הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 55

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. י' בשבט התשנ"ג (1 בפברואר 1993). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; חי מירום -היו"ר

ר' אלול

ע' דראושה

ר' זאבי

י ' לוי

ר' מילוא

ד' שילנסקי

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

מי בוטון - יועץ משפטי לוועדת העבודה והרווחה

יועץ משפטי; צ' ענבר

מזכירת הוועדה; אי בן-יוסף

קצרנית; מ' טבעון

סדר-היום; א. הצעה לתיקון סעיף 26ב להחלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון.

ב. הצעה להרכב ועדת הפירושים.

ג. פניית חברי הכנסת בא-גד וזאבי בעניין ביטול הבקשות להתפלגות

ופרישה בסיעת "מולדת".

ד. דו"ח מבקר הכנסת.

ה. בקשה לשינוי מסגרת הדיון בהצעה להביע אי אמון לממשלה.

ו. תעודת חבר-כנסת.

ז. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק.

ח. משיבון לכנסת.

ט. שונות.



א. הצעה לתיקון סעיף 26ב להחלטת גמלאות לנושאי משרת ברשויות השלטון

היו"ר חי מירום;

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. נתחיל בהצעה לתיקון סעיף 26ב להחלטת גמלאות

לנושאי משרה ברשויות השלטון. במשך תקופה ארוכה אני בולם כל מיני הצעות גמלאות מכל

עבר, וזאת מן הטעם שמופנית אלינו ביקורת קשה מאוד על מה שאנחנו מעניקים לעצמנו

ולו ותיקי נו. אבל אמר לי היועץ המשפטי של ועדת העבודה והרוורה וועדת החינוך, מר

בוטון, שמדובר בדבר שאינו מיטיב עמנו, אלא עם גורמים אחרים. נשמח להיטיב עם

גורמים אחרים, אם זה בדין.

צי ענבר;

באחת הישיבות הקודמות הסברתי את הבעיה בפירוט, אבל מכיוון שהנושא לא היה אז

על סדר היום, אני עצמי לא ביקשתי שיחליטו, כי כל החלטה מהסוג הזה צריך שהיא ונבוא

על סדר היום.

נכון שנאמר פה שזו החלטת הגמלאות לחברי הכנסת ושאיריהם. אבל על פי החלטה זו

פועלים גם לגבי מנכ"לים במשרדי הממשלה.

הי ו"ר ח' מירום;

וכל מי שהוא צמוד מנכ"ל?

צי ענבר;

כן.

בסך הכל מדובר בהבהרת דבר ששנוי באיזושהי מחלוקת בין האוצר ובין פרקליטות

המדינה ובינינו. כלומר, בכנסת, בכל מה שקשור לחברי הכנסת, נוהגים כך מאז ומתמיד.

אצלנו הבעיה הזאת בכלל לא התעוררה. בכנסת נוהגים ליושב את שנות וקשירות לצורך חישוב

קצבה ומענק במלואן.

סעיף 26ב, שאותו מתקנים, הוא סעיף שבא לקבוע הסדר דומה להסדר שקבוע לגבי

עובדי מדינה. הוא אומר; אם אדם שירת, והגיע למלוא הגמלה שלו, אחרי 30 שנה הוא

יקבל גם מענק בנוסף לקצבה.

די שילנסקי;

איפה שירת?

צ' ענבר;

בכנסת. במדינה, יש לגבי עובדי מדינה אם אדם שירת 35 שנה. אוחרי 35 שנה הוא

מגיע ל-70%, שזה המקסימום, ואז, אם הוא עובד שנה 36, ועבר את גיל השישים, הוא

מקבל מענק עבור כל שנה. בכנסת הלכנו בעקבות זה. אמנם, חבר כנסת מגיע למלוא גובה

המענק אחרי 17.5 שנים.

די שילנסקי;

גם כחוק.

צי ענבר;

נכון.



י' לוי;

אין אחוזי גיל.

צי ענבר;

היה. בכל אופן. במקרה הכי גרוע אהרי 17.5 שנים. סעיף 26ב אומר: אם חבר הכנסת

כיהן 30 שנה, והגיע לגיל 60, כי אז מעבר ל-30 שנה הוא יקבל מענק עבור כל שנה. בכל

זאת נשארו 12.5 שנים שעבורן הוא לא מקבל שום מענק.

אם זה חל, זה חל על אחד או שניים, כי מי שירת 30 שנה? אני חושב שזה חל לגבי

בורג.

תופיק טובי, וילנר.

דייר באדר.

חיים בר-לב.

מלכתחילה נקבע בסעיף 26ב שמביאים בחשבון גם תקופות כהונה בשירות המדינה שאותן

מצרפים לתקופת הכהונה. כלומר, אם בא חבר הכנסת שהיה בשירות המדינה, הוא היה

בשירות צבאי וצבר את מלוא הפנסיה, אז אחרי 30 שנה - - -

בצירוף. לא שהוא צבר באחד המקומות.

בצירוף.

כמו שאמרתי, בכנסת נוהגים לחשב את תקופות הזמן - נאמר, אם הוא היה 20 שנה

בשירות המדינה, ו-10 שנים בכנסת, רואים את זה כ-30 שנה. אבל 20 שנה בשירות

המדינה, לפי אותה החלטת גמלאות הוא מקבל רק מחצית פנסיה - 2%, ואילו על תקופת

כהונתו בכנסת הוא מקבל את ה-4% אבל מה שלא יהיה, כשאנחנו מחשבים את פרק הזמן,

האם הוא צבר את 30 השנה, אז את 20 השנה אנחנו מחשיבים בכנסת בתור 20 שנה.

לכן זה נוגע להרבה חברי כנסת. לא רק לשלושה-ארבעה.

מחר יש סעיף בסדר היום על הקמת ועדה ציבורית שתדון בשכר, בגמלאות וכיוצא בזה,

של חברי הכנסת. לפי דעתי זה נכנס בתוך אותו עניין, גם אם זה מקרין על ארורים. זה

מקרין על אחרים, אבל זה נוגע לנו. ואם זה נוגע לנו, ונהיה ועדה ציבורית שתקבע מה

מגיע לנו, ולא אנחנו נפסוק לגבי עצמנו.



צי ענבר;

לגבי חברי הכנסת אין שום בעיה, מפני שכאן חשב הכנסת מחשב את זה.

ר' זאבי;

אז יכול להיות שהוא עושה בסדר או לא בסדר. הוועדה ציבורית תחליט.

היו"ר חי מירום;

אתם חוזרים לחברי הכנסת.

צ' ענבר;

לגבי חברי הכנסת אין בעיה בעניין הזה, מפני שמאז ומתמיד, מאז שנחקק הסעיף

הזה, מיושבים את פרקי הזמן במלואם. מה שקרה הוא, שלגבי מנכ"לים היה לאוצר המדינה

ויכוח עם פרקליטת המדינה.

ר' זאבי;

אנחנו סמכות לגבי מנכ"לים?

מי בוטון;

הם צמודים להחלטת הממשלה.

ר י זאבי;

ועדת הכנסת לא יכולה להחליט על הנלווים, או המושפעים או המוקרנים מאיתנו.

צ' ענבר;

ההצעה באה פה רק להסביר את הנקודה הזאת. האוצר טען שלגבי עובד מדינה יש לחשב

לא, נאמר, 20 שנה פלוס 10, אלא 40 שנה פלוס 10.

מי הגורם שמחליט על גמלאות של עובדי מדינה שהם לא מנכ"לים?

צי ענבר;

באוצר.

ר' זאבי;

שהאוצר יחליט גם פה. זה לא תפקיד ועדת הכנסת.

ד' שילנסקי;

בתור יושב ראש כנסת הייתי נשאל כל יום שני וחמישי על השכר. ובכל פעם שהסברתי.

אני באמת מאמין שהשכר של חברי הכנסת הוא לא גדול. כולם עלו עלי. אם קראתי חברי

כנסת לסדר - כולם שיבחו אותי; אמרתי מלה על המשכורת - שכחו לי את הכל. ואז הקמתי

ועדה ציבורית, ועדת קוברסקי. ועדה ציבורית קבעה שמגיעה תוספת הפרש והיא קיפחה את

חברי הכנסת, והייתי שבע רצון שהיא קיפחה - אבל שום דבר לא עזר.



זה כן נוגע לנו, זיז לא נוגע לנו - אנשים לא יבינו. הכותרת היא שכר חברי כנסת.

לכו ההצעה של חבר-הכנסת רחבעם זאבי נכונה מבחינה ציבורית. לא חשוב מה זה מעשית.

אנחנו חיים בארגז זכוכית. רואים אותנו. הביקורת תהיה יותר קטנה.

א. אני מציע להמשיך את עבודתה של ועדת קוברסקי.

היו"ר חי מירום;

את זה צריך לסכם עם יושב ראש הכנסת.

ב. מי שלא יהיה בוועדה, לתת לה לטפל גם בנושא הזה.

י' לוי;

יש איזה מנכ"ל שלוחץ במיוחד?

היו"ר חי מירום;

יש. גם בתוך הבית. לעולם ימצאו עקבות גם תוך הבית הזה. אני אומר את זה בלי

ששמעתי שמישהו מהם ביקש בכלל.

כמשפטן אני מעריך, שבכל מקרה, גם אם ועדת קוברסקי, או ועדה אחרת, תקבל החלטה

כפי שהיא תקבל, תמליץ כפי שתמליץ, נצטרך לקבל את ההחלטה פה. ממילא נחזור לכאן

לקבל את ההחלטה. אבל אז תהיה בידינו המלצה של ועדה ציבורית, ולא נהיה כמי

שהיטיבו עם חבריהם. מה תחיה הטענה מחר? לא רק שחברי הכנסת מיטיבים עם עצמם, עכשיו

הם מיטיבים, משיקולים כאלה ואחרים, עם חבריהם המנכ"לים, כדי לפתוח לעצמם דלתות

לממשלה, כי יד רוחצת יד וכן הלאה.

חבר הכנסת לוי, האם גם אתה חושב שכדאי שנושא זה יבוא קודם כל לפני ועדה

ציבורית.

י' לוי;

אני מסכים עם ההברים. אבל זה בתנאי שנוכל להקציב זמן לוועדה. אם מדובר בבעיה

של אנשים שמחכים לפתרונות - צודק לא צודק, אינני יודע - נדון בזה. אנחנו לא

יכולים להגיד להם; זרקנו את זה לוועדה ובעוד שנה תקבלו תשובה. אם יש אנשים

שמחכים לתשובה, אפשר להגיד או כן או לא, אבל צריך לתת תשובה. אי אפשר להשאיר

אנשים תלויים ועומדים הרבה זמן.

אם אדוני היושב ראש מתכונן לגמור את עניין הוועדה מחר, ולהקציב לה זמן -

חודש, חודשיים מקסימום - וזה חוזר לכאן, אז סביר לומר לאותם אנשים שממתינים שתוך

חודש, חודשיים תהיה החלטה ונגמר העניין. אם מתכוונים לזרוק את זה לוועדה שתיתן

תשובה רק בעוד שנה, שנה וחצי, אני מציע כן לדון בזה.

כפי שאמר צבי ענבר, לא מדובר על שום החלטה שתיטיב עם חברי הכנסת.

ר' זאבי;

אומר לך מר שילנסקי שהושאלה היא איך יראו את זה בציבור.

זה לא ענייו שלי כמשפטו לומר, אבל אני מושב שאם בוועדת הכנסת סבורים שהההלטה

נכונה וצודקת, לא צריך לחשוש ממה יאמר על זה הציבור. לא הולכים פה לשום הטבות,

לא מגדילים שום קצבאות, לא נותנים שום משכורות גבוהות יותר, לא מעניקים מענקים.

עושים דבר שהוא טכני, שהתבקשתי להביא אותו דווקא על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

מדובר באנשים חיים, מנכ"לים של משרדי ממשלה, שהם בשלב של פרישה מהעבודה. הם

עומדים לפרוש וממתינים להחלטה. החלטת הממשלה קבעה שהמנכ"לים של משרדי ממשלה יהיו

צמודים למשכורת ולמענקים ולכל יתר ההטבות. בא מנכ"ל פלוני וביקש את המענק שמגיע

לו כשהוא מושווה לחבר כנסת. חבר כנסת כו מקבל מענק, ולגביו טעו משרד האוצר, שלא

מגיע לו מענק.

היו"ר הי מירום;

איזה מענק?

מי בוטון;

מי שמשרת 30 שנות שירות והגיע ל- 70%פנסיה, עבור כל שנה נוספת מגיע לו חודש

מענק.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

כמו פיצויים.

מי בוטון;

הוא תבע את זה. משרד האוצר אמר: הכנסת מפרשת את זה ככה; אנחנו, האוצר, מפרשים

את זה אחרת. הלכנו ליועץ המשפטי לממשלה. אני הייתי נוכח בשעה שהמנכ"ל הגיש את

הבקשה. אני לא רוצה להזכיר שם, וזה גם לא חשוב, מפני שהעניין העקרוני צודק. הוא

אומר: עבדתי 40 וכמה שנים, מגיע לי המענק הזה, כמו לחברי כנסת. לחברי כנסת אנחנו

משלמים. ואני אמנם העדתי שם שאנחנו משלמים. משרד האוצר אמר: יש קצת ספקות, בגלל

שבהגדרה של גמלה כתוב "לרבות מענק", ולכן זה לא כל כך ברור. נציגת פרקליטות

העניין הזה ברור מאוד, לדעת פרקליטות המדינה צריך לתת את המענק

לאותו מנכ"ל, ולמנכ"לים האחרים, שעבדו 35 שנה, והגיעו למקסימום. היועץ המשפטי

לממשלה התלבט וביקש לבדוק את זה משפטית ולקבל החלטה.

לאחר כחודש-חודשי ים שהוא בדק, היועץ המשפטי לממשלה אמר שהוא נוטה לדעה שזה

באמת ככה. אבל, כדי להסיר ספק, גם לגבי חברי הכנסת וגם לגבי המנכ"לים, הוא ביקש -

לכתוב שה-30 שנה הם 30 שנה מלאות, ולא מחצית מהזמן. וזה כל מה שאנחנו מבקשים.

להבהיר את המצב המשפטי, שאנחנו נוהגים לפיו.

העניין הזה דהוף מפני שהמנכ"לים האלה על סף פרישה. הם היו צריכים לפרוש לפני

כהודש חודשיים, והם מעכבים. אם ההחלטה בסופו של דבר ונתקבל עוד חצי שנה, הם לא

יקבלו את זה. מפני שהיא לא תחול למפרע.

כתוב: תחילתו של סעיף זה ביום תחילתו של סעיף 26ב להחלטה העיקרית. זה יהיה

רטרואקטיבי. הם לא ייצאו ניזוקים.

אני לא יודע אם לא ייצאו ניזוקים.



היו"ר חי מירום;

הם לא ייצאו ניזוקים.

י' לוי;

אתה לא יכול סתם לעכב הרולטות. אנשים חיים, רוצים לדעת מה קורה איתם.

היו"ר ח' מירום;

אני לא רוצה לעכב החלטות. אם היינו יכולים על אותו נייר שאנחנו מניחים על

שולחן הכנסת - שאני חתום עליו, בנושא שמנוסח: חברי הכנסת ושאיריהם - להכניס שם

דברי הסבר - - -

נכניס.

היו"ר ח' מירום;

שמדובר פה בעניין שבא להשוות תנאיהם של מנכ"לים, ואינו בא להיטיב עם חברי

הכנסת, ושהדבר בא על פי בקשה של היועץ המשפטי לממשלה, על מנת להבהיר את מעמדם של

המנכ"לים. אם יהיה הסבר כזה, אני חושב שאפשר. במקרה זה לא מדברים בתנאינו. ואז

נאשר, ונבקש מהי ועצים המשפטיים להכין לנו את הנייר כך שאפשר יהיה גם להסביר

לציבור. אם חברי יסכימו, נאשר את זה.

י' לוי;

אנחנו מסכימים.

צי ענבר;

תשמעו רק את נוסח הסעיף; חבר כנסת ... חדל לכהן לאחר שהגיע לגיל 60, כיהן

כחבר הכנסת 30 שנים לפחות, או שתקופת כהונתו בכנסת בצירוף תקופת שירות המקנה לו

זכות לקצבה אחרת, מצטרפות ביחד לתקופה של 30 שנים לפחות. כלומר, זה כתוב. רק שהם

לא, כתוב 30 שנה, אבל זה צריך להיות חצי. הם אומרים: מנכ"ל צריך להיות 40

שנה עובד מדינה, ועוד 10 שנים מנכ"ל, ורק אז הוא יהיה זכאי.

היו"ר חי מירום;

למה?

צ' ענבר;

כי 40 שנה זה 20 שנה, ועוד 10 מנכ"ל, זה 30.

היו"ר חי מירום;

אני מציע לסכם את הסעיף הזה כך -אנחנו נאשר את הפנייה ובלבד שהיועצים

המשפטיים יכינו את הנייר אשר יונח על שולחן הכנסת כך שיהיו בו דברי הסבר מפורשים,

שבהם ייאמר שאין הצעה זו מיטיבה עם חברי הכנסת, אלא באה על מנת להבהיר את מצבם של

מנכ"לים שצמודים לתנאיהם



י' לוי;

על פי בקשת היועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר חי מירום;

על פי בקשת היועץ המשפטי לממשלה. לא נפגע באלה שזכויותיהם כרגע עומדות למימוש

ויהיה ברור לכולם שלא היטבנו עם עצמנו.

העם כולם מסכימים?

קריאה;

מסכימים.

היו"ר חי מירום;

כולם בעד.



ב. הצעה להרכב ועדת הפירושים

היו"ר חי מירום;

הסעיף השני הוא הצעה להרכב ועדת הפירושים. קיבלתי בינתיים מסיעת העבודה שמות

של שני וחברים. ומסיעת מרצ שם של הבר. לא קיבלתי מסיעת הליכוד, לא קיבלתי מש"ס, לא

קיבלתי מן המפד"ל.

מה ההרכב שלה?

היו"ר הי מירום;

2 מהעבודה, 1 ממרצ, 1 ש"ס, 2 ליכוד, 1 צומת, 1 מפד"ל ויושב

ראש הכנסת, שהוא יושב ראש הוועדה הזאת.

מהעבודה הוצעו הברי הכנסת אלי דיין ויוסי כץ. ממרץ - הבר הכנסת אברהם פורז.

מהמפד"ל אתה יכול לרשום אותי.

היו"ר הי מירום;

אולי נבקש מחבר-הכנסת שילנסקי לדהוף לכך שנקבל את השמות של שני הברי הליכוד.

ועדת פירושים צריך להביא לאישור?

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

לא לאישור הכנסת. ועדת הכנסת קובעת.

היו"ר הי מירום;

אנחנו נוסיף את זנדברג, בוודאי. ומהליכוד נמתין.

צ' ענבר;

אני מבין שסיעת הליכוד קיבלה הודעה. המינוי הוא מינוי של ועדת הכנסת. היא לא

צריכה לעכב.

די שילנסקי;

זה יכול לחכות עוד כמה ימים. זה יהיה בהסכמה.

היו"ר הי מירום;

מר ענבר מנסה להדגיש שזו לא ועדה פוליטית. חסרים לנו מהליכוד 2 ומש"ס 1.

צ' ענבר;

נדמה לי שחבר-הכנסת עזרן היה בפעם הקודמת. יכול להיות שאפשר להוסיף אותו.



היו"ר חי מירום;

הם לא יערערו על זה. נשארו שני חברים מהליכוד.

י' לוי;

אני מציע את יושב ראש הכנסת לשעבר ואת שר המשפטים לשעבר.

היו"ר חי מירום;

אנחנו לא יכולים לקבוע להם את זה. עוד יום אחד, נגיע לזה בהסכמה.

גם מצומת צריך לקבל הסכמה.



ג. פניית חברי הכנסת בא-גד וזאבי בעניין ביטול הבקשות

להתפלגות ופרישה בסיעת "מולדת"

היו"ר חי מירום;

אני צריך את הפתרון הפורמלי לעניין פניות בא-גד וגוטמן אלינו בעניין התפלגות

סיעה, שם ומימון. אני מחזיק פה מכתב של חבר-הכנסת רחבעם זאבי, שמודיע שהוא מבטל

כל מה שקשור לחלק שלו בעניין, הפניות הנוגדות שהוא הגיש אל מול הפנייה של חברי

הכנסת בא-גד וגוטמן.

גם בא-גד ביטל.

היו"ר חי מירום;

אני מחזיק גם פנייה של חבר-הכנסת בא-גד, שאומר: "הריני להודיעך בזאת כי אני

מבטל את פנייתי לוועדת הכנסת להתפלגות סיעת מולדת. פנייתי זו תהיה שרירה וקיימת

עד לכניסת חוק המפלגות לתוקפו". הוא גם קובע תנאים.

ר' זאבי;

זו לא היתה התוספת שלו, זה דווקא היועץ המשפטי יעץ לו.

היו"ר חי מירום;

אנחנו נתייחס לזה כאל ביטול פנייה אל הוועדה. מה הוא יעשה אחרי ביטול חוק

המפלגות זה יהיה עניין שלו.

על כל פנים, חסר לנו פה קטע של הודעת גוטמן.

הוא לא הגיש. הוא הוזמן להגיש. בואו נראה אותו כפורש.

היו"ר חי מירום;

לא נצביע בחיפזון על שום דבר מעין זה.

צי ענבר;

היתה לוועדה פנייה בעניין התפלגות. הפנייה הופנתה על ידי שני חברי הכנסת

גוטמן ובא-גד. ברגע שחזר בו חבר-הכנסת בא-גד מהפנייה כבר אין לנו התפלגות של

סיעה. חבר-הכנסת גוטמן לא פנה בבקשה לפרישה מסיעה. אלא בפנייה להתפלגות. אשר על

כן, יש לראות את בקשתו כבקשה שאינה קיימת יותר. בשביל זה אין צורך בפנייה שלו,

מפני שהוא לא ביקש לפרוש מסיעתו. אין שום פנייה לפני הוועדה לפרוש מסיעה. ואילו

הפנייה שלו להתפלגות אינה תקפה יותר כי אין לו רוב.

היו"ר חי מירום;

אני לא בטוח שאסור שתהיה פנייה להתפלגות של שליש. והוא שליש.



צ' ענבר;

שני חברי כנסת לפחות.

היו"ר חי מירום;

אם כן, בהסכמת חברי הכנסת אנחנו קובעים שקיבלנו את ההודעות על ביטול הבקשות

להתפלגות סיעה ופרישה בענייו סיעת מולדת. ואני יכול להביע את שמחתי שלפחות חלק

מהדברים הסתדרו על הצד הטוב.

צ' ענבר;

אם דובר על חוק המפלגות - עד כניסתו של חוק המפלגות לתוקף - כדאי אולי להביא

לידיעת הפורום הזה שאני חושש מאוד שיצטרכו לדחות את כניסתו לתוקף של חוק המפלגות.

אם לא ידחו את כניסתו לתוקף, החל מ-9 באפריל לא יהיה מימון מפלגות, מפני שבינתיים

עוד אין לנו רשם מפלגות, ואם אין רשם מפלגות, אף מפלגה לא נרשמה.

היו"ר חי מירום;

ככל הידוע לי יש עכשיו עבודה מאחורי הקלעים של מספר ניכר של סיעות הבית לדחות

את תוקפו של החוק. אבל הוא אומר שזה עומד בתוקף עד קבלתו של חוק המפלגות. אם עד

קבלתו, ואינה מעריך שהוא יידחה מאוד, אז הרבה זמן יהיה שקט.



ד. דו"ח מבקר הכנסת

היו"ר חי מירום;

אני מבקש להביא לידיעת חברי חכנסת כי על שולחני תונח דו"ח מבקר הכנסת. ועדת

המשנה לביקורת הכנסת, שאני עומד בראשה, וחברים בה חבר-הכנסת יציק לוי, חבר-הכנסת

אברהם פורז וחבר-הכנסת רוני מילוא, תקיים ישיבה, עם המבקר ועם מזכיר הכנסת, סגני

מזכיר הכנסת, ואם ירצה גם יושב ראש הכנסת, על מנת ללמוד את משמעויותיו.

ראשית אני מודיע לחברים שאני מעמיד לעיון את דו"ח המבקר.

ר' זאבי;

יש רק העתק אחד?

בשלב זה אני רואה העתק אחד. אני אשאף לכך שכל חברי הוועדה יוכלו לקבל את

הדו"ח לעיונם בבית. רק רציתי להודיע שיש דו"ח כזה.

זה המקום לברך, ולהודות ליושב ראש הכנסת על החלטתו לקבוע נוהל קבוע של הנחת

הדו"ח בתחילת שנה אזרחית. זה יוצא עכשיו בדחייה של חודש.

זה דו"ח על הכנסת ה-12?

1992-1991.

היו"ר ח' מירום;

יש בכך משום העמדת הביקורת על הכנסת גם לידיעת חברי ועדת הכנסת, שמופקדים על

זה, וגם לידיעת הציבור. זה נוהל תקין ומסודר, שצריך להקפיד עליו. אני שמח שזה

עובד כך.

על הדו"ח יש תגובות של מזכיר הכנסת, של סגן מזכיר הכנסת. של כל מי שיש לו

נגיעה ותחומי אחריות. לדעתי הדו"ח הזה מסודר כדוייח, וגם התגובות עליו. זה נוהל

תקין של ניהול עניינים. אני אומר את כל זה בלי להתייחס לאמור בתוך הדו"ח. יש שם

דברים שמן הראוי שנעיין בהם בכובד ראש, וגם נמצא להם פתרונות.

די שילנסקי;

אני מתאר לעצמי שהדו"ח מסודר, כרוך, לפי סעיפים. כשהייתי יושב ראש הכנסת

דרשתי לקבל דו"ח מסודר. אמרתי אז למבקר הכנסת - דו"ח דומה לזה כמו שמבקרת המדינה

מגישה. אני מתאר לעצמי שהדוייח באמת מוכן בצורה כזאת.

יהד עם זאת, אני מביע מחאה חריפה מאוד. היתה לי אחריות מי ניסטיראלית. אני

מתאר לעצמי שיש שם פגמים. בגוף גדול תמיד יש דברים כאלה. ואני מתאר לעצמי שמזכיר

הכנסת וסגני מזכיר הכנסת הביעו את דעתם, והיתה התייחסות. אבל אני חושב שהאלף-בית

של הטעם הטוב חייב להראות לי את הדו"ח, כדי שאוכל לברר ולהגיב. ובפרט, שאני

ביקשתי ממבקר הכנסת, כשסיימתי את תפקידי, שאת החומר שיהיה לו, יראה לי. אני מוחה

על כך נמרצות.



שנית, אני מתפלא. ואני גם אגיד, לידידי, שבח וייס, שהוא בשבילי יושב ראש

הכנסת לכל הדברים, זה חשוב גם ליחסים אישיים, שהוא לא היה ער לזה, ולא ביקש

להראות לי את הדו"ח לפני שהוא מתפרסם.

יי לוי;

ההערה של חבר-הכנסת שילנסקי נכונה מאוד. בעיקר שנאמר פה שהדו"ח הוא

ל-1991-1992 .פירוש הדבר שרוב תקופת הדו"ח היא לתקופת היותו של דב שילנסקי יושב

ראש הכנסת. הדו"ח עדיין לא הופץ. אני מבין שיש שני עותקים, אהד ליושב ראש הכנסת

ואחד ליושב ראש ועדת הכנסת

היו"ר הי מירום;

אני מתאר לי שגם למזכיר הכנסת יש דו"ח, וגם לסגני ו.

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם;

לסגנית אין.

י' לוי;

אני מציע להחזיר את הדו"ח, ולמסור לו שיש לצרף את תגובתו של יושב ראש הכנסת

ה-12. ואז נדון. לא יקרה שום דבר אם זה יתעכב עוד שבוע או שבועיים. השתבחת קודם,

ואני שמח על כך שהדברים נעשו במהלך תקין, בצורה מסודרת. אז בוא נעשה את זה בצורה

מסודרת לגמרי.

ר' זאבי;

ברוח דבריו של חבר-הכנסת לוי, גם אני חושב שהערתו של יושב ראש הכנסת הקודם

טעונה תיקון. אני לא מאמין בזה שמחזירים דו"חות. הם גם מונהים אצלכם. אבל לא

להמשיך להפיץ אותם. ולהפיץ רק עוד עותק אחד, לחבר-הכנסת שילנסקי, עם מתן זמן

להערות. הדו"ח שיופץ, יופץ רק עם ההערות הנלוות של חבר-הכנסת שילנסקי.

יש צדק בדברים של חבר-הכנסת שילנסקי. אבל אני לא חושב שהעיכוב של שבועיים

מצדיק. מספיק שבוע.

כמה שהוא צריך.

שבועיים.

האם הפנית את תשומת לבו של שבה וייס לנושא הזה?

די שילנסקי;

לא.



ע' דראושה;

אני מניח שהוא בעצמו ייענה בחיוב.

ד' שילנסקי;

אני פניתי למבקר הכנסת. וביקשתי. מאז לא שמעתי שום דבר. ורק עכשיו אני שומע

שהדו"ח הונח.

ע' דראושה;

יש הצדקה בדברים שלך.

ד' שילנסקי;

הרי הדו"ח הוא על תקופה שיש לי עליה אחריות מיניסטריאלית, אז איך אפשר לעשות

דו"ח בלי לשאול את האיש? מבקרת המדינה, נציג הממשלה למקרה זה כלפיה הוא משרד

הכלכלה. היא מפרסמת דו"ח בלי להראות?

הגוף המבוקר מקבל את הרוומר להערות.

די שילנסקי;

אני הגוף המבוקר. אני צריך להגן, לא רק אם יש ביקורת אישית עלי. אני לא יודע

אם יש או אין. אני צריך גם להגן על עובדי הכנסת, במידה שיש נגדם ביקורת, אם זה

בתחזוקה או אם זה במחסן. יש דברים שאני יודע ואחרים לא יודעים.

ע' דראושה;

אני מציע שני דברים: 1. לפנות ליושב ראש הכנסת, בקשר לבקשה הזאת, שהיא בקשה

מוצדקת. 2. אולי לאפשר שבוע לחבר-הכנסת שילנסקי לעיין.

ר' זאבי;

כמה שהוא צריך. לא להגביל אותו.

די שילנסקי;

אני צריך לדבר עם עשרות עובדים. לדוגמא, אם יש ביקורת על המחסנאי, אני צריך

לשבת איתו.

באמת חבל שהדו"ח לא הוצג ליושב ראש הכנסת הקודמת, באשר רובו עוסק בכנסת

הקודמת. מטבען של תקופות ביניים, גם בביקורת המדינה, שיש בעייתיות מסוימת עם

התחלפותו של הממשל. בדו"חות שכותבת מבקרת המדינה היום ומציגה אותם, היא מתייחסת

בעיקר לממשל הקודם, שהיה בהנהגת הליכוד. על פי הנוהל במשרדי הממשלה מי שישיב על

הדו"ח הזה יהיה שר הכלכלה, שיאסוף את תגובת המשרדים, והוא מן הממשל החדש. לכאורה

יכול גם חבר-הכנסת רוני מילוא, שהיה שר משטרה, לומר: על מה ולמה הדו"ח הזה של

המבקרת לא הוצג לי לתגובה ועל מה ולמה הפרופ' שמעון שטרית לא מציג את הדו"ח

לתגובה?



ד' שילנסקי;

אני מתאר לעצמי שהוא מציג.

הוא לא מציג. הוא מקבל את תגובת המשרד ברגע נתון על דו"ח כזה. זה די בעייתי.

יחד עם זה, העובדה שחבר--הכנסת שילנסקי משמש כחבר כנסת, והוא סגן יושב ראש הכנסת,

יוצרת מן רציפות כזאת, שאם לא תבוא תגובה שלו, או אפשרות שלו להגיב, זו תוצאה לא

רצויה.

אני אפנה ליושב ראש הכנסת שהניח את הדו"ח על שולחננו.

די שילנסקי;

אני אחסוך זמן. שבח וייס לא היה ער לבעיה, לא היה לו רצון רע. תרשו לי, אני

אסדיר את הנושא עם שבח וייס.

היו"ר חי מירום;

זה לא פשוט כל כך. כי אם אנחנו מחליטים שאנחנו עוד לא מטפלים בדו"ח, כי אין

תגובה שלך, דהיינו, אנחנו מחזירים אותו ליושב ראש הכנסת, אנחנו גם לא מפיצים אותו

לידיעת עיתונאים.

די שילנסקי;

אני מאמין שיושב ראש הכנסת יפנה בעצמו ויבקש להחזיר לו את הדו"ח.

עם זה אני חושב שצריך להגביל את העניין הזה בזמן ולא למשוך אותו. אני חושב

שהצעתו של חבר-הכנסת דראושה לשבוע ארכה מספקת - - -

ד' שילנסקי;

אני מבקש שבועיים.

היו"ר חי מירום;

שבועיים. לא נלחץ אותך.

נבקש מיושב ראש הכנסת להגיש את הדו"ח גם לחבר-הכנסת שילנסקי, ולאפשר לו

להגיב. עד אז ועדת המשנה לביקורת הכנסת לא תשב ולא תשמע את דברי המבקר, על מנת

שתהיה בידינו גם תגובתו של יושב ראש הכנסת לשעבר. אני לא יודע אם אנחנו יכולים

למנוע את פרסומו של הדו"ח הזה, אבל אפשר לעשות מאמץ גם בקטע הזה.



ה. בקשה לשינוי מסגרת הדיון בהצעה להביע אי אמון לממשלה

ר' מילוא;

יש היום הצעה להביע אי אמון לממשלה. בשבוע שעבר דנו בהצעה של אגודת ישראל,

שאחר כך הסירה אווזה. ההצעה להביע אי אמון מטעם הליכוד הוגשה רק ביום רביעי אחר

הצהריים, ולכן לא דנו בכלל בסדרי הדיון.

ד' שילנסקי;

יש שתי סיעות.

רי מילוא;

יש גם של המפד"ל.

הרעיון שזה יהיה הודעות סיעות של 5 דקות, הוא בלתי מתקבל על הדעת. אנהנו

רוצים דיון נורמלי.

ר' זאבי;

מאוחד.

רי מילוא;

אבל במסגרת מתקבלת על הדעת. אני לא רוצה לנצל פה רוב מקרי בוועדה. אני רק

מבקש מהיושב ראש שנסכם בהסכמה על משהו מתקבל על הדעת.

ד' שילנסקי;

אני רוצה להזכיר שאני התנגדתי להודעות סיעות. אם יש סיעה גדולה, או אפילו שתי

סיעות, ודאי שזה לא הודעות סיעות.

ר' זאבי;

דיון של שעה.

להערה של חבר-הכנסת מילוא יש היגיון. נכון שכשדנו במסגרת לא ראינו את ההצעות י

הנוכחיות, אלא אחרות. שנית, אפילו אני הערתי הערה, שאם היתה מוגשת הצעת אי אמון

על ידי האופוזיציה הראשית, כי אז היה מקום לשקול מסגרת אחרת של דיון, ואני לא

יכול להתכחש לדברים שאמרתי.

אולי נסכים על דיון של שעה. זה מאפשר בנוסף להצגת ההצעה להביע אי אמון לעוד

שני חברים.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

לסיעת הליכוד זה 16 דקות.

י' לוי;

למה שלא תהיה שעה וחצי?



היו"ר חי מירום;

נגדיל את זה הפעם לשעה. ידברו שלושה דוברים מהליכוד.

2 דוברים.

ונוסף עליהם המציע.

בואו נסכים על שעה. זה בעצם שעתיים.

קריאה;

מסכימים.

היו"ר הי מירום;

הבענו שעה.



ו. תעודת חבר-כנסת

היו"ר חי מירום;

ניסינו לשנות את תעודת חבר הכנסת, והוצגו פה דוגמאות של כרטיסים. אני לא

מאושר מאף אחד מהכרטיסים. השאלה היא אם חברי הכנסת נוטים לעבור לכרטיס כזה, או

שהם מאוהבים בספרון הקטן. למשל, חבר הכנסת אלי דיין אמר שהוא אוהב מאוד את

התעודה הנוכחית, והוא מעדיף אותה על פני כרטיסים שהם כמו כל כרטיס אשראי. זה לא

נראה לו מכובד.

ע' דראושה;

שלנו יותר מכובד.

היו"ר ח' מירום;

האם אני חש פה שאנחנו אוהבים את התעודה הקיימת?

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

ההצעה היתה של חבר הכנסת בא-גד.

נכון, הוא נזף בנו שלא אמרנו שזה הוא.

חבר-הכנסת זאבי, מה נטייתך.

ר' זאבי;

אתה צודק.

חבר-הכנסת מילוא?

אתה צודק.

חבר-הכנסת דראושה?

אני תומך.

ברוב קולות אני קובע שחברי הכנסת אוהבים את התעודה הנוכחית.

צריך לאשר פורמלית. התעודה שאנחנו מדפיסים טעונה אישור של ועדת הכנסת,

שהכרטיס הקיים שרירי וקיים גם לכנסות הבאות.



היו"ר חי מירום;

אני לא יכול יחייב את הכנסות הבאות.

איד אנחנו יכולים להכין תעודה לכנסת הבאה בלי אישור?

היו"ר ח' מירום;

ועדת הכנסת קובעת כי לכל ימי הכנסת ה-13 תישאר התעודה במתכונתה, וגם לפתירות

הכנסת ה-14.



ז. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק

אנחנו צריכים לקבוע ועדה לדיון בהצעת הוק לאיסור יבוא בשר טרף, התשנייג- 1992,

של חבר-הכנסת שמואל הלפרט. נשמעו הצעות להעביר לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים.

בוועדת הכלכלה נדונה הצעת חוק הגבלת יבוא בשר ודגים. ועדת הכלכלה מבקשת להעביר

אליה את הצעת החוק לאיסור יבוא בשר טרף.

ועדת הכלכלה תהיה הוועדה שתדון בנושא הזה.



ח. משיבון לכנסת

סגן מזכיר הכנסת, דוד לב, ביקש ממני להביא לפנינו נושא שנקרא מזכירה

אלקטרונית - משיבון - לחברי הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת די לב;

משיבון, או מענה קולי, או מזכירה אלקטורנית אחת מרוכזת בכנסת, שמהולקת לתאים.

כלומר, כל אהד מהברי הכנסת וכמה פונקציונרים בכנסת יהיה להם תא משלהם. כאשר

מצלצלים לחבר הכנסת ואו הוא או העוזר הפרלמנטרי לא נמצאים בחדר, לאחר זמן מסוים

ההודעה נקלטת כמו במשיבון ביתי רגיל. חבר הכנסת או העוזר הפרלמנטרי שחוזרים לחדר

שלהם מקבלים את כל סט ההודעות שלהם.

זה מקל מאוד על העובדות בטלפניה, שעמוסות היום בשיחות שחוזרות. כאשר מבקשים

חבר כנסת והוא איננו, השיחה חוזרת, וזה מכביד על התור וגם גורם שהרבה אנשים

שמצלצלים לכנסת מקבלים מענה שכעת מטפלים בפניות חוזרות וכיוצא בזה.

היו"ר ח' מירום;

כמה זה עולה?

הסיפור כולו, כולל מעיימ, יעלה בסביבות 70,000 שקל.

חד-פעמי? ומה שנתי?

סגן מזכיר הכנסת די לב;

שירות אחזקה.

האם אפשר להציג מול זה חיסכון?

סגן מזכיר הכנסת די לב;

כן. בטווח קצת יותר מתקדם נוכל לחסוך חצי משרה במרכזייה.

היו ייר הי מירום;

ומה עלות חצי משרה במרכזייה בשנה?

סגן מזכיר הכנסת די לב;

כ-30,000 שקל. בשנתיים ומשהו אנחנו חוסכים את ההוצאה.

ע' דראושה;

מה שאנחנו רוכשים זה לא לשנה או שנתיים. זה יפעל שנים רבות. אז זה כדאי

מבחינה כלכלית.

מחר זה עוד כותרת.

ר' זאבי;

אנשים ייהנו מזה. זה שירות לאזרח.

אז אולי זה גם יוצג ככה. נסביר שמדובר בשירות לאזרח. שלא יקרה שמשרדים לא

יענו במשך שעות, שפניית האזרח תיקלט במזכירה אלקטרונית כזאת, ואז יצטרכו לטפל בה.

ר' מילוא;

בנוסף לנימוק הזה, כדאי היה שלפחות אנחנו נימנע כלפי עצמנו מהפאראנויה הזאת

שמא מוציאים עוד משהו. אם אנחנו צריכים לעשות עבודה ברצינות כאן, לא צריך לעשות

את החשבונות האלה, ולא לחשוש מאיזו כותרת בעיתון. אז תהיה כותרת בעיתון. אם אתה

לוקח את התנאים של חבר כנסת בארץ, כולל משכורתו, זה הרי מגוחך יחסית לרוב המקומות

בעולם. בוודאי תנאי העבודה. פה מחזיקים רבע עוזרת פרלמנטרית, אז מי יודע מה כבר

יש פה לחבר כנסת.

היו"ר חי מירום;

העניין הזה אינו פשוט. מחר נדון פה בהקמת ועדה ציבורית, כמו ועדת קוברסקי,

שתדון בכל העניינים שקשורים לזכויות וחובות והנאות והטבות של חברי כנסת. מבחינה

זו נצעד צעד מצוין כדי להעמיד נכון את העניין הן מהצד הענייני והן מהצד הציבורי.

אני מקווה שזה יפחית במידה רבה את הביקורת המוטחת בנו. אין לי ספק שהוועדה

הציבורית תקבל החלטות לא פחות מיטיבות משלנו כאשר יהיה בהן היגיון. כמו הרבה

דברים, גם פה לדעתי, היינו גרועים ביחסי הציבור. הרבה דברים שהיו יכולים להיות

מוצגים באור חיובי הוצגו באור שלילי. והעיתונות לא מקלה עמנו בעניין הזה.

זה, לגופו של עניין, להצעה של דוד, אני חושב שמכל היבט מדובר בשירות לציבור

ולא לנו. את הקשר שלנו עם מי שאנחנו צריכים, אנחנו יוצרים ברגע, וזו לא הבעיה.

ר' מילוא;

פה לא נוכל לומר שלא ידענו. קיבלת הודעה, אתה תהיה חייב להתייחס אליה.

היו"ר ח' מירום;

הבעיה היא איך האזרח פונה והודעתו נרשמת ונקלטת ומטופלת. משיקולי שירות לאזרח

אנחנו צריכים לאשר את זה.

מה הסעיף התקציבי שבו נרשמת הצעה כזאת?

סעיף רכישות.



ט. שונות

כשאנחנו רוצים לכתוב מכתב בערבית, אין אפשרות בכל הכנסת לכתוב מכתב בערבית.

כפי שיש תוכנה באנגלית, ובעברית, אולי גם צריך למצוא סידור שתהיה תוכנה גם בערבית

בתוך אותו מחשב.

סגו מזכיר הכנסת די לב;

נבדוק את הנושא.

אנחנו תוכמים בעניינך.

אנחנו מקבלים את הפנייה שלך, נבקש שיבדקי ויחזרו לכאן. גם אם זה קשה, אין

סיבה שזה לא ייעשה.

יש עוד נושא?

הצעת בשבוע שעבר לקיים פגישה עם שני ראשי ועדות - עבודה ומלחמה בסמים, במגמה

להיענות לבקשתו של חבר-הכנסת איתן לכלול את האלכוהול. הפגישה הזאת לא התקבלה

בהתלהבות על ידי יושב ראש ועדת העבודה, ולכן לא התקיימה. אבל היא תתקיים השבוע.

אני רק מדווה שאין דיווח.

אז נמתין.

בשבוע שעבר הוסף הידוש במחשב - תזכורת. כל משתמש במחשב יכול לרשום לעצמו

במחשב. נניח שבעוד שלושה חודשים הוא רוצה דבר מסוים, הוא רושם וכעבור שלושה

חודשים, בדיוק במועד, נשמע צלצול.

היו"ר חי מירום;

פלאי הטכנולוגיה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:15)