הכנסת השלוש-עשרה

מושב; שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 37

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, ד' בטבת התשנ"ג (28 בדצמבר 1992). שעה 10:00

חברי הוועדה; חי מירום - היו"ר

מי איתן

ת' גוז'נסקי אי יחזקאל

אי דיין י' מצא

ע' דראושה ע' עלי

ר' זאבי

ע' זיסמן

אי זנדברג

י' לוי

ר' מילוא

אי פורז

ר' פנחסי

די שילנסקי

י' שריד

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

מוזמנים; חה"כ גי גל - יו"ר ועדת הכספים

חה"ה חי אורון

חה"כ צי הנגבי

חה"כ לי לבנת

חה"כ חי מי1אמיד

חה"כ מ' פלד

די בר-חיים - סמנכ"ל, משרד האוצר

ד' ליפשיץ - משרד האוצר

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

י' עמיקם - ראש אגף הסברה ותקשורת

יועץ משפטי; צ' ענבר

אי בן-יוסף

מי טבעון

סדר-היום; א. קביעת הוועדה לדיון בהצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

(תיקון מסי 5). התשנ"ג-1992.

ב. בקשת יו"ר ועדת הכספים לפטור מחובת הנחה מוקדמת על שולהן הכנסת

את הוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב),

התשנ"ג-1992 - לפני הקריאה השנייה והשלישית.

ג. בקשת הממשלה לפטור מחובת חנתה מוקדמת על שולחן הכנסת תיקון פקודת

מס הכנסה (מס' 91) (הוראת שעה).

ד. בקשת חברי הכנסת לימור לבנת, צחי הנגבי ומשה פלד לנטילת חסינותו

של חבר-הכנסת האשם מחאמיד.



א. קביעת הוועדה לדיון בהצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

(תיקון מס' 5 ),התשנ"ג-1992

היו"ר חי מירום;

אני פותח את ישיבת הוועדה. אני רוצה להגיד דברים שאני משוכנע שאני מבטא בהם

את רגשות רוב חברי הוועדה - דברי ברבה לחברנו יוסי שריד, שהולך, בנראה מחר,

לממשלה. לא בבל יום איש עם מסלול פרלמנטרי בל כך מפואר כמו שעשה אותו יוסי מגיע

לרגע שבו הוא נוטש את הבית הזה, ועובר למערכת ביצועית. אני מאחל לך, יוסי, בשמי

ובשם כל החברים שתצליח.

ר' זאבי;

למה אמרת שזה על דעת רוב חברי הוועדה? על דעת בל חברי הוועדה.

אני רוצה לפתוח בכמה סעיפים פרוצדורליים. הסעיף הראשון הוא סעיף שבו כבר

דנו, וסיעת הליכוד ביקשה בו התייעצות סיעתית. אנחנו עומדים בפני הכרעה בנושא הצעת

חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו (תיקון מסי 5). התשנ"ג-1992 ,שעבר בקריאה

ראשונה. אנחנו צריכים להחליט לאן הוא עובר לשם הכנתו לקריאה השנייה והשלישית.

נשמעו כאן שתי הצעות. הצעה אחת להקים ועדה מיוחדת, והצעה שנייה להעביר לוועדת

החינוך והתרבות. אנחנו צריכים להכריע בשאלה. לבקשת חברינו מסיעת מרצ, שהשתתפו

בדיון בפעם הקודמת, אני מעמיד את ההצבעה בשתי פאזות - הראשונה בשאלה אם תוקם ועדה

מיוחדת או שהעניין עובר לוועדת החינוך - כלומר, ועדה מיוחדת, כן או לא? ואחר כך

בשאלה לאיזו ועדה זה יעבור.

האם נעביר לוועדה מיוחדת, או נעביר לוועדת כנסת

קיימת. אם יוחלט שמיוחדת, עוד מעט נדבר על זה. אם יוחלט שקיימת, נצטרך להכריע בין

ועדות שהוצעו כאן - כלכלה וחינוך.

מי בעד העברת הדיון לוועדה מיוחדת? מי בעד ועדה קיימת?

הצבעה

בעד ועדה מיוחדת - 8; בעד ועדה קיימת - 4

עכשיו צריך להחליט על המתכונת של אורנה ועדה ועל העומד בראשה.

אני מציע שההרכב הסיעתי בוועדה יהיה באותו מפתח של הוועדה למלחמה בנגע הסמים.

הצעה לסדר. יש לי רושם שלא נוכל לקבוע את ההרכב עכשיו. יכול להיות שנצליח,

אבל זה יקח לנו הרבה מאוד זמן. אני מציע שעוד היום תיתן אפשרות לאיזושהי התייעצות

בין ראשי הסיעות, ובסוף היום יביאו לך הצעה.

הצעתי היא, בהמשך להצעתך, שיאפשרו לי, כמי שהיום מהווה ועדה מסדרת בבית הזה,

לבוא בדברים עם כל הגורמים בבית, על מנת להקים את הוועדה. אני לא מקבל שראשי

סיעות מרכיבים ועדות. עושים את זה באמצעות ועדת הכנסת. נעשה את זה בהתייעצות.



מי איתן;

השאלה היא רק של עיתוי.

היו"ר חי מירום;

תנו בידי את הסמכות לבוא בדברים עם ראשי הסיעות, או נציגי הסיעות, ונביא לכאן

דבר דבור על אופניו, שאני בטוח שיהיה מקובל על כולם, כפי שנהגנו בעבר.

אם כן, הוועדה החליטה על הקמתה של ועדה מיוחדת, על פי סעיף 17. הרכב הוועדה

יוצע לוועדה באחת הישיבות הבאות, לאחר שאני אתייעץ עם ראשי הסיעות, או נציגי

סיעות. וננסה להגיע להבנה בדבר הרכבה.



ב. בקשת יו"ר ועדת הכספים לפטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת

את חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב),

התשנ"ג-1992 - לפני הקריאה השנייה והשלישית

היו"ר חי מירום;

קיבלנו בקשה מיושב ראש ועדת הכספים לפטור מחובת הנרות מוקדמת על שולחן הכנסת

את חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי תקציב).

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

והצעת חוק התקציב.

י' לוי;

הצעת חוק התקציב לא בסדר היום.

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון;

הוא שמט את זה בטעות.

י י לוי;

אז צריך להודיע.

היו"ר חי מירום;

אנחנו עכשיו בימים שוועדת הכנסת תקיים ישיבות גם מחוץ לישיבות הקבועות, אם

יהיה צורך בכך. זו זכותך, ותוכל לשים פה את המכשלה הזאת, ואז נצטרך לקיים ישיבה

בעניין הזה בעוד שעה. אני אעמוד בזה אם תעמוד על כך. אני מקבל את הערתך על הפגם.

ג' גל;

אנחנו צריכים להביא השבוע את שני החוקים האלה. שניהם עתירי הסתייגויות. כדי

לאפשר לאופוזיציה למצות את כל מה שהיא רוצה מההסתייגויות שלה, ביקשתי להקדים את

הדיון, ולהתחיל בחוק ההסדרים כבר היום, וכשייגמר חוק ההסדרים - הוא עשוי להימשך

גם ליום שלישי, נעבור לאחר מכן לחוק התקציב.

י' לוי;

אין צורך בבקשה לחוק התקציב. לא היתה בקשה של יושב ראש ועדת הכספים לחוק

התקציב.

אתה צודק.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

לא היתה בקשה כתובה. אבל אתמול התקיימה התייעצות אצל יושב ראש הכנסת,

בנוכחות יושב ראש ועדת הכספים, ושם הוא ביקש לפנות לוועדת הכנסת בעניין שני

החוקים. זו היתה השמטה.



י' לוי;

יושב ראש ועדת הכספים לא הזכיר את זה.

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון;

שני רווקים.

היו"ר ח' מירום;

אני פונה אל חברי הכנסת מן האופוזיציה בבקשה שלא להקשות בקטע הזה, אף שהליקוי

שחבר הכנסת לוי מצביע עליו קיים. אם תעמדו על כך, נחכה רגע ותוגש כאן בקשה

מסודרת, ונקבע כאן דיון בהמשך היום. אבל נדמה לי שכולנו רוצים להמשיך ולנהל גם

עניינים אחרים. אז ונשקלו אם אתם עומדים על התנגדותכם.

יש לי רושם שמרבית החברים כאן באו לדיון אחר. אני לא מקל ראש בבקשה של חבר

הכנסת גדליה גל, יושב ראש ועדת הכספים, יש לי רושם שזה מחייב אותנו לקצת יותר

מחשבה וזה לא מסתכם רק בעצם העניין של שחרור מחובת הנחה טכני, אלא גם לגבי מהות

הדיון. נראה לי שלפחות חלקים נרחבים של הבית לא יודעים מה עומד לקרות. אני מציע

לקיים דיון מסודר בשעה יותר מאוחרת, לגבי כל סדרי הדיון בנושא חוק ההסדרים וחוק

התקציב. יש דברים מאוד לא ברורים. אני יכול לומר רק ברמז: האם אלה שני חוקים

משולבים? האם זכות ההסתייגות באה בנפרד או במאוחד? האם הצבעה על אחד מחייבת מיד

המשך דיון לשני? וכו'. יש כאן כמה סוגי ות די וני ות, פרוצדורלי ות, שאני לא חושב

שכדאי לקיים עליהן דיון כרגע.

מדי שנה בשנה מזכיר הכנסת מביא בפני הוועדה בקשה לשחרר מחובת הנחה חוקים

רבים. לא רק אלה שנוגעים לוועדת הכספים, להצעת חוק התקציב, אלא גם חוקים שוועדות

אחרות מבקשות לשחרר מחובת הנחה, וזה נעשה בעל פה. אני עוד זוכר את בקשתה של

חברת-הכנסת אסתר רזיאל-נאור - מדוע לא הבאת לנו רשימה? לא הבאתי רשימה, כיוון שלא

קיבלנו רשימה, כיוון שוועדות מבקשות לשחרר מחובת הנדה חוקים שהם בהכנה. הדבר

שעשיתי היום הוא דבר שנעשה מדי שנה בשנה. אין שום חידוש. רק שהפעם יושב ראש ועדת

הכספים כתב מכתב, ובטעות מי שהכין את המכתב על חוק ההסדרים לא כלל את הצעת חוק

התקציב.

אני לא מבין מה השאלות לגבי ההליכים. ההליכים ברורים מאוד. הם היו פה לפחות

ארבע שנים ואתה, חבר-הכנסת איתן, ואני מכירים אותם. ואתה, נדמה לי, מכיר יורנר.

יש חוק ההסדרים. יש עליו הסתייגויות. יש דיון על ההסתייגויות אחת לאחת, עם פרקי

זמן של חמש דקות. הדיון מסתיים. יש מה שנקרא "החלק הכתוב" של חוק התקציב, ואחר

כך יש דיון סיעתי

יש הצעת התקציב, ואחר כך חוק התקציב.

הצעת התקציב, אנחנו קוראים לזה החלק הכתוב. שני העמודים הראשונים, שעליהם

דיון כמו בכל חוק, ואחר כך, על אלפי ההסתייגויות המספריות לספר, יש דיון סיעתי.



מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

ועדת הכנסת החליטה על שש שעות לדיון.

מי איתן;

אס אנחנו מתחילים את הדיון בחוק ההסדרים, האם יש איזשהו LINKAGEבין חוק

ההסדרים לבין חוק התקציב והצעת התקציב?

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון;

זה בא בזה אחר זה.

אי אפשר לעשות הפרדה ביניהם?

היו"ר חי מירום;

עושים הפרדה. הדיון מתנהל קודם על חוק ההסדרים, ואחר כך מתחיל על חוק התקציב.

הם נלווים זה לזה מבחינת חמדיניות הכלכלית. אבל הם מופרדים לחלוטין.

חי אורון;

אם השאלה היא אם באמצע אפשר יהיה להצביע על מינויו של יוסי שריד, אז כן.

זאת אומרת שבאמצע גם אפשר יהיה להגיד: אנחנו סוגרים את הדיון, ומחדשים אותו

מחר.

היוייר חי מירום;

כן.

מי איתן;

אם ככת, מדוע אנחנו צריכים למהר? יש לנו זמן.

היו"ר חי מירום;

אנחנו צריכים לדון בחוק ההסדרים הערב. כדי שנוכל לדון בזה הערב, אני צריך

לשחרר אותו .

מי איתן;

אבל לגבי חוק התקציב והצעת התקציב ממילא יש לך48 שעות - - -

אתה צריך 24 שעות.

אז 24 שעות יש לך ממילא, להצעת התקציב.



היו"ר חי מירום;

בואו נגמור קודם את הנושא של חוק ההסדרים. אני מוכן לקבל כרגע שזה לא הוגש.

כשאני אקבל את זה, נקבע מועד לדיון מסודר. בואו נקבע את החלטתנו בהצבעה מסודרת,

אם אנחנו משחררים או לא משחררים את חוק ההסדרים.

מי איתן;

אם כך מדובר כרגע על שחרור מחובת הנחה של חוק ההסדרים.

היו"ר חי מירום;

חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג-1992.

מי איתן;

עכשיו יסביר חבר-הכנסת גדליה גל, מדוע צריך להתחיל היום ואי אפשר להתחיל מחר?

יש לנו זמן עד יום שישי בבוקר.

ג' גל;

בדקתי ומצאתי שכדי שכל חברי הכנסת יוכלו להגיע טרם כניסת השבת הביתה צריך

לגמור את התקציב ביום שישי בעשר. היות שיש מאות הסתייגויות - עוד לא הספקנו לספור

את כולן - -

אומרים שיש אלפים.

אבל לגבי התקציב הן מוגבלות בשש שעות דיון - אפילו אם יש עשרת אלפים

הסתייגויות. זה לא משנה.

ג' גל;

בחוק ההסדרים יש מאות רבות של הסתייגויות, גם חבר-הכנסת איתן עבר את המאה.

לכל הסתייגות יש חמש דקות. כדי להקל על חברי הכנסת, כדי שלא ילחצו את חברי הכנסת

מהאופוזיציה להזדרז, אני לא רואה שום סיבה בעולם שלא להקדים ב-24 שעות; לא לתת

עודי שעות לאופוזיציה לדבר. מפליא אותי לשמוע דווקא מחברי אופוזיציה שהם חושבים

שהזמן שניתן להם הוא מוגזם.

מי איתן;

אני מבין את היושב ראש, הוא רוצה שהתקציב יגיע ויאושר בזמן. זה מקובל עלי.

אני גם מבין שהוא עשה חשבון - -

אתה צריך שמונים שעות דיבור בשביל למצות את הזכויות של חברי הכנסת בחוק

ההסדרים.



מי איתן;

אני רוצה לומר לפרוטוקול. מבחינתי, ואני חושב שגם מבחינת התדמית של הכנסת

והדיון בחוק התקציב, עדיף לגמור את חוק התקציב ביום רביעי בשעה מאוחרת בלילה או

אור ליום חמישי, מאשר להקדים יום שלם ולעשות שחרור מחובת הנחה, ולגמור ביום רביעי

ארור הצהרי ים.

מי בעד הבקשה לפטור מחובת הנחה?

הצבעה

בעד - 9; נגד - 6

היו"ר חי מירום;

ברוב של 9 נגד 6 יש פטור.



ג. בקשת הממשלה לפטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 91) (הוראת שעה)

היו"ר חי מירום;

לפנינו בקשה נוספת, שהוגשה על ידי הממשלה, לפטור מחובת חניה מוקדמת חוק

לתיקון פקודת מס הכנסה. מדובר בקצבאות הילדים. אני מקווה שהאופוזיציה תצטרף פה

לקואליציה, ותאפשר את הבאת עניין קצבאות הילדים.

י' לוי ;

אפריל או י נואר?

היו"ר חי מירום;

"על אף האמור בסעיף 120בי לפקודת מס הכנסה, סכומי נקודת זיכוי

ונקודת קיצבת לא יתואמו בחודש ינואר 1993 ובחודש הראשון שבו תשולם תוספת יוקר

לשכירים במשק בשנת המס 1993".

מי בעד הבקשה? מי נגד?

הצבעה

בעד - 9; נגד- 3

היו"ר חי מירום;

ברוב של 9. נגד 3 שוחרר גם החוק הזה מחובת הנחה.

קריאות;

נ

השאלה אם אין ניגוד אינטרסים שסגן שר האוצר יצביע.

היו"ר חי מירום;

נבקש מהיועץ המשפטי לחוות את דעתו בעניין הזה.

י' לוי;

השאלה אם ההצבעה היא חוקית.

היו"ר חי מירום;

ההצבעה היא הוקית.

ר' פנחסי;

אני נמנע.

היו"ר חי מירום;

הנה הוא נמנע.



ד. בקשת חברי הכנסת לימור לבנת, צחי הנגבי ומשה פלד

לנטילת חסינותו של חבר-הכנסת האשם מחאמיד

היר"ר חי מירום;

בשבוע שעבר היה סיור של חברי כנסת בעזה; לא במסגרת של ועדה, אלא במסגרת

פרטית שלהם, סיעתית או אישית. במהלך הסיור הוקרנו בטלוויזיה, וכולנו ראינו,

דברים אשר אמר חבר-הכנסת האשם מחאמיד.

י' לוי;

אני לא ראיתי.

ר' פנחסי;

גם אני לא.

היוייר חי מירום;

כדי שהחברים יוכלו להתרשם מן הדברים אשר אמר חבר הכנסת האשם מחאמיד, אבקש

מיאיר עמיקם להפעיל את הטלוויזיה.

ר י זאבי;

מה הקריטריונים להצגת ראיות על ידי טלוויזיה? לפני שבועיים סירבת, במקרה שלי.

אמנם זה כאילו נגד האינטרס שאני מייצג במקרה הזה, אבל זה עקרוני אצלי. כאשר חבר ,

הכנסת שילנסקי, סגן יושב ראש הכנסת, ביקש להציג ראיות בטלוויזיה, סירבת. ואילו

כאן, אתה פתוח.

י י שריד;

שם היה פרוטוקול, והכל היה ברור מהפרוטוקול, וכולם היו נוכחים.

היו"ר חי מירום;

ברור ששם לא היה צורך בכך. פה אני צריך את זה מן הטעם שגוזרים פה גורלות של

אנשים, של חבר כנסת

ר' זאבי;

ושם לא?

היוייר חי מירום;

ויש כאן חברים שלא ראו ולא שמעו, ואין בידינו פרוטוקול כתוב.

ר' זאבי;

הפרוטוקול הכתוב לא הציג את מה שהיה באולם, כי ידוע לכל באי עולם שהקצרניות

לא יכולות לקלוט את הכל. המצלמה כן קולטת. ואני דרשתי את זה, וסירבת.



היו"ר חי מירום;

אני מוכן שנקיים דיון על האופן שבו אנחנו מכניסים קלטת ואימתי, והאם הדבר

מצריך אישור ועדה או לא. אבל עכשיו אני מבקש לא להיכנס לשאלה העקרונית, ואת

אישורכם לראות את הקטע. אנהנו דנים באירוע, ואני חושב שלעשיית הצדק, יהיה נכון

לראות אותו.

ר' זאבי;

אני לא נגד. רק רציתי לשמוע מפיך מה הקריטריונים שלך.

היו"ר חי מירום;

אמרתי שאני מציע שבשאלה העקרונית של קריטריונים להכנסת קלטת לוועדה נקיים

דיון.

ד' שילנסקי ;

אני מסכים שיציגו עכשיו את הקלטת. למען הפרוטוקול אני רוצה לציין, שגם אני

מביע תמיהה ורואה איפה ואיפה בין דבר לדבר. אז עמדתי והסברתי את כל הדבר. אמרת;

גורלות של בני אדם; גם אז אמרתי ;גורלות של בני אדם. מה יש? אחד זה גורל אחד

והשני זה גורל שני?

היו"ר חי מירום;

הערתך נרשמה, ונדון בזה באחת הישיבות הקרובות.

עכשיו נצפה בקלטת.

(הקרנת הקלטת)

היו"ר חי מירום;

תודה רבה ליאיר עמיקם על המאמץ, גם להביא את הקלטת.

אני חושב שזה הספיק לנו ואין צורך להתבונן פעם נוספת. אנחנו נבקש גם תמליל

כתוב של האירוע הזה כדי להכניס אותו לפרוטוקול בצורה מסודרת. [ר' עמי 31-30].

על שולחננו הונחו במשך היממה האחרונה שלוש בקשות לנטילת חסינות מחבר הכנסת

האשם מחאמיד. בקשה אחת של חברת הכנסת לימור לבנת, אחת של חבר הכנסת צחי הנגבי,

ובקשה של חבר-הכנסת משה פלד. שלוש הבקשות הללו מסתמכות על סעיף 13 לחוק חסינות

חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, שמוקנות להם בסעיפים 2 ו-3.

צ' ענבר;

יש גם בקשה לגבי סעיף 9.

היו"ר חי מירום;

נכון - בקשה של חבר-הכנסת משה פלד לפי סעיף 9 לחוק האמור.

צ' ענבר;

וגם של חבר-הכנסת הנגבי.



היו"ר חי מירום;

כל הבקשות המוגשות כאן הן לנטילת החסינות האחרת, ולא לנטילת הרוטינות המהותית,

או החסינות בגין עבירה פלילית. אם היה היועץ המשפטי לממשלה מוצא מקום להעמיד

לדיו, הוא היה מגיע לכאן, ומבקש מן הוועדה, על פי הנוהל, ליטול את חסינותו של חבר

הכנסת. אבקש מהיועץ המשפטי להבהיר מהי נטילת חסינות על פי הסעיפים 2, 3. 9 ו-13.

אחר כך נאפשר למבקשים לומר את דברם ולחבר הכנסת מחאמיד להשיב על הטענות, ונפתח

בדיון.

סעיף 2 לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, קובע, כי חבר הכנסת

יהיה חסין בפני חיפוש בדירתו, בפני חיפוש בגופו או בחפציו, בפני חיפוש בניירותיו.

סעיף 3 קובע שחבר הכנסת לא ייעצר אלא במקרים חמורים המפורטים בסעיף. סעיף 9 קיבע

ששום הוראה האוסרת או מגבילה את הגישה לכל מקום במדינה, שאינו רשות היחיד, לא

תחול על חבר הכנסת, אלא אם היו האיסור או ההגבלה מטעמים של ביטחון המדינה או של

סוד צבאי. כאשר מדובר בהגבלת חופש התנועה, מתכוונים לאמור בסעיף 9(א) לחוק, ואני

מניח שאין הכוונה לגבי סעיף 9(ב}, האומר שחבר הכנסת זכאי לנסיעה חינם בתחומי

המדינה ברכבת ובאוטובוסים.

סעיף 13 מקנה לחבר הכנסת את הסמכות לבקש מהכנסת, באמצעות פנייה ליושב ראש

הכנסת וממנו אל ועדת הכנסת, ליטול מחבר הכנסת חסינויות וזכויות אחרות - כלומר,

אותן זכויות, פרט לחסינות בפני דיון פלילי. העמדה למשפט, רק היועץ המשפטי לממשלה

רשאי לבקש מוועדת הכנסת, ואילו נטילת חסינויות אחרות יכול לבקש כל אחד מחברי

הכנסת.

היו"ר חי מירום;

אם כן, יש לנו - חיפוש, מעצר, וחופש תנועה.

ל' לבנת;

הדברים שראינו עכשיו בקלטת מדברים בעד עצמם. הדברים ברורים כל כך לכל מי

שרואה אותם, ובכל זאת יש כמה דברים שמתבקש ומוכרחים להזכיר כאן. נדמה לי שאין

תקדים בעולם, בוודאי לא במדינת ישראל, שבו חבר בפרלמנט קורא למאבק מזוין נגד

המדינה שהוא חבר בפרלמנט שלה. אני לא חושבת שאי פעם זה קרה באיזשהו מקום. בעניין

הזה אולי יש לנו תקדים שלילי, אבל תקדים.

ע' דראושה;

איפה הוא קרא? הוא לא אמר.

הקריאה של האשם מחאמיד לנקוט בכל האמצעים ולא רק באבן היא קריאה מאוד ברורה,

ועובדה שלא רק אנהנו כך מבינים; לא רק עם ישראל כך מבין, ולא רק אנשי ימין, או

אנשי ליכוד או אנשי צומת כך מבינים. גם אותם ערבים שהיו בעזה והקשיבו לנאום,

והגיבו בקול תרועה רמה, הבינו את מה שכולנו מבינים - שזו קריאה למאבק מזוין, לא

רק באבן, אלא גם באמצעים אחרים. הניסיון של חבר-הכנסת מחאמיד, לפרש את זה, באמצעי

התקשורת שכאילו אמצאים אחרים זה גם הפגנות, וכוי, הוא ניסיון לפחות מגוחך. אם

הנושא לא היה כל כך רציני, הייתי אומרת שזה ניסיון מצחיק או מגוחך ולא רציני.



גם אם יש מישהו שמוכן לקבל את הפרשנות, שלא היתה כאן כוונה למאבק מעבר,

לשימוש בנשק חם, הרי הוזכרה האבן לכשעצמה - "לא רק באבן". והרי אבן אנהנו כבר

יודעים היא כלי נשק שפוצע והורג, והיא משמשת במלחמה הזאת. והמונח "מלחמה", טבע

אותו הרמטכ"ל לפני כמה שבועות, כשהוא אמר שמדובר כאן במלחמה של ממש. וגם אלמלא

הרמטכ"ל היה אומר שמדובר במלחמה של ממש, וגם אלמלא היינו נמצאים עכשיו במצב

מלחמה, היה בדברים אלו משום הסתה והמרדה למאבק מזוין במדינה, אבל ודאי וודאי

כשאנחנו נמצאים במצב מלחמה.

מחאמיד עוד הוסיף ואמר מה שלא ראינו בקלטת, אבל הופיע באמצעי התקשורת האחרים,

ששחרור המולדת יתגשם רק לאחר שתקום מדינה פלשתינית בגדה המערבית, ברצועת עזה,

ובירתה תהיה ירושלים. ואמר, לא בפעם הראשונה, הוא אמר את זה פעמים רבות בעבר,

וזה רק מצטרף לדברים, שכל מדינה שתקום ולא תכלול את ירושלים, תהיה דומה לגוף ללא

נשמה.

מעבר לזה, מת שלא יכולנו לראות פה בקלטת, אבל הופיע בכל אמצעי התקשורת כמעט,

שמשלחת חברי הכנסת הערבים, שביקרה בחבל עזה התקבלה בחאן-יונס במצעד צבאי, על ידי

מבוקשים ורעולי פנים שירו לכבודם.

ת' גוז'נסקי;

לא היה ולא נברא.

לי לבנת;

אני אמרתי מה כתוב בעיתונים. אם יש כאן עובדות אחרות, אז בוודאי נרצה לשמוע

אותן. נכון לעכשיו אני מצטטת מהעיתונים. לא אמרתי שהייתי שם או שראיתי בעצמי, אלא

ציטטתי. יש לי פה את כל הקטעים הרלוונטיים, אם הוועדה תרצה לראות מאיפה הדברים

האלה לקוחים.

נכתב שם שהמשלחת נתקבלה בחאן-יונס על ידי מצעד צבאי של רעולי פנים ומבוקשים,

שירו לכבודם צרורות באוויר, והיו חמושים בנשק אוטומטי. רק זה כשלעצמו הוא כבר

דבר חמור מאין כמוהו - חברי כנסת ישראלים, שנבחרו לכנסת באמצעות הדמוקרטיה

הישראלית, וזכאים לכל חופש הביטוי, ויכולים לומר בכל אמצעי התקשורת הממלכתיים

ובכל מקום אחר כל מה שהם רוצים, במקום שבו יש דמוקרטיה שבשום מדינה ערבית אין

משטר דמוקרטי כזה, אבל כאן הם זוכים לכל הזכויות שלא היו יכולות להיות להם בשום

מדינה אחרת, פועלים נגד המדינה, נמצאים בחסות של מבוקשים עם יריות באוויר,

וקוראים להרוג באזרחי המדינה.

אני נוטה לחשוב שיכול להיות שחבר-הכנסת מחאמיד חשש מרעולי הפנים, שנוהגים

להרוג בבני עמו חדשות לבקרים, משום שכפי שקראתי, בביטאון התנועה האיסלמית הותקפו

קשות חברי הכנסת הערבים על כך שהם נתנו יד לגירוש. כמו שקראתי בעיתונים, בישיבת

ועדת המעקב בשבוע שעבר היה ויכוח קשה מאוד בין חלק מחברי הכנסת ובין אישים אחרים,

וביו אנשי התנועה האיסלמית, והם אמרו שהם שופכים את דמם, לאנשי התנועה האיסלמית.

אני מניחה שכאשר חבר-הכנסת מחאמיד היה צריך לבחור בין שתי האופציות: לבוא לכאן,

אל ועדת הכנסת, להשתתף בדיון על הסרת חסינותו -ואנחנו לא יורים באף אחד, לא

הורגים אף אחד - ובין האפשרות להיות נתון למשפטם של בני עמו, כנראה שהוא בחר

באפשרות השנייה, והחליט להוכיח שהוא נאמן למאבק הפלשתיני

ע' דראושה;

את מגזימה.

לי לבנת;

מי שהגזים זה לא אני. כאן נחצו קווים אדומים שעוד לא נחצו.



אי פורז;

את טוענת שהיתה סכנה לחייו ולכן הוא עשה מה שעשה?

קריאות;

לי לבנת;

חבר-הכנסת בעצמו אמו- שהוא זכה לגילויי אהדה רבים ברחוב הערבי,

שמעתי פה חברי כנסת שהתבטאו באמצעי התקשורת ואמרו שהם יתנגדו להסרת החסינות,

משום שהדברים נעשו במסגרת מילוי תפקידו של חבר-הכנסת מחאמיד כחבר כנסת. אני

הקשבתי לדברים האלה, שנאמרו על ידי חברי כנסת יהודים, ולא האמנתי למשמע אוזני.

האם יכול להיות שהמשמעות של מילוי תפקידו של הבר כנסת היא לקרוא להמריד, להסית

ולקרוא למאבק מזוין נגד המדינה ולהרג אזרחיה וחייליה? זה דבר שממש לא יכול לעלות

על הדעת.

בדיון שהיה לנו בוועדת הכנסת בבקשה להסרת חסינות של מי שעברו על חוק המפגשים

עם אש"ף, על הפקודה למניעת טרור, נאמר שהמפגש עם ערפאת, עם עוזריו ועם צמרת אש"ף

נועד כדי לקדם את השלום. על זה היה ויכוח, ואפשר להתווכח על זה. כאן אין על מה

להתווכח. יכול להיות שחבר כנסת ימלא את תפקידו על ידי זה שהוא קורא לרצוח באזרחי

המדינה? זה דבר שממש לא עולה על הדעת.

לא עולה על הדעת שאת

י' שריד;

את דיברת שם?

ת' גוז'נסקי;

כן.

י' שריד;

חברי הכנסת הערבים, אז לא ידעתי.

לי לבנת;

אני מתנצלת בפני תמר על הביטוי הזה. אבל זה ביטוי שנמצא באמצעי התקשורת. אני

מקבלת את ההערה.

קריאות;

לי לבנת;

אני רוצה להסב אתי תשומת לבם של חברי הכנסת, הנבוכים אולי, מהקואליציה - -



היו"ר ח' מירום;

אני מציע שלא תייחסי להם שום נבוכות, תשאירי להם לומר את דבריהם.

ר י זאבי;

מה זה הצנזורה על הדברים שלה? מותר לה - - -

לי לבנת;

לא אמרתי שכל חברי הכנסת מהקואליציה נמצאים במבוכה. אמרתי שאני רוצה, לטובת

אלה מביניהם, אם יש כאלה, שנמצאים במבוכה, להפנות את תשומת לבם למאמרו של ירון

לונדון, אתמול ב"ידיעות אחרונות". כידוע הוא לא התפקד לליכוד בעת האחרונה; בכל

אופן, למיטב ידיעתי. מי שלא קרא אותו, כדאי שיקרא אותו. שני משפטים אני רוצה

לצטט מדבריו. האחד אומר שחבר-הכנסת מחאמיד לא עסק באינתיפדה מצדה העקרוני, אלא

מצדה המבצעי, וקרא לעזתים לאחוז בנשק ולא רק באבן. ועוד הוא כותב, בסופו של מאמר

"אני תומך בתביעה להסיר את רוסינותו של מחאמיד ולהעמיד לדין. אשמח אם

יסולק מהכנסת."

אני חושבת שיש פה שאלה גדולה מאוד, אם חבר כנסת שמסית וממריד נגד המדינה יכול

להיות חבר כנסת בכלל, מעבר לעניין של החסינות האחרת, שאנחנו מדברים עליה עכשיו.

חופש הביטוי, חופש הבחירה, לא כוללים חירות להסתה ולהמרדה בשום פנים ואופן מצד כל

אזרח, ודאי וודאי מצידו של חבר כנסת.

אני רוצה להזהיר מפני ניסיונות לדחות את הדיון בנושא הזה. אילו היו עורכים

עכשיו סקר דעת קהל בציבור -

91%היו בעד הסרת החסינות.

- ללא הבדל של מפלגה, וללא הבדל של השקפת עולם, הרוב המכריע של הציבור חושב

שכאן נעבר קו אדום שאי אפשר להשלים עם זה שחבר כנסת עבר עליו.

אפשר היה לשמוע את זה באמצעי התקשורת. כולם עומדים וממתינים לראות מה יקרה.

איך הכנסת הזאת, איך ועדת הכנסת, איך כנסת ישראל, איך חברי הכנסת ינהגו כלפי חבר

כנסת שקרא למאבק מזוין נגד מדינת ישראל, שקרא לרצוח בילדיהם, קרא לרצוח בהם, שקרה

להרוג בנו? כולם עומדים וממתינים לראות.

אני מבינה שיש כאן איזושהי מגמה לא להביא את זה היום לכלל הכרעה. אני רוצה

להזהיר מראש - חבר-הכנסת מחאמיד לא מצא לנכון לדחות את דברי ההסתה שלו. ואם אני

אשתמש בפארפראזה על מה שאמר ראש הממשלה, גם לנסים טולדנו לא היתה הזכות של דחייה

וזכות של התייעצויות, וזכות של עוד ועוד ועוד דיונים.

לכן אני מבקשת שוועדת הכנסת כן תקבל החלטה היום, ושנסיים את הדיון הזה. מחכים

לזה, ממתינים לזה, יש חשיבות עקרונית מהותית - - -



א' פורז;

אבל להבהרות שלו את לא מתייחסת בכלל.

אני מבקשת שהוועדה תסכם היום את דיוניה. מפני שאני הושבת שהלק גדול מאוד מעם

ישראל צופה לוועדה הזאת, וממתין לראות.

היא לא יכולה לסיים היום.

אז היא תסיים מהר. אני מבקשת מהברי הכנסת להתעלות מעל כל תלאות הקואליציה

למיניהן, ולקבל החלטה.

מה הקשר לקואליציה?

בשביל מה ראש הממשלה פגש אתמול את הברי הכנסת הערבים? מה אתה מיתמם - מה הקשר

לקואליציה?

הוא פגש אותם בעניין הזה?

אי דיין: זו ועדה מעין שיפוטית. כל אהד צריך לשקול.

הכל נקי, שום שיקולים ...

הפגישה עם ראש הממשלה היוגה מתוכננת לפני האירוע.

אבל למה הוא נשאר שם עם האשם מחאמיד?

בהבדל מאחרים, ראש הממשלה רצה לשמוע ממנו מה הוא חושב.



היו"ר חי מירום;

אני מבקש מכולם להירגע. אני רוצה לומר לעניין מה שמתרחש פה, ולמה שיתרחש פה.

חברת הכנסת לבנת, דיברת עשר דקות. אם זה יימשך כך, הדיון לא רק שלא ייגמר בישיבה

הבאה, הוא גם לא ייגמר שתיים אחריה.

לי לבנת;

היו הפרעות.

היו"ר חי מירום;

גם בלי הפרעות. מי שרוצה שהדיון יסתיים, יתרום את תרומתו לכך שנוכל להגיע

לזה. פרט לכך שנאזין עכשיו לחבר-הכנסת הנגבי, ולחבר-הכנסת פלד ולחבר-הכנסת

מחאמיד. אחר כך יתחיל הדיון, ונרשמו אליו עד כה - חברי הכנסת גוז'נסקי, דיין,

שריד, איתן, יחזקאל, זנדברג, דראושה, פורז, זאבי, ז יסמן, אלול.

צ' הנגבי;

הדיון הזה מאוד מסוכן. אפשר לומר שזה מקרה כמעט חסר תקדים, שבו מתבקשת הסרת

חסינות - אחרת, במקרה זה - עקב התבטאות. היה מקרה אחד שבו בשעתו הוסרה חסינותו של

חבר הכנסת מיעארי, בוועדה ובכנסת, ולאחר מכן הסרת החסינות נפסלה בבגייץ, אבל שם

היה מדובר לא רק בהתבטאות קיצונית, אלא היתה שם איזו הזדהות עם ארגון טרור; היה

כנס שמטרתו היתה להזדהות עם איש אש"ף, עם תמונה של ערפאת מאחורי הדובר, ועוד מספר

אלמנטים שהיו מאפיינים בנוסף להתבטאות. אף אחד מאיתנו איננו רוצה שיעמידו אותנו

לדין, או שיטלו את חסינותנו - בין המהותית ובין האחרת - בעקבות מה שאנחנו אומרים.

אנחנו כל הזמן אומרים דברים, ולא תמיד אנחנו מקפידים על מה שאנחנו אומרים. מטבע

הדברים, לא היינו רוצים להיקלע לשלשלת של תביעות ותביעות נגדיות על כל דבר שקצת

חרג מכלל ומנורמה, שבעיני מגיש התלונה נדמה כחריגה שמחייבת הסרת חסינות. יחד עם

זאת, מתוך מודעות לרגישות ולייחודיות של הבקשה, הגשתי אותה, מכיוון שאני לא רואה

בכלל אלטרנטיבה. האלטרנטיבה היא לעבור בשתיקה על מה שנאמר.

טוב שהזכירה כאן חברת-הכנסת לבנת את דבריו של אדם שהוא מן העבר השני של

המתרס, לא עם רצון לעשות כותרת מהנושא, ולא עם רצון להביך את הקואליציה, ולא עם

רצון לרדוף עד חרמה, מטעמים גזעניים, ערבים באשר הם ערבים. הוא עוד אומר באותו

מאמר שהוא נגד הכיבוש, ושהוא בעד הפסקת האחיזה ביהודה, שומרון וחבל עזה. והנה הוא

מגיע לכלל מסקנה חד-משמעית, שמפורטת באופן בהיר ותמציתי במאמרו, שלא רק שצריך

ליטול את חסינותו של חבר הכנסת מחאמיד, אלא צריך לסלק אותו מן הכנסת. כלים לסלק

אותו מהכנסת אין לנו. לפחות לא בוועדה. ואני חושב שכדאי לשקול לעתיד, לא על רקע

המקרה הספציפי הזה, ניסיון להתייחס לרשימה, כפי שהתייחסו לרשימתו של כהנא, גם על

רקע מעשים ודברים שנאמרים על ידי חברי כנסת מטעם אותה רשימה. אבל זה לא בהקשר

הזה, וייתכן שזה יהיה מרחיק לכת. כלומר, מניעת הזכות להתמודד בבחירות לכנסת. בכל

זאת זה לא נושא שמוצע כרגע לשיקולנו. כאן מוטלת על שיקולנו אחריות להתמודד עם מה

שנאמר, ולהוכיח לציבור בישראל שאנחנו איננו עוצמים עיניים ואיננו מתעלמים ממה

שקרה. מה צריך לעשות? למעשה הסוגיה בדיון. ברור שהדיון היה מתחייב מהמציאות.

הדרך היחידה להוביל לדיון כזה היינה הבקשה של חברי הכנסת.

אני לא שמעתי את הדברים בשידור ישיר בטלוויזיה. הגעתי הביתה, ואשתי אמרה

שבשעה האחרונה היו עשרות פניות במזכירה האלקטרונית, במשיבון. התחלתי לשמוע את

ההודעות, ושמעתי במשך כעשרים דקות דברי תוכחה, נגדי, נגד הכנסת - איך אנחנו

שותקים? כנראה ממש כמה דקות אחרי 'ימבטי'. מן הציבור, אנשים שאינני מכיר. רובם,

למעט אחד, הם לא חברי הליכוד. הם גם ציינו שהם לא חברי הליכוד, ולא מזדהים איתו

בהכרח. מספר הטלפון שלי מופיע במדריך הטלפונים, והם חשבו שבעניין הזה אני יכול

להעביר את המסר. ופשוט בזעם נוראי - לא עליו, הם לא ציפו ממנו לשום דבר מיוחד -

איפה אתם? מה אתם עושים? איך אתם מרשים לדבר כזה שיתקיים? איפה הכנסת? כדאי

שתסגרו את הכנסת אם זה המצב שחברי כנסת מביעים קריאה מפורשת לרצח יהודים. זאת

היתה ההתרשמות הכללית של האנשים. לא משנים האחוזים, אני בטוח שזאת דעת הרוב



המוחלט של הציבור היהודי במדינת ישראל, ללא הבדלי גווני השקפות פוליטיות. אין לי

על זה שום ספק.

האם אפשר לשתוק? האם אפשר לעבור על זח לסדר היום? זו פגיעה חמורה במעמד

הכנסת. גם אין גבולות. ברגע שאתה לא קובע את הקו האדום, ההפקרות היא שם המשיק.

כל דאלים גבר.

ציינה חברת הכנסת לבנת, שבין היתר יש לה כנגד מר מוחאמיד מכיוון שהוא היה

באירוע שבו היו מבוקשים שירו באוויר. בין אם היו או לא היו זה בוודאי לא עילה

לצאת כנגדו. אבל הבעיה היא לא אם היו שם או לא היו שם. מיואמיד בעצמו, על רקע

דבריו, הוא מבחינתי בחזקת מבוקש, או פעיל טרור, או מסית לרצח, וההבדל הראשון הוא

שהוא לא רעול פנים, אלא יש לו האומץ הציבורי להתייצב גלוי פנים אל מול תאומה

ולעשות מה שעושים חלק גדול מאותם מגורשים שגורשו מעבר לגבול היום, מגורשי החמאס.

זה מה שהם עושים. הם בסך הכל דרשנים. הם בסך הכל מטיפים להמשך המהפכה, לאינתיפדה,

מאבק בכיבוש, בכל האמצעים. הם לא אומרים בדרשח במסגד: אנחנו דורשים שבשעה חמש

בבוקר יהיה מטען חבלה ברמת אפעל, וזה הרכבו: שימו שם דינמיט. לא. הם מדברים על

העיקרון. העיקרון הוא שכדי להשתחרר מעול הכובש צריך להיאבק בכל האמצעים, ובטח לא

באבן. וההבדל השני הוא שהנשק שבאמצעותו עושה חבר-הכנסת מרואמיד את המאבק שלו הוא

לא הקלציניקוב, לא הסכין ולא הגרזן, אלא הכלים שהדמוקרטיה הישראלית, ברוב

איוולתה, מספקת לאלה שמבקשים לבנות את מדינתם על חורבותיה. מבחינתי, אינני רואה

כל הבדל בין מר מחאמיד ובין חלק גדול ממגורשי החמאס. ההבדל הוא שלהם לא היתה

חסינות ולו יש.

אני לא יכול להתמודד עם החסינות המהותית שלו בשלב הזה. הגשתי בקשה ליועץ

המשפטי לממשלה. אני לא תולה תקוות שהיא תגיע לכלל מיצוי מהיר. אבל הייתי רוצה

שהפרקליטות לפחות תקיים דיון - לנו אין סמכות לקיים את הדיון מלבד דיון פילוסופי

- על הגדרת המושג "מילוי תפקידו של חבר כנסת", בהקשר של סעיף 1 לחוק. אנחנו רואים

שחיקה מתעצמת בסוגיה הזאת של מילוי תפקיד. בהתחלה מילוי תפקיד היה להיפגש עם

אש"ף. חיום מילוי תפקיד יכול להיות גם הסינה והמרדה. הכל כבר מותר. אין לנו

אפשרות לדון גם בנושא הזה. אבל מה שמוקנה לנו על פי סמכות, ועל פי חוק חסינות

חברי הכנסת, הוא לפחות לאפשר את נטילת החסינות בשני היבטים. חיפוש בבית - אישית

לא ביקשתי דבר כזה. אני לא רואה שיש צורך לחפש בכליו או במכוניתו או על גופו של

אדם. לא בהקשר הזה. אם היו מוצאים עליו נשק, זה אולי היה מחייב. אבל הנשק שלו,

הוא כאמור, לשונו. ובעיקר מרחב התמרון שאנחנו נותנים.

לכן יש צורך להסיר את החסינות בשני היבטים: 1. חופש מפני מעצר. אנחנו לא

מורים פה על מעצרו של אדם. אלא במידה שבעתיד יחזרו התופעות האלה, משטרת ישראל, או

כל מי שמופקד על חחוק, לא יהיה מנוע מלפעול על פי חוק בהקשר של חבר-הכנסת מחאמיד,

כי הוא במבחן הזה כבר נכשל. 2. הסוגיה השנייה נוגעת לחופש התנועה. זו לא החלטה

שלנו. אנחנו יכולים להסיר את את הזכות הנוגעת לחופש התנועה. במידה ששירותי

הביטחון, או המשטרה, או בית המשפט, או כל גוף בעל סמכות אחרת יחליט שחופש התנועה

שלו מהווה סכנה לביטחון המדינה, יוכלו למנוע ממנו, כפי שמנעו מכהנא בכפרים ערביים

או באתרים אחרים.

-זאת חובתנו האלמנטרית. אני מקבל את מה שאמר כאן חבר הכנסת דיין וגם היושב

ראש, שבנושא הזה, חס וחלילה, לא יהיו שיקולים קואליציוניים. מכיוון שהציבור מסתכל

עלינו כעל ועדה שמייצגת את הכנסת, והיא מייצגת את האינטרס הראשוני של הציבור,

להבטיח שלא תתחוללנה תחת מעטה החסינות ותחת שולי גלימתה של החסינות תופעות

שהציבור סולד מהן, ועתיד, חס וחלילה, לאבד את כל אמונו במוסד הכנסת במידה שנעבור

בשתיקה על מה שקרה.



מ' פלד;

כל הדברים שנאמרו, גם על ידי חברת הכנסת לבנת וחבר-הכנסת צחי הנגבי, מקובלים

עלי. אני רוצה להוסיף שאני ראיתי את השידור בשידור ישיר. מיד הגשתי בקשה להסרת

חסינות והגבלת תנועתו. אני לא יודע למה זה לא הגיע לוועדה, היתה בעיה עם הפאקס.

חגשתי תלונה למשטרה. וביקשתי מהיועץ המשפטי, גם כאן בבקשה רשמית, לזרז את

ההליכים.

אני חושב שיש פה ניסיון להמרדה נטו. הקירבה אל אירועי רס"ב טולדנו, זכרונו

לברכה, ואל אירועי הגירוש, ולהסלמה באירועים המזוינים ביש"ע הופכים את האירוע

ההוא לאירוע שאפשר להגדיר אותו "המרדה לשמה" - ליבוי יצרים, הסתה, והמרדה. לכן

הגשתי תלונה למפכ"ל. אין לזה שום קשר, כמו שאמרה חברת-הכנסת לבנת, לעבודתו כחבר

כנסת. זה לא אזור בחירתו, זה לא קהל מצביעיו.

י' שריד;

עד עכשיו אתם לא מבינים את הסיבה האמיתית לעניין. הא, האשם? הייתם שם שני

המתמודדים העיקריים של אום-אל-פאחם.

מי פלד;

אני פונה אל כל אנשי הוועדה, אל כל אנשי הבית. נדמה לי שבתקופה האחרונה יש

אכזבה רבה מאוד בציבור מהתנהגות כזאת או אחרת של שותפי הקואליציה. אני חושש מאוד

שהצבעה נגד הסרת חסינותו - גם על זה דיברו חברי הכנסת לבנת והנגבי - תהיה אכזבה

נוספת של הציבור כולו, שעומד בפתח וצופה בזכוכית מגדלת על הדיון הזה, ומצפה

להחלטתו. לכן אני קורא לוועדה להסיר את חסינותו.

ד' שילנסקי;

הצעה לסדר. אני מציע לחלק את הדיון לשני חלקים. ברגע זה ועדת לא רק עוסקת

בשאלה מה לעשות נגד חבר כנסת שעשה מעשה זה וזה, אלא מה שמחליטים גם מלמד מה מותר

ונגה אסור לחבר כנסת. לכן צריך לחלק לשני חלקים. יש פה חלק אחד - הצדקת

האינתיפדה. וחלק שני - שעוד הולך הלאה ומחריף את המצב.

מאחר שבנושא החרפת האינתיפדה כבר נאמרו דברים בכנסת, אפילו מעל במת הכנסת,

ואנחנו לא היינו ערים לזה, לכן גם הגיע החלק השני. אני מבקש להחליט בשני חלקים:

האם עצם הבעת דעה, או בכנסת או במקום אחר, שאומרת: אני מצדיק את האינתיפדה, זו

מלחמת השחרור של אנשים שנמצאים תחת "כיבוש" בלשונם, וכו'. לדעתי, גם זה מצדיק את

הפעולה הזאת - -

אני לא מבין את ההצעה שלך. אני חשבתי שההצעה לסדר היא להפסיק את הדיון.

אני טוען שנעשו שני חלקים של עבירה. לכן אני מבקש לדון גם בהלק הראשון. היות

שבחלק הראשון ישנם עוד חברי כנסת שהתבטאו ככה - -

תגיש תלונה.



קריאות;

היו"ר חי מירום;

חבר-הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

ח' מחאמיד;

הקשבתי קשב רב לכל הדוברים. לא הפרעתי לאף אחד. אני מקווה שגם הם לא יפריעו

לי. לא הפרעתי כי רציתי לשמוע, לא מתוך פחד ולא מתוך רושש, אלא מתוך כבוד לוועדה,

ליושב ראש ולכנסת הזאת. אני לא באתי כדי להגן מפני הסרת חסינות מהותית או לא

מהותית, חלקית או לא חלקית. אני לא רוצה לשכנע את אף אחד. שכל חבר כנסת יעשה את

מה שהוא חושב שמצפונו אומר לו לעשות. אני לא מבקש רחמים מאף אחד. אני רק מבקש

להביע את עמדותי באופן הברור ביותר. ויעלו לי אשר יעלו לי. אלה עמדותי. ואותן לא

אשנה.

הייתי בעזה. הייתי בחאן-יונס. ראיתי חיים עלובים של פלשתינים, של בני אדם.

ראיתי משפחות של מגורשים. אצלי לא פועל ההיגיון של עונש קולקטיבי. זה לא נכנס לי

לראש - הענשת אותם ילדים שנשארו בבתים, ואותן משפחות בעזה. נפגשתי עם המשפחות

שאיבדו שישה מיקיריהן. אולי לא יקירים לגבי חלק מהאנשים פה, אבל יקיריהן שנהרגו

במשך עשרים דקות. נפגשתי עם המשפחה ששני האחים נהרגו בה. עכשיו כולם מודים שנהרגו

על לא עוול בכפם. נפגשתי עם המשפחה של הילדה בת השמונה, שנהרגה, ומשפחה של אותו

נהג אמבולנס שנהרג. כולם באותו שבוע. וכולם בני אדם. והדם שלהם לא שונה מכל דם

אחר בעולם. אותו דם. אותו צבע. כל אלה נהרגו בנשק, אדוני היושב ראש. הם נהרגו

בנשק חם.

שמעתי פה האשמות מאוד מאוד חריפות, מאוד מאוד כבדות. אין מלים בפי לתאר את

ההאשמות שהוטחו פה. אבל אינני יכול להיות בשום פנים ואופן אחד מחסידי השימוש

בנשק, כאשר אני יודע מי הוא הקרבן הראשון לשימוש בנשק. אני יודע מי הם הקרבנות

של שימוש בנשק. ואני אמרתי; בתוך עשרים דקות שישה בני אדם. יהיו אשר יהיו. אותם

שני אחים הותירו אחריהם 13 ילדים, שמבכים את הוריהם. הם לא יודעים למה, זה הרקע

לביקור שערכתי בחאן-יונס ובעזה. למשפחות האלה לי יש כאב על כל הרוג.

לא חששתי לומר את דעתי, גם כאשר איננה פופולרית. כאשר נרצח החייל טולדנו,

הייתי בין הראשונים שעמדו והוקיעו וגינו את הרצח. גם אז קיבלתי טלפונים וקיבלתי

מאנשים תגובות לא הכי נעימות. לא פחדתי מאף אחד ולא חששתי מאף אחד. ואמרתי את

דעתי. אני נגד רצח, נגד הרג. ודאי גם בנושא של השטחים אני נגד הרג של ילדים. רק

כעשרוז ילדים במשך השבועיים האחרונים נהרגו בשטחים.

יש אנשים שהחושים שלהם הוקהו. שלוחשים כאילו שכבר זה נורמה שפלשתיני נהרג.

זו נורמה מקובלת. אנחנו כבר לא מודעים למה שקורה. כי אנשים לא רוצים לבקר שם, לא

רוצים ללכת לראות. מוסר כפול. לי אין מוסר כפול. הכאב שלי הוא אותו כאב כשטולדנו

נרצח וכשפלשתינים נהרגים. הכאב שלי הוא אותו כאב.

לכן אינני יכול לומר שאני בעד שימוש בנשק. וכבר ראיתי בעיתונות שאני אמרתי,

בשמי; לא לאינתיפדה, כן לנשק המזוין. ככה כתבו. פגשתי אתמול נשים שעובדות בכנסת,

שאמרו לי; אתה אמרת, שמענו אותך, אמרת - שימוש בנשק חם כדי להרוג יהודים.

יש פה ניסיון להכפיש את שמי. יש פה ניסיון להסית נגדי. אבל כאשר מטלפנים אלי

הבית ארגונים לאומיים יהודיים ומבקשים לחסל את בני משפחתי בעקבות הסתה פרועה

כזאת, של דם ושנאה, אני לא אשתוק. זה לא ישתיק אותי.



די שילנסקי;

איזה ארגונים טלפנו?

הי מחאמיד;

"אייל". ארגון יהודי לאומי. עוד ארגונים, אבקש מהבית לעשות רשימה של ארגונים

מאיימים על חיי משפחתי ועלי, בעקבות הסתה פרועה של חברי כנסת, שלא איכפת לחם הרג

שם, והם רוצים להמשיך אותו פה. הם נושאים באחריות לכל מה שיכול לקרות.

הייתי בין הראשונים בארץ הזאת שנלחמו בגזענות. העיתונות מאז 1984-1983 ועד

היום מלאה כתבות על עמדותי נגד גזענות ולמען דו-קיום. לכן, באותה אסיפה שהיתה

בעזה אמרתי גם דברים אחרים, אבל זה לא מעניין את האנשים האלה. זה לא מעניין את

ירון לונדון היפה, זה לא מעניין את חברי היפים, פה, שבאו להגן על עם ישראל ועל

העם היהודי מפני הפשע של ההאשם מחאמיד, וההרג והרצח וכו'.

אמרתי גם דברים אחרים. תמר גוז'נסקי היתה שם, ועבד-אלוהב דראושה היה שם.

אנשים אחרים היו שם. כאשר נשמע שמץ של מלה גזענית נגד יהודים באותה אסיפה,

דיברתי. ולא פחדתי מההמון, ולא פחדתי, יוסי שריד, לא מראש עיריית אום-אל-פאחד

ולא מההמון שהיה שם. אינני מהאנשים שפוחדים ממישהו. עמדתי לפני קהל ואמרתי:

רבותי, לא כל היהודים, לא כל מדינת ישראל; ליהודים יש גם פנים אחרות - - -

ת' גוז'נסקי;

לא כל היהודים הם רבין.

הי מחאמיד;

לא כל היהודים הם רבין, לא כל היהודים רעים, לא כל היהודים כאלה. אל תחשבו

שזה ככה.

מי איתן;

לא כל הערבים; יש לי חבר טוב ערבי אחד, זה בדיוק

אותו הדבר.

ע' דראושה: אף אחד לא עושה טובה שהוא יושב איתנו. אתם חושבים שאנחנו בני חסות כאן?

"בן חסות" זה מושג מוסלמי. אנחנו והנוצרים בני חסות שלכם.

עי דראושה;

וטרנספר זה מושג יהודי?

זה מושג אוניברסלי. בן חסות זה מושג מוסלמי. יש לזה ספרים. יש לזה מינוח.

יש לזה הרבה היסטוריה.



ה' מחאמיד;

אולי גם בעקבות הדברים שאומר עכשיו מיקי איתן יגיש בקשה להסרת חסינות - יש

יהודים טובים ויש יהודים בכלל לא טובים, כמו שיש גם בעמי אנשים כאלה. ואם הוא

הושב שכל עמו הוא טוב, הוא טועה.

ככה גם אמרתי בעזה, שיש גם פנים אהרות של העם היהודי. יש פנים אהרות של מדינת

ישראל. יש פרצוף אחר של מדינת ישראל. ואמרתי בתוך עזה, ולא חששתי מאף אהד. אני

לא אומר את הדברים האלה כדי להצטדק. אני לא חייב לאף אהד הצטדקות. אני פשוט אומר

את מה שהיה בעזה. ברחוב. באותה אסיפה, באותו נאום. אבל על החלק השני אף אחד לא

רוצה לדבר. ביקשתי לא להכליל.

אני חוזר: אומר את דעותי, ואת האמונות בהן אני מאמין ,גם כאשר אינן

פופולריות. דעתי היא זאת, בנושא הפוליטי, שבגינו אני יושב פה. אינני מסתיר את

דעותי. אני אומר אותן. הכיבוש איננו לגיטימי בעיני בשום פנים ואופן. שום כיבוש לא

יכול להיות לגיטימי. שום עם לא ישתוק כנגד כיבוש בעולם. כשהייתי עוד ילד עמדתי

איתן בעד העם האלג'ירי במלחמתו, במאבקו למען השחרור. גם כשהווייטנמים נלחמו. אני

לא מכיר אף וייטנמי. לא פגשתי אותם בחיים שלי. עמדתי איתן בדעותי נגד הכיבוש.

נגד דיכוי.

מי איתן;

הגליל גם בכיבוש? ב-1950-1949. 1954, 1960, הערבים סברו - -

הי מחאמיד;

שאלות לא רלוונטיות אני לא אענה עליהן.

למה זה לא רלוונטי? זה סופר-רלוונטי. אני אשמח מאוד לשמוע שתגיד במפורש. זה

רק יקרב בינינו.

קריאות;

מי איתן;

פעם סברו? אני אומר היום חד-משמעית שזה לא כיבוש, כל

מדינת ישראל.

אתה חושב שיש לערבי בישראל בעיה להגיד את זה?

ע' דראושה: ערפאת בעד מדינה פלשתינית בגדה וברצועה, ליד מדינת ישראל. הוא עכשיו הלך לשרי

החוץ הערביים ואמר להם להמשיך את תהליך השלום. והוא לחץ בכיוון הזה, והוא הסתכסך

עם חמאס בנושא של תהליך השלום.



צי תנגבי;

כי הוא לא יקבל כלום.

ר י זאבי;

איש שלום שהורג ילדים? נשים בהריון הוא שורף? הוא איש שלום?

ה' מחאמיד;

יש שאלות מאוד פרובוקטיביות, אדוני היושב ראש. כששאלו אותי אם תל אביב היא

בישראל ואם היפה היא בישראל ואם אום-אל-פאהם בישראל - -

קריאה;

ואם ירושלים היא בישראל.

אלה שאלות פרובוקטיביות שאינני רוצה לענות עליהן.

אמרתי שהכיבוש אינו לגיטימי. להיפך, הוא משהית את בני המדינה. אנהנו חשים את

זה. הוא משחית גם את בני העם הנכבש. אמרתי שאדם תחת כיבוש רשאי להיאבק נגד

הכיבוש. זכותו וחובתו להיאבק בכיבוש, נגד שלטון זר שנכפה עליו. זה טבעי, אי אפשר

לומר את זה אחרת, זה יהיה מגוחך. וזאת פורמולה טבעית שעם כיבוש אין שלום, אין

ביטחון, בשום מקום. לא מרגישים את הביטחון לא בישראל ולא בשטחים. בוודאי שכיבוש

מוליד אינתיפדה. בלי הכיבוש לא היתה אינתיפדה. כל עוד יש כיבוש יש אינתיפדה.

זה שתמיד אמרתי - זכותו של עם תהת כיבוש להיאבק בכיבוש בדרכים שימצא לנכון.

אני לא מופקד על העם הפלשתיני. אני לא מופקד על האינתיפדה. אני לא במפקדה של

האינתיפדה. אני לא נותן הוראות לעם הפלשתיני. את דעתי אמרתי.

אני חוזר עוד פעם למה שהתחלתי. לא התכוונתי בשום פנים ואופן לנושא שכל כך

גזרו שהתכוונתי אליו - השימוש בנשק חם.

צ' הנגבי;

לא רק באבן?

הי מחאמיד: כי אני יודע שהשימוש בנשק חם לא יגאל את בני העם הפלשתיני. כמו שהנשק הישראלי

בשטחים הכבושים לא יגאל את העם הישראלי. אני נגד שימוש בנשק.

אז למה התכוונת?

אני אשאל עוד שאלה. אולי זה קצת יפגע בכמה אנשים. כאשר ראש הממשלה אמר לפני

כמה זמן שהוא מאחל לעזה שתטבע בים. הוא באמת קיווה שכל ילד יטביעו אותו בים? אף

אחד לא עשה מזה... ראש הממשלה אמר. אבל האשם מחאמיד אמר שזכותו של העם הפלשתיני





להיאבק, שמים לו פירושים שונים. על פי אותה טכניקה פסיכולוגית של הפרויקציה,

ההשלכה, שאתה אומר כמה דברים כלליים, וכל אחד אומר לך שהוא רואה דברים שונים

באותו ציור. אני ציירתי את הציור, צריך לשאול אותי מה ציירתי. ולא לראות מה יש

בציור שלי כשאני הי וקיים. לו הייתי היום, על פי ההסתה של אותם חברי כנסת, נהרג,

ורוצים להסיר את ההסינות לאהר מכן, אני מבין שאפשר להתווכה על מה שהתכוונתי. אבל

כאשר אני פה, אני מבקש לקבל את דעתי בנושא ולא את דעתם של אותם מסיתים.

אי יחזקאל;

אז למה התכוונת?

קריאות;

עי ז יסמן;

אפשר להרוג גם לא בנשק חם. וזה מה שקורה.

אנהנו נגד כל סוג של הרג.

עי ז יסמן;

שיגיד את זה.

אני לא חייב לך כלום.

לי לבנת;

באבן זה בסדר להרוג?

קריאות;

היו"ר הי מירום;

אנהנו נאפשר לו להגיד מה שהוא רוצה להגיד. תנו לו לסיים את הרצאתו.

אני אומר עוד פעם שאנשים השליכו מה מה שיש בראשים שלהם לתוך אותו ציור,

לדברים שאני אמרתי.

שאלו אותי פה; אז מה כן? אומר עוד פעם. אני לא אכבד שום עם שישלים עם כיבוש.

אני לא אכבד אותו, לא אעריך אותו, לא אעריץ אותו. אבל אני גם לא מומרת

לאינתיפדה. אני לא מומחה להתקוממויות. אני הושב, כאדם, גם אני יכול להשוב, מותר

לי לחשוב. לפי המחשבה שלי, אפשר להפגין כפי שהתחילה האינתיפדה, אפשר ללכת

בתהלוכות



צי הנגבי;

עם נשק?

לא אמרתי עם נשק.

קריאה;

רעולי פנים - - -

הי מחאמיד;

אני לא מופקד עליהם, ואל תכניסו לי דברים שלא אמרתי.

ה' מחמיד;

אני נשבע לך שכל מה שאני אומר לך, שכל מה, שאני אומר לך, אפילו שאני אגיד לך

שאני ציוני בדם, הרי לא יעזור לי.

צי הנגבי;

נכון, אני לא מאמין לך.

קריאות;

צי הנגבי;

שהוא לא יחשוב שאני לא מאמין לו. כשהוא דיבר בעזה האמנתי לכל מלה.

היו"ר חי מירום;

אני מבקש מכם לאפשר לו לסיים את דבריו.

ה' מתאמי ד;

נאמרו פה דברים קשים. אתה מצפה ממני להפוך את זה לכן אמרת, לא אמרת?

חלילה. אני רוצה שתרצה את דבריך.

אני חושב שזה פשע, אני חושב שזו חוסר אחריות, כשהם אומרים: הוא ביקש להרוג

יהודים, וילדים יהודים, וילדות יהודיות. וירון לונדון, ואחרים. אני ביקשתי להרוג

יהודים? פירשו אותי בצורה מסולפת. גם פירשו את מה שאני הולך לעשות למחרת בצורה

מסולפת. אני מקבל טלפון מחבר כנסת מכובד, שיש לו ניסיון בפרלמנטריזם הישראלי.

האשם, בעקבות מה שאמרת בעזה, אני מבקש ממך - חבר כנסת שנוכח פה

לימיני



מי איתן;

אני.

ה' מחאמיד;

אל תעשה מחר את ההפגנה בטול-כארם וקלקיליה.

קריאה;

עוד הפגנה?

הי מחאמיד;

בראש שלכם. ואני לא חייב להגיש שום הסבר על מעשי. הוא שאל אותי: אתה מוכן

אל תיסע. אמרתי: אני לא מוכן לקבל.

מי איתן;

אני אשקול.

הי מרואמיד;

אני אשקול. דרך אגב, ביומן שלי, וכל הציבור שלי יודע, שאתמול

הייתי צריך להיות בעשר בירושלים, כי יש רשיון להפגנה בשמי, שהגשתי, ואני אהראי לה

- הפגנה נגד גירוש 415 פלשתינים. הייתי צריך להיות בירושלים בשעה עשר. לצאת

מהבית בשמונה. ואחר כך פגישות עם ראש הממשלה. לכן לא היתה לי שום כוונה להיות

בטול-כארם וקלקיליה, באותו יום. אבל אני לא חייב הסבר. בא צה"ל, סגר את האזור, על

פי בקשתו של חבר הכנסת. צה"ל מנע ממני להיכנס לקלקיליה בדרכי לירושלים על פי

דיווחים כוזבים ושקריים.

ה' מרואמיד: ואתם ממשיכים בשקרים. תפסיקו לשקר.

קודם כל תתנצל. תחזור בך.

היוייר חי מירום: חבר-הכנסת האשם מחאמיד, תתרכז בעניין. אני מבקש לאפשר לו לסיים.

הוא לא מוכן להתנצל.



היו"ר חי מירום;

הוא לא מוכן אז הוא לא מוכן.

ע' עלי;

לא מוכן. תגיד: לכלכתי.

הי מחאמיד;

אני לא מתנצל על שום אות, על שום מלה שאני אמרתי, משום שדברי סולפו וסורסו.

אי יחזקאל;

אבל ראינו אותך.

הי מחאמיד;

אתה ראית, אתה מסביר את זה כפי שאתה רוצה.

לי לבנת;

אבן זה בסדר?

הי מחאמיד;

אני אמרתי נגה שאמרתי.

ע' דראושה;

הוא לא דיבר על נשק - - -

ה' מחאמיד;

אני לא חייב לחזור עוד פעם על מה שאמרתי. אמרתי; אני נגד שימוש בנשק- - -

קריאות;

צי הנגבי;

למה הוא התכוון במלים "לא רק באבן"?

ע' דראושה;

הפגנות.

קריאות;

אני נגד אלימות, כל אלימות. נגד זה שיהודים ופלשתינים, ישראלים ופלשתינים

נהרגים

אי דיין;

פה זה מעין משפט, ולא שומעים.

היו"ר חי מירום;

לא יהיה פה משפט שדה. חבר-הכנסת מחאמיד, אני מבקש שתסיים.

הי מחאמיד;

אני אמרתי את דברי, אני נושא באחריות. אני מבקש רק להוכיח לכאן ולכאן את

המשמעות של דמוקרטיה בארץ. שכל. אחד ישתמש במצפונו. אני אכבד כל החלטה של הכנסת,

מכאן ועד לבית משפט. אני גם מוכן לעמוד לדין, אם מישהו ירצה בכך.

לא הבנתי.

הי מחאמיד;

אמרתי שאני נגד כל אלימות של יהודים ופלשתינים, ישראלים ופלשתינים - - -

קריאות;

היו"ר חי מירום;

אני רוצה לומר משהו לסדר הדיון. מספר לא מבוטל של חברים ביקש שנקטע את הדיון

בשלב הזה ונקיים המשך דיון בצורה מסודרת. אם זו הבקשה וזה רצון האנשים, כך ייעשה.

אני רק רוצה לומר לחברים שאנחנו נמצאים בשבוע של התקציב, עם כל מה שקשור בזה.

הדיון חזה, על פי מה שרשום בפני כאן, הוא דיון של כל החברים שמשתתפים בישיבה. וגם

ברור מדוע. מפני שההלם שהיה בעקבות הדברים של חבר-הכנסת מחאמיד הוא אדיר, ואני

אומר את זה כיונה, איש המחנה היותר שמאלי במדינת ישראל מבחינה פוליטית. אתה צריך

לדעת את זה. אינני יודע כרגע מה תהיה התוצאה הסופית של הדיון הזה, אבל התחושה

היא שיש מי שלוקח את החסינות והופך אותה למחסה, ואת הכנסת לעיר מקלט. וזו בעיה

גדולה מאוד. ובגלל זה כולם פה רוצים לדבר, מפני שתחושת הלב היא שנעשה פה מעשה

שהוא לא פשוט. על כן נקיים את הדיון, ונאפשר לכל החברים להתבטא בו. נראה אם נוכל

לקיים דיון השבוע, כי הכנסת עובדת פה מסביב לשעון, דומני שממחר.

ייתכן שמחר יקדימו את ישיבת חמליאה ל-14:00, וביום רביעי ל-09:00.

אני אבחן אפשרות להמשיך את הדיון גם מחר.



קריאה;

למה להפסיק את הישיבה?

היו"ר חי מירום;

ועדת הכנסת מקיימת את דיוניה בין 10:00 ל-11:00, והולכים לוועדות אהרות.

המשכנו עד 12:00. אני לא מנסה למשוך את הדיון. הדיון נפל בשבוע בעייתי. אני

מתכוון לקיים מחר דיון.

על פי התקנון הנושא עולה לדיון בישיבה הקרובה ביותר. לכן התחלנו בדיון. נדמה

לי שהדחיפות היא כזאת, שלא נס ליחה לאחר הישיבה הזאת, אלא הייתי אומר אפילו

הוחמרה. אבל אני מבין את החלטת היושב ראש, שבגלל שהתמשכה הישיבה נמשיך מחר.

אני רק רוצה לבקש - יש שמועות בבית, שמנסים לדחות את ההצבעה עד לארור ההצבעות

על התקציב כדי לשמור על כל מיני הסכמים קואליציוניים. אני מקווה שאין לזה שחר.

אני מקווה שמחר יסתיים הדיון, ותהיה הצבעה.

אם הדיון יתמשך, זה יהיה רק מפני שלא יסתייע בידינו ולא מפני שיש פה מגמה

למשוך. לא היתה פה התייעצות סיעתית או קואליציונית אחת בעניין הזה, ואני מקווה

שחברים יביעו את דעתם כל אחד על פי צו מצפונו האישי.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:55)

מבט

24.12.92

בשעה: 21.00

בטלויזיה



נ281223

אל 48194

כולל תרגום

משלחת של עשרות אנשי ציבור ערבים מישראל ובהם

חבריי כנסת וראשי רשויות מקומיות באה היום לעזה כדי

להזרהות עם משפחות המגורשים .ולמחות על מספר הנפגעים

באינתיפאדה. ביקור שנערך במרכז הצלב האדום בעזה היה

עד מהרה לעצרת מחאה קולנית, מדווח כתבנו גיל סדן.

במרכז הצלב האדום בעזה נכרתה היום ברית, ברית

דיבורים למי שעה. בין ראשי הציבור הערבי בארץ לערביי

עזה. חברי כנסת, ראשי מועצות מקומיות ואישי ציבור באו

לכאן, לדרוש מן הממשלה להחזיר את המגורשים, והם לא

הסתפקו בכך.

ראש עירית אום אל-פחם - שיח' ראד: (בערבית)

האם אתם מכירים את המילה אנושיות? האם אתם

מכירים את המילה תרבות? האם אתם מגירים את המילה

דמוקרטיה? אני קורא לכם בשם האנושיות, אני קורא לכם

בשם התרבות, אני.קורא לכט בשם הדמוקרטיה, ואני אומר

לכם, האם לא הגיעה העת? האם לא הגיעה העת לשחרר את

שיחי האינתיפאדה - שיחי אחמד יאסיוד

גיל סדן!

ביקור ההזדהות הפך להפגנה משולהבת ממש מתחת

למשקפותיהם הבוחנות של חיילי צה"ל. כבר מזמז לא היתה

כאז אחדות שורה בולטת כל כד בין היריבים הקשים כל כר

- אוהדי אש"ף ותומכי החמאס. כבר מזמן לא נשמעו דברים

בוטים כל כך מפי חברי כנסת ישראלים.

(בערבית)

כל עוד ימשך הכיבוש תמשד המהפכה, כל עוד ימשך

הכיבוש תימשך האינתיפאדה, כל עוד ימשו הכיבוש ימשו

המאבק, ובמאבק איננו מתכוונים רק לאבן, אלא מאבק בכל

האמצעים שיעמדו לרשות עמנו. דרישותינו חוקיות, אנו

רוצים מדיגה ותעודות זהות.

ח"כ האשם מחמיד! (בעברית)

כשאני אומר את זה, אני מתכוון לכל שבני העם

הפלסטיני זכאים וחייבים, לא רק זכאים, חייבים להאבק

בכיבוש באמצעים שביכולתם. בכל האמצעים שברשותם, זה מה

שאני מתכוון.

כלומר, חבר כנסת במדינת ישראלי בעצם, מעודד את

האוכלוסיה המקומית לעשות מאבק מזויין נגד מדינת

ישראל.

זה לא אמרתי, אני אומר שלו היתה תל אביב נכבשת

על ידי כח זר, הייתי קורא באותו אופן לאותם יהודים

בתל אגיב להאבק למען שחרורם בכל האמצעים, ואוי ואבוי

אם עם ישראל ירים ידיים לכיבוש באם תבוא מדינה אחרת

ותכבוש אותו, אני רוצה שגם היהודים וכל הישראלים

יעמדו איתנים כנגד כל כיבוש.

בביקור היום לא נפקד מקומו של זרם כלשהו מקרב

תומכי עבודה, קומוניסטים, וכמובן, ראשי

התנועה האיסלמית, קואליציה מחיר לקיר.



שודר במהדורת החדשות

24.12,92

בטלויזיה הכללית



ט281208



ח"כים ערביים וראשי רשויות מקומיות ערביות ערכו סיור

ח"כים ערביים וראשי רשויות מקומיות ערביות

בישראל ערכו סיור בעזה, כאות הזדהות עם תושבי הרצועה

ומשפחות המגורשים. כתבנו חסן אלו זאייד מוסר. שמשלחת

ערביי ישראל ערכו תהלוכה מבנין אגודת הרופאים עד

למבנה הצלב האדום בעזה, וערכו מפגש עממי בו השתתפו

חוטבי הרצועה. ח"כ עבד אלווהאב דראושה, וח"כ האשם

מחאמיד, וראש עירית אום אל פחם - השייח' ראעיב סלאח.

קראו לראה"מ רבין לבטל אח החלטת ההרחקה והחזרת

המגורשים, והראו לפתוח במו"מ עם הארגון הפלשתיני, כדי

לקדם תהליך השלום.

אברהים נימר חוסיין, יו"ר הועדה האזורית!

מטרת הביקור - לבדוק מקרוב מצב אחינו באיזור,

ולהביע הזדהות עימם, לאחר העוצר שנמשך כחודש ימלם

בעזה.

ח"כ עבד אלווהאב דראושה;

אנו ננקוט מדיניות אחרת אט תימשך מדיניות העוצר,

ונשקול מחדש את התמיכה בראה"מ הבלן,

אנו מזדהים, כדי להדגיש את אחדות עמינו ואחינו

במצב החשה בו הם שרויים, ותומכים ומחזקים ידיהם, ואנו

גאים בכך.