שיש בעיות. אבל אני סבור שמספר חברי הכנסת שיושבים עכשיו סביב השולחן

הוא כזה שחבר-הכנסת פנחסי יכול לשאת את דבריו כאן וההד שלהם ינשא על ידי חברי

הכנסת.

הוא רוצה שדבריו יישמעו לפחות על ידי חברי הכנסת שיצביעו.



היו"ר ח' מירום;

אלה שנמצאים פה הם אלה שיצביעו.

יש פה 8 מתוך 15.

היו"ר ח' מירום;

השאר יקראו בפרוטוקול.

חבר-הכנסת פנחסי, אנא אמור את דברך.

רי פנחסי;

אם היושב-ראש מצווה עלי, אני מקבל את מצוות היושב-ראש.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אדוני היועץ המשפטי, פרקליטה המדינה,

כל העוזרים, אדוני היועץ המשפטי שלי עו"ד אבי-יצחק, אני כמובן לא אדבר על

השאלות המשפטיות שעלו כאן ושאליהן התייחס עו"ד אבי-יצחק, אבל אני מוצא לנכון

להביא בפניכם את הצד האישי של הפרשה הזאת.

אני רוצה להראות לכם איך התחיל המס להרס הקריירה הציבורית שלי ואיך

מבקשים להשלים את המס הזה בהצלחה, היום, באמצעותכם. אני מבקש שתשקלו ותשוו בין

המעשים שמייחסים לי היום וה"עבירות" שבגללן קמה הצעקה לבין הרעש הציבורי,

ההדלפות לתקשורת והאווירה הציבורית שיצרו סביב הענין. אני מבקש ואני חושב שזו

חובתכם לשקול, אם כך היה מובן שינהגו בי, אם כך הוגן שינהגו בי ואם אתם מוכנים

לשתף פעולה בדרך פעולה זו.

מי שרוצה ללמוד איך הורסים קריירה ציבורית של איש ציבור - ילמד את המקרה

הזה.

בשנת 1990, לפני קרוב ל-3 שנים, החלה החקירה של הפרשה הזאת. בכל צעד ושעל

יצאו לתקשורת בכותרות גדולות כאילו אני חשוד בגניבה של מאות אלפי שקלים מקופתה

של ש"ס או מקופת המדינה. עצרו אנשים בש"ס בהאשמה של גניבת הכספים שכאילו אני

קשור בה. טיפחו את הרושם שהנה נתגלתה עוד פרשת גניבה על-ידי ראשי ש"ס, וכי

הפעם אני הגנב.

אתם שמעתם את מר רזניק טוען בפניכם כאילו תום לבם והגינותם של הפרקליטות

והיועץ המשפטי לממשלה מתבטאים בכך שלא האשימו אותי בגניבה, אלא רק במתן דו"ח

בלתי נכון למבקרת המדינה, משום שנתגלה להם מתוך החומר כי לא היה כאן שום מעשה

של חוסר יושר על רקע אישי. אבל מר רזניק שכח להזכיר לכם שחשב תנועת ש"ס, מר

שמואל דוד, נעצר בחודש אוקטובר 1990, כשהאשמה העיקרית שהועלתה בבקשת המעצר

ופורסמה בכל כלי התקשורת היא גניבת הכספים. הן בבית-המשפט והן בתקשורת נאמר

שאני מעורב בגניבת כספים אלה. על טענות כוזבות אלה חזרו נציגי המשטרה הן בבית-

משפט השלום והן בבית המשפט המחוזי באותו מעצר. בבית המשפט העליון הופיע מר

רזניק בשם המשטרה, וגם שם ביקשו לחזור על האשמות כוזבות אלה.

מי שטרח כבר אז להעמיד את הדברים על דיוקם היה לא מר רזניק, לא המשטר,ה

לא אף אדם אחר מן המשטרה או מן הפרקליטות או מעוזרי היועץ המשפטי לממשלה. מי

שעשה כן היה רק בית המשפט העליון בכבודו ובעצמו, מפי כבי השופט דב לוין שאת

החלטתו מסר לכם עו"ד דן אבי-יצחק. היה זה רק בית המשפט העליון שנזף במשטרה

ובפרקליטוחת בציינו כי בקשת המשטרה למעצר בטענת גניבה, כביכול, לא היה בה אמת,



וכי היא הוגשה למטרות אחרות ולצרכים אחרים. על כן ציווה בית המשפט העליון

לשחרר מיד את מר דוד שמואל, לאחר שהיה עצור בימי החק, אף בלא ערבות כלשהי. היה

ברור לבית המשפט העליון לאחר שעיין בכל החומר, וזו היתה כוונתו בהחלטתו,

שהמדובר בחקירה נגד השר דרעי, וכי בדרך עקיפין זו של הטלת האשמות שווא בדבר

גניבה נגד שמואל דוד במישרין, ובעקיפין - נגדי, מבקשים להוציא ולקבל הומר נגד

השר דרעי.

אבל גם החלטת בית המשפט העליון לא הספיקה אלא לזמן קצר. לאחר זמן לא רב

שוב הופצה לכלי התקשורת השמועה כי החשדות נגדי הן על רקע אישי ובאשמת גניבת

כספים.

האשימו אותי לא רק בגניבה אלא גם בנסיון להכשיל את החקירה וכאילו לתאם את

העדות עם דוד שמואל אחרי שישתחרר ממעצרו.

בעת הדיון במעצרו של דוד שמואל, חשב תנועת ש"ס, בבית המשפט העליון בפני

כב' השופט דב לוין, הודיעו המשטרה והפרקליטות לבית המשפט כי אם ישוחרר דוד

שמואל אני אתאם איתו את עדותי וכי על כן אינני מוסר הודעה למשטרה אלא מחכה

לשחרורו. אפילו טענה חמורה זו, טענה כוזבת, לא היה בה כדי להשפיע על בית המשפט

העליון, שהביע מורת רוחו מדרכה של המשטרה והפרקליטות בחקירה זו. ואין לשכוח כי

הפרקליטות ליוותה חקירה זאת של המשטרה מתחילתה. בית המשפט העליון החליט לשחרר

את דוד שמואל אפילו בלא שום ערובה, ועורך הדין שלי אמר לי כי זהו צעד יוצא

דופן מאוד, שיש בו משום הבעת מורת רוח גדולה ביותר מצד בית המשפט העליון כלפי

המשטרה ואולי גם כלפי הפרקליטות.

איך יכולתי, לאחר כל ההדלפות הללו, לאחר האשמות השווא האלה ולאחר שבית

המשפט העליון אמר מה שאמר וקבע מה שקבע בפסק הדין של כבי השופט דב לוין - איך

יכולוני לשתף פעולה עם המשטרה, כאילו לא קרה דבר? עוד בטרם הודיעה לי המשטרה על

רצונה להזמינני לחקירה, פורסמה בעתון "חדשות" ידיעה בה נאמר שאני עומד להיות

מוזמן לחקירת המשטרה. כתוצאה מכך גם פורסמה בעתון תמונה, וליד התמונה נכתב:

"פנחסי - היכן הכסף?".

האמנם ציפתה המשטרה שאמסור עדות לאחר ששוחרר ממעצרו שמואל דוד, כשהמשטרה

הודיעה לבית המשפט העליון שאני מחכה לשחרורו כדי לתאם עמו עמדות? חרי כל

פעולותי היו במסגרת עבודתי הציבורית, כשליח ציבור ובעסקי ציבור. בנסיבות אלה

תמוה היה עיסוקה האינטנסיבי של המשטרה בנושא זה דווקא.

על סמך ההאשמות הללו וההדלפות המיידיות - לפני שיש להן ביסוס, העתונות

כבר גזרה את דינה, ובעקבותיה גם הציבור - המשטרה גילתה עוד גנב.

במשך שנים מאז, הוחזקתי בציבור כגנב, ולא אחת כשעצרתי ליד רמזור - צעקו

לי: "פנחסי - היכן הכסף?"

לכם, אני מקווה, ברור היום במה מדובר ומה בפועל האישום נגדי. לצערי, במשך

כל השנים האלה, ועד היום למעשה, איש לא יצא אל הציבור ואמר: סליחה, חשדנו

בכשרים, אולי יש בעיות לדעתנו עם הדיווח למבקרת אבל פנחסי לא גנב אגורה, לא

לכיסו וגם לא לכיסה של המפלגה, ולא מדובר בכלל בגניבה. אני בטוח שכל אחד מכם

כשקרא את כתב האישום התפלא לראות במה המדובר ושבעצם ההר הוליד עכבר.

היועץ המשפטי עצמו אישר בתוך הוועדה, בישיבה האחרונה, שלא מדובר באישומים

חמורים (אפילו אילו היו נכונים), ולא מדובר במעשה שחיתות או באיש מושחת אלא

להיפך - וכמובן לא אני הוא זה שיעיד על י ושרי.

אבל גם היום ממשיכים ללבות את ההאשמות הללו ואת הרושם הציבורי הקשה.

ועדיין הציבור לא השתחרר מהרושם שיצרו אצלו, שדינו של פנחסי כדינו של יאיר לוי



ואחרים. לבך תרמו גם היועץ המשפטי לממשלה ועוזריו כשניפחו את כתב האישום וניסו

ליצור את הרושם כאילו הוציאו מן המדינה כספים שלא כדין. הרי גם אם היו נרשמים

כל התשלומים לפעילים - ש"ס לא היתה מקבלת אגורה אחת פחות כמימון מפלגות. הרי

ש"ס לא חרגה מתקרת ההוצאות המותרות וגם לא מאיסור קבלת תרומות - ומבקרת המדינה

אמרה זאת במפורש בדו"חות שלה. אלא שעל כך אין אף מלה בכתב האישום, ולכן גם כעת

יש אווירת שיסוי והסתה נגדי בכלי התקשורת, המבקשים להשפיע עליכם ללא ידיעת

העובדות. ואפילו המקלים שבציבור עוד מאמינים - אז פנחסי לא גנב לעצמו אלא

למפלגה. אף אהד לא יצא בצעד של הגינות אל הציבור ולא הבהיר: לא דובים ולא יער.

גם לא רשויות החקירה והתביעה, שחובתן היתה לעשות זאת.

כשהיועץ המשפטי בא להציג לכם את האישום והראיות הוא לא הציג לכם את

האישום האמיתי לטענתו - למשל, את הדו "חות שבהם כתוב לדבריו "חייבים", אוי את

"שילמנו לפעילים". הוא במכוון שלף קודם כל ואך ורק את

העדות של ברזילי שלא קשורה לענין, והיום אתם לפחות מבינים את זה, כדי ליציר

אווירה של קשר ושל תככים. זרקו לעתונות את המלה "מזוודות" כדי ליצור רושם של

פשע מאורגן לפחות. הזכירו שוב ושוב את יאיר לוי ואת ההצבעה על חסרת חסינותו,

כדי ליצור את הרושם שהמקרה שלי כאילו זהה או דומה. ניצלו את העיתוי האומלל

מבחינת ש"ס כדי להפעיל עליכם לחץ ציבורי ולהשפיע עליכם בשיקולים ובנימוקים

בלתי ענייניים. טענו לפניכם, ועל סמך זה יצאו בכותרות גדולות בעתונים, כאילו

עיכבתי את חקירת המשטרה בשתיקתי - כשחקירת המשטרה בעייני נסתיימה במהירות רבה,

ואילו התיק התעכב משום מה אצל היועץ המשפטי לממשלה במשך שנתיים.

כל אותה תקופה נמשך נגדי מחול השדים וההאשמות בכלי התקשורת על גניבה

ופשיעה וכל כיוצא באלה, כשאיש - גם לא היועץ המשפטי לממשלה - אינו פוצה פה

ומצפצף כדי להכחיש ולהזים האשמות שווא אלה. לא האמנתי למשמע אזני כשבישיבה

האחרונה הודה בפניכם מר רזניק, בלחץ השאלות שהיצגתם לו, שהתיק שלי שכב

בפרקליטות ללא כל פעולה במשך 15 חודש. אוי לאזניים שכך שומעות: הרי מר רזניק

ואנשיו ידעו כי אותה תקופה לא רק שמענים את דיני אלא גם שופכים את דמי, פשוטו

כמשמעו; כלי התקשורת יוצאים נגדי בהאשמות על גניבות ובשאלות להיכן הלך הכסף;

בני משפחתי, אשתי, ילדיי, קרוביי - כולם נתונים בסד של עינויים של האשמות כלי

התקשורת ומוחזקים כבני משפחתו של איש מושחת וגנב. אתם יודעים מה פירוש הדבר

עינוי דין והאשמות בכלי תקשורת לגבי איש ציבור, ואין אני צריך להסביר לכם זאת.

אבל ליועץ המשפטי ולפרקליטיו כנראה לא איכפת הדבר כלל וכלל, ובטענה מגוחכת של

מחסור בכוח-אדם, כביכול, הם מבקשים להצדיק את כל השערוריה הזאת.

האמנם תרשו להם לעשות כן? הרי בכך יהיה תקדים מסוכן ביותר, וכל אחד מכם

עלול להיות באותו מצב בפעמים הבאות.

היועץ המשפטי לממשלה ומר רזניק חזרו שוב ושוב על ההודעות שנמסרו על-ידי

רואה-חשבון ברזילי ועוזרו. אך מה היא האמת? את רואה החשבון ברזילי פיטרנו

מיד, ולא המשכנו להעסיקו, כי התברר לנו שהוא אדם בלתי אמין המסובך בתביעות של

מאות מיליוני שקלים נגדו בפרשת בנק צפון אמריקה (הוא היה רואה החשבון של בנק

צפון אמריקה והואשם בכך שלא גילה את אזני הדירקטורים, בעלי המניות ובנק ישראל

על כל הפרשיות שהתרחשו בבנק ואישר את מאזניו ללא הערות בעניינים אלה). הוא גם

היה נתון בנושאים אלה לחקירות המשטרה ולחקירות כונס הנכסים הרשמי. כל העובדות

האלה לא היו ידועות לנו בשעה שפנינו למשרדו. הוא בא אלינו בדרישות כספיות

מופרזות והיתנה את עבודתו בקבלת עבודות אחרות של תנועת ש"ס. מכיוון שלא

הסכמנו לכל אלה, ולאחר שנודע לנו מה שנודע על התביעות והחקירות נגדו בפרשת בנק

צפון אמריקה, לא הסכמנו להיזקק לשירותיו. הוא לא הירפה ובא בטענות ובתביעות

כספיות מופרזות. אין פלא שבנסיבות אלה ביקש לערוך בנו "נקמה", כפי שמוכיחה

עדותו. יש בהודעתו ובהודעת עוזרו דברים שאין בחם לא שחר ולא יסוד.

אבל, וזה חשוב לא פחות, נאלץ גם היועץ המשפטי, באמצעות מר רזניק, להודות

בפניכם כי אפילו היו דברי מר ברזילי ועוזרו נכונים - אין בכך משום ביצוע עבירה



כלשהי. הוא עצמו מודה שגם לפי טענת ברזילי ועוזרו לא הגיעו הדברים לידי קשר

פלילי או לידי עבירה אחרת כלשהי, אלא בסך הכול נשאלו שאלות, נינתנו תשובות ולא

היה לכך כל המשך. מדוע אם כן הובאו הדברים האלה בהרחבה כה רבה בפניכם, ובעקבות

זאת זכו לתהודה כה עצומה בכלי התקשורת? הדבר נעשה אך ורק כדי להשמיץ, להכפיש

וליצור נגדי אווירה מוקדמת ועוינת בכלי התקשורת, כדי להשפיע גס עליכס: לא

בנימוקים ענייניים, הנוגעים לאשמה גופה, שהרי כלל אין אני נאשם בדבריס שנאמרו

כאילו אצל רואה ההשבון ברזילי, אלא בדברי הכפשה והשמצה שאינס מהווים כלל חלק

מכתב האישום.

אני רוצה להדגיש בפניכם בכל לשון של הדגשה כי אני מכחיש את כל האשמות

המיוחסות לי, הן אלה שבכתב האישום והן אלה שאינן האשמוךת כלל אלא הכפשות

והשמצות שהובאו בכלי התקשורת לאחר שבחלקן גם נזכרו בדברי היועץ המשפטי ובדברי

מר רזניק בפניכם.

לא אני קבעתי כיצד יירשמו הפעולות הכספיות השונות בספרים ובדיווחים למבקר

המדינה. מעולם לא קשרתי שום קשר ולא תכננתי שום תכנית להונות מישהו או למסור

דיווחים בלתי נכונים. פעלתי כאיש פוליטי, ולא נכנסתי לפרטים טכניים, ובוודאי

לא לפרטים של רישומים, שבהם עסקו אנשי החשבונות, ובעיקר רואה החשבון זקון שהיה

מופקד על הרישומים ועל חגשת הדו"ח למבקר המדינה. רואה החשבון זקון, שלו אין

כתב האישום מייחס כל כוונה רעה, אומר בהודעותיו למשטרה שידע על סכומי המשיכות

עוד בתקופת הדו"חות הקודמים, אבל מטעמים חשבוניים הכניס אותם רק לדו"חות משנת

1990. לפי יזמתו והחלטתו שלו בלבד, וללא ידיעתי כלל, הוא רשם שם את הסכומים

בסעיף "חייבים שונים" וב"חשבון מעבר". הוא עשה זאת מיזמתו, למרות שלפי מיטב

ידיעתי איש לא אמר לו כי המדובר בסכומים שהם כאילו חוב המגיע לש"ס, והוא לא

העמיד אותי מעולם על בעיית הרישום ועל חחובה לדווח על פעולות אלה בצורה זו או

אחרת. אני עצמי חתמתי על הדו"ח למבקרת המדינה בהיותי בדרכי לטיסה לצרפת במסגרת

תפקידי, ובוודאי שלא בדקתי פרטים. הידיעה שקיים כאן קושי כלשהו הועברה אלי רק

כשהועלו שאלות על-ידי במקרת המדינה. לפני כן לא היתה שום מודעות בדבר הקשיים

הקיימים בענין זה.

ומה מייחסים לי שעשיתי משנתברר לי כי קיים קושי, וזאת לאחר שנמסרו כבר כל

הדיווחים למבקרת המדינה?

חיפשנו פתרון באמצעות עורכי-דין ורואה-חשבון להשליט סדר בחשבונות, כי

נאמר לי שאין בהם סדר. משהתברר כי לא תהא אפשרות לבטל את הקנסות הצפויים לפי

חוק מימון מפלגות בשל אי-רישום מלא ומדויק, וכי גם להקטין קנסות אלה לא תהא

אפשרות אם לא יימסרו שמותיהם של כל הפעילים - הרימה סיעת ש"ס ידיים והשלימה עם

כך שיוטלו עליה קנסות לפי חוק מימון מפלגות בסכומים של מיליוני שקלים, ובלבד

שלא יימסרו למבקרת המדינה תשובות בלתי נכונות או דיווחים בלתי נכונים. עובדה

היא כי הישיבות עליהן מעידים רואה חשבון ברזילי ועוזרו נתקיימו רק לאחר הגשת

הדו"חות למבקרת המדינה, דו"חות שעליהם מבקש היועץ המשפטי לממשלה להגיש את כתב

האישום. ועוד עובדה היא, כי לאחר ישיבות אלה לא הוגש שום דו"ח למבקרת המדינה

ולא ניתנה שום תשובה על-ידי סיעת ש"ס או מישהו מטעמה, ובוודאי שלא ניתנה שום

תשובה בלתי נכונה למבקרת המדינה.

ועל מה יצא הקצף עלי, ומה נטען נגדי, מבלי שזה קשור בכלל בכתב האישום,

כדי ליצור אווירת שיסוי נגדי ונגד ש"ס? טוענים שלא רצינו לגלות את שם פעילינו,

משום שבהיותם בחורי ישיבה כך הובטח להם. ועוד טוענים שלא רצינו לחשוף רישומים

שבהם הופיעו שמות הפעילים והתשלומים שקיבלו בעד פעילותם במערכת הבחירות. אשאל

אתכם שאלה ישירה וגלויה, כחבר אל חבריו: האם אתם במצבי הייתם מוכנים להפר

הבטחה שניתנה לפעיליכם ולחשוף את שמותיהם, כדי למנוע הטלת הקנס על המפלגה? האם

אין זה מעשה, בהנחה שנעשה, שהוא ראוי להבנה ולהתחשבות? האם אין זה מעשה שחבר

כנסת עושה במסגרת פעילותו הפוליטית? האמנם זהו מעשה שעליו יש להעמידו לדין

פלילי ולחסל בכך את הקריירה הציבורית שלו?



אתם ישבתם כאן בישיבות הוועדה ושמעתם אילו מקרים חמורים בנושא מימון

מפלגות אירעו ברובן ככולן של המפלגות, ובייחוד במפלגות הגדולות. שמעתם גם כי

מדובר באותן בחירות עצמן שעליהן נסב כתב האישום נגדי. שמעתם כיצד פעלו

המפלגות הגדולות, ובראשן השרים וחברי הכנסת. מה שמייחסים לי ולסיעת ש"ס הרי

הוא כאין וכאפס לעומת הדברים הללו, ולא אאריך בכך. כיצד זה קרה שמלבדי לא

הובא לדין אף שר ואף חבר כנסת עד עצם היום הזה. האמנם תסכימו להפליה שכזאת?

האמנם מצפונכם יהא שקט אם אני אהיה הקורבן, ועל גבי יצרו תקדים כביכול של

הבאת סגן שר וחבר כנסת לדין פלילי, כשלגבי אותן בחירות עצמן ולגבי מעשים

חמורים פי כמה וכמה אין מביאים לדין שום שר ושום חבר כנסת, רק משום שאינו חבר

בסיעת ש"ס?

בשל האישומים שבכתב האישום נענשה סיעת ש"ס קשה, יותר מכל מפלגה אחרת.

הוטלו עלינו קנסות, לפי חוק מימון מפלגות, בסכום המתקרב ל-2 מיליון ש"ח. אף

כי לא הואשמנו בנושא מס הכנסה, שילמה הסיעה סכום של 750,000 ש"ח לנציבות מס

הכנסה לחיסול כל היבטי הפרשה, הן ההיבטים הפיסקליים והן ההיבטים האחרים. כתב

האישום נגדי אינו כולל שום עבירה על פקודת מס הכנסה או תקנותיה. סיעת ש"ס

נכנסה למצב כספי חמור ביותר, ונאלצה לפטר עובדים ולסגור סניפים. רק בעקבות

פנייתנו לבג"ץ נפרשו התשלומים הכבדים שהוטלו עלינו ושנוכו מהמימון השוטף, כך

שקיבלנו מדי חודש בחודשו חלק קטן בלבד מהמימון השוטף כדי לשלם את ההוצאות

החיוניות ביותר. עד היום משלמים אנו את הקנסות ובקושי נשאר לנו סכומים

מינימליים לפעילות המפלגתית היום-יומית.

האם לא די בכל אלה? האם לא נענשנו די? האם צודק הדבר לבוא כעת ולחסל כליל

גם את הקריירה הפוליטית והציבורית שלי?

כשנתמניתי לסגן שר הדתות, לא טרח היועץ המשפטי להודיענו, ולהודיע לראש

הממשלה, שצפוי כתב אישום נגדי וכי הוא יבקש להסיר את חסינותי. מדוע נהג כך, אם

כל שיקולי ו כשרים?

אנא שימו עצמכם במקומי ושיקלו אם צודק לנהוג בי כך - אחרי כל עינויי

הדין, אחרי כל ההכפשות וההשמצות, אחרי כל הסבל הנורא שלי, של בני משפחתי, של

קרוביי; אחרי שבעקבות המאורעות הללו התפטרתי מתפקידי כגזבר של תנועת ש"ס; אחרי

כל הקנסות, התשלומים והנזקים שנגרמו לתנועת ש"ס באותו ענין; אחרי שנתברר מה

היה במקרים אחרים, חמורים בהרבה וללא השוואה, שבהם לא הועמד לדין אף שר ואף

חבר כנסת אחד; אחרי שנתברר כי עוכב התיק במשך שנתיים והגענו לעיתוי כפי שהוא

היום; אחרי שמסע ההכפשות וההשמצות בתקשורת נמשך מדי יום ביומו, גם עד עצם היום

הזה; אחרי שבמשך שנים עשיתי הכול כדי להצטיין בכל תפקידיי הציבוריים ונהגתי רק

באמונה וביושר; אחרי שכבר מזמן החלטתי לפרוש, בעקבות פרשה זו, מן החיים

הציבוריים, ולמנוע בכך סבל בל יתואר לבני משפחתי ולי, אלא שלא ביצעתי החלטה זו

לבל ייראה הדבר כהודאה בעבירות שלא ביצעתי.

אחרי כל זאת, האם צודק הדבר להרוס את כל הקריירה הציבוריונ והאישית שלי,

שנבנתה במשך שנים? האם צודק הדבר לאלץ אותי לעמוד בפני משפט שיכול להימשך

שנים, עם מאה או מאה וחמישים עדים, ועם תקשורת עויינת שתמשיך לשסות וללבות את

הציבור נגדי?

האם צודק לסכל את עבודתי בכנסת וכסגן שר, במשפט ממושך ומתיש כוחות

ומשאבים, כשהיועץ המשפטי עצמו מדבר בפניכם בשבחי ומציין כי גם לגירסתו אין

מדובר בעבירות חמורות?

חברי הנכבדים, אני סבור כי התשובות לשאלה אלה ברורות מאליהן. אנא, קבלו

ההלטתכם לפי מצפונכם ולפי השיקולים הענייניים. אנא, התעלמו מיריבויות פוליטיות



ומשיקולים פוליטיים. אנא, ישים כל אחד מכם את עצמו במצבי ובמקומי. תודה רבה.

היו"ר ח' מירום;

תודה לחבר-הכנסת פנחסי. אני מודה ליועץ המשפטי לממשלה, לפרקליטת המדינה,

אני מודה לך עו"ד אבי-יצחק, על העבודה הגדולה שעשיתם, כל אחד על-פי דרכו. אני

רוצה לבקשכם לאפשר לחברי הוועדה לאשר כאן בגפם.

לפני כן אני רוצה לאפשר ליועץ המשפטי של הוועדה להדריך אותנו ואחר-כך

נפתח בדיון בינינו.

מי פרוש;

אדוני היושב-ראש, ייאמרו כאן דברים שהייתי רוצה שהיועץ המשפטי יקבל.

היו"ר ח' מירום;

הם יקבלו אחר-כך את הפרוטוקול.

חברי הכנסת, עתה משנותרנו בגפנו כאן אני חושב שאנחנו נכנסים לשלב המכריע

ובו בעצם קודם נודרך על-ידי היועץ המשפטי לוועדה כיצד נוהגים, כיצד נהגו וכיצד

עלינו לנהוג במקרים מעין אלה. אחר-כך נפתח את הדיון בין חברי הכנסת לבין עצמם.

בבקשה, עו"ד צבי ענבר.

מי איתן;

לפני כן, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות מאמץ להתייחס לנושא הזה ביותר

רצינות. אי-אפשר שפחות ממחצית חברי הוועדה נמצאים בתדרוך של היועץ המשפטי. זה

לא אסון שאחדים מאתנו נואמים ונשארים כאן מספר חברי ועדה. אבל כאשר נותן היועץ

המשפטי י הנחיות לפחות שנעשה מאמץ. לדעתי כדאי לדחות את הדברים שלו למחר ואתה

תוציא מכתב להברים ותבקש מהם שיבוא לשמוע את דברי היועץ המשפטי, ואז מניח

שלפחות יותר מחצי יהיו כאן.

הי וייר חי מירום;

אתה רוצה שנסיים מחר?

מי איתן;

לא איכפת לי שתעשה את זה אפילו היום. לדעתי, אם היו פונים לחברים והיו

אומרים להם מה שאני אומר עכשיו, אני בטוח, למרות שאני יודע שבדרך כלל אני

אופטימי מדי, על חלק מהחברים זה היה משפיע והם היו באים.

הי וייר חי מירום;

אני מוכן ללכת לפשרה האומרת שאנחנו עכשיו נעשה הפסקה של חצי שעה עד שלושת

רבעי שעה, ונעשה כל מאמץ להביא את החברים לכאן לדיון. יש לי כל החשש שיהיו פה

פחות חברים אחרי ההפסקה. אבל אני מוכן.

מי פרוש;

יגיד היועץ המשפטי את דבריו, ידפיסו אותו ויחלקו לחברים.



היו"ר ח' מירום;

בוודאי. בבקשה, אדוני.

אתייחס לשתי סוגיות בלבד. כדי שאוכל לסיים את דבריי ב-20 דקות אני מבקש,

אנא, אל תקטעו אותי, ואת כל השאלות, בין שאלות שקשורות במה שאני אומר ובין

שאלות אחרות שלא ראיתי אני צורך להתייחס אליהן, תשמרו לסוף.

מהו תפקיד הוועדה, והאם מדובר בחסינות במילוי תפקיד.

בענין תפקיד הוועדה, השאלה הזאת נדונה לראשונה בבג"ץ 507/81, חבר-הכנסת

אבוחצירא נגד היועץ המשפטי לממשלה, פסקי דין ל"ה 4, עמ' 561 ו-578. הנשיא

לנדוי גרס שהדיון חייב להצטמצם לבירור השאלה אם היועץ המשפטי מבקש להגיש כתב

אישום נגד חבר הכנסת מטעמים פסולים שמקורם בהשפעות פוליטיות. ממלא מקום הנשיא,

יצחק קהאן, חלק על כך, באומרו -"ייתכנו מקרים של חילוקי דעות סבירים

ולגיטימיים לגופו של ענין בין היועץ המשפטי לממשלה אשר מבקש הסרת החסינות,

לבין הכנסת שדנה בבקשה. ייתכן שהיועץ המשפטי לממשלה סבור שלגבי עבירות מסוג

מסוים כגון עבירות. תנועה או עבירות חלות על דיני מסים, מן הראוי עקב ריבוי

העבירות והצורך להרתיע מפני ביצוען, להביא לדין חברי כנסת שאינם מקיימים את

הוראות החוק. ואילו הכנסת יכולה להיות בדעה שהעבירות שלגביהן נתבקשה הסרת

החסינות אינן רציניות למדי כדי להסיר את החסינות או שהסרת החסינות תגרום נזק

למהלך הרגיל של עבודת הכנסת, ונזק זה גדול מהתועלת שבהעמדה לדין. במקרה כזה

קשה יהיה לראות פסול בהחלטת חכנסת חדוחה בקשה להסרת חסינות, גם אם לא נותר כל

ספק בכנות שיקולי היועץ המשפטי לממשלה ובתום לבו. הכנסת יכולה לחלוק על דעתו

של היועץ המשפטי לממשלה כשמדובר למשל בעבירות בעלות גוון פוליטי, וזה מטעמים

כשרים כגון הנזק המדיני שעלול להיגרם למדינה על-ידי מיצוי הדין". זה בעמ' 575

בפסק-הדין.

השופטים האחרים - שמגר, בן-פורת וברק - אינם מתייחסים לסוגיה זאת. אך

השופט ברק בדברו על מוסד החסינות אומר ש"כאשר נטלה הכנסת את חסינותו של חבר

הכנסת החליטה כי אין במעשיה של הרשות המבצעת משום שיבוש בלתי ראוי של עבודת

הבית". בעמי 586.

לעני ן זה של תפקיד ועדת הכנסת אינני רוצה להקיש דבר ממה שנאמר בבג"ץ

מיערי 620/85 ,פסקי דין מ"א 4 עמ' 169, שכן שם דובר בנטילה ממשית של חסינות

מפני חיפוש ומעצר ושל הזכות לתנועה חופשית, ולא על הסרת מחסום דיוני בפני

העמדה לדין.

לכשעצמי אני דבק בעמדה שאותה השמעתי כבר ביום 17.12.80, כלומר לפני למעלה

משתים-עשרה שנים, בעת הדיון בנטילת חסינותו של חבר-הכנסת אבוחצירא, ואשר קטנים

ממנה הושמעו על-ידי עו"ד אבי-יצחק. אני אביא בכל זאת בקצרה עיקרי הדברים

"ועדת הכנסת פועלת מכוח חוק החסינות. לכן התפקידים שלה הם בתחום החסינות

ובמסגרת חוק החסינות ומטרותיו של חוק החסינות ולא במסגרת חוק העונשין, לא חוק

סדר הדין הפלילי, לא דיני ראיות, שעליהם מופקדים גופים אחרים. חוק החסינות

נועד על מנת לאפשר לחברי הכנסת פעולה בלתי מופרעת במילוי תפקידם. קודם כל בדרך

של הענקת חסינות, אבל גם כדי למנוע התנכלות לחבר הכנסת או הפרעה כלשהי במילוי

תפקידו. לכן, לדעתי, כשהוועדה דנה בבקשת היועץ המשפטי היא רשאית לדון בכל ענין

שנראה לה כדרוש לצרכי הכרעתה, כאשר לנגד עיניה מטרת חוק החסינות: האם יש בהגשת

כתב האישום משום התנכלות לחבר כנסת, והאם יש הצדקה בכל נסיבות הענין להטריד את

חבר הכנסת במשפט פלילי, ובין היתר גם להפריע לו למלא את תפקידו כחבר הכנסת

על-ידי העמדתו לדין.



הפן השני של החלטת ועדת הכנסת מתייחס לכנסת עצמה, ולכן גם נאמר לא אחת

שעמדתו של חבר-הכנסת עצמו המואשם איננה מכרעת. באיזו מידה העמדה לדין של אחד

מחבריה הוא היותו של כתב אישום תלוי ועומד נגדו בלי שמעמידים אותו לדין מפריעה

לכנסת עצמה או איננה מפריעה. כלומר, הוועדה דנה בהיבט הציבורי הפרלמנטרי ולא

בהיבט המשפטי".

אני מדלג על דברים וממשיך: "הוועדה בעבר" - והתייחסתי למקרים הקודמים,

החל משנות החמישים - "ראתה את תפקידה כנרחב יותר מזה שבו דוגלים המצמצמים.

הוועדה אף פעם לא הצטמצמה לשאלה אם היו רק מניעים פוליטיים או שיקולים זרים.

היתה לנו פרשת לורנץ שהוזכרה כבר, ואחרי שהיועץ המשפטי לאחר ויכוח עם חברי

הוועדה ויתר על האישום השלישי, החליטה ועדת הכנסת שבשני הסעיפים הראשונים אין

כדי להצדיק המלצה בפני מליאת הכנסת להסיר את חסינותו. כלומר השיקול שם היה

במפורש שהעבירות ההן שנותרו לא היו מספיק חמורות".

השאלה הזאת של חומרת העבירה הטרידה את ועדת הכנסת לא פעם. הלו חברי כנסת

שהתנגדו להיקף הרחב של החסינות ואמרו, לשיטתנו, וזה גם היום יש האומרים, מה

שלא יהיה, העקרון הוא שצריך להסיר חסינות. אין לחבר כנסת זכות לעבור על החוק.

אבל היו רבים יותר שסברו את ההיפך אז. היו כאלה שהעמידו את השאלה העיקרית -

האם ראוי להטריד את הכנסת בדברים שאינם חשובים. כאלה היו חלק מהעבירות שהובאו

בפני הכנסת בשנות החמישים. כלומר, העמידו את הפרופורציה שבין חומרת העבירה

לבין הפרוצדורה של נטילת החסינות.

היה ויכוח בשאלה מהו מעשה. בהחלט לא מדובר במעשה שאיננו הבעת דעה. היועץ

המשפטי בן זאב למשל אמר, שבתיקי תאונות דרכים אחד השיקולים הוא חומרת הנסיבות

והוא נוטה גם להביא בחשבון את העובדה שאם מעשה נעשה בנסיעה למען מילוי

התפקיד. או למשל בדיון על נטילת חסינות אחרת אמר חבר-הכנסת בן-מאיר, שיכול

להיות שאם היתה מוגשת בקשה להסרת חסינות חבר-הכנסת ביטון, הוועדה היתה קובעת

שהמעשה הוא בעל אופי פוליטי וקשור לתפקידיו של חבר הכנסת. כלומר, זה תלוי גם

בפרופורציה. אם אתה לוקח משאית זה דבר אחד, ואם אתה לוקח כמה בקבוקים שמבחינה

פורמאלית זו עבירה משפטית, אבל ההסתכלות היא בהחלט הסתכלות כוללת. חבר-הכנסת

אז שחל הביא את הדוגמא של פגישה של חבר כנסת עם אנשי אש"ף. זה בדיוק מה שעמד

בפני ועדת הכנסת בכנסת הקודמת בענין מיעארי.

אם נחזור לענייננו, אני חושב שניתן להעלות לפני ועדת הכנסת שלושה סוגי

1. חלה חסינות מהותית; 2. יש כאן התנכלות לחבר הכנסת או לסיעתו; 3.

בנסיבות הענין אין הצדקה להעמיד את חבר הכנסת לדין.

אני רוצה להביא לכם דוגמא. נאמר שבסוף הכנסת הקודמת ראינו שפתאום היה

מהלך של חקיקה מאוד אינטנסיבי ופתאום יש עבירה שאיננה עבירה חמורה מאוד נגד

יושב-ראש ועדה, והעבירה הזאת דורשת המון ישיבות והיועץ המשפטי והכנסת כבר

כולם יודעים שאותו יושב-ראש איננו מועמד בכלל לכנסת הבאה. יכולה בהחלט הכנסת

לבוא ולומר, אדוני היועץ המשפטי, זה עד כדי כך יפריע לנו, חכה עוד כמה חודשים

ותגיש נגדו אז.

הסוגיה השניה - האם מדובר בחסינות במילוי התפקיד. את הציטוטים מה אומר

סעיף 1א ציטטו בפניכם, לא אחזור. בענייננו מדובר במעשה שנעשה מחוץ לכנסת.

הטענה שמעלה עו"ד אבי-יצחק היא שהמעשה נעשה במילוי התפקיד כחבר כנסת. מה הוא

מילוא התפקיד? סעיף 6 בהוק מימון מפלגות קובע כי אחד מהנציגים המוסמכים לפעול

בשם הסיעה לענין החוק, ולכל סיעה צריכים להיות שניים עד שמונה נציגים כאלה,

חייב להיות חבר הכנסת. מכיוון שחבר הכנסת פנחסי הוא חבר כנסת, הרי ברור שכל

פעולה שהוא עשה, הוא עשה בתפקידו כחבר כנסת. זוהי טענה בהחלט חריפה ומצודדת

אבל אינני סבור שהיא טענה נכונה. לי נראה שפעילותו של חבר הכנסת פנחסי במסגרת

חוק מימון מפלגות היתה כולה כנציג של סיעה ולא כחבר כנסת.

אבל הוא חייב להיות חבר כנסת?

צ' ענבר;

נציג אחד חייב להיות חבר הכנסת.

מי איתן;

יש שני נציגים, אחד חבר כנסת ואחד בקי בענייני הכספים. לא בהכרח חבר

הכנסת חייב להיות זה שבקי' בענייני הכספים.

היה אחד רק?

צי ענבר;

לא.

שי בניזרי;

באיזו זכות אתה מביע דעה בוועדה?

היו"ר ח' מירום;

הוא רק מחווה את דעתו.

ש' בניזרי;

הוא מכוון את דעתנו.

צי ענבר;

השאלה העיקרית שלנו משפטית שהיו עליה שתי דעות שונות משפטיות, והובאו

הדעות המשפטיות על-ידי משפטנים שיש להם ענין בתוצאות ההחלטה.

שי בניזרי;

הבעת את דעתך.

צי ענבר;

כן. אמרתי שדעתי המשפטית היא שמבחינה משפטית אין כאן חסינות במילוי

תפקיד. אני לא מתייחס כלל לשאלה כמו שלא התייחסתי במכלול סמכות ועדת הכנסת

איזה מהדברים אתם תקבלו ואיזה לא תקבלו.

הי וייר חי מירום;

על מנת להפיס את דעתו של חבר-הכנסת בניזרי אני אשאל אותך שאלה; האם גם

במקרים שארעו בעבר אתה כיועץ משפטי לוועדה חיווית דעתך בשאלות המשפטיות?



צ' ענבר;

בוודאי, ובאריכות רבה יותר.

יש נוהג כזה שהיועץ המשפטי מחווה את דעתו בשאלות המשפטיות לפני הוועדה.

אתה לא חייב לאמץ את דעתו.

מי בוטון;

בית המשפט העליון באחד מפסקי הדין, במשפט מיעארי נדמה לי, אמר שאילו היו

מקבלים את הדעה של היועץ המשפטי של ועדת הכנסת לא היו מסירים את חסינותו.

לא היה הענין אולי מגיע לבג"ץ. אמר את זה בית המשפט העליון שבהחלט רואה

את התפקיד שלי כתפקיד של הדרכה בשאלות משפטיות.

שי בניזרי;

אבל לא בהכרעות משפטיות.

צי ענבר;

השאלה היא שאלה משפטית ואני אומר את דעתי בשאלה המשפטית.

שי בניזרי;

אני מבין שאנחנו צריכים לקבל תדריך אבל לא חוות דעת.

חוות דעת משפטית.

אינך חי יב לאמץ אותה.

חברי הכנסת, על-פי סעיף 9(ג) לחוק המימון, רשאי מבקר המדינה לדרוש

מנציגיה של סיעה הצהרה בדבר שלמותם או נכונותם של הרישומים במערכת החשבונות.

על-פי סעיף 9א המוסר ביודעין הצהרה כוזבת לפי סעיף 9 דינו מאסר שנה. האם יעלה

על הדעת שהמחוקק התכונן לפטור חברי כנסת מהאחריות הפלילית הזאת כשהוא יודע

בבירור שהעבירה הזאת מעצם טבעה תיעבר, יכולה להיעבר, כי אחד משני הנציגים חייב

להיות חבר הכנסת, על ידי הבר הכנסת? המחוקק לא אמר, הוא אמר מי שעובר

ביודעין, עובר עבירה.

זאת ועוד, החסינות המהותית נועדה לאפשר לחבר הכנסת למלא את תפקידו כחבר

הכנסת. קשה לקבוע מראש מהם המעשים שעליהם תחול החסינות הזאת. לכן אני לא אביא

דוגמאות. היו כבר דוגמאות שהובאו כאן, ולדבר הזה אי-אפשר לקבוע מראש מסמרות.

בית-המשפט לא הכריע בשאלה הזאת של היקף המעשים, אבל הנשיא שמגר הדגיש

בבג"ץ מיעארי, כי עיקרה של החסינות המהותית לאפשר לחבר הכנסת למלא את תפקידו

כשליח ציבור ולומר את דברו, אם בדברים ואם בהצבעה, באופן החופשי ביותר, ללא



מורא ופחד.

כמו שאמרתי, יכולים גם להיות בהחלט מעשים. אבל, שוב, כל המעשים הם מעשים

שנועדו לחבר הכנסת למלא את תפקידו כחבר הכנסת, ואין מדובר בעבירה שחבר הכנסת

עושה אותה והוא באותו זמן חבר הכנסת.

לי לא נראה שניתן לסווג את המעשים המיוחסים לחבר הכנסת פנחסי כמעשים

שנעשו על מנת שיוכל למלא ביעילות ובמסירות את תפקידו כחבר הכנסת, ולכן דעתי

שלא נעשו במילוי תפקידו כחבר הכנסת.

להשלמת התמונה אני רק אגיד, שכאשר הוגשה ההודעה על-פי סעיף 6(א) לחוק

מימון מפלגות ליושב-ראש הלל ב-7.8.88, נרשמו שלושה נציגים: מס' 1 - ומס'1 זה

המקום שבו רושמים את שמו של חבר הכנסת - הוא פרץ יצחק, שהיה באותו זמן חבר

הכנסת. מסי 2 הוא פנחסי רפאל. מסי 3 הוא יחזקאל אסחייק. באותו עמי עצמו נאמר

כך: "אהד מהנציגים הינו חבר הכנסת. הננו מצהירים בזה כי נציגנו, מר פנחסי

רפאל, בקי במשק הכספים של הסיעה".

זה הטופס?

כן. כלומר, ההודעה של הסיעה שהוגשה ציינה את חבר הכנסת פנחסי כמי שמצוין

בהודעה הזאת בתור הבקי במשך הכספים של הסיעה, כאשר במקום הראשון מופיע חבר

הכנסת יצחק פרץ.

הנקודה האחרונה היא, והיא באמת קצרה, מה הדין כאשר יש ספק.

אתה מכוון פסק דין. אתה לא נותן לנו הכוונות.

אנחנו מקבלים בדיוק תדריך איך להצביע.

אתה לא חייב לאמץ.

פה הפר האיזון בכלל.

חבר הכנסת בניזרי, אתה די חדש בכנסת ואני רוצה לומר לך, שנוהג הוא בכנסת,

ואנחנו מכבדים אותו ועובדים אך ורק על פיו, שבתום הדיון אומר היועץ המשפטי

לוועדה את עמדתו בשאלה השנויה במחלוקת. דעתו נשארת בחלל החדר הזה וחברי הכנסת

אחר-כך עושים עם מה שנאמר על-פי דעתם ומצפונם. לא בכדי מחזיקה ועדת הכנסת יועץ

משפטי לידה, מפני שהיא רוצה גם לדעת מהי עמדתו כיועץ משפטי, כאדם שישב פה,

שראה דיונים. הרי שמעת שעו"ד אבי-יצחק מצטט אותו מתדריכים ומהבעות דעות שהוא

אמר בדיונים קודמים.

חבר הכנסת בניזרי מתעלם מכך לחלוטין שבתחילת דבריי התייחסתי למחלוקת

הגדולה שבין היועץ המשפטי לממשלה מר חריש לבין עו"ד אבי-יצחק, ובשאלה הראשונה

תמכתי לחלוטין בעמדתו של עו"ד אבי-יצחק, ואמרתי לוועדה שזכותה של הוועדה לשקול

כל שיקול שהיא מוצאת לנכון, ולענין השיקולים של חברי הוועדה לא אמרתי אף מלה

אחת. כל הדברים שנאמרו בפניכם הם דברים שאתם תשקלו אותם ותחליטו. אני מתייחס

לא לשאלת השיקולים שתשקלו מה מכריע את הכף אלא רק לסוגיה המשפטית האם החסינות

חלה. זאת סוגיה משפטית טהורה וזאת גם הסוגיה שתתעורר ללא ספק בבית המשפט.

בשעה שהשאלה כשתחליטו מה כובד הדברים היא שאלה שנתונה כולה לבם ואני לא אומר

בה אפילו לא מלה אהת.

כאשר לוועדת הכנסת או לכנסת אין ספק שמדובר במעשה שחלה עליו החסינות

המהותית, עליה לדחות את בקשת היועץ המשפטי לממשלה. אם אין לכם ספק שחלה

חסינות מהותית, תדחו את הבקשה. כמו שגם אמר היועץ המשפטי זמיר בחוות דעתו לשר

המשפטים מה-26.6.80, שתוצגה על-ידי עו"ד אבי-יצחק, וכמו שברור. הכנסת לא

מוסמכת להסיר חסינות בענין שהלה עליו החסינות המהותית. אבל כאשר בשאלה סבוכה

כזאת שהיא בעיקרה שאלה משפטית קיימת מחלוקת משפטית, מן הראוי שהכנסת ונאפשר

לבית המשפט לומר את דברו.

חוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982, קובע בסעיף 149 כי טענת

חסינות אפשר לטעון ארתה כטענה מקדמית. כלומר, עוד לפני שהנאשם נשאל אפילו אם

הוא מודה באשמה ואם לאו. אם הטענה הזאת צודק ויש חסינות מהותית, כל ה-100 וכמה

עדים שדיבר עליהם פה עו"ד אבי-יצחק לא קיימים בכלל, מפני שבית המשפט ידון

כשאלה ראשונה לפני שהוא שואל את הנאשם בענין של טענה מקדמית, ואם הוא מקבל

אותה לא יביא עד אחד. אפילו חבר הכנסת פנחסי לא יצטרך להגיד אם הוא מודה או

לא מודה. לכן ברגע שקיים ספק - לדעתי לא קיים ספק אלא ברור שהטענה הזאת לא חלה

- אבל אפילו לגבי מי שקיים ספק, אם צודק עו"ד אבי-יצחק, הוא יטען אותה בפני

הגוף המוסמך להכריע בה, וזה אולי אפילו יגיע לבית המשפט העליון. להיפך הייתי

אומר, יש אינטרס לכנסת אפילו שבית המשפט המוסמך יסביר פעם אחת לכנסת מה זאת

חסינות מהותית ועל מה היא חלה או לא חלה.

א' דיין;

אבל זה על חשבונו של פנחסי.

שיסבירו לנו מה אנחנו חוקקנו.

מי איתן;

אתה בעצמך אמרת שאם אין ספק - - -

אם אין לכם ספק, אין לי בעיה.

אתה אומר כך: אתה קבעת שאנחנו לבד צריכים בשלב הראשון להגדיר האם חלה

חסינות מהותית כן או לא.



צ' ענבר;

נכון.

אם אין לי ספק, אני ממשיך הלאה.

צי ענבר;

אתה לא מציע להסיר את החסינות.

מי איתן;

קודם כל בודקים אם יש חסינות מהותית. נגיד שהגענו למסקנה שאין חסינות

מהותית אז עוברים לדון בשאלה האם אין כאן התנכלות ואחר-כך האם בנסיבות.

א' דיין;

מה המבחן השני?

מי איתן;

איפה ואיפה, התנכלות, תום לב.

צי ענבר;

והמבחן השלישי האס ראוי להפריע לעבודת הכנסת.

מי איתן;

אם בשאלה הראשונה יש ספק, אתם לא בטוחים, אתה אומר, הספק יהיה לרעת חבר

הכנסת?

צי ענבר;

כן. למה? מפני שאם אתם מכריעים במקרה של ספק, זה סוף פסוק ולעולם לא

יוכל בית המשפט לדעת עם הכרעתכם נכונה. זאת אומרת, תנו צ'אנס לבעיה הזאת

להתברר עד הסוף. לעומת זאת אם החלטתם שבספק הזה יחליט בית המשפט, תמיד יהיה

מי שיתן בסופו של דבר את התשובה.

מי איתן;

אבל אנחנו עוברי לשזלב בי?

צי ענבר;

כן.

שי בניזרי;

עוייד אבי-יצחק אמר דווקא שאם יש ספק, מכריעים לטובת חבר הכנסת.



צ' ענבר;

הכנסת מחוקקת, הכסת לא מוסמכת לפרש את דבריה. גם אחרי שהקדוש-ברוך-הוא

נתן את עשרת הדיברות, מי שמוכיח לא בשמיים היא, ולא שומעים אפילו מה אומר

הקדוש-ברוך-הוא בעצמו.

הפרדת הרשויות.

צי ענבר;

זה הפרדת הרשויות.

היו"ר ח' מירום;

יש טענה לחבר-הכנסת בניזרי, שעו"ד אבי-יצחק טען כאן שאם יש ספק חסינות

מהותית זה פועל לטובת חבר הכנסת.

צי ענבר;

עוייד אבי-יצחק לא הביא שום אסמכתה משפטית לדבר חזה.

א' דיין;

הוא הביא ציטוטים.

צי ענבר;

הציטוטים הם ציטוטים מפורשים שאומרים שבמקום שיש חסינות מהותית אין

לאפשר העמדה לדין. אין לו שום ציטוט, שום אסמכתה, שבמקרה של ספק יש למנוע.

ת' גוזינסקי;

אמרת שהיו שני חברי כנסת - חבר הכנסת פרץ וחבר חכנסת פנחסי, וחבר הכנסת

פנחסי הוגדר כמי שמתמצא במשק הכספים. האם נאמר במפורש שחבר הכנסת פנחסי אינו

בא-כוח כחבר כנסת?

לא, כשהוא חתם הוא בהחלט יכול להגיד שהוא חתם כחבר הכנסת. בהחלט.

לכן מאוד תמהתי על ההנמקה הזאת שלך. משום שכאשר יש חבר כנסת אחד הוא

אחד. אבל לא נאמר בשום מקום שאם יש שניים או שלושה או חמישה חברי כנסת, חובת

הנוכחות כאילו מוגדרת על אחד מהם. מאחר שלא נאמר "לא", מותר לי להניח את זה.

חבל שהבאת את זה, שמת בפנינו מכשול.

יש כאן בעיה אחרת. הבעיה היא שהם אומרים, וכך הם גם נהגו, שאם זה היה רק

בתור היותו חבר כנסת הם לא היו מגישים נגדו כתב אישום. כי הם לא הגישו נגד

שרים שחתמו רק בתוקף היותם חברי כנסת.



צ' ענבר;

הוא הוצג כבקי.

ת' גוזינסקי;

אני לא זוכרת בדיוק את הנוסח, אם אני לא טועה, כשאני בעוונותי חותמת כתוב

על יד זה שאני בקיאה.

לא כתוב שאת בקיאה.

אני יכולה לבדוק את זה.

לא היתה פה טענה לפי אבי-יצחק שהוא לא היה בקי.

חברת-הכנסת גוז'נסקי, כשאת הותמת את חותמת כחברת כנסת. מה שטען היועץ

המשפטי הוא שחבר הכנסת פנחסי כשהסיעה הודיעה על נציגיה, הוא הוצג בתור הבקי

במשזק הכספים. לאחר מכן כשחתם חבר הכנסת פנחסי הוא חתם כח"כ. כח"כ וכבקי כאחד

הוא חתם. זה לא המצב כלפייך כי את מעולם לא הצהרת על עצמך כעל בקיאה במשק

הכספים.

אני לא יודעת.

אחרי שגמרנו את תיק ארנס לא נתחיל בתיק גוז'נסקי עכשיו...

אמר היועץ המשפטי לממשהל שבעיניו אליו התייחסו כאל מי שבקי במשק הכספים.

אני אומר, שאכן על-פי ההצהרה, כל ההודעה היא "אני החתום מטה, פנחסי רפאל, נציג

הסיעה הנ"ל, מצהיר בזה שהנני בקי במשק הכספים של הסיעה לענין חוק זה". כאשר

הוא חתם על הודעות הוא חתם גם כחבר הכנסת. אני לא אומר שהוא לא חתם כחבר

הכנסת. אבל הוא הציג את עצמו כאיש הבקי.

גם וגם.

כאשר הגישו את הבקשה שמו כמקום ראשון את חבר הכנסת יצחק פרץ.

אבל זה כתוב בחוק שהמקום הראשון זה הנציג.

האם המשפט הזה הוא זה שמכריע את גורלו? תאר לך שזה נעשה כדבר שבשיגרה,

שהוא חתם כבקי בענייני כספים.

אני מודה ליועץ המשפטי. השעה אחת ועשרה. בשעה שתיים מתכנסת הוועדה להמשך

דיון, כאשר נתחיל לשמוע את חברי הכנסת. ראשון חברי הכנסת מיכאל איתן ואחריו

חבר הכנסת פרוש.

(הישיבה הופסקה בשעה 13:10)

(אחרי כן י.ח.)



לפני כן אל.

המשך הדיון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחה"כ רפאל פנחסי,

בהתאם לסעיף 13(ב) לחוק חסינות חברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951

(הישיבה נתחדשה בשעה 14:00)

היו"ר ח' מירום

אני מתכבד לפתוח מחדש את ישיבת ועדת הכנסת. היועץ המשפטי מבקש להשלים את

דבריו במשפט אחד, ולאחר מכן חה"כ רן כהן יאמר את דבריו.

צ' ענבר

בענין הספק הזה, אני רק רוצה להפנות את תשומת לבכם שוב לבג"ץ של אבוחצירא

507/81, ששם נאמר שהואיל והוראות החסינות יש בהן משום סתירה מעקרון השוויון של

כולם בפני החוק "יש לכן להטיל כל ספק ביחס למשמעותן ולהיקפן, לטובת הגשת אותו

עקרון". כלומר, אם יש ספק בענין של חסינות, אז הספק הזה פועל לטובת העקרון שהכל

שווים בפני החוק.

היו"ר ח' מירום

אולי בכל זאת חה"כ בני זרי יראה לך את הפרוטוקול.

שי בניזר'

יש קושי מסויים בחוק החסינות עליו לא תצלחתי

להתגבר. אני אכול ספקות בגלל הפירוש הזה. ישנן בעיות שאני פותר - במקרה של ספק

אני נוטה לפרש לטובת אותו לטובת חבר הכנסת." במפורש ככה.

השופט חיים כהן, לפי עו"ד אבי-יצחק, אמר "זה הפירוש האמיתי שאני נוטה לקבל

אותו".

צ' ענבר

ספק בקשר לנגה.

היו"ר חי מירום

על מה הספק שם? זו באמת השאלה, ספק בקשה למה.

צ' ענבר

אני לא יודע על מה הספק היה שם.

היו"ר חי מירום

זו באמת השאלה, ספק בקשה למה.

אנו מתחילים בדיון. הראשון חח"כ רן כהן, אחריו חה"כ מנחם פרוש. בבקשה.

רן כהן

אדוני הישוב-ראש, אני מוכרה לאמר, ואני אומר את זה במיוחד לחברי בניזר',

שבלב די כבד, ואני מודה שגם בהגשה מאד קשה מבחינה אישית כי אני מחבב בהחלט את

חה"כ פנחסי, אני מוכרח לאמר שאני נאלץ על פי הדין, אם רצוני להיות ישר עם עצמי,

להצביע בעד הסרת הרוטינות של חח"כ פנחסי, ולאחל לו מכל הלב שיצא זכאי בבית המשפט.



הטעמים לדברים שלי, והשקעתי בזה הרבה גם ראש וגם לב, הם השעובדה שלעניות דעתי

העבירות, או הרושדות לעבירות, שכתובות בכתב האישום, אם נעשו לא נעשו לטובת מילוי

תפקידו כחבר הכנסת.

לדעתי, הבר הכנסת הוא גם בן-אדם, הוא גם וקבר מפלגה, הוא במובן מסויים גם פעיל

או עסקו פוליטי. ואנהנו לא יכולים כחברי כנסת להאציל את כל החסינות שיש לנו

כיוברי הכנסת אל כלל הפעילות שלנו בכל המישורים האהרים. לעניות דעתי בענין הזה, אם

החשדות הם נכונים, אין דרך אלא שפעיל פוליטי יעמוד עליהם לדין כמו כל פעיל

פוליטי, גם במקרה שהוא חבר הכנסת.

ולראיה, אילו המחוקק היה מתכוון שתהיה איזו שהיא עילה לאחד מהנציגים של

המפלגה שמייצגים אותה וחותמים בשמה, שיוכל לצאת חסין בעבירות מוה סוג הזיו שכאו

בגינו קיימת תביעה, הוא או היה צריך לעשות אחת משתיים: או לאמר שכל מי שיהיה חתום

יהיה חבר כנסת כדי שיוכל לעמוד בזה; או להפעיל את החסינות גם לגבי אזרחים אחרים.

אבל המחוקק לא יכול היה להתכוון שעל אותו העבירות ממש אזרחים מו השורה יעמדו

לדין, ואילו חבר הכנסת רק מכוח היותו חבר כנסת - יצא זכאי. אז זה גם יוצר מצב של

אפליה ביו אנשי המפלגה עצמם, שחבר-כנסת באותה מפלגה לא יעמוד לדין, בה בשעה

שחבריו למפלגה כו יעמדו לדין ויהיו ככל האדם.

נדמה לי שהעובדה שהמחוקק בעניו הזה לא עשה אחידות, לא לכאו ולא לכאן, מצביעה

על כך שהמקרה הזה הוא לא מקרה שצריך להחיל עליו את החסינות המהותית.

הדבר השני, שאני רוצה לצייו פה, ברור לגמרי, לכולנו - ואני קראתי את כל הנאום

המרגש של חה"כ פנחסי על מנ שנעה לו, ונעשו הרבה עוולות שאין לו שום יד בהו, וזה

בהחלט פגע בדמותו ובאישיותו, שייחסו לו יחוד של גנב, ודברים מו הסוג הזה, ואיפה

הכסף שהוא כאילו לקח לכיסו - ברור לגמרי בענין הזה, כמו שחפותו שלו ברורה שהוא לא

לקח לכיסו, נדמה לי גם שאיו ספק שפה לא היתה שום כוונה לרעה של היועץ המשפטי

לממשלה. זאת אומרת, גם זה הוכח, תום לבו של היועץ המשפטי לממשלה גם הוא הוכח

בדיון הזה, שלא היתה לו פה שום כוונת התנכלות בעצם הדרישה להסרת החסינות ולהעמדה

לדיו. לכל היותר- אפשר לחלוק על עמדתו, אפשר לחלוק על דעתו, אולי אפשר לחלוק על

כמה דברים שהיו במהלך ההתפתחות ואם נעשו הדברים נכוו או לא נכון, אבל לא היה פה

איזה רצון להרע לחה"כ פנחסי ולנסות להתנכל לו פוליטית, למשל, או באיזו שהיא דרך

אחרת.

שי בניזרי

פרקליטת המדינה לא התייחסה היום לכל אותם עשרות מקרים, אלא למקרה אחד או

שניים. שמענו על אולמרט ועל עוד איזה חבר כנסת, וסתמה לנו את פינו. הרי יש לנו

את ארנס ועוד עשרות מקרים. איך אתה מתייחס לזה?

רו כהו

שמת לב שאני חקרתי גם אותה, ואת האחרים, אני חושב שבאמת חלה התפתחות מאד

ניכרת מ-1984 ועד היום, מאז שאני חבר כנסת, התפתחות מאד דרמטית. אני מאד מאד

תקיף בדעתי בענין ארנס, אולמרט ואחרים, ואני מאד מקווה שכמו שהיא אמרה פה היום,

אכו במהלך המשפט עוד יצאו דברים, יהיו ראיות כדי שיוגשו כתבי אישום נגד אחרים.

אני חושב שאכו זה לא סביר. לא סביר שחברי כנסת לא יעמדו לדין בליכוד,

וגזברים כו יעמדו לדין. אבל באותה מידה לא סביר שחה"כ פנחסי לא יעמוד לדין, בה

בשעה שחבריו שמיצג ים את ש"ס באותה מידה כו יעמדו לדין. ובכן, אני בעד אחידות

הגישה לגבי העניו הזה.

הדבר השלישי, ענין מאד עקרוני . אני לא מקבל את זה שבמקום שבו אנחנו כלא

משפטנים, כלא יודעים לשפוט כמשפטנים, במקום שבו יש לנו ספק אנחנו ממילא נמנע את

המשפט על-ידי אי הסרת החסינות. בעיני, במקום שבו יש ספק האם אכו הדברים שנעשו

נעשו במסגרת החסינות או לא, וזאת השאלה, עלינו להעביר את זה לבית המשפט. חזקה על

העומדים לדיו ועל חה"כ פנחסי שזאת תהיה הטענה הראשונה שלהם בבית המשפט, ובית



המשפט יוכל מיד לאמר זה במסגרת החסינות של חבר הכנסת ולכן לא נקיים את המשפט

בכלל. ובמקום שאני מוצא את עצמי לוקה ביקר מבחינת ידע, מבחינת כישורים, שאני לא

מסוגל להעמיק בעניו באופן משפטי,אין לי אלא להעביר את ההכרעה לבית המשפט.

כל שאמרתי כאן זה לאחר שאמרתי שלדעתי, על פי מיטב שיפוטי, המעשים הללו שנכתבו

בכתב האישום לא נכללים בחסינות המהותית. ולכן אני אצביע, כפי שאמרתי, בעז- הסרת

החסינות.

גם אם הייתי מטיל ספק, הייתי מצביע בעד הסרת החסינות, מכיוון שהייתי במפורש

רוצה שהענין הזה יעבור ידי בית המשפט.

עוד נקודה אחת, אני מאד מבקש שכולנו נהיה רגישים לה. רבותי, אחד המרכיבים הכי

קשים כלפי חברי הכנסת, בדעת-הציבור, וזה אחד הדברים שמכרסם בנשמתה של הדמוקרטיה

הישראלית - זו התחושה שחברי הכנסת משתמשים בחסינות כדי להיות גנבים, כדי להיות

מועלים, כדי להיות מושחתים. אגב, פי מאה, כמו במקרה הזה של פנחסי, פי מאה ממה

שקורה באמת. הוא לא גנב, הוא לא לקח לכיסו, וכולי, הכל, ולא כל שכן נגד חברי

כנסת שאין נגדם אפילו חשדות. מתי הדבר הזה יכול באמת לצאת נקי ונשאיר עיניים לגבי

כולם? כאשר בית המשפט יוכל לזכות אותו מן הענין הזה. אם אנחנו היום ננהג כאילו

גילדה שמונעת העברת הענין לבית המשפט, בה בשעה שהמשטרה אומרת: יש חשדות ויש

יש חשדות ויש ראיות, ואנחנו כחברי כנסת כאילו נגן על

פנחסי - אבל בעצם נגן על עורנו, כי נצפה שזה יקרה לכל אחד מאיתנו אם יחטא חלילה,

או יהיה חשוד חלילה - אז מרכיב הגילדה בעיני דעת הקהל כלפי חברי הכנסת תלך

ותתעצם, תלך ותתחזק, ויגביר אי אימון במוסד הפרלמנטריזם הישראלי ובדמוקרטיה. אני

חושב שזו תהיה בהחלט טעות.

הדוגמה הכי טובה לענין הספק, גם מה שציטטו מרובינשטיין, וגם מה שציטטו מדברי

יועצים משפטיים אחרים, לגבי התחולה של החסינות המהותית, אתם זוכרים את הדוגמה של

הגניקולוג מצד זה, ושל הנשואין האזרחיים מצד זה. אז ישנם חילוקי דיעות, אני לא

מסוגל לפסוק. מי שיכול לפסוק בענין הזה אלה המלומדים ובית המשפט שיצטרכו לדון

בענין הזה, ומוטב שהם יחליטו לאחר שאנחנו הסכמנו להסיר, מאשר שלא נסכים להסיר,

יכו לבג"ץ, יכריחו את בית המשפט לדון למרות שאנחנו לא הסרנו את החסינות. כי אז

החרפה תהיה כפולה ומכופלת. רבותי, צריך להיזהר גם מהאפשרות הזאת של בג"ץ שיכפה

עלינו הר כגיגית.

אני רוצה לאמר באופן המפורש ביותר, בעיני, כך אני רואה את זה באופן אישי ואני

מאמין שגם חה"כ פנחסי כך רוצה לנהוג, בעיני במקום שבו אני חבר כנסת ואני רוצה

לשמש דוגמה, ואני מיצג עשרים וחמישה אלף בוחרים, במקום שבו אני נוהג אני רוצה

לשמש דוגמה לאזרחים האחרים. לכן, כאשר נאמר בחוק החסינות ש"חבר הכנסת לא ישא

באחריות וכולי , וכולי - אם היו ההצבעה, הבעת הדעה או המעשה במילוי תפקידו, או

למען מילוי תפקידו, כהבר הכנסת", אני מפרש את ה"למען מילוי תפקידו" בפירוש

המצמצם ולא בפירוש המרחיב. למרות שאני יודע שישנה גם פרשנות מרחיב לענין הזה.

כלומר, למען מילוי תפקידו - שכאשר הוא עשה את המעשה זה היה הכרחי למילוי תפקידו.

עכשיו אני רוצה לאמר לכם, רבותי חברי הכנסת, בכתב האישום, שכולנו קראנו

אותו, אף אחד פה סביב השולחן הזה לא יכול לאמר שאם מה שכתוב שם הוא נכון חה"כ

פנחסי לא היה חבר כנסת ראוי לבוחריו אם הוא לא היה עושה את מה שכתוב שם. לכן, אף

אחד לא יכול להגיד שזה היה למען מילוי תפקידו. ולכן, אם מישהו בא לטעון שזה

במסגרת החסינות המהותית, הרי זה צריך להתקיים בתוך ההגדרה הזאת "במילוי תפקידו

ולמען מילוי תפקידו". ואני אומר, אין מצב הזה שבו חבר כנסת חייב -

ת' גוז 'נסקי

זה או בעת או למען מילוי תפקידו, או/או.



רן כהן

אבל הטענה העיקרית של המשפטנים פה שהתוספת "למען מילוי תפקידו" היתה תוספת

מרחיבה ואני מכיר את הפירוש הזה אך לא מקבל אותו.

אני חושב שחבר כנסת שעושה עבירה צריך להיות בבשר העבירה, בבשר המעשה או

הדיבור, כשאין לו דרך לייצג את עמדתו ואת בוחריו אלא בעשיית המעשה של העבירה.

זאת צריכה להיות ההגדרה החזקה ביותר. אחרת, באמת לאן נגיע? אולי נקבל גם את

הפרשנות של עו"ד אבי-יצחק שחבר כנסת שמקבל שוחד והולך להצביע גם זה יחשב מתי שהוא

במסגרת מילוי תפקידו.

מי איתן

הוא ציטט פסק דין.

צ' ענבר

הוא אמר שזה הדין. הוא אמר: מה אצלנו, שהחסינות כל כך רחבה, אז שם אפילו

שהיא מצומצמת, אם הוא קיבל שוחד אז זה בסדר.

רן כהן

אני רוצה לסיים ולאמר, שגם אני בהחלט לא שבע רצון ממידת הביצוע וההחלה של

ענישה לגבי חברי כנסת או שרים במקרים שונים, ואמרתי את זאת גם לפני שחה"כ מיקי

איתן נכנס לישיבה. אני חושב שאנחנו צריכים להתעקש. אבל ממה נפשנו? אם אנחנו

רוצים באת שגם כל שאר האחרים שעשו את החריגות, אם זה במקרה של העבודה, ואם זה

במקרה של וייצמן, ואם זה במקרה של השר ארנס או שרים אחרים, ואנחנו כולנו כאן לא

טוב מאד שפטרתם את ארנס, טוב מאד שפטרתם את ויצמן, טוב מאד שפטרתם את

מפלגת העבודה כאשר עשו את העבירות האלה, לא אמרנו את זה. כולנו אמרנו את ההיפך -

מדוע לא החלתם את זה גם אליהם, מדוע לא תבעינם אותם לדין, ואז היינו מסירים את

חסינותם. אם זאת הטענה, אנחנו לא יכולים היום ביושר לבוא ולאמר שהנה אנחנו במקרה

הזה שמונח לפנינו, עם התביעה ועם הראיות ועם הדרישה לעשות את זה, אנחנו הולכים

שלא להסיר את החסינות כדי שםג חה"כ פנחסי לא יעמוד לדין.

אשר על כן, אני חוזר ואומר מה שאמרתי בפתיחת דברי, אני באמת כואב לנוכח של

חהייכ פנרוסי , לנוכח ההרגשה שנעשה לו עוול תקשורתי מאד גדול. זאת התפיסה שלי גם ממה

שחקרתי וקראתי, אבל אני חושב שיהיה הרבה יותר חמור אם יעשה עוול לדמוקרטיה

הישראלית, לכנסת, ועוד יותר אולי חמור מהכל אם פנחסי היום לא יזוכה בבית המשפט,

כי אז ההכפשה שלו עלולה להיות שלימה. רק בית משפט במקרה כזה יוכל לזכות אותו

זיכוי מוחלט ולהוציא לאור את צדקתו.

תי גוז 'נסקי

אלא אם הוא זכאי בעני החסינות המהותית.

רן כהן

לא, אם בית המשפט יחליט על כך הוא לא ימשיך את עריכת המשפט. אם זה במסגרת

החסינות המהותית, אז בית המשפט קבע שמה שהוא עשה הוא עשה בתוקף היותו חבר כנסת

ולמען מילוי תפקידו כחבר כנסת. ואז זו צורה מסויימת של זיכוי.

שי בניזרי

אם לא מסירים את החסינות הוא תמיד ישאר בחזקת זכאי. בשביל מה ניתנה רוסינות?



רן כהן

במקום שבו יובר כנסת הביע דיעה, או עשה מעשה למען דיעה, או עשה דבר שהוא בתחום

שבו הוא פונה לציבור בעת מחלוקת פוליטית. פה לא מדובר במחלוקת פוליטית, פה מדובר

על עבירות שבתחום מס הכנסה, ובתחומים איורים, אין פה מיולוקת פוליטית.

ש' בניזרי

חלה עליהם חסינות, בשביל מה דנים פה להסיר אותה?

רן כהן

אני טוען שלא חלה עליהם חסינות.

אני בלב כבד אבל בהחלט בהחלטיות אני אצביע בעד הסרת החסינות.

היו"ר ח' מירום

תודה. חבר-הכנסת מנחם פרוש, אחריו חבר-הכנסת מיכאל איתן.

מי פרוש

ברשותך אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה, לפני אגיד את דברי אני רוצה לחזור

ולהסביר את דברי שאמרתי על היועץ המשפטי של הוועדה, שאני מעריך את כנותו ואת

מומחיותו. אני רוצה להסיר את הרושם שהיה יכיל להתקבל מדברי כאילו אני מבקר אותו.

אני רק רוצה לאמר מה אנחנו מצפים מהיועץ המשפטי לוועדה.

אמרתי ואני חוזר ואומר שמהיועץ המשפטי של הוועדה אנחנו מצפים ליותר מידע

לכוון אותנו בדברים אשר הוא אולי כיועץ משפטי מתמצא בהם, כדי שחברי הכנסת יהיו

זהירים בהכרעתם, אך לא שיכוון אותנו גם לקביעת עמדה.

רבותי, באשר לנושא עצמו, אני חושב שמי מאיתנו פה ששמע את חבר הכנסת הרב פניקי

היה יכול לקבוע שכוחות נפשייםעצומים דרושים לחבר הכנתס פנחסי לעבור את מה שהוא

עבר, ולהגיד את הדברים שהוא אמר. היו רגעים שקשה היה לי לעמוד בתחושה של הצער בו

הוא מתבוסס, מתבוסס ממש בדמו.

רבותי, אני רוצה להגיד משפט אחד גם בקשר לוועדה. יודע אני, אדוני היושב-ראש,

הייתי פעם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, והחוקים הקובעים ביותר של הוועדה

נתקבלו פה אחד. ואתה יודע לממ פה אחד? כי רק אני נוכחתי בדיון וכך נתקבלו

החלטות,וכך מתקבלות החלטות בוועדות שונות. כך שאני לא מבקר את השתתפות החברים

בוועדה, אני קובע רק את העובדה שאם אנחנו יושבים כאן ואנחנו רואים את עצמו

בדוגמה של גוף משפטי, זה כשלעצמו היה צריך לחייב אותנו שאנחנו נשתחרר מהתפקיד

הזה. זה בשביל ועדה בהרכב כזה.

יורשה לי להתיחס לדברים שאמר קודמי בדיון חה"כ רן כהן שהוא יצביע להסרת

החסינות, ואני רוצה להגיד כאן שללא כל ספק כדי להגיב על דבריו, כדי להשתכנע

מדבריו, יש צורך להיות נוכח. לא מספיק אם קוראים את הדברים. אני יכול להעיד שאני

לא משתכנע מקריאה כפי שאני יכול להשתכנע משמיעה וקריאה גם יחד.

אני רוצה להגיד לחבר-הכנסת רן כהן, כל הכבוד לך על האומץ, ארזה אמרת כבר מה

החלטתך. אתה בעצמך מגיע להחלטה זו מכיוון שאתה רוצה שבית המשפט הוא אשר יברר את

ההאשמות אשר מאשימים את חבר הכנסת פנחסי.

אדוני היקר, האם אחרי כל הדיונים כאן בוועדה, האם אנחנו מסופקים, האם אנחנו

לא יודעים נגה שקרה כאן? האם האשמות שמאשימים לא ברורות? השאלה שלנו היא, וזה

התפקיד של הוועדה כוועדה ציבורית לא לברר כאן את ההאשמות, מהי התחושה הציבורית

לגבי האשמות כאלה. פה אתייחס לפתק המפורסם של היועץ המשפטי לממשלה שהאישום נגד



פנחסי הוא ציבורי ולגמרי לא מיחסים לו טובת הנאה אישית. מדברי היועץ המשפטי אפשר

להבין דבר אחד שכיועץ המשפטי הוא צריך לשמור על המערכת "למען ישמעו וייראו".

השאלה הנשאלת היא - האם אדם צריך לשלם מחיר כזה עבור "למען ישמעו וייראו".

ותאמינו לי , רבותי, כל אחד מאיתנו יודע זאת ללא כל ספק, חבר הכנסת שילם תשלום מלא

כפל כפליים, אם תקראו את ערימות קטעי העתונות, עד אשר התברר ועד אשר ידענו מהפתק

הזה שגם היועץ המשפטי אומר שאין כאן ענין של טובת הנאה אישית, כולנו חיינו ברושם

כאן שאחרי יאיר לוי, ואיורי שלמה דיין, הנה בא השלישי. זה לא זה ולא זה, וגם

ההאשמות לא זה ולא זה. רבותי, אנחנו יודעים במה מאשימים אותו, ואנחנו צריכים

לקבוע אם על האשמה כזאת צריך להסיר את החסינות, ולא מסתפקים במה שכבר שילם, כפי

שאמרתי קודם.

במונחים הלכתיים יש מושג "עינוי הדין קשה מן הדין". כך אומרת ההלכה היהודית

ואני הייתי רוצה שנקבע זאת גם לנושא זה. תארו לעצמכם את עינוי הדין שחבר-הכנסת

פנחסי עובר. כל אחד מאיתנו שנמצא בחיים הציבוריים, אנחנו יודעים שלא פעם, ולו

האיש הישר ביותר, צריך להיות זהיר בזהירות שלא תתואר כדי לא להיכשל במה שהוא

נכשל.

למה בהצבעה כאן יש כאלה שמצביעים בעד הסרת החסינות? מכיוון שמתחת לסף ההכרה

יש להם התחושה שאם הם יצביעו נגד הסרת החסינות סימן הוא שהם בעצמם נגועים בעבירה

שכזו, וזה לעתים משפיע על צורת ההצבעה.

ת' גוז'נסקי

בבחינת מציל את עורו.

מי פרוש

אל נשכר!, אמרתי את זה בתחילת הדיון ואני רוצה שאל נשכח זאת, על מה אנחנו

מדברים? יגל עבירה של הבחירות הקודמות ב-1988? האם זה לא אומר משהו? זה אומר

הרבה יותר ממשהו. ב-1988, ועבירה כזאת, ואל נשכח שהיועץ המשפטי מסביר את זה

ביקר כוח אדם במשרד. רבותי, לפני שנתיים הודיעו לנו בעתונות שבעוד חודשיים יגישו

כתב אישום, וחיכו עד אשר עברה ש"ס את כל המצב הבלתי נסבל - הנושא של יאיר לוי,

הנושא של שלמה דיין והחקירה של דרעי - ואז הגישו את כתב האישום, באווירה זאת.

רבותי, בעינוי הדין הזה, אני רוצה גם שניתן דעתנו על המשגה של הכאילו העלמת

הכסף. לא וזיתה להם כוונה להעלים את הכסף, להעלים את השמות - כן, להעלים את הכסף

- לא, אבל זה תשלום שכבר מבקרת המדינה פסקה להם והם שילמו על כך.

אנחנו לבד היותנו חברי כנסת אנחנו גם בני אדם, שייכים לחיים משפחתיים לבד

החיים הציבוריים, ותארו לעצמכם, כפי שנאמר "משפטי השם הם צדקו יחדיו". זהו ההבדל

בין שופט בשר ודם שכאשר הוא דן אדם הוא דן אותו לבד ללא הסובבים אותו, ואילו

המשפט של הקב"ה לוקח בחשבון את ההשלכות של המשפט, לוקח בחשבון את כל המסובבים את

הנידון. כאן עומד חה"כ פנחסי, אשתו, ילדיו, משפחתו, שהלב נחמץ לראותם.

אני לא מדבר על מפלגה כמפלגה, ועם כל החולשה שלנו ביחס למפלגה, גם אנחנו

כחברי מפלגה צריכים להיות זהירים מאד לא לעבור את הגבול כשרוצים לחרוץ משפט נגד

מפלגה. אולם עלינו לקחת לתשומת לבנו את ההשלכות שבחריצת דין על חבר כנסת שאין

מיחסים לו טובת הנאה אישית.

לפיכך, רבותי, כולנו מכירים את המצב בכנסת כאשר שר עונה להצעות לסדר חיום,

האם אתם מסתפקים בדברי התשובה של השר? אני

אם נצביע "בעדיי ו "נגד", זו תהיה הצבעה שיגרתית, ולא תיכנס בהסטוריה של

הכנסת אשר רושמת לפעמים אקטים בלתי רגילים, משהו מיוחד. להצביע בעד ונגד ואיך

שתיפול ההכרעה - ואני רואה כבר איך שתיפול ההכרעה - זה יהיה מאד שיגרתי.



אני פונה לכולנו, וכך ביקשתי מהיועץ המשפטי לממשלה ואני פונה גם אליו וכו

אני פונה לפרקליטת המדינה. אני בכל אופן לא שייך לאלה, אני רוצה שיהיה כאן ברור,

אשר מטילים ספק כלשהו ביושר, בכנות ובהגינות של היועץ המשפטי ושל פרקליטת המדינה,

בהחלט לא. אני לא נוקט בעמדה שבה אני נוקט מכוון שאני כאילו חושד במשהו. אלא מה:

"אין אדם צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא", כל אחד שעושה הרבה עושה גם משגים,

כל אדם הוא אדם ולא מלאך. בעצם היו צריכים לאמר אין אדם צדיק בארץ אשר לא יחטא

"אין אדם צדיק בארץ אשר יעשה טוב = אשר עושה דברים טובים = ולא

יחטא", ולא יעשה משגים.

עם כל ההערכה שלי ליועץ המשפטי לממשלה, לפרקליטת המדינה, ולכל הצוות שמלווה

אותם, זה תפקידם, והם ממלאים את התפקיד שלהם בנאמנות ובלי כל חשד. אני רוצה כאן

להדגיש זאת, אל ייושבו שאני הלילה חושד בהם, אבל אני פונה אליהם ומבקש מהם או

תסתפקו בכך שהעלינו את זה, ואם "למען ישמעו וייראו" אז

כבר שילם חה"כ פנחסי את המחיר במלואו ובמילואו.

לפיכך, אני פונה ליועץ המשפטי לממשלה, לפרקליטת המדינה, ולכולנו - לא להיות

שיגרתיים, להתעלות.

אדוני היושב-ראש, אני מעריך סבלנותך, את אורך הרוח שלך, וברצוני לאמר לך

שארנה מנווט את הוועדה בכל הכבוד הראוי.

היו"ר ח' מירום

תודה רבה, אדוני.

לי לבנת

סליחה, אדוני היושב-ראש, מה סדר הישיבה עכשיו ומחר?

היו"ר ח' מירום

ידברו היום חה"כ מיכאל איתן. לאחר שהוא יסיים דבריו, נראה מי מהחברים רוצה

להשתתף בדיון היום, ומי יבקש לדבר מחר. יש לנו די הרבה שעות דיון מחר, יש כאלה

שמבקשים לעיין בפרוטוקולים.

בבקשה, חבר הכנסת איתן.

מי איתן

למרות שהיו כאן חילוקי דיעות היה דבר אחד שהיה מוסכם על כולם ובא לידי ביטוי

בסיכום הממוקד של היועץ המשפטי של הוועדה שלנו.

אם אנחנו זוכרים את דברי היועץ המשפטי, וגם את דברי עו"ד דן אבי-יצחק, בעצם

הדבר הראשון שהוועדה צריכה לעשות זה לבדוק האם הנושא נופל בתוך

החסינות המהותית, כן או לא. אם הוא נופל בתוך החסינות המהותית - אז כמובן שאין

מה להמשיך ולדבר. אם הוא לא נופל בתוך תחום החסינות המהותית, עדיין עומדות לאותו

חבר כנסת טענות שהוא יכול לטעון - את זה היועץ המשפטי הציע ואני מקבל - לטעון

בפני הוועדה למה שלא נסיר את חסינותו, וזהו סוג אחד של טענות שנוגע להתנכלות לחבר

הכנסת, חוסר תום לב, דברים שיש בהם איזו שהיא נימה של רדיפה פוליטית. וסוג אחר,

אומר היועץ המשפטי, וגם את זה אני מקבל, יכול להיות מצב שאין ויכוח בכלל שיש כאן

אי תום לב. אלא הוועדה שוקלת את הליכי עבודתה של הכנסת כולה, לרבות אותו חבר

כנסת, ובמאזן הנוחות האוביקטיבי היא מחליטה שלא כדאי כעת, או בכלל אם זו עבירה

קלה -



ת' גוז'נסקי

נוחיות?

מי איתן

היועץ המשפטי נתן דוגמה, נגיד שזה בשלהי תקופה, מאחד וזו חסינות דיונית הבד

הכנסת ממילא לא יהיה מוגן בעוד כמה חודשים.

ת' גוז'נסקי

נוחות או אינטרס?

מי איתן

נקרא לזה האינטרס הציבורי. במאזן הזה של האינטרס הציבורי, הוא אומר, גובר

ענין התפקיד הפדלמנטרי על פני הצורך שייעשה הדין מיד באותו דגע. אני מקבל את

הענין, אני רק דוצה להעיר כמה הערות לגבי החסינות המהותית.

דבר ראשון, אני לא מקבל את הדברים של היועץ המשפטי, אני חושב שהוא גם שגה

כשהוא אמר שהחסינות המהותית באדץ היא דהבה בהיקף שאין לו תקדים והיא מכסה עולם

ומלואו. אם זה כך, אז יכול להיות שצודק עו"ד דן אבי-יציק. הדי הוא בא הנה, ומצד

אהד טוען שהמעשה של הה"כ פנהסי אינו נכנס בתהום החסינות המהותית. אז איזה הגיון

יש לבוא לתקשודת, וקצת ללבות - תסלחו לי - את גלי דעת קהל נגד חסינות הבדי הכנסת

ולהגיד שהיא דחבה, ואין לה אה ודע, וכולי. אם המצב המשפטי הוא כזה, אז יכול

להיות שראוי שבקשתו תידחה. אלא שאני סבוד שהמצב הוא לא כזה.

אני סבוד שהמצב הוא לא כזה משום שהפדשנות משתנה במשך הזמן. אנהנו לא יכולים

לקדוא את הסעיף הזה עם הפדשנות שניתנה לו באותן השנים, מה שהקהל הבין, ומה שפדשו

באותן השנים. אני זוכר, למשל, שאחת הדוגמאות היתה - כמדומני חה"כ בדד - ששאלו:

מה יהיה אם הבד כנסת ירצה לנסוע להצבעה ובדרך יעמוד שוטד ובזדון ידצה למנוע ממנו

שיגיע בזמן להצבעה, לא כי הוא עבד עבידה, אלא הוא קיבל הוא מהמפכ"ל, יעצדו אותו

בשעד הגיא והוא לא יגיע לכנסת. אני לא מאמין שאם היה היום דיון בכנסת, והיינו

צדיכים לחוקק את החוק הזה, מישהו היה מעלה טענה כזאת. קשה לי להאמין.

גם הדוגמה של מקדה לודנץ היא בכיוון ההפוך, בדיוק בכיוון ההפוך. בנושא של

לודנץ - על עבירות מטבע - נדמה לי שהיום לא היו מפדשים את זה בצודה שאז פרשו.

הפדשנות הזאת חשובה, ולמה היא חשובה לי, כי אתה יכול לבוא ולאמד: מיכאל איתן,

אתה אומד דבד מוזר, הדי בתי המשפט מפדשים את החוק לפי כוונת המחוקק. מה אתה

להסדת החסינות לא סתם דודשים שלוש רשויות שתחלטנה - הדשות

המבצעת מהילה, בלעדיה אי אפשד להתחיל את התהליך, כי היועץ המשפטי יכול להגיש כתב

אישום ולבקש הסדה; אהד כך הדשות המחוקקת צריכה להיות שותפה לתהליך, היא יכולה

לעצוד אותו; ולבסוף באה הדשות השופטת ומבצעת את האקט האחרון.

צדק חה"כ פרוש כאשד אמד שאנחנו מסתכלים בצודה שבה אנחנו דנים יש לו תחושה

שאנחנו לא בית משפט. נכון, אנחנו לא בית משפט. והשאלה היא: עם כל הפגמים שיש

אצלנו, אז מה כן? אז נוותר על השלב הזה שעובד דדך הכנסת? אני סבוד שלא צריך

לוותר. אלא מאי, גם הכנסת יכולה לפדש בדדכים אחדות אולי מאשד בית המשפט צדיך

לפרש אף אחד לא קבע שאנחנו צדיכים לעשות את הפדשנות שלנו, את הלקנו בתוך הענין,

על פי הפדשנות המשפטנית הדווקנית כפי שהיתה מקובלת בזמנו. אנהנו גוף פוליטי,

אנהנו גוף שמשקף נודמות מתחלפות. לא נודא שאנחנו - אנהנו, לא בית המשפט - נפדש

את ההוק הזה על פי מה שמקובל היום בציבוד, על פי הנודמות המשתנות, על פי תפיסות

העולם שאנהנו הגענו אליהן. זה חלקנו. צדיך לזכוד עוד שאנחנו לא מדשיעים את

האדם. היינה כאן עידבוביה אצל עו"ד דן אבי-יציק כאשד הוא מפעם לפעם הביא דוגמאות

שהכנסת היתה פודום שופט והודץ דין בקשד לחסינות האחדת, והוא דצה להחיל את זה גם



על המקרה שלנו. זה לא אותו דבר. לכן, אני אומר, אפשר לחשוב גם על פרשנות, ואני

אגיד לכם למה אני חושב שהפרשנות שלנו צריכה להיות שונה.

מה זה "במילוי תפקידו" או "למען מילוי תפקידו כחבר הכנסת".

אני חושב שמה שמאד רלבנטי זה חיקוקים שקיימים ומסבירים היום, זו גם הוכחה, דרך

אגב, שהפרשנות יכולה להשתנות. אם במצע של רשימה יש או משתמע משום הסתה לגזענות,

שלילת קיומה של מדינת כמדינתו של העם היהודי, או פגיעה באופיה הדמוקרטית של

המדינה, היא לא יכולה לרוץ לכנסת. אז זה טבעי שיבוא אדם ויגיד: אם מלכתחילה

הרשימה לא יכולה היתה לרוץ, אז אף חבר כנסת לא יכול לעשות מעשה שיש בו פגיעה

בקיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי ולהגיד שזה במסגרת מילוי

תפקידו, אך זה לא יכול להיות מילוי תפקידו כחבר הכנסת, או הסתה לגזענות, או פגיעה

באופיה הדמוקרטי של המדינה.

יש הגבלה נוספת, וזו שבועת האימונים של חבר הכנסת. אנחנו צריכים לזכור שחברי

הכסנת נשבעו אימונים, לא לחוק כמו שרים, אבל נשבעו אימונים למדינת ישראל. כלומר,

לא עולה על הדעת שחבר הכנסת יוכל להגיד שבמסגרת מילוי תפקידו משהו שהוא בניגוד

לשבועת האימונים שנשבע.

יש דבר נוסף שגם אותו צריך לזכור, על מנת ללמוד מה זה תפקידו כחבר הכנסת. יש

לנו עכשיו חוק חדש, חוק המפלגות. בחוק המפלגות יש הגדרה מה זה "מפלגה". ושם כתוב:

"מפלגה, חבר בני אדם שהתאגדו כדי לקדם בדרך חוקית מטרות מדיניות או חברתיות,

ולהביא ליצוגם בכנסת על ידי נבחרים". כלומר, סיעה, בסעיף ההגדרות של חוק מימון

מפלגות, זו מפלגה שמיוצגת בכנסת. כלומר, הסיעה היא חלק ממפלגה, ואם יש חוק

מפלגות, וחוק המפלגות קובע במפורש מה תפקידו של חבר הכנסת - לקדם בדרך חוקית מטרה

מדינית או חברתית ולהביא ליצוגה בכנסת - זה גם דבר שיכול ללמד אותנו מהו תפקידו של

חבר הכנסת.

אני רוצה להוסיף אסמכתא פחות הזקה, אבל גם היא חשובה - כללי האתיקה של חברי

"חבר-הכנסת ישמור על כבוד הכנסת וכל חבריה, וינהג בדרך

ההולמת את מעמדו ואת חובותיו של חבר הכנסת, ויימנע משימוש בלתי הולם את מעמדו

וזכויותיו כחבר הכנסת".

מול כל הדברים האלה עומדת ההנחה שחבר הכנסת ללא ספק צריך להיות חסין, וכתוב

כאן "בדרך חוקית", אבל מה קורה כאשר הוא עובר על החוק. אי אפשר לשמוע את הטענה

שחבר הכנסת פועל אך ורק בדרך חוקית, ואם לא אז מעמידים אותו לדין. כי אז לא צריך

חסינות. החסינות נועדה כאשר חברי הכנסת עוברים על החוק. ואז נשאלת השאלה הקשה:

האם המעשה במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו כחבר הכנסת - איך נפרש את זה?

זה היה מאד קשה גם את עו"ד אבי-יצחק וגם אצל היועץ המשפטי, שניהם ניסו. אני

שאלתי אותם את השאלה הקשה. כשעו"ד דן אבי-יצחק בעצם חרחיב את הענין ואמר: אני יכול

להגיד לכם שהחסינות היא רחבה, היא לא מגיע עד כדי ההערה שהשמיע חה"כ זנדברג

שחבר-הכנסת יוכל למשל לרצוח את מישהו על מנת שיוכל להיכנס לכנסת. זה לא, זה ברור

שלא. אבל המקרה שלנו, ברור שכן. אמר היועץ המשפטי לממשלה בדיוק אותו דבר מהכיוון

החסינות, ברור שבמקרה של פנחסי היא לא קיימת. הוא נשאל: מתי חבר הכנסת

עובר עבירה והחסינות כן עומדת לו? היה לו קשה לתאר מצב כזה, אך הוא אמר: בהבעת

דיעה. על זה אין ויכוח.



ת' גוז'נסקי

חוק לשון הרע.

מי איתן

חוק לשון וזרע. על זח אין ויכוח, זה מעוגן בחוקים אחרים.

ניסיתי לחשוב איפה אנחנו עומדים בענין הזה. אני אומר, ואני אומר זאת מנסיון

שלי גם כחבר כנסת, אני מנסה לגבש משהו. כאשר חבר הכנסת המעשה שהוא עושה הוא במילוי

תפקידו או למען מילוי תפקידו כחבר הכנסת, ויש תוך כדי כך שהוא פועל, המעשה שהוא

עושה או במסגרת ולמען תפקידו כחבר הכנסת, והאיזון, האקט הפלילי, העבירה גוברת על

המעשה למען מילוי תפקידו כחבר הכנסת.

ועדיין לא נפתרתי מהקושי. אני רק רוצה לאמר כך: על מנת שאנחנו נוכל לנסח מתי

זה היה במסגרת מילוי תפקידו כן או לא, אנחנו לא נלך לפי סוג המעשה.

תי גוזינסקי

לפי התוצאה.

מי איתן

גם לפי התוצאה, וגם לפי האיזון. כלומר, אנחנו צריכים להבין שכל הזמן יש כאן

אינטרסים מנוגדים, ואנחנו צריכים בכל מקרה ומקרה לשקול מבחינת האיזון מה גובר על

מה, האם גוברת הפעולה שלו כחבר הכנסת, או גוברת העבודה שהיא הופכת להיות

העיקר.

חברים, אני אתן דוגמה. בדיקת האיזון, זה מוזר, יכולה להתבצע באותו מעשה אבל

לפי חומרת התוצאה, למשל. חבר כנסת נוסע להצבעה דחופה בכנסת, בדרך יש מחסום של

משטרה, והוא מסיר את החביות ורץ מהר למכונית ונוסע בכדי להגיע בזמן. זה היה מתקבל

על דעת כולנו שאכן זה בגדר החסינות, רץ מהר להסיר מחסום והגיע להצבעה בזמן. לעומת

זאת, דוגמה קיצונית, ואני מבקש סליחה על שאני מקצין אותה, עומד המון של האנשים

והוא נוסע לתוך ההמון, אותה פעולה, אותה הסברה -

ת' גוזינסקי

זה מה שאמרת מבחן התוצאה.

מי איתן

אכן. הוא פעל למען מילוי תפקידו. אם הגדרת שהוא הסיר את מחסום האבנים ונסע

למען מילוי תפקידו, אז גם עכשיו הוא הסיר את המחסום שמנע ממנו לעבור. אבל אתה תבוא

ותאמר שבמבחן של האיזון בין מה שעושה חבר הכנסת למען לבוא בזמן להצבעה לבין

התוצאות של המעשה שהוא עושה, והוא מביא אותן בחשבון - מבחן התוצאה הוא בהחלט כזה

שהמעשה הזה במהותו כבר איננו תפקידו של הבר הכנסת או למען מילוי תפקידו.

הקושי שלנו כאן, וזו הבעיה הלוגית, הקושי כאן שהוא אותו מעשה בדיוק, הוא

רצה להגיע להצבעה, ואנחנו כל הזמן חושבים שבכדי להגיע להצבעה מותר לעשות כל דבר כי

החוק מגן עליו. וזה לא נכון. מגן עליו החוק בגבול מסויים. אם הוא ידרוס בדרך



אנשים מעשה הדריסה עובר על הענין שהוא עושה למען מילוי תפקידו. אם הוא יסיר

מחסום, אז הענין של מילוי תפקידו גובר על הענין הזה.

מי זנדברג

מי קובע את חומרת העבירה. אל תתאר את המעשה, תתאר את התוצאה הפלילית שיש

מול המעשה. כך צריך להסתכל על זה. מה שתיארת זה לא מקרה זהה שבו ההבדל היחיד הוא

בכמות הפגיעה באנשים. יש עבירה של אי ציות לשוטר ולכל היותר הסרת מהסים, ויש עבירה

של גרימת מוות או פגיעה כתוצאה מנהיגה רשלנית.

מי איתן

זה שאני אומר.

לי לבנת

זה לא אותו מעשה, זה למען אותו מעשה, הסיבתיות, זו אותה סיבה. שני הדברים

הוא עשה משום שרצה למלא את תפקידו ולבוא להצבעה בכנסת. התוצאה היא לא אותה תוצאה,

הסיבה היא אותה סיבה.

מי איתן

- אותה סיבה. והוא בא ופותח לנו את החוק ואומר: את חבר הכנסת פלוני שחררתם,

עכשיו שחררו גם אותי.

דוגמה נוספת, ואני חושב שהיא רלבנטית, יש לה חשיבות גם, מבחינת האיזון, מבחן

האיזון. למשל מספר הפעמים. כאשר הבר כנסת עושה פעולה מסויימת למען מילוי תפקידו,

אותה פעולה יכולה להיות מעשה חד פעמי, ולכן לדעתי הדוגמה של הגניקולוגים, והדוגמה

של הנשואין האזרחיים, לדעתי, כאשר חבר כנסת עושה הסכם נשואין אזרחי, הפגנתי, פעם

אחת, לדעתי זה למען מילוי תפקידו. אבל אם הוא יחליט לפתוח משרד וישיא בנשואין

אזרחיים כל יום, זה כבר לא במסגרת מילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו. כי כתוב

כאן שהוא צריך לפעול במסגרת החוק לקידום מטרותיו, למען מילוי תפקידו כחבר הכנסת.

הוא לא קיבל רשות לקדם את מטרותיו בניגוד לחוק. אלא אגב אורחא, כאשר הוא רוצה

להפגין, ולהראות ולעשות סנסציה, להפיץ את דעתו, לעורר את דעת הקהל - מה האסון פה,

יש לזה גם קונוטציה חיובית, אם הוא עשה מעשה חד פעמי של נשואי כהן וגרושה. אבל אם

הוא הפך את זה למוסד קבוע, יש לזה היבט ציבורי, זה פוגע ברבנות, הוא בעצם מערער את

כל ענין החוק, הוא בעצם חותר תחת אושיות החוק. לכן, במבחן האיזון שאני מחיל, אני

אומר שהדבר הזה גובר על הענין של למען מילוי תפקידו.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם שמבחן האיזון גם מתייחס, וגם החוק מתייחס,

לרמות שונות של סליחה ומחילה על עבירות חוק. נאמר: "---יהיה חסין בפני כל פעולה

משפטית, בשל הצבעה = הצבעה היא המכוסה ביותר = או בשל הבעת דיעה בעל פה = זה מספר

שתיים = אחר כך הבעה דיעה בכתב = או בשל מעשה שעשה בכנסת או מחוצה לה - בכנסת,

ואחר כך מחוצה לה ---" וצריך לראות את זה כך, שאנחנו נתייחס באותו מבחן איזון

שאני מדבר עליו נחיל כללים שונים, כאשר אותו חבר כנסת היה בנסיעה לכיוון הכנסת

להצבעה, או כשהיה בכיוון סניף המפלגה לתת הרצאה. בשני המקרים הוא הולך למלא את

תפקידו כחבר הכנסת. אבל מאחר ואנחנו לוקחים את הסולם הזה, אז אנחנו אומרים: אנחנו

לא נצדיק והאיזון משתנה כאשר פניו מועדות לכיוון סניף המפלגה, ואז נגיד לא היתה לו

שום סיבה להסיר את מחסום האבנים, יכול היה לצאת רבע שעה קודם. לכנסת, להצבעה,

הצבעה זה למען מילוי תפקידו.



אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת, אך לפני כן עוד הערה קטנה אך השובה

לפרוטוקול. עלה בזמנו הנושא של החסינות האחרת והזכות האחרת. בית המשפט העליון קבע

כך: בסעיף 1 כתוב שחבר הכנסת לא ישא באחריות פלילית או או אזרחית, ויהיה חסין בפני

כל פעולה משפטית--- אם עשה - בתוקף תפקידו- - - לכן כשבאה ועדת הכנסת ורוצה להסיר

ממישהו את החסינות האחרת, זאת פעולה משפטית. היא לא יכולה לעשות את זה אלא אם כן

חבר הכנסת עשה את הפעולה שלא בתוך מילוי תפקידו.

ברשותכם, אני חוזר על כך. סעיף החסינות אומר שבכל פעם שחבר הכנסת טוען שזה

בעד מילוי תפקידו, הם מגדירים את זה כך, הוא יהיה חסין מפני כל פעולה משפטית. לכן

אתם חברי הכנסת לא יכולים לבוא ולקחת מחבר כנסת את זכותו לתנועה חופשית כאשר

נסיבות המקרה שעליו אתם מדברים היו תוך כדי מילוי תפםקידו או למען מילוי תפקידו.

וזה נכון.

מי בוטון

נחלקו הדיעות בנושא זה.

מי איתן

כן.

לגבי הסוגיה הזו, דבר ראשון, ועוד פעם השאלה היא של המבחן מה אנחנו עושים

מבחינת האיזון והמבחן של האיזון שונה כאשר באים להחיל את הנושא לגבי זכות יתר,

מאשר לגבי הסרת ההסינות לגבי העמדה לדין.

זכויות היתר ניתנו לחבר הכנסת על מנת שיבצעו את תפקידם, כפי שנאמר. אנחנו

יכולים לפעמים כשחבר כנסת עושה דברים שהם לא במסגרת תפקידו כחבר הכנסת, אבל למעשה

לא עבר שום עבירה. רק חבר כנסת יכול ליזום את הסרת החסינות האחרת, לא היועץ

המשפטי. ללמדך, שכל הענין של הזכויות הנוספות לחבר הכנסת לשם מילוי תפקידו, הן

מעין איזה שהוא מכשיר שהכנסת - הגילדה - נתנה מין זכות יתק גילדאית, לכן הסרתה גם

היא יותר קלה מאשר פנייה לבית משפט להעמיד לדין. לדוגמה, חבר כנסת עשה מעשה שהוא

לא עבירה לדין, הוא בטוח שלא יורידו לו את החסינות האחרת. הלך חבר הכנסת והוציא

פרוספקטים שהוא מוכר תנורי בישול חדשים ,שיש לו סוכנות, והוא רוצה לשלוח את

הפרופקטים דרך הכנסת כי הוא אומר: אני לא עובר שום עבירה, זה לא אסור על פי החוק,

יש לי זכות להוציא 15 אלף מכתבים, ואני רוצה להשתמש בזכות הזאת. אין לי ספק שזה

לא במסגרת תפקידו כחבר הכנסת, וזה המקרה הקל, ואז נבוא ונגיד: גם אם אין עבירה,

ואין אשמה, אנחנו מורידים לך את זכות היתר הזאת.

מקרה יותר מסובך, כאשר זה כן בתחום חסינות חברי הכנסת ובתוקף תפקידו. אני

סבור שיכולים להיות מקרים שתבוא ועדת הכנסת ותגיד: למרות שחבר הכנסת רואה דבר

מסויים בתוקף תפקידו, למשל לערוך נישואים אזרחיים כאלה, והוא מודיע שהוא ישתמש

בזכות הזאת, או בזכות התנועה החופשית שלו, לעשות דברים שאולי הם כן הוגדרו במסגרת

מילוי תפקידו. אולי אם היועץ המשפטי היה בא ואומר: אני מבקש להסיר את החסינות

במאזן של בקשת היועץ המשפטי לממשלה אנחנו לא

נוריד חסינות, אבל במאזן של שימוש בזכות היתר הזאת כוצאה ממה שהזכות הזאת מתפרשת

היום כנורמה רווחת בציבור כהתנהגות לא הולמת את הבר כנסת, כניצול לרעה, הבדיקה

שלנו תהיה בדיקה מסוג אחר בעוצמה שונה, אם כי בסופו של דבר היא בהחלט צריכה להיות

בתוך מילוי תפקידו של חבר הכנסת.



אני מסכם ואומר: ממדי הגנה שוועדת הכנסת צריכה לתת מול תביעה של יועץ משפטי

לממשלה בגין העמדה לדין, צריכים ויכולים להיות שונים מאשר מימדי ההגנה שהיא תיתן

כאשר מדובר בזכות יתר. כי בסופו של דבר, חבר כנסה במדינת ישראל יכול ברוב המקרים

להמשיך לתפקד גם ללא אותן זכויות יתר.

דעתי לענין חה"כ פנחסי, דעתי מהרגע הראשון היתה שאי אשפר, גם אם בית משפט

יפרש את זה אהרת, שכנסת ישראל בנורמות שקיימות במדינה כפי שראינו - לצערי הרב,

נורמות שהציבור רוצה לראות אותן והן לא תמיד מיושמות - זה ענין שלנו, אנהנו נקבע

שלרמות את מבקרת המדינה זה בגדר תפקידו של חבר הכנסת, כי במאזן שאני רוצה להפעיל

אני אומר כך: יכול להיות שזה היה בשליחות מפלגתו, אבל לא בענין של הבעת דיעה, לא

בענין של הצבעה, לא הבעת דיעה בעל פה, לא הבעת דיעה בכתב, ועשה מעשה לא בכנסת אלא

מחוצה לה. כלומר, הוא פעל במסגרת מילוי תפקידו ברמה הנמוכה ביותר שנקבעת בחוק.

תי גוזינסקי

מי קבע שיש דרגות?

מי איתן

זאת הפרשנות שלי. הענין הוא מה תפקידיו כחבר הכנסת - הצבעה זה התפקיד הכי

חסין.

תי גוזינסקי

והבעת דיעה?

מי איתן

זה במקום השני. הבעת דיעה בכתב, זה במקום השלישי; מעשה בתוך הכנסת, במקום

הרביעי מבחינת החסינות; ומעשה מחוץ לכנסת במקום אחרון.

לכן, לגבי הענין של חה"כ פנחסי יכול להיות ברמה הנמוכה ביותר של הטיעון

ייפעלתי כחבר כנסתיי. אבל ברמה הנמוכה הזאת האיזון הוא ברמה הנמוכה ביותר מבחינה של

הגנה, ובעול הכבד ביותר של המעשה שהוא עשה.

כאשר אני עומד מול מעשים שיש בהם עבירות חמורות מבחינת החוק הפלילי - וכאן

יש זיוף של מסמכים, נסיון להוציא דבר במירמה, דברים המורים - אני אומר לעצמי: מצד

אחד זה בשוליים של מסגרת תפקידו, אבל מצד שני המעשה הפלילי כאן גובר על תפקידיו

כחבר הכנסת. וכשאני לוקה את כל ההגדרות האלה יחד, ואני אומר מה הנורמות, האם

העבירה כאן היתה שולית לתפקיד, או התפקיד שולי לעבירה? אין מנוס אלא להגיע למסקנת

שהעבירה היתה העיקר, ומילוי התפקיד היה שולי לחלוטין.

לכן אני אומר, גם בית משפט יכול לפרש את זה אחרת. אני כחבר כנסת שצריך מכאן

לצאת עם נורמה מסויימת, אני חייב להביא בחשבון גם את השיקול הציבורי, ולהגיד: בעצם

איך אני מפרש במקרה כזה מה גובר על מה - או כפי שעוייד דן אבי-יצהק רוצה שהתפקיד

יאפיל על כל עבירה והוא מותח את זה עד לקצה של אפילו שוחד מול הצבעה; או שאני

מקטין את מימד ההגנה במיוחד למקרים שזה בשוליים של הסקלה, ובמקרה זה גובה העבירה

עולה מעלה מעלה בחומרתה, ותפקיד חבר הכנסת כאן מצטמצם מטה מטה, האיזון כאן ברור

מבחינה זאת, העבירה יותר חמורה ולכן לדעתי זה נכנס לתוך הענין של חסינות דיונית

ולא חסינות מהותית.



בקיצור רב, ההתנכלות לח"כ, כלומר אם הוא כבר נמצא במצב שהוא בתחום החסינות

הריונית, באות השאלות הבאות, והשאלה השלישית היא מאזן הנוחיות, וכן הנושא של איפה

ואיפה.

לגבי מאזן הנוחיות, מראש אני אומר שעלי לא מקובלות הטענות של עו"ד דן

אבי-יצחק, שתיגרם לחה"כ פנחסי אי נוחות מההדים וכל הדברים האלה. נכון, זה באמת

יקשה עליו במידה מסויימת למלא את תפקידו, אבל עוד פעם, גם כאן, האינטרס הציבורי

לעשיית צדק גובר על הנזק האפשרי מחסר הנוהות שלו להגיע לדיוני הכנסת בזמן, וכולי.

אני מניה שהדברים האלה יסתייעו, והוא יוכל גם להגן על עצמו כהלכה, וגם להיות

חבר כנסת.

הי ו"ר חי מירום

היועץ המשפטי נימק פה שאת טענת החסינות המהותית הוא יוכל לטעון כטענה מקדמית

בבית המשפט, וכי בית המשפט מחליט בסוגיה הזו תחילה רק אחר כך קובע את דעתו.

מי ריתן

מה עוד שאני אגיד דבר שאולי אסור להגיד אותו בבית הזה, ואולי לא מתאים שאגיד

את זה לחה"כ פנחסי דווקא, אבל בעקרון כששוקלים את כל הענין, אם אדם מגיע למסקנה

שבאמת הוא צריך להתמקד בענין המשפטי, והוא לא יוכל למלא את תפקידו כחבר הכנסת, יש

מי שבא בתור והוא ימלא את השליחות הסיעתית. כמובן שאינני מדבר ברמה האישית אלא

ברמה העקרונית בלבד.

דבר אחרון, ענין האיפה ואיפה. אני חוזר ואומר, דעתי לא נחה מההסברים

שקיבלנו היום מפרקליטת המדיני!. מאד מאד אני לא שקט. אני לא ביקשתי הרבה, הגשתי

ליועץ המשפטי שבע שאלות. היועץ המשפטי אמר שהוא לא מצוי בסוד העניינים, אז הוא

ביקש את תגובת פרקליטת המדינה כי היא היתה בתיק הזה ולדבריו היא תוכל לתת תשובות.

פרקליטת המדינה אומרת לגבי הטענות שנוגעות לבחירות 1984, ארבע השאלות

הראשונות, היא הודתה בעצם, אמרה שהמשטרה התחילה בחקירה, אבל היא אומרת שהנורמות

השתנו. היא אומרת שיתכן מאד שהיום היו נוהגים אחרת, אבל זה כבר היה ואני לא יכולה

לתת לך על זה תשובה, אמרה.

הנושא שעליו היא כן היתה צריכה לתת תשובה, זה אהד מתוך שבעה שאליו היא רצתה

להתייחס - נושא הקשור בתיק הליכוד. אני אומר עוד פעם, אנשים מייחסים לי את זה,

אני יכול להבין, שאני פה מנסה כאילו לטפל בארנס. אני אומר לכם, ואתם יודעים יפה

מאד, מי שהיה פה היום יודע בתוך תוכו שלא נהגו בתיק הליכוד כמו שנהגו בתיק של ש"ס.

אני מוכן לעמוד מעל כל במה ולאמר את זה, אני יודע שזה לא פופולרי, אבל אני מסתכל

על עצמי. אני אומר, היא התהמקה, אפילו לא הגיעה לידי כך שהיא תגיד פתחו בהקירה

משטרתית. היא אמרה שהוא הורתה למשטרה לחקור, אבל היא לא בטוחה שהמשטרה הקרה. לכן

אני כאן בבעיה.

שמעתי גם את דברי חה"כ רן כהן, והוא הציג את הדילמה במלוא הקושי שלה. הוא

אמר: כאן באנו אנחנו ומיכאל איתן וכולנו ואמרנו למה לא פעלו נגד העבודה, ולמה לא

פעלו נגד ויצמן וסיעת "יהד",.לא אמרו למה פועלים נגד כולם. ואז היה לנו יותר קל

לפעול נגד חה"כ פנחסי. הטענה היתה כל הזמן למה לא מיצו את הדין שם. עכשיו, אחרי

שאנחנו טוענים למה לא מיצו את הדין שם כאשר סוף כל סוף מביאים איזה תיק אהד, אז

נגיד לא נמצה את הדין פה? והקושיה היא קושיה.



שי בניזרי

מפני שזו נורמה מקובלת ולא צריך להעמיד לדין אף אחד.

מי איתן

זה מה שאנחנו לא אומרים, וזה מה שרן כהן אמר. אם היינו אומרים: זאת נורמה

מקובלת, ומצדי שתישאר כך כל הימים, אז הייתי ברצון רב אומר: רבותי, לא צריך לשנות

מהנורמה, תביאו חוק, נשנה את הנורמה.

מאחר ולטענתי חה"כ פנחסי חרג מהנורמה, כשם שחברים אחרים הרגישו, ואולי יותר

ממני,אני לא יכול להיזקק למה .שאתה אומר, כי אני הולך בכלל לכיוון אהר. אלא מה, אתה

יכול לבוא, וכאן אני אומר, אני בהתלבטות. הקושי שלי שמחר אני אלך ואני אומר שבסופו

של דבר עם חה"כ פנחסי ימצו את הדין, וכל הדיבורים היפים לא ישנו כלום ועולם כמנהגו

נוהג, עד שיתפסו נציג של מפלגה קטנת ויעמידו אותו לדין. זה לא מקובל עלי. גם

פנהסי הוא לא הדרג העליון. יש להם כל מיני בעיות אחרות. אני לא יודע למה החליטו

לעצור על פנחסי פה, ולהערכתי גם פה לאריה דרעי היתה אחריות, אבל נעצרו על פנחסי;

ובפרשת דקל, גם שם נעצרה החקירה מתחת לרובד שחיתה צריכה להגיע אליו, וכנ"ל מקרים

אחרים.

אני לא אודיע כרגע מה אני אצביע. האמת היא שאני מתלבט, אני מתלבט בין

הגישות השונות. אמר את זה דן אבי-יצחק, והרגשתי את זה על בשרי, אם הייתי חה"כ

פנחסי ושומע את כל הדיבורים האלה, הייתי מרגיש מאד גרוע. הנה, באותה שנת בחירות

של שנת 1988, ויותר חמורות, ואפילו המשטרה לא נקראה לחקור. זה קשה. אני אשאר עם

ההתלבטות שלי עד מחר, ומחר אחליט. בכל הצבעה שלא תהיה אני לא ארגיש טוב, שכאן היה

תהליך שהוא לא צודק במלואו.

היו"ר ח' מירום

תודה רבה.

חברי הכנסת, נסתפק בזה. הדיון יחודש מחר בשעה תשע ושלושים, בתשע יש לנו

ערעורים. אנחנו נשמע את כל חברי הכנסת שירצו להתבטא בדיון הזה, במסגרת שקבענו,

ובשעה 14:00 בדיוק, גם אם הדיון לא יתמשך עד אז ונצא להפסקה, נתכנס שוב בשעה 14:00

לקיים הצבעה, והצבעה בלבד.

הישיבה נעולה.

* * *

(הישיבה ננעלה בשעה 15:30)