הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 54

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. ד' בשבט התשנ"ג (26 בינואר 1993). שעה 12:00

נכחו;

ח' מירום - היו"ר

ר' אלול

אי בורג

ש' בוחבוט

ש' בניזרי

אי גולדשמידט

ע' דראושה

א' דיין

א' הירשזון

ע' זיסמן

א' זנדברג

ש' יהלום

לי לבנת

י' לוי

ר' מילוא

די מרידור

אי פורז

די צוקר

די שילנסקי

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

שר המשטרה ושר התקשורת מ' שחל

חה"כ ר' נחמן

חח"כ חי פורת

חה"כ ע' פרץ

חח"כ גי שגב

שי כרם - סגנית מזכיר חכנסת

די לב - סגן מזכיר חכנסת

ד' לחמן-מסר - משרד המשפטים

מי אוחלי - יועץ משפטי, משרד חתקשורת

ג' טרייבר - דובר משרד חתקשורת

י' קרניאל - משרד חתקשורת

צי ענבר

מ' בוטון

אי בן-יוסף

אי זכאי

1. ערעורים על חחלטת יושב-ראש חכנסת והסגנים שלא לאשר

2. קביעת מסגרת דיון לחצעת אי-אמון בממשלה.

3. בקשה להקדמת דיון בהצעות חוק לדיון מוקדם.

4. הצעת חוק הרשות השניה לטלויזיה ורדיו (תיקון מס' 5),

התשנ"ג- 1992- הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית ושחרור

חחוק מחובת חנחח על שולחן חכנסת.



ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

היו"ר ח' מירום;

אני פותח את הישיבה. בגלל דחיפותה של הצעת חוק הרשות השניה לטלויזיה ורדיו -

שנעבוה לדון בה בשעח 12.30 - לא נוכל לצערי לדון בסדר-היום הרגיל שלנו ואני מחווה

שחברי הכנסת מבינים זאת. נתחיל בערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא

לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום.

ערעורו של חבר-הכנסת עבד-אלוהב דראושה בנושא: הקמת ועדה כפרית נחל עירון.

ע' דראושה;

לאחר שהתפרסם בילקוט הפרסומים של משרד הפנים כי מינו ועדה כפרית שתשמש שמונה

ישובים יש תסיסה בכפהים בוואדי ערה ואיום בשביתות. זה מושג חדש אצלנו אבל יש דגם

כזה בבריטניה. מדובר על ועדה כפרית, כמו מועצה אזורית, שתאגד שמונה ישובים ורוצים

לנסות את זה בנחל עירון כשהמרחק בין ישוב לישוב הוא 25 קילומטר. במשרד הפנים לא

יודעים מה זה והמשרד צריך להיות זהיר בהכרזה שהוא הכריז בלי להתייעץ עם התושבים.

התושבים מתכוונים להפגין ולהשבית את שמונה הישובים. זה מחייב דיון דחוף בכנסת.

ד' שילנסקי;

אי-אפשר להתעלם מהנושא אבל יש תקנות וכללים. הנושא של ישובים ערבים לא

מוכרים נדון בכנסת.

ע' דראושה;

אלה ישובים מוכרים.

הסיבה שנשיאות הכנסת לא אישרה את דחיפות הנושא היא שדנו בנושא של ישובים

ערבים לא מוכרים ובמסגרת הדיון הזה, ב-6 בינואר 1993. עלתה גם הבעיה הזאת.

זו בעיה שהתעוררה רק השבוע.

מאחר שאנחנו מוגבלים בכמות הנושאים שאפשר להעלות לא אישרנו את הנושא כדחוף.

אני מעמיד להצבעה את הערעור של חבר-הכנסת עבד-אלוהב דראושה. מי לערעור? מי

נגד?

הצבעה

בעד - 2; נגד - 4

הערעור לא נתקבל

אנחנו עוברים לערעורו של חבר-הכנסת אליעזר זנדברג בנושא: הסדרי בטיחות

ונוהלי שמירה בגני--הילדים.



א' זנדברג;

מדובר בגני-ילדים הסמוכים לאתרי בניה. עשיתי בדיקה בחיפה, בבת-ים ובחולין

ומצאתי שיש מספר רב של גני-ילדים שצמודים, גובלים או רחוקים כ-100 מטר מאתרי בניה

שעובדים בהם פועלים מיש"ע. אני יודע שבשבוע שעבר עלה לדיון נושא השמירה

בבתי-הספר והזכירו בנאומים את המלה "גני-ילדים", אבל לא היתה התייחסות לנושא,

שהשבוע הפד קריטי.

אם ההצעות שהיו בשבוע שעבר עברו לוועדה תגמור גם את הנושא הזה בוועדה.

א' זנדברג;

הן הועברו לוועדת החינוך. אם חבר-הכנסת בורג היה פה והיה מבטיח שהנושא יועלה

בוועדה שלו יכול להיות שהייתי מסכים שזה יידון בוועדה אבל אני חושב שהנושא הוא

דחוף.

לי לבנת;

אני יושבת-ראש ועדת המשנה של ועדת החינוך לענין אבטחה במוסדות חינוך. אנחנו

עוסקים בנושא הזה מתחילת שנת הלימודים. טוב יהיה אם הנושא של אבטחת גני-ילדים

יעלה במליאת הכנסת משום שנכון לעכשיו לא הצלחנו להגיע לפתרונות מספקים על דעת כל

חברי הוועדה.

ד' שילנסקי;

נושא השמירה בבתי-הספר נדון ב-20 בינואר 1993 ואגב כך הועלה הענין של

גני-ילדים ושילבו את שני הנושאים.

היו"ר חי מירום;

אני מעמיד להצבעה את הערעור של חבר-הכנסת אליעזר זנדברג. מי לערעור? מי נגד?

הצבעה

בעד - 5; נגד - 3

הערעור נתקבל

היו"ר ח' מירום;

ערעורו של חבר-הכנסת שאול יהלום בנושא; דו"ח נקדימון רוגל בקשר לעיוותים

חמורים בסיקור הטלוויזיה.

שי יהלום;

הנושא דחוף כי רשות השידור שעורכת פגישות בטוניס צריכה לדעת שהכנסת מפקחת על

כל פעולותיה.

די שילנסקי;

אנחנו יכולים לאשר חמישה נושאים ותו לא ואנחנו מחפשים דרכים לצמצם אותם.

הנושא הזה עלה השבוע בוועדה לענייני בקורת של הכנסת.



היו"ר חי מיריום;

אם זה עלה השבוע בוועדה, זה יעלה במליאה ויחזור לוועדה.

יכול להיות שנסתפק בתשובת השרה.

היו"ר ח' מירום;

אני מעמיד להצבעה את הערעור של חבר-הכנסת שאול יהלום. מי לערעור? מי נגד?

הצבעה

בעד - 6; נגד - 2

הערעור נתקבל

מזכיר הכנסת אומר לי כי מהשבוע שעבר הועברו לשבוע זה 15 הצעות לסדר-היום.

צריכה להיות לנו קצת אחריות לגבי סדר-היום של המליאה.

מדוע אנחנו לא מעלים יותר הצעות לסדר-היום בימי שני ושלישי?

הי וייר חי מירום;

גילינו התחשבות בעבודת הממשלה, גם בארבע השנים האחרונות. חברי הכנסת

ישקלו את הדברים.

אנחנו עוברים לערעורו של הבר-הכנסת גונן שגב בנושא; פצצת הזמן האקולוגית

עליה יושבים ריכוזי האוכלוסיה בישראל והפיצוץ בתעש. הוגשה בענין זה שאילתה

בעל-פה.

די שילנסקי;

הנושא הזה הוא חשוב אבל, שוב, אנחנו מוגבלים במספר ההצעות. אנחנו מחפשים

פתרון ולכן נתנו שאילתה בעל-פה לחבר-הכנסת רפי אלול בנושא.

גי שגב;

מעט אנשים מכירים את הנושא לעומקו. אני לא יודע אם מישהו קרא את המאמר

שנכתב על הבעיה האקולוגית שהייתי מעורב בה בפתח-תקוה. ריכוזי אוכלוסין יושבים

היום על כמויות של הומר נפץ, חומרים נפיצים, חומרים רעילים נפיצים שלא

מאוחסנים כיאות ושריפה או תקלה יכולים לגרום אסון עם אלפי נפגעים. מפעם

לפעם דוחים את הנושא מתוך מדיניות של "לי זה לא יקרה". כמי שיש לו נסיון ומידע

בקשר לחומרים הרעילים בגוש דן אני חושב שעלול להיגרם אסון תרעלתי שיפגע במאות

ובאלפי אזרחים עד מוות, אני אומר זאת באחריות מלאה. הנושא הוא דחוף ונשיאות

הכנסת לא היתה צריכה לדהות אותו.

לפניכם עמדת הנשיאות שאישרה שאילתה בעל-פה, כלומר, הנושא עולה בדחיפות,

לעומת עמדתו של חבר-הכנסת שגב שמבהיר כי הוא רוצה להעלות את הנושא במסגרת הצעה

דחופה. אני מעמיד את הערעור של הבר-הכנסת גונן שגב להצבעה. מי לערעור? מי

נגד?

הצבעה

בעד - 2; נגד - 2

הערעור לא נתקבל

היו"ר חי מירום;

ערעורו של חבר-הכנסת רון נחמן בנושא: סלילת כביש חוצה שומרון. מדוע

שהנושא לא יעלה במסגרת של הצעה רגילה לסדר-היום?

אני מטפל בנושא הזה במשך ששה-שבעה חודשים. שר השיכון התחייב בפני ועדת

הכספים שהוא יקצה את הכספים לענין. בבדיקה שערכתי גיליתי שאין סכומים

שמתוקצבים למע"צ. אתמול קמנו מ"שבעה" על הקורבן האחרון שנהרג בכביש; לפני

כמה זמן קמנו מה"שלושים" לאב ותינוקת שנהרגו בתאונת דרכים; חודש לפני כן

אושפזו שני אנשים שנמצאים עד היום במצב של צמח. זה גרם פאניקה בקרב התושבים,

אמהות לא רוצות לתת לילדים לצאת לדרך לבית-הספר. זה כביש שמוגדר ככביש פוליטי

ולכן הופסקה הסלילה שלו. כל ההבטחות שהובטחו עד היום בכל המקומות לא קויימו

לכן הגיע הזמן שהנושא יעלה על סדר-היום באופן דחוף.

תעלה זאת בהצעה רגילה לסדר-היום.

מאחר שאני מספיד את האנשים בבית-הקברות - עשיתי את זה שלוש פעמים בחודש

האחרון - אני מבקש לראות את הנושא כדחוף.

כשחבר-הכנסת רון נחמן ניסח את בקשתו הוא לא פירט מה קרה בתקופה האחרונה

אלא רק את האירועים בחודשים האחרונים. למען האמת לא נכנסנו לעומק הנושא ולא

ראינו את בקשתו כעונה על הקריטריונים.

אני מעמיד להצבעה את הערעור של חבר-הכנסת רון נחמן. מי לערעור? מי נגד?

הצבעה

בעד - 6: נגד - 2

הערעור נתקבל

חבר-הכנסת רון נחמן, הערעור נתקבל אבל אם המערער איננו חבר הוועדה הוא

עוזב את הישיבה בזמן ההצבעה והוא גם איננו מצביע על הצעתו.



אנחנו עוברים לערעורו של חבר-הכנסת חנן פורת בנושא: פניית מליאת כנסת

ישראל לנשיא ארצות-הברית הנכנס ביל קלינטון לחון את יונתן פולארד.

עם בחירתו של ביל קלינטון לנשיא ארצות-הברית יזמתי פנייה של חברי כנסת,

של מליאת הכנסת, לבקשה לחנינה של יונתן פולארד שנידון למאסר עולם וכבר מרצה

שבע שנים בבית-הסוהר. הפנייה היא על בסיס הומאני אבל העיתוי הוא בגלל העובדה

שעם כניסת הנשיא לתפקידו יש יותר פתיחות לענין. קיבלתי מכתב מהשדולח העוסקת

בנושא ובו הם כותבים שזו השעה שבה הם מבקשים לעורר את הענין הזה באופן ציבורי.

על הפנייה חתמו 79 חברי כנסת, עם היושב-ראש אנחנו מגיעים ל-80. תביאו בחשבון

שאם אין לנו את חתימותיהם של השרים וסגני השרים, כמעט כל מליאת הכנסת תמכה

בפנייה. פניתי אל יושב-ראש הכנסת והוא הציע לי, ביוזמתו, להגיש את הנושא

כהצעה דחופה לסדר-היום כדי לתת לו את ה IMPACT-הציבורי מעל דוכן הכנסת.

למה הוא לא אישר זאת בנשיאות?

יושב-ראש הכנסת ביקש ממני לפנות אל עוד ארבעה-חמישה חברי כנסת כדי שיעלו

ביחד את הנושא הזה. נהגתי כעצתו והגשתי אותו כהצעה דחופה לסדר-היום עם עוד

חברים מפני שבין כה וכה אנחנו עומדים להגיש את הפנייה בכתב עם חתימותיהם של כל

חברי הכנסת ביום חמישי הקרוב. השבנו שכאשר הנושא יעלה מעל דוכן הכנסת זה יתן

לכך תהודה ציבורית משמעותית. זה נתמך על-ידי כל העוסקים בענין ולכן נדהמתי

שהנושא לא אושר. אני מדגיש את הדחיפות של הענין וכי לא יהיה נכון לעשות זאת

בעוד שבועיים-שלושה כשהכל ייכנס לרוטינה. לדעתי זה צריך לעלות מעל דוכן הכנסת

ביום רביעי כשיהיה לכך ביטוי פרלמנטרי ולאחר מכן יוגש המכתב.

אני מודיע בשם הנשיאות, פה אחד, שכולנו ערים ורגישים לנושא ורוצים לעזור

בכל לבנו. שמענו את נציג הממשלה, סגן מזכיר הממשלה - היה גם השר חיים רמון -

ודנו בנושא הזה פעמיים. בגלל הרגישות שלו הגענו למחשבה שאולי זה לא יהיה

לטובת פולארד אם נעלה את הנושא הזה השבוע. מאחר וכולנו רוצים את טובת פולארד

והרגישות היא כל כך גדולה, דהינו את ההצעה שלך לעוד שבועיים. אחת מן השתיים:

או שתסתפק במה שיש, או שנאפשר לך להגיש את הנושא מחדש בעוד שבועיים.

יושב-ראש הכנסת אמר לי: תגיש את זה כהצעה רגילה ואני אתן לזה דחיפות עוד

השבוע. אני לא מבין את זה. התאריך נכון כי הנשיא נכנס לתפקידו ויש שלב

מסויים בו הדברים האלה פתוחים. כל המשפחה, כל המטפלים בזה בארצות-הברית

אומרים שזה הזמן המתאים.

דבריך נאמנים עלי אבל אני שואל: היושב-ראש אמר לך שאם תגיש הצעה רגילה זה

יעלה לסדר-היום עוד השבוע?

כן. בין כה וכה מגישים את זה ביום חמישי.

מאחר שיושב-ראש הכנסת אמר שאם תוגש הצעה רגילה זה ידון השבוע, נסתתמו

טענותי.

היו"ר חי מירום;

אני מעמיד להצבעה את הערעור של הבר-הכנסת חנן פורת. מי לערעור? מי נגד?

הצבעה

בעד - 6; נגד - 1

הערעור נתקבל

היו"ר חי מירום;

ערעורו של חבר-הכנסת עמיר פרץ בנושא: סקר גיוס עולים לצה"ל.

עי פרץ;

ביום שישי האחרון שודרה בטלוויזיה כתבה שעיקרה חוסר מוטיבציה של עולים

חדשים להתגייס לצה"ל. היו בכתבה כמה היבטים: היבט של המנטליות והגישה הכללית

של העולים החדשים לממסד ובכללם לנושא ההתנדבות; היבט של הניכור ההולך ומתחזק

בין האוכלוסיה של העולים לאוכלוסיה הקיימת; והיבט של הבעיות והזכויות בעתיד.

אילו הכתבה היתה מבוססת על כך שהטלוויזיה עשתה זאת לא היה מקום לדון בכך

בדחיפות, הענין הוא שהכתבה היתה מבוססת על דו"ח פנימי שצה"ל הכין. העולים

החדשים עדיין לא יודעים מה צהייל מסמל ואיזה קשיים יש לאנשים שאינם משרתים

בצבא. הנושא חשוב ולכן אני מבקש לתעלות אותו באופן דחוף.

אנחנו לא מתעלמים מחשיבות הנושא אבל בגלל מצוקת העתים והשעות המאוחרות של

הישיבות אנחנו נאחזים בשאילתה בעל-פה באותו נושא, לכן חשבנו שאפשר להסתפק בה.

היו כבר מספר מקרים בהם מציעים הצעה דחופה ואומרים שיש שאילתה בעל-פה

באותו נושא. היו פניות של ועדת הכנסת לסכם את הענין בין חבר הכנסת לבין

המזכירות כדי שהענין לא יעלה כערעור-. אדוני היושב-ראש, היו החלטות בענין הזה

ואנחנו לא עושים כלום ושוב עולים ערעורים.

נכון.

חבר-הכנסת פרץ, בהנחה שיש שאילתה בעל-פה בנושא, האם אתה מוכן לוותר על

בקשתך?

העובדה שיש שאילתה בעל-פה איננה מונעת מחבר-הכנסת לבקש להעלות הצעה

דחופה.



י' לוי;

אם המזכירות היתה אומרת מראש לחבר-הכנסת פרץ שיש שאילתה בעל-פה, הוא לא

היה מגיש בקשה להצעה דהופה.

היו"ר חי מירום;

חבר-הכנסת לוי, ההערה שלך היא במקום ואנחנו נעבוד על הנוהל.

ע' פרץ;

נושא כזה היה ראוי להידון במליאת הכנסת אבל אס הוועדה הושבת שהשאילתה

בעל-פה עונה בשלב זה על הענין אני מסתפק בכך ומוותר על ההצבעה על הערעור.

הואיל וחבר-הכנסת הכנסת עמיר פרץ ויתר על ערעורו, אנחנו לא נצביע עליו.



קביעת מסגרת דיון להצעת אי-אמון בממשלה

היו"ר חי מירום;

סיעת המפד"ל הציעה להביע אי-אמון לממשלה בשל ממשלה בתוך ממשלה, חתירת שרי

הממשלה תחת מדיניות הממשלה ופעילות הממשלה בסדרי עדיפות מוטעים. הצעת האי-

אמון תידון ביום שני, 1 בפברואר, ואנחנו צריכים לקבוע לה מסגרת. אני מציע דיון

של שעה.

הודעות סיעות של חמש דקות.

תמיד אישרנו שעתיים.

לא נכון. אישרנו שעתיים כשהגישו כמה סיעות כמו צומת, הליכוד ועוד סיעה.

אנחנו מבקשים שיוקצו שעתיים לדיון ושזה לא יהיה במסגרת של חמש דקות

הודעות סיעות.

אני מעמיד להצבעה את שתי ההצעות זו מול זו. מי להצעה שהדיון יהיה במסגרת

של חמש דקות הודעות סיעות? מי להצעה שיוקצו שעתיים לדיון?

הצבעה

בעד מסגרת של חמש דקות הודעות סיעות - 5

בעד ההצעה להקצות שעתיים לדיון - 4

ההצעה לקיים דיון במסגרת של חמש דקות הודעות סיעות נתקבלה

ברוב של 5 נגד 4 הוחלט שיהיו הודעות סיעות של חמש דקות.



בקשה להקדמת דיון בהצעות חוק לדיון מוקדם

מזכיר הכנסת הגיש לנו בקשה להקדמת הדיון בהצעות חוק לדיון מוקדם, על-פי

סעיף 135(א) לתקנון הכנסת כותב מזכיר הכנסת: אבקש את אישור ועדת הכנסת להקדמת

הדיון בהצעת הוק הדיינים (תיקון - הרכב ועדת המינויים), התשנ"ג-1993, ובהצעת

חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון - הרכב ועדת המינויים), התשנ"ג-1993,

שתיהן של חברי-הכנסת אלי דיין, שלמה בניזרי ועובדיה עלי. הצעות החוק יונחו על

שולחן הכנסת היום ומתוכננות לעלות לדיון בישיבת הכנסת מחר.

ש' יעקבסון;

בקשת הממשלה היא שהכנסת תבחר את נציגיה לוועדות המינויים. הסיעות רוצות

להרחיב את מסגרת הנציגות של הכנסת בוועדות הללו וזה מעכב את הבחירה.

אלה הצעות הוק פרטיות והן צריכות לבוא לדיון מוקדם. יש בדרך כלל תקופת

צינון של 45 יום. אם הממשלה חושבת שזה דחוף אז היא תגיש את זה ביוזמתה.

חבר-הכנסת אלי דיין, שהוא יושב-ראש הקואליציה, הגיש את הבקשה בשם חברי

הכנסת. אדוני היועץ המשפטי, האם התקנון מגביל אותנו?

באשר לקביעה שדיון זה לא יתקיים לפני עבור יומיים מהנחת ההצעה על שולחן

הכנסת התקנון איננו מגביל. כאשר תוקן התקנון לגבי תקופה של פחות מ-45 יום נאמר

בתיקון במפורש שצריך לשמוע את נציג הממשלה. לכן הסדר הטוב מחייב שאם מעלים

הצעת חוק צריך לשמוע מה עמדת הממשלה.

אני מניח שהענין תואם עם הממשלה.

זה נכון גם לגבי קריאה טרומית לצורך הנחה לפני יומיים?

כן.

אני מעמיד להצבעה את הקדמת הדיון בהצעות החוק לדיון מוקדם. מי להקדמה?

מי נגדה?

הצבעה

בעד - 4, נגד - 2

ההצעה להקדים את הדיון נתקבלה

הוחלט להקדים את הדיון בשתי הצעות החוק.



הצעת חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מסי 5),

התשנ"ג-1992 - הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית ושחרור

החוק מחובת הנחה על שולחן הכנסת

אנחנו חוזרים לדיון בהצעת חוק הערוץ השני. אני מבקש שנקיים דיון ענייני

האחת - לחוקק את החוק עוד השבוע כי אם לא תהיה

חקיקה כזאת השבוע זה ישפיע על המשך השידורים בערוץ השני; האפשרות השניה -

עלו כאן אתמול הצעות שלא למהר ולשמוע עוד. החלטנו שנלך במסלול של החקיקה.

מגמתנו היא לעשות מאמץ להתגבר על הסוגיות השנויות במחלוקת, לאפשר ליועצים

המשפטיים להכין את הניסוחים, חברי הכנסת יגישו את הסתייגויותיהם. נחפש דרך

לחוקק את החוק עוד השבוע כי הערוץ השני חיוני למדינת ישראל. אני לא רוצה לתאר

כמה רע זה ייראה אם לא נאפשר את קיומו של הערוץ.

היו, ויש, חילוקי דעות משמעותיים בכמה נקודות, היה אתמול דיון ציבורי

בענין ואני מבקש מחברי הכנסת לא לחזור אליו ולא להטיח דברים אלא להתייחס

לסוגיות באופן ענייני.

סיימנו את הדיון בשאלה של הטלוויזיה הלימודית. הסוגיה המרכזית והבעייתית

בהצעת החוק עכשיו היא שאלת הבעלות הצולבת והאחוזים שיהיו לזכיינים מתחום

העתונות ולזכיינים אחרים בתוך הערוץ. אם נכריע בשאלה הזאת תהיה סלולה בפנינו

הדרך להצליח לסכם את השאלות האחרות בקלות יחסית. אני רוצה להגדיר את הפלוגתות

כאן ולבקש מהחברים שידברו פחות למהות ויותר על הדברים שאפשר להסכים עליהם כדי

שנוכל לצאת מכאן בהרגשה שהצלחנו להגיע לפתרון שיתן מענה לציפיות של חלק

מהנוגעים בדבר ולחרדות של חלק אחר מהם.

שאלת הבעלות הצולבת. בהצעת החוק מוצע שזכיין שהוא תאגיד

שהוא עתון, המחזיק במישרין או בעקיפין, כ-25% או יותר מסוג מסויים של אמצעי

שליטה בעתון . יוכל להיות בתחום ה-25% בנושא ההצבעה ובתחום ה-49% בנושא

האקוויטי, הנכסים. זו ההצעה המונחת לפנינו. מאז, הביא השר בפנינו הסכמה על

32% או 33% כשבאחוזים אלה מדובר בשני הדברים גם בהצבעה וגם באקוויטי. השר

דורש 33%, 33.334%, אבל יחד עם זאת הוא אומר ש-32% לא מפילים אותו.

די מרידור;

מה עמדת הממשלה?

היו"ר ח' מירום;

זו עמדת השר, לא עמדת הממשלה. אני מתאר לעצמי שהוא יקבל סמכות מהממשלה

כשיוחלט שהוא צריך לקבל אותה.

אל מול ההצעה של השר - שאני קורא אל חברי הוועדה להתייחס אליה כאל הצעת

הממשלה ולא לחזור להצעה של 49% ו-25% - יש שתי הצעות אחרות העומדות בפנינו:

1. של חבר-הכנסת דן מרידור שהציע לשקול אפשרות של הגבלה על עתון וכבל עד

24%, גם בהצבעה וגם באקוויטי; ואילו כל גורם אחר יוגבל עד 26%,

2. הצעה של חברי-הכנסת אברום בורג, חגי מירום ושאול יהלום לפיה יהיו שתי

קבוצות בלבד ולא שלוש קבוצות ובכל קבוצה גם בהצבעה וגם באקוויטי יהיו 24%.



רי אלול;

מה עם הצעתי? אני מציע 33.334% אקוויטי והצבעה 24%.

חבר-הכנסת רפי אלול מציע שטיפה מעל השליש, 33.334%, יהיה לנכסים ו-24%

להצבעה,

חבר-הכנסת פורז, מה הצעתך?

הצעתי היא להגביל את העתונים - אחר כך נראה אם נכלול בזה את הכבלים או לא

כי יש לי היסוסים בקשר לזה - ב-24% בכל, ולאחרים לתת לעלות עד 40% .אני לא

מפריד בין הצבעה ואקוויטי. השר צודק כשהוא אומר שבקושי שניים מסתדרים ביניהם

לכן כמה שיהיו פחות אנשים בתוך קבוצה זה יותר בריא כי אז יש פחות ויכוחים אבל

ההצעה שיהיו רק שני בעלי זכיונות היא ההצעה הגרועה מכל ואסביר זאת אחר-כך.

היו"ר חי מירום;

הצעתו של חבר-הכנסת פורז, כפי שאני מבין אותה: בעתון 24% גם באקוויטי

וגם בהצבעה, ובכל גורם אחר עד 40% גם באקוויטי וגם בהצבעה. הוא איננו חושב

שצריך להבדיל בין הזכות לאקוויטי ולווטינג.

יש לי שאלת הבהרה. החוק מדבר על 24% כאשר העקרון הוא שכדי להגיע

להשתלטות של למעלה מחצי צריך שלושה גורמים; כאשר מדברים על 25%, האם שני

אנשים - כלומר 50% ביחד - יכולים להגיע להישגים?

ב-25% יש חסימה.

אדוני השר, למה להעלות מ-24% ל-25% בהצעה האורגינלית שלך? למה לא להשאיר

בהצעה האורגינלית 24%, 49%? מה העלה את האחוז הזה? זו שאלה ולא הבעת עמדה.

אימצתי את ההצעה של הממשלה כפי שהיא היתה בחודש נובמבר 1991 על הבסיס של

25%, 49%, כאשר אתה מבחין בין ווטינג לבין אקוויטי יש הגיון כלשהו כאשר אתה

אומר שב-25% אי-אפשר לשנות את תקנות החברה אלא באסיפה הכללית שבה משתתפים

כולם, זה בא להגן על אדם שהשקיע מכספו כאשר דעתו לא נשמעת - זה מצד הפילוסופיה

המשפטית. לגבי הנושא הזה אמרתי שאני מוכו להתייחס לגופו של עניו ואם יהיה רוב

רחב בוועדה על שליש, 32% או 33%, אני מעדיף 33 ושליש כלומר שלוש קבוצות, אהיה

מוכן לשקול את השיקול של השארת הווטינג ב-24%. הייתי רוצה להגיע לקונסנסוס

רחב ככל האפשר.



אי בורג;

25% הוא מספר שלא קיים בשלב זה בהצגת ההצעות? האם חוקית יש הבדל מעשי

בין 24% לבין 25% בתפעול של השותפים?

שר המשטרה ושר התקשורת מ' שחל;

לא, מעשית זה 24%.

די מריזיור;

יש כאן ענין שאולי לא כולם שמו לב אליו. ל-24% ול-25% יש שתי משמעויות;

האחת - לגבי החלטות מיוחדות; האחת - לגבי ניהול ההברה. לגבי החלטות מיוחדות

24% ו-25% הם היינו הך כי מ-0 ל-25, כולל 25, זה אותו הדבר. ההבדל הוא כאשר

מדובר בניהול החברה וכשיש 25% אז שניים יכולים לחסום כל החלטה ואילו כשיש 24%

שניים לא יכולים לחסום כל החלטה, זאת אומרת, יכולת הוטו, החסימה, קיימת לשניים

ולא לשלושה.

אי בורג;

כלומר, 24% זו הגנה בפני שניים לגבי ניהול החברה ולשר לא איכפת שמבחינת

ההגנות שלנו זה יהיה 24%.

היו"ר חי מירום;

אפשר שכל אחד ינמק את הצעותיו ויבצע מאבק פרלמנטרי בתחום האמונה שלו.

במהלך הדיונים, כשכל אחד הציג את עמדתו, היו סגירות פערים הדדיות כלשהן. כדי

לקצר את הדיון אני מעמיד פה כהצעתי, וכמי שהציע 24% לא היה מוכן להתפשר על

שני זכיינים ולא שלושה, ולנסות להגיע למשהו.

אי פורז;

נפריד ונשאל קודם מה המכסימום שאנחנו מוכנים לתת לבעלי עתון, אחרי שנכריע

בשאלה הזאת כל היתר יזרום מעצמו.

היו"ר חי מירום;

זו השאלה. חשבתי שנוכל לקצר וללכת על הצעה כלשהי אבל נראה לי שזה קשה.

יכול להיות שאפשר להגיע להסכמה עם השר לגבי עתון, כבל. אני קורא לחברים

להסכים על האפשרות של 32% באקוויטי ו-24% בווטינג לעתון, זאת מתוך רצון לתת י י

לעתון בקטע הנכסי BENEFITיותר גדול מאשר כשהוא ב-24%.

שי יהלום;

מוכרחים לנמק.

היו"ר חי מירום;

אני רציתי לקצר את התהליך, שאלתי אתכם, זה לא הולך ולכן אנחנו משוחחים.

אני חסיד הגישה שבעל המאה הוא בעל הדעה. לקבוצה שהשקיעה כסף קל להרגיע

קבוצת קש שלא השקיעה כלום, שהיא כביכול עצמאית אבל בפועל היא מריונטה של

הקבוצה שנתנה את הכסף ולמראית עין זו קבוצה אחרת. בקטע הזה בעל המאה הוא בעל

הדעה ואני מציע שלא להפריד בין האקוויטי לבין ההצבעה, אחר כך נחליט על

האחוזים.

באופן אישי אני לא כל כך מוטרד משאלת העתונות אבל אני יודע שיש כאן חשש

בענין הזה. הצעתי היא שלא נשנה את מעמדה של העתונות ונשאיר אותה על .24%

למה השר שחל נשאר עם המכרזים ביד? הוא לא אשם, הוא לא הכין אותם, אחרים

הכינו אותם. ראשית, גרמו לזה שבכל זכיין יש חמש קבוצות, שלושה זכיינים עם 15

גורמים כשכמעט כל המעוניינים הסתדרו בחמישיות וכל האלמנט התחרותי נבלם. לדעתי

נכון להוריד את מספר הקבוצות בתוך כל זכיין לשלוש, גם לא ארבע קבוצות ואני

תומך בדעתו של השר בענין זה. שנית, צריך לתת כמה סוכריות כדי שהמכרז הבא גם

לא יישאר תלוי ועומד ולא ירצו בו. כלומר, הנושא הראשון הוא דמי הזכיון והוא

מטופל.

נושא אחר נוגע לסעיף 60 - אולי אעורר עלי מהומה בעתון - כשתובעים מבעל

זכיון להקים אולפנים וכל מה שקשור בכך ואהר-כך אומרים לו שהוא צריך למסור חצי

עבודה בחוץ, עושים לו עוול. היינו צריכים להתנות זאת בכך שבעל זכיון יוציא רק

שליש מהעבודות החוצה.

דבר נוסף. כדי להגדיל את האטרקטיביות הייתי מבטל את סעיפים 104 עד 106

בחוק העיקרי המדברים על פיצויים.

אנחנו לא עוסקים בחוק העיקרי, הוועדה המיוחדת תעסוק בכך.

אי פורז;

אני מציע שבכל מקרה לא נקטין את מספר בעלי הזכיון מתחת לשלושה. המדינה

שלנו קטנה ורוצים שבעלי הזכיון יתחרו ביניהם על מחיר פרסומים ודברים כגון אלה

וכמה שיש יותר קבוצות זה יותר בריא - בתחילה חשבנו גם על שישה זכיינים שכל אחד

מהם יקבל יום אחד אבל צמצמו זאת לשלושה - וכאשר הקבוצות עצמן מתאגדות יש להן

להוציא כמה שפחות כסף על תכניות ולעשות כמה שיותר כסף מפרסומת.

אם לא ניצור אלמנט כלשהו של תחרות זה יהיה חבל.

אני מסכם את הצעתי: 24% לעתונות, עד 40% או 36% או 37% כדי שזה יסתדר

מבחינה מתימטית ויהיו שלושה גופים, ו- FLATזכות הצבעה ובעלות זהה.

חבר-הכנסת פורז רוצה לרבע את המעגל. המכרז על 24% יצא ולא הביא תוצאות.

אני לא חושב שצריד להתבזות עוד פעם כשנחזור שוב וננהג לפי החוט במתכונתו

הקודמת עם 24% כי לבעלי העתונים יש אינטרס בנושא הזה. אני חושב שאי-אפשר

לעשות כאן חישוב מתימטי רגיל. כשהשר אומר שהיו לו 24% מיומיים ואם אחר-כך

כשנותנים לו קצת יותר מיומיים זה רק אחוז קטן - זה לא נכון כי לפי המתימטיקה

הזאת אנחנו יכולים לתת לו 50% של יום אחד. נניח שבאופן תיאורטי אנחנו הולכים

לשישה זכיינים וקובעים שבכל זכיין יהיו שתי קבוצות אז הגענו ל-12 ולכל אחד

יהיו 50% ליום אחד, לעתון או למישהו אחר - בעל ענין אחר הוא גם בעל אינטרסים

מסחריים או כלכליים - ותהיה לו השפעה של 50% על אותו יום, זאת אומרת, במחצית



ההשפעה שלו באותו יום הוא יעשה תכניות כאלה שנדבר עליהן במשך כל השבוע. לעומת

זאת, אם יש לו 20% כשכל שישה הימים בידיו, הוא לא מסוגל לעשות זאת. אפשר להיות

יותר קיצוניים ולתת ל-12 זכיינים חצאי ימים כשלכל אחד מהם יהיו 100% השפעה

ואנחנו נשתגע מתשדיר השירות שלו. אני מקבל את הגישה של חבר-הכנסת פורז שכאשר

אתה קושר שני סוגים ולאחד אתה נותן כסף ולשני אתה נותן ווטינג זה פתח

להתקשרויות בלתי ישרות.

המגמה היא לאפשר יותר הכנסות עם פחות השפעה וכאשר יהיו שלוש קבוצות לא

לעשות שני סוגים של שור וחמור. אם יחיו שני זכיינים כשלכל אחד מהם יהיו שלושה

ימים - זח לא שלישה ימים כי יורדים 14% שלוקחת הטלוויזיה הלימודית - זאת אומרת

שיש לו אפקט שידור של יומיים וחצי בערך בשבוע. ביומיים וחצי אלה לכל גורם -

מסחרי, עיתונאי, כלכלי - 24%. לסיכום, אני משאיר את החוק לפיו צריכים חמש

קבוצות, לא נותן 24% ולא 25% כדי ששתי קבוצות לא תוכלנה להשתלט, הכל נשאר כפי

שהיה, אבל כדי להגביר את ההכנסות בלבד, לא את ההשפעה.

אתה אומר שאחד חלקי שנים-עשר משישה ימים זה יותר טוב מחצי יום. אם אתה

חושב שכאשר יהיו לעתון 24% משלושה ימים פירוש הדבר שאין לו יותר השפעה מאשר

כשיש לו 24% משני ימים, אתה לא יודע מה אתה מדבר. מוכרים כאן עכשיו וריאציה

חדשה של שלושה ימים עם 24%, תגידו שאתם רוצים לתת להם ותתנו להם.

שי יהלום;

אני חושב שהאמת היא באמצע. זה לא אותו הדבר אם אתח נותן לעתון 24% לכל

אורך חתקופה - אני מדבר על שלושה ימים שהם מחצית מהתקופה - כמו כשאתה נותן לו

24% ליומיים, ברור שיש לו יותר, אבל זה לא כפי שנתתם לו על יום אהד אפילו

40%. אם אני נותן לעתון יום אחד עם 33%, או יומיים עם 33%, לעומת ארבעה ימים

עם 24% - זה פחות, על אחת כמה וכמה אם מדובר על שלושה ימים, בגלל אלמנט

ההשפעה. נניח שמחר יהיה ועד מנהל בערוץ הראשון עם שבעה אנשים וביניהם יושב אדם

של מפלגה אחת ומשפיע על כל שבעת הימים.

ל' לבנת;

איזו השוואה זו?

שי יהלום;

את חוששת מכסף או מההשפעה של התקשורת ומהסילוף שלה?

לא הכל פוליטיקה והשפעה של העתונים על הפוליטיקה, איפה אלמנטים של

התחרות?

כשאתה מדבר על התחרות זה כדי להוריד את ההשפעה.

אנחנו מדברים כאן על שתי קבוצות אבל ההרכב של כל אחת הוא מחמישה גורמים.

אני משאיר זאת עם חמישה גורמים, זאת אומרת שיש כאן עשרה גורמים. מי שמכיר את

השוק יודע שלא צריך להכניס את כל עשרת הגורמים למכרז כי גם כך זו לא תחרות.



אם מסתובבים היום בשוק 15 גורמים ומתוכם אתה מכניס את רובם לתחרות אז מה

הועלת? בכל שש שנים צריך לעשות רוטציה כדי שלא כל הזמן יזכו אותם זכיינים.

אם אתה קובע שיהיו חמש קבוצות כפול שניים יש לך עשר קבוצות בתוך התחרות שמהוות

שני שליש מכל המעוניינים במדינה שאנחנו מדברים עליהם. מבחינה כספית, ככל שאתה

רוצה יותר לתרום אתה יותר אטרקטיבי למשקיע, אין זה משנה אם מדובר בעתון או

במישהו אחר, נתת לו כאן עוד 50% על השקעתו.

הייתי הולך על המכרז הקודם אבל נאמר כאן שאין לו סיכוי לכן מבחינתי זו

ההצעה העדיפה.

הצעתי הראשונה היא להחזיר את החוק לממשלה, להגיד שהמצב הנוכחי טוב,

להודיע לבעלי הזכיונות שלא יקבלו יותר שום דבר אלא ילכו להתמודד, ולפי הערכתי

כולם יתמודדו. אם הצעתי זו תתקבל הרי שעשינו עבודה פשוטה כי זה המצב הקיים

בחוק.

היו"ר חי מירום;

גם אז נצטרך להאריך את המועד.

התוצאה תהיה הארכת מועד תוך הודעה שגם את השאר אנחנו מבטלים ולא מקבלים,

לא שאנחנו מחכים. זה יותר הגיוני מאשר יצירת מצבי ביניים.

שר המשטרה ושר התקשורת מ' שחל;

אולי אהיה מוכן להצעה הזאת בתנאי שתשחררו לי פרסומת בתקופת הביניים כי יש

בעיה של מימון.

אי בורג;

בשום פנים ואופן לא, זה נותן ערוץ ממשלתי עם פרסומת.

שר המשטרה ושר התקשורת מ' שחל;

פועל יוצא מההצעה של חבר-הכנסת מרידור להחזיר את החוק לממשלה- -

פרט לענין ההארכה.

כדי להאריך אני עובד במסגרת שאין לה תקציב. כדי להאריך לקחו אשראי למימון

ביניים. על סמך מכתב של שר האוצר הקודם. שאיננו בערבות מדינה. והיה צורך לשכנע

את הבנקים להאריך והם לא היו מוכנים לכך כי אין להם בטוחה. אם אתם רוצים

להחליט על הארכה אני מבקש שעד שהמכרז יצא ועד שיימצא פתרון- - -

חבר-הכנסת מרידור הציע שהמכרזים ייצאו על-פי החוק הקיים, נכון?



ד' מרידור;

בוודאי.

שר המשטרה ושר התקשורת מ' שחל;

הרי יהיה דיון לגבי הסעיפים האחרים והודעתי שבמקרה כזה אין הגיון שאוציא

מכרזים כאשר הכנסת לא אמרה את דעתה בקשר לאחוזים.

ד' מרידור;

אני רוצה להסביר את הצעתי. ההתרשמות שלי היא שהמתמודדים הפוטנציאליים לא

ניגשו למכרז הזה מפני שהם קיוו שהכנסת תתקן את זה לטובתם, לא כולם אלא קבוצה

אהת שרצתה את זה ונדמה לי שאני לא אומר את הדברים באוויר אלא יש להם ביסוס.

אם נאמר שאנחנו לא משנים את החוק אלא זה ההוק, כולם יגידו שאין שינוי במצב והם

יגשו למכרז, לכן אני לא מציע לתקן.

ר' מילוא;

הורידו להם את התמלוגים מ-11% ל-8%.

די מרידור;

השר לשעבר מילוא, שעסק בנושא הזה, הוסיף עוד דבר; האטרקטיביות עכשיו

גדלה כי הם צריכים לשלם פחות תמלוגים לרשות. למרות שנראה כאילו ההצעה הזאת

היא לא במסגרת הדיון הזה, היא הצעה פשוטה ונכונה ויכולה להביא תוצאות ואינני

חושב שהיא יכולה להביא להתבזות, הבר-הכנסת יהלום. כשאין להם אלטרנטיבה יותר

טובה ויש להם תמלוגים במצב יותר נוח, הם יבינו שאין אפשרות לתקן - אף אחד לא

ירצה להישאר בחוץ. אם השר שהל רוצה פרסומת לתקופה מסויימת, אני בטוח שהעתונים

ירוצו עוד יותר מהר. אני מוכן לתת לך אפשרות לממן את הערוץ - לא דיברתי עם אף

אחד מחבריך למפלגה - אם האחוזים נשארים כפי שהם ואז העתונים ירוצו ויסכימו רק

כדי שתיתן להם להיכנס פנימה. אם אתה עומד בהצעה שלי, אלה האחוזים ולא מעלים

אותם - קיבלתי. אם השר שחל מסכים לכך יראו פה קואליציה חדשה, אם השר שחל לא

מסכים לזה, אעבור לאלטרנטיבה שהתחלתי לדבר עליה אתמול.

אמרתי בפורומים שונים שהמצב בו עומדת הכנסת ודנה בתיקון החוק רק משום

שאחת הקבוצות לא רוצה לקבל את החוק הקיים הוא מצב לא בריא ולא מכובד - למרות

שלא כתוב בתורה לא 26%, לא 28% ולא 32%, לא בפרשת השבוע הזה ולא בפרשת השבוע

שעבר - המצב שבו עומדים כולנו, חברים מכל הסיעות - לא אגיד תחת לחץ אבל תחת

מצב שאנחנו משנים את החוק רק בגלל שקבוצה אחת רוצה את זה הוא לא מכובד.

אי פורז;

אי-אפשר להתעלם מזה שיצרנו מצב של העדר תחרות בזה ש-15 גורמים בפנים

וכולם הסתדרו בחמישיות.

די מרידור;

במכרז מתחרים, אבל מה יש פה? אני יכול להבטיח לכם מי יזכה בחלק כי

קבוצות מסויימות תהיינה בפנים, ולא חשוב כמה עוד יהיו, אני לא כל כך נלהב מזה

שיש אי אין תחרות, מזה שיש העתקה של התחרות בעתונות משדה אחר לשדה הזה. לכן

אני אומר שזה לא מכובד שאנחנו מקיימים דיון שני או שלישי בהוק, היה צריך

להשאיר את המצב כפי שהצעתי אפילו אם השר שחל רוצה אפשרות לשדר פרסומת לתקופה

מסויימת. אם ההצעה הזאת תתקבל מה טוב; אם לא - אני הולך להצעה השניה.

לקבוע שלעתונים, וגם לכבלים, יהיו 24% ולכל הייתר 26%

בענין החלק ברכוש, בהשקעה או ברווחים שהוא האקוויטי, ובחלק של ההצבעה שהוא

הווטינג. המגמה שאנחנו מנסים ללכת בה בשטחים רבים בזמן האחרון היא ONE

,SHARE ONE VOTEשלא יהיו סוגים שונים של מניות ולפני כשנתיים העברנו סעיף

בחוק ניירות הערך.

זה היה לפני נובמבר 1991? האם העקרון המשפטי הזה היה ידוע?

זה היה לנגד עינינו. למה זה טוב שלאדם יהיה אותו אחוז בדרך כלל? מזה גם

נבעל) הטעות שלי שהסכמתי ל-49%, או לפי הדוגמה שהביא חבר-הכנסת יהלום שזה יהיה

100% או 50%. כשיש לי 49% או 50% בחברה, אני המשקיע, אף אחד אחר לא משקיע,

ומי שמשקיע 50% מחליט מה יהיה שם, גם אם יש שם עוד 10, אני מחליט באיזה סרט

אני משקיע וכן הלאה. נכון שאין לי ווטינג והם יכולים להציע מה שהם רוצים אבל

כסף לא יהיה להם. לכן יש הגיון בחיבור של הווטינג והאקוויטי, זה לא דבר

מופרך. גם להפרדה יש יתרונות, אבל טעיתי כשחשבתי בזמנו שכשמדובר על 24% זה

גבול השליטה. יש הגיון שזה יהיה שווה ולא הייתי הולך לפריצה רחבה מדי, אם

בכלל, אלא לאיחוד, ל-24%, 26% , 30%, מה שנחליט אבל שזה יהיה ביחד ולא לחוד.

אני לא אומר שאין אלטרנטיבות אחרות, אני לא אומר שמוכרח להיות כך, אנחנו לא

צריכים להיות נאיבים ולחשוב שמי שמשקיע אין לו השפעה גדולה אלא שתהיה לו השפעה

בזכות הווטינג.

השר שחל העלה שאלה שנוגעת לריבוי השותפים. אינני יודע אם זה נכון או לא,

יש בעולם חברות שמתנהלות עם 500,000 שותפים שמחזיקים מניות, יש חברות בהן אחד

משלושה מנהל את כל החברה. אני לא רוצה לקבוע מסמרות אבל נניח שיש בעיה עם אחד

מהשותפים - זה לא בבורסה אלא בדרך אהרת - הייתי מוכן להציע להעלות מעל 24%.

למה אני לא מעלה לכולם ל-26% שאז אנחנו מגיעים לארבעה שותפים, או ל-34%?

25% היא נקודת המפתח לענין הווטינג, הזכות למניעת שינוי תקנות. מכיוון שאני

לא רוצה פער, ולו הקטן ביותר, בין הווטינג והאקוויטי אני חושב שצריך להעלות

לכולם.

פה בא מקומה המיוחד של העתונות וצריך להבהיר שאין פה מסע נגדה. השר שחל

הביא את הדוגמה של הבנקים שהם בעלי אינטרס, גם חברה כלכלית יכולה להיות בעלת

אינטרס ולא רק בנקים. היה עורך עתון, שהתפטר, שטען שמישהו מבעלי העתון אמר לו

לעשות משהו לטובת אינטרס של הקבוצה. אני מקווה שכל מי שנכנס לעסק הזה יש לו

אינטרס, הרי הוא לא נכנס לשם שמים, ואנשים שיש להם אינטרס יש להם לא רק אינטרס

אחד הם בעלי בנק, חברה כלכלית ויהיה להם גם כבלים או ערוץ שני. יש הבדל יסודי

בין בנק או חברה כלכלית לבין עתון ולכן אני מציע להגביל את הבנק ולא את

העתונים הגבלה מסויימת. כאשר עתון משדר דברים הראויים לבקורת אין מי שיבקר

אותי; כאשר בנק עושה את זה, העתון מבקר אותו. ראינו את זה עכשיו כשהדי ונים

כאן בוועדה אינם מסוקרים בעתונות. לו היו מופיעים כאן הבנקים אני בטוח

שהעתונים היו עסוקים בזה כל הזמן והיו מתפרסמות ידיעות שיש השתלטות של בנק

לאומי או בנק דיסקונט או בנק הפועלים. מכיוון שבעיקר "מעריב" ו"ידיעות

אחרונות", במידה מסויימת "הארץ", מעוניינים בזה הם לא סוקרים את הדיונים פה

וגם המקומונים שלהם לא עושים זאת. זה לא מתפרסם מטעם אחד בלבד כי זה נוגע

לאינטרס שלהם. למה חשוב שהם יפרסמו? כל הרעיון בחופש התקשורת הוא לא רק

שהממשלה לא תתערב אלא שהציבור יקבל אינפורמציה נכונה ולא הממשלה תגיד לו מה

נכון. מה ש"ידיעות אחרונות" לא ירצה לפרסם, יפרסם "מעריב"; מה שלא ירצה לפרסם

המקומון של "הארץ", יפרסם המקומון של "ידיעות אחרונות". כאשר לכולם ביחד יש

אינטרס אחד הם עושים קרטל ופה רואים קרטל של אי-פרסום. היום כמעט שאין



בעתונים בקורת על שידורי הטלוויזיה בכבלים, על התכניות של דן מרגלית יש בקורת,

על התכניות של דן שילון יש בקורת אגב התקפות קשות; על הסרטים בכבלים אין

בקורת, כולם עשו יד אחת בענין הזה. לכן אני אומר שיש הבדל עצום בין השליטה של

עתונים בכבלים או בערוץ השני לבין השליטה של גופים אחרים שגם להם יש אינטרס

ואני לא מתכוון לשלוט על אינטרסים שלהם. אני יודע שיש אינטרסים ואני מקווה

שהתחרות ביניהם על האינטרסים תביא לכך שאהד יקדם את אברום בורג והשני יקדם את

השר שחל.

אנחנו לא מדברים בתיאוריה, הכבלים מאחורינו ואני חרד לענין - אם לא יהיה

לנו זמן לדון בכך נהיה בבעיה - לא דאגנו בחוק, לא בכבלים וגם לא כאן, למנוע את

הקרטליזציה לא רק במובן של ההגבלים העסקיים, יכולים לעשות הסכמי הצבעה באסיפות

הכלליות של החברות ולהגיע להסכמים שאנחנו בכלל לא נדע עליהם וגם אם נדע עליהם

לא נוכל לחסום אותם. התוצאה תהיה שבמקום ריבוי תקשורת נקבל ריכוז מוקדים.

אסור לנו לקבל החלטה מקילה אם לא נוכל לחזור בנו. אומרים, בצדק, מה אתה

משנה מצב קיים הרי אנשים השקיעו מאות מיליונים, נניח בכבלים, אם ניתן אחוז

מסויים, ואנשים ישקיעו, זה יהיה לא צודק גם אם באופן פורמלי אפשר לתקן

אחורנית. אתה לא יכול לקחת מאנשים מה שאתה נותן להם והם משקיעים בו כסף.

שר המשטרה ושר התקשורת מ' שחל;

הדברים נכונים אבל אתה מתעלם מנקודה אחת: מבחינת העתונות קיימת בעיה

אמיתית של הפסד שוק פרסומת. יש הבחנה בין אקוויטי ובין ווטינג בגלל מצוקה, גם

אני לא אוהב את ההבחנה בין מניות סוג אי ומניות סוג בי. כולנו מכירים את

המערכת - אני מביא כדוגמה את ה- POST YORK NEW הכנסתם של העתונים הגדולים

תיפגע אבל העתונות הקטנה תיפגע יותר. אתה חייב לקחת בחשבון שאף אחד מאתנו לא

רוצה שבעוד חמש או עשר שנים יהיו פחות עתונים כי העתונות הפכה להיות עסק

ועלולה להיות השתלטות. במדינה קטנה כמדינת ישראל זו סכנה. למשל, אם "על

המשמר" יימחק מהמפה זה יהיה רע מבחינת חופש הביטוי במדינה.

תמורת המאמץ תן לנו יכולת יותר רבה מבחינת כספית, על כן באה

ההבחנה בין האקוויטי והווטינג. שנית, ההצעה שיהיו שני בעלי זכיון מקובלת על

העתונים אבל אני לא מעוניין בה.

איך אתה יודע שהיא מקובלת עליהם?

טילפנו אלי, זה לא סוד, אין כאן שום דבר מתחת לשולחן.

בעיית ההפסד של העתונות היא בעיה רצינית ולולא היתה, הייתי מציע ללכת

בשיטה האמריקאית לפיה עתון לא ישקיע בשום דבר, לא בכבל ולא בערוץ השני, כי

אנחנו צריכים עתונות חופשית וכחובה. יש לכך כמה תשובות אפשריות וכל אחת מהן

נכונה. מר שחל אמרת בצדק, ואני מצטרף לדעתך, שהבעיה איננה כל כך של העתונים

הגדולים אלא של העתונים הקטנים. דא עקא, שוס עתון קטן לא רוצה יותר מ-24%

העתון היחיד שרוצה יותר מ-33% הוא העתון הגדול שייפגע קצת ואני מאחל לו תפוצה

גדולה בזכות עצמו, הוא לא חייב תודה לאף אחד כי הוא שיווק את עצמו בצורה טובה

אבל הוא איננו עומד בפני התמוטטות, מי שיכול להיפגע הם העתונים האחרים, בעיקר

הקטנים כי אין להם כוח להשקיע שום דבר.



יש תשובה שניה. אדוני השר, אם אחרי שנה תגיעי למסקנה שהעתונים לא עומדים

בזה וכי טעינו בהערכה ו-24% מההכנסות זה לא מספיק, תעלו מ-8% ל-11%, תורידו ל-

7% או ל-2% ותתקנו, יש אפשרות למשהק ואני אומר את זה בכנות, רואי חשבון יבדקו

ויראו אם טעינו או לא כי אי-אפשר להבטיח לכל מי שפותח עסק שהוא לא יפסיד. צריך

לזכור שאף פעם לא נוכל לתקן אחורה כי כבר השקיעו על-פי הדברים האלה.

בדיון היום נתפסנו לנקודה מוזרה. באופן תיאורטי היה צריך להתחיל את הדיון הזה

לפני כמה שנים ולראות מה יש בכבלים, מה יש בערוצים, מה יש בעתונות המקומית,

ובמקום שהממשלה רשאית לעשות זאת להסדיר ערוצים חסרים כי עם העתונות הכתובה אין

בעיה. היה צריך לראות את המפה הכוללת, עשינו את זה טוב או לא טוב, האחריות

היא עלינו, אבל נתפסנו בסוף הדרך. עכשיו אנחנו שואלים האם צריך לתת עוד תוספת

שולית. לדעתי יש היום מספיק ריכוז של כוח וחשוב שהעתונאים לא יהיו תלויים

באנשים הפוליטיים אבל לא פחות חשוב שהאנשים הפוליטיים לא יהיו תלויים לגמרי

בעתונים או בעתון אחד או שניים מיוחדים. האיזון הזה בא לביטוי בהצעה שאני

מציע 24% או 26% , אם תרצו 27%.

למה לא הצעתי 24% , 40% כפי שהציע חבר-הכנסת פורז? התשובה היא קצת

יש גבול עד כמה אנחנו צריכים להרגיז את העתונים כי הפער הוא עצום.

אני מוכן ללכת ל-40%, 50% אם תגידו שכך אתם רוצים אבל זה פונה נגד העתונים,

אני חושב שגם 26% ,27% זה יפה.

:

מה שמפריע לעתונים הוא שאתה לא נותן להם יותר מ-24%.

אני לא רוצה שניצור פער גדול מדי.

אני רוצה לציין את העובדות הנכונות. ראשית, חבר-הכנסת יהלום אמר כי לא

ניגשו למכרז בגלל התנאים. הם לא ניגשו למכרז מתוך הנחה שהתנאים שלהם יוטבו אם

הם לא יגשו למכרז, זה הכל. הם נוכחו לדעת שאכן הם צדקו - הם אמרו לי את זה -

הורידו להם מ-11% ל-8% ועוד היד נטויה.

שנית, הטענה לגבי תחרות היא נכונה אבל לא צריך להניף את הדגל הזה יותר

מדי גבוה. אפשר ליצור מצב שבו יהיו 20 מתחרים וכל זכיין יהיה עם 100%, לא עם

25%, אבל התוצאה היא חשובה, שלבסוף יהיה זכיין אחד עם 100% כוח. לא איכפת לי

שהתחרות תהיה יותר קטנה כך שהכוח יתחלק בפועל בין הקבוצות בצורה יותר הגיונית.

אני מעדיף שיהיו 4 בכל קבוצה כשכל אהד יחזיק פחות אחוזים מאשר מצב בו יהיו 2

בכל קבוצה כשכל אחד מחזיק ביותר כוח, אז יתחרו יותר קבוצות. תראו כמה כוח

מחזיקות קבוצות בכבלים - אני לא מדבר על הסרטים שהם משדרים - כאשר יש בחירות

מקומיות באזורים שלהם יכולה להיות להם השפעה חשובה על הבחירות, בין אם זה

"תבל" בתל-אביב או "ערוצי זהב" בירושלים או מישהו במקום אחר. יש שותפות לא

מעטה בכבלים עד כדי כך שנפגשים גם בערוץ השני כי המדיום הזה מעניין את מי

שעוסק בנושא. ההגיון מחייב שנלך, ככל האפשר לאיזון של השליטה והכוח.

אני מתייחס לכל הנושא הזה לגופו נטו, גם כשהייתי בתפקיד תמיד ניסיתי

להגיע לדברים מוסכמים, כפי שמנסה עכשיו השר שחל. השר שחל הלך לשינויים על-פי

הצעתו-הצעת הממשלה. אני מניח שהצעתו של חבר-הכנסת מרידור, שנשמעת סבירה, לא

תהיה קבילה על השר שחל כי הוא אומר שנחזיר את החוק בלי שום שינויים ונצא עם

המכרזים במתכונת הקודמת. מאחר שאנחנו מנסים להגיע לדברים קבילים, אני חוזר על

לא לרצות את אף אחד באופן מלא אבל לתת לכולם

הרגשה שהושג כאן משהו.



אני לא חושב שהאקוויטי והווטינג הס מוחלטים. אביא דוגמאות שזה לא מורולט.

אם למישהו יש 50% אקוויטי ו-10% ווטינג, הוא בעל המאה והוא השולט - זה נכון;

אבל למשל אם ההבדל בין האקוויטי והווטינג הוא בין 24% ווטינג ו-32% אקוויטי,

או לצורך ענין זה 30% אקוויטי, ויש מישהו שמחזיק ב-4% אקוויטי וב-12% ווטינג,

אני לא חושב שזה איזון כל כך רע. מי שישקיע 5% ויקבל יותר ווטינג בצורה זו או

אחרת לא יחפוך באופן אוטומטי להיות נושא כליו של בעל האקוויטי היותר גדול.

אני מציע בין 30% ל-32% לכל היותר כדי שבמערכת הזאת נישאר עם 4 קבוצות

כשהווטינג יהיה 24% , כלומר 24%, 32% מכסימום.

אם נניח שאנחנו נותנים לעתונים עד 30% ומשהו, אז נאפשר לאחרים כדי שיהיו

3 קבוצות? חבר-הכנסת מרידור אמר שאחד הדברים שמפריעים לו הוא הפער בין 24% ל-

לא, גם לאחרים נאפשר להגיע ל-32%. יותר חשוב שבתוצאה הסופית יהיה פיזור

כוח יותר גדול מאשר שיהיו לך פחות משתתפים, תן ל-4 בכל קבוצה ותהיה לך פחות

קבוצה שתתחרה, אבל זה יותר טוב מאשר שיהיה ריכוז של כוח.

אולי גם אם לא היינו עושים שינוי בחוק, היו מתמודדים, אבל על-ידי 3 בתוך

בעל זכיון בכל זאת אתה מגדיל את התחרות גם בשלב הראשוני. החשש של השר מלווה

גם אותי.

התחרות היא לא האידיאל. המטרה היא שהתוצאה הסופית תהיה יותר טובה, אם

התחרות משרתת את זה מה טוב.

יותר טוב שתהיה קבוצה עם 3 גורמים מאשר קבוצה עם 4.

היא שולטת יותר חזק ואני רוצה שלא תהיה שליטה יותר חזקה של כל גורם, אני

מעדיף שתהיה חלוקת כוחות יותר גדולה.

דבר נוסף. הרעיון של שתי קבוצות בלבד לשלושה ימים הוא פחות טוב

מהרעיונות האחרים והוא גם איננו מקובל על השר שחל כי זה מביא לריכוז כוח גדול

מדי. כל הזמן מדברים כאן על כך שלא רוצים לתת לעתונים יותר מ-24% ווטינג

ושליש אקוויטי, עכשיו רוצים לתת להם 24% ווטינג עם 50% אקוויטי. אם למישהו יש

51% אקוויטי אז הווטינג לא כל כך משנה. אבל כשמדובר על דרגות יותר נמוכות של

אקוויטי ווטינג אז הסיטואציה שונה.

לסיכום, אני מעדיף נסיון להגיע להסכמה שתגשר על הפערים כאן.



די צוקר;

יש לי הרושם שאפשר להגיע כאן להסכמה רחבה סביב 24%ווטינג ו-30% אקוויטי

סביב העתונות.

מ' בוטון;

מה עם האחרים?

אני מציע שאותו כלל יחול על כולם,

די צוקר;

זה חייב להיות 4.

היו"ר הי מירום;

ההצעה שלך נרשמה ואנחנו נשקול אותה.

בבקשה, חבר-הכנסת בורג.

עלי לעזוב את הישיבה כדי להרצות בלשכת עורכי-הדין. אס תהיה היום ישיבה

נוספת אני רוצה לשמוע את חבר-הכנסת בורג.

?זה יהיה מעשה כשפים אם נצליח לחוקק את החוק השבוע ולכך אנחנו מקדישים את

תמשיכו לדון ותנסו להגיע להסכמות, אני מושך את הענין

עוד שבוע- - -

שר המשטרה ושר התקשורת מ' שחל;

31 בדצמבר נופל ביום ראשון וצריך חוק.

אדוני השר, אני מציע שאנחנו נמשיך לעבוד כי אין לנו זמן. מתגבשת פה הצעה

כלשהי ויכול להיות שנצא עם איזו הסכמה ביד. אנחנו נמשיך את הישיבה עד 4 אחר-

הצהרים, אתה תלך להרצאתך בלשכת עורכי-הדין, יושב פה היועץ המשפטי שלך שמכיר את

עמדות המשרד. את הדברים שנראים לנו קריטיים נשאיר לישיבה בשעה 4.30 עד 6 בערב

- שביקשתי עבור קיומה אישור מיושב-ראש הכנסת כי היא תתקיים בו זמנית עם ישיבת

מליאת הכנסת.

די צוקר;

ההתרשמות היא שאתה יכול לצאת מכאן עכשיו עם הסכמה של כל הוועדה.

אם ההצעה של חבר-הכנסת צוקר תתקבל, אני מוכן לקבל אותה. אמרתי מההתחלה

שאני לא מגלה עקשנות בענין זה אלא מידה של בטחון ללכת למכרז הבא בלי בזיונות.

יושב-ראש הוועדה העיר תשומת לבי לענין הרדיו. בדקתי זאת ומסתבר שאותם

הכללים שאנחנו קובעים כאן חלים גם לגבי הרדיו. אני מתחייב שבתוך שבועיים ימים

אבוא עם הצעת תיקון לסעיף הנוגע לרדיו. לפני הגשת הצעת החוק אשמע דעות של

ההברים ואני מוכן לקיים ישיבה כדי שלא אצטרך להביא חוק שיהיה עליו ויכוח

ומיקוח בוועדה. אין לזלזל ברדיו ובמחצית שנת 1993 נצא במכרז על 10 תחנות

אזוריות.

ענין נוסף. כתבתי ליושב-ראש הוועדה בקשר לפנייה של דן שילון באשר

להופעתם של אישים פוליטיים בתקופת המעבר - אתם תשקלו את הענין הזה, אני לא

אתערב בו.

ד' צוקר;

אל תעלה את זה עכשיו לסדר-היום, זה לא טוב.

ביקשתי מהשר לא להעלות את הנקודה הזאת כאן עכשיו שמא מישהו יחשוד שהסכמנו

למשהו בתמורה לכך שנופיע שם. לא נופיע שם בתקופת הביניים.

שר המשטרה ושר התקשורת מ' שהל;

הבעיה איננה אי-הופעתם של חברי הכנסת, הערוץ השני טוען ש"דופקים" אותו,

הוא נמצא במצב של הפסד.

היו"ר חי מירום;

בהסכמה, אנחנו לא דנים בזה.

קריאות;

היו"ר חי מירום;

כלל נקוט בידי שמקבלים כאן החלטות ביודעין, בזמן ידוע, וכל מי שמתגייס

בא. מתגבשת פה הצעה. הבר-הכנסת מרידור אומר שלא נכריע עכשיו אלא בפתח הישיבה

לאחר שחשר יחזור לכאן כי נראה לו ש-30% זה עדיין גבוה מכפי שהוא היה רוצה.

אני לא מתנגד לכך בתנאי שנחדל לדון בקטע הזה ונעבור לדון בנושאים הבאים, זה

קוסם לי משום שאחרי ההתלבטות יכול להיות שגם הוא יהיה אתנו.

קריאה;

איך אפשר לסכם?

היו"ר חי מירום;

אני אומר ליועצים המשפטיים של המשרדים כי לא יהיה כאן מחטף. אדוני השר,

אם משהו לא ייראה לך, כשתחזור לישיבה הוא יעמוד לדיון מחדש.



חבר-הכנסת דן מרידור רוצה להקטין את הפער. גם אני בדעה שאין צורך להפריד

בין אקוויטי ווטינג, אבל יש עמדות אחרות ואנחנו רוצים להגיע להסכמה מכובדת כדי

לא להביא לעימות במליאה. אני קובע שהשאלה הזאת תוכרע בפתה הישיבה שתהיה בשעה

4.30 לאחר שיושב-ראש הכנסת יאשר לי אותה.

אני מכריז על הפסקה עד לשעה 3.

(הישיבה הופסקה בשעה 14:35)

(הישיבה חודשה בשעה 15:00)

היו"ר ח' מירום;

אני מחדש את הישיבה.

אני מעלה את הנושא של חברת החדשות. הממשלה איננה מציעה שינוי כלשהו באשר

לנושא הזה אבל חברי-הכנסת בורג, יהלום ומירום הציעו לשנות את המצב לפיו הממשלה

יכולה להטיל וטו על בחירת המנכ"ל עם ,/'25 שיש לה. חבר-הכנסת אברום בורג יציג

את הנושא.

על-פי החוק הקיים, היום יש 10 אנשים במועצת המנהלים של חברת החדשות, 4 הם

נציגי הרשות, קרי הממשלה, ו-6 הם נציגי הזכיינים כאשר אסור שיהיו יותר מ-2

נציגים שהם עתונים, כלומר הזכיינים יהיו ממינים שונים. לנציגי הזכיינים מותר

להציע מועמד למנכ"ל, זו הפריבילגיה שלהם, ל-4 נציגי הרשות אסור להציע מועמד,

אבל המנכ"ל חייב להתקבל ברוב של 75%, משמע, זכות וטו ל-4 הנציגים שהם המינויים

הפוליטיים של הממשלה.

הכוונה של חברת החדשות בערוץ 2 היא להוריד למינימום את המעורבות

הממשלתית, לעשות תחרות ראויה ל"מבט" שירוצו וימכרו על-פי האמינות שלהם.

הקמנו את הערוץ המסחרי, את הטלוויזיה הלימודית כבר "בלענו", מה אני צריך לתת

וטו לממשלה על מינוי המנכ"ל? אני כבר רואה את המלחמות על המינויים הפוליטיים.

לשני הצדדים מותר להציע מועמדים, משמע לכל חבר של

מועצת המנהלים מותר להציע מועמד בין אם הוא נציג של הממשלה ובין אם הוא נציג

של הזכיינים, כלומר כל ה-10 יוכלו להציע מועמד אבל המועמד יתקבל ברוב רגיל.

אני לא פוסל את זה אבל למה צריך מעורבות של הרשות? החשש הוא שאם החדשות

תהיינה כאלה שהאלמנט הכספי והמסחרי משחק לגביהן, החדשות יכולות להיות

סקנדליסטיות. הדבר הכי מושך במסך הם צילומים של גופות מרוטשות ודברים מסוג זה.

חוק למיסוד הזנות.

יעשו מזה סיפור. המטרה היחידה תהיה להביא את הצופה לראות את החדשות, כמו

צהובון, זה השיקול של בעל זכיון. אם הייתי בעל זכיון הייתי אומר שמה שמעניין

אותי הוא שבתשדירי הפרסומת המשודרים לפני החדשות ואחריהן יהיה מחיר גבוה כי

ברור שבהדשות יהיה סקנדל וזה יהיה עם רייטינג הכי גבוה.



ד' לחמן-מסר;

לטובת הצעתו של חבר-הכנסת בורג אפשר לומר: ניתן להם לתת את הדין על

מעשיהם, למה אנחנו צריכים אחריות ציבורית על הברת החדשות, הם יבחרו במנכ"ל,

טוב או רע. השילוב של הדשות וכוח שילטוני הוא הכי גרוע בעולם. צריך את הרשות

בשביל לבהור את המנכ"ל והלוואי ותמיד היא תהיה עצמאית ואיש לא יתערב אף פעם

בשיקוליה, אבל היא גם צריכה לפקח על הברת החדשות ולהעיר לה. כל זמן שהממשלה לא

נותנת את ה-O.K. שלה אין מנכ"ל, וזה מנכ"ל שאיננו מטעם אלא מנכייל עצמאי אבל

הסיכוי שהוא ייקרא לסדר ושיעירו לו כאשר הרשות היא זו שבחרה אותו הוא קטן.

אם אני בעל זכיון וממנה מנכ"ל, מה שמעניין אותי הוא שהחדשות יהיו עם

הרייטינג הכי גבוה, חוץ מזה לא מעניין אותי דבר, לא טקס ממלכתי בהר הרצל ולא

שום דבר שאין לו רייטינג.

אני לא מסכים שהרשות היא פוליטית במאה אחוז. אם את לא סומכת על הנציגים

כשהם בחברת החדשות אז איך תסמכי עליהם שהם יפקחו?

בדיני החברות יש היום כלל שיו"ר דירקטוריון לא יכול להיות המנכ"ל, אם אתה

הגוף המפקח אז אל תמנה את המנכי'ל.

כאן את נותנת לגוף הציבורי אפשרות להכשיל מועמד שלא נראה להם והשיקול

להכשלה יכול להיות ענייני ויכול להיות לא ענייני. המעורבות של הגוף הציבורי

נועדה למנוע את הפיכת ההדשות לענין מסחרי פרופר. אני חושש ממערכת חדשות שכל

כולה צהובון וסקנדלים. גם סיקור משחקי כדורגל וספורט מושך אנשים למסך אבל כל

דבר שקשור באירועים תרבותיים או פתיחת תערוכה לא מביא אנשים למסך.

צריך לשמור על קטע ממלכתי כלשהו. יכול מישהו להגיד שלא מעניינת אותו

הכנסת או הממשלה ומה שמעניין אותו זה רכילות ודברים מסוג זה. כדי למנוע מצב

כזה, ברגע שיש להם פעם אהת אפשרות לבחור את המנכייל הוא לא צריך להיות תלוי

בממשלה אלא בחברת החדשות. אגב, גם אם הוא נציג הממשלה הם מפטרים אותו.

צריך אותו הרוב כדי לפטר אותו, זה .DEADLOCK

אני מציע שנשאיר את זה כמות שהוא.

גם הפיטורים הם ברוב של 75%.



אי בורג;

על-פי המצב הקיים היום, מתוך 10 החברים של מועצת המנהלים, 6 נציגי

הזכיינים יכולים להציע מועמד אבל הוא צריך לזכות ב-75%, משמע זה וטו לממשלה.

קריאה;

הרשות זה לא הממשלה.

אי בורג;

אמרתי פעם שכאשר אומרים במקומותינו שההרכב יחיה פוליטי מתכוונים לפיפטי-

פיפטי; כשאומרים שההרכב יהיה א-פוליטי מתכוונים לזה שכולם שלנו; זאת אומרת

ש-4 נציגי ציבור יהיו מועמדים של הממשלה.

אני טוען ש-75% למינוי של מנכ"ל הברת החדשות ו-75% לפיטורים פוגעים

בעקרון שצריכה להיות חופשיות מלאה בחברת החדשות כשאני רוצה תחרות ואלטרנטיבה

ל"מבט" ולערוץ הממלכתי, די לי בערוץ הדשות אחד של הממשלה. ההצעה היא להוריד

את הרף כשרוב רגיל ממנה ורוב רגיל מפטר, אבל כל הברי מועצת המנהלים יכולים

להציע מועמד, גם נציגי הממשלה וגם נציגי הזכיינים.

יש גם ויכוח על כך שמנכייל חברת החדשות הוא י ושב-ראש מועצת המנהלים.

אי בורג;

אני אחיה עם זה. אני לא מוכן לתת לממשלה, קרי לנו, את השליטה על הצורה

בה יתנהל הערוץ הזה כי אני רואה מקל מסי 2 ופוליטיזציה בהליך הבהירה ובהליך

ההדהה.

צריך להיות הוגן ולומר; הממשלה יכולה להטיל וטו על המנכייל המיועד אבל

היא לא יכולה לקבוע אותו לכן אין לך מקליזציה גם במצב הנוכחי מפני שחייבת

להיות התייעצות בין שני הגופים.

אי בורג;

היום זה יותר גרוע. בסוכנות היהודית קוראים לזה .ADVICE AND CONSENTאם

תגיד שאתה רוצה רמה כלשהי של ADVICE AND CONSENTאז יש מקום לשקול, השאלה היא

האם תהליך ההצבעה משאיר את זה ב-75% או לא.

אי פורז;

אתם יכולים לעשות את התיקון אבל ממילא מנכ"ל חברת החדשות לא ייבחר בלי

הסכמת מועצת הרשות

הי ו"ר חי מירום;

מהי עמדת המשרד?

נחכה לשר אבל אני חושב שזה נושא חדש.

אי בורג;

אני אטען שזה לא נושא חדש, השר הסכים לזה בוועדת החינוך.

אדוני היושב-ראש, לממשלה יש אפשרות לטעון שזה נושא חדש.

בוועדת גולדשטיין היו בזמנו ויכוחים בנושא הזה וכולם הגיעו למסקנה שצריך

להגביל את הכוחות, מעין איזון, ולכן קבעו 75%.

הי וייר חי מירום;

אני חושב שדבריו של חבר-הכנסת פורז הם כבדי משקל. הוא מתריע מפני מצב בו

אנחנו נותנים כוח מוחלט לחברות, לזכיינים, אל מול הממשלה. אז הם ממנים מנכייל

חדשות עושה דברם והחדשות הופכות לאטרקטיביות בלבד, סקנדליסטיות, כי הרייטינג

הוא הדבר היחיד שמעניין אותם, אחוז הצפייה. לממשלה אין כוח למנות לבד, היא

יכולה להציע אבל היא מוכרחה לקבל את הסכמתם, היא יכולה למנוע מינוי בלתי סביר.

אני מציעה שהפיטורים יהיו ברוב רגיל.

יכול להיות שאפשר לעשות הבחנה בין פיטורים לבין מינוי.

אי בורג;

אני רוצה לסתור את הטענה של חבר-הכנסת פורז. החדשות בערוץ השני תהיינה

שונות באופיין מהחדשות בערוץ הראשון.

אי פורז;

אינך צודק, קח את ה i.T.A.-או את ה-B.B.C. זו אותה הליגה.

אי בורג;

הערוץ השני יהיה שונה מהערוץ הראשון, הוא יהיה ערוץ יותר "פרחי" מהערוץ

הראשון, כי זה האופי של חלקו. המאבק יהיה אם ההפקה המקורית תהיה מסוגלת

להעלות את האיכויות שלו אבל נצטרך לחכות ולראות מה יחיה. העובדה שהמנכ"ל

יתמנה או לא יתמנה על-ידי וטו של הממשלה לא תשנה את התפקוד שלו ולא את הארפי

של הערוץ, המנכייל שייבחר לא יהיה שום דבר, לצורך הענין, מלבד המנכ"ל שמנהל את

חברת החדשות. אני לא רוצה לינת לממשלה אפשרות להגיע למצב שהיא תוכל להשחיל

דרכו ידיעות - לא איכפת לי איזו ממשלה זו - כי הוא עושה דברה והוא תלוי בה.

נניח שהמינוי יהיה בהסכמת הרשות, אני רוצה לקרוא לכם את סעיף 69, סעיף

קטן (א) הנוגע לפיטורים: "מנהל חברת החדשות יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו

(1) התפטר בהודעה...; (2) היושב-ראש של מועצת המנהלים" - שהוא

המנכ"ל של הרשות - "קבע לאחר התייעצות עמה כי נבצר ממנו דרך קבע למלא תפקידו;

(3} מועצת המנהלים החליטה ברוב של 75% מחבריה להעבירו מכהונתו."

הפיטורים יכולים להיות גם כן ברוב רגיל.

זה לא טוב, ימנו אותו ובעלי הזכיונות מייד יפטרו אותו כי יש להם רוב

רגיל.

מסתמנת כאן הצעה שהמינוי יהיה על-פי החוק הנוכחי והפיטורים יהיו ברוב

רגיל.

אז נשנה את סעיף קטן (3) בסעיף 69 ונכתוב: מועצת המנהלים החליטה ברוב

לפטר. מה שאומר חבר-הכנסת פורז הוא שכאשר ממנים את מנהל חברת החדשות רוצים

שהוא יהיה משכמו ומעלה.

השאלה הבסיסית היא מה הקונספציה של הערוץ השני. מר אוהלי ואני אמרנו

שהקונספציה כפי שהיא בחוק הערוץ השני היא לפי המודל הבריטי של ה-I.T.V., לא רוצה

לפי המודל האמריקאי. במודל האמריקאי נותנים לחברה כלכלית לשדר מה שהיא רוצה

וזה מודל רע. המודל של I.T.V.נותן מעורבות ציבורית מסויימת בחברת החדשות

והוא טוב. יהיה רע אם יהיה מנכ"ל חברת חדשות שכל מה שמעניין אותו הוא

הרייטינג של בעלי הזכיונות ואז כל החדשות יהיו סקנדלים או ספורט.

מה אתה אומר על זה אם הוא יהיה עושה דברה של הממשלה?

הוא לא יכול כי אין לה רוב למנות אותו.

היא יכולה להטיל וטו אבל היא לא יכולה להביא את מי שמתחשק לה.

אם הקונספציה היא שמועצת הערוץ השני ונציגיה הם נציגי ממשלה אז בואו נפזר

את העסק ונקבע שהממשלה תחליט ויהיו לה שני שרים. אם הייתי יושב שם כמינוי של

מפלגה אני לא חושב שהשיקולים שלי היו מפלגתיים, לא כולם הם עבדים נרצעים.



ר' מילוא;

אני במצב די בעייתי כי אני צריך להשתחרר מעברי בענין הזה. לצערי הרב,

לשלטון תהיה השפעה גם על בעלי הזכיונות מפני שהם תלויים בו בענין זה או אחר

הקשור בזכיון שלהם. צריך לזכור שההוק הזה עבר גלגולים בתקופות של ממשלת

האחדות וכשחוקקו את החוק שרי התקשורת היו אמנון רובינשטיין ואחריו גד יעקובי.

אני לא יודע אם למישהו היו כוונות רעות במבנה של החקיקה אבל מבחינה צרופה אם

היה אפשר להקטין את השפעת הממשלה זה טוב, אנחנו רואים את ההתקרנפות המגעילה של

הערוץ הראשון ואם אפרט את הדברים הלחיים שלנו יאדימו.

אתה מדבר על הדרג הפוליטי, החבריה האלה רוצים לעשות יותר ממה שמבקשים

מהם.

ר' מילוא;

זה בגלל שהדרג הפוליטי קובע מי יהיה מנהל הרשות, מי יהיה מנהל החדשות, מי

יהיה מנהל הטלוויזיה וקובע הכל.

אי פורז;

זה לא נכון. יש כמה אנשים מתקופתכם שרוצים להוכיח עכשיו נאמנות לצד

השני.

למה? כי הדרג הפוליטי ממנה אותם. אתמול אמרתי בוועדה לבקורת ענייני

המדינה כי בממשלה הקודמת היה יתרון אחד והוא שהיה איזון טבעי בין הממשלה לבין

אנשי רשות השידור, ברובם, היו בעמדות האופוזיציה מבחינת תפישת

עולמם ואילו הממשלה היתה בצד השני ונוצר באלאנס טבעי של לחצים; עכשיו אין

באלאנס כזה.

בגישה הבסיסית אני נוטה לתמוך בהצעה של חבר-הכנסת בורג בהנחה שגם

הפיטורים וגם המינוי יהיו ברוב רגיל.

מי בוטון;

אז לממשלה, לרשות, אין מה להגיד כי בעלי הזכיונות של חברת החדשות הם

הרוב.

אז הממשלה תתחבר עם אחד הזכיינים.

אם מלכתחילה אתה בונה זאת על ההגיון לפיו לשלושה הזכיינים יש אותו אינטרס

הרי שכל העסק הוא רמאות.

יש להם אינטרס כלכלי זהה להרוויח יותר.

אי פורז;

הם לעולם לא ישלחו צוות לאתיופיה או לקהילות שנכחדו בספרד כי זה עולה

אלפי דולרים, הם ישלחו צוות לרצה בפינה.

הם ישלחו צוות לאתיופיה כי הערוץ הראשון ישלח צוות לאתיופיה, זו התחרות.

הנטייה שלי ללכת לכיוון ההצעה של חבר-הכנסת בורג שזה יהיה ברוב רגיל היא

רבה כי לדעתי איפה שאפשר שהממשלות לא יהיו מוטב שהן לא יהיו. אני לא חושב

שהממשלה נשארת בלי השפעה, נכון שהיא נשארת בלי יכולת למנות מנכ"ל- - -

מה עם הוטו?

וטו זה כמעט כלום ואין כמעט הבדל. הממשלה אומרת למשל: נטיל וטו על כולם

חוץ מאשר על ראובן, אז ראובן יתמנה. השאלה היא איך יתפקד הערוץ הזה והאם

העובדה שהמנכ"ל יהיה זה או מישהו אחר היא שתקבע אם לשלוח את הצוות לאתיופיה

או למקום אחר.

מה שמעניין את הזכיינים זה לחסוך כסף. אם על-ידי השקעה כספית של שליחת

צוות לאתיופיה מעלים את הרייטינג אז הם מרוויחים.

השאלה היא אחרת: למה צריך את הערוץ הראשון, הרי אפשר שכולם יהיו

מסחריים? אלא מח, יש נושאים יהודיים לאומיים שחשובים למדינה ובשביל זה יש

ערוץ אחד. אנחנו רוצים ערוץ שיהיו בו חמש חברות והן ישדרו מה שהן רוצות.

הציבור הוא לא כל כך אידיוט הרי הוא לא יצפה בסקס ובכדורגל כל היום, אף תחנה

לא עושה את זה בשום מקום בעולם אז למה שיעשו את זה פה, A.B.C.עושה את זה?

באתי לדיון בלי לדעת בדיוק על מה מדובר. באופן כללי אני חושבת שטוב היה

אילו חבת החדשות היתה מנותקת לחלוטין מכל השפעה ממשלתית וכל ה-100% היו בידי

זכיינים פרטיים. זה נראה לי מבנה יותר הגיוני מאשר המבנה של 60% ו-40% שבהם

מעורבת הממשלה. אני לא מציעה לפתוח עכשיו את הנושא הזה כדי לא להסתבך אבל אם

יפתחו את הדיון הזה אציע את ההצעה מרחיקת הלכת לפיה הכל צריך להיות על בסיס

פרטי עם מיזעור מעורבות הממשלה עד לאפס, במקרה הזה, ולמינימום במקרים אחרים.

לכן אני תומכת בהצעה שהמנכ"ל ימונה על-ידי הזכיינים, לא צריך את מעורבות

הממשלה בנושא הזה אבל יש בעיה לוגית כי אם הממשלה נמצאת בפנים אין לה שום

סיכוי להיות בעלת השפעה אלא אם היא תעשה קואליציה עם אחד הזכיינים.

ואז יצטרכו להתייעץ אתה.

אם מלכתחילה אנחנו חושבים שהזכיינים רק ינסו לחסוך כסף אז אולי אין מקום

לערוץ השני; אבל כדי שיהיה להם רייטינג גבוה הם צריכים להתחרות בשידורי החדשות

שלהם בערוץ הראשון, בתחנות הכבלים המקומיות, ברדיו, בתחנות רדיו אזוריות

ובעתונות הכתובה ולכן הם יצטרכו להיות טובים, כלומר, התחרות עצמה היא שתוליד

את האיכות של החדשות, מעבר לזה אי-אפשר לשלוט וזה העקרון של משק חופשי.

התחרות פה מתבטאת רק בחדשות. עם ישראל לא רוצח רק פרשיות טקס, מי שמסתכל

בערוץ רוצה לדעת מה קורה באמת. לו היה מדובר על תחרות בידור, מילא; אבל הצופה

הרגיל יסתכל בחדשות הטובות כי הוא רוצה לדעת מה קרה ולא רק שיתנו לו שטויות,

לכן הם יתחרו כדי להיות חדשות טובות ולא יתחרו על דברים לא רציניים.

למה התפוצה של "ידיעות אחרונות" יותר גבוהה מהתפוצה של "הארץ"? כי

ייידיעות אחרונותיי מראח את הרב בא-גד פעם עם טלית, פעם מניח תפילין; ואילו

ב"הארץ" כותבים באותיות מיקרוסקופיות שחבר-הכנסת דן מרידור אמר משהו על הערוץ

השני. אם נלך בשיטה הזאת יהיה לך בכל יום בא-גד בערוץ השני.

אנחנו שוכחים לשם מה קמה חברת החדשות. היא קמה כדי שהחדשות לא יהיו

תלויות לא בממשלה ולא בבעלי הזכיונות. היה ויכוח והשר שחל היה עד לו, ויכוח

שנמשך בדיוני ועדת השרים, כונסה ישיבת ממשלה מיוחדת לכך ואחר-כך זה עבר לוועדת

גולדשטיין. הויכוח היה בשאלה איזה משקל יש לתת לבעלי הזכיונות ואיזה משקל יש

לתת לרשות. המסקנה היתה שיהיו חייבים להגיע לקונסנסוס ולמעשה לא תהיה החלטת

רוב, לכן קבעו זאת ל-75%. אם נחזור להצעה של חבר-הכנסת בורג, פירושו של דבר

שאין צורך בחברת חחדשות כי אז בעלי הזכיונות ישלטו ויכתיבו את הנימה.

אני מסכימה אתך, מי צריך את חברת החדשות.

הרי השליטה תהיה פוסט-פאקטום ולא לפני המעשה.

יש לה חשיבות כאורגו שפועל באופן עצמאי לא יזיק שהחברה תישאר.

אני רוצה להציע הצעה לסדר ואני מקווה שחברי, חבר-הכנסת בורג, לא יהיה

מאוכזב ממנה.



המשימה שהוטלה עלינו היא דיון בשלושה הסעיפים שהובאו על-ידי הממשלה.

אינני בטורו שבהזדמנות זו אנחנו צריכים לטפל בסעיפים שאינם מופיעים פה. קיימת

הצעת בורג-מירום בנושא הספציפי הזה אבל אין לו בהכרה נגיעה לנושאים שהוצעו פה

על-ידי הממשלה. אחרי הכל אנחנו מחוייבים לכך שיהיה לוועדה המיוחדת במה לעסוק,

יכול שהסוגיה זאת תעלה בבוא העת בוועדת פורז.

אי בורג;

אני חושב שצריך לצקת תכנים לוועדה המיוחדת ויהיו הרבה דברים שהיא תעסוק

מהי חברת החדשות, מה אופיה ומה מעורבות הממשלה

איננו נושא חדש, הוא עלה מהרגע הראשון פעם אחר פעם כאשר השר שחל גם הביע את

עמדתו בוועדת החינוך של הכנסת להורדת חלקה של הממשלה במעורבות כדי לאפשר הברת

חדשות שהיא פחות מעורבת-ממשלה. מר אוהלי, במכרז תוקן הפגם שוועדות המשנה עשו

שליטה על המועצה, זה לא נגע לנושא שלפנינו העוסק בשאלה המשמעותית מיהו המנכ"ל

ואיך הוא מתמנה.

מכיוון שהנושא הזה היה הלק בלתי נפרד מן הדיונים, הוא עלה כהצעה ויש

בוודאי הצהרה אידיאולוגית של השר שהוא לא רוצה לראות עוד ערוץ ממשלתי במתכונת

הפוליטיזציה של הערוץ הראשון, אני מצפה שהנושא הזה יידון עכשיו וגם יוכרע

עכשיו.

אני מבקש מחבר-הכנסת בורג שיקבל את ההמלצה של יושב-ראש הוועדה.

אני לא מקבל אותה.

אם לא, אטען את הטענה שלי שזה לא נמצא במסגרת החוק. בשלב זה אני לא רוצה

לעשות יותר ממה שנעשה בקשר לתיקון בחקיקה.

חבר-הכנסת בורג, ההצעה הזאת עומדת בקצה הפוך להצעה המדברת על ההשפעה של

העתונות והבעלות הצולבת. ההצעה אומרת שבעלי הזכיון לבדם יהיו רשאים להכריע מי

יהיה המנכ"ל. חברי המועצה הם גוף ציבורי שנקבע בהוק. בארבע השנים האחרונות

מונה הגוף הציבורי הזה על-ידי השר הקודם. פנו אלי ואמרו לי: ההרכב הוא

פוליטי, אלה אנשים ששייכים לליכוד. אמרתי שאני לא נוגע בנושא הזה כי אני

מתנגד לשיטה שבה בכל פעם שחל שינוי יתחילו לעשות ההלפות. אני אהיה עם זה.

דיברתי רק עם אדם אחד, עם מר קדישאי שאני סומך על יושרו, ואמרתי לו: בקשתי

היחידה היא שתהיו ענייניים. יש איזון אבל בכל זאת יושבים שם אנשי ציבור שלא

מייצגים פוליטיקה וממשלה, במקרה הזה ההיפך: הרוב המכריע לא מונה והוא לא

מייצג את הממשלה הנוכחית. אני לא חושב שאפשר לעבור מקצה אהד לקצה השני.

יושב-ראש הוועדה אמר דברים נבונים ואני מציע שנצא מכאן ברוח טובה בלי

שייכפו עלי דברים. הדברים אינם מנותקים. כל העצות באות מאותם מקורות. איו כאן

דבר חדש. חבר-הכנסת בורג, אני מבקש להסתפק בתיקונים האלה, הנושא הזה לא דרוש

להוצאת המכרזים.

בכאב לב אני נאלץ לא להיענות בחיוב לבקשת השר משום שהשר מעמיד את הדברים

בצירה שאיננה מקובלת עלי. כאשר אנחנו דנים באחוזי הבעלות ואומרים שאנחנו

רוצים להגביל את השליטה אבל אנחנו רוצים שיהיה לנו ערוץ מסחרי, אחרי שקבענו

בסעיף הבעלות - יוכרע אשר יוכרע - מהי השליטה שמאפשרת לנו להיזהר מהבעיות

שמטרידות את דן מרידור אבל עדיין לתת לערוץ לפעול, תוריד את כל המחסומים.

אדוני השר, אין לי אלא לצטט אותך: "חברת החדשות צריכה להיות חברה שיש

עליה פיקוח ציבורי, לא ממשלתי, צריכה להיות מופעלת על-ידי בעלי הזכירן והיא

צריכה להיות חברת החדשות הטובה ביותר לטובת עצמה ואני מציע גם היום להפסיק את

המינוי הפוליטי של אנשים בחלוקה שהיתה קיימת."

אדוני השר, 75% של וטו של הממשלה זה אומר מינוי פוליטי של מועמדים.

למה הממשלה?

אי בורג;

כי ארבעה אנשים של הרשות זה אתה.

שר המשטרה ושר התקשורת מ' שחל;

חבר-הכנסת מילוא, ארבעה אנשים של הרשות זה אני?

רי מילוא;

אם אלה יהיו דן פתיר, דני בלוך- -

אין יותר. אתה מעלה על דעתך שאני אמנה אנשים פוליטיים?

שי יהלום;

אתמול בלילה הגשתי לשר הצעה ואני מציע לחבר-הכנסת בורג להצטרף להצעת

הפשרה הזאת. ההצעה היא שהמנכ"ל יכול להתמנות ברוב של 60%. צריך לקחת בחשבון

שהוועדה הזאת קובעת חוק לדורות ויכול להיות שמחר לא אתה תהיה שר התקשורת.

האפשרות שארבעה יהיו נציגי פוליטיקה, נניח ברמה שלנו, היא לא טובה כי זה

אומר שלממשלה יש זכות וטו על החדשות. לכן אני מציע 60% שפירושם שאין וטו אבל

קרוב לוודאי שיכולות להיות קואליציות גמישות כמו שלושה זכיינים עם שניים

מהממשלה, זכיין אחד עם ארבעה מהממשלה. 60% ו-40% הם על הגבול, הם אינם

מאפשרים וטו אבל נותנים מעמד לממשלה.

אי בורג;

הפיטורים צריכים להיות ברוב רגיל, אתה לא יכול להשאיר את הפיטורים ברוב

של 75% .

שי יהלום;

בוודאי שלא.

קבענו שב-4.30 נחדש את הישיבה כדי להכריע גם בשאלת האחוזים.

יש עוד נושא שנוגע להכנסת ענייני היום להפקה המקומית.

אתם רוצים לסדר את כל חוק הרשות השניה? יש ועדה מיוחדת, תשאירו לח

עניינים לעסוק בהם.

די צוקר;

יש הצעת חוק פרטית בענין הפקה מקומית ואם אתה ריצה להצטרף נקבל איתך.

אני מבקש שתאפשר לי להעלות את הנושא עם חידוש הישיבה.

טוב. אני מתנצל, קבעתי פגישה עם אורחים מגרמניה. נחדש את הישיבה ב-4.30.

(הישיבה הופסקה בשעה 16:00)

(הישיבה חודשה בשעה 16:30)

אני מחדש את הישיבה. בבקשה, חבר-הכנסת בורג.

הפשרה שהושגה על-ידי חבר-הכנסת צוקר והיא: 30% לכולם, בלי הבחנה של

אקוויטי ווטינג, כשהעתונים מוגבלים ל-30% אקוויטי ו-24% ווטינג, היא הצעה

שמספרית היא נכונה והיא יוצאת בין ה-28% לבין ה-32% אבל אין לה משמעות ואסביר

זאת.

חעקרון של 24% לכל אמר: 1. אני לא נותן את הזכות של המיעוט להשתלט;

2. אני קובע 5 קבוצות. אמרנו שאנחנו לא רוצים לתת לעתונים להשתלט והתחיל

ויכוח איך עושים את זה. כולם הסכימו שהעתונים נשארים על 24% בהצבעה והשאלה

שנשארה היא כמה אחוזי בעילות יהיו לעתונים. חבר-הכנסת מרידור אמר שהוא רוצה

שיהיו לעתונים 26% בבעלות פדי שיצטרכו שלושה כדי להשתלט. חבר-הכנסת רוני

מילוא העלה הצעה שיהיו 32% שאומרת: אם החלטנו שיהיו 11 קבוצות. ניתן את

מכסימום הכדאיות הכלכלית בתוך התחום שבין 26% לבין 32%. באה הצעת פשרה שבין

26% לבין 32% והיא 30%. 30% הוא מספר ללא משמעות. כשמדברים על 26% פירושו

שיש 4 קבוצות אבל צריך יותר מאשר 2 קבוצות כדי להשתלט, עתון וקבוצה נוספת;

בין 25% לבין 33% - מ-33% זה 3 קבוצות - ב-32%, בתחום של 4 הקבוצות אני נותן

את מכסימום הכדאיות הכלכלית. ב-2% אלה אין שום משמעות.

ע' זיסמן: אני רוצה להגיש הסתייגות, אני רוצה לשמוע את דעתו.

אי בורג;

עמדתי היתה, ועודנה, שזה צריך להישאר ב-24% וצריכים להיות שני זכיינים.

אין רוב לעמדה שלי. אני שואל: איך משאירים זאת עם שלושה זכיינים כשמצד אחד

משאירים 24% ומצד אחר מגדילים את הכדאיות הכלכלית עד למכסימום. אני חוזר

להצעה של חבר-הכנסת מילוא, שעניינה 32% לכל כאשר עתונים מוגבלים ב-24% ווטינג.

זאת הצעתי.

אני מפנה תשומת לבו של חבר-הכנסת בורג שדבריו מדוייקים אבל הסכמתי להצעת

הפשרה על רקע הדיון שהיה פה.

לא הוסכמה פשרה מכיוון שהדיון נקטע בדברי.

ההסכמה על פשרה היתה כדי לנסות לפתור את הענין ואתמיד בה כי אני מעוניין

שלא תהיה הצבעה.

לגבי ההצבעה. אנחנו משתדלים להגיע כל הזמן להבנות עם השר ועם החברים

היושבים פה. לא בריא למערכת אם נתחיל לפעול פה על בסיס של גיוס חברים

להצבעות כשחברים אלה לא היו נוכחים בדיונים - לא משנה אם זה מהקואליציה או

מהאופוזיציה - אני שומע שחבר-הכנסת זיסמן רוצה להגיש הסתייגות, אנחנו לא רוצים

להגיע לכך, אנחנו רוצים להגיע להסכמות.

חבר-הכנסת זיסמן, כחבר הוועדה זכותך להסתייג. יחד עם זאת לא נכחת כאן בשלב

בו היה נסיון להגיע להסכמה. אמרתי לשר שחל: אל תגייסו אף אחד, אם נגיע למצב -

שבו נצטרך לעמוד בהצבעות זו מול זו, להכרעה בניגוד לדעתך, אעשה הפסקה לחמש

דקות. אלה כללי המשחק כאן, לא יהיה מחטף.

נקלענו למצב לא נוח. הצעתו של חבר-הכנסת בורג בוודאי מקובלת על השר, כי

כשהשר ירד מ-49% ל-33% הוא אמר שיתנו לו את זה פלוס 16%; לעומת זאת, אם תעלה

הצעתו של חבר-הכנסת בורג, כמה אנשים פה, כולל אותי, לא יצביעו בעדה כי היתה

לחם בעיה עם כמה עניינים. הם רצו שהאסוויטי יהיה מטו ככל האפשר לעומת הווטינג.

זאת הסיבה שחבר-הכנסת צוקר הציע את הצעתו. לא הצלחתי לשכנע את חבר-הכנסת

אברום בורג, אבל אני חושב שבלי גיוס רחב, אלא במסגרות של מי שנכח בישיבח, אם

הרוב המכריע של החברים מקבל את הצעת חבר-הכנסת צוקר, נקיים הצבעה נסיונית לא

פורמלית ואחר-כך נסכים שזו היתה הנחייה של הוועדה ליועצים המשפטיים.

יושב-ראש הוועדה אמר במדוייק מה היא העמדה. בעיני יש חשיבות לכך שנעביר

את החוק היום מתוך הסכמה רחבה. כאשר באה ההצעה על 30% ו-24% של חבר-הכנסת

צוקר, שהיתה פשרה בין הפשרה של חבר-הכנסת מרידור שדיברה על 26%, לבין ההצעה של

32% שגם היא היתה פשרה, אמרתי שזה הקו התחתון שאני יכול להגיע אליו ובלבד

שאשיג הסכמה רחבה כי גם להסכמה יש ערך בפני עצמה.

עומדת כאן הצעת הפשרה של חבר-הכנסת צוקר או כל אלטרנטיבה אחרת מולה ואס

היא תתקבל זו תהיה הצעת הוועדה, אחר-כך תוכלו לנסח הסתייגויות למרות שציפיתי

שלא תהיינה הסתייגויות. אני מעמיד את הנושא להצבעה. מי להצעת הפשרה שהוצעה

על-ידי חבר-הכנסת צוקר? מי נגדה?

הצבעה

בעד - 9; נגד - 4

הצעת הפשרה של חבר-הכנסת צוקר נתקבלה

אני מבקש לרשום הסתייגות בנושא הזה.

לי לבנת;

יש כאן כמעט הסכמה כללית, גם עם השר, מה ההבדל הקריטי בעיניך, חבר-הכנסת

בורג, בין 32% ל-30% שמניע אותך להגיש הסתייגות במליאה?

אי בורג;

זו זכותי.

רי מילוא;

אני התחלתי גם כן בעמדה שלך, אם תעלה הסתייגות, חבר-הכנסת מרידור יעלה

הסתייגות נגדית וההצעה שלו תעבור.

אי בורג;

אני לא הסכמתי לפשרה הזאת מלכתחילה. הגעתם לפשרה לפני שהגעתי לרשות

דיבור ואמרתי שההסכמה לא מקובלת עלי, היא לא עניינית.

היוייר חי מירום;

אני מסכם את ההחלטה הנוגעת לבעלות הצולבת, שתעבור לניסוח של היועצים

המשפטיים. החלטנו שכל אדם רשאי שיהיו לו עד 30% מזכויות הבעלות וההצבעה, עתון

רשאי שיהיו לו עד 24% מזכויות ההצבעה ועד 30% בבעלות, באקוויטי

אשר לכבלים. בעל זכיון בכבלים שיש לו שליטה של 50% ומעלה יוכל לקבל רק

10%, כמו בחוק הקיים; מי שיש לו פחות מ-50% דינו כדין עתון, דהיינו, בבעלות

30% בהצבעה 24%.

נושא נוסף העומד לפנינו נוגע ללוח הזמנים ולתקופת הביניים. אני שואל את

היועצים המשפטיים אם אנחנו עומדים באותו נוסח.

לא.

אני מציע להאריך זאת ל-1 באוקטובר 1993 במקום ה-30 ביוני 1993. אם החוק

יעבור מהר ואין בעיה של הטלוויזיה הלימודית, לא המתנתי, המכרזים ישנם, הטיוטה

מוכנה והם יכולים לצאת בשבוע הבא. הפעם אני נותן חודש ימים ולא 45 יום.

נפרסם את העובדה שיש מכרזים גם בעתונות בהוץ-לארץ וגם בעתונות מקומית.

למה חודש? למה לא 45 יום?

אי פורז;

תיתן 45 יום.

תנו לי לשקול זאת.

אני לוקח מקדם בטהון מפברואר עד אוקטובר. מאהר שהחגים נופלים באמצע

אוקטובר אני מבקש שזה יהיה עד 31 באוקטובר 1993.

השר מבקש שבסעיף 3 "תקופת ביניים" יהיה; "התקופה שמיום תהילתו של חוק זה

עד יום 31 באוקטובר 1993". האם זה מקובל על החברים?

קריאות;

כן.

אם כן אנחנו רושמים זאת כהחלטה.

אי פורז;

הערה לענין המועדים. בהתאם לסעיף 141 לחוק, החוק הוא בתהום עניינה של

הוועדה המיוחדת עד תום תקופת כהונתה של הכנסת השתים-עשרה. אסור ליצור מצב

מגוחך כשמצד אחד הכנסת הקימה ועדה מיוחדת ומצד אחר נראה כאילו הוועדה המיוחדת

פועלת בתקופת הסמכות. צריך לשנות את המועדים.

חבר-הכנסת פורז רוצה שיהיה לו סטנדינג בחוק עם ועדה מיוהדת שהוהלט על

הקמתה.

לסיכום אני מציע שמר בוטון יתקן את הסעיף המתאים באופן שמאפשר לוועדה

להתחיל לעבוד ביום שבו נכנס החוק לתוקף. המרכיב השני: ביום שבו מובא החוק

לאישור - אחרי שהחוק עובר - תוצג לאישור המליאה רשימת חברי הוועדה.

מקובל עלי, מחר או ביום שני.

מי בוטון;

צריך לציין מתי הוועדה הוקמה, אפשר להקים אותה יום קודם או אפילו שעה אחת

קודם באותו יום.

אני מבקש שיירשם כי אגיש הסתייגות בשאלת האחוזים עליה היתה כאן הצבעה.

פנינו לחברים לא להגיש הסתייגויות אבל אנחנו לא יכולים למנוע זאת.

אני מבקש לרשום לי הסתייגות לשם החוק.

אני מבקש לבטל את הסעיפים של הפיצוי.

אתה לא יכול לבקש זאת כי הנושא הזה לא עלה כאן.

הסתייגות או לא הסתייגות, אני רוצה לדבר על הנושא הזה.

אני מציע שתוקפו של ההוק יהיה מיום קבלתו בכנסת.

זה יהיה כך.

שאלה נוספת העומדת בפנינו היא שאלת בחירת מנכייל חברת החדשות. השר גורס

כי מדובר בנושא חדש שאיננו מופיע בבלו-פרינט הזה, לא שייך לענין וכמוהו כשורת

עניינים שייתכן שהם מצריכים תיקון אבל יש לדון בהם בוועדה המיוחדת.



עמדתו של חבר-הכנסת בורג כפי שהוצגה כאן היא שהנושא נוגע לענין ויש לו

השלכות לאיזון בין הרשות הממלכתית לבין הגורמים הפרטיים ושאפשר להכריע בו

עכשיו.

אנחנו צריכים לההליט עכשיו בהצבעה אם כוללים את הנושא הזה בדיון והאם

אנחנו מצביעים על השאלה של נושא הדש או לא.

פורמלית, כל ה CASE-הוא של השר.

הנושא נדון ברקע כל הדיון לסדר. אם יש הנמקה חדשה, גם אני רוצה לנמק.

השר הוריד את הסעיף של הטלוויזיה הלימודית וגם אני רוצה לנמק.

אנחנו עומדים לפני ההצבעה וההכרעה ומצדי שיהיו גיוס גדול ויביאו את מי

שצריך.

אני מוכן שתהיה הצבעה בפורום הזה למרות שלא חיפשתי הצבעה. דיברתי עם

חברי-חכנסת בורג ויהלום. אתם כאילו אומרים שבגלל העובדה שהורדתי את הסעיפים

הנוגעים לטלוויזיה הלימודית אז תענישו אותי. הנושא הזה לא היה בהצעת החוק

שהגשתי והוא לא נדון. אני יודע שהמועצה מתנגדת להחלטה, אני מתנגד להצעה. לא

נבון לעבור מקיצוניות לקיצוניות. פניתי בצורה חברית לחבר-הכנסת בורג ואמרתי

שמבחינתי עשיתי כאן הרבה מאוד ויתורים כדי להגיע להסכמה. אני חושב שאני רשאי

לבקש שתתנו לי אפשרות להפעיל את הרשות הזאת בלי זעזועים מיותרים.

נקודה נוספת. התיקון המרכזי נעשה על-פי החוק. היו עיוותים רבים בהכנתו

של המכרז ותיקנתי אותו באופן כזה שהוא עונה על הבעיה. מבין המשתתפים, רוב

האנשים אינם מעוניינים בתיקון הזה, האנשים המעוניינים היו בדעה שצריך לתת להם

לבחור את מנהל חברת החדשות. בעוד כשבועיים אבוא לפני הוועדה המיוחדת בקשר

לנושא של הרדיו ואני מוכן שהנושא הזה יידון שם, בוועדה המיוחדת, לא היום, כי

זה לא דחוף. י- י

מאחר שהנושא הזה איננו חלק מעבודת החקיקה הקריטית הזאת, אפשר לבקש מחבר-

הכנסת פורז שהוא יהיה בין הנושאים הראשונים שיידונו בוועדה המיוחדת משום

חשיבותו בהפעלת חברת החדשות, למרות שאמרתי קודם שלדעתי צריך לבטל אותה. אני

מבקשת לדחות את הנושא ולהעביר אותו לוועדה.

אני אומר גם לשר כי התיקון נכנס משום שהזכיינים לא ניגשו למכרז. אדוני

השר, בהצעה של האחוזים - שנתקבלה כאן כהצעת הוועדה - לא שיפרת את עמדת

הזכיינים כפי שרצית. צריך לתת מעמד כלשהו לזכיינים כי מצד אחד אתה לא מעלה את

האחוזים ומצד אחר אתה נותן להם סוכריה והיא שאתה מוריד את הוטו של הממשלה.



מטרתנו כאן כרגע היא לדאוג לרשת כמה שיותר עצמאית, על אחת כמת וכמה חברת

חחדשות, שלא תהיה תלויה בווטו של הממשלה. לכן לא צריך ללכת לפורמליסטיקה של

נושא חדש או לא. אם אנחנו הולכים בכיוון כזה שהרשת תעבוד בפעם הראשונה לפי

החוק החדש, בואו ניתן לה את העצמאות הדרושה. לכן אני מציע את הצעת הפשרה שלי

שהצעתי קודם שזה יהיה ב-60%.

אם רוצים ללכת לצד הפורמלי אפשר להעלות טיעונים לכאן ולכאן. אני מציע

שנתעלם מהצד הפורמלי. אם תתקיים כאן הצבעה על האלמנט המהותי, לפחות כפי שהיה

בדיונים - אני לא בטוח שעמדת השר בסעיף הזה איננה נוטה יותר לכיוון של שינוי

מאשר לכיוון של שמרנות - יש כאן הסכמה שהנושא הזה צריך להשתנות. אם יידחה

הנושא הזה אני לא בטוח שהממשלה תזדרז להביא את ההצעה הזאת. הצעת חוק פרטית

משמעה שלוש קריאות, משמעה שעד שהתהליך הזה יתחיל הערוץ השני כבר יפעל כאשר

המנכ"ל שלו מוכרע לשש השנים הקרובות על-פי שיטה שרוב החברים בוועדה כאן לא

מקבלים את מהותה, וכמובן שלא יפטרו אותו. זו המשמעות של דהיית הנושא וזה מה

שעומד כאן להכרעה, לא אם זה נושא חדש או לא.

למה אתה לא חושב שאפשר יהיה לגמור את זה בשלושה חודשים?

הרי עוד לא נבחרו זכיינים.

אי פורז;

אני מוכן לטפל בנושא הזה במהירות המירבית. האם השר שהל יסכים שהענין

יעלה להצבעה בלי המתנה של 45 יום?

ביקשתי שתתנו לי זמן ללמוד את הנושא.

אי בורג;

כבר חמישה חודשים אתה לומד את הסעיפים.

מבחינת הוצאת המכרזים, דיני הבג"צים והמשפט המינהלי, אם אתה רוצה להקל על

הזכיינים גם אחרי הוצאת המכרז תמיד אפשר להקל. הקושי הוא בהחמרה. מאחר שכולם

רואים זאת כהקלה בתנאי הזכיין, נראה לי שכאשר השר אומר שהוא רוצה ללמוד את

הנושא, וממילא הוועדה המיוחדת תידרש לתיקון בחוק בענין הרדיו, אם יעלו נושאים

הם יוכלו להידון באותו מעמד לפי הסכמת הממשלה.

אנחנו מכריעים עכשיו בשאלה אם מדובר בנושא חדש או לא. מי תומך בטענת השר

כי מדובר פה בנושא חדש? מי תומך בהצעה לכלול את הנושא בדיון?

הצבעה

בעד טענת נושא חדש - 7

בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 2

ההצעה בדבר טענת נושא חדש נתקבלה

היו"ר ח' מירום;

חבר-הכנסת יהלום טוען שיש לו נושא נוסף. האם זה נושא חדש?

שי יהלום;

לא החלטנו אם זה נושא חדש, אני רוצה לנמק.

לא תנמק לגופו של ענין אלא למה צריך לכלול אותו בדיון.

שי יהלום;

אני מדבר על כך שאם הם ירעו את התנאים של הזכיינים הרי שאין להם סיכוי

אחרי פרסום המכרז, כלומר, אם לא נתקן עכשיו אין סיכוי לתקן זאת. כיום כתוב

בחוק מה פירושה של הפקה מקומית, ולכאורה כולנו רוצים שתהיינה כמה שיותר הפקות

מקומיות. בהגדרה של "הפקה מקומית" כתוב; למעט שלושה דברים - חדשות, ספורט

וענייני היום. פירושו של דבר שאם אתה לא מקבל את ענייני היום כהפקה מקומית -

אני טוען שענייני היום כמו סרטי תעודה- - -

ר' אלול;

יש פרק שמוגדר בו מה זה ענייני היום.

שי יהלום;

ענייני היום זה "כלבוטק". זה לא קשור להפקה מקומית ולכן לא יפיקו תכניות

כאלה כי בעלי ההפקה המקומית יעדיפו לשדר סדרות קנויות. אם אתה רוצה שיהיו

תכניות כמו "כלבוטק" או "עמוד האש" אתה חייב לכלול אותן כחובה בהפקה מקומית.

לכן אני מציע שבסעיף המדבר על הפקה מקומית יהיה כתוב; למעט שני דברים - חדשות

וספורט.

היו"ר ח' מירום;

אני מעמיד להצבעה את הטענה שהנושא שהועלה על-ידי חבר-הכנסת הוא נושא חדש.

מי בעד טענת נושא חדש? מי בעד ההצעה שהנושא ייכלל בדיון?

הצבעה

בעד טענת נושא חדש - 8

בעד ההצעה שהנושא ייכלל בסדר-היום - 1

טענת נושא חדש נתקבלה

הנושא ירד מסדר-היום.

עלינו לפטור מחובת הנחה את הצעת-החוק כי אנחנו צריכים להצביע מהר. אני

מעמיד זאת להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההצעה לפטור מחובת הנחה את הצעת החוק נתקבלה פה אחד

מאחר שמדובר בהבאת הצעת חוק שעשינו אותו במאולץ ובמהירות אני מבקש שלא

תגישו הסתייגויות, אבל מי שהדבר בוער בעצמותיו יגיש את הסתייגויותיו למר בוטון

מחר עד השעה 10 בבוקר.

השר רוצה לומר כמה דברים.

אני רוצה להודות להברי הוועדה בחום, בהתלהבות ובהתרגשות על הדיונים

המרתוני ים הפוריים שהיו ועל כך שלמרות הילוקי הדעות הצלחנו להגיע להסכמה.

אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על הניהול הענייני של הישיבה, הוא למד

והוא מלומד, והיכולת שלו להביא לתוצאה הזאת מוכיחה זאת. מה שראינו כאן הוא

נצחון הצדק ותוצאה טובה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 17:20