הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 58

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. י"ח בשבט התשנ"ג (9 בפברואר 1993). שעה 00;09

נכחו - יו"ר הכנסת שי וייס

חברי הוועדה;

היו"ר ח' מירום

אי אור

מי איתן

אי דיין

הי זאבי

אי זנדברג

נ י חזן

ר' כהן

י' כץ

י' לוי

עי לנדאו

י י מצא

אי פורז

ע' פרץ

א"ח שאקי

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

מוזמנים;

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת ד' לב

אי בן-יוסף

י' חובב

סדר-היום; א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות

הצעות לסדר היום.

ב. בקשת יו"ר ועדת העבודה והרווחה להעברת הצעת חוק קופת-חולים

מוועדת החוקה חוק ומשפט לוועדת העבודה והרווחה.

ג. שונות.



בקשת יו"ר ועדת העבודה והרווחה להעברת הצעת חוק קופת-חולים

מוועדת החוקה חוק ומשפט לוועדת העבודה והרווחה

היו"ר חי מירום

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

נתחיל בטעות שנפלה בהחלטת מליאת הכנסת מה-27 בינואר 1993, על העברת חוק

קופות-החולים (איסור הגבלות) - של חבר-הכנסת חגי מירום - לוועדת החוקה חוק ומשפט.

במהלך הדיון שר הבריאות כבר התריע על כך שהחוק הזה מן הראוי היה שיעבור לוועדת

העבודה והרווחה. ערכנו בירור מאחורי הקלעים וישנה הסכמה משולשת של מציע החוק, של

חה"כ דדי צוקר יו"ר ועדת החוקה חוק ומשפט ושל חה"כ עמיר פרץ יו"ר ועדת העבודה

והרווחה להעביר את הצעת החוק הנ"ל לוועדת העבודה והרווחה. כולם אכן סבורים שנפלה

פה טעות.

אני רוצה לבקש את אישור הוועדה להמליץ בפני מליאת הכנסת להחליט על שינוי

מסלול הצעת החוק הנ"ל, כפי שהסברתי.

אני מביו שאין התנגדות, וועדת הכנסת מחליטה להמליץ בפני מליאת הכנסת על העברת

חוק קופת-חולים (איסור הגבלות), התשנ"ג-1993, מוועדת החוקה חוק ומשפט לוועדת

העבודה והרווחה.



קביעת ועדה לדיון בהצעות לסדר היום

היו"ר ח' מירום

בפנינו הצעות לסדר היום בנושא של הקמת קזינו בישראל - של חברי הכנסת עמיר

פרץ, יעקב שפי, אברהם שפירא ויוסף עזרן.

נשמעו הצעות להעביר לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים.

י י מצא

אני מציע את ועדת הפנים.

הי ו"ר ח' מירום

יש הצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים. יש אספקטים לכאן ולכאן, כי שר האוצר

ושר התיירות השיבו להצעה.

אני מעמיד את ההצעות להצבעה.

הצבעה

בעד העברת הנושא לוועדת הפנים - רוב

ההצעה להעביר את הנושא הנ"ל לוועדת הפנים ואיכות הסביבה - נתקבלה



ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות של הצעות לסדר היום

היו"ר ח' מירום

אנו עוברים לנושא הראשון שעל סדר יומנו בימי שלישי: ערעורים על החלטת הנשיאות

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

אני מקדם בברכה את יושב-ראש הכנסת המשתתף עמנו היום בישיבה. בבקשה.

יו"ר הכנסת ש' וייס

בוקר טוב, אני מייצג כאן את סגני חה"כ דב שילנסקי, כיון שאתמול לא הספיק

להיות בישיבת הנשיאות מסיבות אישיות מוצדקות מאד. אנחנו בדרך כלל מבקשים שמי

שמיצג את הנשיאות בוועדה יהיה בדיונים בנשיאות כדי שידע מה הנימוקים.

אני רוצה מראש לאמר לגבי כמה ערעורים שלדעתי אסור היה שיגיעו כאן לכלל

ערעור, ואם אינם תקבלו את הערעור זאת תהיה הפרה של תקנון הכנסת.

הנושא הראשון - שינויים בנוהלי החקירה בשב"כ והמאבק בטרור הערבי- החלטנו

בנשיאות להעביר את זה לוועדת החוץ והבטחון. לא לא אישרנו. אי אפשר לערער על החלטת

נשיאות להעביר נושא שנוגע לשב"כ לוועדת החוץ והבטחון, ואני מניח שהוועדה תעביר את

זה לוועדת משנה לשירותים.

הנושא הרביעי - המשך הלחצים והוויתורים בנושא המגורשים - הנושא נידון ב-3

בפברואר - -

ר' זאבי

לא, לא.

י ו "ר הכנסת ש' וייס

- לפיכך זה בכלל לא היה צריך להגיע לערעור. אני מצטער, שמזכירתי בטעות העביר

את זה לערעור.

הנושא השביעי- ריבוי קורבנות ירי צה"ל ברצועת עזה - נדון ב-20 בינואר, ולפי

התקנון זה ארבעה שבועות.

ר' זאבי

פה אתה צודק.

יו"ר הכנסת ש' וייס

נושא מספר 9 - הקלקולים בממשלה ותיפקודה של הממשלה - נדון ב-1 בפברואר

קלקולים בממשלה, בהצעת אי אמון.

נושא מספר 10 - נדון ב-3 בפברואר - עיכוב שיחות השלום.

י י מצא

אודה אם כבוד היושב-ראש יראה לי בחודשיים האחרונים שדנו בכך.



יו"ר הכנסת ש' וייס

אני אסביר. אני אגמור את דברי, תעשו מה שאתם רוצים, לי אין אפילו זכות

הצבעה. אם תאשרו את זה מקסימום אני אוסיף ישיבה של הכנסת ביום חמישי.

י' מצא

אני מבקש שתגיד לנו מתי נידון בכנסת הנושא: עיכוב בשיחות השלום.

יו"ר הכנסת שי וייס

אתם הברי כנסת, אתם חייבים להבין, אני בא אליכם כל פעם ומבקש ביום רביעי לקצר

את זמני הדיבור. זוהי בעיה שלנו ככנסת. אתם כנסת זוטא, אינם אחראים על עבודת

הכנסת בדיוק כמוני.

אנחנו מקבלים שלשים עד שבעים הצעות דחופות. אנחנו יכולים לאשר רק חמש. תמיד

יהיו עשרות חברי כנסת נפגעים.

שנית, בכנסת התפשט נוהג כל השנים שכאשר אומרים חוץ ובטחון או שטחים - עוברים

לדום, וכל הנואים החברתיים האחרים נדחים לסוף סדר היום או שלא מספיקים לדון בהם.

יש קבוצה של חברי כנסת שהם המומחים שלנו לענייני חוץ ובטחון - שרי החוץ וראשי

ממשלה לעתיד ובעבר - ומשתלטים על כל חיי הכנסת. יש פה לובי חברתי אחד, ושני

ושלישי, ואין להם כמעט זכות קיום בבית הזה.

ר' זאבי

אין השבוע נושא מדיני או בטחוני ולו אחד.

י ו"ר הכנסת ש' וייס

מכיוון שממילא כל הנושאים האלה נדונו, אסור על פי התקנון בכלל לקבל את הערעור

שלהם.

י י מצא

אני מבקש תשובה על שאלות, איפה נדון הנושא של עיכוב בשיחות השלום. אתה מספר

סיפור - -

י ו"ר הכנסת ש' וייס

אדוני היושב-ראש, תגן עלי פה בוועדה.

היו"ר חי מירום

קצת כבוד, בבקשה.

י י מצא

הרבה כבוד. אני רק מבקש תשובה לשאלתי.

יו"ר הכנסת שי וייס

בלי כבוד, אם היית רואה כמה מאות מכתבים אני מקבל על התנהגות של כמה חברי

כנסת, עם שמות אישיים, היית מבין אותי. אני אפילו לא מעביר את זה אליכם, מפאת

כבודכם. כותבים לי על חברי כנסת קונקרטים שלא נותנים לדבר.



אי פורז

זה לוועדת אתיקה.

יו"ר הכנסת ש' וייס

לא, אני לא רוצה. אני פשוט מהווה שיתרגלו שפה יושבים בני תרבות.

כדי שתהיו שותפים להחלטות שלנו אני אומר לכם מה אנהנו עושים, אנהנו מוכרחים

לעשות איזו שהיא אקונומיה, לתת גם חיים לחברי כנסת אחרים בנושאים אחרים. נכון

שלא היה נושא תחת ההגדרה "עיכוב שיחות השלום", אבל כמעט כל הדוברים דיברו על

הסכנה שגירוש החמאס מעכב את תהליך רושלום.

י י מצא

אבל לא נדון הנושא הזה במפורש, אדוני היושב-ראש.

יו"ר הכנסת ש' וייס

תן לי, אתם תעשו מה שאתם רוצים. אני מודיע לכם, מעשרות הנושאים שלא אישרנו,

יש עוד הצעות דחופות, אני לא מתכוון בכלל לתת נימוקים פה זולת הנימוק הבנאלי שיש

לנו חמש לאשר. זה הכל.

אז תחליטו על תוספת יום חמישי, או תקצרו את זמן הדיבור של חבר הכנסת לשלוש

דקות.

אם לא, אני מודיע לכם, אם אתם תאשרו את הדברים האלה, אני מתחיל להעסיק את

הכנסת ביום חמישי. זו הסמכות שלי, ותהיו לי בריאים.

היוייר חי מירום

אדוני היושב-ראש, אני מצטער - -

יו"ר הכנסת שי וייס

כל פעם צריך להתווכח כאן על שטויות.

ע' לנדאו

אנשים הציעו הצעה לסדר היום להוסיף עוד יום אחד לעבודת הכנסת -

יו"ר הכנסת ש' וייס

זה היה בשבוע שעבר. כל הנושאים החברתיים אני צריך לטאטא כדי שהפרימדונות של

הכנסת -

ר' זאבי

אני לא מקבל את הנזיפה שאנחנו מקבלים.

יו"ר הכנסת ש' וייס

לא נזיפה, אני מסביר לכם את מצבנו.

ר' זאבי



תרשה לי, אדוני היושב-ראש, ישבתי בשקט עד כה.

אני לא מקבל את הנזיפה שאנחנו מקבלים מיושב-ראש הכנסת, אנחנו שותפים איתו

לבעיה הקשר של ימי רביעי, אנחנו בעצמנו - אני הצבעתי - שלוועדה הזו תחיה סמכות

מוגבלת של ערעורים, שניים או שלושה ולא יותר מזה, ושגם הנשיאות תהיה מוגבלת. אבל

מת שקורה בנשיאות גם גורם לנו להתמרמרות. למשל, שבוע אחרי שבוע אתם נותנים

נושאים חברתיים בצורה קיצונית לעומת נושאים מדיניים ובטחוניים. למשל, השבוע כל

חמשת הנושאים הם חברתיים ואין בהם נושא מדיני אחד.

ספציפית למה שאתה אמרת - לגבי מה שלפי התקנון אני מצדיע, אבל בסעיף של חה"כ

משה קצב אדוני טעה, כי משה קצב הציע את ההצעה שלו אחרי שנאמר בתקשורת דבר חדש

שהצדיק זאת. מדובר בנושא מספר 4, ונאמר בתקשורת שממשלת ישראל התחייבה שלא יהיו

יותר גירושים. אומרים שיש הכחשה ב"ידיעות אחרונות". שיביאו את ההכחשה הזו מעל

במת הכנסת, זה גם לטובת הממשלה. זו הסיבה שהולידה את ההצעה של חה"כ משה קצב, היא

היתה מוצדקת אפילו כהצעה אחרי הנשיאות. אם היינו שומעים פתאום בתקשורת שממשלת

ישראל אמרה דבר כזה - לפי התקנון שלמדתי אותו אצלכם, ארגה המורה שלי, מותר היה לנו

לבוא והעלות הצעה כי יש דברים חדשים, "פנים חדשות במראה" ברוח הימים האחרונים.

השתנו פה הדברים, ולכן חה"כ משה קצב לא רק זכאי אלא צריך לערער, ואני אצביע בעדו.

י ו "ר הכנסת שי וייס

לא שמתי לב לשמות אפילו.

היו"ר ח' מירום

יושב-ראש הכנסת הסביר כאן שיש חמש הצעות לסדר היום אשר נדונו כבר או הועברו

לוועדת החוץ והבטחון, או לא אושרה מסיבות אחרות. על כן, אני רוצה לטפל קודם כל

בחמש ההצעות שהוא דיבר עליהם. לא צריך כאן הנמקות, יש פה סעד כמעט תקנוני

שיושב-ראש הכנת העלה אותו, ועל כן נצביע עליהן אחת לאיות.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה הראשונה של חה"כ מיכאל איתן, שאומר יושב-ראש הכנסת

שהיא הועברה לוועדת החוץ והבטחון.

יו"ר הכנסת ש' וייס

אי אפשר להצביע על זה.

היו"ר חי מירום

אדוני היושב-ראש, אינה אומר שאי אפשר להצביע, אבל זה הונח לפנינו. נעבור את

זה, נצביע. מי בעד קבלת ערעורו של חה"כ מיכאל איתן בנושא: שינויים בנוהלי החקירה

בשב"כ והמאבק בטרור הערבי.

הצבעה

בעד קבלת הערעור - מעוט

נגד - רוב

הערעור של חה"כ מי איתן - לא נתקבל

היו"ר חי מירום

נושא מספר 4: ערעורו של חה"כ משה קצב בנושא המשך הלחצים והו ויתורים בנושא

המגורשים.

אומר יושב-ראש הכנסת שרק בשבוע האחרון זה נדון. אומר חבר הכנסת זאבי: יש

אלמנט חדש.



יו"ר הכנסת ש' וייס

שיהיה ברור, ההחלטות בנשיאות מתקבלות פה אהד. לא היה לנו שום ויכוה.

היו"ר הי מירום

מי להעלאת הנושא? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"כ משה קצב - לא נתקבל

היו"ר הי מירום

בעניו הצעתו של חה"כ טאלב אלסאנע בנושא: ריבוי קורבות רי צה"ל ברצועת עזה.

נדמה לי שכולם קיבלו את טענות הנשיאות שהתקיים דיון בנושא לפני ארבעה שבועות.

אני קובע שהערעורו של חה"כ טאלב אלסאנע נדחה פה אהד.

אני מעמיד להצבעה את ערעורה של הברת הכנסת לימור לבנת על אי אישור דהיפות

הקלקולים בממשלה ותפקודה של הממשלה.

נימוק הנשיאות שהנושא נדון בשבוע שעבר.

קריאות - -

היו"ר הי מירום

חבר-הכנסת לנדאו, אני אעמיד את זה להצבעה.

הצבעה

ערעורה של חה"כ ל' לבנת - לא נתקבל

היו"ר הי מירום

לנושא מסי 10, עיכוב שיהות השלום, מאת חה"כ בנימין נתניהו.

אדוני, יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

יו"ר הכנסת ש' וייס

הברים, לא היה נושא קונקרטי "עיכוב שיהות השלום", התוכן היה כולו על הענין

הזה. תהליטו מה שחליטו.

י י מצא

אכן לא היה דיון בנושא עיכוב שיהות השלום, כי הנושא הזה לא קם ולא נברא בכלל

בהודש-הודשיים האהרונים. הוא התהיל הלתפתה אהרי נושא גירוש אנשי ההמאס ולא

לפניו. עוד הבוקר שמענו ששיהות השלום הולכות להידהות לאפריל, ואנהנו עוד לא

יודעים בכלל - אלא שאני לא רוצה כרגע להיכנס לגופו של ענין. אני רוצה להיכנס

לטיעון של יו"ר הכנסת שאומר שאמנם נושא כזה קונקרטי לא היה אלא התייחסו. במה

התייחסו? בנושא המגורשים. גם אני אמרתי משהו באותו מעמד, אבל דיון לא היה. ראש

הממשלה לא התייחס לשיהות השלום ועיכובן. לכן אני הושב שזה נושא שמן הראוי שיידון,

השבוע לא נדון אף נושא אהד פוליטי בכל המסגרת הזאת. זה נושא שגם סיעת העבודה

הגישה לדיון, רענן כהן שותף לזה, זה נושא שהועלה על ידי שלוש ארבע סיעות.



רן כהן

בשבוע שעבר דובר בנושא, גם חה"כ בני בגין ויהושע מצא ואנוכי דיברנו בעיקר על

שיחות השלום.

ע' לנדאו

בנושא המגורשים.

יו"ר הכנסת שי וייס

כולכם לוביסטים חברתיים, נעשה שבוע אחד חברתי.

היו"ר ח' מירום

אני מעמיד להצבעה. מי לערעור?

הצבעה

בעד קבלת הערעור - 5

נגד - 6

הערעור של חה"כ ב' נתניהו - לא נתקבל

היו"ר חי מירום

אנו חוזרים לערעור מסי 2 של חהכ" חנן פורת, בנושא: דבריו של מנהיג ש"ס

והתגובה ההולמת להם.

ע' לנדאו

מי זה מנהיג שייט?

היו"ר חי מירום

מנהיג ש"ס הוא הרב עובדיה יוסף. יש גם הצעה על הדברים שנאמרו נגד חה"כ אברום

בורג, מאת חה"כ פורז.

יו"ר הכנסת שי וייס

אני רוצה לספר לכם שכל החלטות הנשיאות, עד כה, לשמחתי מתקבלות פה אחד, או

לפחות בלי נגד. אנחנו באמת משתדלים מאד לא להביא את העניינים האלה לעימות בפנים

ולעבוד באופן סולידרי בתוך הנשיאות. אגיד לכם בגילוי למה לא אישרנו, יש פה

דחיפות, אך חשבנו שזה לא תפקיד של הכנסת לעסוק כל הזמן בחומרים ממוחזרים ולעוסים.

שישה ימים עוסקת התקשורת בנושא הזה. מה יש עוד להוסיף כשכל כל חברי הכנסת כבר

התראיינו בנושא? תסמכו על כך שהנישאות היא גם ריאלית. אני לא רוצה לתת לכם תשובה

מתחסדת, אלא תשובה אמיתית. הכנסת לא צריכה להיות מקום למיחזור חומרים.

אי פורז

הפעם החלטתי לערער כי לא כולם התבטאו. למשל, אני חושב שמה שקורה פה, מחול

השדים הזה, צריך להעלות את זה, ולי יש כמה דבריםחשובים לאמר לרב עובדיה יוסף.

קריאה

תגיד לו באופן אישי.



אי פורז

אם הייתי באופוזיציה הייתי בשמחה מצביע בעד, כי זה מסוג הדברים שתוקעים טריז

בתוך הקואליציה. תחשבו על זה באופוזיציה.

שי בניזרי

הדברים האלה נאמרו לפני שש-שבע שנים. תבדוק מה אמרו המנהיגים שלכם במשך

השנים.

היו"ר חי מירום

חבר-הכנסת בניזרי הבהיר את המשחבה שלו.

מי לערעור ירים את ידו.

הצבעה

בעד קבלת הערעור - 6

נגד - 6

הערעור לא נתקבל

היו"ר ח' מירום

הערעור נדחה. חבר=הכנסת איתן, אתה רוצה לשאול משהו?

מי איתן

אם יורשה לי, הערה קצרה בקשר לערעור שלי. אני מתנצל על האיחור, יצאתי לפני

יושעה שבע מהבית, אך נתקענו בפקק תנועה. ביקשתי להודיע שאאחר.

היו"ר חי מירום

כן, קבלנו את ההודעה. יושב-ראש הכנסת העלה סעיפים שלדעתו בכלל לא יכולים

להיכלל כערעור.

מי איתן

אני מוכן למשוך חזרה את הערעור, אני מבקש רק מיושב-ראש הכנסת למשוך את הטיעון

שלו. זו בושה לכנסת.

יו"ר הכנסת ש' וייס

לא שמעת את הטיעון.

מי איתן

שמעתי את הטיעון שזה הועבר לוועדת החוץ והבטחון. בכל הכבוד, הנושא הזה נדון

בכל העתונים, אתמול ברדיו בתכנית, הציבור הישראלי עוסק בו תקופה ארוכה, לבוא

ולאמר שהסיבה לא לדון בו בכנסת זה שיש בו איזה אספקטים בטחוניים - זה תקדים מאד

מסוכן לכנסת. אני מוכן למשוך את הערעור, אני לא רוצה שהערעור הזה יישמע.

אני מבקש בכל לשון של בקשה שלא תקבלו כאלה טעונים, זה דבר שישתק את

עבודת המליאה.

אני מבין ששינויים בחקירת השב"כ במאבק בטירור הערבי זה יכול להיות ברמה של

דיון שהוא אסור במליאה אם יבואו וידברו שם איך בדיוק מתנהלת החקירה. אבל ברמה

העקרונית של דוח לנדאו, של הפעלת לחץ פיזי מתון כן או לא, זה פשוט מגוחך שלא ידון



בכנסת, כאשר זה נושא מרכזי השבוע בציבוריות הישראלית.

רן כהן

קודם כל, עדיף שחה"כ איתן ימשוך את ערעורו חזרה. האמת היא שהנושא הוא נושא

מאד מורכב ומאד רגיש, וזה כמעט מסוג הדברים שאתה לא יכול לא להקיא ולא לבלוע,

והסיבה מאד פשוטה. משום שישנם אפילו דברים שטופלים על נושאי החקירה שממש אין בהם

ולא כללום, ממש לא אמת, נגד החוקרים ונגד השב"כ. יש בעייתיות, אפילו באמירת

הענין הזה שאין בהם ולא כלום.

אני לא רוצה לרמוז לכם, אך יש פה פרובלמטיקה מאד קשה, שהאמת היא לצד הצדק

ולצד החוקרים, ונעשית עבודה אדירה בעניו הזה. רק שלשום היו חברי ועדת המשנה

לשירותים במתקנים וראינו את האנשים.

ר' זאבי

זה לא ברמה הזאת.

מי איתו

אני לא נכנס לרמה הזאת. העתונות מלאה מאמרים פובליציסטיים בנושא, ויש על זה

דיון שלם. העתונים מלאים.

רו כהן

אני רק מנסה להבהיר איזו שהיא מורכבות בעייתית. קראתי היום רשימה בעתון, של

צדוק, איש רציני, שכל מה שהוא כותב שם כולו לא נוגע לעניו. אני חושב שנושא קשה

מועלה במליאה, ואי אפשר אפילו שהשר יאמר את האמת. מה לעשות,יש מצב ששר בטחון יעלה

והוא לא יכול להגיד את האמת.

ר' זאבי

הוא לא כשר בטחון, כראש ממשלה.

ע' לנדאו

הוא צריך להשיב לכל העליהום על השב"כ, ולא בחדרי חדרים.

רו כהו

חבר הכנסת לנדאו, תאמיו לי, מה אני יכול לעשות, יש מצבים בהם גם אתה לא יכול

להגיד את האמת, וגם אי אמירת האמת לא תתפרש טוב, ובשני המקרים הנזק יהיה רק לגורם

אחד וזה לשב"כ.

מי איתו

ואז מה אתה אומר? לכו חברי הכנסת לא יכולים לדבר על זה במליאה.

רו כהו

לכו, אני חושב שצריכה להתגבש עמדה ברמת מערכת הבטחוו, noאומרים בעניו הזה

שלא יגרום לנזק. אז יהיה מותר וחייבים להעלות את זה במליאה. אני איתך בעניו של

דמוקרטיה עד הסוף. היום אפילו במליאת ועדת החוץ והבטחון של הכנסת הדבר הזה לא

עולה במלואו, בגלל אותה בעייתיות. אני לא רוצה להרחיב, אורי אור יגיד לי לשתוק,

ובצדק.



יו"ר הכנסת ש' וייס

כמובן, אם חבר הכנסת מיכאל איתן ימשוך את הצעתו, אז בל העניו ירד. זה הצד

הפורמלי.

לנגד עינינו היתה ההצעה. מה הפרוצדורה של דיון בנשיאות? שלא תהיה לכם הרגשה

שאנחנו עושים איזה דיון חפיף. אנחנו יושבים מינימום שעה, ואנחנו פה אנשים

מנוסים, עובדיה עלי ודב שילנסקי, אנחנו יכולים לעשות את זה מהר יותר. גם החברים

החדשים לאט לאט מתחילים להיות מנוסים. אנחנו דנים ממש בכל הצעה.

יתר על כן, ביקשתי ממזכיר הכנסת לעשות לנו שיטה חדשה, שלא היתה אצל יושבי-ראש

הקודמים, שבכל מקרה הוא גם מדריך אותנו מה היה לפני יומיים, מה היה לפני ארבעה

ימים, שיהיה לפי התקנון, כדי שנעשה מינימום טעויות. אם כי, תמיד נעשה טעויות. גם

אם לא נעשה טעויות, יהיו עשרים חברי כנסת מקופחים. על זה דיברנו. תוסיפו לי יום

חמישי יהיו רק שמונה חברי כנסת מקופחים. תוסיפו לי את יום ראשון, יהיו שלושה.

תוסיפו את השבת, לא יהיה אף מקופח.

ר' זאבי

יושבת תהיה מקופחת.

יו"ר הכנסת שי וייס

מה קרה פה? בא נציג הממשלה, השר המקשר חיים רמון בא לכל ישיבה, וכן דייר

ניר, ואנחנו שומעים מה דעת הממשלה. אגב, היו חברים בנשיאות שבאינסטינקט אמרו

שאינם רוצים לשמוע הסבר של הממשלה. דווקא אנשים פטריורטים נקרא להם, בלי לגלוג

חלילה.

רן כהן

כל הנשיאות פטריוטית.

היו"ר שי וייס

אני עושה את זה ציורי. מתוך אינסטינקט הבינו מה הסיבוך כאן. והממשלה אומרת,

אנחנו לא נוכל במליאה לענות כלום. תדעו לכם שתשעים אחוז ממה שנכתב לא שייך בכלל

לענין, הכל פולמוס חגיגי; בכל תשובה אנחנו נמעל בתפקידנו. אומר את זה חיים רמון

ואחרים שהם גם מודעים לחופש העתונות. כמובן לא כמו כל בעלי ההצעות, אבל יש להם גם

איזה שהוא קשר לנושא של חופש העתונות.

יושבת הנשיאות, פה אחד מוזרשמת שזהו המקרה הטיפוסי, שצריך להפעיל את הפרוצדורה

המקובלת לגביו. ומהי? הנושא מאד חשוב, אנחנו לא רוצים לוותר עליו, אנחנו מפנים

אותו לוועדת חוץ וביטחון. ועדת חוץ וביטחון זה לא כנסת? זה לא נציגים של כל

הסיעות? אין שם אנשים שרגישים לחופש העתונות?

ר' זאבי

לא כל הסיעות מיוצגות.

י ו "ר הכנסת ש' וייס

לא כל הסיעות, רוב הסיעות.

זה לא כנסת? זה פרלמנט יחידי בעולם שמשתמשים בזה, למי שמתענין בתורת המדינה,

אני מפנה אתכם לספרו של ג'ון לוק, המשנה הפוליטית השנייה, שעל סמך כל הספר הזה

עובדת הדמוקרטיה המודרנית - שלוש רשויות - עמוד וחצי אחרון (הוצ. מגנס, כריכה

שחורה) קוראים לזה "הזרוע הפדרטיבי". הוא אומר שיש עניינים שלא נותנים בתוך



שלוש הרשויות, אלא יש רשות מיוחדת, והוא קורא לזה הזרוע הפדרטיבי, שתפקידה להגן

על הישות הדמוקרטית.

גם בוויכוח הדמוקרטי עם ידידי, באמת ידידי, מיכאל איתן, אני מוכן לעמוד פה.

אני לוקח אחריות בשם הנשיאות, פה אחד, שמתוך שיקול רציני מאד, ומתוך דבקות

בעקרונות הדמוקרטיה אבל גם בעקרונות האמת והסיבוך הנורא כאן, ביקשתי מוועדת חוץ

וביטחון שתעיין בחומר הזה, אגב, ועדת החוץ והביטחון יכולה להגיע למסקנה שאין שם

סודות, ואז הפרוצדורה היא שהיא מחזירה לנו וממליצה להביא את זה למליאה. ואז נביא

את זה למליאה.

מה לא תקין כאן מבחינה דמוקרטית?

מי איתן

בעתון לא יצנזרו, בכנסת יצנזרו.

ע' לנדאו

הבעיה העיקרית כאן איננה לדון.

יו"ר הכנסת שי וייס

יש לכם כוונה יזמה, אני יודע שאינם רוצים להגן על העליהום, אני מסביר לכם מה

הבעיה שלנו. כולנו בעלי כוונות תמות.

היו"ר חי מירום

ברור.

ע' לנדאו

בכל הכבוד, אדוני היושב-ראש, הכל תוצאה של המעשים שלנו. בפועל הבקשה האמיתית

היא לא לקחת זכוכית מגדלת ולגלות את דרכי הפעולה של השב"כ, את זה אסור לעשות, ולא

זו הכוונה.

ישנו תהליך קשה של כרסום בכושר הפעולה של השב"כ, הוא נמצא כל הזמן תחת זכוכית

מגדלת עתונאית וציבורית,וחוגים בשוליים של הציבור, שקושרים את ידיו. המטרה כאן

לתת מעל במת הכנסת גיבוי ציבורי לשב"כ, לא רק על ידי חברי הכנסת אלא על ידי ראש

הממשלה.

יו"ר הכנסת ש' וייס

מה יגיד השר?

ע' לנדאו

השר יגיד שכל הדברים תקינים.

מי איתן

זה מה שהוא צריך להגיד. מר פורז דיבר ברדיו, משה נגבי תקף ואמר דברים שלא

יאומנו ברדיו. למה למשה נגבי מוינר להגיד ברדיו דברים איומים ונוראים, ואני לא

יכול לענות לו. זו הבמה שלי, אני לא יכול לענות לו ברדיו.



היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, נדמה לי שנסתפק בדיון הזה.

מי איתן

להבא, שהנשיאות תהיה יותר רגישה. כאשר מועלה ענין בטחוני לא תמיד זה לדיון

במימד הבטחוני העמוק.

היו"ר ח' מירום

הבר הכנסת איתן, אני רוצה להוסיף על דבריך, ולאמר, שגם לי כחבר בקואליציה יש

לפעמים תחושה שנושאים שיש מקום לדון בהם מועברים לוועדת חוץ וביטחון ככה מפני

שאין למישהו רצון לעמוד במליאה ולאמר את הדברים, ושהוא סובר שהוא לא יכול לאמר את

כל האמת, וכן הלאה. אתם, לפני שבוע העברתם לוועדת החוץ והביטחון נושא על עירק,

שכל העתונות כתבה, וכולם דיברו, וכל העולם דיבר. את הפטנט הזה צריך להפעיל

במשורה. דווקא הנושא של נוהלי השב"כ נופל בתוך נושאי המשורה הללו. אני מכיר את

השר המתאם, אני יודע שכמו שהוא היה אופוזיציונר ללא חת כך הוא עכשיו קואליציונר

ללא חת, וצריך שגם בענין זה ישימו לב בנשיאות היטב היטב.

יו"ר הכנסת שי וייס

יש בזה משהו.

היו"ר חי מירום

אותו דבר בהצעות חוק, וכולי. העסק לא קל. נשמור גם קצת על האינטרסים של

הכ נסת.

חברי הכנסת, לפנינו ערעורו של חה"כ אבנר חי שאקי בנושא: הקפאת הבנייה ברמת

הגולן.

יו"ר הכנסת ש' וייס

בשם הנשיאות, זה מסוג הנושאים שאפשר היה לאשר דחיפות, עוד עשרים הצעות אפשר

היה לאשר דחיפות. אנחנו משום מה אישרנו חמש הצעות אחרות. הסיבה היא, שהנושא הזה

נדון, אמנם בעקיפין אבל בהרחבה בשבוע שעבר במסגרת שאילתה של חגי מירום, ותשובת

השר עסקה בכך. בכל אופן, בשבוע שעבר דובר באיזה שהוא הקשר של שאילתה על הגולן. אז

יש חמישה נושאים אחרים שאישרנו. ואני מאד מציע לוועדת הכנסת לא לקבל

בכלל ערעורים עד שלא תוסיפו את יום חמישי.

א"ח שאקי

יש קונצנזוס מלא. אם מדברים על הסכמה לאומית בנושא כלשהו, הנושא הזה בוודאי

במקום ראשון, מלבד ירושלים. כאשר וולמן התלונן שמשרד השיכון איננו עומד בהבטחון

שנתן בשעתו לבנייה, והם מעודדים אנשים לתמוך בגולן, וחמישה קיבוצים עומדים

ומבקשים על נפשם, מפני שקפאון בגולן זח נסיגה, קפאון בהתישבות, קפאון בבנייה. זה

לאחר שבמו אוזני שמעתי משר הבינוי והשיכון אומר במפורש בוועדת הכספים שבגולן

יבנו, ואין לנו כל התנגדות, ולהיפך כולם מעוני י נים.

העובדה היא שבאמת מקפיאים בפועל ולא מעמידים כספים, לא לתשתית תיירותית, לא

לבנייה לציבור, לא לחברים חדשים - פירושו שמתחילים לחנוק את הגולן, פירושו שאנשי

הגולן מתחילים לחשוש שמא עתידם איננו שם. ומכיוון שהנושא המדיני, כך שמעתי את

רבינוביץ הבוקר, יידחה עד לאפריל, מאי, אנא בואו נעלה את זה, ואני מקווה שתהיה

הסכמה לכך שלפחות בנושא הבנייה במובן המצומצם של המילה - בנייה - תהיה הפשרה

מסויימת. מה גם, שגם שר האוצר, וגם שר הבינוי והשיכון, הבטיחו לוועדת הכספים

ובמליאה שהבנייה בגולן לא תיפגע, ושאין לפרש פירוש מדיני הקפאות. אז אם במקום



אחר הקפאה יש לש משמעות מדינית מיידית, לצערנו, הרי בגולן לפרוות ההכרזות הן שאין

כל כוונות כאלה במובן של יבוש הגולן, איש לא רוצה לייבש את הגולן, איש לא רוצה

להקפיא. מי שמבקש את זה שם זה אנשי העבודה בדיוק כמו אנשי ליכוד, כמו אנשי

המפד"ל, כל המתיישבים.

לכן אני מבקש שהנושא יעלה, זה יתן עידוד, כי יש דמורליזציה. באה משלהת אלינו

משמונה ישובים בגולן כדי לבקש על נפש הגולן.

אני מבקש מאד שהוועדה תאשר את דהיפות ההצעה, ואני בטוה שכיושב-ראש תמצא את

הדקות הדרושות לזה אם תקצץ דקה בנושאים ארורים.

היו"ר ח' מירום

הברי הכנסת, מי לערעור?

הצבעה

בעד קבלת הערעור - 5

נגד - 6

הערעור של חה"כ א"ח שאקי - לא נתקבל

היו"ר הי מירום

ערעור מס' 5. של חה"כ שאול עמור, בנושא: ההידרדרות ההברתית החברתית של העולים

ההדשים.

י ו "ר הכנסת ש' וייס

רבותי, זה נושא טיפוסי של הצעה רגילה. אני רוצה להסביר לכם משהו. ההבהנה בין

רגילה לדהופה היא די קשה, אבל יש דברים שהם ממש מובהקים דהופים, או מובהקים

רגילים. עם כל ההברות להבר-הכנסת שאול עמור, זה נושא טיפוסי, גם על פי הגדרתו,

להצעה רגילה.

אני רוצה להוסיף, הברים נלהמים בהירוף נפש על הצעה דהופה, ואני מבין את זה,

אני גם עשיתי את זה הרבה שנים. יהד עם זאת, צריך לזכור שאם הנושא הוא קריטי להבר

הכנסת הוא צריך להקדיש גם לפעמים הצעה רגילה שלו.

מי איתן

הוא גמר את המיכסה.

יו"ר הכנסת ש' וייס

אין לכם סידורים בתוך הסיעה, איזה מרוסן כללי? זה נושא השוב, אבל טיפוסי

רגיל.

היו"ר חי מירום

מי בעד קבלת הערעור ירים את ידו.

הצבעה

הערעור של חה"כ שאול עמור - לא נתקבל

היו"ר חי מירום

ובכן, הערעור נדהה.



ערעורו של חבר-הכנסת רן כהן, בנושא: גביית מס פוליטי בשומרון - למאבק

באוטונומיה.

ע' לנדאו

אוה, זה נושא דהוף...

רן כהן

אני באמת חושב שהנושא שרצה להעלות חה"כ שאול עמור הוא נושא חברתי ממדרגה

ראשונה וראוי להידון בכנסת, אבל הוא באמת לא נושא שקרה איתו דבר מיוחד עכשיו,

השבוע. אין בו את מימד המיידיות שישנו בהצעה דחופה.

לעומת זאת, הנושא של חשיפת גביית מס מכל תושב בשומרון בכוח, מבלי לשאול את פי

התושבים, משס שהוא לחלוטין לא מוניציפלי כפי שהרשות צריכה לתפקד, אלא מס פוליטי

טהור שכל משמעותו הוא לנסות להיאבק במדיניות ממשלתית בכספי אנשים שלא נשאלו. זה

נושא קלאסי שהוא חדש, שהוא מיידי, שהוא דחוף, וצריך לדון בו.

יצחק לוי

למה זה כל כך דחוף.

רן כהן

משום שאם כופים את זה על כל הציבור, עצם הגדרתו כמס. אדוני היושב-ראש, אני

יודע שיש עומס, אבל הכנסת צריכה בהחלט להיות גם איזה שהוא גורם שעומד על דופק

החיים בנושאים הללו, וזה קלאסי שראוי להידון. ביום רביעי שעבר גמרנו את הישיבה

בשעה חמש וחצי.

מי איתן

דקה אחרי שפסלנו את הקפאת הבנייה ברמת הגולן לאשר את זה - זה נראה לי קצת

חד-מימדי .

יצחק לוי

אם זה היה בכוח ובתכתיב, חבר-הכנסת רן כהן צודק. אי אפשר לכפות מס.

רן כהן

לדברי אקס-שר השיכון, בחודש האחרון, לא בשבוע האחרון, לא חל שום שינוי בעמדת

ממשלת ישראל על בנייה ברמת הגולן.

היו"ר ח' מירום

בוודאי שלא, אין שום שינוי, רק לא בונים...

בבקשת, נימוק הנשיאות.

יו"ר הכנסת ש' וייס

יש כמה הצעות דחופות באופין שלא אישרנו כי העדפנו הצעות

אחרות.



היו"ר ח' מירום

ברור.

מי לערעור ירים את ידו? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד קבלת הערעור - 5

נגד - 6

הערעור של חה"כ רן כהן - לא נתקבל

היו"ר ח' מירום

ובכן, גם ערעור זה לא נתקבל ברוב של שישה נגד חמישה.

חברי הכנסת, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00