הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 40

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי, ו' בטבת התשנ"ג (30 בדצמבר 1992). שעה 09:30

חברי הוועדה: ח' מירום - היו"ר

ר' אלול

י' דיין

ר' זאבי א' יחזקאל

ע' זיסמן ד' מנע

י' לוי י' מצא

ר' מילוא

אי פורז

ר' פנחסי

י' שריד

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

ד' לב - סגן מזכיר הכנסת

צ' ענבר

א' בן-יוסף

מ' טבעון

סדר-היום; קביעת מסגרת הדיון להודעת הממשלה על מינוי שרים.



קביעת מסגרת הדיון להודעת הממשלה על מינוי שרים

בוקר טוב. התאספנו היום לישיבה מי ורודת, במקביל למליאה. הממשלה מבקשת להודיע

לכנסת היום על החלטתה לאשר שינוי בחלוקת תפקידים בין שרים, לצרף שר או שרים

לממשלה, ולבטל את המשרד לענייני ירושלים. הוועדה שלנו מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון.

רק צירוף.

הכל טעון אישור.

חילופי שרים, שיבוץ - - -

חלוקת תפקידים טעונה אישור.

היוייר חי מירום;

בהודעת ממשלה אנחנו יכולים לבחור כמה חלופות. אנחנו בעיצומו של דיון בחוק

ההסדרים; אנחנו לפני דיון בחוק התקציב; אנחנו לפני כניסת שבת; אנחנו מאפשרים עד

תום את המאבק הפרלמנטרי, מתוך כבוד למאבק של האופוזיציה ולדרך שבה היא מנהלת את

ההתנגדות שלה לתקציב ולחוק ההסדרים בצורה מכובדת, כי אנחנו חושבים שצריך לשמור על

זה.

אשר על כן אני מציע להסתפק בהודעות סיעות. זו מסגרת של בין חמש לעשר דקות לכל

סיעה, על ידי כך אנחנו יוצרים מסגרת של כשעה וחצי, אולי ברוטו שעתיים.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

מקסימום.

מדובר בתיאום עם הממשלה ועם הצרכים של הממשלה. אני מציע להתחשב. הימים די

קשים בעניינים די כבדים, עם שליח או יים שנמצא באזור, ועם בעיות אחרות. הצעתי היא

שבשעה שתים עשרה, שתים עשרה וחצי, במהלך דיון הבוקר, בתיאום עם הממשלה, נקיים

הודעות סיעות על הודעת הממשלה.

ביקשתי שצבי ענבר, ברשות היושב ראש, יאמר אחר כך דברים על הנוהל לגבי הפסקת

דיון בחוק בקריאה שנייה ושלישית. אני חושב שאם יש נוהל כזה, הוא דורש פרוצדורה

מסוימת. זו לא החלטה של ועדת הכנסת, אלא החלטה של המליאה. אני מבקש שצבי יחכים

אותנו איך אנחנו מפסיקים באמצע דיון בקריאה שנייה ושלישית ועוברים לנושא אחרת.



הערה שנייה, אני מבקש להפריד את הנושא של ביטול המשרד לעניני ירושלים משאר

הנושאים. אני חושב שזה מין בשאינו מינו. הודעת הישיבה היא על מינויו של

חבר-הכנסת שריד לשר, ואני מברך אותו. אני לא יודע אם זה יהיה לתועלת הממשלה, ודאי

לאיכות הסביבה. אני לא יודע אם בעניינים אהרים זה יהיה לתועלת הממשלה. זה ודאי

יהיה לתועלת הכנסת. לדעתי אנחנו נשמע דינמיקה מאוד מעניינת, פנים ממשלתית, וזה

יבוא לידי ביטוי גם מעל דוכן הכנסת. וזה דבר מאוד חשוב. אנחנו מכירים את המקוריות

של יוסי. בשורה אחרונה אני באמת מברך אותו להצלחתו.

נמסרה כאן בקשה על מסגרת דיון על כמה הודעות של הממשלה: אחת מההודעות היא

צירופו של חבר-הכנסת יוסי שריד לממשלה, שנייה - חילופי התפקידים בתוך הממשלה. אני

חושב שזו אותה מאטריה, וצריך לעשות דיון משולב. הדבר השלישי הוא ביטול המשרד

לענייני ירושלים. אני חושב שפה מדובר במאטריה שונה לגמרי.

עי זיסמן;

את הכסף שהיה במשרד לא מעבירים לירושלים, מעבירים את זה לסמים.

מדובר על ביטול משרד. למשרד הזה היו סמכויות, היה תקציב, היה מנכייל. אם

מבטלים משרד צריך לדון למי הוא עובר ומי יהיה אחראי על נושא ירושלים. אם קל בעיני

החברים כאן עניין ירושלים, בכל אופן בעיני הדבר לא קל ולא פעוט, וצריך לדון בזה.

ההצעתי הראשונה היא להפריד בין חלוקת תפקידים בין השרים ומינוי שרים חדשים -

זה נושא אחד, ובין הנושא של ביטול המשרד לענייני ירושלים. ההצעה השני יה היא

שייקבע דיון של שעתיים, ולא הודעות סיעות. אני חושב שצירופו של חבר-כנסת לממשלה

יש לו משעויות רבות, לא רק עצם צירופו של חבר-הכנסת שריד. זו גם התחזקות פוליטית

של מגמה מסוימת בממשלה.

היוייר חי מירום;

שר או שרים.

מאז שכוננה הכנסת הזאת, כמעט כל שבועיים מודיעים על צירוף חבר לממשלה. זה

מאוד משעשע, ומאוד מעניין, אבל אני מבין שכניסתו של יוסי שריד לא תחזק את המגמה

הזאת. לכן אני אומר שהדבר הזה הוא לא לדיון סיעתי של חמש עד עשר דקות.

אני מציע דיון של שעתיים. כניסתו של חבר הכנסת שריד לממשלה היא לא סתם צירוף

שר. חוץ מסגולותיו של חבר-הכנסת שריד, יש משמעות מדינית לצירוף הזה. מדובר

בהתחזקות של מגמה מסוימת בתוך הממשלה, שצריכה בהחלט דיון. להערכתי זו גם התחזקות

שתקשה על ראש הממשלה קושי נוסף. שייס, מתוך גמילות חסד, רוצה לגמול יוסד עם ראש

בוא נצרף שר נוסף כדי לאזן. אבל אני מבין שזה לא בא לידי דיון.

הוא אמר: שר או שרים.

אם כך, ודאי וודאי שאי אפשר להסתפק בחמש עד עשר דקות. מדובר במינוי שר נוסף,

אולי במינוי סגן שר דתות. אינני יודע מה עוד יובא. הכותרת מאוד לוטה בערפל.

על מינוי סגן שר לא צריך דיון, זו הודעת ממשלה.

אדוני סגן השר - אני לא אומר עכשיו לאיזה משרד - טעון הודעת ממשלה, ואפשר

לבקש לדיון.

אי דיי ן;

30 חתימות.

אפשר לבקש דיון, אפשר לשלב את זה בדיון הזה ולא להקשות. להגיד: אם כבר אנחנו

דנים, אז נדון גם בעניין הזה. אז כל הדבר הזה נותנים חמש דקות. אני חושב שזה לא

נכון. אפשר בדרכים פרלמנטריות לבקש לפצל את הדיון הזה, לפחות בנושא סגן חשר, אם

זה יובא היום. ואני לא אציע את זה. לא אציע לאסוף חתימות ולעשות דיון נוסף בשבוע

הבא. אבל בתנאי שאפשר יהיה להתבטא, ולא יעמיסו את כל מכלול הנושאים האלה למסגרת

של חמש דקות סיעתיות.

בואו נתפשר על שמונה.

זו לא שאלה של זמן. הרחבת ממשלה ומינוי שרים זו לא שאלה של זמן. אפשר לדחות

את זה לשבוע הבא. ראש הממשלה לא רוצה לדחות את זה לשבוע הבא? בבקשה. שהדיון יהיה

היום. קודם כל על פי התקנון, noשביקשתי מצבי ענבר לברר לנו, ודבר שני, שיהיה זמן

נאות להביע את הדברים. אני לא חושב שבגלל התקציב את שאר הדברים אנחנו צריכים

לעשות בצורה מוזנחת. בדיונים הרבה פחות משמעותיים - כל מיני הצעות לסדר של חברי

כנסת, בנושאים שהם באמת לא בדרג הלאומי של מינוי שרים - אנחנו דנים שעת, שעתיים,

שלוש, ובעניין הזה רוצים לעשות את זהבהודעות סיעות של חמש דקות.

אני גם לא חושב שהיה תקדים, שהודעה כזאת, על מינוי שרים, היינה בהודעות סיעות

של חמש דקות. היו כמה הזדמנויות של צירופי שרים בכנסת ה-12. תמיד הוקצב זמן

לדיון. אני מבקש להקציב זמן נאות לדיון. אני חושב שהזמן הנאות הוא שעתיים.

אם יש הודעות סיעות של עשר דקות, מבחינתך זה לא משנה. ארנה מקבל בדיוק אותו

הזמן.

ההצעה הזאת משפרת את העניין. מבחינתי זה אותו הדבר.

אני בעד לאפשר לממשלה היום להודיע, ולקיים אחרי זה דיון על הוספת שר או שרים.

וזאת בגלל המינהל התקין. ברגע שהודיעו בציבור על כוונה כזאת של ראש שהממשלה,

והממשלה בתוכה גיבשה את זה, אי אפשר למשוך את זה יותר מאותו שבוע. אינני חושד

בשרה לאיכות הסביבה שהיא לא עובדת. אבל ברגע שהיא יודעת שהיא כבר פורשת, בטח על

כל מיני החלטות היא אומרת - יעשה היורש שלי. הדברים נתקעים. לנו יש עניין שהמדינה

ונתנהל טוב. ברגע שהודיעו ביום ראשון שיש חילופי שרים, היה צריך ביום שני להודיע



על זה, ולרוץ עם זח. אבל לפרוות עוד השבוע לגמור את זה. מפני שזה לא מינהל תקין

למשוך את זה. אני לא מדבר על ההרגשה של אלה שצריכים להתמנות, שמושכים להם עוד

ועוד מעבר לכל פרופורציה.

באשר לתקנון. אני שומע מהיועץ המשפטי שיש תקדימים של דיון בתוך דיון על

התקציב. אני חושב שזה לא צריך להפריע לנו בדיון על התקציב, כי מצפייה שלי בארבע

השנים הקודמות על דיון תקציב - לקראת הסוף כולם מתעייפים, וכל המסתייגים מקצרים

ורוצים כבר לנסוע הביתה, ורוצים להצביע וללכת. יש הסתייגויות. זה תפקידה של

האופוזיציה. אני מעריך שמהר, מחר בצהריים, מהר בערב, כולנו נהיה יותר רפים ויותר

חלשים.

אני בעד שנאפשר לממשלה להודיע את ההודעה שלה, ולקיים דיון מייד בעקבות זה.

דיון של שעה אחת, או הודעת סיעות של עשר דקות. כל אחד משני הסידורים מבחינתי,

כסיעה קטנה, הוא שווה ערך. בשני המקרים אני מקבל עשר דקות. לכן לא איכפת לי אם

זה יהיה כך או יהיה כך.

אני מצטרף.

בקונסטלציה של רוב זה או אחר אפשר לקבוע כל הצעה שהיא. אני מציע שנתבונן באקט

שעומד להיעשות. זה אקט שאי אפשר לבטל את חשיבותו מבלי להיכנס לביקורת. מדובר

במשרד הרווחה.; אחת מהבעיות המרכזיות במדינה. כל נושא האבטלה. איש לא חולק על זה.

מדובר בביטול משרד לענייני ירושלים - - -

ר' זאבי;

את זה באמת אפשר לדחות לשבוע הבא.

לא הייתי מאלה שהתלהבו מהקמתו. שלא תהיה אי הבנה. אבל מדובר על המהות של

נושא. ובמהות של נושא צריך להתבטא. לאחרים נושא הדתות הוא ציפור הנפש. אחד התיקים

שבמחלוקת ובוויכוח אדיר, בלי להיכנס לגופם של דברים ברגע זה. והמשרד לאיכות

הסביבה הוא משרד שיש מה לומר לגביו. ואני לא רוצה להיכנס לתחום הפוליטי.

אני בעד זה שימונו השרים. אני בעד זה שלא תהיה סחבת של דקה אחת. תמצאו את

הסידור התקנוני. לו אפשר היה היום לאשר ובשבוע הבא להתווכח שלוש, ארבע שעות בנושא

הזה, היה מכובד לכנסת. היה מכובד לכנסת להציג פריסה רחבה של ממשלה, לטוב או לרע,

כל אחד לפי הבנתו, בכל תחום שהוא רוצה להתבטא בו. סבב התיקים שהולך להיעשות הוא

רב חשיבות, אז שייראה כגנבים בלילה? יכניסו למיטת סדום, ויעמדו עם הפטיש וידפקו,

סיימת את הדיבורים שלך. כל משרד כזה ראוי לניתוח בפני עצמו. ואני לא

חושב שזה יהיה מכובד לכנסת.

אני לא מכיר תקדימים. לא בדקתי. אני לא נכנס לתקנון. לא בדקתי. נשמע את

היועץ המשפטי. אני מציע שיביאו לאישור את השרים שייכנסו לתפקידם. ההצבעה חייבת

להיעשות? דיון אפשר להפריד? אפשר. אם אפשר, לא הייתי מתעקש. אני הייתי רוצה דיון

יסודי, מקיף, של מספר שעות, בלי לחץ, אחרי התקציב. אבל אי אפשר - כל אלה שאומרים:

ליל שבת, יום שישי בצהריים, עקב התקציב. אני אומר מלה קשה: להגניב נושא רב

חשיבות, לא מכובד לכנסת. אין ספק שברוב אפשר להעביר כל החלטה שהיא. לא יהיה מכובד

לכנסת, סבב כזה, רב השיבות, לבטל אותו בדיון כזה קצרצר של הודעות סיעות.

הצעתי היא לקיים דיון סיעתי של שעתיים. בשבוע הבא. תמנה היום את השרים. אין

לי התנגדות. תקיים את זה ביום שני. שימצאו את האפשרות שמודיעים היום ומאשרים ביום

שני.

אני מצטרף לדבריו של חבר-הכנסת זאבי לקיים היום את הדיון ולגמור. יש חשיבות

שהשרים ייכנסו לתפקידיהם, שישתתפו בישיבות הממשלה. יש דברים דחופים ובוערים, יש

גם החלטות חשובות לממשלה. עם כל הכבוד לתקציב, אנחנו יודעים את האמת. בתקציב

מתקיים במליאה דיון שהענייניות רחוקה ממנו. האנשים שמנמקים את ההסתייגויות שלהם,

הם בעצמם יודעים שאף אחת מהן לא תתקבל. זה תרגיל פרלמנטרי והכל בסדר. אבל לדעתי,

אם עם ישראל צריך לצפות היום בטלוויזיה בין השעות אחת עשרה עד ארבע, השאלה היא מה

הוא צריך לראות. האם הוא צריך לראות ראש ממשלת שמדבר על שינויים בממשלתו, ואת

הדיון הנוקב שיש בעניין הזה, או שהוא צריך לראות, נניח שמיכאל איתן מנמק

הסתייגויות, או עוזי לנדאו, ששמעתי שיש לו 140 הסתייגויות, במשך חמש שעות, בעצם

מטריד ומשעמם את הצופים. לא שאני איזה במאי טלוויזיה שרוצה לתת בידור, אבל גם זה

דבר לא מבוטל.

הפתרון הראוי הוא לעשות היום את הדיון. אני מסכים שזה עניין חשוב מדי לעשות

אותו בהודעות סיעות. אני חושב ששעה אחת דיון סיעתי זו המתכונת הראויה.

שעה זה שעתי ים.

י י שריד;

זה שלוש שעות.

אני חושב שיש הסכמה על שעה דיון.

די מנע;

הדיון בכנסת בנושא ההסתייגויות לחוק התקציב יסתיים באותה שעה בין אם נביא את

האישור היום או לא נביא. האישור צריך להיות היום. הציע חבר-הכנסת שריד עשר דקות

לכל סיעה. יהושע מצא דיבר על שעתיים דיון סיעתי , יש הצעה לשעה. הפער לא גדול.

אפשר לגמור את זה היום. תשאיר שעה או שעה וחצי.

אי פורז;

שעה זה שלוש שעות.

אבל חלוקת הזמן היא לא שלוש שעות.

היו"ר ח' מירום;

חבר-הכנסת דיין, אתה הסכמת לדיון של שעה? אתם יודעים לאיזה סדר יום אנחנו

הולכים כאן? חבר-הכנסת לוי דעתו הופסה מזה שחבר-הכנסת שריד הציע לו ללכת להודעות

סיעות של עשר דקות.

ד' מנע;

הפער לא גדול. אני מוכן להסתפק בדיון של שעה.

אני מסכים לשעה.

התגבשה בהדר הסכמה.

מי בעד דיון של שעה? מי נגד?

הצבעה

נקבעה שעה לדיון

קיבלנו החלטה בעניין הזה. יושב ראש הכנסת הודיע היום שיש בדעתו להפסיק מדי

פעם את הדיון ולשלב בתוכו שאילתות, הודעות וכן הלאה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:00}