הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 57

ו

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, י"ז בשבט התשנ"ג (8 בפברואר 1993). שעה 10:00

נכחו; יו"ר הכנסת ש' וייס

הברי הוועדה;

היו"ר ח' מירום

שי בניזרי

אי דיין

ר' זאבי

עי זיסמן

אי יחזקאל

יצחק לוי

ר' מילוא

אי פורז

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

מוזמנים;

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

ג' בן-ישראל - ההסתדרות

י' גטניו - התאחדות התעשיינים

י' דרורי - יועץ תקשורת

מ' שיזף - יי "

ב' קרסני - " " חברת פוליסי

היועץ המשפטי;

צי ענבר

מזכירת הוועדה;

אי בן-יוסף

קצרנית;

י י חובב

סדר-היום;

א. אישור הקמתה של הוועדה הציבורית-חיצונית לבדיקת ענייני

שכר, עדכוני שכר, גמלאות וזכויות נלוות של חברי הכנסת.

ב. הצעת חוק הסדרי פעילותם של שתדלנים בכנסת - הכנה לקריאה

ראשונה.

ג. שונות.



אישור הקמתה של הוועדה הציבורית-חיצונית לבדיקת ענייני

שכר, עדכוני שכר. גמלאות וזכויות נלוות של חברי הכנסת.

היו"ר ח' מירום

בוקר טוב לחברי הכנסת, לאורחינו, וליושב-ראש הכנסת.

על סדר יומה של הוועדה היום שני נושאים: א. הקמתה של הוועדה

הציבורית-היצונית לענייני שכר וזכויות נלוות של חברי הכנסת; ב. הצעת חוק להסדר

פעילותם של שתדלנים בכנסת, הכנה לקריאה ראשונה.

כזכור לחברי הכנסת, קבלנו החלטה על הקמת ועדה ציבורית-חיצונית אשר תדון

בנושאי השכר, עדכוני שכר, גמלאות וזכויות נלוות של חברי הכנסת. הסיבה לכך היא

שחברי הכנסת רוצים להוציא מן הבית הזה את הדיונים בענייני עצמנו, ולהפקידם בידי

גורם חיצוני-אוביקטיבי, וכדי למנוע לזות שפתיים בלתי פוסקת באשר לבוה שאנחנו

נותנים לעצמנו.

בהתאם לתקנון והחוק יושב-ראש הכנסת הוא אשר מקים ועדות מעין אלה, ואמנם פניתי

ליושב-ראש הכנסת וביקשתיו להביא בפנינו הצעה.

אני מתכבד להזמין את יושב-ראש הכנסת לשתף אותנו בהתלבטות שהוא מצוי בה בקשר

לכך, אווזה התלבטות שאנו נמצאים בה.

ר' זאבי

הייתי מציע לקצר את שם הוועדה, זה שם ארוך מאד - ועדה לענייני שכר, ולא שם של

שמונה-תשע תיבות. בהגדרת תפקידם תו להם פירוט של הכל.

היו"ר ח' מירום

תנסה לחפש כיד הדמיון הטובה עליך איזה ראשי תיבות מתאימים. דווקא הוועדה הזו

שתלווה את כל הכנסת השלוש-עשרה לא תעסוק בענייני שכר אלא יותר בתנאי שירות,

תש"ים.

ר' זאבי

הצעתי פעם את המונח "תנאי שירות", לא קבלת.

היו"ר ח' מירום

"תנאי שירות" נשמע יותר מדי צבאי.

רן כהן

ועדה לתנאי עבודתם של חברי הכנסת.

ר' גנדי

לא, זה לא "תנאי עבודתם" של חברי הכנסת, הם לא יקבעו את החדר שאני אשב בו, או

אם אני אקבל תה או לא.

רן כהן

זה לגבי רמות שכר, תנאי פנסיה, עדכונים. ניתן להניח שבתנאים מסויימים יבואו

חברי כנסת ויאמרו - ברוח מה שדברנו בשבוע שעבר - שהם רוצים לא יזצי עוזר פרלמנטרי

אלא עוזר פרלמנטרי, ואם הוועדה תחליט על כך ותעביר את זה אליהם זה חלק מתנאי



עבודתנו. זכותנו המלאה שבענין הזה הוועדה הזאת תיתו המלצתה וההחלטה הסופית תיגמר

כאן בוועדת הכנסת.

חבר הכנסת זאבי צודק שכאשר אומרים "תנאי עבודתם" זה נראה רחב. אך העניו הוא

שהקביעה מה ילך ל"תנאי עבודתם" ייקבע כאן בוועדה. הרי זאת התיבה הרחבה, אבל לא

מרחיבה מדי.

היו"ר ח' מירום

בהודעה לעתונות שהוצאנו אפשר לראות איזה דברים כללנו.

אדוני י ושב-ראש הכנסת, אנא שתף אותנו בהתלבטויות שידוע לי שיש לנו.

י ו "ר הכנסת ש' וייס

שלום לכם. קודם כל אני מברך על הרעיון לכונן- ועדה כזאת. זה חשוב מאד, כל

הנימוקים ידועים, אותם הנימוקים שעמדו לנגד עינינו בעבר כאשר מינינו כאן בוועדה

הזא את ועדת נבנצל ואחר את ועדת קוברסקי עומדים בתוקפם, אולי ביתר שאת.

שנית, אני חושב שצריך לעשות את זה מהר אך לא חפוז. נטיית הלב הראשונית

האינסטינקטיבית שלי היתה ללכת לפי הנוסחה הידועה של הסוציולוג מקס ובר שהמרוצים

אינם אוהבים שינוי.

ועדת קוברסקי עשתה מלאכה יוצאת מן הכלל, כמו גם ועדת נבנצל, ביושר, בכשרון,

מתוך שימוש בנסיון הרב מאד שיש והיה למר קוברסקי ולשני חברי הוועדה בכל השאלות

שקשורות לבעיות של מינהל ציבורי, מינהל ממלכתי, היררכיות, תנאי שכר, תנאים

נלווים. אני לא חושב שיש בארץ עוד אדם עתיר נסיון כמו קוברסקי, עם מוניטין ציבורי

כל כך רחב.

יחד עם זאת, מר קוברסקי בעצמו לפני המינוי הקודם העלה את השאלה - לא לפני,

אני לא הייתי אז יושב-ראש הכנסת - העלה את השאלה לגבי עצמו. הוא אומר: כל החלטה

שאנחנו נחליט ו נמליץ בפני ועדת הכנת תקרין בצורה זו או אחרת גם אלינו, גם עליו

כיושב-ראש ועדה, וגם על מר שמחה סורוקה שהוא גם היה החשב הכללי. זאת אומרת, על

שניים מתוך שלושת חברי הוועדה. אני אומר את זה לזכותו. ולמרות העובדה שהוא

התלבט, והוא העלה את השאלה הזאת ביוזמתו, החליטו קודמי למנות את הוועדה ואני מקבל

את ההחלטה, ואין דבר יותר מוצלח מן הנסיון המוצלח.

גם עכשיו, כאשר ניסינו לגשש, פניתי לידיד מזכיר הכנסת, מר שמואל יעקבסון,

שיגשש וישאל אם הם מסכימים. היו להם את אותם הלבטים, ולי אין את הנטייה ללחוץ

עליהם לקבל את התפקיד, כי אמרתי לעצמי ככה: אם נמנה ועדה בראשות שופט בית משפט - ?

עליון בדימוס - זו אותה הבעיה; אם נמנה ועדה בראשות שופט מחוזי - אורנה הבעיה. אם

נמנה ועדה בראשות יושב-ראש כנסת לשעבר, נניח מר יציק ברמן - תהיה אותה בעיה.

כמעט בכל וריאציה תהיה בעיה. ואז הייתי צריך ללכת רק לשוק הפרטי. ומי עתיר נסיון

בענייני שכר? זה צריך להיות מנהל איזה בנק, או מרצה באוניברסיטה שזה כמובן לא

פסול, או מנהל של איזה מפעל.

אי יחזקאל

זה טוב...

יו"ר הכנסת ש' וייס

והשבתי בלבי שבדרך כלל מנהל מפעל זה רעיון רע מאד, בדיוק מהסיבה שבקריצה אמר

לי אבי יחזקאל שזה טוב. האנשים האלה רגילים לשכר בכלל מעולם אחר, שאני אפילו לא

הייתי רוצה להעמיד אותם בנסיון להצעיד אותנו אל רבע הדרך שלהם.



לכן אני אומר, מול כל השיקולים, עם כל הלבטים, נטיית הלב שלי היתה ללכת עוד

פעם על אותה ועדה. אגב, גם בוריאציה של נבנצל היתה אותה בעיה.

ובכל זאת, אני מבקש מכם מאד לאפשר לי עוד שבוע עד עשרה ימים למחשבה. אני

אנסה לחפש איזה שהוא הרכב שיהיה אם אפשר לגמרי מהוץ לכל זירת ההקרנה של החלטה

עתידה, למרות שהסביר לי יושב-ראש ועדת הכנסת שעיקר המטלות שיוטלו על הוועדה הזאת

לא יהיה יותר בחום השכר כי המנגנון הנבנצלי עובד, אלא בעיקר בתחום התנאים הלווים.

אבל נניח שבעוד חצי שנה אתם תרצו להטיל על הוועדה תפקיד בום הזה או בתחום

הגמלאות.

אלה הלבטים שלי. נטיית הלב שלי עדיין לקוברסקי. הבעיה היא שגם מתלבט מאד,

ולא כל כך שמח לקבל את התפקיד על עצמו.

היו"ר ח' מירום

אדוני הי ושב-ראש, תודה רבה לך. אני רוצה להוסיף על דבריך משהו, והוא כדלקמן:

לפי הצטברות העניינים שישנם לנו כב רלדיון ולהעברה לוועדה כזו, אני רואה שישנם

נושאים מתחומי התגמולים והגימלאות. אמנם, אין לנו ענין ואין לנו בקשות בתחום

השכר. לא רובצות, או לא הונחו בקשות של חברי כנסת לטיפול בתחום גובה או עידכון

שכר, אבל יש כבר נושאים שקשורם לענייני תגמולים.

גם אני בתחילה חשבתי אין מתוך בכך שקוברסקי ורעיו שהיו בוועדה קודמת ימשיכו.

ובכל זאת, במחשבה שנייה, אני סבור: 1} יש כנראה הצמדה של שכר של שניים משני

האנשים, דבר שיכול לגרום לתוצאה הפוכה ממה שביקשנו שתהיה. הביקורת הציבורית,

המחשבה ששמנו אנשים שמעניקים לעצמם יכולה להיות לא ט ובה, וחבל לפגוע בהם, וחבל

לפגוע ברעיון שהביא אותנו להקמת הוועדה.

הדבר השני הוא מההיבט המשפטי. כמשפטן אני סבור שיכולה לבוא פנייה מוצדקת

לבג"ץ, כאשר הפנייה תהיה להביא הרכב אחר של ועדה מפני שמונו פה אנשים שהם נוגעים

בדבר. אני לא יודע אם פנייה כזו תצלח או לא, אבל בוודאי שיש לה יסוד ראשוני למתן

צו על תנאי, ודבר כזה יחטיא את מטרתו.

לכן, אני מאד בעד שי ושב-ראש הכנסת ימשיך ויתלבט בנושא הרכב הוועדה, ובעוד

שבוע-שבועיים, אני מקווה בזמן כמה שיותר קצר, יביא בפנינו הצעה. אם היא תהיה הצעה

שיש בה אנשים שהם בכלל לא נועים בדבר - זה הדבר שאליו התכוונו. נראה, כדאי

לנסות.

י ו "ר הכנסת ש' וייס

ברשותך, אני רוצה להוסיף. מפאת כבודם של מר קוברסקי וחבריו אני מדגיש הדגש -

היטב שהלבטים עם שלהם. זאת אומרת, שלא תהיה חלילה איזה שהיא הרגשה בציבור שהיה

אצלם איזה להט להמשיך בתפקיד ואנחנו מנענו אותם. נהפוך הוא, מר קוברסקי הוא האיש

שמתעקש, וגם שני חבריו האחרים, לא לקבל את המינוי על רקע הלבטים האלה. וזה בתום

לב מה שאני אומר. הלבטים הם שלהם, גם שלי, אך בעיקר שלהם.

היו"ר ח' מירום

תודה.

ר' גנדי

אני חושב שהרכב הוועדה צריך להיקבע על ידי יושב-ראש הכנסת, ואנחנו רק יכולים

לעוץ לו, או להעיר לו. ירצה יקבל, ירצה לא יקבל, ואנחנו לא צריכים לבדוק בציציות,

בשמות, שהרי מדובר בעקרונות.



העקרונות צריכים להיות באמת אנשים שלא באים מהמגזר הציבורי, מפני שזה מקרין

עליהם. כל מה שאמרת על מר קוברסקי זה אפילו , UNDERSTATEMENTהוא עוד יותר מזה.

בזמנו כאשר היית יועצו של רביו בנגלה הראשונה שלו כראש ממשלה הוא אמר לי: המנכ"ל

הכי טוב שישנו בממשלת ישראל זה חיים קוברסקי, ואכן תוך עבודה איתו נוכחתי עד כמה

זה נכון.

קוברסקי הוא איש ללא רבב, עם רשרון ועם נסיון ניהול ציבורי - יש הבדל ביו

ניהול פרטי לבין ציבורי - מעולים מהשורה הראשונה. אבל בהלט ישנה התלבטות

ששניכם אמרתם אותה, ארגה בשם האנשים המועמדים, ויושב-ראש הוועדה מפאת מה יגידו

בציבור עלינו אחר כך כאשר מי שקובע לנו את הדברים אלה אנשים שזה מקרין עליהם,

לכו, אני מציע שאנחנו נסכם בוועדה רק על עקרונות ולא על שמות.

יו"ר הכנסת ש' וייס

אם מותר לי, אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מבקש לא לסכם.

א' דיין

- אני מבקש להעלות שכרם של הברי הכנסת. זה ממש גובל בשערוריה בהשוואה לכל

הפרלמנטים עולם. אני מבקש להוציא את זה כהודעה רשמית.

היו"ר ח' מירום

חבר-הכנסת דיין, אני אתן לך לדבר בתורך. אם חבר-הכנסת זאבי סיים, תודה. רשות

הדיבור לחלבר-הכנסת אבי יזחקאל.

אי דייו

- שלא נתבייש להגן על שכר חברי הכנסת.

א' יחזקאל

אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מוכרח לאמר שלפני שאתה מגיע

לכנסת התדמית של חברי הכנסת היא של אנשים עשירים שמתבססים בעת היותם חכ"ים.

תפקידנו אולי באמת להאיר את העניו. אני לא מתבייש להודות שאני נדהמתי מחוסר

התנאים שיש להברי הכנסת, אם כי יש התקדמות גדולה כפי שלמדתי, אבל בסופו של דבר

מתברר שאם להבר כנסת אין תעסוקה נוספת - אני חוזר ואומר: אין תעסוקה נוספת - אז

איו לו אפשרות להתקיים -

ר' זאבי

עוד עשר שנים רק עשירים יוכלו להיות הברי כנסת. זה בגלל הפריימריס.

אי יהזקאל

יש הרבה מאד אינטרסנטים שעטים על כל ח"כ חדש - מה שאתה רוצה, מזכירה,

ודירקטור - אבל בסופו של דבר הוועדה שאתה אמור לקבוע על עבודתם של החכ"ים רק

כחכ"ים. ואני מאד מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, שאם אתה הפעם קובע ועדה תגביל את

עבודתה לכך שגם היא אולי תמליץ בפניך, בפנינו כחכ"ים, האם הנושא הזה של כפל

בעבודות ובתפקידים ובשכר הוא דבר ראוי. כי לפעמים, אתו לך אולי סלנג מהרחוב,

אנחנו כחכ'יים שעושים את עבודתם רק כחכ"ים חשים כ"פרייר". אתה בא לעבוד עם חצי

עוזר פרלמנטרי וכולי, אלה דברים אלמנרטיים.

אז אם אתה הולך לקבוע הפעם ועדה - אנא ממך: באמת אולי פחות בענין השכר ,אלא

בדברים האלמנטריים, בתנאים האלמנטריים. חברי הכנסת היום יותר ויותר הלטוריסטים -

סליחה על הביטוי - ופהות ופהות הכ"ים.



היו"ר ח' מירום

מישהו עוד מדוברי הכנסת רוצה להתבטא בענין?

אני רוצה להגיד לכם, הוועדה תחליט מה מעבירים מתוך הפניות של חברי הכנסת, ומה

אינו ראוי להעברה, ואחר-כך זה יבוא לכאן גם לאישור.

א' דיין

תשוו אותנו עם פרלמנטים בעולם.

היו"ר ח' מירום

יש השוואות מאד מעניינות, בהרבה פרלמנטים מוציאים את זה מתוך הפרלמנט לוועדה

ציבורית.

א' דיין

זה יותר טוב, למה שיעבור דרכנו.

היו"ר ח' מירום

זח רק לאישור, אנחנו יודעים שאנחנו לא נחלוק על ועדה ציבורית נכבדה.

חברי הכנסת, מה שאנחנו מסכמים כרגע בסעיף הזח על דעת כל חברי הכנסת כאן הוא

שאנחנו מסמיכים את יושב-ראש הכנסת להמשיך ולהתלבט באשר להרכבה של הוועדה, ובעת

שיגיע להחלטה יחזור בדבר הרכבה יחזור לכאן ויבצע את אקט ההתיעצות עם הוועדה.

י ו "ר הכנסת ש' וייס

אני מקבל את הרעיון, אשתדל לעשות את זה מהר כי אני מבין שזה דחוף. אני כמובן

לא אעסוק בכלל בשום שאלה שועלתה כאן. את התכנים את תעמיסו על כתפי הוועדה. אני

כיושב-ראש כנסת לא עוסק בדברים האלה. עשיתי דבר אחד, כאשר נכנסתי לתפקידי ביטלתי

לעצמי את העבודה הנוספת כמרצה באוניברסיטה כדי לעסוק בעבודה אחת בלבד. התכנים -

אתם, המינוי - אביא בפניכם.

אני רוצה שוב שלא תהיה חלילה - בהודעה לעתונות או באיזה שהוא מקום - הרגשה

אחרת זולת האמת. האמת היא שהסיבה העיקרית ללבטים שלי הוא מר קוברסק' וחברי הוועדה

עצמם, עם כל השבחים שהוועדה הזו ראויה להם אישית וציבורית. . ?

אני מודה לכם.

היו"ר ח' מירום

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.



הצעת חוק הסדרי פעילותם של שתדלנים בכנסת

(הכנה לקריאה ראשונה)

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, אנחנו דנים היום בחוק להסדרת פעולתם של שתדלנים בכנסת. הצעת החוק

. הזו היא הצעת חוק יוזמה שלי, הצעת חוק בעלת אופי עקרוני. זה עבר בקריאה טרומית

במליאה, זה עומד להכנה לקראת קריאה ראשונה. הצעת החוק נמצאת בתיקי החברים למי

שירצה לעיין בה, ואני רוצה להעיר כנגה הערות מקדמי ות כדי שחברי הכנסת יתרשמו

מהמחשבה שעומדת בבסיס הרקיקה הזו.

חברי הכנסת, שתדלנות זה מקצוע. אני מוכן לשנות את השם לשדולנות, העירו לי

אנשים שעוסקים בתחום, ויש לנו שני מוזמנים כאן שעוסקים בתחום הזה והעירו לי

שהמונח "שתדלנים" יש בו משהו פוגע, קצת משפיל, קצת לא ראוי; ואם מדובר ב"שדולה"

אז אפשר לקרוא להם "שדולנים", מה שעושה אותם "לוביסטים". אני בהחלט רוצה להיענות

לבקשה הזו, אני חושב שהמחשבה שעומדת בבסיס הענין היא לתת כבוד למקצוע הזה ולא

לפגוע בו, יחד עם זה לעשות סדר.

בארצות-הברית, שם מקצוע השדולנות הוא מקצוע מאד מאד מפותח ומכובד. זה מקצוע

שעוסקים בו בשני הבתים, הסנט והקונגרס בקפיטול היל בוושינגטון, שזה הקטע המפורסם,

אך ישנם גם שדולנים בבית הנבחרים של כל מדינה ומדינה, כי אנשים מובילים אינטרסים,

מגינים על אינטרסים אגב רקיקה ומנסים להשפיע בדרך הזו.

במדינת ישראל אין עדיין תופעה רבת היקף כל כך מהסוג הזה, אבל כאן בכנסת,

ניסינו לבדוק, יש סדר גודל של עשרה עד חמישה-עשר אנשים שנמצאים כבר בתוך התחום

הזה, בין בגלוי ובין בסמוי, בין כמקצוע ובין כנלווה למקצועם, ונמצאים כאן כדי

לקדם אינטרסים, אינטרסים של אנשים, אינטרסים של מגזרים, אינטרסים של גורמים בשוק

של תעשיה, עתונות, תקשורת, של כל מיני תחומים מתהומי החיים.

המחשבה בבסיס החקיקה הזו - זו הצעת חוק שהוגשה עוד בכנסת השתים-עשרה, ואותה

הגשתי יחד עם יושב-ראש ועדת הכנסת דאז חיים קורפו - המחשבה היוגה לנסות לארגן קצת

את העבודה של השתדלנים בבית הזה. אנחנו היינו מאד לא מרוצים ונפעמים לרעה מכמה

חקיקות שהיו פה. מי שזוכר את חוק סימון מחירים על מוצרים ומצרכים, מי שזוכר

לקיקות שקשורות היו לתעריפי חברת השמל וכל כיוצא בזה.

א' יחזקאל

"חוק גל".

היו"ר ח' מירום

גם "חוק גל", אם כי פה לא היו פה שתדלנים, היו פה נציגי מגזרים שהם BUILT-IN

בתוך הבית הזה.

אני מדבר על גורם. מהו שדולן? שדולן הוא אדם שמשלמים לו בשביל שיעשה עבודה

לוביסטית על חברי כנסת על-מנת להשפיע על מלאכת הרקיקה או על החלטות בתוך הבית

הזה.

ע' זיסמן

ומה עם אלה שעושים את זה מטעמים ערכיים?

היו"ר חי מירום

זה לא שדולן. אנחנו מבחינים בין מי שמקבל תשלום ובין מי שאינו מקבל תשלום.



ר' זאבי

איד תדע אם הוא מקבל כסף או לא?

היו"ר ח' מירום

אנחנו מנסים ליצור מצב שאנחנו מיצרים פיו איזשהו מסלול מוצהר שאנשים באים,

מודיעים על היותם כאלה, נרשמים ככאלה, מביאים לי ושב-ראש הכנסת את נושאי הטיפול

שבהם הם עוסקים.

עי ז יסמן

בשביל זה צריך חוק מיוחד?

היו"ר הי מירום

לא בטוח, אנחנו פה בדיון. אתה יכול להתנגד לזה.

ע' זיסמן

צריך שיהיו הוראות תקנוניות, אך לא חוק מיוחד לעשרים שלושים איש.

היו"ר חי מירום

אני לא בטוח, חבר הכנסת ז יסמן, שהתקנון מתאים לנו לזה. כי תקנון בעיקרו עוסק

בחברי הכנסת -

ע' זיסמן

יש לא פחות מהמספר שהזכרת של אנשים שלא עושים את זה תמורת תשלום.

היו"ר ח' מירום

אבל אז זה סוג אחר של לוביסט. אינה צריך לדעת, ואני חושב שאתה יודע את זה,

שלוביסט שמשלמים לו הוא מעורב בעניו הזה בצורה שונה לחלוטין מאדם שאין משלמים לו,

ע' זיסמן

זה לא נכון.

היו"ר חי מירום

הוא לוקח את הענין הזה כמי שצריך לספק את הסחורה.

ע' זיסמן

בחדר הזה יושבים אנשים שעשו דברים גם לא עבור כסף. אני אחראי על מה שאני

אומר. בשביל מה צריך חוק מיוחד?

היו"ר חי מירום

אודה לך אם תאפשר לי להציג את ההוק. אי אפשר שהוועדה תחליט שאין צורך בחוק

בלי לדון בכך. ארגה תוכל להתנגד.



רן כהן

אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לאמר לך, לעניות דעתי יש בעיה בין אלה שמקבלים

כסף לבין אלה שאינם מקבלים. אבל הבעיה יותר קשה ויותר חמורה, ואני רוצה למצוא

מוצא, והיא בעית האופן שבו השדולנים עובדים. כלומר, באיזו מידה ישנה התנגשות

ממשית בין החרויות של חברי הכנסת - -

הי ו "ר חי מירום

ארגה כבר נכנס לעצם הדיון, חבר-הכנסת רן כהן, מן הראוי שנעבוד בצורה מסודרת.

חבר כנסת הגיש הצעת חוק, נותנים לו להציג אותה, וארור כך הוועדה מתייחסת.

אני רוצה להמשיך ולאמר: קודם כל צריך להבחין בין מי שמקבל תשלום לבין מי

שאינו מקבל תשלום. אתם יכולים לבוא ולאמר שיש אנשים שהאידיאולוגיה בוערת

בעצמותיהם לא פחות מאלה שבוער הכסף בעצמותיהם. לא רק אני חושב כך, העולם המערבי

חשב והחל להפעיל שדולנים אשר מקבלים שכר. אני חושב שישראל צריכה לצעוד גם היא

בדרך זו.

דבר שני, היו פה תופעות שדעתנו לא היתה נוחה מהם. אם חבר הכנסת זיסמן חושב

שאפשר להסדיר את זה בדרך של תקנון, אז אין לו ויכוח גדל איתי. המחשבה היתה להסדיר

את זה. כאשר חבר הכנסת זיסמן יגיע למסקנה שצריך להסדיר את זה, והוא יגיע למסקנה

שצריך לנסח תקנון, הוא יגיע מהר מאד למסקנה ש - א) קשה מאד להסדיר את זה גם בדרך

של תקנון; ההתלבטות העניינית היא בדיוק באותו מקום. ב) יש ספק האם תקנון צריך

להתייחס לאוכלוסיות שמחוץ לבית הזה.

נשקול את הענין. אמנם זו הצעת חוק שלי, אבל גם אני מתלבט לגביה, ואינני חד

משמעי בקשר לצורך דווקא לחוקק. דומני שצריך לחוקק, אבל נשקול את זה.

המחשבה היתה למסד, לראות איך יש שליטה ופיקוח על שדולנים שבאים אל הבית הזה,

לנסות לארגן רישום מסודר, לנסות לתת להם גם היתר כניסה מסודר מתוך כבוד למקצוע

הזה ולא רק מתוך שלילתו, לקבוע איזשהו קודקס של התנהגויות לגבי איפה נפגשים,

איפשר אפשר להשפיע על חברי הכנסת, למנוע מצבי משיכה בכנף הבגד וליצור מערכת

מסודרת של מפגש, של שיחה ושל אפשרות להשפיע בצורה שיש עליה איזשהו פיקוח ושליטה.

לקבוע מה מותר ומה אסור לשדולן, לשלם, או להציע, או להשפיע כשהוא בא במגע ובמשא

ומתן עם חברי הכנסת. אלה הם הדברים הבסיסיים.

בארצות-הברית יש חקיקה מסודרת, והיא בכלל הקימה את המקצוע. הרקיקה הזו אינה

מקימה את המקצוע הזה של שדולנים, אלא היא מסדירה את האופן שבו עובדים כאן בתוך

הכנסת. אגב כך יש בעיות נוספות גם, של לובים קיים בתוך הכנסת, כמו הלובי

ההסתדרותי שיושב פה בדמות לשכת הקשר, או לשכת התיאום של התאחדות התעשיינים.

עי זיסמן

ההסתדרות היא הגורם היחידי היציג המוכר על פי דין במדינת ישראל.

ר' מילוא

אבל היא לא הכנסת. בכנסת היא רק "לובי".

היו"ר ח' מירום

מתעוררת שאלה אגב כך מה עם הגורמים הללו, שיש טענה שהם אינם לובי, וגם אני

סבור שהם שונים מלוביסט פרטי, במובן הזה שלא משלמים להם, ובמובן זה שהם מייצגים

ארגונים ארציים, אבל זה חלק מהדיון. זאת שאלה שאפשר להעלות אותה כאן ולהתייעץ

לגביה.



חברי הכנסת, על כן אני עדיין לא פורט את החוק בכלל לפרוטות ועוד לא עוסק

בסעיפיו, אלא העליתי את השאלות המרכזיות, ועכשיו חברי הכנסת בחופשיות יציגו את

עמדותיהם.

בבקשה, חבר הכנסת זאבי, אחריו חבר הכנסת זיסמן.

ר' זאבי

ראשית, לגבי המינוח. שדולן ושתדלן זה שני דברים שונים. שדולן זה חבר של

שדולה, שאנחנו בשדולה לטובת פולארד אנחנו שדולנים. אבל שתדלן זה האיש שבא מבחוץ.

אם יש לזה קונוטציה שלילית למישהו, אני מציע שתטיל על מזכירת הוועדה להתקשר

לאקדמיה לשפה העברית והם יתנו לנו מינוח הולם. אני לא רואה את זה בקונוטציה

שלילית. בארצות-הברית, כשקראתי את העתונות שלהם בשנה שלמדתי שם, לא עשה לי רושם

שזה מקצוע לא יושיב אלא נהפוך הוא שזה מקצוע מכובד. איש כותב קוריקולום ויטה שלו:

הייתי שתדלן בקונגרס, וזה אצלו דבר מכובד מאד.

ר' מילוא

מה לגבי מי שכותבת בתולדות חיים: שידלתי חברי קונגרס...

ר' זאבי

אני מבין מה הביא את חבר הכנסת חגי מירום יושב-ראש הוועדה

ליצור את הצעת החוק הזו, כי היו תופעות מבישות שקצת הוסרו השנה עם היעלמות הנושא

של הייחודיים. הייחודיים הביאו לנו גשם של שתדלנים בצורה דוחה.

אז ישנה בעיה, ובהחלט צריך להסדיר את הענין מבחינת איך אנחנו עובדים עם אותם

אנשים שלא יזינו אותנו באינפורמציה מגמתית שלילית, כלומר לא אמיתית, לא נכונה. כי

אינפורמציה חיובית שהם מזינים אותנו זה תפקידם, זו זכותם, וזו גם זכותנו ואפילו

חובתנו לשאוב מהם את האינפורמציה הזו. אם מחר יש דיון על הדרים, או דיון על חוסר

עבודה, או דיון על קופת-חולים, אני בהחלט רוצה שאיזה שתדלן - מצדי שייקרא באיזה

שם שהוא - יתן לי עובדות, אני רוצה לקבל ממנו אינפורמציה. יש שתדלנות חיובית.

בדיון על חוק בריאות ממלכתי אני רוצה לקבל מאיש הקשר של ההסתדרות לא רק תדריך אלא

ביקשתי מגדעון בן-ישראל לבוא ללשכת התנועה שלי כדי להרצות את העמדה שלו. מפני שזו

עמדה שאסור לנקוט אווזה רק על סמך קריאה כזו או אחרת בעתון או ממרכז המידע של

הכנסת (קטעי עתו נים). אנחנו צריכים להתכונן פעמים ברצינות לנושאים שקובעים ארור כך

לאזרחים המדינה, ויש שתדלנות חיובית. היה כאן דיון על חוק הרוקחים, האינפורמציה

שאני קבלתי מאיש שקישר בין התאחדות הרוקחים בישראל לבינינו היתה יותר אמיתית,

יותר חשובה, והשפיעה עלי יותר מאשר כל דבר אחר. אני בעד שתדלנות כזו.

אני בעד קבלת מידע מגמתי בתנאי שיקפידו על מה שאתה שמת לב בחוק שלך, לאמור

שלא יתנו לנו אינפורמציה לא נכונה. ואם יתנו לנו אינפורמציה לא נכונה, הם חטאו.

אתה פוסל אותו לשנתיים לחזור לשתדלנות, אני אומר: הוא פסול לכל החיים כשתדלן.

וזאת, מפני שאני מכבד את המקצוע.

אתה מציע בחוק בסעיף 4: מי שהורשע בעבירה על חוק זה לא יוכל להירשם -

שנתיים מיום שסיים לרצות את עונשו. לפי דעתי הוא לא יכול לחזור לכנסת אף פעם,

הוא הטעה נבחרי ציבור, הוא הטעה את כנסת ישראל במידע לא נכון, קיבל בעבורו כסף או

בגלל אידיאה, בשני המקרים זה אותו דבר מבחינתי.

אמרו חברים - כן שכר או לא שכר. מה איכפת לי אם קיבל שכר אם הוא מוכשר להביא

את המידע? המבחן הוא באמיתות המידע שהוא הזין את חברי הכנסת. שכרו אותו מפני

שהוא מוכשר, כי יש לו כושר ריטורי, כושר שכנוע, יכולת נגישות לחברי כנסת, יכולת

לרכוש את לבם, בשביל זה שכרו אותו. זה לא פסול. פסילה תהיה ברגע שהוא הביא לי

נתון לא נכון, מגמתי. מגמתי -הוא לא פסול, מגמתי לא נכון - פסול. המודד הוא

הכשרון שלו. איך אנחנו הגענו לכנסת? גם כן בגלל כוח ריטורי, כושר השפעה,

מנהיגות, פעילות חברתית, וגם אנחנו יכולים להיות פסולים אם נתפסים בדרך הזו.



לכן, אני מציע שהבחינה תהיה לא בשכר אלא באמיתות.

בסעיף 1, בהגדרה של שתדלן, צריך להתייחס לסעיף ההתנדבות בנוסף לשכר, או למחוק

את העניו של שכר. שתדלן זה מי שבא למכור לנו אינפורמציה.

היו"ר ח' מירום

כלומר, כל מי שבא להשפיע על חבר הכנסת בקשר לפעולת חקיקה.

ר' זאבי

- לפעולת רקיקה או להחלטות כנסת, בכנסת ובוועדותיה.

לגבי סעיף 2(ב}, בענין השתדלנות הייתי מרחיב את זה לפחות גם לקומת הממשלה.

אבל אולי ניתן שבכל משכן הכנסת יש מקום לעסוק בכך. פה יש מקום להתלבטות.

הערה שלישית, אמרתי זאת כבר, בסעיף 4(ב), ההדחה שלו תהיה לתמיד. זאת אומרת,

ההשעיה שלו מכניסה לכנסת היא לתמיד.

צריך להתייחס לשתדלנות החיובית, כמו שנתתי דוגמה את הקישור עם ההסתדרות או

קישור עם כל גורם ציבורי אחר שיבוא הנה.

סך הכל, חבר-הכנסת שיסמן, אני לא נבהל מחוק. מחוקקים בבית הזה חוקים על

חתולים ועל כל מיני דברים.

ע' זיסמן

זה לא נכון. יש הצעות חוק, הציבור חושב שמחוקקים. מחוקקים מעט מאד. זה אחת

מהפארסות שהגיע הזמן לחשוף אורגה, שהגיע הזמן לעשות לה קץ.

צ' ענבר

חבר הכנסת זיסמן, בשנת התשנ"ב נתקבלו במדינת ישראל 103 חוקים, מתוכם 58 חוקים

של חברי הכנסת ו-45 של הממשלה. 103 חוקים נתקבלו בקריאה שלישית, ראה ספר החוקים.

רי זאבי

לסיכום, לא להיבהל מחוק, כי זה יסדיר לנו את הדברים. בעיקר אני תומך

ביושב-ראש הוועדה שהציע את זה לגבי מה שהוא כותב בסעיף "איסורים", סעיף 3 .כל מה

שהדאיג אותו ודאי מדאיג גם אותי ואת חברי הכנסת האחרים. לא להיבהל מחוק, אלא

לחשוב גם על ההיבט החיובי של זה.

עוד נקודה, שתדלנים או שדולנים יכולים לפעול לא רק בבנין הכנסת, אלא הם

יכולים לצוד אותי גם בבניו המפלגה או בבית. החשוב בעבודה שלהם הוא עלינו. לכן

החוק צריך לתת את הדעת על זה שאסור להזין אותנו באינפורמציה מגמתית שלילית, או לא

אמיתית. כי אם אני מבין את גדעון בן-ישראל לתנועה והאינפורמציה שהוא מוסר שלילית

אז גם שם זה אסור.

עי זיסמן

לי אין ספק שהמניעים בהצעת החוק נבעו מגילויים שהפכו לתופעה בכנסת, ויש צורך

להסדיר את הענין. לכן אני מקבל את המניע ואת הדחף.

לפי דעתי הביטוי הצעת חוק איננו נכון. שתדלנות זה חלק מההוויה היהודית מאז

ומתמיד, זה חלק מן העם היהודי, ויש שתדלנות כלהזמן. יש שדולות בכנסת, של שדולה

רוצה להשיג השיגים בתחום החברתי, בתחום הכלכלי, בתחום הומניטרי, אתני, עדתי, דתי



ובין-דתי וכיוצא באלה. רוב האנשים, מתוך נסיון של ארבע שנים, עושים את זה ללא

תמורה, מתוך הזדמהות. אין לי ספק בזה. לדוגמה, אני הייתי הבר ועדת הכלכלה, ודנו

בנושא של פרסום. האם אלי פנו רק אלה שאולי קיבלו שכר? פנו בעיקר אלה שלא קיבלו

שכר. פנה בנו של גדעון האוזנר זכרונו לברכה, והוא דיבר איתי הפוך ממה שדיבר איתי

בוריס קרסני.

אין צורך בחוק. צריך להסדיר את זה. כל מה שכתוב כאן כתוב בחוקים בישראל. יש

הוק איסור על שוחד שקובע מהו שוחד. יש פסיקה של בית משפט, יש החלטות בית משפט, יש

תקדימים. אנחנו צריכים ליצור חוק? זה חוק מיותר.

דבר שני, אנחנו נתפסים בדברים אדמיניסטרטיביים - בקומת הוועדות לא,

בפרוזדורים כן, במזנון לא. לפי דעתי, אם יש בעיה שהיה לחץ במצבים מסויימים לגבי

נושאים מסויימים, בשביל זה יש הנהלת בית ולפי דעתי הם צריכים למשול בבית הזה,

לעשות סדר בבית הזה, ולא על ידי חוק שלפי דעתי הוא גם לא יעמוד במבחן המציאות.

אתה אומר שיש תחיקה בארצות-הברית? בבקשה, בואו נלמד את זה, נקרא את זה. נגה

הניע את ארצות הברית לעשות תחיקה מיוחדת, אינני יודע, אולי שם יש נסיבות מיוחדות.

לפי דעתי פה אין מקום לחוק, יש מקום להסדר, הסדר ארגוני-טכני. צריך למצוא את הדרך

להסדר ארגוני-טכני.

אני רוצה להבין, אני חבר כנסת, פונים אלי, אז אני לא אזמין אנשים? לא אקבע עם

אנשים? אני אפעל אך ורק באמצעות אלה שהחוק מגדיר אותם בתור אנשי שדולה? ומה עם

אחרים? בכלל, זה הוק שיוצר מקצוע.

היו"ר ח' מירום

זה לא מגביל אותך להיפגש עם אנשים ארורים.

ע' זיסמן

זה ועוד איך מגביל. פה כתוב: לא תיעשה פעולה אלא באישור יושב-ראש הכנסת.

אתה מעניק פה סמכות. מדוע אני צריך אישור מיושב-ראש הכנסת? אם י ושב-ראש הכנסת

ריך לקבוע אז אני צריך לתת לו את הסמכות הזאת לפי חוק? יש לו את הסמכות הזאת גם

ללא חוק, בתוקף תפקידו כיושב-ראש שהוא מנהל את הבית הזה. יש הגדרה מה זה יושב-ראש

כנסת. יש לו תפקידים, הוא אהראי על הבית הזה, על הסדרים בבית הזה.

היו"ר ח' מירום

הוא שואב את כוהו מחוק משכן הכנסת ורחבתו. אבל יש כללים שוועדת הכנסת קובעת

אותם, הוא לא מוסמך לעושת מה שמתחשק לו בבית הזה כדי לנהל אותו, הוא נגאד תחום, גם -

בחוק משכן הכנסת ורחבתו וגם מכללי שוועדת הכנסת קובעת אותם.

עי זיסמן

אתה מעניק לו את הסמכות הזאת. למשל, אם שדולת הנשים, שלפי דעתי עובדים ללא

תמורה, רוצים לשכנע אותי שאני לא אצביע בעד חוק זכויות האזרה אלא אם כן יבוטל

סעיף 23, למה ארנה צריך להכניס אותם לקטגוריה

היו"ר ח' מירום

אני לא הכנסתי אותם.

ע' זיסמן

לי אין זכות להזמין אותם, להיפגש איתם?



היו"ר ח' מירום

יש לך כמה זכות שאתה רוצה, אני לא מגביל אותך לגבי נושאים אחרים. אני לא יודע

מניין לקחת את זה.

חבר-הכנסת רן כהן.

רן כהן

מאחר ונפל בחלקי להיות גם בוועדות הכי לחוצות מבחינת עניינים, גם בוועדת

הכשפים וגם בוועדת העבודה והרווחה, וגם להיות מעורב בחוקים שהיו מאד לחוצים,

דווקא בתור שכזה אני רוצה שנראה את העניו הזה בגודל האמיתי שלו.

זה לא כצעקתה, זה לא חמור מאד. היו ימים, היו שעות, שהמצב היה קשה, והיה

צריך להסדיר את העניו. ולכו גם נטיית לבי, כהמלצה, היא לא לעשות את זה ברקיקה אלא

לעשות את זה בתקנות עבודת הכנסת, כי זה בעצם נוגע לנוהל שלנו פה. החוק, אם נרצה

או לא נרצה יש בו משהו שלילי, רמת ציפייה כוללת, אוניברסלית, יש בו גם גורם של

ענישה שזה דבר מאד משמעותי, כי חוק הוא בעצם היותו כזה שמי שיפר אותו ייענש וכולי

וכולי.

דבר שני, אנחנו בהחלט צריכים להתייחס אל הכנסת. נכוו שיכול שדולו להיות מנוול

גם בחוץ, ואם נשתמש בכלים הרעים של שדולו רע אז הוא יכול להתנהג כך גם בחוץ, גם

בבית, גם במפלגה ובמקומות אחרים. אבל עיקרו של דבר הוא באמת מה שנעשה בכנסת

מבחינת גם מראה הכנסת ואופו העבודה שלה.

אני חושב שהאבחנה העיקרית איננה ביו מקבלי שכר לביו אלה שאינם מקבלי שכר.

נכוו, היא נוגעת לבעיה שמי שמסוגל להעניק שכר בדרך כלל אלה גורמים שיש להם יכולת

תשלום. ואז מי שאיננו יכול לשלם נמצא מקופח. אבל הדבר הזה שלא נמנע. אני זוכר

שהופיע עורך-דין מסויים בוועדת הכספים שקיבל רק בעבור אותה הופעה 50 אלף דולר

מאותו גורם שאותו הוא ייצג. אז היה ברור לגמרי שחסרי הדיור לא יכלו לשלם אפילו

500 דולר. ואז בין מקבלי שכר ושאינם מקבלי שכר, אם זה בממדים או בפערים גדולים

הגדולים - יש עם זה בעיה. נדמה לי שאת התופעה הזאת איננו רואים. גם השדולנים

שאנחנו רואים אותם בכנסת הם לא כאלה שהם איזה משרדי ענק של מולטי-מיליונרים

שמקבלים הון תועפות מהעוד יותר מולטי-מיליונרים כדי לעוות את העקרונות שלנו.

אני חושב שהבעיה האמיתית היא הבעיה של הסדרת העניו. הסדרת העניו משמעותו שני

דבר אחד, לקבוע את הכללים שבהם הם עובדים. יש מצבים שהם לא סימפטים, לא

סימפטים אפילו מהבחינה ההתנהגותית, שלוחצים עליך, כמעט מאיימים עליך, או אומרים

לך שיפרסמו את שמך אם לא תיענה, זה במפורש התנגשות עם חירות חבר-הכנסת להיות

ריבוו לעצמו. זה דבר שצריך לעקור אותו. חבר כנסת צריך להיות ריבוו מוחלט.

אי דיי ו

למשל "חוקה לישראל". אפילו כאשר היה קיזוז בהצבעה הם פרסמו: זה וזה לא היה

בכנסת. כשרייכמו יוצא לחוץ לארץ הוא מתייעץ אתי?

רו כהו

הנה, חה"כ אלי דייו עוזר לי, זו דוגמה טובה.

ר' מילוא

עם כל הכבוד, לא צריך במקרה זה לא חוק ולא וזקנו ו. אם יש דבר כזה צריך לפנות

ליושב-ראש הכנסת, ואם הוא מספיק אמיץ והוא לא פחדן, אז יושב-ראש הכנסת יודיע

רבותי, אם זה המצב, אתם לא נכנסים לכנסת, או אינם לא נכנסים

למשכו בלי אישורי כניסה. מי צריך את כל החקיקה והבעיות הכרוכות בזה.



רן כהו

אדוני היושב-ראש, אני לא עושה סלקציה ביו לביו. אני במפורש הושב שצריך לקבוע

כללים של אי פגיעה בהירות הבר הכנסת. בלי שום הוכמות. בעניו הזה בכלל לא משנה לי

אם זה אדם שמקבל שכר או בהתנדבות ובתום לב, אם הוא עושה את זה טוב, עושה לי את זה

ביציאה או עושה לי את זה בעתון.

ר' זאבי

פגיעה בהבר הכנסת והטעיתו.

רו כהו

דבר שני שנוגע לעניו הזה הוא שלעומת כל הדבר שהוא כו חיובי מבחינת הכנסת

ומבחינת הבר הכנסת זה שאנחנו לא מסוגלים לעבוד ללא מידע אמיתי, רחב, עמוק, מנתח,

כי איו לנו את כלים לזה. ולכו יש תמונה מאד חיובית לעבודת השדולנים, כאשר הם

עושים עבודה אמיתית והוגנת. העבירה היא כאשר ישנה הטעיה ומסירת מידע שלא בתום

לב, נסיון ליצור מצב שבו לא רק אתה בא להציע את סחורתך אלא אתה בעצם גם בדרכי

עקיפין ובתחכום מסויים עובד עבודה שלילית על אינטרסים של אחרים. אנחנו רוצים את

המקום שבו מתאזנים כל האינפורמציות וכל האינטרסים, והריבון מחליט ביניהם מה

עמדתו. לפעמים הדברים הם במפורש הטעיה, שלא לדבר על דברים יותר חמורים.

הדבר האחרון, בהקשר לענין הזה אנחנו צריכים לזכור דבר אחד: ישנם ארגונים

שאפילו אם הם לא היו רוצים להיות מיוצגים פה, זה אניטרס שלנו, של הכנסת ושל

חבריה, שהם יהיו נוכחים כאן. אי אפשר לעשות שום רקיקה בענייני כלכלה, תעסוקה,

עבודה, זכויות מעסיקים, משקיעים ועובדים, מבלי שההסתדרות ומבלי שלשכת התיאום של

הארגונים הכלכליים יהיו נוכחים. אני חושב את עצמי לדי מקצועו בתחום הזה, ואני

אומר לכם שום חוק לא הייתי יכול לדעת שאני מחוקק נכוו אם לא הייתי מקבל נתונים

מהם. לכו, צריכים להיות גורמים שהכנסת מעצמה בעצם נותנת להם מעמד של נוכחים

במשכן, עם היתרונות שצריכים להיות לעניו הזה, בכדי שאנחנו נוכל ליהנות מזה.

אני חושב שהכללים הראשונים שהזכרתי הלים על כולם, שלא יהיו אי הבנות. זה

שאני מזכיר את ההסתדרות ואת לשכת התיאום זה לא אומר שאין עוד ארגונים שמיצגים

מערכות בריאות, ומערכות אחרות בתחומי ההברה, גם הם צריכים להיות כפופים למה

שיהיה דיווח אמת, שתהיה עבודה הוגנת, שלא יהיה לחץ, שלא תהיה פגיעה

בהירות הבר הכנסת. כי לפעמים יש גם דברים של חוסר טעם.

אסיים במשפט אחד, אני חוזר ומציע שהדברים ייקבעו בכללי העבודה של הכנסת.

היו"ר חי מירום

אנחנו לא יודעים מה זה הדבר הזה שאמרת, אבל נחשוב על זה.

רו כהו

תקנון הכנסת. אני מציע את זה, אבל זה נתון לבדיקה. יתכו שבסוף יתברר שיותר

טוב לעגוו את זה בחוק.

היו"ר חי מירום

ברור. ארנה תקפת את זה מצד זה של שמירת חברי הכנסת בפני לחצים.

רו כהו

זו בעיה אמיתית.



היו"ר ח' מירום

מר יהודה דרורי, יועץ תקשורת, בבקשה.

י י דרורי

הרווק האמריקאי שאני מחזיק אותו בידי כרגע הוא מאד מעניו כי הוא עוסק בשתי

נקודות עיקריות. החוק בארצות-הברית בדרך כלל מדבר על כך שכל אלה שיש להם אינטרס

לשנות את החוק או לקדם חוק, חייבים להירשם אצל מזכיר הסנט או מזכיר הקונגרס להגיד

מי הם, מה הם, את מי הם מיצגים, אם הם מקבלים כסף או לא מקבלים. לא חשוב אם הם

מקבלים תשלום או לא, כל גוף אינטרסנטי חייב להירשם. למה זה נעשה בארצות הברית

בצורה כל כך מתוחכמת וחזקה, זה ברור. כי ההפרדה שישנה בין הגוף המבצע לבין הגוף

המחוקק הוא כזה שנוצר מצב שבו אתה יכול להשפיע לא בשלב של האקזקוטיב-המבצע אלא

בעיקר בשלב של הגוף המחוקק. ואז על ידי משרדי שרים איזה לא יכול להחזיק לוביסטים

אלא רק במשרדי הגופים המחוקקים.

אנחנו בארץ מתקרבים למצב כזה שהלוביסטיות תגדל יותר ויותר. כי אנחנו עוברים

לשיטה אהרת שמפרידה יותר ויותר בין הגוף החוקק לבין ראש הממשלה וממשלתו שיהיה גוף

עם יותר עצמאות, ומצד שני חלק מחברי הכנסת יבואו מאי זורים. ואז השתדלנות תהיה גם

מתוך האיזור עצמו לא רק מתוך גופים שישנם בתוך המדינה.

ר' זאבי

סליחה, מר דרורי, אצל האמריקאים יש שתדלנות לגבי הזרוע המבצעת?

י י דרורי

לא. אין לך גישה לשרים. לא עושים את זה. שר לא יכול לעשות שום דבר שהוא חורג

מהחוק. אוי לשר שיושפע בהחלטה מסויימת, החלטה שלא עברה או שלבי מכרזים או

אחרים.

ר' זאבי

לדוגמה, אנשי יש"ע יבואו אל שר הבטחון להשפיע עליו בנושא של מדיניות פתיחה

באש; או להיפך, אנשי "בצלם" יבואו להשפיע עליו בכיוון אחר זו גם כן- שתדלנות.

י' דרורי

אבל שרים בארצות הברית לא קובעים מדיניות. מי שקובע את המדיניות זה הגוף - -

המחוקק.

ר' זאבי

במיקרו ודאי, בדרג היותר נמוך ודאי.

י' דרורי

זה בכל הדרגים. ההפרדה בין הגוף המחוקק לבין הגוף המבצע בארצות הברית היא כל

כך חזקה שהגוף המבצע צריך לבצע בדיוק את הרולטות הקונגרס כמות שהן.

קריאה

הנשיא הוא די עצמאי בארצות הברית.



מ' שיזף

הלובי היהודי נפגש כל הזמן אם אנשים ברמה של מזכירים.

י' דרורי

יש לובי ברמת הזאת, אבל זה מכוסה מבחינת ארצות הברית על ידי חוק שנקרא THE

, ANTI-CORRUPTION ACTחוק נגד שחיתות. החוק הזה מבטיח שתדלנים לא יתנו שוחד לשרים

ולא לחברי קונגרס, וכולי. מצד שני, הקונגרס רצה להגן על עצמו, והוא אמר: אני

רוצה שכל מי שבא הנה קודם כל יזהה את עצמו, תגיד בשביל מי ארנה עושה את זה, למה

אתה עושה את זה, ומה אתה מקבל בשביל זה; ואם אתה הולך לתת מתנות - ומותר לינת שם

מתנות עד 500 דולר בלי צורך להצהיר על כך - או אם אתה הולך לקדם דברים בכל מיני

צורות אחרות, אם אתה הולך לשלם עבור מאמר בעתון אנחנו רוצים לדעת על כך.

ר' זאבי

מדובר על נבחרי ציבור או על פקידים.

י י דרורי

מדובר על לוביסטים. הם מגדירים לוביסט: ANY PERSON WHO SHALL ENGAGE

,HIMSELF FOR PAY OR FOR ANY OTHER CONSIDERATIONזאת אומרת שזה לא משנה אם אתה

עושה את זה בשביל כסף או מטעמים אחרים.

לגבי המילה "שדולן", או "שתדלן", זה אמנם קוסמטי אבל זה חשוב, בגלל הקונוטציה

השלילית של התשדלן בעיירה. כשאני אומר שאני מקים שדולה ואני השדולן זה עושה את

ההבדל, בעיקר כשאתה מופיע בפני ועדת הכספים.

לגבי מה שנאמר כאן באשר למקום. מקום המפגש לא חשוב. אם אני מנסה להשפיע על

הבר כנסת במשרדו בתל-אביב או במשרדו בירושלים, האקט הוא אותו דבר. אני חייב להיות

רשום בכנסת - את מי אני מייצג, למי אני עובד, החוק הבסיסי שרושם יכול להיות שצריך

להיות קיים בו כי אנחנו מתקדמים לקראת דבר כזה.

נאמרו דברים ביחס להגנה על כבודו של חבר הכנסת. אני מסכים במאה אחוז שיש

מקום - לדעתי זה צריך להיכנס לא בחוק אלא בתקנון שיוציא יושב-ראש הכנסת - לכללים

מה תהיה התנהגות של לוביסט, כמו שאסור לו להסתובב עם סנדלים, להיות לבוש בצורה

נאה, שהוא לא יכול לפנות אל חבר הכנסת בכל מקום.

ברגע שזה קיים, והוחלט שיש מקום ללוביזם בכנסת, ברגע ששדולן הסכים להיות פה -

תן לו אישור כניסה לכנסת. האם כל פעם שיש לו פגיעה הוא יצטרך לבקש מחבר הכנסת - ?

אישור לשער לתת לו להיכנס? זה לדעתי פוגע בכל המערכת אם אינה לא נותן לו שום הכרה.

והוא הסכים להיות פה

היו"ר חי מירום

נחשוב גם על הצד השני.

י י דרורי

אתה צודק שאתה רוצה להגן על הבר הכנסת כשאינה אומר ששדולן יכול לפנות לחבר

כנסת רק בתיאום מראש. זה לא אכפת לי. אך אל תגביל אותי אם חבר הכנסת אומר שניפגש

לא, שדולנים אסור להם להיכנס למזנון הכנסת. אם הוא

רוצה להיפגש אתי שם הוא לא יכול?

מבחינה זאת אנחנו צריכים ליגת את הדעת לכך שאמנם אל לנו לפגוע בכבודו של חבר

הכנסת אבל אל תפגע בכבודי, כאשר אתה נותן עלי כל מיני הגבלות שאין להן שום בסיס

מעשי. אני מבטיח לך שאני לא אכנס למזנון חברי הכנסת לפני שאני אקבע איתו פגישה,



אני מבטיח לך שאני לא אבוא לחדר ועדה לפני שאני אקרא. אני חייב כך.

אתה רוצה לדעת דבר אחד, שכאן כל שדולן מזהה את עצמו, אתה רוצה שיהיה פיקוח

מסויים ליושב-ראש הכנסת מי יכול להיכנס לכנסת ומי לא. מפני שיש דברים מסויימים

שאתה לא תרשה, כמו למשל אם ישיבת ווז'ניץ תחליט להכניס נציג קבוע בכנסת, אין כל

חוק נגד זה אך אתה תשאל אותו את השאלות ותברר בשביל מה צריך עוד מישהו שיסתובב

בכנסת. זאת אומרת, צריכה להיות איזו שהיא סלקציה והגבלה. אם אני בא לכנסת אני לא

בא סתם לחפש עבודה, אני בא כי מישהו ביקשש אותי שאני אבוא ואייצג כוח מסויים.

ותדע לך - אני תמיד מייצג את המיעוט, רוב לא צריך שדולה. מי שאין לו, בדרך כלל,

הוא זה שמחזיק את השדולן. זה חלק מהזכויות הדמוקרטיות במערכת דמוקרטית שמי

שמרגיש את עצמו נפגע שוכר בן-אדם שינסה לעזור לו להעביר, לקדם או לעצור דבר

מסויים בחוק.

דבר אחרון והרושוב ביותר שנאמר - אסור להטעות חבר הכנסת. אומר לך דבר אחד: אם

אני הייתי מטעה חבר כנסת פעם אחת אני שרפתי את עצמי לנצח. ואני יודע את זה כל כך

טוב, וכל אחד מאיתנו, אלה שפחות או יותר מקצוענים פה יודעים את זה מצויין, כי אם

אנחנו נעשה דבר שיפגע בחבר הכנסת אנחנו כרתנו את הענף שעליו אנחנו יושבים.

מצד שני, כמו שנאמר, אנחנו משמשים עזר לחברי הכנסת. בשעתו אני הייתי מעביר

לכם פה לעיון לקראת אישור חוק מסויים חוברת של לפחות שמונים עמודים של חומר רקע.

עשיתי מחקר בתוך דברי הכנסת הקודמים, חקרתי מה קורה בארצות אחרות, ואספתי חומר

שלאף חבר כנסת אין לא הזמן, לא הכוח ולא ההזדמנות לעשות את זה. הבאתי את החומר

אני חושב שהצגתי פה בנאמנות את כל מה שיש להציג. באותו מקרה

אכן חברי כנסת עיינו בחומר, ולשמרותי אף החליטו לטובתי. הצד השני שרצה להעביר את

החוק קיבל לידו העתק אחד, אמרתי לו בפירוש: אתה רוצה לסתור את זה, בבקשה. הוא לא

סתר.

זה העקרון שבו שדולנים צריכים לעבוד בכנסת: לספק אינפורמציה,

אינפורמצית-אמת, לעבוד בכבוד הדדי, ושהכנסת תדע עם מי יש לה עסק.

תודה.

היו"ר חי מירום

תודה רבה. רשות הדיבור למר שיזף ולמר קרסני, ובזאת נסיים היום.

מי שיזף

לאור האווירה הכללית, אני דווקא רוצה לחזק את עצמי. מדובר פה בחוק פלילי, . .

רבותי, אני לא אלבש תג שאני צפוי לשנת מאסר אם אני אפגש עם חבר כנסת - - -

היו"ר חי מירום

לא, לא, לא.

מי שיזף

סליחה, אדוני היושב-ראש, אתה היום לא מתכוון, אבל החוק הוא חוק, ראה את

הסעיף האחרון.

היו"ר ח' מירום

אם יש בעית ניסוח אנחנו נסדר את זה.



מי שיזף

מדובר בחוק פלילי מאד מחמיר.מאסר שנה. גם בארצות הברית, גם באנגליה,

מותר למשל לחבר פרלמנט לקבל כסף. בשבוע שעבר אצלנו חבר הפרלמנט המכובד ג'יימס

גלרווי מאיזור בחירה בסוקטלנד, שהוא ראש הלובי של אש"ף באנגליה, והוא מקבל את

משכורתו בכסף מארגון מגדלי הטבק בגדה המערבית; הוא מעודד את יצוא הסיגריות

מהגדה המערבית לסקוטלנד, אם יש דבר כזה -

אני די בעד חוק. אני חושב שצריכה להיות הפרדה בין שני דברים: בין תקנות

שיסדירו מה קורה בתוך הבנין, ואני במפורש מצטרף לעמיתי דרורי, אין שום הגיון

להגביל אותנו מלהיפגש עם חברי כנסת במזנון, לבין חוק שיגביל למשל שלא יוכל להיות

שדולן מי שהיה חבר כנסת עד לאחר תקופת צינון של שנה-שנתיים או של קדנציה. יש לו

השפעה על חברי סיעתו לשעבר, ויש לו גישה אליהם במזנון ואפילו במליאה, למשך כל

חייו. אין גבול לעקיפה של חוק.

אני חושב שהחוק צריך להיות הכרה בחשיבות השדולנים, להגביל אותם בדברים שאינם

אתיים, ולעודד אותם ולהקל עליהם מצד שני. אני חושב שצריך לאפשר להם תנאי עבודה

סבירים, אפילו משרדים, כפי שיש לעמיתי העתונאים. שדולה שפועלת לאורך זמן, כמו

השדולה לענין יש"ע או שדולה שעובדת בהתנדבות, הפלשמורה, יכולה להחזיק כאן לתקופות

מוגבלות איזה שהוא משרד שגם היא תוכל לעשות תכתובת, לשלוח פקסים, בצורה מכובדת.

לדברים יש שתי פנים. יש כאן גופים כמו ההסתדרות, גופים שיש להם מקום כל השנה, כל

השנים. יש לנו כאן מאבק ארוך ומטיש בנושא תנאי העבודה. השדולנים זכאים לתנאי

עבודה מינימליים. אין הצדקה שבכל פעם שדולן יצטרך לצאת החוצה לבקש אישור ולחזור.

אין שום מניעה שאנשים ישבו כאן, יפעלו במשרדים ולא במסדרונות. במסדרונות זה באמת

מכוער, מדוע שלא יהיה להם חדרים, מדוע שלא יפגשו במזנון אם חברי הכנסת רוצים בכך.

עתונאים פוגשים חברי כנסת, הם יושבים במזנון, מזכיר התקיים יושב עם חבר הכנסת

במזנון, יש לו טובת הנאה פוליטית בקידום חוקים. טובת הנאה היא לא רק כסף היא גם

פוליטיקה. להירשם, זה כן, להירשם צריכים כולם, אך שתהיה זכות לעשות את זה בצורה

בלתי פורמלית שתאפשר שלא לעבור על החוק, שלא "יתפסו" אותנו יושבים עם חבר הכנסת

במזנון.

מטרתנו לא להשניא את עצמנו על חברי הכנסת. אם ניטפל לחברי הכנסת יש בזה אפקט

של בומרנג.

אני הייתי רוצה שחברי מרכז מפלגה יהיו מוגבלים לעסוק בשדולנות. בגלל

הפריימריס דווקא יורד משקלם של חברי מרכז, אבל אנחנו יודעים מה יכולים לעשות הברי

מרכז כשהם עושים לובינג, מפחידים חברי כנסת ובכך מונעים מהם מלהצביע על פי

מצפונם. חברי-הכנסת דיין דיבר בהתרגשות על כל הנושא הזה של "חוקה לישראל". עם כל

הכבוד, חבר הכנסת נבחר לייצג מצע מסויים - -

היו"ר חי מירום

לא, לא לזה הכוונה. פה היה מקרה שחבר הכנסת לא היה במשכן והתקזז בזמן הצבעה,

אי דיין

פה היתה כבר חדירה מעל ומעבר.

מי שיזף

אם מפלגה מסויימת רצה על מצע מסויים, חבר כנסת מסויים הבטיח לבוחריו כך וכך -

אי דיין; הם יכולים להכתיב לנו מתי להצביע? הם אומרים לנו: מדוע לא גייסתם רוב?

הם לא נורמלים.



מי שיזף

חוק של שדולנות צריך לעסוק באמת בדברים הגדולים: מי יכול להיות שדולן, אולי

יכול להיות שהוא צריך למלא תנאים מסויימים אם כי אני בעד פתירות תחרות חופשית

בדברים האלה, אבל בעיקר מי אולי לא יכול להיות שדולן. אני חושב שבאמת חבר הכנסת

צריך להגביל אותו לפחות בקדנציה שלא יהיה שדולן. חבר מרכז מפלגה צריך עיון, וגן

עוד אנשים. אין לי מושג. לא התעמקתי, אך לדעתי יכולות להיות הגבלות שאינן

גורפות, הגבות ספציפיות מאד. אבל התקנון צריך להיות מאד מוגבל. אדם כשהוא מתחיל

בעבודה הוא צריך להודיע באיזה ענין ובשם או מטעם איזו שדולה הוא פועל.

היו"ר חי מירום

את זה היום אתה לא עושה.

מי שיזף

ודאי שכן.

היו"ר חי מירום

לא ליושב-ראש הכנסת.

מי שיזף

לחבר הכנסת איתו אני נפגש. יושב-ראש הכנסת אין לו ענין בזה.

היו"ר חי מירום

מר קרסני, ארורון הדוברים. בבקשה.

בי קרסני

קודם כל, אני מברך את הדיון. אחרי מחול השדים שהיה בקדנציה הקודמת, נעים סוף

סוף לשבת בפנים.

אני מאד בעד חוק, ומסיבה איות פשוטה: דווקא בשביל להשוות בין אלה שכן מקבלים

שכר ואלה שלא מקבלים שכר. כי זה אבסורד. אני באתי ממדינה סוציאליסטית - היתה

סוציאליסטית בזמנה - ויש לי הרגשה לא נוידו, שבעצם אם אתה מייצג נשים מוכות אז זה

לגיטימי, ואם אתה מקדם את הרפורמה בדלק שרוסכה 250 מיליון דולר בשלב הראשון אז כבר

פחות לגיטימי. זאת אומרת, לא כלכלה אלא כל מיני ארגונים. אם גדעון בן-ישראל -

יושב פה בכנסת ומייצד את ההסתדרות, זה דבר אחד. ואם ארגון עובדי תע"ש שוכר

שירותים שלי, כי הוא חושב שאני יותר מקצועי, אז אני כבר במצב איור. ואם אני מייצג

את המועצה הציבורית למען יהודי ברית-המועצות, שבשבילי זה מאד מאד חשוב ואני עושה

את זה בהתדבות, שיאשרו ליהודי קווקז שלושים דקות שידורים כל יום ברדיו - זה דבר

אחד, ואם אני מייצג יבואני סיגריות - זה דבר שני. להערכתי ההפרדה הזאת היא הפרדה

מלאכותית, זו הפרדה פוגעת מאד, ואי אפשר לצאת מזה.

איפה הבעיה האמיתית? בסך הכל יש לי משרד ליעוץ פוליטי, ולובינג הוא חלק מיעוץ

פוליטי בחלק מהזמן, לפעמים זה פרויקטים בודדים. אני לא מסוגל - יכול להיות ששיזף

או דרורי כן מסוגלים - להצדיק את עצמי אך ורק מלובינג פוליטי. עושים גם דברים

אחרים. ופה אני רוצה יותר, אני גם לא מתבייש להרוויח כסף, אני חושב שהמדינה

נהנית פה יחד איתי כשאני מרוויח את הכסף. ופה יש שאלה נוספת בעצם, אני לא בא

לכנסת אך ורק למטרת לובינג, גם לזה צריכים לתת איזו שהיא תשובה.

אני חייב להגיד, אני כל הזמן חשבתי, והיתה לי גם איזו שהיא גאווה מקצועית במה

שאני עושה, עד שלא התחיל כל הנושא הזה ש"אני מושך בשרוול", ש"אני מאיים" - אני לא

מדבר עלי אישית - ש"צריכים לשים עלי תגי', עוד מעט יגידו שצריך להגביל אותי בכלוב



סגור...

יש לנו עוד בעיה איות. אני ראיתי לוביסטים בארצות-הברית, ראיתי איך עובדים

לוביסטים של אחיות מוסמכות בארצות-הברית, 18 עורכי דיו מייצגים אותו. גם לפדרציה

היהודית של בוססו ו יש נציגות בקפיטול היל. אני כבר לא מדבר אל איפייק ועל אחרים,

ובוודאי AMERICAN RIFLE ASSOCIATIONעם 60 אנשים שעושים לוביזם. יש גם משרדים

שעושים לוביזם לאלה לאלה ולאלה. אז גם פה יש שאלה: אם אני יותר מקצועו, ואני

משתפר, ואני מייצג יותר גופים מאשר גוף אחד, אז אני יותר פגיע, ועלי מגבלות

צריכות להיות יותר גדולות מאשר על מישהו שמייצג רק גוף אהד? אם לוקחים דובר, או

איש יחסי ציבור, והוא עושה את זה בפנים אז זה דבר לגיטימי, ואם אותו הגוף מחליט

שאני יכול להיות יותר אפקטיבי ובסופו של דבר זה יעלה פחות כסף לאותו גוף, אז אני

כו צריך להירשם? לכל הדברים האלה חייבים לתת תשובות, הם מהותיים, הם חשובים מאד.

לדבר אחד אני מסכים לגמרי, ואני אדבר על דוגמה אישית. בעקבות פרשת סימוו

המחירים - אני עשיתי את זה בצורה וולונטרית - אני פרשתי ממרכז מפלגת העבודה. אני

פה חושב שבאיזו שהיא צורה - אם הדבר הזה היה יכול לעלות, אנחנו כלוביסטים, החלק

שמתעסק בזה - צריכים לדאוג לתקנוו שלנו, מה מותר לנו, האם אנהנו צריכים למסד את

עצמנו? כי איו לנו איגוד, ובלי איגוד זה נורא קשה. גם זה אולי צעד לקראת חקיקה

יותר נכונה. אם יהיה פה איגוד של אנשים שמתעסקים בלובינג, אחר כך אפשר גם בצורה

וולונטרית להתקדם יותר.

היו"ר חי מירום

הברי הכנסת אלול, מילוא, פורז.

הברים, הנושא מאד מענין, יציאה חדשה שאנחנו נתקלים בה במדינת ישראל, בכנסת,

בכל מיני פינות בחיינו, ומנסים להתמודד עם השאלה.

ר' מילוא

זה קיים אצלנו כבר 400 שנה.

היו"ר ח' מירום

אני רוצה לבקש מאורחינו הלוביסטים לנסות להעלות על הנייר איך הם היו רוצים

לראות את העניו הזה ולשגרו אלינו לחברי ועדת הכנסת, שיהיה לנו כלי נוסף לחשוב

עליו. אין לי כל ספק שהנושא מאד סבוך, הוא בעיתי ביותר, החל מתחום ההגדרות, וכלה

בשאלה של איך ואיפה ומתי.

אי פורז

האם זה יעמוד בחוק חופש העיסוק? צריך לשקול אם אין פגיעה מבחינה משפטית

בחופש העיסוק? ארגה יוצא מהנחה שחבר הכנסת הוא "רפה -" וכל אחד יכול להשפיע

עליו - -

היו"ר ח' מירום

תראה, גם בלי שיהיה רפה שכל, לפעמים מחוסר ידיעה, חוסר שליטה במטריה, אנחנו

נתקלים בזמו קצר מאד עם מצע רקיקה שאנחנו לא כל כך יודעים מה היא עמדתנו לגביה.

כל דבר שיועיל נשמח להתבונו בו.

אי פורז

חוק יסוד חופש העיסוק הוא נורמה חדשה.



היו"ר חי מירום

זה לא קשור. אנחנו לא מנסים למנוע את המקצוע, להיפך, אולי אפילו למסד אותו.

כמו שאתה חבר-הכנסת פורז ואנוכי הגשנו הצעת חוק מתווכים, ואני למשל עוסק בהצעת

חוק שנמאי מקרקעין. אחד הדברים הוא ליצור פה את הנורמה של מקצוע שהוא מקצוע חדש.

זו לא פגיעה בחופש עיסוק, אולי זה להיפך

אי פורז

אולי אני לא מבין את חוק חופש העיסוק, אבל יש לו שתי השלכות: יש לו גם אי

פגיעה באפשרות לעסוק במקצוע, וגם האספקט של אי פגיעה בצד השני, אתה לא יכול נניח

לאמר שמרפא שניים יוכל לטפל רק בשתי השניים הקדמיות.

היו"ר חי מירום

אנחנו נשקול את זה, נבחן גם את זה.

אי פורז

אני לא בטוח שאני צודק.

היו"ר ח' מירום

יש לנו בעיה קטנה, אתה לא ישבת פה במשך כל הישיבה. בסך הכל מדובר ברקיקה - אם

בכלל חקיקה - או בתקנון, מאד מסובכים.

אני מבקש מכם להגיש לנו תזכירים, כל אר1ד על פי תפיסתו. מר דרורי כבר עשה את

זה, אך אם אתה רוצה לשפר את זה, לתרגם לנו את החוק האמריקני כדי שנבין איך הם

מתייחסים, אנחנו נודה לכם. ובישיבה הבאה נאפשר לארגונים הארציים - ההסתדרות ולשכת

ארגוני המעסיקים - לשאת את דברם.

נלך לאט לאט, אינני יודע לאן נגיע, יכול להיות שנגיע למסקנות שאין לנו כלים

לתקוף.

אני מודה לכולכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:00}



היו"ר חי מירום

חבר-הכנסת מילוא העלה פה דבר שנראה לי שלא הוועדה זה המקום למצוא לו פתרון.

אני מציע שחבר-הכנסת מילוא יעלה את הנושא. בבקשה.

ר' מילוא

חשבתי להגיש הצעת חוק שאמורה לתקן הצעת תיקון בחוק המפלגות, כדי להחיל את

הכללים של חוק המפלגות על הפריימריס של הליכוד, כי יש עוד חמישה ימים לתחולת

החוק. חוק המפלגות נכנס לתוקפו ב-9 באפריל.

צי ענבר

- אך הוא לא ייכנס.

ר' מילוא

מדוע?

צי ענבר

מישהו כבר יגיש הצעה לדחות את זה, מפני שעד היום לא מונה רשם מפלגות. עד ה-9

באפריל לא תירשם אף מפלגה, וכתוצאת מזה ב-9 באפריל אף מפלגה לא תקבל מימון

מפלגות.

ר' מילוא

המועד הוא בכל אופן ה-9 בחודש. הבעיה העיקרית שמטרידה את חברי שעוסקים

בארגון הפריימריס בליכוד ב-25 בחודש, זה שהאמצעים הפיזיים לקיים פריימריס אי אפשר

להשיג אותם. היום משרד החינוך לא פנוכן להעמיד את בתי הספר איורי שעות הלימודים

לקלפיות. יש בעיה של שימוש במתנסים למשל. אני בא אליכם כשותפים לאותו ענין

שצריכים לעבור אותו באיזו שהיא צורה. לנו כמפלגה אין גם עושר של מועצות פועלים

ודברים שהיינו יכולים להשתמש בהם לצורך הענין.

היו"ר חי מירום

- מבני ציבור.

ר' מילוא

מבני ציבור, דברים כאלה, יש לנו בעיה עם זה.

אני בא הנה כדי לבקש סיוע בענין באיזו שהיא צורה, במקום לעקוף כאילו את הצורך

בשינוי החוק או בהקדמת תחולתו של הרווק - שכנראה גם לא יחול במועד שהוא קבוע -

לפחות לנסות לפתור את הענין כוועדה שאחראית. לעבודת הבית, לנושא המפלגות בבית, וכל

השאר.

אי פורז

איפה מיקמה מפלגת העבודה את הקלפיות?

היו"ר חי מירום

במועצות הפועלים ובסניפי המפלגה. לנו יש הרבה מאד רכוש...



אי פורז

מועצות פועלים הרי שייכות להסתדרות.

אי דיין

מועצות הפועלים מנועות מלהרשות להשתמש במקום למטרות פוליטיות על פי הוראה של

המבקר של ההסתדרות. גם אנחנו לא משתמשים במועצות הפועלים, אלא רק בסניפי המפלגה

או באולמות ששכרנו.

היו"ר רו' מירום

חברים, אני מציע שננעל את הישיבה, ונמשיך להתייעץ בינינו.

תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)