הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 66

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום די. י"ז באדר- התשנ"ג - 10.3.93. בשעה 00;9

נכחו; חברי הוועדה; חי מירום - היו"ר

.מי איתן

אי אור

ר' אלול

טי אלסאנע

שי בניזרי

עי דראושה

אי דיי ן

עי זיסמן

אי זנדברג

ר' כהן

לי לבנת

י י לס

י י לוי

די מגן

מ' פרוש

די צוקר

אי פורז

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

חה"כ ר' פנחסי

י' חריש - היועץ המשפטי לממשלה

עו"ד רזניק - פרקליטות המדינה

עו"ד ד' אבי-יצחק

מי בוטין - י ועץ משפטי

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

צי ענבר

מזכירת הוועדה; אי בן-יוסף

קצרניות; אי לוין, א' זכאי

סדר--היום; א. ערעורים על החלטות יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות

לסדר היום

ב. קביעת הוועדה שתדון בהצעות לסדר היום

ג. בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחה"כ ר' פנחסי -

המשך הדיון

אני פותח את הישיבה.

ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

היו"ר חי מירום;

נתחיל בערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעה

לסדר היום.

די מגן;

אפשר לדעת באילו הצעות אישרה אתמול נשיאות הכנסת דחיפות? זה לצורך

ההשוואה,

שאל חבר-הכנסת מגן שאלה ואני רוצה להשיב עליה.

די מגן;

?זה יכול להיות יותר מאוחר.

ערעורו של חהייכ מי איתן בנושא: "גילויי אוואנט ונובאק בענין

נסיגה בשלבים מהגולן"

הערעור הראשון הוא של חבר-הכנסת מיכאל איתן בנושא: "גילויי או ואנס ונובאק

בענין נסיגה בשלבים מהגולן".

אני הושב שזה הנושא הכי חם היום, נושא קריטי, ואני חושב שיש מקום שהכנסת

תדון בכך. יש מספר מציעים מכמה סיעות וראוי שיקויים בזה דיון.

אין לנו נציג מהנשיאות. אני מעמיד להצבעה את הערעור.

הצבעה

בעד קבלת הערעור - 5

נגד - 3

הערעור נתקבל

הערעור נתקבל ואתו כל ארבע ההצעות האחרות באותו נושא.

א. "סגירת מוסד הגמילה ייאלנבי מוסא על-ידי שלטונות צה"ל"

ב. "רצח נוסף בשכונת ג'ואריש ברמלה"

דנו בשבוע שעבר בנושא מוסד הגמילה. חשבנו שיאשרו השבוע ולא אישרו. על

מה מערער חבר-הכנסת אלסאנע?

הוא זכאי לשניהם.

אני יכול לייצג את חבר-הכנסת אלסאנע?

בבקשה.

הנושא הראשון אכן נסחב וזה נושא שמעורר דאגה רבה בסקטור הערבי. היה מוסד

גמילה בנבי מוסא וסגרו אותו לפני שבועיים באופן פתאומי, כאשר עשרות מתמכרים

לסמים קשים נגמלו, מרביתם הגדולה מערביי ישראל בזכות המוסד הזה. באופן פתאומי

המינהל האזרחי סגר את המוסד בלי שום עילה רצינית. אני חושב שהנושא הזה בגלל

ההשלכות החשובות שלו לגבי כל נושא הגמילה מחייב דיון דחוף בכנסת.

אני מעמיד להצבעה את הערעור.

הצבעה

בעד קבלת הערעור - 1

נגד - 2

הערעור נדחה

הערעור השני של חבר-הכנסת אלסאנע הוא בנושא "רצח נוסף בשכונת גיואריש

ברמלה".

אני מקווה שלפחות נושא זה יזכה לתמיכה. מדובר בשרשרת של רציחות על רקע

של סמים, מאבק בין שתי משפחות. בשבוע האחרון נהרג ההרוג העשירי בסיבוב הדמים

הזה, והיו הרבה אנשים שהתערבו כדי להביא לסולחה בין שתי החמולות. לצערי הרב,

אחרי כל סולחה נופל עוד קורבן.

לנושא זה יש, לדעתי, השלכות לא רק לגבי הסכסוך החמולתי אלא גם לנושא



הסמים והערים המעורבות, כאשר הבעיות הללו הן בעיות קשות חברתיות, סוציו-

אקונומיות, גם על רקע שותפות עסקית.

אני מבקש להסתכל על הנושא בכללותו ולא רק על הרצח.

היו"ר חי מירום;

אני מעמיד להצבעה את הערעור.

הצבעה

בעד הערעור - 3

נגד - 5

הערעור לא נתקבל

ערעורו של חה"כ יי לס בנושא: "התבטאויות ראש הממשלה בנושא

השירות הציבורי"

הי וייר הי מירום;

נעבור לערעורו של חבר-הכנסת יורם לס בנושא: "התבטאויות ראש הממשלה בנושא

השירות הציבורי".

הערעור שלי נוגע בעיקר לענין של פרוצדורה. מפני שנשיאות הכנסת אישרה הצעה

דומה.

אתה מתכוון לביטוי "מסמר חסר ראש"?

בין השאר. אני מדבר עכשיו לא על ההצעה שלי אלא על הצעה שאושרה לדיון

כהצעה דחופה, הצעה של חבר-הכנסת דן מרידור בנושא המנגנון הממשלתי. אני טוען

שההצעה שלי שגם ברשימה היא צמודה להצעה הזו, אם נשיאות הכנסת אישרה את הצעתו

של דן מרידור, מן הראוי לאשר גם את הצעתי.

הצעתו של דן מרידור אושרה כדחופה?

כן.

אבל זו לא אותה הצעה.

אני רוצה להסביר מדוע זה כן בדיוק אותו נושא. הנושא האמיתי שעל הפרק הוא



באיזו המידה המנגנון הממשלתי ניתן לריענון, לחידוש, לחיזוק. יש מי שקורא לזה

פוליטיזציה, יש מי שקורא לזה מסמר בלי ראש, אבל זה הנושא המהותי האמיתי שעומד

כאן לדיון. אם ניתן לחבר-הכנסת דן מרידור להגיש את חצעתו, אני מבקש לאשר גם

לי.

מה היה הניסוח של הצעתו?

י י לס;

"החלטת ועדת השרים לתיאום ומי נהל וסכנת פוליטיזציה של המנגנון הממשלתי".

מי איתן;

הוא התייחס למשהו אחר לגמרי. הוא התכוון למינוי משנה למנכ"ל.

י' לס;

אני מדבר על הנושא האמיתי וזח הריענון, החיזוק.

זה לא אותו דבר.

חוא מתייחס לנושא ספציפי.

אנחנו יכולים לעשות פוליטיקה, אבל אם אנחנו רוצים לעשות משהו אמיתי השאלה

שעומדת על הפרק היא המנגנון הממשלתי, דרכי תפעולו, הרנאבנותו לעומת התרעננותו.

יש מי שקורא לזה פוליטיזציה.

זה כמו שאתה יכול להגיד שהנושא הראשון שאושר כאן זה נושא מדיני, והנושא

המרכזי הוא לא סוריה בהכרח אלא כל חתחליך המדיני, ואני הגשתי הצעה בנושא .

התהליך המדיני ולמה לא לקשור את זה בנושא הזח.

י י לס;

אני מבקש בשם האיזון. אם דן מרידור מדבר על המנגנון, אני מבקש גם כן.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

רק הבהרה. בנשיאות הבחינו בין שני הנושאים. הנושא הראשון היה החלטת ועדת

שרים שמטפלת בענייני המנגנון, ושם כתוב "החלטת ועדת השרים לתיאום ומינהל, חלשש

לפוליטי זציהי'. לגבי ההצעה של חבר-הכנסת לס, הנשיאות התייחסה להצהרת ראש

הממשלה, וזה דבר שונה לחלוטין.



היו"ר חי מירום;

אני מעמיד את הערעור להצבעה.

הצבעה

בעד הערעור - מיעוט

נגד - רוב

הערעור לא נתקבל

ערעורו של חה"כ די מגן בנושא; "איומי שר המשטרה על י ו"ר מטה

"כיוול-לבן" בהסתדרות הכללית"

היו"ר חי מירום;

ערעורו של חבר-הכנסת דוד מגן בנושא: "איומי שר המשטרה על

יושב-ראש מטה 'כחול-לבן' בהסתדרות הכללית".

אני מבקש לסתור את ההערכה של אחד מחבריי כאן בוועדה שאמר, שאין סיכוי

לאשר זאת בוועדה משום שבשבוע שעבר הוועדה אישרה לי ערעור אחר.

אני מבקש להדגיש קודם כל לצורך המסגרת, כי במליאת הכנסת העליתי בכל

הקדנציה הזאת רק שתי הצעות דחופות לסדר היום, מה שחמור בעיני וגרר חילופי

דברים קשים אתמול במליאת הכנסת בין היושב-ראש לביני, ההצעות הדחופות שהועלו,

הועלו רק באמצעות הערעור בוועדת הכנסת. זהו נושא שצריך לבדוק אותו לחוד.

דיברתי גם עם יושב-ראש הכנסת. יש כל מיני תופעות משונות שסגן יושב-ראש הכנסת

יושב בדיון בנשיאות ומאשר את ההצעות של עצמו, כי יש מסורת שהצעות עוברות פה-

אחד. יש גם נשיאות של כל מיני אינטרסים פנים-מפלגתיות וכו'. לכן פתחתי היום את

הדיון בבקשה לדעת ולשפוט, אולי כמסורת, אני מציע את זה ליושב-ראש, לפני שדנים

בערעורים לשמוע קודם כל מה הנשיאות אישרה.

חבר-הכנסת יצחק לוי ואני הגשנו הצעה ליושב-ראש הוועדה, שסגני יושב-ראש

הכנסת אינם רשאים להציע הצעות דחופות לסדר היום.

צריך לעשות דיון כללי.

למה אני אומר דברים אלה? לשכנע את חברי הוועדה שאני לא הנודניק התורן של

הכנסת השלוש-עשרה. אני לא יודע מדוע אני כחבר כנסת ותיק, בכנסת העשירית, האחת-

עשרה ובחלק מהשתים-עשרה, ההצעות שלי בדרך כלל עברו בנשיאות., כנראה ששיקול הדעת

שלי היה אז בסדר, והיום כולן נעצרות בנשיאות. קבעתי פגישה עם יושב-ראש

הכנסת בנושא, ואני מציע שיהיה דיון בנושא הזה, ואני מציע כמסורת שהנשיאות

תגיד בשתיים-שלוש דקות מה היו שיקוליה. כל זה היה כדי להוכיח לחבר-הכנסת איתן

שאולי הוא טועה בהערכתו.

לא התבטאתי בנושא הזה בפומבי ואני מבקש שהדברים ישארו כאן.

התערבתי בנושא פיטוריו של המפכ"ל טרנר ואני רוצה לומר לכם שאני מזועזע עד לרגע

זה מהמעורבות הפוליטית של קצינים בכירים בדור השני שקודמו עכשיו בכל מה שקשור

למעורבות פוליטית של חברי כנסת. אני אישית קיבלתי טלפונים הביתה ולכנסת של



קצינים בכירים במשטרה שביקשו ממני, חלקם, תרד מהנושא, תעזוב את טרנר, הפרשה

מתה, מדוע אתה מעורר מהומות.

אני אומר זאת משום שיש לי הרגשה שמשהו בצמרת המשטרה קצת השתבש. התחזקתי

ביום חמישי כאשר אני שומע את שאול בן-שמחון, את יושב-ראש "כחול-לבן"

בהסתדרות, והוא לא חבר במפלגה שלי, יוצא מפגישה נסער ומתלונן לא על כך שהתבדחו

אתו - כי הייתי משוכנע שזו בדיחה - התלונן על כך שאיימו עליו במאסר, לא בפתיחת

הליכים, במאסר של שנתיים ימים על פעולה שהוא עשה בטלוויזיה בכבלים. אחר-כך

הגיע הברפלד ואישר שהיה איום כזה. התגובה של לשכת שר המשטרה היתה, שכל מה

שקרה הוא ששאול בן-שמחון עבר עבירה, והיועץ המשפטי למשטרה - שימו לב, לא היועץ

המשפטי של משרד התקשורת - הגיש בנושא הזה תלונה למשטרה כדי להמשיך את ההליכים.

אני אומר, אדוני שר המשטרה, אם אתה שר תקשורת ורוצה לשמור על האינטרסים

של משרד התקשורת, תעשה את זה באמצעות משרד התקשורת. אתה לא יכול לנצל את

תפקידך כשר המשטרה כדי להגן על אינטרסים של משרד התקשורת.

אני אומר עוד פעם, יש לי הרגשה מאוד לא טובה כלפי ההתבטאויות שאולי

מבטאות גם בטחון עצמי מופרז הקיים היום בצמרת המשטרה, והכנסת צריכה לדון בזה.

זה דחוף כי זה היה ביום חמישי..

הברי הכנסת, היות שאין פה משיב בשם הנשיאות, אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ח

בעד הערעור - 4

נגד - 3

הערעור נתקבל

טי אלסאנע;

אני רוצה להתייחס לגבי הערעור שנדחה בענין סגירת מוסד הגמילה אלנבי מוסא.

היו"ר חי מירום;

הבר-הכנסת אלסאנע, נהגתי כלפיך די בחריפות מן הטעם שאני חושב שחבר כנסת

שמערער צריך להיות בזמן. יש לי סמכות גם לא לשמוע את הערעור בכלל ולא לדון

בו. בכל זאת נתנו לחבר-הכנסת דראושה בשמך לטעון והוא עשה את זה יפה בשני

הערעורים.

במסגרת הדיון בשבוע שזעבר היתה החלטה של ועדת הכנסת כי דוחים את ההצעה

לשבוע כי לא היו נציגים של משרד הבטחון וזה ידון על-ידי היושב-ראש בהשתתפות

שני חברי כנסת. זו היתה ההצעה שהוצעה על-ידי חבר-הכנסת שילנסקי והסכמתי לה.

לכן השאלה אם חיה דיון מחודש.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

בשבוע שעבר יושב-ראש הכנסת והסגנים סיכמו לשוב ולדון בנושא ובטעות הורד

הערעור לכאן, לא היה מקום בכלל להגשת הערעור. כל עוד שאין החלטה אין מקום

לערעור.

כשדיברו על פורום דיברו על הנשיאות שתשוב ותדון?

כן. אתמול היא חזרה ודנה ולא אישרה את הדחיפות.

טי אלסאנע;

ביקשתי הסבר וקיבלתי הסבר ברור. מה שהבנתי, ולדעתי זה אמור להופיע

בפרוטוקול הוועדה, הדיון צריך להיות בהשתתפות היושב-ראש ועוד חבר כנסת.

איזה יושב-ראש? אני?

טי אלסאנע;

זה מה שהציע חבר-חכנסת דב שילנסקי בישיבה שעברה.

הובן מהדברים שההצעה תאושר השבוע.

הי וייר חי מירום;

זה כן. אבל לא היתה שום פרוצדורה שאני ועוד מישהו פה צריכים להשתתף באיזו

ישיבה שתקבע.

ר' כהן;

אני מוכרח להוסיף שלאחר הדברים של חבר-הכנסת שילנסקי בשבוע שעבר היתה

הבנה שהנושא יעבור.

הי וייר חי מירום;

ואמרו לחבר-חכנסת טאלב אלסאנע בטון אבהי, שבדרך כלל זה מאושר.

עי דראושה;

לכן הופתעתי היום כשהיו שניים שהתנגדו ואחד בעד, וחרוב לא הצביע.

ר' כחן;

תהפוך את זה לשאילתה בעל-פה והיושב-ראש יאשר.

טי אלסאנע;

אני מבקש שגם ועדת הכנסת תדון במוסד. אני מבקש רוויזיה על ההחלטה.

הי וייר חי מירום;

אני לא יכול לאפשר הצבעה נוספת ולא רוויזיה. אין מסורת של רוויזיות על

החלטות בערעורים ואני לא מציע שניכנס לזה. תארו לכם שכל חבר כנסת יבקש



עי דראושה;

יש מצב שלא הית, הובטח לו.

חבר-הכנסת אלסאנע, יש לכם 10 הצעות לסדר של סיעה, אפשר לקחת הצעה לסדר

ולהניח את זה אם זה כל כך חשוב. אני אומר לך שההרגשה שלנו לא נוחה כל כך כי

באמת היתה בשבוע שעבר תחושה או הבנה שזה יעבור בנשיאות. בנינו על הנשיאות.

טי אלסאנע;

בפעם הבאה כשיבטיחו אני לא אאמין.

האם חבר-הכנסת אלי דיין מוכן על חשבון העבודה לתת תרומה של הצעה אחת ושזה

יעלה כרגילה?

בסדר.

קביעת ועדות שידונו בהצעות לסדר היום

1. הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת גולדפרב "יש לבטל את מוסד הנשיאות

ולהעביר את סמכויות הנשיא ליושב-ראש הכנסת"

אני מבקש שנקבע את הוועדה שתדון בהצעתו של חבר-הכנסת גולדפרב בנושא: "יש

לבטל את מוסד הנשיאות ולהעביר את סמכויות הנשיא ליושב-ראש הכנסת". השר הציע

להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. כנראה שהיה ויכוח במליאה.

י' לוי;

כיוון שזה חוק יסוד זה מתאים לוועדת החוקה.

אני מעמיד להצבעה העברת הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

הצבעה

הוחלט להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט

2. "עיצומים ברשות השידור" - הצעה של חבר-הכנסת יוסף ונונו

נשמעו הצעות להעביר לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולוועדת החינוך

והתרבות.



די מגן;

לביקורת המדינה ואומר מדוע. מי שיעקוב אחרי התשובות של משרד החינוך

והתרבות תמיד באמצעות סגן השרה - אני מדבר על הקדנציה הנוכחית - נתקל בתשובות

לא מדויקות וגם זאת בלשון המעטה. יש לי הרושם שדיון בנושא הזה בוועדה שאינה

הוועדה לענייני ביקורת המדינה לא יהיה מעשי. לוועדה לענייני ביקורת המדינה יש

כבר נסיון עשיר בענין הזה, היא נפגשה על רקע דיון אחר עם ראשי רשות השידור, עם

נקדימון רוגל שערך שם עבודה מיוחדת, ואני חושב שהעברת הנושא להעברת הנושא

לוועדת ביקורת המדינה בעניינים הללו בוודאי תתרום לנושא.

הוועדה לענייני ביקורת המדינה דנה בביקורת ולא בנושאים שוטפים.

כאן מדובר על עיצומים, על משא ומתן, על הנהלה. אבל הושב חבר-הכנסת שצריך

לתקוף את זה מההיבט של הביקורת. אני מעמיד להצבעה את ההצעה להעביר את הנושא

לוועדה לענייני ביקורת המדינה או לוועדת החינוך והתרבות.

הצבעה

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה - מיעוט

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות - רוב

הוחלט להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות

3. "פיגוע הטרור בדרום תל-אביב" - הצעה לסדר היום של קבוצת חברי כנסת

די מגן;

שר המשטרה ביקש להעביר את זה לוועדת ההוץ והבטחון. ההצעה היתה לוועדת

הפנים.

הי ו"ר הי מירום;

לבסוף השר ניאות אבל לא הוחלט בזה כי היה כאילו ויכוח. הבה נחליט

שמעבירים לוועדת הפנים, כי השר ניאות ולא נאמר שהמציעים לא מסכימים. אני מעמיד

להצבעה העברת הנושא לוועדת הפנים.

הצבעה

הוחלט פה-אהד להעביר את הנושא לוועדת הפנים

הצעות שעוברות לוועדת החוץ והבטחון, אף פעם לא מזמינים אותנו.

היו"ר חי מירום;

חבל, חבר-הכנסת אורי אור היה כאן, וזה נכון. יש מין נוהל כזה שכאילו

מעבירים לוועדת החוץ והבטחון, לא מזמינים את חברי הכנסת להציג את עניינם. אגב,

אם מזמינים אותם, הם מציגים את הענין והולכים.

אני חושב שחברי הכנסת צריכים ללמוד מזה שאם הם רוצים שעניינם ידון וימשיך



וידון, הס צריכים לחתור להעברה למליאה. כי בוועדת החוץ והבטחון מי שאיננו חבר

בה, הוא לא י ושב בדיון.

אני חושב שהנושא שהעלית הוא נושא חשוב כי ההעברות לוועדת החוץ והבטחון

הפכו לפיקציה. מה שצריך לעשות זה שאתה תקיים פגישה עם יושב-ראש ועדת החוץ

והבטחון. אין שום סיבה שלא יישמעו שם הדיונים.

הייתי חבר ועדת החוץ והבטחון שלוש שנים, ואני מוכרח להגיד לך שהיו נושאים

שנדונו.

כשנגמור את הסרות החסינות ונוכל לחזור לסדר היום, נזמין את יושב-ראש ועדת

החוץ והבטחון ונקיים דיון רציני.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

אותן טענות הושמעו גם בכנסות קודמות.

הי ו"ר חי מירום;

זה לא אומר שהעני ן מוסדר.

כל עניינה של הכנסת הזאת הוא לתקן את העוולות של הכנסות הקודמות.

אם לא יהיה שינוי, אני אצביע בעד דיון במליאה.

מה המצב התקנוני?

ועדת החוץ והבטחון רשאית להזמין את המציע.

נשמע את יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון, נשמע גם את מזכיר הכנסת, ונקיים

די ון רציני בענין.



ג. בקשת היועץ המשפטי לנטילת החסינות מחה"כ ר' פנחסי - המשך הדיון

חברי הכנסת, אני פותח מחדש את ישיבת הוועדה.

חבר-חכנסת פנחסי איננו כאן, הוא ודאי יגיע תוך דקות. בא-כוחו נמצא פח.

האם תהיה מוכן להתחיל, עו"ד אבי-יצחק?

עו"ד די אבי-יצחק;

כן.

היו"ר חי מירום;

עורך-דין אבי-יצחק ממשיך את טענותיו. בבקשח.

עוייד די אבי-יצחק;

אדוני היושב-ראש, חברי ועדה נכבדים, לקחתי לתשומת לבי את ההערות ששמעתי

אתמול ואת עצתו של חבר-הכנסת לוי להתרכז בעיקר בשני נושאים שמטרידים את

הוועדה. אשתדל לעשות זאת בקיצור.

למען היעילות אני אבקש מכם, ואנא, אל תראו זאת חס וחלילה כפגיעה, שאם

יהיו שאלות, אנחנו נרשום אותן ואני אענה עליהן בסוף במרוכז. אשתדל לקצר ולרוץ

מהר כי הזמן שהוקצב לי הוא קצר על-פי מה שהכנתי.

השאלה הראשונה, המרכזית והחשובה היא שאלת החסינות המהותית. אנחנו אומרים

שאין סמכות לוועדה להסיר את החסינות, זאת אומרת להמליץ, וגם לא לכנסת, מכיוון

שמדובר בחסינות מהותית שבאה בגידרו של סעיף 1 לחוק. כפי שהיועץ המשפטי הסביר

לכם, יש שני סוגי חסינויות; חסינות שחלה על כל דיבור, כתב או מעשה של חבר-

הכנסת במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו, הן בכנסת והן מחוצה לה - סעיף 1

לחוק. ועליה נאמר שהיא תחול גם לאחר תום חברותו בכנסת. ועוד נאמר עליה בסעיף

13, כי אין להסיר אותה. וכן נאמר בסעיף 1 שהחסינות הזאת פועלת לא רק כלפי כל

אחריות פלילית או אזרחית אלא גם כלפי כל פעולה משפטית, וכפי שפסק בית-המשפט

העליון, המלצת הוועדה להסיר את החסינות והחלטת הכנסת להסיר חסינות, אף היא

פעולה משפטית. כלומר, גם מפני זאת חסין חבר-הכנסת. אם זו החסינות שחלה, כי אז

הענין מסתיים ולא צריך ללכת לשיקולים האחרים.

הנושא השני שנתבקשתי, ואני אריזיב עליו את הדיבור, הוא מה שאתם קראתם פח

ומה שחלק מחברי הכנסת קוראים תום לבו של היועץ המשפטי או חוסר תום לבו. אני

חושב שהביטוי הוא לא מתאים, המבחן הוא הרבה יותר רחב, אבל אני אדבר על זה בסוף

אחרי שאני אראה מדוע אני חושב שגם מסיבה זו, מאותה כותרת שנקראת "תום לב היועץ

המשפטיי' אין מקום להסיר את החסינות, אפילו אם חברי הכנסת יסברו שלא מדובר

בחסינות מהותית אלא רק חסינות דיונית, היא החסינות השניה, שמרכזה בסעיף 4

להוק. אשר על פיה לא ניתן להעמיד הבר כנסת לדין אפילו אם המעשה שהוא עשה לא

קשור בכלל בתפקידו. הוא בעסקיו גנב או מעל או עשה כל דבר אחר שאין לו שום קשר

לתפקידו. לא ניתן להסיר את חסינותו אלא לאחר שהכנסת תחליט על כך.

תרשו לי, בכל זאת, להגיד שתיים-שלוש מלים על מטרתה של החסינות ועל אופיה

כי זה חשוב גם לגבי פירושה. אמרתי בישיבה הקודמת, התבטאתי שנוצרה איזה אווירה

כאילו חסינות של חברי כנסת זו מלה גסה, וכל פעם שמעוררים את זה יש איזו



התנגדות ציבורית ואנשים מתחילים לדבר על שוויין וכוי. אם כן, אני רוצוז לומר

לכם שהדבר הזה הוא פשוט איננו נכון. משוס שהמקום של החסינות הוא קודם כל

בקונסטיטוציה. חסינות היא אחד מיסודות המשטר הדמוקרטי. אתם מוצאים ביטוי לכך

שהמחוקק לא הסתפק להכניס את החסינות לחוק חסינות חברי הכנסת שהוא חוק רגיל אלא

הכניס אותו לסעיף 17 של חוק יסוד: הכנסת. זה החוק שרובינשטיין, המומחה למשפט

הקונסטיטוציוני, אומר עליו בספרו שהוא בעצם החוק הקונסטיטוציוני היחיד בארץ עד

היום, כי כל יתר החוקים הם לא כל כך קונסטיטוציוניים ממש. זה אותו חוק שהוא

מעל כל החוקים האחרים, והחוק הזה אומר לחברי הכנסת תהיה חסינות, פרטים ייקבעו

בחוק.

ר' זאבי;

הביקורת הציבורית היא לא על החוק אלא על ההפרזה בשימוש בחסינות. ניצלו את

זה יותר מדי.

עו"ד ד' אבי-יצחק;

אני אדבר כמובן גם על זה. אבל צריך מאוד להיזהר שאם במקרה זה או אחר זה

נוצל או היתה הפרזה, עדיין צריך לשמור, לדעתי, הכנסת צריכה לשמור בקנאות על

העקרון הזה משום שהוא עקרון יסוד.

למה באה החסינות, או אולי רק כדי לצטט לכם מלה אחת מה אומר בית-המשפט

העליון על אותה חסינות שאומרים שניצלו אותה, ומה הוא אומר על מקרה של ניצול

לרעה של החסינות. זה פסק-דין שהיועץ המשפטי לממשלה ציטט אותו בנושא לא נכון,

ואני כבר אגיב על זה פה. היועץ המשפטי ניסה לתת פירוש, בעצם לא פירוש, הוא

ניסה בעצם לשנות את החוק, להפוך למחוקק, בזה שהוא אמר, למרות שכתוב בסעיף 1

שהחסינות חלה גם על מעשה, הוא רוצה לפרש שמעשה זה רק מעשה של הבעת דעה. כך הוא

ניסה בעצם לעקור את המלה מהחוק ולהוסיף לצורך החוק שרשרת של מלים. מה הוא

ציטט? הוא ציטט מפסק-דין של מדינת ישראל נגד בן-משה. זה ערעור פלילי 255/68,

פסקי-דין כ"ב, 2, עמי 427 אזכיר לכם מה היה שם, ולחבר-הכנסת זאבי, מה אומר

בית-המשפט העליון כאשר חבר כנסת מנצל לרעה את חסינותו, ואיך בית-המשפט העליון

מגן עליה, באיזו קיצוניות ובאיזו תקיפות.

שם היה מסופר בהבר הכנסת וילנר שאגב ניצול חסינותו אמר דברים ועשה מעשים

קשים מאוד בהפגנות, כל הסיפור של הקומוניזם, רוסיה ומדינת ישראל, סוכנת

האימפריאליזם, והיציאה נגד המלחמה, דברים חמורים מאוד. היה ניצול שואה בשם בן-

משה שהדם עלה לו לראש והוא אמר, אתה מנצל לרעה את החסינות, והוא תקף את חבר-

חכנסת וילנר. בא פרקליט המחוז לבית-המשפט המחוזי ואמר, תראו כמה זה טבעי, לא

צריך להחמיר אותו, בכל זאת ניצול שואה, והאיש ניצל את חסינותו. השופט כנראה

התחשב ונתן לו 18 חודשי מאסר. פרקליט המדינה דאז ערער ואמר, לא, מישהו פה ניסה

לפגוע בזכות החסינות של חבר כנסת. זה לא השוב שהוא ניצל אותה לרעה. בא בית-

המשפט העליון בפסק-דין שחל רק על מידת העונש - זה היה הערעור היחיד - אמר את

אותם דברים שהיועץ המשפטי ציטט, כי שם היה מדובר בנושא של דיבור, של הפרת

חסינות על-ידי דיבור, על-ידי הפגנות. לכן לא היה שם מדובר בשום נושא כמו כאן

או כמו במקרים אחרים, שהיה גם מעשי פיסי. לכן הדגיש שם בית-המשפט העליון את

הנושא של הדיבור. לכן מבחינה זו פסק-הדין איננו לענין.

אבל מה שהוא אומר על חסינות הוא בהחלט לענין, ואני מבקש לקרוא לכם פסוק

אחד בעמי 440 מפסק-הדין של בן-משה. תראו מה אומר בית-המשפט העליון על החסינות

הזאת שהפכה למלה גסה. אני מתחיל בעמי 339 למטה, והוא אומר כך; "מכאן יוצא כי

בשעה שביצע המשיב את מזימתו החבלנית בכוונה להכאיב למתלונן (וילנר) ולהטיל

אימה בלבו כדי להשפיע עליו לחזור בו מדעות, אותן דעות שהמשיב סולד מהן ורואה

אותן כמחללות את כבוד האומה ואף מסכנות את האינטרס הלאומי הרי ברור שהמניע הזה

היה בו כדי לשוות למעשהו את האופי של פגיעה ביסוד המקודש של הדמוקרטיה



הישראלית היא פגיעה בזכות החסינות של הבר-הכנסת...

אבל מדובר בדקירה שבוצעה בחבר-הכנסת וילנר.

עו"ד די אבי-יצחק;

מן ההכרח אפוא לראות בענין זה משום גורם המעלה את דרגת חומרתה". אני רק

מדבר על חשיבות החסינות. אני לא מדבר על שום דבר מעבר לזה, רק על הנושא של

העקרון החשוב הזה.

לי לבנת;

הפגיעה לא היתה בהסינות אלא פגיעה פיסית.

אני רוצה לומר שהאמירה הזאת של בית-המשפט העליון איננה אמירה בודדת ואני

לא רוצה להלאות אתכם. האמירות האלה מופיעות בכל הספרים על המשפט

הקונסטיטוציוני, מופיעות בכל העולם, מופיעות בהרבה ארצות. אהר-כך אראה לכם

באיזו קיצוניות הגנו על החסינות בארצות-הברית, שבכל אופן מסורתה הדמוקרטית

משמשת לנו לא פעם כמנחה. באיזו קנאות הגנו עליה, עד כדי כך שאפילו שוחד,

שמאשימים אדם בשוחד שהוא קיבל כדי למלא בצורה זו או אחרת את תפקידו כחבר-

חכנסת, פסקו שזה במסגרת החסינות המהותית, בארצות-הברית.

מה שהוכחת פה מהקראת הקטע הזה הוא בדיוק אותו טיעון שטען היועץ המשפטי,

שזכותו של חבר-הכנסת וילנר לומר את דעתו לא ניתנת לפגיעה ולמניעה. זאת מהות

החסינות. מה שבית-המשפט אמר כלפי בן-משה, התוקף של וילנר, זה שהוא ניסה פיסית

לפגוע ביכולתו החסינה של וילנר לומר את דעתו. זה בדיוק הטיעון של היועץ המשפטי

לממשלה.

הבאתי את הדברים רק כדי להראות שמדובר בזכות מקודשת.

באותו אופן ראתה גם הכנסת את הדבר. אם מותר לי לצטט, אומר לכם שהכנסת

הזמינה בזמנה מחקר מהאוניברסיטה העברית על הנושא של חסי ניירת בכל העולם. במחקר

הזה יש מחקר השוואתי. יש שם דברים מעניינים. נכון שבכמה וכמה מובנים החסינות

אצלנו יותר רחבה, יש גם מובנים שבהם היא יותר צרה, והנה מביא המחקר הזה את

דבריו של יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר-הכנסת ישעיהו שרעבי, כשהיה מדובר בוויכוח

על דבר שהיה נראה די שולי, הסרת החסינות על עבירות תנועה. זה כבר לא חופש

הדיבור, זה עבירות תנועה. אומר יושב-ראש ועדת הכנסת: "הצרת צעדים, שיסוי,

פגיעה בערכי היסוד של הדמוקרטיה הפרלמנטרית". כך הוא מכנה את הנסיון לפגוע

בחסינות, והדברים מצוטטים.

למה ניתנה החסינות? הבה נבין זאת ואז נראה האם אנו נכנסים לחסינות מהותית

והאם יש מקום להסיר את החסינות הדיונית.

החסינות, רבותי, קודם כל, וזה צריך להיות ברור, וזה עונה על שאלה שהוצגה

פה ליועץ המשפטי על-ידי הבר-הכנסת רן כהן, החסינות איננה הכשר לעבור עבירות.

רבותי, אצטט לכם מיד את דברי בית-המשפט העליון ואת פרופ' פלר, שגם החסינות



המהותית שמנוסחת בנוסח שאומר לא רק לא יובא לדין- אלא אומר אין לו אחריות, אין

לו אחריות פלילית או אזרחית. היא גם כן אין פירושה שזאת לא עבירה. אגב, מתי

יהיה המבחן? כאשר יבואו וימנעו ממנו לבצע עבירה. החסינות המהותית לא מונעת

את השלטון לבוא ולמנוע מחבר-הכנסת לבצע עבירה, אפילו בתחום החסינות המהותית.

כלומר, כשאומרים אין לך אחריות, לא אומרים אתה רשאי לעשות. אבל אומרים, אנחנו

לא נרשה לברר בבית-משפט את השאלה האם עברת עבירה. למה לא נרשה? יש, רבותי,

מטרות מתנגשות.

אמרת שזה לא פוסל את זכות השלטון למנוע אותו מלעבור את העבירה?

עו"ד די אבי-יצחק;

נכון. זו ההלכה וזו דעתו של פרופ' פלר. מיד אראה לכם את זה.

למה עושים את זאת? מפני שכמו בכל שאלה שניתעוררת יש אינטרסים מנוגדים. יש

אינטרס אחד - שוויון בפני החוק. יש אינטרס אחד - רגש הצדק, רגש הנקם, תיקון

העוול. נגד האינטרס הזה יש אינטרס עליון - להבטיח את עבודתו התקינה של בית

המחוקקים, לאפשר שחבר כנסת לא יבלה שנים במשפטים אלא יעסוק בעבודתו, לאפשר

פיקוח פרלמנטרי של הכנסת על הרשות המבצעת, לאפשר גם אותו דבר שלפעמים קוראים

לו רדיפה או מניעים פוליטיים וכוי למרות שהוא אולי בחיי המעשה כן השוב או לא,

אינני יודע, זה אחד השיקולים, ולאפשר שחבר-הכנסת יוכל לפעול בהשקט ובביטחה, לא

להיות מופרע.

בא החוק ואומר, רבותי, זה יותר חשוב לי מהעקרונות האחרים לחלוטין כשמדובר

בחסינות מהותית, כלומר בתחום ביצוע התפקיד. וכאשר לא מדובר בחסינות מהותית זה

פחות השוב לי ולכן אני מרשה להסיר את זה, אבל רק אחרי בדיקה האם יש מקום באותו

מקרה להסיר או לא. רבותי, זה רק לחברי הכנסת? זה קיים באין סוף מקרים. יש

חסינות דומה לשרים, לנשיא. אגב, ההסינות של הנשיא היא הרבה יותר רחבה. היא

חסינות מוחלטת בקשר לכל דבר שבמילוי תפקידו ואינה ניתנת להסרה בשום מקרה. יש

סנקציות אחרות. מיד אדבר עליהן. אבל זה לא רק זה, אנחנו נותנים חסינות

דיפלומטית לאנשים מסוימים כי אנחנו חושבים שהצורך בבטחון דיפלומטי יותר חשוב

מאשר עקרון השוויון וכל העקרונות האחרים. אנחנו נותנים חסינות לשופטים במילוי

תפקידם, אם כי היא קצת יותר מצומצמת כי יש עבירות מיוחדות שחלות על שופטים

שאפשר להעמיד אותם לדין. אנחנו נותנים חסינות מוחלטת, אמנם מוגבלת, רק

בעניינים של לשון הרע לעורכי דין, שופטים, בעלי דין, גם אם הם באים ואומרים

בזדון דבר שקר בבית-המשפט. כלומר, אם אני בא כעורך-דין לבית-משפט או לגוף מעין

שיפוטי ואני מציג לעד שאלה ואני אומר לו, תשמע - אקח דבר שהיה במשפט מסוים -

ראיתי אותך שם בשוויץ מפקיד כסף בחשבון. זה שקר וכזב, זה הורס את האיש, זה

מופיע מחר בכותרת ראשית בכל העיתונים, ויוכיחו שעשיתי את זאת בזדון, פשוט מתוך

רשע לפגוע בו, וידעתי שזאת איננה אמת, אני חסין גם מפני תביעה אזרחית, גם מפני

תביעה פלילית. מדוע? מפני שהמחוקק מעריך שהרצון שאני אהיה חופשי בניהול משפט

אמת ולא אהיה מוטרד על כל שאלה שלי הוא יותר חשוב גם מכך שאני אגרום בזדון

נזק לזולת. יש דוגמאות כאלה אין ספור.

מה התקנה, רבותי, האם אין תקנה? פה אני רוצה להשיב לחבר-הכנסת זאבי.

פירוש הדבר שאדם יכול לנצל את חסינותו? לא. יש סנקציות אחרות. אם אנחנו מדברים

בחבר כנסת שיעשה מעשים כאלה, יש סנקציות פרלמנטריות, יש סנקציות של הציבור

כאשר הוא רוצה לעמוד לבחירה, ולפעמים יש גם בית-דין משמעתי. למשל לגבי עורך-

דין, הוא חסין מפני הצגת שאלה שיש בה הוצאת שם רע בזדון, אבל הוא לא הסין מפני

בית-הדין המשמעתי שלו שיכול להגיד לו, תשמע, אתה חסין אבל עברת את כללי

האתיקה, וגם להטיל עליו סנקציות. פה נמצא האיזון, ואין מדובר, כמו שניסו פה

לטעון, או כפי שהציבור טוען, שלצערי לא מבין את זאת, שהגילדה הזאת עשתה לעצמה



איזה הטבות. לא שמעתי התקפה, רבותי, עד היום, לא על החסינות של שופטים, לא על

של עורכי דין, לא על של דיפלומטים, למרות שבמקרים מסוימים היא יותר רוחבה

מהחסינות של חברי הכנסת.

ר י כהן;

החסינות של עורכי הדין היא בחוק?

ודאי. חבר-הכנסת רן כהן, לפני שיותקפו עורכי הדין, הרי גם אני צריך להגן

על חבריי, אנחם אותך, אותה חסינות חלה גם על בעלי הדין וגם על העדים.

הי וייר חי מירום;

חברי הכנסת, ביקשתי אתמול שננהל דיון מסודר ופניתי לעו"ד אבי-יצחק שירכז

את טענותיו. אתם עכשיו מפריעים לו.

עו"ד די אבי-יצחק;

חבר-הכנסת רן כהן, שאלת אותי ואני משיב. סעיף 13 לחוק לשון הרע אומר: יילא

ישמש עילה למשפט פלילי או אזרחי..יי גם נזק אי-אפשר לתבוע ממנו. רובינשטיין

בספרו מנסה למשל להגביל את החסינות על-פי השאלה אם אתה גורם נזק לזולת. זה

לדעתי שיקול בכלל לא חשוב . סעיף 13 לחוק לשון הרע אומר: "לא ישמש עילה למשפט

פלילי או אזרחי פרסום על-ידי שופט, חבר של בית-דין דתי, בורר או אדם אחר בעל

סמכות שיפוטית או מעין שיפוטית על-פי דין, שנעשתה תוך כדי דיון בפניהם או

בהחלטתם, או פרסום על-ידי בעל דין, בא-כוחו של בעל דין או עד שנעשה תוך כדי

דיון כאמור". ואתה יכול שם, כמובן, לנצל, ולספר את הדבר הכי גרוע. מה ההנחה

היא? ההנחה היא שאנחנו עוסקים בבני-אדם שניצול מופרז לא יהא, אבל ב:אותו מקרה

קיצוני שהיה ניצול, במקום לברר אם היה ניצול ולהעמיד אותו למשפטים כדי שכל

עורכי הדין ובעלי הדין האחרים יהיו נחרדים כאשר ממלאים את תפקידם, העקרון הזה

לאפשר להם לעבוד בהשקט ובביטהה עדיף על העקרון של שוויון בפני החוק.

מה לזה ולענייננו?

עכשיו אני בא לענייננו. בהחלט יש לזה לענייננו, מפני שפה ניסו לתת פירוש

ולדון בנושא של חסינות חברי הכנסת.

שימו לב רבותי, היועץ המשפטי, אשר לפי דעתי, ואני אומר את זה די בבטחון,

כלל לא שקל את הענין, הוא בכלל לא חשב עליו כשהוא בא לוועדה, כי אחרה, הוא היה

פותח את דבריו באופן אחר, התעלם ככל הנראה - זה קורה, אדם הוא לא מלאך - מכך

שהתפקיד שמילא חבר-הכנסת פנחסי הוא, כפי שציין בצדק חבר-הכנסת פורז (שאני

מצטער שהוא לא אתנו היום) תפקיד שהוטל עליו כחבר כנסת.

הוא קורבן של המפלגה.



עו"ד די אבי-יצחק;

אני לא מתרגש מהמלה קורבן כי אני חושב שזה נכון. אני חושב שמי שצריך

להיכנס לתוך הדברים האלה הלא נעימים היה מעדיף לעשות דברים אחרים. אבל לא זאת

השאלה.

מי איתן;

למה אתה אומר את זה? אי אפשר לעשות את זה בצורה נעימה וכשרה?

אפשר, אבל זה כנראה קשה ואתה נופל בפח.

מי איתן;

איך מנהלים עשרות חברות, עסקים במיליארדים, דו"חות למס הכנסה?

אלה מקצוענים, לא פוליטיקאים.

היו"ר חי מירום;

השאלה תירשם ועו"ד אבי-יצחק ישיב.

עו"ד די אבי-יצחק;

חברי כנסת נכבדים, אני סך הכול באתי להגיד דבר טכני. באתי להצביע על

הוראת החוק שהיועץ המשפטי לממשלה ברוב הגינותו הצביעה עליה ואמר, אני לא חולק,

זה דבר שנעשה במסגרת עבודתו של חבר כנסת. לא על זה המחלוקת. הוא מנסה לפרש

פירוש אחר שאגיע אליו. אני רק אומר, סעיף 6(א)(1) של חוק מימון מפלגות אומר,

שלפהות אחד מהנציגים חייב להיות חבר כנסת. מה שהיועץ המשפטי לא אמר לכם, אבל

אני רק רוצה להשלים את התמונה, הלא אנחנו פה נאשמים גם לפי חוק מימון מפלגות

בגלל הבחירות לכנסת וגם לפי חוק הבחירות לרשויות המקומיות. ותראו, הפלא ופלא,

למרות שרשויות מקומיות זה לא כנסת, גם שם יש אותה הוראה, וגם שם פעל חבר הכנסת

באותה הוראה, וזה חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות)(הוראת שעה}, ושם מדובר

בסעיף 22(ג)(1), שאחד לפחות מהנציגים יהיה חבר הכנסת. זה מדובר בסיעת אם,

ואין חולקים שחבר הכנסת פנחסי כל מה שהוא עשה, עשה במסגרת אותו תפקיד. זאת .

אומרת, מאשימים אותו בדוייח שהוא הגיש למבקרת המדינה בתוקף תפקידו כנציג הסיעה.

מאשימים אותו בפעולות שהוא עשה לגבי הרישומים בתוקף תפקידו כנציג הסיעה. על זה

לא היתה מחלוקת. המחלוקת היא האם החסינות צריכה להיכנס פה.

מי איתן;

הבקי בענייני כספים חייב להיות חבר כנסת?

עו"ד די אבי-יצחק;

לא.

י' לוי;

הבקי בענייני כספים יכול להיות מישהו אחר.



עו"ד די אבי-יצחק;

רק אמרתי שאין חולקים, גס היועץ המשפטי לא אומו- אחרת, שחבר-הכנסת פנחסי

נכנס לענין בהיותו חבר הכנסת. הוא היה הנציג חבר הכנסת.

הראה לכם בישיבה הקודמת - אני רק רוצה להראות לכם את הקשר לפעילות - חברי

מר רזניק, כדי לבסס את האישום, הוא אומר, תראו מה שהוא עשה, הוא הגיש הצהרה

כזאת ליושב-ראש הכנסת והצהרה כזאת ליושב-ראש הכנסת, וקרא בפניכם את ההצהרות

שחבר-הכנסת פנחסי וסיעתו הגישו ליושב-ראש הכנסת. בזה בעצם הוא מראה שהפעילות

היתה פעילות של כנסת, פעילות פרלמנטרית.

בואו נעבור לסעיף 1 לחוק החסינות, ולמרות שדיברו עליו כל כך הרבה, שווה

לקרוא אותו. כי הסעיף הזה, מה שלא תהיה דעתו של מישהו עליו, הוא סעיף מאוד

"חבר הכנסת לא ישא באחריות פלילית או אזרחית" - גם פלילית,

גם אזרחית. שימו לב, החסינות הדיונית היא רק פלילית, אבל פה בגלל האיזון, זה

בתוקף התפקיד, מרחיבים לו עוד יותר את החסינות, כי שם בחסינות הדיונית הוא לא

עושה את זה בתוקף התפקיד - "לא ישא באחריות פלילית או אזרחית ויהיה חסין בפני

כל פעולה משפטית". כלומר, נוסף לחוסר אחריות יש לו גם חסינות, כמו מהפעולה

הזאת שהיום אתם דנים בה, פעולה של הסרת חסינות שגם היא פעולה משפטית. "בשל" -

בא המחוקק ומונה שלושה סוגים, ושימו לב, הם מובחנים כולם בפסיק אחד מהשני,

תחביר, להראות שאלה קטגוריות נפרדות, שלושה דברים נפרדים. אני קורא: "בשל

הצבעה" - הצבעה יכולה להיות כרוכה בעבירה פלילית חמורה ביותר. למשל אם המניע

שלו לא כשר, אולי הוא קיבל טובת הנאה או תרומה.

קבלת ההנאה היא לא כשרה, לא ההצבעה?

אבל זה בקשר להצבעה. "או בשל הבעת דעה בעל-פה או בכתב", זו קטגוריה

נפרדת, "או בשל מעשה". קטגוריה שלישית. "מעשה שעשה בכנסת או מחוצה לה", יש

הרחבה לעומת חלק גדול מהמדינות שנותנות חסינות רק לגבי הפעולות בכנסת, וברור

שהכנסת זה כולל ועדות. "אם היו ההצבעה," - עוד פעם חוזרות שלוש הקטגוריות עם

פסיקים - "הבעת הדעה או המעשה במילוי תפקידו או" - ופה באה הרחבה - "למען

מילוי תפקידו". כלומר, גם מה שהוא עושה במילוי התפקיד, גם במה שהוא עושה למען

מילוי התפקיד.

הענין הוא פשוט. היועץ המשפטי אמר שני דברים, ואני חולק על שניהם. דבר

ראשון הוא אמר בישיבה לפני אחרונה, הוא אמר, אני מבקש מכם להכניס לחוק מלים

שלא כתובות בו, ולקרוא אחרי המלה "מעשה", "מעשה של הבעת דעה". לא זו בלבד שזה

לא כתוב בחוק ופירושו שינוי החוק, ופירושו עיוות החוק וקלקלה של החוק, אני

אראה לכם שגם התקדימים המשפטיים וגם דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, גם אחרים

וגם של מר חריש, היתה שונה לגמרי, ואין שום סיבה שלגבי חבר-הכנסת פנחסי היא

תשתנה. כלומר, חדעח היתה מאז ומתמיד שזה כולל מעשה ולא רק מעשה של הבעת דעה.

בשביל מעשה של הבעת דעה לא היה צריך את זה.

הפירוש השני שהוא אמר, שאותו אני לא כל כך הבינותי, היה שאם הענין הוא

אינצידנטלי לתפקידו. אם הוא לא אינצידנטלי לתפקידו אז הוא לא במילוי תפקידו

והוא לא למען מילוי תפקידו. כלומר, אם זה לא אגב ביצוע תפקיד, זה משהו נפרד

ושונה, אם זו הכוונה, אני מקבל את הפירוש.

לפני שאני מגיע לבתי המשפט, לכנסת וליועץ המשפטי, אני אומר דבר פשוט: על



פני הדברים המבחן היחיד שיכול להיות נכון והוא המבחן בכל ענפי המשפט שבהם

משתמשים במלים "במילוי תפקיד" או "עקב תפקיד" או "למען תפקיד". אני לא רוצה

לעשות אתכם משפטנים, אבל למען הענין, הביטוי הזה חוזר באחריות של מעביד למעשה

עובדו. יש אחריות למה שהעובד עושה אם הוא עושה את זה במילוי התפקיד. באחריות

של שולח למעשה השליח, הוא אחראי אם זה במילוי התפקיד, יש לנו אותם הביטויים.

כל הדברים האלה התפרשו מאז ומתמיד בחקיקה, בפסיקה, בצורה מאוד פשוטה, בצורה

הגיונית. דהיינו, יש הבחנה בין מילוי התפקיד ובין אופן מילויו. אם אופן

מילויו של התפקיד הוא לא כדין, הוא עבירה, עדיין אתה במילוי התפקיד, ובלבד שאת

המעשה עשית במילוי התפקיד. ולכן אם עובד סוטה מעבודתו לצרכיו הפרטיים ועושה

משהו עבור עצמו, זה לא רק אופן ביצוע לא נאות אלא זה גם לא התפקיד. הוא צריך

לעבוד למען המעביד ולא למען עצמו. אבל אם בעבודתו למען המעביד הוא מבצע עבודה,

הוא עשה את זה בתפקיד, אבל באופן ביצוע לא נאות, ועל זה בדיוק יש החסינות.

אם במקום להעביר את הכספים כפי שהועברו, לש"ס היו אדמות והוא היה מחלק

אדמה לכל אחד מהפעילים או לכל אחד מהבוחרים, זה גם היה בעיניך בסדר? איפה

הגבול עובר? כי לפי מה שאתה אומר מילוי התפקיד זו הגדרה כל כך רחבה שגם שורוד

לבוחרים יכול להיכנס בקלות לתוך זה.

עו"ד די אבי-יצחק;

אני מסכים שיש מקרי גבול קשים. זה ברור לחלוטין. יש מקרי גבול.

רק אם נאמץ את ההגדרה שלך .

עו"ד די אבי-יצחק;

בכל הגדרה שתאמץ יש מקרי גבול. אני לא חושב שאפשר לתת הגדרה אחרת מזו

שאני נתתי. אני הושב שזו הגדרה של הפסיקה, ואני אראה לכם. תראו שהחסינות יש לה

היקף מאוד רחב. אבל בשום פנים ואופן אין לראות, לעניות דעתי, במקרה הנוכחי

מקרה גבול. מפני שבמקרה הנוכחי הוא פעל במסגרת התפקיד כאשר האופן שבו הוא ביצע

לפי הטענה איננו נכון. זאת אומרת, הוא נתן דו"ח במסגרת התפקיד, הוא ניהל ספרים

במסגרת התפקיד, הוא לא לקח כספים לכיסו, הוא לא הוציא כספים לכיסו, אלא אומרים

לו, תשמע - כמו שאמר, בצדק, חבר-הכנסת איתן, היית יכול לעשות את זה בצורה

מתאימה לתפקיד. יש מקרים, ומיד אראה לכם מה אמרה השופטת בן-פורת, אם כי היתה

במיעוט, בפסק-הדין של מיעארי, יש מקרים שבהם אפשר לטעון שאתה חרגת מאופן ביצוע

בלתי נאות, זה יותר מזה, בכלל לא עשית תפקיד. מה שעשית חורג מהתפקיד. מיד אתן

לכם דוגמא, אם כי השופטת בן-פורת נשארה במיעוט.

היו"ר חי מירום;

עורך-הדין אבי-יצחק, אני מבקש להפסיק אותך ברגע זה כדי להעיר הערה, ואני

רוצה תשובה ברורה ממך. מדווחים לי שמתנהל פה מן הצד רישום של מי יוצא ומי נכנס

מחברי הכנסת, באיזו שעה ומתי, שהרישום הזה מתנהל על-ידי אנשיך. אני לפרוטוקול

מודיע, שאני רואה מתחילת הדיון ובהמשכו חברי כנסת נכנסים ויוצאים, ואני רואה

בזה דבר טבעי במהלך ישיבה, וחלק מהעני ן.

אני רוצה לשאול אותך, האם יש דבר כזה, מתנהל דבר כזה כאן? שכן אינני יכול

להתיר קיומם של מעקבים מעין אלה. אנשיך יושבים פה כדי לקיים את ההליך עבור

חבר-הכנסת פנחסי. אני לא יכול להתיר שאנשיך יעסקו פה בדברים אחרים שלא מן

הענין, לצורך הכנת בג"ץ או שלא לצורך הכנת בג"ץ. אני רוצה לדעת - א. האם יש



רישום כזה. התשובה שלך צריכה להיות כן או לא. ב. האם יש בדעתכם לעשות שימוש

ברישום כזה, כי אז אני מבין שהחדר הזה כולו נתון ל"אימת" הליך ארזה.

אני מבקש תשובה. הברי הכנסת, אני משתמש כאן בסמכותי כיושב-ראש.

עו"ד די אבי-יצחק;

אני רוצה להגיד ליושב-ראש המכובד שאני מתפלא על ההתרגשות ואני מתפלא על

ההתרגזות. לא הזכרתי את המלה בג"ץ בשום מקרה, אני לא יודע למה אתה צריך

להזכיר, אולי זה מין ברווז עתונאי. קיבלתי אתמול טלפונים מעתונאים שמספרים לי

על בגייצים. לא הזכרתי, הייתי כל כך זהיר בדברי, שאפילו במכתבי אליך כשציטטתי

ציטטה מתוך בגייץ, שתיארה את הדיון כדיון מעין שיפוטי לצורך סמכות הבגייץ, כתבתי

שאינני מתייחס לסמכות הבג"ץ, רק למוזות הדיון. אני לא מבין מדוע צריך לעשות כן.

אני לא באתי ואמרתי, למרות ששמעתי ברדיו שהיושב-ראש התבטא, שבתאריך מסוים

מביאים את זה להחלטת הכנסת, כלומר כאילו כבר אין ספק שתהיה פה המלצה הי ובית,

לא אמרתי מלה על זה.

ר' כהן;

אולי אפשר לקבל תשובה?

אתה תקבל תשובה. לעיצומו של ענין: כאשר אני מנהל את הדיון יש כמה הברים

ששאלו שאלות שאני רוצה לשכנע אותם ולהשיב להם. אני לא יכול לדעת אם ברגע שנתתי

את התשובה אותו חבר כנסת היה בפנים או לא היה בפנים. אין לי ראש כזה עם מחשב.

זה נשמע לא רציני.

אני הושב שעצם הצגת השאלה בכל חכבוד ליושב-ראש המכובד, אותי מעליבה. אני

נמצא פה עם אנשים שעוזרים לי לצורך הטיעון. אני חושב שהטיעון שלי הוא טיעון

ענייני. נתתי את התשובה. אני מרגיש את עצמי נעלב ונפגע מן השאלה הזאת. לא

הפרעתי לאף אחד.

תפסיקו עם השטויות האלה. כל דבר אפשר לעשות דרמטי, טלוויזיה ורדיו. זה

שטויות, דרמטיזציה של כל דבר. אלה שיקולים פסולים ולכותרות בעתונות.

לא בגלל בג"ץ או לא בגייץ. אני מתנגד שיעשו מעקב אחריי.

חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לעו"ד אבי-יצחק להמשיך בתשובתו לשאלתי ואחר-

כך להמשיך בדיון.

בעצם סיימתי את התשובה. אמרתי שהעוזרים שלי לא מפריעים לאף אחד, עושים

דברים לפי בקשתי. אני מתפלא גם על השאלה הזאת של בג"ץ. אני מקווה ומאמין שאני

לא אצטרך ללכת לבג"ץ.

גם אנחנו. אנחנו מקיימים פה הליך על מנת שהוא יעמוד ברשות עצמו.

עו"ד ד' אבי-יצחק;

בוודאי. לכן אני, ברשותכם, אמשיך.

ר' כהן;

אני קובע שכל רישום של נוכחות חברי כנסת אם הוא יהיה, יהיה בידי הכנסת.

אני לא מסכים שמישהו ינהל אחרינו מעקב. אנחנו עובדים פה כאנשים חופשיים. אם יש

לנו חסינות שעורך הדין בא להגן עליה, החסינות הזאת קודם כל נמצאת בוועדה רבבית

הזה, ואף אחד לא יפגע בה. אני בבית הזה ריבון. אני מבקש שבענין הזה לא יהיה

מעקב אחריי. זה לא נעשה לא על-ידי יושב-ראש הכנסת, לא על-ידי יושב-ראש הוועדה,

לא על-ידי אף אהד, וגם לא על-ידי עורך-דין אבי-יצהק, עם כל הכבוד. אני מבקש

להפסיק את הענין הזח. אני עושה את זה במסגרת מילוי תפקידי ולמען פנילוי

תפקידי. אני נמצא פה עכשיו בעבודתי ואני מבקש שתהיה חופשיה ומנועה מכל פגיעה

ומכל לחץ.

אני חושב שעם כל הכבוד ליושב-ראש הוא לא צריך לשאול שאלה כזאת את עורך

הדין. עורך הדין חופשי, יש לו גם החסינות.

ר' זאבי;

מישהו מנהל מעקב עליהם מה הם כותבים. איך יודעים את זה?

אי דיין;

שירשום מה שהוא רוצה, הוא לא מהלך עלינו אימים, אנחנו לא צריכים להלך

עליו אימים, לתת לו את החופש. לכן אני מבקש למחוק את הדברים האלה מן

הפרוטוקול.

מי איתן;

אני מבקש מהיושב-ראש להפסיק את הקומדיה הזאת.

היו"ר הי מירום;

זו לא קומדיה.

אי דיין;

בואו נרד מהנושא.



י' לוי;

זו הכותרת של מחר.

היו"ר חי מירום;

דיונים מעין אלה טבעם שיש בהם כותרות. אני אומר במפורש, ההערה שלי לא

היתה על מנת לעשות פה כותרת. אני חושב שכולנו צריכים לעבוד בתום לב ובצורה

מקובלת ולא לערוך מעקבים זה על זה.

ר י זאבי;

אז איך אתה יודע מה הם כותבים?

היו"ר הי מירום;

מה לעשות שעובר מישהו מאחורי הנייר ורואה מה שקורה. שאלתי שאלה, אני רוצה

להודיע לך, עו"ד אבי-יצחק, שלא השבת לי עליה. הייתי מודה לך מאוד אם היית משיב

לי שלא מתנהל מעקב כזה, איננו רושמים את זה, היו שקטים, הרישום וכל מה שקורה

פה הוא לצורך הדיון והצגת הענין.

עו"ד די אבי-יצחק;

אדוני היושב-ראש, מבלי שתיפגע, אני לא חושב שמה שאני רושם ומה לא זה

עניינו של מישהו מהחברים היושבים פה, כולל עניינך. אני רואה את עצמי נפגע

מהענין הזה, נפגע באופן חמור. אני רואה את עצמי נפגע מאוד שמישהו בא ומציץ

ברשימותינו. אני חושב שזו שערוריה שאין כדוגמתה, ואני חושב שמוטב לך ולוועדה

הזאת לא לעסוק בדברים האלה שלא מוסיפים כבוד.

י' לוי;

אני מציע להמשיך.

היו"ר חי מירום;

אנחנו נמשיך, ואני מקווה שגם אתה וגם אנשיך תרכזו את עבודתכם בענין

שלשמו הוזמנתם לכאן.

עו"ד די אבי-יצחק;

זה מה שאנחנו עושים. איש לא יאמר עלי שטענתי טענה אחת שאיננה לענין.

עכשיו אני רוצה להמשיך ולהסביר.

ר י כהן;

אני מודיע לפרוטוקול שאני מתנגד בתוקף לזה שינוהל מעקב על-ידי מישהו, מי

שלא יהיה. אני מוחה על כך שזה נמשך בהגנה של הברי כנסת כשבאים לדון בענין של

חסינות. ועוד נעלבים מזה שעוקבים אחריי ומנהלים רשימות אחריי.

הי וייר חי מירום;

אני רוצה לחזור לסדר היום.

מה שחבר-הכנסת רן כהן אומר הוא נכון. לא יכול להיות שאחרי ההערה שלך

ואחרי דברים שאמר חבר-הכנסת רן כהן שזה יימשך כאילו לא קרה שום דבר וימשיך

אותו רישום, ודן אבי-יצחק עוד נעלב ונעלב קשות וחושב שזו שערוריה. הרי זה

אבסורד, אני לא מאמינה שאני יושבת בוועדת כנסת.

אני מציע שימנו פקיד שיעמוד מאחורי דן אבי-יצחק ויבדוק כל מה שהוא כותב.

אני מבקש להזמין עוד מזכירה שתראה מה הוא כותב ברשימות שלו.

אני מחליט שאנחנו ממשיכים את הדיון. הדברים נאמרו, נשמעו מצד זה ומצד זה.

מי שרצה להעלב, ייעלב. מי שלא נעלב, לא נעלב. הדברים שלי נאמרו מאוד ברצינות

על מנת להיות מסוגל לנהל פה את הדיון כך שחברי כנסת יוכלו לשבת פה ולהיות

שקטים שהם עושים את מלאכתם ולא דברים אחרים, שהם יכולים לצאת כשהם חושבים שהם

צריכים לצאת ולהיכנס, ללא קבלת רשות וללא דיווח. זה מה שהתכוונתי. לא נמשיך את

הדיון בענין זה. אני מבקש ממך, עו"ד אבי-יצחק, לטעון את טיעונך.

אני ממשיך. אני חושב שהקושי כאשר באים לפרש את המושג של החסינות יש איזה

קושי אינהרנטי שאדם אומר ובזה הוא מתעלם מהדברים שאמרתי קודם על מטרת החסינות,

שאדם בא ואומר רק רגע, מה זאת אומרת? תפקיד זה עבירה? הלא התפקיד שלנו הוא

תפקיד קשה, הוא לא תפקיד של עבירה. זאת שאלה שכל אדם שואל. אבל עצם הצגת השאלה

סותרת את הרעיון של חסינות, ועל זה אומר בית-המשפט העליון במלים כל כך קולעות

שאת הקטע הזה אני חייב לצטט, זה מהנשיא שמגר. אני רוצה לקרוא את זה בעיקר

לחבר-הכנסת רן כהן מפני שהוא שאל את השאלה הזאת ואמר, רק רגע, יש לנו פה היתר

לעבירות. השאלה הזו הטרידה אותו, היא מטרידה את הציבור.

עבירות בחסות החסינות.

אבל בכל הכבוד, עצם השאלה סותרת את הרעיון של חסינות. אם השאלה היתה

נכונה לא צריך חסינות.

אתה אומר שזה היתר סוחף?

אני לא אומר שזה היתר. לא השתמשתי במלה היתר, אני אומר שזאת עבירה ושזה

אסור. צריך להבדיל בין שני הדברים. גם היועץ המשפטי ברוב הגינותו כשהוא בא

לפניכם הוא לא אומר לכם שחבר-הכנסת פנחסי עבר עבירות. הוא אומר, הוא חשוד, יש

לי ראיות לכאורה, אני רוצה שבית-המשפט יברר אם הוא עבר את העבירה. בא החוק

ואומר, לא. זה לא יברר בית-משפט. זה לא אומר שהאיש עבר עבירה, זה לא אומר

שהוא לא עבר עבירה, זה לא אומר שמותר לעבור עבירה, אלא אני לא מרשה לבית-המשפט

לברר את העבירה. זה הכול.



מה אומר על זה הנשיא במלים קולעות אלה, כי גם הציבור כולו מוטרד מזה,

והוא שואל, איך אני מיישב שהעבירה היא כאילו מהתפקיד של חבר הכנסת? איך זה

יכול להיות. אומר הנשיא שמגר בפסק-דין של מיעארי בעמי :20k"מן האמור לעיל'י-

אהרי שהוא מנתח את הנושא של החסינות המהותית - "הינך למד כי קיומה ופועלת של

החסינות המהותית הן באותם מקרים שבהם עובר חבר הכנסת עבירה או מקים עילת תביעה

אחת כלפיו, אזרחית או מינהלית. למותר לציין כי אין לחסינות זאת חשיבות מקום

בו לא עבר חבר הכנסת עבירה פלילית או לא הקים כלפיו עילת תביעה אזרחית. במלים

אחרות, במצב המשפטי הקיים אין ממש בתמיהה המושמעת לא אחת, איך ייתכן הדבר

שהמחוקק התיר התנהגות עבריינית פלונית של חבר הכנסת במילוי תפקידו או למען

מילוי תפקידו, ומונע נקיטת צעדים משפטיים נגדו. הייתכן שניהול התפקיד יהיה

"המענה לכך הוא כי זוהי מטרתה ומהותה של החסינות.

כי זו האחרונה כלל איננה נחוצה ואיננה דרושה מקום בו אין המדובר בעבירה. קרי -

בהיווצרותה של אחריות פלילית או מקום בו אינם קמים אחריות אזרחית או הצורך

לנקוט פעולה משפטית אחרת. פשוט וברור הוא על כן לחזור על כך, כי החסינות דרושה

מקום בו אדם אחר שאיננו חבר כנסת היה עומד למשפט". זה מה שהיועץ המשפטי אמר

לגבי שניים אחרים שרצו לתבוע אותם. "היה עומד למשפט או היה צפוי להליכים

אזרחיים או לנקיטת פעולה משפטית אחרת, אך על חבר הכנסת פרושה ההגנה שבסעיף 1.

בחירתו של המחוקק בחסינות בכלל ובזו המתוארת לעיל" -- זו החסינות המהותית -

"בפרט, מביאה בחשבון גם את הפגיעה באינטרסים אחרים" - כלומר שוויון בפני החוק,

דעת הציבור - "אך דוחה אותם מפאת החשיבות המיוחסת לחופש הפעולה של חבר הכנסת

במילוי תפקידו.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

זו רק הרצאת הטענה. אחר-כך הוא משאיר את זה בצריך עיון.

עו"ד די אבי-יצחק;

לא בענין הזה. את זה צריך לקרוא ביחד עם מה שאמרתי מקודם, ואני אעייף

אתכם בעוד ציטטה אחת כדי להפיס את דעתו של חבר-הכנסת רן כהן בנושא האם פה מותר

או אסור. כבוד השופט ברק מצטט בהסכמה את הדברים של פרופ' פלר.

רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לקרוא לכם שוב מאותו פסק-דין כדי להבהיר את

הענין, אותו פסק-דין מונומנטלי של מיעארי. אני חושב שזה אולי פסק-הדין אחד

מהארוכים ביותר שניתנו, 160-170 עמודים ולכן לא הרבה קוראים אותו ומגיעים

לסוף. אומר השופט ברק בעמי 271 מאותו פסק-דין ידוע; "חסינותו של חבר כנסת לפי

סעיף 1א אינה עושה את מעשהו למותר. על כן עשוי להיות אינטרס ציבורי למנוע את

התנהגותו האנטי-חברתית העתידה של חבר הכנסת. על כך אומר פרופ' פלר בספרו" -

ומצטט מספרו הידוע של פרופ' פלר על דיני העונשין; "מכאן נדמה לנו מסקנה חשובה

במיוחד בשביל הרשויות המופקדות על הסדר הציבורי במובן הרחב ביותר ועל מניעת

פגיעה בו בעבירות פליליות. הן מצוות למנוע כל עבירה שבעל החסינות אמור לבצעה

או למנוע את השלמתה אם היא נמצאת בתהליך ביצוע. אין החסינות של העבריין מפני

הטלת האחריות הפלילית שנוצרה עקב עבודתו גורעת במאומה מסמכות זו של הרשות

להגיב ולפעול נוכח התנהגות אנטי-חברתית. היא, חסינות זו, רק מונעת מימוש

האחריות הפלילית שנוצרה, אם כבר נוצרה, עקב ההתנהגות העבריינית של בעל

החסינות. אין אדם יכול להגיד כי הוא זכאי לבצע עבירה משום שחלה לגביה חסינותו

העניינית" - המהותית הוא קורא לזה עניינית. יש אומרים מהותית, עניינית,

מקצועית. יש שמות שונים - "נהפוך הוא; אסור לו לבצעה, וזכאית הרשות למנוע ממנו

שיבצעה. יותר מזאת, היא הייבת לעשות זאת". כלומר, בלי לפגוע בחסינותו מפני

מעצרים וכו'.

ר' כהן;

הוא אומר רק שלא ישא בדיעבד.



עו"ד די אבי-יצחק;

נכון. לא יעמידו אותו לדין. זו הנקודה שלצערי לא מבינים אותה בציבור,

מי איתן;

פה מדובר בזכויות יתר לרבות תנועה חופשית.

עו"ד די אבי-יצחק;

לא.

מי איתן;

אני קצת מכיר את המאטריה הזאת כי אני הייתי זה שהגיש את הבג"ץ. שם מדובר

על התרת הסינויות היתר ואז יהיה אפשר לשקול התנהגות צופה אל פני העתיד.

נכון. אבל לא זה מה שמדובר בציטטה של פרופי פלר.

מי איתן;

זה מתבקש משום שמה שאתה מדבר במניעת העבירה היא לא יכולה להעשות כאשר

לאדם יש את זכויות היתר, כאשר הוא יכול לנוע, כאשר יש לו חסינות ממעצרים. לכן

נאמר כאשר ועדת הכנסת רוצה להחליט על הסרת חסינות היתר, בין שאר השיקולים או

השיקול המרכזי זה צפיה אל פני העתיד כיצד אותו חבר כנסת ישתמש בזכות היתר

ויבצע עבירות.

עו"ד די אבי-יצהק;

כל אשר אמר חבר-הכנטת מיכאל איתן דברי אלוהים חיים. אבל הציטטה מפלר בכלל

לא מתייחסת, היא היתה עוד לפני מיעארי. היא מצוטטת כאן כהסכמה. הציטטה היא

כללית, זאת אומרת, חברי הכנסת הנכבדים, אם החסינות הדיונית או זכויות היתר לא

מונעים לעצור אתכם מפני ביצוע עבירה, יעצרו אתכם. למשל, אם יתברר שעבירת מכס

נכללת בחסינות המהותית, עדיין אפשר לעשות חיפוש בכליכם ולמנוע מכם את ביצוע

העבירה, כי על זה אין לכם חסינות דיונית. אבל אם ביצעתם את העבירה ואתם בתוך

החסינות המהותית, אי-אפשר להביא אתכם לדין.

י' לוי;

אני רוצה לשאול שאלה כדי לחדד את הענין. אני חושב שמה שאמרת עד עכשיו

אין בזה שום חילוקי דעות עם היועץ המשפטי לממשלה, כי ברור שהחסינות משתמשים

בה רק כאשר יש עבירה, אני רוצה למקד את הענין. האם ההיתר של מילוי תפקידו,

למען מילוי תפקידו, הוא היתר לעבור כל עבירה, כלומר לא משנה מה חומרת העבירה

ולא משנה מה חומרת המעשה, משמע מדבריך, אתה אומר בכלל זה עני ן לא שפיט?

עו"ד די אבי-יצחק;

נכון,

י' לוי;

אתן דוגמא מרחיקת לכת. ננהיח שאדם תוך כדי מילוי תפקידו ירצח אדם, והוא



יוכיח שזה היה למען מפלגתו. האם לדעתך גם החסינות המהותית תחול על המקרה הזה?

עו"ד די אבי-יצחק;

בהמשך דברי תקבל את התשובה, כי ברור שהשאלה הזאת מתבקשת מאליה.

אני בא לוויכוח שביני לבין היועץ המשפטי, ואני חושב שהוא ויכוח רק בוועדה

הזאת, כי בוועדות קודמות היו דעות אחרות. אמרתי, קודם כל ניקח את נוסח החוק,

קראתי לכם אותו. החוק מדבר על מעשה ואין שום הגבלה. אין שום הגבלה בנושא של

מעשה. לא מעשה של הבעת דעה. יתר-על-כן, איפה שהמחוקק רצח להגביל את החסינות

הוא ציין במפורש על איזה סעיפים לא תהיה חסינות. אני מפנה את תשומת לבכם לאותו

חוק כשהוא מדבר על חסינות-מהותית. למשל אין חסינות דיונית לפי סעיף 2א(א)(2)

של החוק בענין של עבירות מכס. הוא לא חסוי בפני שלטונות המכס. הוא לא חסוי לפי

סעיף 2ב מפני חוקי מטבע חוץ. הוא לא חסוי לפי סעיף 3א על מעצר אם הוא נתפם ממש

בפשע עם שימוש בכוח. הוא לא חסוי לפי 5א על עבירות תעבורה והוא לא חסוי לפי 5ב

על עבירות מינהליות. כל זה החסינות הדיונית, זאת אומרת, כשהמחוקק רצה להוציא

משהו מהכלל הוא אמר, תראו, על מעשה זה לא תחול חסינות. בסעיף 1א הוא לא אמר.

הוא נתן את החסינות הרחבה ביותר.

רבותי, בואו נראה מקרים שבאו לפני בתי-המשפט. אתחיל במקרים הפשוטים יותר

לפני שאני אבוא לנושא של מיעארי. אתן לכם דוגמא שאמנם מתייחסת לחסינות אזרחית

אבל היא מאוד קיצונית. רבותי, חבר כנסת, ותראו כמה שזה הרבה יותר מרחיק לכת

מהמקרה שלנו. חבר כנסת חותם על חוזה במסגרת מסע בחירות שבו הוא רוצה להיבחר.

אני מרחיק לכת, אפילו חוא לא היה חבר כנסת. אדם מן השורה רוצה להיבחר לכנסת.

הוא עושה סיעת יחיד, הולך, חותם על חוזה שלפיו הוא ישלם עבור הפרסום, המודעות

וכו', 100 אלף שקל, 200 אלף שקל. החברה עשתה עבודה מצוינת והוא הצליח להיבחר.

הוא לא יכול להיבחר. צריך שניים.

עו"ד די אבי-יצחק;

בסדר, שניים. הם נבחרים ובאים לחברת הפרסום ואומרים, עשיתם עבודה כל כך

טובה, לא נשלם לכם, כי יש לנו חסינות. בא בית המשפט ואומר, נכון, יש חסינות.

החלטת הרשם גורן בוטלה.

זה לא החלטת הרשם גורם וזה לא בוטל, זו החלטה של בית-משפט ושופט מאוד

מכובד. אני קורא לכם מתיק אזרחי 3428/85, חברת טל, בריקמן, שלמור בעיימ נגד

שמאי ואחרים. אני חושב שהשם שלו מוכר לפחות לחברת הכנסת לבנת. פסקים מחוזיים

תשמ"ז אי, בעמי 49. השופט אבן-ארי בתל-אביב. הוא אומר יותר מזה, שם לא תיתה

הגנה אפילו. הנתבע לא התגונן. הוא אומר, גם הוא לא התגונן זה לא משנה.

זה מופרך מיסודו.



עו"ד די אבי-יצחק;

זה לא מופרך אלא זו דוגמא קלאסית. היועץ המשפטי יכול להגיד עשר פעמים שזה

מופרך, הוא גם יכול להגיד שהוא נדהם, אבל לא אלה השיקולים האמיתיים. השיקולי

האמיתיים הם מה אומר החוק, מה משמעותו, מה כוונתו.

אומר השופט ומצביע אפילו על האבסורד שעלול להיווצר: "נראה כי הפירוש

חדבקני הוא הפירוש הנכון לסעיף 1 לחוק". זאת אומרת, בוא נראה מה כתוב שם. וחוא

אומר "ולכן יש לבדוק על-פי הפירוש הזה אם אכן יש חסינות למשיב חרף העובדה

שהדבר כלל לא נטען על ידו". שם היה סיפור של הסתדרות. הוא אומר, הסתדרות זה לא

"מה יהיה דין ההסכמים שהמערערת הותמת" - המערערת

זה חברת הפרסום - - -

שמאי לא שילם בטוף?

שם זה היה ענין של הסתדרות. אם הוא שילם או לא, תשאל אותו. אבל זה לא

במסגרת תפקידו כחבר כנסת. ההסתדרות זה עדיין לא כנסת.

"מה דין ההסכמים שהמערערת חותמת עליהם עם חברי כנסת יוצאת או עם חברי

כנסת עתידיים, חוזים שכנראה קשורים קשר ישיר עם מערכת הבחירות לכנסת ונועדו

מטבע בריאתם לאפשר למזמין השירותים להיבהר לכנסת. דהיינו, למען אפשר למזמין

למלא תפקיד של חבר כנסת". הוא עושה חוזה כדי שאם הוא ייבחר לכנסת הוא יהיה חבר

כנסת ולכן זה למען מילוי תפקידו. ייכאשר המערערת תצליח במשימה שנטלה על עצמה

והמזמין אכן ייבחר כחבר הכנסת הרי ייהנה מן החסינות המוחלטת והמערערת לא תופל

לגבות המגיע".

לפי דעתו, בזה הוא מראה את האבסורד, לא כן כאשר המערערת תיכשל במשימתה

והמזמין לא ייבחר לכנסת. כי אז הוא כבר לא ייהנה מהחסינות כי הוא לא הבר כנסת.

לפי קו ההגיון הזה, מי שנמצא במקום אחרי זה שנבחר אחרון יכול לחסל את אחד

מהחברים ברשימה וזה לצורך היותו חבר כנסת ותהיה לו חסינות. זה אבסורד

לחלוטין.

כל דבר אפשר להביא לכלל אבסורד, כל הוראה של חוק. אבל הדוגמא הזאת מראח

דבר גם בכיוון נוסף שרציתי להגיד לכם. היועץ המשפטי המלומד לא דק פורתא כאשר

הוא ציטט בפניכם החלטות של בית-המשפט העליון בעיקר באבוחצירא, שאומרת שהחסינות

רחבה מדי ולכן הבה נצמצם אותה בדרך פירוש כל זמן, כמובן, שהחוק מאפשר את זה.

ההחלטות האלה התייחסו במפורש ונאמר בהן, ואתם לא משפטנים כולכם לכן לא אלאה

אתכם בציטטות, אבל נאמר בהן במפורש שזה מתייחס לחסינות הדיונית. כי החסינות

הדיונית היא בעייתית. דהיינו, למה אתה נותן עדיפות כשאין לזה שום קשר לתפקיד.

הם לא מתייחסים לחסינות המהותית. להיפך, בית-המשפט העליון לכאורה מרחיב ביותר

את החסינות המהותית. למשל, הוא מניח, אם כי לא הצליח בדבר, שהחסינות המהותית

תחול כנראה גם לפני שהאיש נבחר לכנסת. דהיינו, על מערכת הבחירות לכנסת אפילו

הוא לא חבר כנסת. זה מה שהחליטו פה. הוא אומר שהחסינות המהותית, וזה הוא גם

החליט, חלה לא רק על פעולה כחבר כנסת אלא גם על כל פעולה פוליטית. מפני שהוא

אומר שקשה לנתק בין תפקידו כהבר כנסת ובין היותו איש פוליטי, שאז יש לו פעולות



בתוך המפלגה שלו, שאולי שם מבוצעות עבירות. יש לו פעולות שהוא מופיע בציבור

ועושה דברים, וכו'. אפשר היה לתת פירוש אהר לגמרי, כמו שנתנו בארצות-הברית,

כשאמרו, לא, יש הבדל בין אישיות פוליטית לבין תפקיד כהבר כנסת. אבל מה אנחנו,

אנחנו נמצאים בדלת אמותיו הצרות של החוק, כי אנהנו מדברים על פעולה שעשה אותה

ממש כהבר כנסת. היא לא הורגת לא לתחום פוליטי רהב ולא לתהום אחר, אלא פעולה

שהחוק הטיל על חבר כנסת.

בואו תראי בטובכם דוגמאות נוספות.

אני הקדשתי שעות רבות לקרוא את הפרוטוקולים כשהביאו לוועדת הכנסת הסרת

חסינות של חברי כנסת קודמים. אני מוכרח להגיד לכם, היית מעדיף לעשות עם הוועדה

אם היית מצטט תמצית הטיעונים בעבר וכמה חלשים הטיעונים עכשיו לעומת כל

הטיעונים שהיו אי-פעם בכנסת. עוד לא היו טיעונים כל כך חלשים כמו הפעם.

גם ציטטות כאלה תשמע בכל הדיונים שהיו.

הקדשתי שעות וקראתי, ואני מוכרה להגיד לכם שממש קשה מאוד לקבל.

האם הציון שאתה מהלק, חבר-הכנסת פרוש, הוא לשני הצדדים או לצד אחד?

אם תקרא את הטיעונים הקודמים תראה עד כמה הטיעונים הנוכחיים חלשים.

חלשים מצד מי?

של היועץ המשפטי לממשלה.

אל תתרגש, אדוני היועץ המשפטי. פרופ' ליבאי כהבר ועדת הכנסת אמר ליועץ

המשפטי זמיר, עם הטיעונים האלה יזרקו אותך מבית-המשפט עם הראיות האלה שאתה

מביא לפנינו, אין שום סיכוי ששלמה עמר יורשה, חבל לבזבז את זמנו. ובית-המשפט

אחר-כך סבר אחרת משר המשפטים דהיום, למרות שהוא היה פרופי למשפטים וזה מאוד

הרשים גם את חברי הוועדה.

אני מגיע לפסק דין נוסף של בית-המשפט העליון ותראו כמה שהוא הרחיב את

החסינות המהותית. פסק הדין בענין ידידיה בארי נגד כוכבא שבתאי, בג"ץ 506/89,

פסקי דין מייד הלק ראשון, ושם רבותי, שוב, היה מעשה מאוד חמור של אחד מחברי

הכנסת שפגע קשות בבית-המשפט העליון. דברים חמורים שקשה אפילו לצטטם: "זאת בושה



לבית-המשפט העליון שיש בו שני שופטים כאלה, לא מוסיף כבוד..." לנו יש

עבירות בחוק שנקראות זילות של בית-משפט, עבירות זילות. אתה לא יכול לתקוף בית-

משפט ולפגוע בו. הדברים שהוא אמר לא היו בכנסת אלא הם היו בקשר לזה שפסלו את

רשימתו או לא פסלו. עורך-דין בארי הגיש בג"ץ למה לא מעמידים אותו לדין על

עבירה כזו קשה. זה היה נדמה לי מתי פלד.

בא בית-המשפט העליון, גם השופט שמגר, והשופט ברק שמצטרף אליו, ואומר,

שהעבירה הזאת שנטענת נכנסת לגדר האמור בסעיף 1א לחוק החסינות. הוא לא היה

צריך להכריע בזה. הוא אומר נטייתו, מפני שהוא דחה את הבג'יץ גם על פי נימוקים

אחרים. אותו דבר אומר השופט שמגר בעמי 609: "מכיוון שהוא עשה את המעשה כאיש

מפלגה בעשיה ולא כאדם פרטי". זאת אומרת, הוא מאוד מרחיב את זה. אפשר היה

לצמצם ולהגיד, מה זה שייך, פעולה בכנסת לחוד וזה לחוד.

בואו תראו את השקפתו של היועץ המשפטי בעבירה שמאוד חמורה ויש בה גם אלמנט

של מירמה. אני רק מקווה, היות ששמעתי ברדיו שמישהו טוען שיש פה הסכם שקשור

בבחירות לנשיא המדינה, ברשות היושב-ראש אני בכל זאת מבקש לצטט תקדים שנוגע למר

ויצמן ושלא ייחשב לי שבזה יש איזה רמז.

בבקשה.

אני מודה. פסק הדין הוא בבג"ץ 806/90 צחי הנגבי נגד היועץ המשפטי וחבר

הכנסת עזר ויצמן. צחי הנגבי ביקש להעמיד את חבר הכנסת עזר ויצמן על מעשה שעל

פניו אין חריף ממנו ואין חמור ממנו והוא שתי עבירות - סעיף 4(ח) לפקודה למניעת

טרור, וסעיף 284 לחוק העונשין. תראו מה אומר סעיף 284 לחוק העונשין כי אני

מאמין שאת זה אולי לא כולם מכירים ואת החוק למניעת טרור כולם מכירים. אומר

סעיף 284: "עובד הציבור העושה במילוי תפקידו מעשה מירמה או הפרת אמונים הפוגע

בציבור דינו מאסר שלוש שנים". כי הטענה היתה, אתה שר, אתה הולך ועושה כאילו

איזה מין קנוניה עם הצד השני, זה מירמה, זה פגיעה. דומה למה שמאשימים פה אותנו

במירמה, ברישום כוזב.

זו הפרת אמונים.

זה אותו דבר. כלומר, מעשה של חוסר יושר אישי. אני לא אומר שהוא עשה את

המעשה הזה, חס וחלילה. אני קורא לכם מפסק הדין, מה ייחסו לו, ומה אומר היועץ

המשפטי מר חריש שהיתה לו אותה דעה? בית המשפט לא הכריע, אני קורא לכם

מעמדת היועץ המשפטי בעמי 798: "כמו-כן סבר היועץ המשפטי לממשלה שגם לו הוכחו

לכאורה עבירה או עבירות חלה עליהן החסינות המהותית הנזכרת בסעיף 1 לחוק

החסינות של חברי הכנסת (זכויותיהם וחובותיהם), תשי"א-1951. לכן אני לא מעמיד

אותו לדין.

אין ויכוח על זה.



היו"ר חי מירום;

היה פה חופש תנועה וחופש להיפגש.

אני רוצה שעורך הדין ימשיך לקרוא מפסק הדין.

זה במסגרת תפקידו ועם פירוש הרבה יותר רחב ומתוח.

היו"ר חי מירום;

מה אתה רוצה לטעון כאן?

עו"ד די אבי-יצחק;

אני רוצה להגיד דבר פשוט. כל הדברים האלה מראים לכם שהביטוי שזה כאילו

מעשה של הבעת דעה שזו היתה טענתו העיקרית של היועץ המשפטי הם לא מתיישבים לא

רק עם החוק אלא גם לא עם הפסיקה. כי בכל המקרים האלה היה מדובר במעשים שונים.

הבעיה איזה סוג של מ עשה.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

אתה שם בפי דברים. לא אמרתי זאת. זו לא תפיסתי.

עוייד די אבי-יצחק;

אם לא אמרת אני שמח עוד יותר.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

יש פרוטוקולים וחבר-הכנסת פרוש קורא את הפרוטוקולים. תיכף נעשה חשבון אתו

יפה.

רי כהן;

חלילה. לא עושים חשבון עם חבר הכנסת. אפשר לדון אתו.

הי וייר חי מירום;

היועץ המשפטי אמר את זה בתום לב.

אני מבקש להמשיך.

עוייד די אבי-יצהק;

הדבר השני הוא שאני מראה לכם שבית-המשפט העליון והיועצים המשפטיים, מיד

אגיע לכנסת מה שהיא עשתה, מתחו את הנושא של מילוי תפקיד הרבה מעבר לפירוש הצר,

בעוד שאנחנו גם לפירוש הצר נכנסים ללא שום קושי. לא בא מישהו ואמר בכל המקרים



הללו הרי אפשר היה להגיד בנושא של חבר-הכנסת ויצמן, רגע, אם המעשה הוא כל כך

חמור איך זה מתיישב עם התפקיד של שר? זה תפקידו של שר לעשות דברים כאלה? כי לא

זאת השאלה. השאלה היא המסגרת הרעיונית של התפקיד אם היא כוללת פעולות

פוליטיות ואופן הביצוע. אין שום משמעות לחסינות אם אתה לא נוטל חסינות על אופן

ביצוע פסול של מסגרת התפקיד. זה בדיוק מה שיש אצלנו. הטענה היא שאתה במסגרת

תפקידך צריך לתת הצהרה. אופן הביצוע שבה נתת את ההצהרה או את הרישומים הוא

אופן פסול ועברייני, אבל אתה במסגרת תפקידך עשית את המעשה.

י' לוי;

אם החוק מאפשר לך להשתמש ב-5 מיליון שקלים למערכת והבחירות ואתה משתמש

בצורה לא הוגנת ב-10 מיליון, ודאי זה במילוי תפקידך, תפקידך זה להביא יותר

מנדטים, אז יש לזה חסינות?

עו"ד די אבי-יצחק;

לדעתי, לפי הפירוש של בית-המשפט העליון אין ספק שיש חסינות. לפירוש שניתן

עד היום על-ידי בית-המשפט העליון. אבל אני נכנס הרבה יותר מזה, מפני שאם מישהו

מוציא במערכת הבחירות יותר כסף, שים לב, מישהו יכול להגיד, תפעולה הזאת היא לא

בדיוק בתפקיד, זה לפני שנבחרת, זה לא מרז שעשית כהבר כנסת, זה בתפקיד האישי שלך

שאתה רוצה להיבחר. כל הדברים האלה אי-אפשר להגיד במקרה שלנו.

בוא אתן לכם דוגמא אחרת, יותר פשוטה. חבר כנסת מבצע עבירת תנועה בדרכו

לכנסת. והוא אומר, הייתי בדרכי לכנסת. הוא לא צריך להגיד יותר- מזה. גם באימרה

של בית-המשפט העליון, גם באמרות של היועץ המשפטי לממשלת, המקרה הזה נכלל

בחסינות. כלומר, מרחיבים את זה גם לצורך כך. איש כמובן לא יגיד שזה מעשה של

הבעת דעה.

בענין הזה אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לדברי כברד השופטת בן-פורת

באותו פסק-דין ידוע של מיעארי, למרות שחיא היתה שם יותר נוטה לצמצום של

ההסינות המהותית במובן זה שאם המעשה הוא מעשה נגד התשתית של המדינה - - -

אינו עולה בקנה אחד עם הצהרת הנאמנות שלו.

עו"ד די אבי-יצחק;

בעיקר התייחסה לסעיף 7(א) לחוק הבחירות שאומר, שרשימה שדוגלת במעשים כאלה

לא יותר לה בכלל להציג את מועמדותה לכנסת. אז היא אמרה, אם מלכתחילה לא מותר

איך לאחר מעשה תבוא ותגיד שזה במסגרת התפקיד. כלומר, החריגה היא כל כך

קיצונית, היא חותרת תחת עצם הענף שעליו אתה יושב. לכן אנחנו נגיד שאין פה

חסינות. שופטים אחרים לא רצו ללכת בדרך זו, אבל אפילו היא אימרת בעמי 233 זי

שיש חסינות מהותית על עבירת תעבורה. היום, אגב, זאת שאלה, האם התיקון חל גם

על החסינות המהותית או רק על החסינות הדיונית. יש על זה ויכוח.

על אותה שאלה אפשר לשאול גם האם זה תפקידו של חבר הכנסת לעבור עבירת

תעבורה? הוא צריך לנהוג במכונית? הוא לא יכול לנסוע באוטובוס? למה הוא בכלל לא

לן בירושלים? אפשר להעלות כל מיני דברים. אבל, לא, יש עובדה של חסינות

שנתנו לה היקף רחב. והיועץ המשפטי בן-זאב אומר בדיוני הכנסת על הסרת חסינותו

של חבר-הכנסת סורקיס, בישיבה מיום 8.11.66 - - -



מי איתן;

ואם אם אותו חבר כנסת נסע לא לכנסת אלא לאיזה סניף מפלגה וירצה לפרש את

?זה גם כן עקב מילוי תפקידו כי הוא נסע למפלגה לגייס תומכים ?

לפי הפרשנות של בית-המשפט העליון עד כה, אם כי אני לא יכול להגיד אם זו

ההלטה מחייבת מפני שבמיעארי היו כל מיני דעות, אבל לפי הפרשנות גם של הפסיקה

שציטטתי וגם של בית-המשפט העליון, אם זה ימשיך באותו כיוון, התשובה היא כן. כי

הם אומרים שזה חל על כל הפעילות הפוליטית שלו. לא רק זה, אתה יכול לשאול שאלה

הרבה יותר פשוטה, בתוך סניף המפלגה יש ויכוה בין שני חברי כנסת והאחד מוציא על

השני דיבה, הוא אומר, האיש הזה לא ראוי, הוא עשה כך וכך, וזה מפני שהוא רוצה

לסלק אותו מהתפקיד. על זה היועץ המשפטי המכובד אומר שמבחינה מהותית הוא מסכים

שגם על זה חלה החסינות. לפי פרשנות של בית המשפט העליון היא תחול מפני

שהרחיבו את זה, אמרו פעילותו כאיש פוליטי זה כולל מפלגה, נסיעות לחו"ל, זה

כולל הכול, יש לזה רמז בחוק. כי החוק אומר, בכנסת או מחוצה לה. יש רמז נוסף,

לא רק במילוי תפקידו אלא למען מילוי תפקידו. אם זה יחול גם על זה, זה יחול גם

על עבירת התנועה. המחוקק לא מבדיל בין הדברים.

בכל אופן, אני מצטט לכם מדבריו של היועץ המשפטי בן-זאב בעמי 2-3 מישיבות

הכנסת מ-22.11.66. הוא אומר אחרי שקורא את החוק בסעיף 1: "יש קושי מסוים בחוק

החסינות עליו לא הצלהתי להתגבר. אני אכול ספקות לגבי פירוש הסעיף הזה". אבל

איך הוא מכריע בספקות? "במקרה של ספק אני נוטה לפרש אותו לטובת חבר הכנסת".

ואז הוא אומר על עבירות תעבורה: "משמע שאם חבר כנסת נוסע לכנסת לישיבה ומתוך

הנחה שמא ייעצר בשל נהיגה לא זהירה, הוא יכול לטעון אני חושב שיש כאן מעשה

למען מילוי התפקיד", והוא שם נותן חסינויות. אבל אצלנו השאלה לא מתעוררת כי

אנחנו לא רק למען מילוי התפקיד, אנחנו במילוי התפקיד.

רבותי, פה אני חושב שאקלע לכוונתו של חבר-הכנסת פרוש, איך נהגה הכנסת עד

היום? הכנסת עד היום זולת מקרה אחד שבוטל בבית-המשפט העליון, המקרה של מיעארי,

נתנה הרחבה הרבה הרבה מעבר לחוק. זאת אומרת, גם אם היא חשבה שהחסינות המהותית

לא חלה אבל שהענין הוא בקשר לתפקיד, היא לא הסירה את החסינות. אין אף מקרה אחד

- עברתי על כל התקדימים - שבהם הוסרה חסינות כאשר המעשה הנטען היה קשור

לתפקיד, אפילו אם בההט אפשר היה להגיד שהוא לא נכנס פורמאלית למסגרת החוק.

קראתי לכם בפעם הקודמת מדברי היועץ המשפטי חיים כהן. הוא אמר, אתם תראו אם זח

קשור בכלל בתפקיד. לא קשור לתפקיד, יש לכם כל מיני שיקולים. קשור בתפקיד, אל

תורידו את החסינות. הוא לא אמר במלים אלה, אבל זה מה שהוא אמר. זה נושא שלכם.

בואו נעבור על הדוגמאות. היה לנו הענין של הבר-הכנסת מיעארי, שחבר הכנסת

איתן ביקש להסיר את חסינותו, את זכויות היתר. הענין הגיע לבית המשפט העליון,

היו חילוקי דעות, וקשה להוציא את הרציו של פסק הדין הזה, כי כל אהד היתה לו

דעה אחרת. אבל הדעה הברורה של הנשיא והדעה המשתמעת של הגב' בן-פורת, למרות

שהיתה במיעוט, היו המעשה שהוא עשה, וזה לא היה רק הבעת דעה, זה היה מעשה,

המעשה הזה חסין חסינות מוחלטת לפי סעיף 1(א) מאחר שהוא עשה אותו למען מילוי

תפקידו. לא יכול להגיד במילוי התפקיד, אבל לפחות למען מילוי תפקידו, ונתנו

פירוש מורחב. לאחר המקרה הזה בא היועץ המשפטי לממשלה המכובד והגיש בקשה לפי

סעיף 13, זה כבר לא זכויות יתר, להסיר את חסינותו של חבר הכנסת בגין אשמה

פלילית שרצה להביא נגדו, והאשמה הפלילית הזאת היתה שוב מעשה שאפשר לקרוא לו

מעשה חמור מאוד של השתתפות באניית השיבה. התאוריה של היועץ המשפטי הסתמכה

בעצם באותו מקרה על פסק הדין של הגב' בן-פורת. היועץ המשפטי בא ואמר, תראו,

לפי סעיף 7(א} לחוק הבחירות מי שחורת על דגלו דבר כזה בכלל לא יכול להיות חבר

כנסת אז איך אפשר להגיד שהפעולה קשורה במילוי תפקידו כהבר כנסת. ועדת הכנסת

החליטה להמליץ על הסרת החסינות, אבל ההמלצה נדהתה במליאה. אני לא חושב



שבמליאה דחו את זה מפני שחשבו שהיועץ המשפטי לא פעל בתום לב. היתה גם טענה

כזאת. אני חושב שדחו את זה בגלל אופיו של המעשה, כדי לא לפגוע בחסינות

המהותית, וגם מתוך הנחה שאולי זה לא יעמוד בבית-המשפט העליון, ואנחנו יודעים

שזה דבר מאוד עדין כאשה בית-המשפט העליון צריך לבטל החלטה של הכנסת, כפי שכבר

קרה מספר פעמים. ודאי לא רצו זאת. על-כל-פנים, התוצאה חשובה. החסינות לא

הוסרה.

נלך הלאה. היה מקרה של חבר-הכנסת צ'רלי ביטון. שימו לב כמה זה מרחיק מדלת

אמותיו של החוק. חבר-הכנסת צירלי ביטון לפני שנבחר ביצע עבירות של התפרצות

וגניבה. הוא התפרץ לבנין וגנב בקבוקי חלב.

וחילקם לעניים.

עו"ד די אבי-יצחק;

כן. אבל כמו שלחלק למפלגה זה לא דבר כשר, לחלק לעניים גם לא.

לי לבנת;

זה מעשה סמלי, אמירה שחבר הכנסת רצה לומר.

עו"ד די אבי-יצחק;

הוא לא היה חבר כנסת. אני יכול להתייחס לגישה של בית-המשפט. אני מופיע לא

מעט בבתי-משפט, והיועץ המשפטי לממשליו אני בטוח יאשר לכם את הגישה של בתי

המשפט. בתי המשפט מתייחסים בחומרה יתרה לעבירות שמתבצעות על רקע אידיאולוגי,

כי הם אומרים שהעבריין האידיאולוגי הוא יותר מסוכן מהעבריין הלא אידיאולוגי.

הוא גם בדרך כלל יותר אינטליגנטי. מה עשתה הכנסת? חבר הכנסת צירלי ביטון הסכים

להסרת חסינותו והוא הגיע להסכם עם היועץ המשפטי לממשלה שהחסינות תוסר, והיין לו

ערעור שתלוי ועומד בבית-המשפט העליון, אז הוא הגיע להסכם ששם יבטלו לו את

המאסר שהוטל עליו ויוטל עליו עונש על תנאי או עונש אחר. הענין בא לוועדת

הכנסת. בוועדת הכנסת בראשותו של מי שהיום שר המשפטים, חבר-הכנסת דוד ליבאי,

הוא זה שהי נחה את המהלך, הוא אמר, רגע, זה מסוכן, אתם נוגעים בדבר עקרוני,

אנחנו לא נפגע פה, זה על גבול החסינות המהותית, למרות שזה היה לפני בחירתו

לכנסת, ולכן תמצאו פתרון אחר. בקיצור, בקשתו של היועץ המשפטי נדחתה פעמיים

בוועדת הכנסת. ואז מצאו פתרון כדי לא לפגוע בחסינות, אפילו שזה מקרה גבולי,

מצאו פתרון, הלכו לנשיא המדינה והוא קיבל חנינה. זה היה הפתרון שמצאו שם.

היה מקרה נוסף של עבירות תנועה, ואתם זוכרים את המאבק הזה. חמישה חברי

כנסת או שישה חברי כנסת באו לוועדה ואמרו, אנחנו מוותרים על החסינות. מישהו

טען שהיועץ המשפטי פועל בחוסר תום לב? מישהו העלה על הדעת לטעון טענה כזאת?

שהוא רודף אותם? אלא מה? הכנסת חשבה אחרת. היא לא חשבה שצריך לעסוק בדברים

האלה ולכן היא דחתה את הבקשה ויצאה נגד החסינות.

אני לא זוכר אף מקרה, ועברתי על כולם, אין אף מקרה שבו דבר שהיה קשור

לתפקיד, לא ממש בתוך התפקיד, רק קשור, אפילו על יד, אפילו מסביב, אפילו

בקירבה, שבו הוסרה החסינות.

במסגרת מה שאומרים בציבור, ולשבחו של היועץ המשפטי, הוא לא אמר זאת, אבל

הציבור אומר את זה וזה עלול להשפיע, שאומרים בציבור, מה, מותר לגנוב לכיס

המפלגה ודברים כאלה? מישהו הישווה את זה עם מה שקרה עם העבירה שבה בזמנו הואשם

חבר-הכנסת רפאל, אף שיצא זכאי. איזו השוואה יש פה? הוא עסק בתהום פרטי? אילו



היה הולך מחוץ למסגרת התפקיד שהוטל עליו ומבצע גניבה למען המפלגה, ודאי שלא

היתה לו, לדעתי, אותה חסינות.

היו"ר הי מירום;

אז איפה כאן הגבול?

הגבול שאני מביא אותו הוא האם הוא עשה את המעשה במסגרת תפקידו כהבר כנסת.

היו"ר ח' מירום;

אבל היה מעשה פוליטי.

עו"ד די אבי-יצחק;

לפי זכרוני, מה שנטען בזמנו נגד חבר-הכנסת רפאל, בוודאי לא היה במילוי

תפקידו כחבר כנסת. זה שמישהו גונב למען המפלגה זה לא אומר שהוא עושה את זה

במילוי תפקידו כחבר כנסת.

אמרת שיש הרחבה לפעילותו הפוליטית. איפה הקו?

אני חוזר ואומר, כל זמן שהוא עושה את זאת במסגרת התפקיד במובן המצומצם

כמו אצלנו, אין בעיה. אנחנו רחוקים מאוד מהגבול. כאשר הוא עושה את זאת

כאישיות פוליטית אנחנו בעצם חורגים קצת מהחוק, מרחיבים אותו, ואז צריך לפרש

מצומצם. זאת אומרת, ברגע שהוא יצא ממסגרת החוק אפשר לקבל את הפירוש של בית-

המשפט העליון ולהגיד, אתה יודע מה, מה שהוא עושה כאיש פוליטי אפילו אם זה לא

בדיוק בדלת אמות החוק, הוא גם חסין. אבל בוא נראה אם זו באמת פעולה פוליטית או

פעולה שהיא לא פוליטית. במסגרת הזאת אני מוכן לקבל כל הבחנה. אני מוכן לקבל

הבחנה של פעולה של הבעת דעה, פעולה של מצע, פעולה של אידיאולוגיה. ניתן. כי

אנחנו יצאנו ממסגרת ההוק. החוק לא מדבר על אישיות פוליטית. הוא אומר, תפקיד

כחבר כנסת. גם הנושא למען מילוי תפקידו הוא גם נושא שמשאיר מרווח של גמישות

ופרשנות מה זה למען. אבל כאשר הוא עושה את זה בתוך תפקידו כמו במקרה הזה שזה

לא שונה בכלום מאשר נאום על דוכן הנואמים או מעשה בתוך הוועדה, במקרה הזה

החסינות היא מוחלטת ולא ניתנת להסרה.

אדוני, אולי באמת השאלה האמיתית שצריכה להישאל איננה איפה הגבול אלא מי

קובע איפה הגבול. האם מי שקובע איפה הגבול זו ועדת הכנסת שאיננה ועדה משפטית

לכל דבר או בית-המשפט שיכול לדון בפרטי הדברים והוא יחליט האמנם הגבול הזה הוא

מעבר לגבול החסינות המהותית או איננו בתוך הגבול.

חבר-הכנסת רן כהן, אני מודה על שאלתך ואני אשיב עליה. אני רק רוצה להגיד

לך שאני מקווה שחבר-הכנסת פורז יהיה פה כשאני אשיב על השאלה, מפני שהוא עורר

אותה בהפנותו אותה ליועץ המשפטי. אני מעדיף שהוא יהיה כשאני אשיב. אם הוא לא

יבוא, אני אשיב בלעדיו. אבל יש לי תשובה על זה. רק כדי לספק את סקרנותך אומר



לך, התשובה הסופית היא שהכנסת חייבת לפסוק את זאת ובשלב ראשון, ואין לה שום

דרך אחרת. כך גם קבע בית-המשפט העליון. אבל פסיקתה עשויה להיות נתונה לביקורת

שיפוטית. אגיע לזה אחר-כך.

אני רוצה לצטט לכם מדברי יועץ משפטי נוסף, היועץ המשפטי זמיר. שגם הוא

אמר שכאשר מדובר בחסינות המהותית הוא נותן את הפירוש המרחיב ככל האפשר. זה

בחוות דעת שהוא הגיש בעניינו של תופיק זיאד.

מה קרה שם?

עו"ד די אבי-יצחק;

אינני זוכר את האירוע ואני גם לא חושב שהוא מתייחס אליו. אני רק זוכר מה

הוא אומר, והוא נתן חוות דעת לשר המשפטים, ושם הוא מדבר על החסיו;ת.

הי ו"ר חי מירום;

מדובר על דברים שאמר בכנס בנצרת.

עו"ד די אבי-יצחק;

היועץ המשפטי זמיר נתן חוות דעת לשר המשפטים ושם הוא מדבר על החסינות

המהותית, המוחלטת. הוא נותן תשובה לחבר-הכנסת רן כהן לשאלה הקודמת, שוועדת

הכנסת לא מוסמכת ליטול חסינות כזאת, ואז הוא מעלה את השיקול הבא, ואומר;

"כידוע, חוק חסינות חברי הכנסת מתכוון להעניק לחברי הכנסת חסינות רחבה ביותר,

אף בהשוואה לבתי מחוקקים אחרים בעולם". חוא מצטט את מראי המקומות שאתם מכירים,

אחד זה המחקר שכנסה הזמינה, של קלוד קליין, והשני ספרו של רובינשטיין. והוא

אומר; "כך הדבר, בין וזיתה, לגבי היקף החסינות העניינית. בעת הדיון בכנסת

בהצעת החוק הוגשה הסתייגות שביקשה למחוק את הביטוי 'למען מילוי תפקידו' בשל

המשמעות הרחבה מאוד של ביטוי זה. ההסתייגות לא נתקבלה". והוא מסיק; "יש בכך

ללמד על כוונת הכנסת להעניק חסינות עניינית (מהותית) רחבה מאוד". לכן הוא

אומר; "כך, כמובן, גם כאשר הדברים יש בהם כשלעצמם משום עבירה על החוק, שהרי

החסינות לא נועדה לחול אלא מקום שלכאורה נעברה עבירה ויש יסוד להגיש אישום

פלילי". ולכן הוא אומר שהוא מתייחס גם לאותה פעילות שקראנו לה פעילות פוליטית.

כלומר, הכוונה היא כוונת הרחבה.

רבותי, ראו מה פסקו בארצות-הברית. לא אקרא לכם פסקי דין אמריקאיים, אקרא

לכם רק את הסיכום שלהם באותו מחקר שהכנסת הזמינה בשנת 1971, מחקר השוואתי.

כנראה שגם אז ניסו לתקוף את החסינות והכנסת רצתה לדעת מה בארצות אחרות. זה

פורסם ב"משפטים" די, בעמי 331, ואומר שם הפרופסור המכובד; "בית המשפט העליון"

- הכוונה לבית-המשפט העליון החוקתי בארצות-הברית - "קבע כי מטרת החסינות היא

לא רק להגן על חבר הקונגרס מתוצאות ההידיינות המשפטית", כלומר שירשיעו אותו,

"אלא גם מהטירחה הכרוכה בצורך להתגונן". זו אחת המטרות ובמקרה שלנו יש לה

משמעות אדירה. כי אם תסתכלו על כתב האישום תראו שלמרות שטוענים כאילו לעבירות

ברורות ופשוטות, יש שם לא פחות ממאה עדים וזה לא הסוף, אולי יהיו 150, מפני

שכתוב בסעיף האחרון שעוד צריך להביא את אנשי מבקרת המדינה שלא הספיקו לדעת מי

הם.

עו"ד די אבי-יצחק;

לפי דבריך כבר בטענות המקדמיות כל הענין יפול.



עו"ד די אבי--יצחק;

לא יגיעו לזה מפני שהכנסת לא תוכל להסיר את החסינות. אבל זה מראה את

המגמה, את המטרה. הוא אומר כך: "הדיבורים והפעולות האחרות מכוסים על-ידי

החסינות אפילו אם הם כוזבים או בלתי נכונים ביודעים, אפילו אם יש טענה שנאום

נעשה בהשפעת גורמים פרטיים תמורת תשלום". זה מה שקוראים בעברית צחה שוחד. הוא

מצטט את הפסיקה בארצות-הברית, שם היא יותר מצומצמת, מפני שהיא חלה רק על

המעשים שנעשו בתוך כתלי בית הנבחרים.

אתם יכולים לשאול, שוחד זה מילוי תפקיד? אבל לא זו השאלה היא,

נאום זה מילוי תפקיד? כן. אופן מתן הנאום לא נאות? בשביל זה יש חסינות. תשאלו

למה, מדוע זה חמור? התשובה .היא פשוטה: הרי המחוקק לא רוצה שחבר כנסת ניתן יהיה

להעמידו לדין על נאום שנתן ולהתחיל לספר לו בין אם יתברר בסוף שזה נכון או לא,

שהוא קיבל תשלומים והוא קיבל תרומות והוא פעל באשמה זו או אחרת. יש מטרה יותר

חשובה - - -

חצבעה תמורת תשלום, מה דעתך?

יש לה חסינות מוחלטת ללא צל של ספק. וזאת עבירה הכי חמורה שיכול לבצע חבר

כנסת. זה לא מגיע לאחוז אחד מהמעשים המיוחסים לחבר הכנסת פנהסי, כי זו מעילה

מכרעת בתפקיד.

הבעיה היא לקיחת השוחד. האם על זה יש חסינות?

אם מחר אני אוכיח שאתה קיבלת אלף דולר על מנת שתצביע בוועדת הכספים או

במליאה תמורת ביטול תקנת מכס מסוימת שאני מעוניין בה, עו"ד אבי-יצחק אומר שזה

חסין, אי אפשר להעמיד אותך לדין על קבלת הכסף.

רבותי, אני מצטט לכם לא פהות מאשר את בית-המשפט העליון של ארצות-הברית,

והוא חרד לדברים האלה לא פחות מאתנו. אבל צריך להכניס לראש שיקו התמודדות בין

שני ערכים. אנחנו יום יום נמצאים בבית משפט, ובית משפט יודע שהאיש עבר עבירה,

כי יש ראיה מכרעת, יש הקלטה שבה מישהו מודה "רצחתי". בית המשפט שולח את האיש

לחופשי מפני שהוא אומר, הציתות נעשה שלא כדין. לפי ההוק ציתות שלא כדין לא כשר

לראיה. זה מחריד אבל צריך להבין. בית המשפט אומר, רגע, יש לי ערך יותר חשוב,

ייצא אדם לחופשי, יתהלך רוצח חופשי, אבל לא תהיה הפרטיות פרוצה וכל אחד י ילך

ויצותת ויאזין. יש דברים כאלה בכל שדה של המשפט. הכנסת קבעה זאת, קבעו זאת

במדינות אחרות.

פה בא בית המשפט העליון של ארצות-הברית ואומר, גם אם האיש קיבל שוחד,

יותר חשוב לי שאדם יוכל לחצביע בשקט ושהדברים האלה לא יגיעו לדיונים משפטיים,

לא יטרידו אותו, לא יעסיקו אותו, אני נותן לו חסינות מוחלטת.

רבותי, יש אסמכתאות רבות ואני לא רוצח להלאות אתכם. אני רוצה לומר לכם

שפרופ' רובינשטיין, ולענין זה בשבילי הוא פרופ' ולא בצד הפוליטי שלו, בספרו



חושב למשל שהפעולות שעשתה הברת-הכנסת אלוני, השרה אלוני, בנישואין פרטיים, שזו

עבירה על החוק, הפעולות האלה נכנסות בתחום החסינות המהותית. אי-אפשר להעמיד על

זה לדין. זה מה שהוא אומר. על-פי הפירוש של בית-המשפט העליון זה כנראה נכון,

מפני שהיא יכולה לטעון שזה חלק מהפעילות הפוליטית. שוב הרחבה.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

כמו אותו ניתוח של גניקולוג, חבר הכנסת יעשה הפלה.

עו"ד די אבי-יצחק;

אתה חולק על זה?

כן.

עוייד די אבי-יצחק;

השאלה היא מי אומר נכון. הגניקולוגיה, אגב, זה מה שפרופי רובינשטיין

הביא. גם בגניקולוגיה, לפי הפירוש של בית-המשפט העליון, זה ייכנס למסגרת

החסינות. אבל אני שוב מדגיש באלף אלפי הדגשות, רבותי, אנחנו לא בתוך זח,

אנחנו לפני זה, אנחנו לא צריכים לא למען התפקיד, לא אישיות פוליטית ולא פעילות

פוליטית. אנחנו צריכים מה שהחוק אומר - פעלנו כחברי כנסת. אדון פנחסי פעל פה

כחבר כנסת. זה סיפור אחר לגמרי.

כך זה כאשר מבינים את עקרונות היסוד אשר עליהם דיברתי: א. זה לא היתר

לעבור עבירה; ב. יש עקרונות שהם יותר חשובים מהעקרון שהאיש יעמוד לדין. זח

קיים בכל סוגי המשפט. אל תעשו תקדים מסוכן, רבותי. אני לא רוצה להתבטא. לכל

אחד יש שיקוליו הפוליטיים, והוועדה הזאת למרות שצריכה לפעול מעין משפטית זה לא

סוד שיש לה שיקולים פוליטיים, והיא פוזלת לאותם כלי תקשורת וכוי שבהם היועץ

המשפטי גם אמר מה שאמר. לדעתי הגישה הזאת היא לא נכונה מתחילה. הגישה צריכה

להיות גישתו של השופט חיים כהן - אני מביא לפניכם, זה ענין שלכם. אבל אני אומר

לכם, אתם תעשו מעשה מסוכן לעקרון שקרא לו בית המשפט העליון עקרון מקודש של

המשטר הישראלי, אם אתם במקרה הזה תאמרו, לא, זה לא חסינות מהותית, אנחנו

מתירים אותה, תלך לבית משפט. זו תהיה פגיעה חמורה מאוד. לא היה מקרה כזה

בכנסת.

אם רוצים לשנות את החוק, שנו אותו. אבל לא על גבי חרשו חרישים. תשנו את

החוק, ואם היועץ המשפטי רוצה ליזום שינוי חוק - שמעתי הרבה דעות של חברי כנסת

שיש מקום לשינוי חוק או לא - אבל למה זה צריך לחול עלינו?

זה לא יחול עליכם. בדיון הזה אנחנו נתונים במצוות החוק חקיים.

./38



עו"ד די אבי-יצחק;

רק להזכיר ליועץ המשפטי המכובד, אני שמח שהוא כרגע בעצם חזר בו מן הטענה,

אבל זו היתה הטענה שלו בעמי 8 בישיבתכם מיום 2.3.93, כאשר הוא אמר: "אני

אומר, אין במעשה אלא מה שיש בהבעת הדעה ובהצבעה". ואז הוא מסביר על פני עמוד

שלם שהמעשה הוא רק מעשה של הבעת דעה ולא מעשה מעבר לזה. אם לא הבנתי את דבריו,

אין בעיה, התפרצתי לדרך פתוחה ולא צריך לדון בכך, וצריך לדון בדברים האחרים.

אני מסכם פה ואומר: אני לא רוצה להלאות אתכם בציטטות מפסק-דין מיעארי.

אני רק רוצה לומר לכם שהפרשנות של החסינות המהותית בפסק-דין מיעארי, בפסק דינו

של הנשיא, פורשה בצורה הרחבה ביותר שבכלל אפשר להגיע אליה, משום שהוא מסביר

שזה עקרו ן מאוד חשוב.

זה התמקד אצלו בעיקר בקשר להבעת דעה.

לא התעוררה שאלה אחרת. זו היתה השאלה במיעארי, אבל אין שום הבחנה. כי

החוק מדבר בפירוש על שלוש קטגוריות: הבעת דעה, בדיבור, בכתב, הצבעה ומעשה.

למה הוא מנה קטגוריה שלישית אם לא?

למרות שחבר-הכנסת פורז איננו, מאוד רציתי שהוא יהיה בקטע הזה, אבל אני

אעבור לכך, כי בזה אני אשיב גם לחבר-הכנסת רן כהן ואולי גם אשיב לאיזה מאמר

שלכבוד הדיון שלכם פורסם, לדעתי, מתוך כוונה ברורה להשפיע עליכם, אבל כל אחד

יעשה את מעשיו. הטענה הזאת היא טענה שחסרת כל שחר, אני מרשה לעצמי להגיד, והיא

זאת, שאם יש לכם ספק אם יש חסינות מהותית או לא, או אם נטענת טענה של חסינות

מהותית, אתם תתעלמו מזה ולא תחליטו אלא תגידו, לך לבית משפט שהוא יחליט. הטענה

הזאת לא רק שהיא חסרת שחר, לא רק שנוגדת את החוק, את הפסיקה, את העמדות של

היועצים המשפטיים, כולל היועץ המשפטי של הכנסת, כפי שאראה מיד, אלא היא גם

מסוכנת מאוד. מפני שפירושה התנערות מהתפקיד החשוב שיש לכם בקביעת גבולות

החסינות. למרות שאתם לא המכריעים הסופיים, אין ספק שבית-המשפט כאשר יבוא לדון

בחסינות יתן משמעות עמוקה וחשובה למה חושבים חברי הכנסת.

למה הוא יבוא?

אם השאלה תתעורר בבית משפט. הלא אתם לא סוף פסוק בענין הזה.

כעקרון אנחנו סוף פסוק.

אם מגישים בג"ץ - - -

לא צריך להגיש בג"ץ. אתם טועים. כאן אני מגיע לענין. אני רוצה קודם כל



לדבר בצורה הגיונית ואחר-כך להראות לכם בצורה משפטית את הוראות ההוק

והתקדימים.

זה לא הולך ביחד - הגיוני לחוד, משפטי להוד.

עו"ד די אבי-יצחק;

לא תמיד זה הולך ביחד. אתם לא יודעים שיש חוקים לא הגיוניים? היועץ

המשפטי סבור שחוק החסינות לא הגיוני.

הגי וני, מלא תבונה.

עו"ד ד' אבי-יצחק;

טעיתי. כך שמעתי שנאמר לעתו נאים.

ר' כהן;

אם יש מישהו שאחראי לחוקים לא הגיוניים זה אנחנו.

עו"ד די אבי-יצחק;

באחריות היסטורית הייתי אומר.

עצם התמשכות קיומו היא אחריות שלנו, גם לא חוקקנו אותו.

אני חושב שהחוק הזה הוא חוק חשוב מאוד שאי-אפשר בלעדיו, ואני חושב שהכנסת

תעשה שגיאה חמורה בייחוד במתח הקיים אצלנו בארץ, אם היא תפגע בחוק.

סליחה, אדוני. אני לרגע לא הקשבתי כי הייתי עסוק במשהו אחר. האם אתה אמרת

שאני מדבר בעתונות ומחוצה לה? אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם.

לא. מה שאני אמרתי הוא שאני שמעתי שנשאלת על-ידי עתונאים, לא אמרת את זה

מיזמתך, נשאלת מדוע אתה לא מביא חוק לשינוי חוק החסינות, ואתה השיבות שאתה לא

חושב שחברי הכנסת יסכימו לנגוע בו, לכן אתה לא יוזם דבר כזה.

אמרתי שאני בספק אם זה יעבור. אבל אני חושב שיש הכלי של הפרשנות המצמצמת,

והכלי הזה דיו כדי להביא דברים למסילתם.



היו"ר חי מירום;

לא נעסוק בהודעותיכם מחוץ לכתלי החדר הזה.

מקובל עלי.

לחבר--הכנסת רן- כהן ולחבר-הכנסת פורז שאיננו פה, ולחבר-הכנסת לשעבר צדוק

שכתב מה שכתב - - -

ר י כה ו;

לא ראיתי מה שהוא כתב. אולי אפשר לקבל את זה?

היו"ר חי מירום;

אני יכול לצלם את המאמר, אבל אני חושש שמא עו"ד אבי-יצחק יחשוב שאני מפיץ

פה דבר שפורסם על מנת להשפיע.

אני לא חושב שצריך לעשות כן, אז תצטרך להפיץ מאמרים נגדיים.

מי שירצה יוכל לעיין בזה בספריה.

רבותי, תנו לי לומר בפשטות כי השאלה באמת פשוטה. כל אדם יהיה משפטן, יהיה

לא משפטן, כל גוף בין שהוא מבין במשפט ובין שלא, אשר מתבקש להפעיל את סמכותו

ובאה לפניו טענה שאין לו סמכות, אתה חורג מסמכותך, אין לך סמכות לעשות כן -

אתה בא לפקיד שרוצה לשנות את תעודת הזהות שלך, ואתה אומר, לפי החוק אתה לא

מוסמך, אז הוא לא יכול להגיד, אני אעשה מה שאני רוצה ובית-המשפט יקבע. גם אם

הוא לא מבין חוק, הוא צריך לקחת יועץ משפטי, צריך להפעיל את שכלו. זה כלל

יסודי. מדוע? מפני שקודם כל השאלה באה לפני הגוף עצמו - אתה מוסמך לעשות את

הדבר הזה או אתה לא מוסמך. קודם כל צריך הגוף עצמו להגיד האם הוא מוסמך או

לא. יש דברים שבאים לידי ביקורת שיפוטית. כלומר, מה שהגוף עצמו אומר זה לא סוף

פסוק. יכול להיות שבין בבג"ץ ובין במשפט אחר השאלה תחזור ותתעורר, ויבוא השופט

ויגיד, תראה, הוא טעה. כמו שבית-המשפט העליון אמר על הכנסת כשהיא נקטה סנקציות

נגד חבר-הכנסת פלאטו-שרון. הוא אמר, הם טעו, אין להם סמכות לעשות את זה. זה

קורה. אבל זה לא אומר שהכנסת עצמה כאשר בא אליה חבר הכנסת ואומר, אתם לא

מוסמכים להוריד את החסינות, שהיא תגיד, אנחנו לא נדון בשאלה הזאת אם אנחנו

מוסמכים או לא. כי קודם כל היא צריכה לקבוע.

אין שום ספק שנדון. לא זו בלבד אלא ברור לחלוטין - על מנת שתבין היטב את

שאלתי - אין שום ספק שאם אני אחשוב שפעולתו של חבר-הכנסת פנחסי חלה בתחום

החסינות המהותית, תפקידו להשתמש בהיותי חבר ועדת הכנסת ולמנוע את הסרת

החסינות. הבעיה עומדת, ופה הקושי שאתו אתה צריך להתמודד, מה קורה בשני מקרים:

מקרה אחד חוא המקרה היותר ברור, כאשר ישנה תפיסה מצמצמת לגבי החסינות המהותית,

ואני חושב שזה איננו, ואז לדעתי ברור לגמרי שאני צריך להצביע בעד הסרת



החסינות, אבל השאלה היותר קשה היא מה קורה אם אני לא יודע. זאת אומרת, אני

חושב שאין לי מספיק הבנה משפטית ומספיק ידע, זה נכנס לתחום האפור שבו אני כהבר

כנסת לא מסוגל להחליט האם ההדברים בתחום החסינות או לא.

עו"ד די אבי-יצחק;

הבינותי את השאלה ואתן לך גם תשובה עקרונית וגם תשובה למקרה הקונקרטי.

התשובה העקרונית היא שאין לך ברירה, זה תפקידך. גם אם הוא קשה, כל זמן שאתה לא

מתפטר מתפקידך, תמלא אותו. אני בטוח, חבר-הכנסת רן כהן, שאתה נתקל בעבודתך

בכנסת בנושאים שאתה לא מתמצא בהם וקשה לך, ואתה גם נאלץ להצביע על חוקים בכל

מיני נושאים טכניים שהבנתך בהם מטבע העניינים היא מוגבלת. אז אתה נעזר

ביועצים, במומחים, בחברים, אתה מתייעץ ועושה. אבל תפקידך כמו תפקידו של כל אדם

וכל פקיד, שיהיה הזוטר -ביותר, הוא בא ורוצה לפגוע בזכותי, זכות כלשהי שלי,

לשנות לי את תעודת הזהות; אני בא לשוטר, והוא סיים בית-ספר עממי, והוא לא מבין

הרבה בחוקים אם כי הדריכו אותו מה תפקידו, ואני אומר לו, אין לך סמכות לעצור

אותי, אז מה הוא יכול להגיד, תשמע, אני עוצר אותך ושבית המשפט יגיד אם היתח לי

סמכות? לא. הוא צריך לפי מיטב שיפוטו, כמה שזה מוגבל, להגיע למסקנה, כמה שקשה

לי, אם יש לו סמכות לעצור אותי או לא. מה שהוא עשה אולי יהיה כפוף לביקורת

שיפוטית, אבל כמה שזה קשה לו הוא חייב להחליט. יש לו יועץ משפטי במשטרה, יש

לו מפקד, יש לו דרכים. אבל אתה פה אין לך הרבה דרכים כי אתה בראש הפירמידה.

השאלה של חבר-הכנסת רן כהן היא קצת יותר קשה. הוא שאל, אם אני מבין נכון,

כאשר הוא בתחום האפור, על מי הנטל. זאת אומרת האם הנטל היה צריך להיות עליך או

האם אין הבדל בין נטל כאשר מדובר בשלילת זכות בסיסית או

כאשר מדובר במשהו שאנחנו דנים בו שזאת חסינות נוספת או פריבילגיה.

אני מודה על ההבהרה. בדיוק אמרתי לחבר-הכנסת רן כהן, תן לי להשיב לך קודם

בצורה עקרונית ואחר-כך נדבר על המקרה הספציפי של הסרת חסינות.

עכשיו אני בא לנושא של הסרת חסינות. אני אומר ואני אומו- את זה בכל השכנוע

ובכל התוקף, שבכל מקרה שיהיה לכם ספק, הספק הקל ביותר, אתם חייבים להצביע נגד

הסרת החסינות. מפני שאנחנו מדברים בדבר שהוא בציפור נפשו של המשטר הפרלמנטרי.

מפני שאנחנו מדברים גם במסורת שקיימת בכנסת הזאת מיום היווסדה ועד היום, שבכל

מקרי הגבול הכנסת לא הסירה את החסינות. מקרי הגבול של חסינות מהותית. מפני

שאנחנו מדברים בחסינות מהותית שלהבדיל מחסינות דיונית בית-המשפט העליון ובתי

המשפט האחרים הרחיבו אותה. מפני שאנחנו מדברים בנושא קיצוני שהוא חשוב מאוד

לכנסת ושלדעתי היא צריכה להגן עליי בקנאות. מפני שגם יועצים משפטיים אמרו תמיד

שבמקרה של ספק הם לא יפגעו בחסינות המהותית, וציטטתי לכם גם את זמיר, גם את

בן-זאב וגם את חיים כהן.

קח להבדיל את המקרה של יאיר לוי שעמד פה והיו חברי כנסת שהתעורר בהם

הספק.

מה זה שייך?

התעורר- בהם הספק והם שאלו את עצמם האם הוא עבר את העבירה או לא, האם זה

נכלל במסגרת החסינות.

עו"ד די אבי-יצחק;

מה זה שייך?

היו"ר חי מירום;

גם שם היתה טענה שזה נכלל במסגרת החסינות.

עוייד די אבי-יצחק;

קראתי את כל הדיונים ולא היתה שם שום טענה של חסינות מהותית. היתה שאלה

של חסינות דיונית.

הי וייר חי מירום;

רנאר לך שהיה עורך דין טוען שם, מה היית מציע אז לחברי הכנסת? שגם אז

הספק יעבוד?

עוייד די אבי-יצחק;

אני מאוד מצטער, ואל תיפגע אדוני היושב-ראש המכובד, אני לא מסוגל לענות

על השאלה כי אני לא חושב שהיא לענין. איך אפשר להשוות את חבר הכנסת יאיר לוי?

אדם נאשם בגניבה לכיסו הפרטי. איך גניבה לכיסו הפרטי משתלבת עם הדברים שאנחנו

מדברים פה?

הי וייר חי מירום;

חוא טען שזה חזר אל המערכת. הוא טען שהוא לא לקח לכיסו.

ר י כהן;

הטענה של יאיר לוי וגם של עורך הדין שלו היתה שהוא לא לקח לכיסו אלא

במקרה החמור ביותר הוא העביר דרך חשבונו כדי להעביר את זה לתנועתו.

עוייד די אבי-יצחק;

לא זו השאלה. השאלה במה האשימו אותו לא במה הוא טען. אני הושב שכל

ההפניות האלה למקרה של חבר-הכנסת לוי הן שוב הפניות שהחלו בדבריו של היועץ

המשפטי והן מנגנות על נימה לא עניינית בכל הכבוד. זה ניצול של מאורע שקרה והן

לא צריכות להשפיע עלינו.

יש מי שאומר, ואני רוצה להשיב גם לטענה הזאת, רבותי, אתם הרי לא בית

משפט, אתם לא מומחים לענייני משפט, אתם לא מסוגלים לקבוע עובדות אז למה שאתם

תכריעו אם זה במסגרת החסינות המהותית או לא. והתשובה שלי היא שזאת טענה מאוד

דמגוגית. מפני שלהגיד על הכנסת שהיא לא מתמצאת בענייני משפט, אז בואו נסגור

אותה. כל חקיקה זה ענין של משפט. הכנסת עומדת בראש המערכת המשפטית. אם יש לה

בעיות, יש לה אמצעים. שנית, אני שואל שאלה אחרת, רבותי, אתם מסוגלים להחליט

כמו שאמר בית המשפט העליון, כגוף מעין שיפוטי ולקבוע לפעמים מסקנות אם אתם

חושבים שהיועץ המשפטי פועל בתום לב או לא, זה דבר מאוד קיצוני, זה מה שבלבו



פנימה, זה אתם מסוגלים, וזה תפקידכם לפי הפירוש הכי מצומצם של הסרת הסינית

דיונית, שאני חולק עליו, ואתם חייבים לדון בערעור בחירות - - -

צ' ענבר;

כבר לא.

הייתם חייבים לדון בערעור בחירות, אבל אתם לפי החוק הקיים לא יכולים

לקבוע אם יש חסינות מהותית? איפה נשמע כדבר הזה.

מה המצב המשפטי? יש שתי הוראות ברורית בחוק - סעיף 1א וסעיף 13א. אתחיל

בסעיף הפשוט, 13א לחוק החסינות. מדובר בו על החסינות הדיונית. סעיף 13א אומר:

"הכנסת רשאית בהחלטה ליטול מחבר הכנסת את החסינות לגבי אשמה מסוימת וכל ליטול

חסינויות אחרות חוץ מחסינות או זכות הנתונות לו לפי סעיף 1". אין לה סמכות,

פעולתה תהיה הסרת סמכות, היא תוכרז כאפסית, כפעולה שלי, אם היא תגיד, רגע אחד,

אני לא יודעת אם יש חסינות מהותות או לא שבית משפט יחליט, אני פועלת לפי סעיף

13. זה מעגל שוטה, מפני שסעיף 13 אומר, אין לך סמכות יותר מזה.

יש לנו סעיף 1א. סעיף 1א אומר שהחסינות המהותית "לא ישא באחריות פלילית

או אזרחית, ויהיה חסין בפני פל פעולה משפטית". לכאורה, הפעולה של נטילת

החסינות היא פעולה משפטית - - -

אתה מניח שלזה התכוון המחוקק?

עו"ד ד' אבי-יצחק;

זה מה שפסק בית-המשפט העליון. מפני שזה פוגע בזכויותיו. כך נפסק בבית-

המשפט העליון לפי דעת הרוב לגבי סעיף 1(א). היות ששאלת, אני לא מקורי בענין

הזה, אני מצטט לכם את הפסיקה. בפסק הדין של מיעארי, הידוע, אומר השופט שמגר

בעמ' 185-186; "אין לכנסת סמכות במקרה של הסרת חסינות מהותית". אותו דבר ב-

197-198, וב-202 הוא אוסר- "אין לכנסת סמכות גם לפי סעיף 13".

בעמי 216-218 בסעיף 22 של הפסק, הוא אומר את מה שאמרתי כעת כשהיישב-ראש

שאל אותי אם אני מניח, והוא אומר כך: "משהסקתי כי מעשהו של העותר היה מוגן

מכוח חסינות המוקנית בסעיף 1(א) הרי גם נגזר מכך כי סעיף 13 איננו יכול להסיר

את החסינות, שהרי זה סייג. מפורש המובא בו ובתוכו".

היו"ר ח' מירום;

צריך להסיק את זה?

עו"ד ד' אבי-יצחק;

ודאי. אתם צריכים להסיק את זה.

היו"ר ח' מירום;

מישהו צריך להסיק, ואם זו פעולה משפטית, והחוק אומר שאין אפשרות לעשות

פעולה משפטית כזו, אז הנה המעגל השוטה, ואתה מערער על כל הפורום.

לא. מה שהוא אומר זה כך: אתם בוודאי צריכים קודם כל לקבוע אם לדעתכם זה

נכנס לחסינות המהותית. קבעתם, נגמר הענין. לא קבעתם, יש שאלה אם יש מקום להסיר

את החסינות הדיונית. מה שאתם מכניסים תהת תום לב, על זה נדבר. אבל אתם לא

יכולים להגיד, רגע, רבותי, יש לי ספק אם זה נכנס בגדר החסינות המהותית ולכן

אני מסיר את החסינות ושולח אתכם לבית משפט. זה אתם לא יכולים להגיד. זה אסור

לכם להגיד.

מי איתן;

אף אחד לא אומר את זה.חבר-הכנסת רן כהן או כל אחד אחר שואל, אם אני לא

שוכנעתי שכתב האישום מתייחס לפעולות שהן במילוי תפקידו או לא שוכנעתי שכתב

האישום מתייחס לפעולות שהן בתחום תפקידו, אז מח פועל?

השבתי על זה, אין לי תשובה נוספת.

חבר-הכנסת איתן קלע בדיוק לשאלה שלי. בשביל להסיר ספק, מה שאני מבקש

לדעת הוא מה קורה בדיוק באותו מקרה שאנחנו דנים בו שהוא גם בתחום האפור, ושאין

לי משוכנעות שהוא נעשה בהכרה לשם מילוי תפקידו.

זה לא צריך להיות בהכרח.

אני צריך להצביע בתוך הוועדה הזאת. כולנו בתוך הסיר הזה שאנחנו מקבלים את

הדין שזה מוטל עלינו, אנחנו לא מסירים את האחריות. מבחינה זו אתה בהחלט מלמד

אותנו פרק מעניין ורציני. מה אני אומר? אני אומר שאני רוצה להיות משוכנע

שאמנם הדבר הזה נעשה בדיוק לשם הענין שנתון בחסינות המהותית. אם לא?

אני מאוד מצטער, אני לא יכול להוסיף למה שאמרתי. אני יכול להגיד רק כך:

החוק דורש שזה יהיה במסגרת מילוי התפקיד. החוק לא דורש שזה יהיה מעשה חוקי או

מעשה כשר.

השאלה על מי הראיה.

ההגדרה למען מילוי תפקידו יש בה מרכיב מרחיב אבל יש בה גם מרכיב מצמצם.

לכן הענין נשאר להכרעה של חברי כנסת. למען מילוי תפקידו זה אומר שבלעדי זה אתה

לא ממלא את תפקידך להכרתך באופן נכון. זה גם מצמצם, לא רק מרחיב.



עו"ד די אבי-יצחק;

תן לי לומר- לך דבר משפטי שכל משפטן יאשר: החוק מדבר על במילוי תפקידו או

למען מילוי תפקידו, המלים "או למען מילוי תפקידו" באות לרבות ולא לצמצם. זאת

אפשרות נוספת. בזכותה הכניסו את כל הפעילות הפוליטית. זה לא מצמצם, זה א"ב

בפירוש חוקים. זה בא לרבות. אני לא צריך את המלים "למען מילוי תפקידו", אתה

מתפרץ לדלת פתוחה. לי מספיק "במילוי תפקידו", כי מה שהוא עשה היה במסגרת מילוי

התפקיד. כל מה שניסיתי להבהיר ולחזור, אינני מסוגל יותר מזה, הוא שבמסגרתמילוי

התפקיד זה גם אם הוא עושה דבר פסול וטרף ואסור, הוא עדיין במילוי התפקיד.

יש דעה של כבוד השופטת בן-פורת, שאם הוא עושה מעשה שחותר תחת עצם קיומה

של המדינה ומעשה שהיה פוסל אותו מלהיות חבר כנסת, כלומר מלהרשם כמפלגה, כי אז

ורק אז ולא בשום מקרה אחר ניתן לומר שזה לא במילוי התפקיד. מעבר לזה אני לא

יכול להוסיף.

אני יכולה לשאול? זו השאלה הכי מרכזית.

תנו לי לגמור את הרעיון.

תגמור, אולי באמת לא כדאי שתקשיב לשאלות.

אנחנו שומעים אותך, בכל הכבוד. או שאתה רוצה לדבר ולהיות מאוהב במה שאתה

מכין ועושה ולקרוא שעות דוגמאות מאמריקה ומפסקי דין, זה מעניין, אבל אתה

רוצה לעזור לנו לקבל החלטה? חבר-הכנסת לבנת מתלבטת, תעזור לה לקבל את ההחלטה.

חברי הכנסת המכובדים, אנחנו רושמים כל שאלה, ונשיב על כל שאלה.

אם את רוצה לשאול ברגע זה, שאלי, נרשום את השאלה ונגיע אליה. אני רוצה

לגמור את הנושא, ונדמה לי שזו בעצם היתה בקשתו של חבר-הכנסת פורז, אלא שהוא לא

נמצא פה.

חשבתי שיותר הגיוני שתשיב לשאלות של חברי כנסת שנמצאים פה.

הוא לשיטתו, ויצמחו מזה יתרונותיו וחסרונותיו. אי-אפשר לאלץ אותו.

הבינותי שהשאלה היתה במסגרת האם יש אפשרות משפטית שהוועדה תגיד, מכיוון

שיש לנו ספק וקשה לנו לההליט וכו', אנחנו משאירים את זה לבית משפט ומורידים את

החסינות. הפעולה הזאת, הסברתי, שהיא פעולה חסרת סמכות, לא רק לפי סעיף 13, אלא



לדעתו של השופט שמגר והשופטת בן-פורת, ובניגוד לדעתו של השופט ברק בנקודה

הזאת, היא גם סותרת את המלים "פעולה משפטית" שבסעיף 1. כלומר, לפי פירושו של

בית המשפט העליון, כאשר סעיף 1 אומר יש לי חסינות מהותית שפירושה הן אחריות

פלילית והן אחריות אזרחית, ואני חסין מפני כל פעולה משפטית, אני חסין גם מפני

פעולה שלכם להסיר את חסינותי כי גם זו פעולה משפטית. זה מה שאומר הנשיא שמגר

בעמי 217 של פסק הדין. ולכן הוא אומר, לאור הוראותיו של חוק החסינות ההחלטה

הזאת שלכם אם תפגע בסעיף 1 היא תהיה בטלה ונטולת תוקף.

לי לבנת;

אפשר לפזר את הישיבה?

היו"ר חי מירום;

אני מבקש לאפשר לעוייד אבי-יצחק לעבוד בשקט ולפי איך שהוא מאמין.

עו"ד די אבי-יצחק;

אני אומר בדיוק ההיפך. למח את אומרת לפזר? אני אומר שלמרות הדברים האלה

ולמרות שבית-המשפט העליון בפרשת מיעאר' ביטל את ההחלטות שלכם ושל הכנסת מפני

שהוא אמר שחרגתם מסמכותכם, למרות זאת אני אומר, חובתכם הראשונה, אתם לא צריכים

להסתכל לעבר בגייץ, אתם צריכים להתעלם מהנושא הזה של בג"ץ; חובתכם הראשונה שלכם

בלי פזילה לאף אחד להגיד האם אנחנו חושבים שזה במסגרת חסינות מהותית או לא.

הוספתי ואמרתי שאם יש לנו ספק, הנטל בוודאי מוטל על היועץ המשפטי ולא עלי,

והנטל עליכם הוא להגן על החסינות המהותית ולמנוע מקרים קשים.

יש אמירה משפטית שאומרת ,hard cases make bad lawולכם יש hard case.

מסיבה פשוטה, אני ער לרחשי הציבור, ואני ער לזה שחבר הכנסת בצדק פוזל לרחשי

הציבור, אני ער לשנאה הכללית שיש כלפי שייס, לאמירה הכללית ש"כולם גנבים" וזח

יאיר לוי, אבל זה ה ,hard case-מזה צריך להיזהר, מפני שאם במקרה כזה יעשו

תקדים הוא יפעל גם במקרים אחרים שבהם אתם כולכם תתקוממו על מה שעשיתם ויהיה

מאוחר מדי לתקן.

איך ראו היועצים המשפטיים ובכללם היועץ המשפטי חריש והיועץ המשפטי של

הכנסת את התפקיד שלכם בענין הזה; אני רוצה לצטט, אם כי זו לא תשובה לחבר-

הכנסת רן כהן כי הוא מסכים לזה, אבל זו תשובה לחבר-הכנסת פורז שלא נמצא פה -

אני רוצה לצטט מדבריו של היועץ המשפטי חריש בישיבה של הסרת חסינות של מיעארי

שהוא ביקש, לא שחבר-חכנסת איתן ביקש, מ-9.9.90. אני מפנח לעמי 25 של הפרוטוקול

למטה, ואומר היועץ המשפטי כך; "אני אומר מה שעשה חבר-הכנסת מיעארי בהזדמנות

ההיא באותן נסיבות יש בזה משום עבירה ויש בזה משהו שחותר תחת אשיות קיומה של

מדינת ישראל" - לפי השיטה של בן-פורת - "ולכן החסינות איננה תופסת". הוא מדבר

על החסינות המהותית. "לכן אני פונה לוועדה הנכבדה להורות שלא עומדת לו

החסינות המהותית. ממילא אם אין לו חסינות מהותית גם אין לו חסינות דיונית כי

הוא לא ראוי לחסינות הדיונית בשל המעשח שהוא עשה". כלומר, הוא מקבל את זה. הוא

גם אמר כך פה בפתח דבריו, שאתם אלה אשר צריכים קודם כל לקבוע האם יש חסינות

כזאת או לא, מהותית.

על מה הוויכוח? אני לא מבין? השאלה רק שאלת הנטל ועל מי הראיה. אין כאן

ויכוח.

עו"ד די אבי-יצחק;

אני עונה פה לאדם שלא נמצא וזה קשה לי, מפני שהוא היה בדעה שהוא אומר,



תראה אני לא אדון בזה, אני אסיר רק את החסינות הדיונית, שידון בית משפט אחר-כך

אם יש חסינות מהותית. חבר-הכנסת פורז היה לו מאוד קשה, הוא כל הזמן שאל את

היועץ המשפטי, תניח שאני חושב שזו חסינות מהותית, אבל יש לי בעיה, אני רוצה

שבית המשפט יענה. הראיתי גם מבית המשפט ועוד ציטטה אחת מהיועץ המשפטי, שגס בית

המשפט העליון וגם היועץ המשפטי אומרים, לא, זה אתם צריכים להחליט.

תתקוף את מה שפורז אומר להבנתי. חבר-הכנסת פורז אומר, אני מתלבט במקרה של

פנחסי. מצד אחד יש לי תחושה שהוא אכן עשה את זה במילוי תפקידו כחבר כנסת או

שהוא עשה את זה על סמך רשמיו הוא, הוא מילא תפקיד דומה. מצד שני הוא אומר,

מנקר בי הספק אם אני יכול להרחיב את הפרשנות מילוי תפקידו גם למקרים מסוג זה,

ועכשיו אומר חבר-הכנסת פורז, מאחר שלא שכנעתם אותי שלכן המעשים מסוג זה נכללים

בדלת אמותיו, הספק במקרה זה, מאחר שאני יודע שיש עוד אינסטנציה, משחק לרעתו,

כי אני לא מבצע פעולת הרשעה אלא אני מעביר את זה לבית המשפט. אם הייתי בפעולת

הרשעה יכול להיות שהייתי מזכה אותו, אבל אם אני רק באינסטנציה של העברה אני

בלב יותר קל אומר, הפעם הספק ישחק לרעתו.

אני מוכן לענות לשאלה שלדעתי לא נשאלה. השאלה היתה אחרת. אבל לגבי השאלה

שאתה שואל אמרתי ואני חוזר ואומר, אתה תעשה את מלאכתך רמיה אם תאמר שיש בית

משפט שיחליט. זה לא מעניין אותך שיש בית משפט. אתה צריך קודם כל להחליט בעצמך.

אני טוען שבהחלטה הזאת אם יש לך ספק, וספק כלשהו, הוא תמיד יהיה נגד הסרת

החסינות. מדוע? כי כשאתה טוען נגד הסרת החסינות, לא הפרת את החוק. כי אפילו אם

אין חסינות מהותית אתה עדיין רשאי לשקול, כי מכל מקום יש חסינות דיונית. לכן

לא הפרת את החוק. איש לעולם לא יוכל לתקוף את החלטתך. אם אתה בא ואתה אומר,

אני קובע שי ילך בית משפט ויחליט את זאת, ומתברר שיש כן חסינות מהותית, אתה

בגדת בשליחותך.

מה אומר היועץ המשפטי? היועץ המשפטי מר חריש אומר בפרוטוקול של מיעארי,

אחר, מיום 22.10.90, בעמי 9: "ומכאן ההקבלה המתבקשת והיא זאת שאתם צריכים

לעשות את הצעד הראשון בהליך שיפוטי. בהליך הזה השיפוטי שאתם חלק ממנו תעשו את

הצעד הראשון והוא יילקבוע אם חבר הכנסת מיעארי זכאי לחסינות המהותית המוקנית לו

בתור חבר כנסת. זהו חלק ממעשה השיפוט, כמוכם כשופטיםיי. אני חותם על כל מלה

שנאמרה פה.

שם היה ענין של זכויות היתר.

עו"ד די אבי-יצחק;

לא זכויות היתר.

לזכויות היתר אנחנו קוראים בטעות גם חסינות. חוא אומר, הסרת זכויות היתר

היא גם פעולה שיש בה משום שנכללת באחראי למעשיו. לכן הוא אומר, לפני שאתם

נוטלים את זכויות היתר אתם צריכים להגיד שלא חלה.

זה לא היה בדיון שאתה ביקשת. זה היה בדיון שהיועץ המשפטי ביקש להעמיד



אותו לדין ואז הוא אמו-, אתם כמוכם כשופטים, קודם כל תקבעו אם יש לו חסינות

מהותית. אם אתם הושבים שיש לו חסינות מהותית, אל תסירו. אם לא, יש שאלה אחרת.

יש דבר חשוב שמאוד הייתי רוצה לחברי הכנסת לקרוא אותו, וזה סיכום של מר

ענבר המלומד, כשבנושא של אבוחצירא התבקש להנחות את הוועדה הן לגבי התקדימים

שהיו והן לגבי אופן המילוי של תפקיד של הסרת חסינות. הוא שם הגיע למסקנח גם

שהכנסת אף פעם לא הלכה לפי המבחן המצומצם של תום לב וכוי אלא שקלה את כל

השיקולים האחרים באספקט הרבה יותר רחב, ובין היתר הוא אמר שם מה תפקידח של

הכנסת בנושא של הסרת חסינות מהותית, והוא אמר, אתם בלם ראשון. אתם קודם כל

תבדקו אם יש חסינות מהותית. זה שאחר-כך בית תמשפט יכול להגיד כך או אהרת זה לא

מעניין אתכם. אתם צריכים קודם כל למלא את תפקידכם.

סיימתי את הנקודה הזאת ואני חוזר ואומר, אני מזהיר מפני משגה חמור שעלול

להיווצר בגלל שיקולים אלה או אחרים. המקרה שלפניכם הוא מקרה קלאסי שלפי כל אמת

מידה לפי החוק הקיים אין אפשרות להסיר את החסינות. גם אם היה לכם ספק, גם אם

הייתם חושבים שזה חורג, לא תעשו מלאכתכם באמונה אם תסירו את החסינות, כי זה

מקרה שצריך להגן עלי ו.

עכשיו אני עובר לשורת טיעונים אחרת.

(נכנס חה"כ פורז)

אני חצי שנה עונה לשאלותיך ועכשיו אתה מגיע.

עו"ד דן אבי-יצחק, יש פרוטוקול, הכול כתיב, הוא יקרא.

עו"ד די אבי-יצחק;

אני מגיע עכשיו לנושא שאתם או חלק מכם קוראים לו תום לב של היועץ המשפטי

לממשלה. הטרמינולוגיה הזאת לא מקובלת עלי בכלל. אבל מכיוון שאני רוצה לקחת

סדר עדיפויות שמא לא אספיק כל מה שאני רוצה להגיד, כי אין לי צל של ספק שאני

יכול לשכנע אתכם למעלה מכל ספק שעל-פי לשון החוק, על-פי הפסיקה, על-פי

התקדימים, קשת השיקולים שלכם הרבה יותר רחבה וצריכה להיות מופעלת. אני לא יודע

אם אגיע לזה במסגרת הזמן שיש לי. לכן אני רוצה בהתחלה לקרוא לנושא הזה תחת

הבוחרת "תום לב", אם כי הביטוי הזח קשה לי. כי אני לא הושב שבכל אותם מקרים

שהכנסת דחתה את בקשתו של היועץ חמשפטי שפירוש הדבר היה שהיא אומרת שהוא פועל

לא בתום לב. זה לא מתקבל על דעתי. הכנסת דחתה בקשתו של חיים כהן, הכנסת דחתה

בקשות של זמיר, הכנסת דחתה בקשה של היועץ המשפטי חריש. אז מה, המסקנה היא שאו

שהכנסת טעתה או שכולם פעלו בחוסר תום לב וצריכים להתפטר? זה לא השיקול הנכון,

זה לא השיקול הרציני, אבל אני אגיע לזה. לעת עתה יסלח לי היועץ המשפטי שבגלל

קוצר הזמן אני אקרא לזה בנוסח שפה קוראים לזה "הוסר תום לב", אם כי לדעתי לא

זה השיקול.

אפשר לקרוא לזה השקפות שונות.

עו"ד די אבי-יצחק;

יש פה נושא של השקפות, של חילוקי דעות והדעה הקובעת היא דעתה של הכנסת,

לא דעתו של היועץ המשפטי, מפני שהחוק נתן את הסמכות לכנסת. הוא לא הגביל אותה

בשום שיקול שהוא. נכון שהיא איננה בית משפט, ונכון שהיא לא תקבע אם האיש אשם



או לא אשם, אבל כל קשת השיקולים האפשריים - משפטיים, פוליטיים, ענייניים, היא

יכולה לשקול, ובלבד שלא תשקול שיקול פסול, זה ברור. היא לא יכולה לשקול שיקול

שהוא לא רלבנטי. לא צבע העיניים של המועמד ולא לאיזה מפלגה הוא שייך, ולא אם

זה משפיע על הקואליציה או על האופוזיציה . אבל כל שיקול אוזר שהוא ענייני היא

חייבת לשקול. אגיע לזה יותר מאוחר, בתקווה שאגיע, ואני רוצה להתחיל עם הנושאים

במסגרת מה שאתם קראתם תום לב של היועץ המשפטי.

רבותי חברי הכנסת, אני אתחיל בנושא שקראנו לו תום לב. יש לי שאלה אישית

ליועץ המשפטי לממשלה לגבי מידע שהגיע אלי בדבר התבטאות שלו בנושא של העיכוב

וסיבותיו. כשהוא יגיע אשאל אותו ואז אדון על הנושא של העיכוב שנכנס לתוך

המסגרת של תום לב, כי זה יכוון טענותי. אני, כמובן, אקבל את דבריו. אם הוא יתן

תשובה אחת, הטענות תהיינה בכיוון אחד. אם הוא יתן תשובה אחרת, הטענות יהיו

בכיוון אחר.

אתחיל בנושא של תום חלב בנושא של האפליה הבלתי נסבלת שהיועץ המשפטי רוצה

מכם שתיצרו בין חברי כנסת מיוחסים לחברי כנסת שאינם מיוחסים.

זה ביטוי מאוד מאוד חמור.

עו"ד די אבי-יצחק;

זה ביטוי נכון, זה ביטויו של חבר-הכנסת איתן ואני חותם על כל מלה שהוא

אמר. הוא היה יותר חמור ממני.

אמרתי בהעדרך, מר חריש, שיש לי שאלה אישית אליך ושהיא לגבי פרק של הטיעון

שלי תכוון את טענותי כיוון שאני כמובן אקבל כל מה שינאמר.

אתמול שמענו שהטענה היתה שלך ושל מר רזניק שלא היה כל עיכוב בהגשת כתב

האישום, והסברתם את הניסות ואת לוח הזמנים והענין לא התעכב. לאזני הגיעה

שמועה, זו שמועה, שאתה עצמך התבטאת שהענין היה מוכן מזמן אבל הגשת את זח רק

עכשיו משום שהתחילו רינונים על כך שאתה מעכב את זה. אני לא יודע אם זה נכון או

לא נכון, כי אם זה נכון כי אז, כמובן, זה חמור מאוד. אז כל מה שנאמר פה בוועדה

הוא מטעה. אם זה איננו נכון, אני אקבל את תשובתך, ואז אעבור לטיעון נכון. כי

גם אם אתה לא חושב שזה עוכב סתם, עדיין אני יכול לטעון באופן אוביקטיבי מה

קרח. אם אתה עצמך חושב שהיה דבר כזה, זה מקל על מלאכתי.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

אטול את ההזדמנות הזאת להבהיר דבר ששובש במתכוון על ידי אינני יודע, יד

נעלמה של שליחי ש"ס.

עו"ד די אבי-יצחק;

למה לך להאשים את כל ש"ס?

עו"ד די אבי-יצחק;

מישהו, כי אני לא רוצה להאשים את בעל הדבר. בישיבת ממשלה לפני שבועיים

אני מקבל פתק מאריה דרעי שאומר לי - אני אקרא את הפתק ונקרא את התשובה - תיכף

אספר לכם את קורות הפתק ואיפה הוא נמצא.



עו"ד די אבי-יצחק;

לא על חשבון זמני.

על חשבון זמני. תדע מה הוא שאל ומה אני השיבותי. בכל מקום היה צריך

להיות הפתק רק לא בעיתון, אילו היו מידות של בני-אדם, לא רק של שרים.

(מצטט) "ליוסף בוקר טוב. א. מה יש בכתבי האישום נגד פנחסי? האם זה רק

ציבורי בנושא חתימה על דו"ח כוזב ונסיון להונות את מבקרת המדינה או גם דברים

אחרים? ב. למה עשית את זה עכשיו? זה מתפרש מאוד לא טוב, הסמיכות עם יאיר לוי.

הרי זה מהכה הרבה זמן. תראה גם את עניינו של שאקי שזה שוכב הרבה זמן. האם אי-

אפשר לחכות עם זה עוד כמה שבועות?" זה מה שהוא שאל.

ר י כהן;

זה פתק שלא פורסם.

י' לוי;

עכשיו זה פורסם.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

אני אומר; "א. האישום נגד פנחסי הוא ציבורי גרידא. אין מייחסים לו טובת

הנאה אישית וכיו"ב. ב. הטעם לכך שהדבר יצא עתה ואולי באמת העיתוי לא טוב אך

בכגון זה כל עיתוי הוא רע, והלוואי ולא היינו באים לידי כך הוא, שהענין פשוט

הבשיל והחלו להישמע טענות מחשידות על עכבה לשמה".

עו"ד ד' אבי-יצחק;

הבשיל או הבשיל מכבר?

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

הבשיל מכבר. "על-כל-פנים, אין אנו דוחקים את הקץ".

עו"ד די אבי-יצחק;

מה נאמר בסוף בי?

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

"על-כל-פנים, אין אנו דוחקים את הקץ". סוף בי; "החלו להישמע טענות

מחשידות על עכבה לשמה".

הפתק הזה סולן בעיתון ואני עמדתי חסר ישע. הגיעו דברים לידי כך שאפילו

עוזרי חשבו, אמרו, הייתכן, שמו את זה במרכאות? קיצורו של דבר, שאלתי את דרעי

איפה הפתק והוא אומר, הוא קרע אותו. הוא מוציא אותי לרשות הרבים ואני חסר ישע

להתגונן בפני זה. אמרתי לרב פנחסי, תגיד לו שאני רוצה את הפתק שהוא קרע. כעבור

כמה שעות בא פנחסי ואומר, בוא נגיד כך, הפתק אמנם נקרע אבל בטרם נקרע אני

העתקתי אותו או מישהו העתיק אותו והנה לך העתק.

ובכן, הענין הבשיל, ולא שנתיים, הוא הבשיל מכבר. מכבר פירושו גם כמה



שבועות, ואי אפשר הלה לעכב אותו.

קודם כל אני מודה ליועץ המשפטי על כנותו, כי מי; שהוא אישר בפנינו זה דבר

שבעצם פותר לדעתי את כל הבעיה של החסינות אפילו אם הייתם הושבים שאין חסינות

מהותית. כי ברור שכל מסגרת הטיעונים שלי עכשיו היא בהנהה, שאני לא מקבל אותה,

אבל אלטרנטיבית שכאילו אין חסינות מהותית ושאתם יכולים אם כן להסיר חסינות.

לא הבנתי.

עו"ד די אבי-יצחק;

בנושא שאני קורא לו תום לב במובן הטכני אני מחלק אותו לכמה פרקים. הפרק

הראשון הוא, כמובן, הנושא של עיתוי הגשת הבקשה, העיכוב, זמן החקירה.

אתמול שמענו הסברים שניסו להסביר מדוע הענין התעכב ממרס 1991 כאשר הודיעו

לבית-המשפט העליון שתוך חודשיים יקבלו החלטה בדבר העמדה לדין, וניסו לשכנע

אותנו בכל מיני נימוקים שלא היה איזה שיקול לא ענייני. אני רוצה להגיד לסם,

רבותי חברי הכנסת, בענין חמור זה שאתם בצדק שמתם עליו את האצבע, למעשה כל חברי

הכנסת שאלו עליו, שהתירוצים שניתנו לנו הם בחלקם אינם אמת ובחלקם הם דמגוגיח.

יותר קל לראות מה זה דמגוגיה, ואחר-כך נעבור למה שלא אמת.

שמור על לשונך.

היו"ר חי מירום;

אני מצטער, מותר לעו"ד אבי-יצחק לומר כל דבר במסגרת שמותר לו. אני מבקש

לא להעיר. יאמר ויהיה אחראי על מה שהוא אומר.

כל מה שאמרתי מיד תראו את הכיסוי שלו. אבל הוא עדיין פחות חמור מהדברים

שנאמרו פה על ידי חלק מחברי הכנסת.

אני ניגש קודם כל לדבר הפשוט שתראו אותו על פניו - דמגוגיה. באים ואומרים י

לכם ומפיצים את זה בציבור, שהעיכוב נבע מזה שחבר-הכנסת פנחסי שמר על זכות

השתיקה. אנחנו טענו על עיכוב בחקירת המשטרה?

יש קטעי עיתונות שהיועץ המשפטי לממשלה מאשים את חבר-הכנסת פנחסי בשתיקה.

קראו לנו "מנזר השתקנים".

זה לא רק בעיתונות, זה נאמר פה בוועדה.

לא שתקת?

השתיקה היתה במשטרה.

עי דראושה;

האם הוא אכן שמר על זכות השתיקה או לא?

במשטרה. הוא לא מכחיש זאת.

עו"ד די אבי-יצחק;

אנחנו טענו על עיכוב בחקירת המשטרה? לפי מה שסיפר לנו פה מר רזניק, חקירת

המשטרה היתה נגד אדון דרעי ואז בדקו את הנושא של פנחסי, כאילו במקרה, לפי

הוראה שקיבלו ביוני 1990. היה ליווי צמוד של הפרקליטות ובמרס, לא באפריל כמו

שהוא אמר בהתחלה, במרס 1991 תיק המשטרה הועבר לפרקליטות, ליועץ המשפטי. אנחנו

לא טענו שזה התעכב במשטרה, אנחנו אמרנו שהיו שיקולים פוליטיים שהביאו לכך

שהתיק שכב שנתיים ומעלה בפרקליטות המדינה. מה זה שייך לזכות השתיקה? זו לא

דמגוגיה? הפרקליטות התעכבה בגלל שבמשטרה נשמרה זכות השתיקה?

מה זה שיקולים פוליטיים? עכשיו זה מתחיל להיות מרתק.

עו"ד די אבי-יצחק;

תשמע מיד. אם לא שמעת את זה היום מפיו של היועץ המשפטי עצמו, תשמע את

הפירוש. אני חושב שחלק כבר שמעתם מפי היועץ המשפטי, אבל תשמע את היתר.

בואו נדבר קצת על זכות השתיקה שהיתה פה. היועץ המשפטי קרא בפניכם בישיבה

הראשונה מאותו קטע שאדון פנחסי אומר "בנסיבות אלה אני שומר לעצמי את זכות

השתיקה". הוא לא שמר לעצמו את זכות השתיקה בשום דבר אישי. הוא היה מוכן להשיב

על כל שאלה בנושא אישי. אבל מה הוא אומר? מה הנימוקים שלו בזכות השתיקה?

אומר פנהסי, אתם, המשטרה, מדליפים כל דבר נגדי. אתם מזמינים אותי לחקירה

אבל מודיעים את זה קודם כל בכלי התקשורת. בית-המשפט העליון אמר עליכם שאתם

באתם בטענת כזב כדי לעצור אדם במקרה חזה. מיד אתן לכם את פסק הדין של בית-

המשפט העליון. שבאתם בהאשמות כזב של גניבה וכוי, כשכוונתכם בכלל לחקירה של

דרעי. ואתם בבית-המשפט העליון אמרתם שאני מחכה לשחרורו של שמואל דוד כדי שאתאם

אתו עמדה, כדי להשפיע על בית-המשפט העליון שלא ישחרר את שמואל דוד. באותו יום

בית-המשפט העליון שחרר את שמואל דוד בלא ערבות. הוא קבע שכל הנימוק של המשטרה

במעצר הוא לא אמת. אז מה אתם רוצים שאני היום אדבר אחרי שהוא שוחרר כדי שתגידו

שתאמתי אתו עמדות? והעיקר הוא אומר, רבותי, כל מה שעשיתי פה זה במסגרת החסינות

המהותית, אתם בכלל לא תחקרו אותי על זה. הוא אומר בסעיף 3: "כל פעילותי היו

במסגרת עבודתי הציבורית, כשליח ציבור ובעסקי ציבור. למיטב הבנתי לא עברתי שום

עבירה ולא חרגתי מהמקובל במפלגות אחרות. בנסיבות אלה תמוה עיסוקה האינטנסיבי

של המשטרה בנושא זה דווקא".



לכן בנסיבות אלה הוא הגיע למסקנה שהוא לא ישיב.

זה היה ב-30 בנובמבר 1990. במרס 1991 התיק הועבר לפרקליטות. עוד דבר אחד

בנושא זה, ואבקש לחלק לכם את אותו פסק דין של בית-המשפט העליון. באותו מקרה מר

רזניק שקבל על היעדר כוח-אדם, הוא הרי כבר ליווה את החקירה אז, והוא גם הופיע

בבית-המשפט העליון בענין הזה, והוא ניסה להצדיק את הדבר. ופח אומר בית-המשפט

העליון, זה היח ב-7.10.90, בתיק רע"א 4299/90.

הרי הם באו וזה היה במסגרת הקירת דרעי ורצו ללכלך את כל העולם, להשמיץ, ואמרו

לחשב, גנבת מיליונים ולכן אם לא תדבר על דרעי ועל אהרים, מה שאנחנו חושבים

שאתה יודע, נעצור אותך על גניבה. עצרו אותו בחג. יהודי דתי, הרדי, עצרו אותו

בחג.

אני מצטט מפסק הדין של בית-המשפט העליון בעמ' 2: "השאלה שצפה ועלתה בפני

מתוך עיון בכל החומר שהוצג בפני הדרגות הראשונות ובפני מתמקדת בכך - אם בכלל

הוצגה בפני בית המשפט תשתית עובדתית תחילתית לביסוס השד". הוא אומר בעמי 3,

אני מתרשם שהחקירה בכלל מתנהלת במישור אחר, מישור שלא נחשף, ומבקשים לעצור

אותו על מישור אחר, ולוקחים ומביאים נגדו טענה בדבר גניבה. לחשד הזה אין בסיס.

ואז הוא אומר כך על בקשת המשטרה - ואני לא מכיר הרבה פסקי דין כל כך חמורים,

בית המשפט העליון נוטה להתבטא בצורה מינורית: "הבקשה לא גילתה עילת מעצר ראויה

ואמיתית". הוא רואה את בקשת הבקשה כדבר לא אמיתי, כפיברוק, שהם יודעים שזה לא

נכון וחם באים להאשים אותו בגניבה למטרות אחרות. לכן הוא אומר: "אי לכך,

ישוחרר העורר ממעצרו". ללא שום ערבות, ללא שום דבר.

"בשלב זה מתקבל הרושם הלא נוח שהמעצר נעשה כדי להגיע

בעקבותיו לגילוי עילת מעצר, כשהדין מחייב היפוכו של דבר". זה היה אז, ובאותה

מסגרת נאמר מה שנאמר, מפני שכל החקירח החלה כחקירה בעניינים אחרים, למטרות

אחרות ולדברים אחרים.

מה הרלבנטיות של החלטת בית המשפט העליון ומעצרו של שמואל דוד לענין הזה?

הבקשה שהוא ימסור עדות היתה זמן קצר אחרי זה. אז הוא בא ואומר, הלא בית

המשפט העליון כבר אומר עליכם שאתם נוקטים שיטות פסולות. אתם פה מאשימים סתם

אדם בגניבה.

לענין זכות השתיקה?

גם לכל הנושא של תום לב בענין הזה. זה דבר חמור מאוד מח שנאמר פה, מאין

כמוהו.

עכשיו אני בא ללוח הזמנים ואני שואל שאלה: האם אתם באמת מוכנים לקבל את

ההסברים האלה ששמעתם פה, עוד לפני ששמעתם היום את מה שאומר היועץ המשפטי? האם

אתם מוכנים לקבל שתיק כזה, מסוג זה, שהיה גמור במרס, והודיעו מה שהודיעו לבית-

המשפט העליון, מחזיקים אותו שנתיים סתם. אחר-כך, אחרי שנה וחצי כותבים מכתב

למבקרת המדינה שאני לא יודע בכלל אם הוא חשוב לאישום, אני לא יודע מח המשמעות

שלו. אני עוד קורא בגליון האישום שהם עוד לא יודעים מי העדים שיבואו מטעם

מבקרת המדינה, ומחזיקים את זה.



חברי מר רזניק הגיש פה חומר שלא הספקתי לקרוא אותו.

החזירו את התיק למשטרה להשלמות?

חברת-הכנסת לבנת, האמיני לי, אני מנוסה בדבר, ותשאלי כל פרקליט, אם רוצים

לעכב תיק, הדבר הכי קל הוא להחזיר אותו באיזה ענין שולי. אם רוצים להביא תיק,

מביאים אותו מיד. אס רוצים לעכב תיק שואלים סיפורי מעשיות את מבקרת המדינה.

אנחנו עוד לא יודעים מה שאלו אותה. אחר-כך כותבים בכתב האישום שהם עוד לא

יודעים מי העדים מטעם מבקרת המדינה. אם רוצים לפעול בתיק ולא לעכב אותו מטעמים

פוליטיים או אחרים, פועלים בו. המשטרה סיימה את הנושא הזה במהירות. זה לא משנה

ששפכו את דמו של חבר-הכנסת פנחסי בשנתיים האלה וכל העיתונים יצאו בכותרות

שהוא גנב עם כותרת ענקית "היכן הכסף", וכשהוא הלך ברחוב צעקו עליו האנשים "חבר

הכנסת פנחסי, איפה הכסף?" יש לי כל הפרסומים האלה פה. תרצו, אני אמסור לכם.

זה לא משנה. אבל את אותו תיק שהוא תיק שנגנז, שגם עצם הוצאתו יש בה משמעות

מסוימת, את זה מעכבים.

נתתי לכם פרסום אחד, בודד, על מה שהיה באותו בג"ץ. יש הרבה. יש עשרות

פרסומים.

(אחרי כן רשמה א.ז.)



{לפני כן רשמה אל - מכאן אז)

עוכב מטעמים פוליטיים.

די אבי-יצחק;

כאן טוענים שלא עוכב, אני רוצה להראות שעוכב, זה מה שאמרתי לא-אמת, הם טענו:

זה עוכב כי יש לנו בעיה עם כוח אדם. האשימו את מבקרת המדינה שהיא עיכב תשובה

לאיזה זמן.

מכוני הפוליגרף עושים היום הרבה כסף ואומרים שהשר שחל והמפכ"ל טרנר נפגשים שם.

אני מציע שעוד מישהו ייפגש שם כי יש לי לפני מה שאומר המפכ"ל טרנר בתכנית של

מישדר הצהריים ב-8 בפברואר 1993 . בשעה 13:54 ברשת בי. במישדר נאמר: סגן השר

פנחסי נכנס לישיבה נגוח משהו. בימים הקרובים תתבקש הכנסת להסיר את חסינותו.

אנחנו את עבודת הדקירה בעני י נו עשינו במהירות וביעילות ומוסיף

אני מצטער מאוד, אנחנו את החקירה הנוגעת לחבר-הכנסת פנחסי, לסגן השר

פנחסי, גמרנו כבר מזמן, העברנו את החומר לפרקליטות וליועץ המשפטי, ואני מעז לומר

שמעל שנה החומר כבר לא נמצא אצלנו בכלל, לא בהשלמות ולא בכלום, אנחנו כמו כולם

הופתענו לקבל את המידע, אני כל הזמן מופתע לקבל מידע שמקורותיו לא במשטרה, אני

לא יודע מי מוציא, אני לא יודע איך מוציא, אני לא יודע למה מוציא." זה אך ורק על

הפרשה הזו.

אני רוצה לדעת איפה האמת - האם האמת אצל המפכ"ל כי הוא מדבר על כך שהתיק כלל

לא היה במשטרה; או אם האמת היא במקום אחר. היום קיבלתי תשובה איפה האמת מפני

שהיועץ המשפטי מודה בפניכם בגילוי לב שבהתבטאות חופשית שלו הוא אמר כי התיק הזה

היה בשל מכבר אבל מכיוון שהתחילו החשדות שהוא מעכב את זאת אז הוא מוציא את התיק.

לא.

הוא מביא את הגשת בקשת הסרת החסינות מטעם זה.

בהקשר הזה אני רוצה להזכיר לך שהפתק הזה הוא תשובה לפתק הקודם שבו השר דרעי

מבקש מהיועץ המשפטי לא להזדרז בהגשת הבקשה אלא לעכב בעוד כמה שבועות.

הוא מסביר למה הוא לא מעכב יותר - אני לא רוצה להיות פרשן שלו, הוא קרא מה

"הטעם לכך שהדבר יצא עתה" - כלומר, למה לא הגשתי קודם אלא עכשיו - "מפני

שזה הבשיל מכבר" - סיפור ישן - "והחלו להישמע טענות מחשידות." פירוש הדבר שיש

מניע לא ענייני מפני שאם היה מניע ענייני, האיש היה אומר: עד היום התיק לא היה

גמור, היום הוא גמור. יש פה הוכחות ברורות שהמניע לא היה ענייני משפטית טכנית.

אני לא יכול לחדור כליות ולב אבל על פני הדברים ברור שבמשך אותן שנתיים היועץ

המשפטי המלומד חשב ככל הנראה שאין מקום להגיש תיק זה, אין מקום לבקש הסרת החסינות

אם מטעמים של חסינות מהותית, אם מטעמים ענייניים, אם מטעמים שאין סיכוי שהכנסת

תסיר את החסינות ואם מטעמים שזה לא מתאים לכנסת הקודמת אלא אולי לכנסת החדשה

ונרמז פה תאריך הבחירות ואז בוודאי שאפשר היה להגיש זאת לפני הבחירות. בינתיים

קרו התרחשויות והן גרמו לעיתוי.



מי איתן;

אני מצטט מפיך מלה במלה: "שיקולים פוליטיים גרמו שהתיק שכב בפרקליטות עד מאי

1992-" אם יש מקום להסרת חסינות או לא זה שיקול משפטי לא פוליטי.

הוא אומר ששיקולים פוליטיים זה להמתין לכנסת אחרת. בכנסת הקודמת 38 חברים

הצביעו נגד הסרת החסינות של יאיר לוי, משמע זו כנסת מסוכנת, נמתין לבאה,

די אבי-יצחק;

שיקולים פוליטיים שעליהם הצביע, בצדק, חבר-הכנסת פרוש בשאלתו קוממו את היועץ

אתם מייחסים לי חוסר תום לב ואם זה כך אני צריך להתפטר.

אני מבקש מכם להסיק את המסקנה, לא חס וחלילה שהוא צריך להתפטר, אלא שזה ההסבר

א. להכות לכנסת אחרת; ב. לעצם הענין, הוא לא

חשב שיש מקום להגיש את התיק אבל החלה אווירה ציבורית שנוצרה בעקבות המקרה של יאיר

לוי שתפשו עליה טרמפ.

נניח שהיועץ המשפטי חשב שיש לו ספק משפטי; אולי הוא חשב שכרגע השעה לא כשרה

ואולי בוועדה לא יסירו את החסינות. אם הוא דחה את זה למועד אחר זה הופך את זה

לחוסר תום לב?

זה חוסר תום לב כי ברגע שאתם חושדים שיש שיקולים מן הסוג הזה, תפקידכם לומר

"עד כאן אומרים בשבת הגדול" - שקלת שיקולים כאלה, אנחנו כבר לא יודעים מה לגבי

יתר הדברים וזה מתחיל לעורר חשד חמור. אני רוצה להראות שהמיון של חוסר תום לב

הוא לא נכון, יש קשת רחבה של שיקולים.

אנחנו צריכים להסכים לעקרון שאם יש יועץ משפטי ששוקל עיתוי של הגשת בקשה

על-פי הרכב פוליטי של כנסת זה רע מאוד - אם זו אמת. אז אני אחכה שסיעה זו תתחזק

וסיעה זו תיחלש.

נניח שזה רע וכך היה ואילו היום יש הרכב אחר, האם זה משנה את השאלה?

אני חושב שיתר השיקולים שהועלו פה על-ידי חבר-הכנסת פרוש הם נכונים ומסוכנים.

אם במקרה כזה תסירו חסינות, אפילו מתוך הנחה שיש לכם סמכות, תיצרו תקדים מסוכן.

אני מכבד את המישרה של היועץ המשפטי לממשלה, היא עמוד מרכזי בשיטת המשפט

שלנו, אבל תפקידו של היועץ המשפטי הוא לשקול שיקולים משפטיים ענייניים בלבד. אם

הוא חושב שבוצעה עבירה ויש פה נושא חשוב, הוא צריך לגמור את התיק מייד, להעביר

אותו לוועדה בלי שום פניות ותכסיסים. נקודה. אם יש חשד שהוא מביא את זה לוועדה

מפני שהוא חושב שהיום הציבור משוסה נגד ש"ס; שיש אווירת עליהום; שחבר-הכנסת

פנחסי קיבל תפקיד של סגן שר הדתות אבל למעשה הוא מנהל את משרד הדתות ויש על כך

עוררין וחולקין; שיש חבר כנסת נוסף לשעבר שיש לו איזה תיק; שיש אולי היום

שיקולים יותר טובים מבחינת הנטיות הפוליטיות של חברי הכנסת וכן הלאה - אם יש חשד

קל שבקלים לזה אז כל הבקשה נראית אחרת וזה תקדים מסוכן.



לי לבנת;

לא הוכחת.

אני לא צריך להוכיח כלום.

לי לבנת;

אם אתה טוען שהיו ליועץ המשפטי לממשלה שיקולים זרים לשיקול משפטי ענייני,

חובתך להוכיח את זה ולא להגיד- שיש השערה כלשהי. אני לא מקבלת את זה.

היו"ר ח' מירום;

חברת-הכנסת לבנת, אם את חושבת שהוא לא ירים את הנטל הרובץ לפתחו זה ישפיע על

החלטתך, תרשמי לך זאת. הוא העלה את הדברים שהוא יודע, אולי הוא יגייס עוד

דברים ויצא מגדר השערה. נקשיב ובהמשך חברי הכנסת יבואו לביטוי.

ר' פנחסי;

באותו יום שהכניסו לבית-הסוהר את יאיר לוי הודיעו בכל מהדורת חדשות שמבקשים

את הסרת החסינות של חבר-הכנסת פנחסי. העיתוי היה במטרה ליצור דעת קהל, זה היה

עוד לפני שקיבלתי את המכתב מאלה שהיו סביב היועץ המשפטי.

די אבי-יצחק;

למה ארגה נענה לפרובוקציות, חבר-הכנסת פנחסי.

אילו היה מדובר בהסרת חסינות של מישהו אחר הייתי מתפלא אם השאלה שהועלתה פה

היתה מועלית ברצינות. אני לא צריך להוכיח כלום, מי שצריך להוכיח הוא היועץ

המשפטי לממשלה שבא ומבקש להסיר את החסינות. תעברו על הפרוטוקלים- - -

קריאות;

די אבי-יצרוק;

אתם נתתם פסק-דין. אלמלא היו מכניסים אותי למיטת סדום עם סטופר הייתי עונה

לכל אחד בזמנו, אבל אני במיטת סדום, מתווכחים אתי, שואלים אותי אותן שאלות ואני

לא יכול להתקדם.

אין לי זמן לצטט את כל הדברים מפרוטוקולים של ועדת הכנסת, אם אתם רוצים תקראו

אותם בעצמכם. מיום שקמה הכנסת, העמדה של כל היועצים המשפטיים ושל כל חברי הכנסת

בוועדות היתה שחבר הכנסת שרוצים להסיר את חסינותו, בשאלה שקראו לה "תום לב", לא

צריך לשכנע במאומה; ואם לוועדה יהיה רק חשד שהיא לא תוכל להגיד שהעני ו נקי מכל

חשד - היא לא תסיר את החסינות. זה נאמר בדברי כולם, גם על-ידי אדם שמשמש היום שר

המשפטים ועל-ידי כל היועצים המשפטיים. אני לא מסכים לגישה האומרת שזה השיקול

היחיד, אבל כל יועץ משפטי שרצה לצמצם את תחום שיקולה של הוועדה אמר; אם יש לכם

חשד שיש לי שיקול כלשהו שהוא לא ענייני - אל תסירו את החסינות.

זה הכל, אני לא יכול להוכיח צפונות ולב. אם אתם רוצים להיות הוגנים אל תעשו

לחבר-הכנסת פנחסי דין אחר. אני לא מכיר תקדימים אחרים שהיו כאשר היועץ המשפטי

עצמו אומר; מטעם זה אני מגיש עכשיו, מכיוון שהחלו רינונים. אז למה לא הגשת

מכבר? יש לך נימוק ענייני? לוח הזמנים לא מסתדר כלל ואנחנו יודעים שהיו אירועים.



בשאלה של חוסר תום לב. בדבריו, חזר פוז היועץ המשפטי והיפנה לנושא של יאיר לוי

כמה הברים בכנסת הצביעו נגד הסרת חסינותו של הגנב הגדול. זה

השיקול הענייני? מפני שהוא היה דובר באותה סיעה של חבר-הכנסת פנחסי?

היו"ר חי מירום;

הוא שמע שהטיחו בחברי ועדת הכנסת והאשימו אותנו במחשבה קודמת ובחריצת דין

מוקדמת.

מי איתן;

עורך-דין אבי-יצחק, אמרת שיש כאן בעיה של חוסר תום לב בעובדה שהיה עיכוב

גדול, בלתי מוסבר, עם השערות כאלה או ארורות, ואחר-כך עיתוי בו רצים ומגישים את

הבקשה להסרת החסינות. האם כמי שצריכים להחליט, מספיק שאתה מעלה בפנינו את ענין

חוסר תום לב או שנותבנו לשקול. יכול להיות שהיה חוסר תום לב בקטע הראשון של

העיכוב ועכשיו מי שהיה צריך לעשות זאת פועל במסגרת תפקידו; או להילופין אתה יכול

יכול להיות שאז היה תום לב ועכשיו זה חוסר תום לב; או שאתה אומר: זה לא

משנה, מספיק שהוכחתי חוסר תום לב באחד משני הקטעים על-מנת שתגידו שהענין הזה לא

בפניכם.

האפשרות האחרונה היא הנכונה. כאשר אנחנו רואים על פני הדברים שיש חשד לשיקול

לא ענייני - - -

ארחיק לכת. נניח שהליכוד וש"ס עשו קנוניה ושר המשפטים מהליכוד הפעיל את

הפרקליטות ולחצו על היועץ המשפטי - זו רק תנרוה - ואילו עכשיו התחלף השלטון, נוצרו

תנאים חדשים ומגישים את הבקשה, האם בגלל מה שהיה אז, אנחנו מנועים היום מהסרת

הרוסי נות?

כן. נניח שהיועץ המשפטי היה אומר - הוא כמובן לא אומר זאת - אני הפעלתי

שיקולים פוליטיים, חשבתי שלא צריך להעמיד את האיש לדין, חשבתי שיש לו חסינות

מהותית, חשבתי שהחסינות לא תוסר. אבל מכיוון שהשתנה השלטון ולוחצים עלי אני פונה

אל הוועדה, והוועדה משתכנעת שהצעד שהוא חית צריך לעשות מהתחלה זה הצעד של פנייה.

לקחתי מקרה קיצוני שכאילו הוא מודה בכל. אבל כאשר רואים שכל השיקולים היו

מעורבים בשיקול פוליטי אז כל הבסיס מתערער. תוסיפו את כל הדברים המצטברים ואז

אנחנו חושדים, הענין הזה הוא "פישי" ומסוכן, בשביל זה המחוקק נתן

לנו את ההחלטה. אם אנחנו רואים שזה המצב ויש כאן משחקים מהסוג הזה, אנחנו נגיד

אדוני, לא נסיר את הרוסי נות. אם מדובר רק בחסינות דיונית לא

קרה שום אסון כי ברוסי נות דיונית אפשר להעמיד אותו לדין כשהוא יחדל להיות חבר כנסת

וההתיישנות לא רצה באותה תקופה. תשקלו ותגידו: כאשר יש כאן דבר כזה "פישי",

נעמיד אותו במשך שנתיים להתמודד עם מאה עדים כשכל הענין נגוע? נגיד ליועץ המשפטי:

אתה עיכבת שנתיים אז תחכה, לא קרה דבר, האינטרס הציבורי לא ייפגע, אנחנו רוצים

לשקול יותר את שפיכות הדמים של האיש הזת כשאמרו שהוא גנב, את עינוי הדין שהוא

עבר, ואת השיקולים האחרים.

אחד מחברי הכנסת אמר שכאשר דרעי התמנה ישר בממשלה, היועץ המשפטי עשה דבר שחלק

מהציבור העריך אותו על כך, וכתב מכתב לראש הממשלה: תיקח ממנו התחייבות שהוא ישעה

את עצמו אם תהיה ההלטה להעמידו לדין. הייני באותו מצב עם חבר-הכנסת פנחסי שהתמנה

לסגן שר שממלא בפועל תפקיד של שר. היועץ המשפטי כתב באותו פתק שזה בשל מכבר -

לפי כל פירוש או לפי עברית תקנית נכונה ברור שדצמבר זה "מכבר" לעומת פברואר - אבל

הוא לא בא אליו ולא אמר לו שיתן מכתב או שהוא ירצה להגיש בקשה להסרת חסינות ולמה



לו להיכנס לתפקיד הזה א0 הוא יצטרך לעמוד במצב כזה. הכל שקט. אני צריך להסיק

שבאותו שלב הוא חשב שאין מקום להעמיד את האיש לדין מסיבה זו או אחרת ונוצרה

קונסטלציה ציבורית פוליטית מסויימת והיא זו שהשפיעה עליו.

מי חריש;

איזו קונסטלציה נוצרה עכשיו, לפי תפישתך, שקודם אי-אפשר היה להגיש ואילו

עכשיו אפשר?

די אבי-יצחק;

אענה בסוף על הכל. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת כי בנושא של ש"ס, של הספרים

והרישומים, היה טיפול קיצוני ביותר לפי הוק מימון מפלגות. ש"ס שילמה ביוקר

בנושאים האלה ושום מפלגה לא שילמה תשלום כזה. בגלל הענין שהיה ענין רישומי

גרידא, לא תרומות בלתי חוקיות, לא חשבוניות שמזייפים כדי שמישהו אחר יוכל להוריד

ממס הכנסה, לא קבלת כספים בפועל בטענות שווא כמו במקרה של הליכוד, לא כששרים

מעורבים במעשים בלתי חוקיים אלה - אלא היה מדובר בכך שהרישומים לא היו נכונים

משום שחשבו שמגינים על תלמידי הישיבות. ש"ס קיבלה קנסות בשיעור של 1.8 מיליון

שקל, יותר מכל ההיקף הכספי שמדובר פה עליו, ש"ס שילמה סכום עתק של 750,000 שקל

למס הכנסה מפני שאמרו "לא ניהלתם ספרים, אנחנו לא יודעים כמה זה היה ולכן אנחנו

צריכים ללכת לפי השיעור הגבוה ביותר". מיצו את הדין, אלא מאי? אומרים: זה לא

מספיק, אנחנו רוצים גם את חבר-הכנסת פנחסי.

חבר-הכנסת איתן עשה עבודה חשובה ואני רוצה להפנות את הוועדה לדברים שלו. הוא

הגיש לכם תזכיר אלא שהוא לא יודע את כל העובדות, הוא לא יכול לדעת את כל העובדות

כי הוא הלך לפי הדברים שהוא מצא בתיק בית-המשפט. אני הלכתי קצת מעבר לזה, גם

לחומר הראיות שיש במשטרה. אתם תראו פה מעשים שאין מה להשוות בינם, ולו השוואה

קלה, לבין מה שמייחסים לחבר-הכנסת פניקי. תראו פה את הסיפור של דוד בלאס שהגיע

לא רק לתרומות בלתי חוקיות בסכום של חצי מיליון דולר, אלא גם למעשה שגבל בשוחד

ובשחיתות. הוא מפרט מה היינה התשובה שהוא קיבל. אמרו לו: יש חוק מימון מפלגות

ויש שם סנקציות. זו התשובה שחור על גבי לבן, הוא לא המציא אותה היום והוא איננו

חשוד בכך שהוא רוצה לעזור לחבר-הכנסת פנחסי, הוא הלך לפי עובדות.

דיברו כאן בחירות לנשיא ואזכיר פה פעם שניה את עזר ויצמן, הפעם בנושא של

מימון, כאשר כאיש סיעת "יחד" היא הוציא פי 13 ממה שמותר לה ועל זה אומר חבר-הכנסת

איתן "קנו מושבים בכסף". התשובה לפניות שלו היתה: החוק מסר את הסמכות בענין זה

למבקר המדינה. זה מה שמודיע היועץ המשפטי לממשלה. איפה התיקים הפליליים? מפני

שיש מיוחסים במדינת ישראל? זה בגלל תום לב? זו שיטה שהולכת ונמשכת.

קראת מי היה היועץ?

לא איכפת לי.

אני עובר לתיק שאני בקיא בו שאולי לא ינעם לחבר-הכנסת איתן. זה אחד התיקים

החמורים ביותר והוא חל בתקופת אחריותו הפרלמנטרית של דן מרידור במשרד המשפטים,

פנחסי גונב כסף למפלגה, פנחסי כמו שודד בנקים. יש תיק

בבית-משפט ויש לי את כתב האישום בו - אם תרצו אחלק לכם אותו - בו מואשם הליכוד

בעבירות שאין מה להשוות את קצה-קצהן למה שמייחסים לחבר-הכנסת פנחסי. עשו חברה

פיקטיבית שנתנה לאנשים חשבונות מזוייפים בעד פרסום שלא בוצע מעולם כדי לקבל

תרומות. העלימו את כל התרומות שהיו במיליונים, היו שם למעלה מ-140 עדים, ניכו את

רוב התרומות האלה ממע"מ וממס הכנסה, רובם ככולם קיבלו כופר ולא העמידו אותם לדין.



רן כהן;

היו שם חברי כנסת?

די אבי-יצחק;

בהחלט, גם שרים, אזכיר שמות.

בצורה כזאת והוציאו מימון בפועל ממבקרת המדינה שנתנה דו"ח חיובי. ראה זה פלא:

יש כתב אישום נגד אדם רגיל אבל לא נגד שר שחתם על הדו"ח והוא חבר-הכנסת אולמרט.

אין כתב אישום נגד ארבעה שרים שעליהם יש עדויות שהם אלה שגייסו את הכספים -

חבר-הכנסת איתן הזכיר רק את ארנס ~ נמצא שם גם פת, אולמרט.

מי איתן;

הזכרתי רק את ארנס. במקרים אחרים הם עשו את ההצגה, נכנסו ויצאו, היו באותו

רגע או לא היו. במקרה של ארנס הוא קיבל את הציק ביד, פיזית, גבה את התרומה ונתן

אווזה.

די אבי-יצחק;

אני מצאתי את הראיות, אדרבא, שמישהו יכחיש זאת, שהשרים המלומדים קראו את

האנשים, שידלו אותם לתת תרומה ובאותו מעמד בחדר השני האנשים קיבלו חשבוניות על

פרסום שלא היה ולא נברא.

החומרים האלה היו מונחים לפי היועץ המשפטי?

בהחלט.

השר אולמרט חתם על אותם דו"חות. לפי הטיעונים שאתה מביא עכשיו על-פי הראיות

שאתה ראית - לא לגבי האחרים - האם שעה שהוא חתם על הדו"ח ידע השר אולמרט את

העובדות האלה? אולי הוא חתם כדוגמת השר דרעי?

מה אתה חושב? כאשר שר מתרים ובחדר השני נותנים קבלות השר לא יודע, האנשים לא

זומנו מראש? YOU CAN FOOL ONE TIME ALL THE WORLD, YOU CAN'T FOOL ALL THE

.TIME ALL THE WORLDלפי הדין הפלילי עצמית עיניים עולה זדון, כלומר, כאשר החוק

אומר "ביודעין", אם מישהו עוצם עיניים זה נחשב "ביודעין".

אני לא ראיתי את הדברים. לדעתך, כמשפטן, יש תשתית עובדתית ראייתית להעמידם

לדין?

ללא צל של ספק. אם מישהו יגיש בג"צ נגד היועץ המשפטי על כך שהוא לא מעמיד

אותם לדין, אם פה הוא יעמיד לדין, אני לא מקנא בו.



אתם אומרים שמה שנעשה זה איננו חיפוי ואיננו מכוון? אקרא לכם מכתב האישום

שהוגש באותו תיק שהבר-הכנסת איתן דיבר עליו, כתב האישום של יהל.

מי איתן;

מדינת ישראל נגד יהל ואחרים, יהל היה החשב של הליכוד.

חי מירום;

למה צריך להיכנס לזה? נטענה כאן הטענה שלא הועמדו לדין, שיש מסכת ראיות

שיכולה לשרת את המדינה. אין צורך להיכנס לציטטין כאשר זמנך מוגבל.

אקרא את סעיף 4 לכתב האישום ותגידו אינם אם יש שיקולים פוליטיים או לא. "סעיף

4. בתאריכים שונים, בתקופה שבין החודשים ספטמבר 1988 למרץ 1989 פנו אישים בכירים

בליכוד" - אל השר ארנס, אל אולמרט, אל רוני מילוא, אל גדעון פת, אישים בכירים

בליכוד כי גם את השם הס מלהזכיר - יילנאשם מסי 2, ביקשו ממנו לתרום תרומה לליכוד".

פה מתואר איך בחדר השני עומד מישהו ומוציא פנקסים. שמעתם מה אמר לכם קודם היועץ

מה זאת אומרת, אני אעמיד ארורים לדין וחבר הכנסת יסתתר בחסינות? בפרשה של

הליכוד הוא הביא רק ארורים לדין, לא את השרים ולא את חברי הכנסת.

יש פרשיות נוספות שחבר-הכנסת איתן אולי לא ידע עליהן או שלא הגיע אליהן כמו

דגל התורה. חבר-הכנסת רביץ חתם על דו"ח כוזב, תיק פלילי 369/91 מדינת ישראל נגד

בן-יצחק כרמל. זו פרשת מרמה שמה שמייחסים לשר פנחסי יכול להחוויר ולהתבייש

לעומתה. שם יש שמונה או תשע עבירות של מרמה, העלימו, לא רשמו וכוי. מי שחתם שם

על הדו"ח הוא חבר-הכנסת הרב אברהם רביץ, אבל הנאשם היחיד היה מנחם בן-יצחק כרמל.

מכל סידרת ההאשמות הנוראות עשו אתו עיסקת טיעון והוא קיבל מאסר על תנאי וקנס.

היועץ המשפטי היה חריש. באחריות הפרלמנטרית למקרה של יהל ושל כרמל נשא השר

מרידור.

יש לי דוגמאות לא מעטות נוספות ואם תרצו אביא אותם. כפי שאמר חבר-הכנסת איתן

בכמה מקרים כלל לא פתחו תיקי חקירות. אעבור במהירות על החומר שמופיע בדו"חות

מבקרת המדינה שמתייחסים למקרה שלנו.

דו"ח מבקר המדינה לתקופה מ-1 בדצמבר 1988 עד 31 במרץ 1990. אחד הדו"חות

הרשימה המתקדמת לשלום - תרומות בניגוד לחוק.

דו"ח מבקר המדינה לתקופת הבחירות ברשויות המקומיות ב-1989. אותם אישומים

הליכוד - הספרים לא שיקפו את ההוצאות של פרסומי תעמולה.

המבקרת קיבלה מידע שהיו תרומות בלתי חוקיות שלא נרשמו בספרים.

נפתחו תיקים.

בחלק נפתחו ובחלק לא נפתחו, נגד שום חבר כנסת ונגד שום שר לא נפתח תיק. לא

נפתחו תיקים. התיק היחיד שנפתח נגד הליכוד היה במישור הבחירות הארציות ולא

בבחירות המקומיות.

המערך - הספרים לא שיקפו הוצאות בגין פרסומי תעמולה. לא היתה חקירה, לא היתה

תביעה ולא כלום; יהדות התורה - אי-התאמה בדיווחי סיעות הבת לעומת סיעות האם.

חלק מסיעות הבת לא הגישו כלל דיווח; הרשימה המתקדמת לשלום וסיעת התחיה לא מסרו

בכלל חשבונות ודו''ח.



361 סיעות בכלל לא מסרו דו"ח. מדובר על סיעות ברשויות המקומיות. אחד מפרטי

האישום שלנו הוא רשויות מקומיות אלה, אנהנו "העבריינים הגדולים".

אני עובר לדו"ח מבקרת המדינה לתקופת הבחירות 1988. לפי התיעוד כנראה ארבע

סיעות קיבלו תרומות אסורות, התיעוד לא הספיק ולא נוהל כפי שצריך. אותו דבר לגבי

"ישי", "יחד", "שבטי ישראל".

דו"ח מבקרת המדינה לתקופה 1 בינואר 1992 עד 31 ביולי 11992 תקופת הבחירות

לכנסת. גאולת ישראל בראשות אליעזר מזרחי לא מסרו כלל חשבונות. במפלגה הליברלית

החדשה בראשות מודעי יש כפילות. העבודה בראשות רבין - שלוש תרומות שלא כחוק. דגל

התורה - קבלת תרומות בלא דיווח. המפד"ל - עריכת כנסים בבתי-מלו ן והכחשת קיום

הכנסים בטענה שפורסמו פירסומי שווא על הכנסים, טענה שמבקרת המדינה דחתה אותה.

היו"ר חי מירום;

לפי ההגיון הזה, הואיל ולא הוגשו כוזבי אישום נגד אחרים אין תום לב ולכן לא

צריך להעמיד את חבר-הכנסת פנחסי במקום שלא העמידו אותו בכנסת ההיא. הטיעון הזה

יהיה נכון תיאורטית לכל אחד שיבוא עכשיו. אם סדום - אז סדום.

היועץ המשפטי אמר, אני מצטט, שיש נורמות פסולות ותפקידנו לעקור ולשרש אותן מן

השורש.

אם אתם מגיעים למסקנה שאין פה רוסי נות מהותית, אתם צריכים לפנות ליועץ המשפטי

קח את הבקשה בחזרה - או לתת החלטה שזו משמעותה, וכי אנחנו רושמים

לפנינו שלא יעלה על הדעת להסיר את החסינות מחבר-הכנסת פניקי במקרה כזה, כאשר אלה

ואלה היו האירועים וזה המצב. אבל אנחנו קוראים ליועץ המשפטי ומזהירים את עצמנו,

את כל חברי הכנסת ואת כל מי שנוגע בדבר, שמהיום ואילך יהיה סדר, אבל לא חרשנו על

גבו של חבר כנסת אחד לפני שהזהרנו אותו. אנחנו נזהיר את כל האנשים הנוגעים בדבר,

יצא מכאן לקח ותהיה לזה תוצאה פרודוקטיבית וכאשר היועץ המשפטי יגיש את הבקשה הבאה

נשקול אם אכן הוא נהג לפי הנחיותינו ואם אכן הוא לא פתח בחקירה נגד אחד אלא נגד

כולם, נפתח דף חדש.

אינני מתנגד לזה, זה יכול להיות מקובל עלי. אני מבקש שכל אחד מכם יתקומם,

ישים את עצמו בנעליו של חבר-הכנסת פנחסי, יראה איך הוא מרגיש כאשר עוזבים את

הגדולים ועושים מהתיק שלו, שהוא הכי פחות חמור מכל אלה שציטטתי, סיפור.

בענין הזה חטאו הסיעות הגדולות עצמן ולא רק היועץ המשפטי שלא העמיד לדין. -

הסיעות הגדולות חרגו מתיקרת ההוצאות ואחר-כך הכשירו את השרץ בחוק. על זה בא

הבג"צ של פרופ' רובינשטיין ובית-המשפט אמר מה שאמר וביטל את החוק. אני מדבר על

שנת 1982.

חבר-הכנסת איתן אני חייב לך תשובה. השאלה אם זה עבירה פלילית כל עוד לא כתוב

שזו עבירה נדונה בפסק-דין על חוק הבחירות. אתה שאלת והיועץ המשפטי אמר שזו לא

עבירה. בפסק-הדין הזה אמרו שלכאורה זו עבירה, אבל לא ברור - מכיוון שיש סנקציה

אחרת לפי חוק מימון מפלגות - האם סעיף החוק הפלילי שקובע עבירה כללית יחול במקרה

הזה. מצוטט מדו"ח מבקרת המדינה, שעיקר הבקורת שלה היתה על חריגה מתיקרת ההוצאות.

אני טענתי כל הזמן שאנחנו עמדנו בתיקרת ההוצאות.

היו"ר חי מירום;

אני מבקש ממך לסיים ואחרי ההפסקה ידבר היועץ המשפטי.

פרופ' רובינשטיין, שכולנו מעריכים את יכולתו הקונסטיטוציונית, אומר בקשר

להסרת החסינות של חבר-הכנסת מיעארי, לפרוטוקול של ועדת הכנסת מיום 29 באוקטובר

1990. שהמקרה הקלסי שבו הוועדה לא תסיר את החסינות זה כאשר היא חושדת באפליה. זה

מופיע בעמוד 12 וכך הוא אומר: "קודם כל אני לא מקבל את זה שהיועץ תמשפטי רשאי

להפלות עניו של העמדה לדיו של אזרחים, אני לא מקבל את זה שאפשר להפלות אזרחים

בהעמדה לדיו. אבל אני אומר בסדר, ליועץ המשפטי יש שיקול דעת, אבל גם לנו יש

שיקול דעת. אם נתיר כזאת ביו חברי כנסת - היא לא תסיר."

אותו דבר אומר היועץ המשפטי זמיר בדיון של אבוחצירא מ-15 בדצמבר 1980 בעמוד

12, כשהוא הגיש בקשה להסרת החסינות: "תפקידה של ועדת הכנסת הוא לוודא שחבר הכנסת

לא הופלה לרעה לעומת אחרים." אני חושב שהתפקיד הוא הרבה יותר רחב.

לכל הדברים שאמרתי היום מצטרף לענין תום הלב מה שאמרתי בפעם הקודפגת ולכו אני

מבקש שלא ונתעלמו מהניפוח שנעשה בכוזב האישום, למרות שהמקרה הזה היה המקרה הפשוט

ביותר. אני רוצה שתביאו בחשבוו את הפרסומים המכפישים על גניבה וכו' שלא הוכחשו

על-ידי המשטרה או על-ידי הגורמים שטיפלו בחקירה.

אני מזכיר גם את הגישה הלא מאוזנת של פרשנות החוק כאשר היועץ המשפטי מגיש

בקשה, חברי הכנסת שואלים שאלות ואז הוא אומר: נדהמתי, אתה חושב ברצינות שיש

וקינות מהותית? אני שואל האם זה שיקול דעת? האם אפשר להגיש כתב אישים כזה בלי

לבדוק בזכוכית מגדלת ובשבע עיניים את הנושא של חסינות מהותית? האם אפשר להיות

מופתע מהנושא הזה העומד במרכז? האם איו זה אומר כי הגישה היא להביא את הבקשה

לכאו בכל מחיר? האם הגישה של היועץ המשפטי בנושא של הגשת הבקשה להסרת חסינות

היינה מאוזנת? אינני חושב, הוא נקט כאו עמדה חד-צדדי ת.

אני מקווה שהיועץ המשפטי לא יכעס עלי אבל יש לי הרהורים על הקשר ביו היועץ

המשפטי לביו הכנסת. היועץ המשפטי הוא יועץ משפטי לממשלה, לא לכנסת. גם העובדה

שהוא מייצג את הכנסת בהליכים משפטיים היא דבר מפוקפק מפני שכרשות מחוקקת הכנסת

צריכה לדאוג שיהיה לה ייעוץ משפטי נפרד, אבל בפועל נעזרים בעצותיו גם הכנסת

וחבריה. כאשר אנחנו מתעמתים בשאלה שהוא מתייצב כצד יריב ומבקש הסרת חסי נות, וחבר

הכנסת מתנגד וגם שולח פרקליט להתנגד, איו שום עדיפות לא לדעתו של היועץ המשפטי,

לא לחוות דעתו ולא לפירושיו כי אלה לא פירושים של מי שמוסמך לעניו תזה אלא הם

פירושים וטענות של מישהו שהוא בבחינת בעל דיו בעניו הזה.

למה ציטטת את היועצים המשפטיים כאו?

מקל וחומר גם היועצים המשפטיים אומרים כך. אם בעל דיני אומר כך הרי שזו

הודעת בעל דין ובוודאי שצריך לינת לכך משקל; אם הוא אומר אחרת - הוא אומר- אחרת.

הדרך שבה ניסו מספר יועצים משפטיים - לא רק מר חריש, התחיל בזה במידת מסויימת

מר ברק, גם מר זמיר, אבל לא יועצים משפטיים קודמים - להציג את הנושא של סמכותכם

ולצמצם אווזה לבדיקת תום לבו של היועץ המשפטי והשאלה אם יש בכך רדיפה פוליטית וכו

הלאה, היא דרך בלתי נכונה למרות שהיא דרך נוחה לטועו. מי יבוא לקבוע שהוא חסר

תום לב? אם כי איש מהם לא התפטר למרות שהכנסת לא הסירה חסינויות, זו דרך

תכסיסית, טקטית, אבל זה איננו משקף במאומה את הסמכות האמיתית של תכנסת ושל

הוועדה. בתוך החוק עצמו יש שתי ראיות חותכות בענין הזה. האחת - בסעיף 13 אומר

החוק שהכנסת מוסמכת להסיר חסינות בתנאי אחד: שהיא נתנה לחבר הכנסת הזדמנות להביא

את דברו. אין שום הגבלות על הסמכות הזאת, לא נאמר שם שהנימוק הוא חוסר ונום לב של

היועץ המשפטי, לא נאמר שהנימוק אחר, לא נאמר כלום.



ראייה חותכת שניה - שהיועצים המשפטיים לא נתנו עליה תשובה וגם לא בעלי הדעות

הנוגדות - נמצאת בחוק עצמו. החוק אומר שאם נבחר לכנסת אדם שנידון לפני כן על

מעשיו, או שתלוי ועומד נגדו כתב אישום מלפני שהיה דובר כנסת, נפסקים ההליכים, הוא

משוחרר מבית-הסוהר, אלא אם כן תחליט הכנסת להסיר את חסינותו. מי יכול להגיד כי

לפני שהאיש חלם ללכת לכנסת - שבית-משפט קבע שהוא עבריין ודן אותו למאסר - הוא איש

שהיועץ המשפטי תבע אותו שלא בתום לב? זה מהתקופה לפני שהוא הפך להיות חבר כנסת

ואולי אחרי קביעה של בית-משפט. הענין צריך לבוא לכנסת והיא צריכה לשקול, ואני

מדבר על חסינות דיונית, לא מהותית, שאותה מפרשים באופן צר. זו ראייה חותכת

שהשיקול הפוליטי וחוסר תום הלב הוא אחד הנושאים. הכנסת שומרת לעצמה פיקוח

אני אהיה ריבון לקבוע אם מוצדק להביא אותו לדין, מכל מיני

סיבות - אולי יש פה אפליה, אולי מבחינה פוליטית אני לא רוצה להביא לדין על עבירה

כזאת, אולי זה מפריע לתיפקוד בכנסת וכדאי שיתבעו אותו אחר-כך, אולי זה ענין פעוט

שאני לא רוצה כלל להעסיק בו את הכנסת, אולי יש פה חוסר תום לב ואולי יש פה עוד

הרבה עניינים, זה לא הוגבל אף פעם. לכן, ברובם של המקרים שהיו, הכנסת נכנסה

לחומר הראיות כמו בפרשת עמר, אבוחצירא וכן הלאה. אני מסכים שהכניסה להומר הראיות

צריכה להיות שטחית כי הכנסת לא ואהפוך את עצמה לבית-משפט כדי לקבוע מי אשם ומי לא.

אבל ההחלטה אם להעמיד חבר-כנסת לדין או לשחרר אותו מבית-הסוהר נתונה לריבונותה של

הכנסת על סמך קשת שיקולים רחבה ביותר. מחוסר זמן לא אפנה אתכם לכל האסמכתאות

שיראו כי כך נהגה הכנסת מיומה הראשון.

היועץ המשפטי, מר ענבר, סיכם את הנושא הזה כאשר בפרשת אבוחצירא עמדה ועדת

נברר פעם מה הם השיקולים ואז הוא סיכם את הדבר. אני מפנה

אתכם למורה נבוכים בפרוטוקול מסי 292 מ-17 בדצמבר 1980, כאשר הוועדה ביקשה ממנו

הדרכה ובעמודים 10-4 הוא אומר: תפקיד הוועדה הוא שיקולים רחבים, המחוקק לא תחם

את סמכותה ולמרות שהיא פועלת פה כגוף מעין שיפוטי זה ניתן לה ולא למישהו אחר.

תפקיד החסינות לדאוג שהפעולה תהיה בלתי מופרעת עם מניעת התנכלות. לכן כאשר

הוועדה דנה בבקשת היועץ המשפטי לנטילת חסינותו של חבר כנסת היא רשאית לדון בכל

ענין שנראה לה כדרוש לצורך החלטתה. בין היתר, אם יש הצדקה בכל נסיבות הענין,

להטריד את חבר הכנסת במשפט פלילי, להפריע לו למלא את תפקידו; בשום פנים אין לומר

שזה מוגבל לנושא של התנכלות. מדובר על חסינות דיונית ואם הוועדה תחליט שלא ליטול

את חסינותו של הבר הכנסת - היא לא קבעה שום דבר לגוף הענין. כל אשר קבעה הוא

שיואיל היועץ המשפטי לממשלה וימתין עם כתב האישום - אני מוסיף: כפי שממילא כבר

המתין שנתיים ומעלה - עד ליום שבו יסיים חבר הכנסת את כהונתו. התקופה שבה נמנעה

הבאתו של חבר הכנסת מכוח הוראות חוק החסינות אינה באה במניין ההתיישנות. אחר-כך

הוועדה דנה גם בהיבט הציבורי פרלמנטרי ולא רק בהיבט המשפטי. כאן הוא

עובר על התקדימים ומראה שהוועדה אף פעם לא הלכה לפי הכלל שרק חוסר תום לבו של

היועץ המשפטי הוא אשר קובע.

אני רוצה לקרוא ציטטה אחת מדבריו של ממלא מקום נשיא בית-המשפט העליון, השופט

כהאן, אשר באותו נושא קונקרטי היה בדעת מיעוט בתוצאה הסופית, אבל בהנחיות שלו

לדעתי הוא נתן את ההנחייה הרחבה ביותר לגבי מהות תפקידה של ועדת הכנסת, והכנסת, "

שמתיישבת עם דבריו של היועץ המשפטי של הוועדה מר ענבר.

אני קורא מבג"צ אבוחצירא, 507/81, פסקי-דין, ברך לה, חלק רביעי, עמוד 575:

"המחוקק לא נתן כל הנחיות בדבר השיקולים של הכנסת בדיוניה על הסרת החסינות.

בוודאי, מן הראוי לשבה את המגמה, שבדיונים כאלה תנהג הכנסת בריסון ובאיפוק, לא

תעשה את עצמה לשופט, אלא תבחן אם נימוקים פסולים אינם עומדים מאחורי הבקשה לנטילת

החסינות, ואם, לכאורה, יש יסוד לאשמה שלגביה הוגשה הבקשה להסרת החסינות. ברם,

ייתכנו מקרים של חילוקי דעות סבירים ולגיטימיים לגופו של ענין בין היועץ המשפטי

לממשלה, אשר מבקש הסרת חסינות, לבין הכנסת שדנה בבקשה. ייתכן שהיועץ המשפטי

לממשלה סבור, שלגבי עבירות מסוג מסוים, כגון עבירות תנועה, או עבירות קלות על

דיני מסים, מן הראוי, עקב ריבוי העבירות והצורך להרתיע מפני ביצוען, להביא לדין

חברי כנסת... ואילו הכנסת יכולה להיות בדעה, שהעבירות שלגביהן נתבקשה הסרת

החסינות, אינן רציניות למדי כדי להסיר את החסינות, או שהסרת החסינות תגרום נזק



למהלך הרגיל של עבודת הכנסת, ונזק זה גדול מהתועלת שבהעמדת לדין. במקרה כגון זה

קשה יהיה לראות פסול בהרולטת הכנסת, הדוחה בקשה להסרת וקינות" - אני מדגיש - "גם

אס לא יוטל כל ספק בכנות שיקולי היועץ המשפטי לממשלה ובתום לבו." כלומר, הכנסת

יכולה לחלוק על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, למשל בעבירות פוליטיות, לגבי נזק

שיכול להיגרם וכן הלאה.

הנסיונות של יועצים משפטיים מסויימים להעמיד את הענין על הנושא של תום לב

מהווים שגיאה, הגישה הנכונה היתה של חיים כהן ויועצים משפטיים איןרים. אני הושב

שיש חומר ראיות. אני את שלי עשיתי. תחליטו איש אם יש מקום להסרת הרוטינות או לא,

יש לכם קשת נימוקים רחבה וזה איננו נוגע לי.

דבר נוסף. אני חסיד של היועץ המשפטי לממשלה בהחלטה מסויימת שהוא החליט

שלגביה בית-המשפט העליון אמר "לא" בנושא של העמדה לדין כדי להראות שזה לא צריך

להתמקד בנושא של תום לב אלא יותר בידי מי הסמכות ומה הם השיקולים שכל אחד שוקל.

מאז ומתמיד ראה הבג"צ עצמו מוסמך להתערב בהחלטה של היועץ המשפטי בנושא של העמדה

לדין, לכאן או לכאן, אם שיקוליו היו נגועים לא בתום לב. אז מתעוררת שאלה למה אני

צריך את הכנסת שתיתן לי את מה שממילא אני יכול להשיג בבית-משפט והוא הנושא של תום

לב, אני יכול ללכת לבג"צ ולהוכיח חוסר תום לב ולפסול את זה גם שם. בשנים

האחרונות - זכה לזה היועץ המשפטי המלומד היושב באן - הבג"צ החליט להרחיב את תחום

סמכותו בנושאים ארורים וגם לגבי החלטות של היועץ המשפטי להעמדה לדין עד כדי כך

שהוא רואה אותו כמו כל פקיד מינהלי אחר שהוא רשאי להתערב בהחלטותיו בענין הזה אם

הוא חושב שלא היו רק שיקולים לא ענייניים אלא גם אי-סבירות.

היו"ר חי מירום;

במקרים מי וחדים.

טעות בידך. קראו לזה אי-סבירות מהותית וגם זה היה כיסוי מפני שהשופט ברק

כל נימוק שבו אנחנו מתערבים בשיקול דעתו של פקיד

מינהלי אחר, כמובן תוך מתן הכבוד הראוי למישרת היועץ המשפטי לממשלה.

לדעתי, היועץ המשפטי לממשלה החליט החלטה נבונה ביותר: לא להעמיד לדין בפרשת

הבנקים. כל חוגי המקצוע היו חותמים על ההחלטה הזאת. וסופו מעיד על תחילתו, לא

גמרנו את המשפט ואיננו יודעים לאן זה יגיע אבל היו שם שיקולים מכריעים שמנה אותם

היועץ המשפטי לממשלה שאינני רוצה להיכנס אליהם. בית-המשפט העליון אמר שההחלטה

הזאת לא מקובלת עליו, תקראו לזה "סבירות" או דברים אחרים. האם הוא הטיל ספק

בכהוא זה בתום לבו של היועץ המשפטי לממשלה? הוא פסל את החלטתו ואז יצאו כלי

התקשורת ועשו עוול נורא ליועץ המשפטי ואמרו: בית-המשפט העליון החליט כך אז אתה

צריך להתפטר, כי הם לא הבינו את ההחלטה. היועץ המשפטי לממשלה אמר אז דבר שאני

תראו את זה כהחלטה של שופט שדרגת הערעור מבטלת אותו. אני

מוסיף שאנחנו לא יודעים עדיין מי צודק, אם כך, דרגת הערעור למי? אלא מאי - ניתנה

הסמכות לדרגת הערעור.

בדרגת הערעור אתה מתקן טעות. בג"צ לא יתערב בכל מקרה של טעות.

אלה סמנטיקות שבג"צ ושופטים בכל העולם משתמשים בהן כאשר הם לא רוצים להגיד

שיקול הדעת הוא שלך אז אנחנו מתערבים רק בשיקול

זה או זה. האם הם לא לקחו שיקול דעת בנושא של הבנקאים שהוא שנוי במחלוקת והרבה

משפטנים אומרים כי היועץ המשפטי צדק וגילה אומץ רוח מפני שהוא לא היה פופוליסטי

וחשב שזו הדרך הנכונה? הבג"צ חשב אחרת.



מי איתן;

למרות שלדעתנו הוא טעה אנחנו מקבלים את

שיקול דעתו, אבל הוא לא יכול להגיד את זה בערכאה של ערעור לבית-משפט.

מה לזה ולענייננו?

די אבי-יצחק;

קל וחומר אם הבג"צ שהוא רק בגי'צ, וכפי שאומר חבר-הכנסת איתן הוא אפילו לא

דרגת ערעור, ובוודאי שהוא איננו הגוף שלו נמסר הכוח, הרחיב עד כדי כך את תחום

שיקוליו ועליונותו, מה אתם, ועדת הכנסת, ונאמרו באותו נושא של העמדה לדין כאשר

הסמכות ניתנה לכם, לא למישהו אחר - לא ליועץ המשפטי ולא לבג"צ - כאשר הסמכות לא

הוגבלה בשום דבר, כאשר נימוקי הסמכות הם נרחבים? לומר היום: אנחנו הולכים רק על

השיקול של תום לב - זה לא מתקבל על הדעת.

נלך על סבירות?

לא, כי אתם אינכם מתערבים בהחלטותיו של היועץ המשפטי לממשלה, הוא מחליט אם

להעמיד לדין, אתם מחליטים אם להסיר חסינות.

אני מסכם. אינני חושב כי מאז שבאו לפניכם דיונים, בא לפניכם מקרה כל כך חשוב

מבחינת המשמעות הקונסטיטוציונית שלו וכל כך מסוכן מבחינת הכלל של HARD CASES

.MAKE BAD LAWצריך להתרומם מעל האיש, מעל השיקולים ולראות את המקרה הזה לגופו

כפי שהיה המקרה הזה. ההחלטה הנכונה והאחראית היא להגיד: אנחנו לא מסירים את

החסינות בין משום שיש פה נושא של חסינות מהותית, ואפילו אם מישהו לא חושב כך הוא

אומר שזה בקשר לתפקיד - ועד היום לא הסרנו שום וקינות בקשר לתפקיד; ובין משום

שאין להסיר וקינות דיונית בנסיבות שהבאתי כאן בנושא העיכוב, האפלייה, הסנקציות

האדירות שהוטלו לפי חוק מימון מפלגות.

עם יד על הלב אני מבקש מכם: שימו עצמכם במקומו של חברי7כנסת פנחסי,

בסיטואציה שבה הוא נמצא, ותגידו האם זה צודק וסביר להסיר את חסינותו כדי שהוא

יעמוד באותו נטל של משפט, ויהיה היחיד במדינת ישראל מבין חברי כנסת, שרים, רוזנים

ושועים, שבו נהגו כך.

אני סומך על שיקולכם ומצפונכם. אני מודה לכם על ההקשבה שלכם ועל הזמן שנתתם

לי. אני מתעלם מדברים שחלק מכם אמרו בכלי התקשורת, שלפיהם כבר החליטו החלטה, אני

מקווה שכולם ישקלו את הענין לגופו.

אני מבקש את סליחתו של היועץ המשפטי לממשלה אשר כאילו צריך להתגונן בנושא של

תום לב כשלפי דעתי לא כך צריך להציג את הדברים, אבל מי שהולך במשבצת הצרה הזאת

חייב לדון במונחים מהסוג הזה ולכן עשיתי זאת לגבי אותם חברי כנסת שחושבים שזה

המיון הנכון. אני לא חושב שזה המיון הנכון ואני לא חושב שהכנסת נהגה כך, והדגשתי

זאת.



אני סבור שאגב טיעוני עניתי גם על השאלות שנשאלו, בין שעניתי טוב ונכון ובין

שלא עניתי טוב ונכון. אם מישהו סבור שארות משאלותיו לא נענתה, אענה עליה ברצון אם

יינתן לי הזמן כאשר אוסיף בשבוע הבא דברים על הצד העובדתי, כפי שסוכם.

אני מכריז על הפסקה של כחצי שעה. נמשיך אחר-כך את הדיון בדברי היועץ המשפטי

לממשלה.

(הישיבה הופסקה בשעה 13:35}

(הישיבה חודשה בשעה 14:20)

אני מחדש את הישיבה. עורך-דין אבי-יצחק רוצה להבהיר הבהרה מסויימת.

אני רוצה להתנצל בפני מר ענבר. כאשר הזכרתי את פסק-הדין של השופט אבן-ארי,

מר ענבר אמר שזה פסק-דין שבו בוטל פסק-דינו של הרשם גורן. אני לא תפסתי מה הוא

אומר וחשבתי שהוא מתכוון לכך שפסק-הדין של אבן-ארי בוטל. בהפסקה הוא היפנה את

תשומת לבי שלא לכך הוא התכוון וכי טעיתי. אכן, פסק-הדין של השופט אבן-ארי הוא

ערעור על הרולטה של השופט גורן שבו הוא ביטל את החלטתו של השופט גורן בהיותו רשם.

הפרשה מוכרת למר ענבר כי הוא היה מעורב בה במתן חוות-דעת.

אני רואה שההתנצלות התקבלה.

אנחנו ממשיכים בשמיעת סיכום טיעוניו של היועץ המשפטי לממשלה. בבקשה.

בפתח הדברים עלי לומר שאני מתיירא מאוד שתוך שעה, ואפילו שעה ורבע, לא אוכל

למצות את הדברים ולתת תשובה ראויה לכל מה שניתן. אם אכן כך יהיה, יישארו דברים

המרחפים באוויר אשר אסור לתת להם, אפילו לרגע, אחיזה בלבות חברי הוועדה לגבי

הליכותיה של התביעה הכללית. אם עלול להישאר משקע קל שבקלים כאילו התביעה הכללית

איננה אמונה לעשות את מלאכתה תמיד, ובכל ענין, בלי הבחן דבר: אם האיש הוא יהודי

או ערבי, איש או אשה, ש"ס או מפד"ל, או השתייכות מכל גווני הקשת - לעשות את

מלאכתה אך לפי שיקולי הענין ולא לפי שום שיקול זר, אם עלול להישאר משקע קל שבקלים -

אשר כזה, הרי ייעשה מעוות גדול גם למוסד של הפרקליטות, גם למוסד של היועץ המשפטי

וגם למערכת המשפט בכללותה.

אני אומר בכל האחריות שלא נשקל שום שיקול זר באשר לשום אישום מאלה שהוגשו או

שלא הוגשו. אילו היו ראיות דיות כדי להעמיד שר לדין היינו מעמידים אותו בלא

להרהר כלל על כך שמבחינתו של השר זה דבר עגום.

ארנס קיבל ביד צ'ק לפקודת החברה בע"מ, לפקודת התאגיד. הוא לקה את הצ'ק ונתן

אותו לידיו של יהל. יהל פרע את הצ'ק, הוא לקח את זה מתורם. כאשר מדברים על מצב

נפשי לאחר מעשה, איזו הגנה יכולה להיות כאשר ארנס השאיר את יהל ואת עצמון

בתפקידיהם ונתן להם גיבוי?



אי זנדברג;

עורך-דין אבי-יצחק שרטט פה תמונה של איפה ואיפה, שיש מפלגות גדולות שבהן

מקורבים שיש להם רוטינות פרוטקציונרית; לעומת זאת, נטפלים לאדם אחר שמקורב למפלגה

קטנה ובגלל זה "מטפסים" עליו. אם מדברים על תום לב של היועץ המשפטי הרי שזה לב

העניו. עורך-דין אבי-יצחק אמר שהוא משכו נע כי יש מספיק ראיות בשביל להעמיד לדין.

שאלתי לגבי אולמרט כי ראיתי הקבלה מסויימת בחתימה של אדם ממפלגה אחת עם חתימה של

אדם ממפלגה אחרת. אני מבקש מהיועץ המשפטי שישיב באופן ספציפי על השאלות האלה כי

יש תחושה של שחיתות בכל מקום ופה נטפלו לנקודה קטנה.

העניינים האלה לא באו לפני וממילא אינני בקיא בשיקולים אבל אני נושא באחריות

שממעל לכל הנעשה על-ידי הפרקליטות. אני בטוח שמי שהיה מופקד על התיק היה מוצא

תשובה נאותה מדוע הוגש אישום נגד פלוני ולא הוגש נגד פלמוני. לנו יש מידה אחת

והיא מידת הצדק והדין, וגם מידת החסד פה ושם אגב עשיית הדין, אין איפה ואיפה

אחרת. אני אומר זאת במלוא האחריות, לא די לשלות סתם דברים מהאוויר, מההוויה

הכללית, מהקריאה בעתון או מהודעה שמישהו מסר לעורך-דין אבי-יצחק, לא די להשתית על

זה חשדות כנגד התביעה או כנגד מאן-דהוא. צריך שתהיינה ראיות הן למעשה והן

לכוונות. לא נכון מה שניסו לטעון באוזניכם שכאילו עצימת עיניים עולה זדון, זה לא

כך. כאשר יש יסוד שביודעין צריך להוכיח אותו, ואת חיסוד הנפשי הזה צריך להוכיח

או מתוך שאנחנו יודעים עליו, או שאנחנו לומדים אותו ממערכת העובדות.

אמרת שלא היית מצוי בתיק. אני מבקש שיובא לכאן אדם שמצוי בתיק ויסביר את

הדברים כי הענין רלוונטי.

הוא לא יופיע פה. שאלת את היועץ המשפטי לממשלה והוא ישיב. אין פה בית-משפט

בענייני התביעה הכללית של מדינת ישראל.

מי איתן;

הענין רלוונטי וגם חבר-הכנסת זנדברג העלה אותו.

די אבי-יציק;

פנית ליועץ המשפטי לממשלה מר חריש.

נכון. בהסכמתך אדוני היושב-ראש, אנחנו מצווים לדון כאן בעניינו של חבר-הכנסת

פנחסי במנותק מכל דבר אחר.

אני מבטיח לך שנקיים בזה דיון נפרד.

אבל גם השאלה שלו נגזרת מכאן. הגשנו שאלון ואחד המקרים הבולטים שאנחנו רוצים

מדוע השר ארנס, שהעדויות מראות שהיה מעורב במקרה לא פחות

חמור מאשר חבר-הכנסת פנחסי אלא יותר חמור - עם כל הכבוד עורך-דין אבי-יצחק לא

הציג זאת כפי שצריך - היועץ המשפטי אמר שבמקרה של פנחסי עברו על חוק הבטחון;

מבקרת המדינה אמרה שעברו על חוק מע"מ, מס הכנסה ועל חוקים הקשורים בתאגידים ועוד



דברים שאני לא רוצה להזכיר אותם, וקיבלו את הכסף ממבקרת המדינה. אחרי כל זה

אומרים ששר היה מעורב בדברים והתורם אמר: נתתי לו אישית את הציק וכתבתי לפקודת

תאגיד, הוא לקה את הציק, הציק נפרע, הכל זועק לשמים ועכשיו אומר היועץ המשפטי

אני לא הייתי ממונה על התיק, בואו נעבור לסדר היום.

הוא אמר: אף שלא טיפלתי בזה אני אחראי לכך. עכשיו הוא עונה.

יהיה זה מעוות מבחינת סדרי הדיון בעניינו של חבר-הכנסת פנחסי אם אתם תידרשו

לכל ההוויה הפוליטית, הפלילית או הגבול הפלילי-פוליטי של מדינת ישראל בשנים

האחרונות ותשאלו עצמכם מדוע פלוני לא הועמד לדין או כן הועמד לדין וכו'. זה ישבש

לכם את החשיבה הנכונה לגבי התיק הזה, ואינם צריכים לדון רק בתיק הזה. בוודאי שזה

א. היה עינוי דין. ב. אם יש איפה ואיפה. צריך שתינתן לכם

תשובה הולמת בנדון, אבל להיכנס לפני ולפנים ולבחון את כל התיקים מסובכים, אם היו

ראי ות די ות לגבי פלו ני או פלמוני, ראיות מהימנות - זה שיבוש של הדיון.

יש קו מנחה בדרך של הדיון?

הענין שלפנינו הוא כוונת המהות. היה ובמקרה של תיק התביעה נגד הליכוד: א.

והשרים ושאינם שרים וחברי כנסת, היו מעורבים באותם המקרים עצמם ובאותה רמת אחריות;

ב. לא הוגש כתב אישום נגד השרים וחברי הכנסת רק משום היותם חברי כנסת ושרים - כי

אז יש סברה שמצדיקה את מה שאומר עורך-דין אבי-יצחק והיא שהמקרה הזה חל בתחום

החסינות המהותית שלהם ולכן הם לא הועמדו לדין, ואז יש החלה מלאה לגבי המקרה של

חבר-הכנסת פנחסי. הבהרת העובדות היא מענייננו כדי שנלמד לגבי רוחב החסינות.

אתה אומר שאין זה מתפקידנו לשקול את תיק הראיות במקרה כזה או אוזר אבל זכותנו

לקבל תשובה. כאשר פניתי והתהננתי שתפתחו בחקירה משטרתית נגד "ירוד" איורי שמבקר

המדינה קבע שהם קיבלו תרומות בסדר גודל עצום, בעילום שם, כשחרגו פי 13 מהתיקרה,

והיו תלונות שזה בא מתאגידים ואפילו קשירת קשר - מדוע במקרים האלה קיבלתי תשובה:

מיכאל איתן הנכבד, זה נוגע לחוק מימון מפלגות. המשמעות היא שגם אם החשדות נכונים

לא נוכל להביא אותם לדין. אותו הדבר לגבי התרומה של 500,000 דולר בזמנו שלא פתחו

לגביה חקירה במשטרה, כי הניחו שגם אם תוכח אשמתו של מאן-דהוא אז הוא יעמוד מאחורי

החסינות. כנראה שזו היתה הגישה.

אתה זכאי לתגובה באותם עניינים הן בהיותך חבר כנסת, הן כאחד מן הציבור,

בוודאי בהקשר לדיון בעניינו של חבר-הכנסת פנחסי. אבל אנחנו לא נוכל לפרוס כאן את

כל היריעה של כל אחד מהמקרים שהוזכרו, של המערך מזה ושל הליכוד מזה, ולהסביר לך

אם פלוני ישב בחדר כאשר בחדר השני נעשה דבר שלא כשורה או כן כשורה, לא נוכל לעשות

זאת. אין תפקידכם לדון בזה ואין תפקידכם לפסוק בזה. אני רק צריך להניח את דעתכם

שאין לפנינו שיקולים זרים לא בענין הזה וגם לא היו שיקולים זרים באותו ענין.

כיוון שלא עסקתי בכך אני לא מעורה בעובדות וחברי מר רזניק יסביר את מה שהוא יודע.

אבל אם לא תנוח דעתכם ששם לא הוחלט בענין לגופו ולעניינו, ואך ורק מפני שיקולים

ענייניים, הרי זה נוגע למי שהחליט. אם הדבר יהיה רלוונטי, אבקש מפרקליטת המדינה,

אולי מפרקליטת אותו מחוז, לבוא לפניכם ולהסביר לכם את שיקולי הענין עד שתנוח

דעתכם.



ד' אבי-יצחק;

איד חשד כבד כזה וסביר נגד שר לא בא ליועץ המשפטי? כאשר הרווק הפלילי אומר

שיש גם עבירה של סיוע וכי כל אחד אחראי גם אם רק סייע? אני לא מקבל את זה.

יש לנו מידה אחת ויחידה לגבי כולי עלמא, הדל באלפי ישראל כשועי ארץ. משום

שהענין נוגע בשר ויש שאלה של קיום ראיות או חסרונן של ראיות, הדבר לא יובא לפני

היועץ המשפטי כאשר פרקליט מחוז או אפילו סגנו יכול להחליט על כך.

אני מרגיש שאני חייב להניח את דעתכם בעניינו של חבר-הכנסת פנחסי. לא היה

עינוי דין ולא היוגה עכבה יתרה על זו שיש בכל התיקים כולם. מר רזניק ציין בפניכם

מה הם הקשיים בכוח אדם שאנחנו מתלבטים בהם. ידנו אינה משגת לדון באותה מהירות

שרוצים היינו לדון ובאותה זריזות בכל תיק ותיק. לכן בכל תיק מראשיתו ועד סופו,

בכל מערכת המשפט, מהפרקליטות ועד בית-המשפט העליון ועד בכלל, יש עכבות שהן

מחוייבות המציאות. בבית-המשפט רוצים היו ליגת פסקי-דין מהיום למחר או למחרתיים

ולפעמים זה איננו ניתן ויש השהיות של חודשים ארוכים.

אני טוען בפניכם במלוא האחריות שבענין של מר פניקי לא היה שיהוי גדול מזה

שקיים בתיקים אחרים. כיוון שאני רואה שהדבר מטריד, אבקש ממר רזניק, לשוב ולהסביר

לכם מה בדיוק קרה, האם רק כדי לתרץ משהו שלחו למבקרת המדינה איזו שאלה ומכאן

ואילך אנחנו מצפים למבקרת המדינה, או משיקולים פוליטיים וכיוצא בזה.

באשר לעצמי, מה שאמרתי באותו פתק שהענין הבשיל מכבר - זה הביטוי - לא היה

אמור במושגים שהישראלי מתבטא ייסדר גודל" במקום "ערך" או "שיעור". לא היה אמור

בפרקים של זמן שנמנים בחודשים. אמרתי "מכבר" שפירושו בימים האחרונים, בזמן

האחרון, זאת אומרת מאז שקיבלנו את התשובה שמר רזניק ציין אווזה בדבריו, אני לא

זוכר אם זה היה ב-28 בינואר 1993, מאז הענין היה בשל. אילו הייתי יודע שיאיר לוי

עומד להיכנס לכלא באותו יום שיצאה הידיעה על הרב פנחסי, הייתי משהה את זה באופן

מלאכותי כדי לא לתת פתחון פה ללזות שפתיים. צר לי, אני לא שומר את מצעדיו של

אותו אדם ואינני יודע מתי הוא בבית ומתי הוא הולך לכלא וממילא באה תקלה שעליה אני

מצטער. לכן הרגשתי חובה להסביר לשר דרעי גם בתור שר וגם בתור אדם. הוא שואל:

מדוע דווקא יצאת בזה באותו יום. הסברתי לו מדוע יצאנו באותו יום. כל עיתוי הוא

אומלל אבל כך יצא.

ראיתי צורך להסביר לו אבל זה לא מאשר כאילו יש ענין של התגוללות על ש"ס באותו

יום. כאשר מדברים על אותו "עליהום", במרכאות, כלפי שייס זה מדאיב את הלב. מאה

אחוז של כל אלה שהואשמו יצאו אשמים לפי הודאת פיהם, לא יקר אחוז אחד, אין זה חשוב

עם המספר הוא שניים או שלושה.

מה זה מאה אחוז? חבר-הכנסת שלמה דיין הוא היום איננו חבר כנסת, מדובר על שני

אנשים.

אתם טוענים כאילו מתגוללים עליכם אבל מה לעשות ובאמת האנשים האלה היו אשמים?

בגלל זה הם לא יובאו לדין? מה לעשות ואנחנו מאמינים על האיש הטוב הזה, חבר-הכנסת

פנחסי, שבענין הספציפי אשר לפנינו הוא שגה וחטא ויש לנו ראיות הן לכוונה והן

למעשה - לגבי כל ענין פלילי צריך שיהיו ראיות הן למעשה והן לכוונה - האם נאמר כי

משום שכבר שניים מאנשי ש"ס הודו, או נאשמו, או הורשעו אז לכן אנחנו צריכים להניח

את ידינו מהתיק הזה? או משום שבאותו תיק של הליכוד שאינם מצביעים עליו שלא נמצאו

ראיות לגביו, אז רק כדי לתקן את הרושם החיצוני אנחנו נימנע מלהגיש את האישום?



שי בניזרי;

יש קו מנחה?

מי חריש;

הקו המנחה הוא איש איש בעוונו. אם בא לידיעתנו כי עבירה נעברה, שומה עלינו

לבוא חשבון עם עובר העבירה, שומה עלינו להביא לחקירת העניו. כך העברנו לדקירת

משטרה גם את מעשה הליכוד וגם את מעשה המערך וכך אנחנו מעבירים בכל יום תיקים

לחקירת המשטרה. כשחקירה מסתיימת, יש והיא מעלה ראיות די הצורך, יש והיא איננה

מעלה ראיות די הצורך וצריך להחליט. הקו המנחה הוא להחליט לגופו של עניו, לא

להטות משפט, לא לשאת פנים ולא להדר פני נגיד אלא לעשות את מה שאנחנו מצווים לעשות

תוך יושר עילאי, אני אומר זאת בכל האחריות, זו הרוח המפעמת את משרד המשפטים בכל

הזמנים, לא רק בזמני.

שי בניזרי;

לא שוכנעתי.

לא שוכנעת מפני שאינך רוצה להשתכנע מפני שאתה נוגע בדבר ונמנה על אותו חוג.

חלילה לנו שבתוך הקו המנחה יתגנב איזה בדל של שיקול זר, כמובו עשוי אדם גם

להיכשל, אבל כעקרוו זו מגמת פנינו. אנחנו חושבים שאנחנו עושים את הישר ואת

הנכון, אף שזה מדאיב גם לנו, ודאי לרב פנחסי.

אני מקשיב קשב רב לדבריך ובכל פעם רציתי לשאול אותך שאלה אחת ואני שואל אותה

עכשיו. כאשר ארבעה חברי כנסת עברו עבירה, מבחינתך, על חוק המפגשים עם אש"ף,

שניים יהודים ושניים ערבים, למה ביקשת מהמשטרה לחקור את שני חברי-הכנסת הערביים

מחאמיד ודראושה ופסחת על שני חברי הכנסת היהודיים חברות-הכנסת יעל דייו ונעמי

חזו. זה הדאיג לא רק אותי בבית הזה. חברי-הכנסת לבנת והנגבי ביקשו להסיר את

חסינותם של הארבעה וועדת הכנסת החליטה לדחות את הבקשה. כפי שהתפרסם, היועץ

המשפטי לממשלה ביקש מהמשטרה לרוקור רק שני חברי-כנסת את מרואמיד ואת דראושה. למה?

אמרנו שאם הם יזמינו את כל הארבעה - נבוא; אבל אם יפלו על רקע לאומי בצורה כזאת

- לא נבוא.

מי חריש;

אני לא חושב.

ע' דראושה;

אני מעלה את השאלה הזאת כדי שאני אשתכנע שבמקרה בו אנחנו עוסקים איו גורם או

שיקול זר ואני רוצח לקבל תשובה.

מי חריש;

אומר לי עוזרי שעכשיו קיבלנו מהמשטרה תוצאות הדקירה לגבי יעל דייו. בגלל

שינוי החוק לא העמדנו לדין.

ג' נויטל;

לא מדובר על אותם זמנים.

זה לא היה בדיוק אותו הדבר אבל השאלה שהעלה חבר-הכנסת דראושה היא שאלה רצינית

ו ניקרה גס במוחי.

חבר-הכנסת דראושה, אפילו שאיזה אומר שלכאורה במקרה הזה יש משום הבחנה. שלא

לדבר על אפליה, בין שני חברי כנסת יהודים לביו שאינם יהודים, אף-על-פי-כן אני

עדיין סמוך ובטוח שאין שום כוונה להפלות שום אדם, בהחלט לא. אתה כורך את המקרים

יחד, ייתכן שאלה שני מקרים שונים. אבדוק את המקרה.

לי לבנת;

זה שווה תשובה של היועץ המשפטי לממשלה.

אני מבקש ממר רזניק להסביר את תולדות התיק מהיום שהוא הגיע ועד היום מבחינת

התאריכים, מתי היתה בתיק תנועה כלשהי, מתי הוא היה מונח משום מצב כוח האדם.

בבקשה, מר רזניק.

לגבי תאריכים, אתמול הבאתי בפניכם את לוח הזמנים.

היום דיבר עורך-דין אבי-יציק והוא הביא שתי יוטיבות. החטיבה הראשונה עסקה

בשאלה מהו גדר התפקיד כשעורך-דין אבי יציק ניסה לשכנע אתכם שהחסינות שאינם צריכים

לדון בה היא חסינות מהותית. ברוטיבה השניה, ככל שהדברים נגעו לתום לבו של היועץ

השיהוי והאפליה.

בנושא השיהוי, אולי בצר לו, בחר עורך-דין אבי-יצחק להשתלח בנו כאשר הוא נוכח

שהטיעון המשפטי של החטיבה הראשונה שהוא הציג לא עומד על רגליים איתנות.

איזה מין נימוק זה? איזה מין סגנון זה?

אני מבקש לטעון לגבי הדברים שהוטחו כלפינו על-ידי עורך-דין אבי-יצחק כאילו

אתמול לא אמרנו אמת לוועדה לגבי הנושא של ההשהייה. להשלמת החקירה פנינו למשטרה

במאי 1992 כדי להשלים השלמות נחוצות.

למה רק במאי 1992 אם התיק הועבר אליכם במרץ 1991? למה היו צריכים לעבור 15

חודשים?



י' רזניק;

היה סדר עדיפויות בעבודה שלנו. שני אנשים צריכים להתעסק עם מאות עדויות

ואלפי מסמכים בדברים שקשורים בהעברות כספים ממשרד הפנים דרך הרשויות המקומיות

למוסדות ש"ס, זה כוח--האדם שהפרקליטות הציבה לכך. יש תיק שמסתיים מהר בפסק-דין

ויש תיק שבו פסק-הדיו לוקה זמן. אבל משהתחלנו לעסוק בתיק הזה, עסקנו בו ברציפות

והגשנו במסגרת התיק ראיות ששנאספו בעקבות מבקשה של המדינה להשלמות. לבוא ולומר

שהבקשה להשלמות היא לא אמת היא לא רצינית. ב-15 במאי הגשנו השלמות גס למבקרת

המדינה והסוף היה ב-28 בינואר 1993-

באשר לתום לבו של היועץ המשפטי לממשלה. כתב האישום על פניו מראה את תום לבו,

מפני שאתמול הצגתי בפניכם את העובדות כיצד נולד התיק הזה. התיק הזה נולד בחקירה

בחשד למעשה גניבה. על-פי חומר הראיות במשטרה ובעקבות בדיקת השדות נגד ש"ס התברר

שסכומי כסף עצומים ניתנו בפקודת עורך-דין שלמה דרעי בלי הסבר. היו סכומי כסף

עצומים שנמשכו על-ידי חשב הסיעה שמואל דוד והמשטרה ראתה את ההיקפים של סכומים

כאלה שלא היה לגביהם הסבר אבל הצ'קים של דוד שמואל נשאו חתימה של פנחסי.

ד' אבי-יצחק;

אם זאת לא גניבה - תלך הביתה.

נציג התביעה אומר שאם הם היו מודים שזה נועד "רק" לתשלומים לאברכים הוא היה

עוזב אותם ועכשיו מעמידים לדין על זה.

ר' כהן;

שלב אהד הוא ביצוע של המעשה. אילו לאהר השלב הזה היו באים אותם אנשים

עשינו טעות בתום לב ואנהנו מבקשים מהילה - יכול להיות שזה היה מספיק,

אבל יש פה חשד לפלילים בהונאה.

זה היה קודם.

הם היו במשטרה אהרי שהגישו את הבקשה לקבל את הכסף ממבקרת המדינה והמשטרה אמרה

שהם יכולים ללכת הביתה. אבל אם הם היו הולכים קודם למשטרה ורק אהרי כו היה מגיע

מעשה התשלומים, המשטרה היתה יכולה להגיד להם: תלכו הביתה.

נפתה תיק בהשד של גניבת כספים. אני קושר את זה עם תום לבו של היועץ המשפטי.

על-פי ההומר שצורף היינו יכולים לומר שהכסף הזה שתחילה לא היה לו הסבר ניתן

לפעילים וכתב האישום מתבסס על כמעט הגנה שאחרים העלו. לא חבר-הכנסת פנחסי הוא

שדיבר, צריך לבדוק מה באמת יש בתיק הזה ואם זה תיק זה או אחר.

סיעת ש"ס פנתה למבקרת המדינה ביקשה וקיבלה כסף. היה שם רישום של החייבים.

יכול להיות שהמשטרה היתה אומרת שזה במסגרת חוק מימון מפלגות והיא לא צריכה להתעסק

בזה.



י' רזניק;

יכול להיות. באוקטובר הגענו לרואי-חשבון, ואכן נראה שמדובר במהלכים פליליים

שנעשו לפני הדו "חות. אפשר לומר שהבדיקה התחילה יותר מאוחר אבל מאז שהוחל בתיק

עסקו בו ברציפות, אז איך אפשר לומר שהיתה השהייה מכוונת? לא היה ולא נברא.

חבר-הכנסת איתן כתב תזכיר ליועץ המשפטי לממשלה ושם הוא מתאר את השיטה בשנים

האחרונות. ככל שהדברים קשורים למימון מפלגות ולהעברות כספים זה לא קיבל

לגיטימציה. כל אינפורמציה בחשד למעשים פליליים נבדקה על-ידי המשטרה.

מי איתן;

הגשתי את השאלון שלי ב-1987 עם כל התלונות. למה לא אמרו למשטרה להתחיל לחקור

ממצאים של מבקר המדינה שדיבר על תלונות לגבי סדר וגם על דברים שמעוררים חשד.

זה חוק מימון מפלגות, תלך למבקר המדינה.

מי חריש;

המסכת היא של חוק מימון מפלגות, היא לא המסכת הפלילית בעיקרה, רק אלה שסטו

מדרך הישר. זה ענין שצריך למצוא את תקנתו בתחום הבקורת.

מי איתן;

כאשר מדובר בשר ארנס, הפרקליטות חוקרת ולא מגישה כתב אישום. למה?

אם עוסקים רק בפרשה של פנחסי, גם מבקרת המדינה פנתה לחקור רושדות בפלילים

במקרה זה. ככל שהדברים נוגעים לתקופה האחרונה כולנו סבורים שהגישה או השיטה לא

קיבלה לגיטימציה. כל תיק נבחן לפי הראיות. אם עסקו ביהל ובעצמון היו אנשי מעשה,

מתווכחים, שקיבלו את הכסף, השר לא עשה את הטרנזקציה.

דייר הכט אמר בבית-המשפט: ארנס לקח, והיה כתוב לפקודת שחל-תקשורת.

למרות הכל הגענו למסקנה שאין בסיס מוצק.

ארנס עשה את המעשה והתעסק בחברה פיקטיבית, איזו ראייה צריך עוד? מעמידים

אנשים לדין והוא אפילו לא נאשם בסיוע? אני מרגיש לא טוב עם זה.

כתובעים אנחנו בודקים כל תיק בזהירות עצומה וגם התיק של פנחסי נבדק בזהירות

עצומה. אם לפנחסי היתה מודעות למעשה הוא לא היה מובא לדין. בדקנו את הדברים נגד

אולמרט וארנס בזהירות הראויה ולא נוכל להביא אותם לפלילים כשותפים לאלה שעשו את

המעשים. יכול להיות שעורך-דין אבי-יצחק היה נוהג אחרת והיה מסתפק ברמה פחותה של

ראיות.



ר' כהן;

כולנו אנשים פוליטיים, לא מתקבל על הדעת שהאותיות של השרים היא פחותה.

היו"ר ח' מירום;

הוא לא מרמז על אחריות פחותה אלא רק על ראיות.

כראשי מפלגות יש לנו מעורבות רבה באותם מעשים והיא יותר גדולה מאלה שעושים את

המעשים. אילו לא נמצאו ראיות נגד אף אהד כדי להעמידו לדין, חייתי מבין זאת, אבל

הראיות נמצאו נגד דרג נמוך ולא נגד השרים. איך ייתכן שתהיה הפרדה בין אלה שאין

להם חסינות לבין אלה שיש להם חסינות?

י י רזניק;

החלטנו לא להעמיד את דרעי לדין, היינו צריכים לבדוק האם היתה לו מנס-ריאה,

כוונה פלילית, והחלטנו שלא.

מי איתן;

אדם חתם על הצהרה כאילו הוא לא יודע על 900,000 שקל בתוך מפלגתו. מה זה

בעיניכם, גרושים?

י י רזניק;

לא אמרתי שהשר דרעי לא ידע כלום. אני צריך לבוא לבית-משפט ולשכנע מעבר לכל

ספק סביר שהוא לא ידע. אולי זה טוב לשיחת סלון אבל אני לא יכול להגיד בבית-משפט

שאדם אחראי לכך כשיש ספק סביר.

אתה מתחמק. כאשר ארנס ידע על קיום החברות הפיקטיביות והעביר צ'ק, בפועל הוא

נגע בצ'ק, קיבל את הכסף מאת התורם ואתה אומר שאין ראיות?

י י רזניק;

אתה בטוח שהוא ידע מה שם רז נפרע?

איד הוא לא ידע?

י י רזניק;

אני לא יודע את העובדות כראוי.

מי יוריש;

זה חשבון עם ארנס.

מי איתן;

אני מבקש שלא תגיד דבר כזה. יש לנו חשבון עם המערכת כולה שאנחנו רוצים לתקן

אותה. אל תגידו שאין ראיות והוכחות. מה שבטוח הוא שאת פנחסי תתפסו.



מי חריש;

לא כן, לא.

י' רזניק;

חבר-הכנסת איתן, אני לא מזלזל, אתה שמת עצמך לנושא הדגל אבל אתה לא שמעת את

הראיות.

מי איתן;

אני רוצה להשתכנע כדי לצאת עס מצפון שקט.

מי חריש;

אני מוכן לשכנע אותך ולהשתכנע. אנחנו כאן כדי לסייע.

ר' כהן;

אנחנו מנסים לרדת לעומק הענין, יש לנו תפקיד אחראי. כדי שנוכל להחליט על

התיק של פנחסי אנחנו צריכים לדעת את הדברים. מציק לי ענין האפליה והאם בחוק

מימון מפלגות חלה תמורה.

היו"ר חי מירום;

כשיש תמורה יש אי-שוויון עם המצב הקודם.

ר' כהן;

למשל ב~1984

ר' פנחסי;

התיק של ארנס והתיק שלי הם מאותה התקופה, מ-1988.

די אבי-יציק;

גם התיק של דגל התורה הוא מ-1988.

רן כהן;

כלומר, חלה החמרה. אבל התיק של הליכוד בענין הזה הוא יותר טרי מהתיק של

פנחסי. התהייה היא עקרונית, אנחנו רוצים ללמוד את הענין ברצינות. הכבדתי על

עורך-דין אבי-יצחק ואני רוצה להכביד גם עליכם כדי להבין את הדברים.

י י רזניק;

פרשת התרומות לליכוד, או אותו תיק שנפתח, קיבלה, מבחינתנו, את הטיפול הפלילי

הראוי, אחר-כד חקירת משטרה, הפרקליטות עברה על החומר והגיעה למסקנה את מי יש

להעמיד לדין על-פי הראיות. אומר חבר-הכנסת איתן שיצאה שגגה, מכיוון שלפחות לגבי

מי שהיה אז, השר פרץ, יש לשיטתו די ראיות כדי להעמיד אותו לדין כשותף למעשה.



מי פרוש;

לא השתכנעתי שאין תחת סף ההכרה משהו שאומר שזו אפליה, זה חמור מאוד. אני לא

מכוון את דברי כלפי איש זה או אחר, חס ושלום. כנראה משהו כאן בנוי בצורה כזאת

שאי-אפשר לעצור זאת וזה ממשיך להתגלגל. פתאום אני רואה שלגבי מישהו זה נעצר, נעלם

ואיננו, כאן "התלבשו" על העניו, שואלים מתי התחילה פרשת דרעי, מתי התחיל זה או

זה. אנחנו במדינת ישראל, מדינה שאנחנו מתגאים בה, לא נכתים אותה בכתם כזה של

אפליה.

בענין דגל התורה הועמד לדיו מר כרמל, נבדק האם יש ראיות נגד בכירים בסיעה.

בסופו של דבר הוגש כתב אישום בו צויין שהאדון כרמל היטעה את חבר-הכנסת רביץ. אלה

הראיות שנתגלו.

שימו עצמכם במקום חבר-הכנסת פ נחסי. לדעתי,

שימו עצמכם בנעליו של היועץ המשפטי לממשלה שהגיעו לפניו ראיות כאלה.

שאלו את עצמכם האם אפשר להימנע מלהגיש כתב אישום.

טענתי אתמול בעניו העתירה שהוגשה על-ידי התנועה לאיכות השלטוו בישראל. הגשנו

לכם את תשובות המדינה. יש לשים לב כי הצהרנו בעתירה הראשונה, במרץ 1991. שהחקירה

וההחלטה בעקבותיה תתקבל בסמוך לחודשיים ימים מהיום, לפחות בחלק מנושא החקירה.

אני מבקש לשים לב להודעה יותר מאוחרת בה מסרנו לבית-המשפט תגובה בענין הפרשה

המורכבת והמסועפת. בהודעה השניה, בעמוד 3 . בסעיף 5. תוכלו למצוא תגובה יותר

מפורטת.

על איזה חלק התקבלה החלטה תוך חודשיים? הרי לא קיבלו שום החלטה.

עניו נוסף הוא ההבדל ביו עבירות פליליות ורוריגות על-פי חוק מימו ן מפלגות.

דובר כאו על קבלת תרומות בניגוד לחוק - זו איננה עבירה פלילית.

אם כך, מה פלילי בענין העומד בפנינו?

הצהרה כוזבת.

כאשר אתה קושר קשר לקבל תרומה מתאגיד ולהגיש דו"ח שלא קיבלת את הכסף, ולקבל

את מלוא הכסף ממבקרת המדינה - הוצאת דבר במרמה. הצהרה כוזבת זה בסעיף אחר בחוק

המימון עצמו.

בתשובה לדברי חבר-הכנסת רו כהו. עורך-דין אבי-יצחק ציטט בהרחבה את פסק-הדין

מיעארי. הוא ניסה לראות בו עוגו על-מנת שתוכלו לקבל מבית-המשפט העליון הדרכה

לגבי מילוי התפקיד של חבר-הכנסת בעניו סעיף 1 לחוק חסינות הברי הכנסת. ככל

שמדובר במיעארי, הועמד הנושא הזה בצריך עיוו, ואני מפנה למה שאומר הנשיא: אם יש

דיוו במיעארי ואם יש דיוו בפסק-הדין בו-משה -שאליו היפנה עורך-הדיו אבי-יציוק -

הוא עוסק בהבלטת זכויות היתר בעיקר, או רק, בדיבור.

אפילו לגבי הדיבור הוא לא מכריע בכל המיגוון.

י' רזניק;

לגבי מעשה, אם תפנו לאותו פסק-דין, בעמוד 207, אומר הנשיא שמגר: לדעתי אין

אנו נדרשים באו להכרעה בכל השאלות שהוזכרו לעיל, דהיינו, שעניינן גדר תפקידו של

חבר הכנסת וניתן להשאיר חלקן בצריך עיון. מה שעמד במחלוקת בינו ובין השופטת

בן-פורת היה הענין הספציפי הנוגע בהתבטאויותיו של חבר-הכנסת מיעאר' . לא תמצאו

בפסק-דין מיעארי, ואף לא בפסק-דין אחר שיצא במדינה, איזו שהיא הדרכה מבית-המשפט

העליון מהו גדר תפקידו של חבר הכנסת לצורך רזקביעה האם עומדת לו החסינות המהותית

או לא. לכן הטענה המשפטית - אמר זאת גם היועץ המשפטי לממשלה - מכיוון שלא תוכלו

לקבל הדרכה מבית-המשפט, ובית-המשפט עליון שם זאת בצריך עיון, יהשקפתנו היא שהענין

הזה מסור להחלטת בית-המשפט.

את דברי מי צריך להעדיף - את דבריך או את דברי היועץ המשפטי?

זה מה שאמר הי ועץ המשפטי.

לא, אני ציטטתי מדברי היועץ המשפטי בפרשה של מיעארי, שהוא ביקש להסיר את

אתם צריכים קודם להחליט אם זו חסינות מהותית - ציטטתי את הדברים.

אם הוא שינה את דעתו לגבי פנחסי, אני מוסיף ואומר שזה נימוק חדש לחוסר תום לב.

למה פנחסי שונה ממקרה אחר? משנים את העקרונות לפי האיש?

מכיוון שבפרשת מיעארי, היועץ המשפטי לממשלה, כפי שגם נאמר פה בעמוד 8 של

הפרוטוקול הראשון או השני של הוועדה, מדבר על הנושא של הדיבור או ההתבטאות במסגרת

מילוי התפקיד.

נגה זה שייך?

מפני שפסקי-הדין עוסקים בזה.

יש גם איפה ואיפה לגבי הטיעון המשפטי.

היועץ המשפטי לממשלה נתבקש על-ידי הברי הכנסת כאן לנסות להגדיר את התחום וגם

אתה נתבקשת לעשות זאת. לא בכדי התקשה עורך-דין אבי-יצחק לשים גדר לתפקידו של חבר

הכנסת וגם היועץ המשפטי לא אמר שהוא מניח בפניכם קטלוג של התנהגויות, של מעשה, כל

מקרה ונסיבותיו. היועץ המשפטי לממשלה שראה מעשה, אם זה נכנס לגדר המעשה, כמעשה

אינצידנטלי למילוי תפקיד לגיטימי של הברי הכנסת. הטענה שלנו מבחינה עקרונית,



רעיונית, שהמעשה שנעשה כאן, כל כולו היה מחוץ לתחום הלגיטימי של חבר הכנסת.

ההבחנה הזאת קשה להגדרה ולכן אין קטלוג מה מותר ומה אסור. שאל חבר-הכנסת זנדברג

אם נגיע עד רצח כדי לרצוח את מי שקודם לך ולהיכנס במקומו לכנסת והדוגמאות עצמן

מראות את האבסורד.

ככל שהדבר נוגע לחסינות המהותית צריך לראות אווזה באופן מצומצם עד כמה שאפשר

ואם יש פסקי-דין שיכולים להנחות אותנו הרי הם מנחים אותנו בנושא דיבור הפה על-מנת

למלא את החובה של חבר הכנסת כשליח הציבור.

רן כהן;

אני שואל שאלה תאומה שהצגתי לעורך-דין אבי-יצחק. כולנו למדנו שבתחום החסינות

כל הנושא של התבטאות חבר הכנסת הוא רחב מאוד, אולי לא בלתי מוגבל, אבל רחב. כפי

שהבנתי, מר חריש, גם אתה לא טוען שמעשים של חבר הכנסת שנעשים - לא דיבור - לצורך

מילוי תפקידו כחבר הכנסת גם מעשים כאלה הם בעצם בתחום החסינות.

מר חריש;

נכון.

רן כהן;

חשבתי בתחילה שאולי מעשים הכרחיים למילוי תפקידו כחבר הכנסת ניתן לראות כאילו

חלה עליהם החסינות. אני שואל עד איזה רוחב אפשר להגיע? כאשר חבר הכנסת, לפני

היותו חבר הכנסת או בהיותו חבר הכנסת, עושה מעשים שיש בהם עבריינות אבל בגינם הוא

נבחר להיות חבר הכנסת כדי לייצג את הציבור שלו - מחו הרוחב מנקודת הראות שלך כי

התחום האפור לא ברור.

מי וחריש;

כל מי שינסה ליצור מסגרת ברורה ממשבצות; מעשה זה, דיבור זה, זה מורנר, זה

אסור, זה חסין, זה לא חסין - סופו שיצא ריקם ומלאכתו לא תצלח בידו. על כן אמר

בית-המשפט העליון מפי הנשיא שמגר, בעמוד שקרא ממנו מר רזניק, שיש להשאיר את הדבר

הזה בצריך עיון. זאת אומרת, אין לקבוע מסמרות בדבר ולכשיבוא לעיין בזה ויקדיש את

כל שעותיו לזה לא יצליח למצוא הגדרות מדוייקות מה בא בגדר החסינות ומה אינו בא,

משום שמיגוון המעשים, מיגוון הדיבורים, מיגוון החיים הוא נרחב יותר משיכול כל עט,

כל דמיון וכל רעיון להשיג ולהגיד. לכן דינה של השאלה הזאת להישאר בצריך עיון עד

שיבוא אליהו, זאת אומרת, בנדון זה לא יכול להיות פתרון מוכן מראש. אבל אפשר

ללמוד ממקרה למקרה, זה ענין קזואלי, ענין שאתה דן בו לפי המקרה. גם אם אינך יכול

לומר מה כן נכנס בגדר החסינות, יכול אתה ביתר קלות להגיד מה לא נכנס בגדר

החסינות. זה אמור לגבי דיבור פה, ולא כל דיבור פה שמוציא חבר כנסת, בא שרהוא

מוציא אותו, הוא חסין מפני פעולה משפטית אבל יותר קל להקיף אותו.

אשר למעשה - קשה לקבוע. הבאתי לכם דוגמה או שתיים של מעשים שבכל זאת נחשבים

כמעשים חסינים. אחד מתם היה בחבר הכנסת בן-מנחם, אם כי גם הוא לא נכנס באופן

מובהק בגדר החסינות. כאשר הוא התייצב והרים ידיו אל מול הטרקטור כי הוא חושב

ששליחותו מחייבת אותו להגן על האנשים הדלים באותו מקום - ראיתי בזה למענו ולמען

הכנסת מעשה שבא בגדר התפקיד. אם רוצים לגלוש לאבסורדים קחו את ארצות-הברית שם

אין חסינות מחוץ לקונגרס, לבית המחוקקים, רק שם היא תופסת. הביאו לכם כאן דוגמה

גרוטסקית שקונגרס-מן לוקח כסף בעבור הצבעתו ואומרים, כביכול, שבית-המשפט העליון

אמר שם - אני לא מאמין שהוא אמר- - -

די אבי-יצחק;

מה זה אתה לא מאמין?



מ' חריש;

אני אומר בכל האחריות שאראה בתדהמה קביעה שמעשיו של חבר-חכנסת פניקי בענין

דנן הם בגדר החסינות. אני נדהם מהמקרה ההוא ואסביר מה אירע שם, אומרים, כביכול,

שלקיחת השוחד היתה למען מילוי התפקיד. אני הייתי עושה שם הבהנה דקה ואינני בטוה

ההצבעה שהוא הצביע, אף שלא היתה הצבעה נאמנה, היא חסינה;

לקיחת הכסף בשביל ההצבעה היא לחלוטין מחוץ לחסינות. אם היה מישהו רוצה להעמיד

אותו לדין על מעילה בשליחותו על שהפר אמונים הוא היה נתקל בחסיון, אבל עניו לקיחת

שוחד בעד פעולה הכרוכה במילוי תפקידו לא נתפס בגדר החסינות.

על זה העמידו אותו לדין והוא זוכה.

רן כהו;

אם זה לא כפי שאומר היועץ המשפטי אז זה רע מאוד, זה מחנך חברי כנסת להיות

מושחתים.

מי איתן;

מחר אני אגיד שחבר כנסת מסויים קיבל נסיעה לחוץ-לארץ, אחר ש"ד לתנועה

הקיבוצית ומצביע בגלל זה וזה. זה עלול לשבש את כל החיים הדמוקרטיים.

מי חריש;

הגמרא אומרת; אם אין דעה, הבדלה מניין. אבל כשיש דעה באדם הוא יכול להבחין

ואפילו לפלג חוט השערה. אותו מעשה של האמריקאי נחלק לשני חלקים; הפעולה שהוא

עשה, ההצבעה, והיא בגדר התפקיד; נטילת השוחד זה מעשה של שחיתות שעליה הוא צריך

לתת את הדין. אם בית-המשפט העליון בארצות-הברית לא השכיל לעשות זאת, צר לי.

אותו הדבר אני אומר על חבר-הכנסת פנחס'. אנחנו צריכים להבדיל בין שני דברים;

בין מה שהוא עשה בענין זה בגדר תפקידו ובין העלמת המסמכים, הרצון והנכונות להעלים

אותם, והרישומים הכוזבים. בענין הזה יש תשובה פשוטה שהיתה מחלצת אותנו מהצורך

להידרש לשאלה. בכל הענין של מימון שייס מילא חבר-הכנסת פנחס' רק תפקיד של עסקן

ש"ס ותו לא, הוא לא מילא תפקיד של הבר כנסת. כדי לחדד את השאלה הבה נניח שהחוק

היה אומר כי חבר כנסת יהיה בין הנציגים והוא שיחתום, גם אז הייתי אומר כי הפעולה

שלו היתה אינצידנטלית לתפקידו בכנסת. כל עשייתו בענין הזה לא היתה למען מילוי

תפקידו בכנסת, לא כל שכן שהמעשה של הערמה, העלמה והחבאת המסמכים והדיווח הכוזב זה

לא אינצידנטל' למילוי תפקידו בכנסת. זה יפתור אתכם מהתחבטות בשאלה הזאת.

לכם יש שליחות אחת; לדון בבקשתנו להסיר את החסינות, הווה אומר, רק אותה

חסינות הניתנת להסרה. לכן שאלת האגב הראשונה המתעוררת היא שמא ענין לנו בחסינות

מהותית. בהחלט אין כאן ענין בחסינות מהותית מפני שכל עשייתו בענין היתה כעסקן,

כאחד הנציגים. הוא אמר כי הוא הנציג הבקיא בחומר, גם זה לא אינצידנטלי לשליחותו

בכנסת. הוא חתם על המסמכים בתור אחד הנציגים, לא בתור חבר כנסת.

מ' איתן;

הוא חתם בתור הבקיא במשק הכספים שאינו בהכרח חבר כנסת.

די אבי-יצחק;

הוא חייב להיות חבר כנסת.



היו"ר חי מירום;

אחד מהנציגים חייב להיות חבר כנסת אבל הוא לא חייב להיות הפקיד לענייני

כספים. יכול שבמקרה זר! הוא חיה גם חבר הכנסת וגם הפקיד לענייני כספים ואם כך

הדבר זה בעייתי.

מי איתן;

לצערי הרב אם הוא היה שם רק בתור חבר כנסת הם לא היו מעמידים אותו לדין.

מי חריש;

הוא יכול היה להיות גם זה שנמנה עם שמונת הנציגים ועינו פקוחה דווקא בהיותו

חבר כנסת, דווקא בהיותו האיש המכובד ביותר, דווקא בהיותו חלק מן הריבון, דווקא

בהיותו מחוקק. הוא זה שצריך היה לפקוח עין על הנציגים האחרים שמא מרוב להיטותם

ובהילותם להביא לנצחון מפלגתם הם עושים את זה, זאת הוא צריך היה לעשות ולא לשים

תנו לי אני אחביא את זה. הרי זה מגוחך. המחוקק הקפיד

לומר שיהיה חבר כנסת אחד, האם כדי שהוא יהיה השבת-גוי? בשביל שהוא יהיה החוטא

והמסתיר את החטאים? אם תחליטו כך אני חושש שזו תהיה מכשלה שעוד לא קמה כמותה.

נשאלת השאלה על מי נטל הראייה. אמרנו, שכנא מקרה ספק. מה הוא הכלל הגדול?

הכלל הגדול הוא שאדם נותן את הדין על עבירה, היוצא מן הכלל זו החסינות של חברי

הכנסת שניתנה להם לא לצרכיהם אלא לצורך הכנסת, לצורך עשיית שליחותם. לכן מי

שרוצה לבוא בגדר היוצא מן הכלל צריך להביא את עצמו בוודאות בגדר היוצא מן הכלל,

ואילו לא הביא את עצמו בוודאות לגדר היוצא מן הכלל, קם ונעור הכלל של האחריות

הפלילית ושל שוויון הכל בפני החוק וממילא הוא איננו זוכה בחסינות. אמנם אני הוא

המבקש את הסרת החסינות, לכן אם לא מדובר באשר לחסינות המהותית, אם לפי הנסיבות

תחליטו שיש ספק אם ראוי להסיר את החסינות, אז תחליטו נגדי מפני שלא עלה בידי

לשכנע אתכם. אבל אם באופן מהותי זה נופל בגדר החסינות, רק מי שרוצה להביא את

עצמו לחסינות הוא שצריך להביא את עצמו בוודאות לשם וכל ספק עולה לחובתו, כי הכלל

הגדול הוא שחבר הכנסת נותן את הדין על מעשיו כמו כל אזרח אחר, יצאו מזה רק אותם

המקרים שהם נדרשים למען מילוי התפקיד בכנסת. הוא שצריך להראות לכם שמה שהטילו

עליו לעשות שם זה אינטגרלי, הטילו עליו להיות נציג עקב היותו חבר כנסת, הוא חתם

על המסמכים עקב היותו חבר כנסת- -

מי פרוש;

לשם מה צריך להיות שם חבר כנסת?

הדוגמה הרעה שהיתה לנו כאן שהיא לא חלק מהאישום אבל היא עשתה להריסת המוראל.

אומר אלגוזי שבאים שר, הבר כנסת ומחוקק וכששואלים אותם מה ייעשה במסמכים - או שלא

שואלים אותם - הם אומרים; תן לי, אני חסין. הדבר המכביד הוא שעושים בזה שימוש

לרעה.

המקרה הזה בהחלט איננו מן המקרים החמורים ביותר. יכול להיות שלעומת המקרה

שמצביע עליו חבר-הכנסת איתן גם הוא איננו נחשב, אבל האם לא לכך נועד הבית הזה

שבכל דבר שאנחנו עושים יהיה סדר ומשטר? אתם טרחתם לומר בחוק שעל כל תקבול ועל כל

הוצאה יהיה תיעוד ושום דבר לא ייעשה בלי תיעוד, הרי מתחייב מכך שהתחום הזה של

מימון מפלגות, שהוא כל כך חשוב שייעשה כהלכה למען הדמוקרטיה, אנחנו צריכים להקפיד

גם בו על קלה כחמורה. המסכת הזאת איננה משולה לסמים או לשחיתות, זה שטח מיוחד,

אבל אם אנחנו רוצים שגם בו תושג מטרת המחוקק - הצבעתם על כך שיהיה שם חבר כנסת -

אז שיהיה שם חבר כנסת כדי להביא שם נופך של רצינות, של ישרות, ולא היפוכו של דבר,

מה גם שאנחנו מדברים פה בעבירות פליליות מובהקות שכבר מחוץ לחוק מימון מפלגות

וגולשות אל עבר החוק הפלילי למסכת הנפשעת שיש שם, זה ספר מיוחד לפשעים.



אני משתומם איך תבואו ותאמרו שזה אינטגרלי ואינצידנטלי לתפקידו של חבר הכנסת

לעוות ולסכל את חוק מימון מפלגות. מי העלה על דעתו דבר עיוועים כזה?

היו"ר חי מירום;

אני מודה לך.

היה לנו יום דיונים מעניין ורציני. ביום שני בשבוע הבא, בשעה 10, נקיים

ישיבה בה, לפי החלטות שלנו, יוכל עורך-הדין אבי-יציק לומר דברים לחומרים נוספים

שהוא יזהה אותם בצד העובדתי אבל לא אקפיד על כך. עד יום שני, מחר במשך היום,

נעביר פרוטוקולים של הישיבות. אומרים לי שתהיה בעיה עם הפרוטוקול של הישיבה היום

לכן ביום ראשון נניח את הפרוטוקול הזה בתאי החברים כדי שהם יוכלו להתייחס אליו.

בהתמודדות בין היועץ המשפטי לממשלה לבין חבר-הכנסת פנחסי ועורך-דינו סיימנו

את הדיון, פרט לדברים כלשהם בצד העובדתי. ביום שני יהיו חברי הכנסת מצויידים

בפרוטוקולים על-מנת לומר את עמדתם וכדי שנוכל להכריע בסוגיה הזאת ביום שלישי.

ביום שני לאחר שעורך-דין אבי-יצחק יסיים את השמעת דבריו נאפשר לחברי הכנסת

לשאת את דבריהם. נקבע מסגרת של רבע שעה לחבר כנסת לומר את דבריו ונעבוד על פי

סדר - מי שיהיה פה ידבר, מי שלא יהיה פה יעבור תורו ולא נוכל לשוב אליו מפני

שאנחנו צריכים להתארגן לדיון מסודר. כך נגיע לסיום הדיון ולהצבעה ביום שלישי.

האם בזמן הדיון של חברי הכנסת יהיו נוכחים פה היועץ המשפטי ונציגו של

חבר-הכנסת פנחסי?

היוייר חי מירום;

יש חילוקי דעות בענין. אני רוצה להשאיר את השאלה הזאת בצריך עיון עד ליום

שני. בעבר הם נכחו בדיונים ולא מנענו מהם לשמוע את דברי חברי הכנסת. יחד עם זאת

שמענו מהיועץ המשפטי לוועדה שמא הדבר איננו נחוץ. אני מציע שביום שני בתחילת

הישיבה, לפני דבריו של עורך-דין אבי-יצחק ודברי חברי הכנסת, נקיים מיני-דיון

בסוגיה הזאת עם היועץ המשפטי לוועדה ו נכריע בה.

אני מקבל את הערתך, אדוני היושב-ראש, אבל יש לי הצעת ייעול. אני מציע שלא

נקיים על הסוגיה הזאת דיון ביום שני. אם אתה רוצה לשמוע את דעותיהם של החברים

תשמע אותן במשך היום ומחר, אתה תחליט noשתחליט ואנחנו נקבל את הכרעתך.

הייתי מבקש שתקדים את הישיבה ל-09:00 או ל-09:30 כי אני צריך להשתתף בישיבת

ועדת החוץ והבטחון.

היו"'ר ח' מירום;

הישיבות ביום שני וביום שלישי יימשכו עד השעה 3 אחר-הצהרים וחברי הכנסת יוכלו

להתבטא.

ר' אלול;

חבר-הכנסת פנחסי ידבר ביום שני?



היו"ר חי מירום;

לא, חבר-הכנסת פנחסי סיים את דבריו. אם עורך-דין אבי-יצחק רוצה לאפשר במסגרת

השעה שנותרה לו ביום שני לחבר-הכנסת פנחסי לפנות פנייה אישית לחברי הכנסת - זה

מקובל.

די אבי-יצחק;

אדוני היושב-ראש, האם תאפשר לי עוד תשובה?

היו"ר חי מירום;

לא. אנחנו נבחן את הענין-במרוצת הדברים ואם יהיה צורך ניתן.

האם איורי שחברי הכנסת יתבטאו יתאפשר גם ליועץ המשפטי וגם לעורך-הדין שלי

לדבר?

לא. חברי הכנסת יסיימו את דבריהם ותהיה כאן הצבעה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:55