הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 36

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, כ"ז בכסלו התשנ"ג (22 בדצמבר 1992). שעה 00;9®

חברי הוועדה: ח' מירום - היו"ר

ר' אלול ש' אביטל (מ"מ)

ת' גוז'נסקי מ' איתן (מ"מ)

א' דיין נ' בלומנטל (מ"מ)

ר' זאבי א' יחזקאל (מ"מ)

עי זיסמן לי לבנת (מ"מ)

אי זנדברג ג' שגיא (מ"מ)

י י לוי

ר' מילוא

אי פורז

די שילנסקי

י י שריד

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

חה"כ אי בורג - יו"ר ועדת החינוך והתרבות

חה"כ ט' אלסאנע

חה"כ מ' פלד

שי גוברמן - משרד המשפטים

מי אטלו - " "

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

צ' ענבר

אי בן-יוסף

קצרנית; מי טבעון

א. בקשה לאשר שנשיא אוקראינה ינאם במליאה בשפתו.

ב. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

(תיקון מס' 5). התשנ"ג-1992.

ג. ערעורים על החלטת יו"ר חכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות

לסדר היום.

הכנסת על פרשת דרכים, של חבר-הכנסת דן

תיכון.

ה. חוק רציפות הדיון בהצעות חוק (תיקון - הסכמת המציע והצבעה),

הכנה לקריאה ראשונה.

ו. מכסת משלוח מכתבים - העברה משנה לשנה.



א. בקשה לאשר שנשיא אוקראינה ינאם במליאה בשפתו

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה. נשיא אוקראינה מבקר בחודש הבא

בכנסת. הוא הביע את רצונו לנאום במליאת הכנסת. יושב ראש הכנסת, לאהר התייעצות

גם החליט לאפשר לו לנאום במליאה. אני מבקש את אישורה של הוועדה לכך שהאורח

ינאם בשפתו שלו.

יש תקדימים?

לך ואלנסה נאם בפולנית.

לא הייתי מאשר לוואלנסה, כי הוא אנטישמי. אני רוצה לדעת על האנטישמיות של

האוקראיני הזה - מה הרקורד שלו? מה הרקע שלו?

לפי אינפורמציה שקיבלתי מיושב ראש הכנסת האיש- נקי מכל זה. נהפוך הוא, יש

עקבות בעברו שמוכיחות שהוא אוהד יהודים. הוא נשא נאום מאוד חזק למען ישראל

והיהדות באוקראינה.

יהיה תרגום?

יהיה.

ליושב ראש הכנסת היו התלבטויות קשות מאוד. הוא עצמו מאוקראינה; אוקראינים

הלשינו על משפחתו והוא ראה את מעשה הרצח של האוקראינים. מצד שני, אוקראינים

החביאו את משפחתו. אמנם הם מיעוט מול הרוב. גם לי היו התלבטויות קשות - את

הקינדער-אקציה, היום האיום ביותר בגטו שבו הייתי, ביצעו האוקראינים. יחד עם

זאת, שאלתי מה היה קורה אם נשיא גרמניה היה בא. האם היו נותנים לו לדבר?

אי פורז;

הוא היה ולא ביקש.

לדעתי גרמניה היא הגרועה מכולן, ואם הוא היה רוצה לדבר, היו נותנים לו.

אתה בהתלבטות האישית הקשה ביותר, כי אתה היית שם. מעצם

זה שהוא הגיש פה את הבקשה, אני מבין שהוא החליט לאפשר לו לדבר. אם הוא החליט

לאפשר לו לדבר, עד כמה שביררתי הוא לא מכיר אנגלית. כך שאם הוא ידבר, אנחנו לא

יכולים למנוע ממנו לדבר בשפה שהוא רוצה.

היו"ר חי מירום;

אני מבין שאין התנגדות לכך שנשיא אוקראינה ידבר בשפתו, בעת שיופיע במליאת

הכנסת.



ב. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק הרשות השנייה

לטלוויזה ורדיו (תיקון מס' 5), התשנ"ג-1992

הנושא הבא הוא העברה לוועדה של הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

(תיקון מס' 5), שעבר בקריאה ראשונה, לשם הכנתו לקריאה שנייה ושלישית. שר

המשטרה, שהציג את הצעת החוק, הציע להעביר אותה לוועדת החינוך והתרבות. נשמעו

גם הצעות להקים ועדה מיוחדת, ולהעביר את הטיפול בנושא אליה; להעביר לוועדת

הכספים, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, לוועדת הכלכלה ועוד.

אי פורז;

הצעתי במליאה, ואני מציע לחברי הוועדה, שנקים לעניין הזה ועדה מיוחדת,

בדומה לוועדה שכיהנה בעניין הזה בשתי הכנסות הקודמות - ועדת קורפו, ולפניה

גולדשטיין. זו ועדה במעמד של הוועדה למלחמה בנגע הסמים, או הוועדה למעמד

האישה.

הוועדה ההיא נזכרה בחוק.

בחוק מוזכר שתוקם ועדה מיוחדת שיהיו לה הסמכויות של ועדת החינוך והתרבות.

אבל לא משנה - סמכותה של הכנסת ושל ועדת הכנסת, גם היום, להחליט שהעניין הזה

יידון בוועדה מיוחדת. אני טיפלתי בשעתו בערוץ השני. עמדתי בראש צוות ההקמה

והייתי בין מנסחי החוק. אני חושב שיש לי היכולת המיוחדת לטפל בעניין הזה.

צריך לשמור על הסטטוס קוו בעניין הזה. לדעתי זה הגוף המאוזן והנכון שיוכל לטפל

בעניין בצורה מאוזנת, תוך שמירת כל האינטרסים השונים שיש פה. כולל אינטרסים

שיש בעניין הזה לאופוזיציה.

לסדר ההצבעה, אני מציע שקודם כל תעלה להצבעה את השאלה אם להקים ועדה

מיוהדת. במקרה שהצעתי תיפול, יש הצעות שונות שנשמעו במליאה.

מה בעניין מה שאמר מזכיר הכנסת שבכנסות קודמות זה היה מעוגן בחקיקה

כלשהי?

היתה ועדה זמנית, אבל היא הוזכרה בחוק כל עוד שהיא קיימת, לתקופה של שנה

אחת.

חמש שנים הוועדה הזאת היתה.

הוקמה ועדה מיוחדת. בשלב מסוים דובר בחוק מאוחר יותר על סמכויות מסוימות

תהיינה לאותה ועדה, שכבר הוקמה. כלומר, החוק רק איזכר אותה, כדי לאפשר לאותה

ועדה להמשיך ולפעול עד סוף אותה כנסת. אבל אין צורך להזכיר בחוק ועדה מסוימת,

והקמתה של ועדה מסוימת. זה עניין של החלטת ועדת הכנסת.

היו"ר חי מירום;

התקנון מאפשר הקמת ועדה משותפת, או ועדה מיוחדת.

ועדה לעניין מסוים.

צי ענבר;

מה שמציע חבר-הכנסת פורז הוא ועדה מיוחדת.

היו"ר חי מירום;

ואז מעמדה המשפטי זהה למעמדה של ועדה שהקמנו למעמד האשה או למלחמה בנגע

הסמים?

צי ענבר;

ולכל הוועדות המיוחדות שהוקמו.

אני מתנגד להצעה של אברהם פורז; 1. לפחות לפי מה שמוגדר בתקנון הכנסת,

המנדט של ועדת החינוך הוא כל הנושאים שקשורים לנושאי שידור. 2. ועדת החינוך

כבר עסקה בנושא הזה כמה וכמה פעמים מתחילת כהונתה של הכנסת הנוכחית, לגבי שאלת

המומחיות, אני מניח שיש מומחים יותר קטנים מאברהם פורז אצלנו, אבל אם תהיה

עבודה רצינית, אולי נגיע לרמת המומחיות הסבירה כדי לטפל בנושא. 3. המשמעות של

ועדה מיוחדת, בוודאי על נושא משמעותי מסדר גודל כזה, היא שאתה רוצה ליצור

איזונים של. נציגות בתוך הבניין שייצגו את כל האינטרסים. דומני שעל פי המבנה של

ועדת החינוך כל האינטרסים שיהיו מיוצגים בוועדה מיוחדת, מיוצגים בוועדת

החינוך, אם באופן מפלגתי ואם לגופו של עניין. 4. בואו לא נשכח ש-98% מהחקיקה

של חוק הערוץ השני כבר נעשתה, יש חוק, ודומה שמדובר עכשיו בתיקון. צריך עכשיו,

די מהר, להגיע למצב של תיקון, על מנת להפעיל את הערוץ השני. לא מדובר כאן

בחקיקה מהתחלה ועד הסוף, אלא בכמה תיקונים שהוגשו - בינתיים התווספו אליהם עוד

שניים, שלושה דברים - ולהפעיל את הערוץ. אם העסק הזה יימשך זמן רב מדי, בסופו

של דבר יכול שיופעל הערוץ בלי תיקונים ובלי הכנסת.

לא הייתי מבקש להתערב בדיון ולהביע עמדה, אלמלא מסר לי אחד מחברי הכנסת

של מרייצ, לפני ההצבעה בכנסת על החוק שהביא השר שחל, שיש הסכם על פיו תמורת

העברת העניין לוועדה מיוחדת בראשותו של פורז, אנשי מר"צ לא יצביעו נגד ההצעה

שהביא השר שחל.

לא היה שום הסכם כזה.

מי שאמר לי מלה במלה אתה דברים - - -

יכול להיות שהוא אמר לך, אבל תראה היום על פי ההצבעה שלא היה הסכם כזה.

אם אין הסכם, אני כבר שקט. עובדה היא שלפני שההצעה הובא למליאה כל מר"צ

התנגדה לעניין. אמר לי חבר-הכנסת דדי צוקר שבמר"צ תשתנה ההצבעה - שחלק יצביעו

נגד, חלק יצביעו בעד, וחלק לא יהיו.

מה זה מעניין אותנו?

אני רוצה להצדיק מדוע אני אצביע בעד זה שהחוק יישאר בוועדת החינוך,

בגלל ההסכם הזה?

אני חושב שהסכמים כאלה, כדי להטות הצבעות במליאה, לא צריכים לקבל תמיכה

ממני.

תמצא לך סולם יותר טוב ויותר חזק לטפס עליו.

זה היה בוועדת החינוך. אין סיבה מספקת להוציא את זה מוועדת החינוך. לכן

לא אצביע בעד.

אתה רוצה שנפרסם את כל השיחות?



ג. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

ערעורו של חבר-הכנסת רחבעם זאבי בנושא: שביתת ערביי ישראל והזדהותם עם

החמאס.

לפי דעתי נפל משהו בישראל. לא סתם שביתה. זו שביתה שיש בה הזדהות עם אחד

הארגונים הקיצוניים ביותר נגדנו. לפי כל הקריטריונים שלמדתי בחדר הזה זו השנה

החמישית זה נושא סופר-דחוף, סופר-חשוב. הרי ערביי ישראל ממשיכים להיות איתנו

באוניברסיטאות, בקואופרטיבים, במקומות העבודה, אפילו כאן בכנסת. לא יכול להיות

שנושא כזה יעבור בלי תגובה ציבורית. בחמשת הנושאים שאושרו על ידי הנשיאות,

אני מכיר רק נושא אחד דחוף: הפסקת מתן היתרי יציאה ליהודי סוריה. להגיד דברים

על מוסד הרבנות והדיינים, או חוק העתיקות נוכח החפירות שמתנהלות שישה שבועות

זה דחוף? אני מבקש לדון על שביתה שמתנהלת היום, ויש בה כבר פרצות - חשוב שיש

בה פרצות, דיברתי הבוקר עם כמה כפרים בגליל. לא יכול להיות שהנושא שאני מעלה

הוא לא דחוף, אבל התגברות האבטלה, נושא שקיים עוד מימי שלטון הליכוד ונמשך גם

בממשלת העבודה דחוף. אני לא מבין מה דחוף בנשיאות הזאת. אלא אם יש שם שיקולים

שהם חייבים להסביר אותם, ואני נזהר בלשוני. לא במקרה הצענו השבוע שסגני יושב

ראש הכנסת לא יוכלו להציע הצעות דחופות. כי אני מרגיש שיש פה מצב של "אחד שומר

לשני". מה זה ש"דברים על מוסד הרבנות והדיינים" הוא נושא דחוף ואילו שביתה

שקשורה בתמיכה בחמאס היא לא דחופה?

אלה שאושרו - היה שיקול דעת.

אפילו שאילתא בעל פה בנושא הזה לא אושרה.

שאילתה בעל פה מאשר היושב ראש, לא הנשיאות.

לא ידעתי שיש הצעה לגבי סגני יושב ראש שלא יוכלו להגיש הצעות דחופות. אני

אביא את זה לפני היושב ראש. אני מבטיח שהנשיאות תדון בכך.

באשר להצעה של חבר-הכנסת רחבעם זאבי, היתה אצלנו התלבטות. בשלב ראשון זה

סומן כהצעה נפרדת. אחר כך, בגלל העומס הגדול שהיה, אמרו שזה יידון בדיון על

הצעת האי אמון.

זה לא נידון.

ערעורו של חבר-הכנסת משה פלד בנושא: מתן "הכשר" לארגון הטרור אש"ף כארגון

שוחר שלום.

גם אני הגשתי הצעה כזאת והיא נפלה. היתה לנו החלטה שזה ייכלל בדיון.

היו בנושא הזה הצעות מכל חלקי הבית.

והן לא עלו כי היה אתמול דיון מדיני.

אני לא חושב שזה קשור לדיון שנערך אתמול. ההצעה של אריק שרון היתה הצעת

אי אמון כוללת למדיניות הממשלה.

לנושא הביטחוני.

זה לא קשור לנושא הביטחוני. אש"ף, מאז ומתמיד, נחשב כארגון טרור, ארגון

של מרצחים. והנה פה, כפעולה נגזרת מהגירוש של אנשי החמאס, הופכים את אשייף, כמו

שאמרו לנו בגן - יש ערבים רעים ויש ערבים טובים. הדחיפות היא בסכנה של תהליך

בלתי הפיך - הופכים אותו לארגון בר-שיח.

יצאנו מתוך הנחה שהנושא יידון במסגרת ההצעה להביע אי אמון.

מותר לאדם שיש לו הצעה בנושא הזה להצביע?

כן. לא פעם זה קורה כאן.

מי בעד הערעור? מי נגד?

זה לא רלוונטי. מבחינתי, עמדותיו ודעותיו של פרקליט מדינה רזן לא

רלוונטיות. מה שרלוונטי בנושא הזה הוא שמירת כללי ההוק. מבחינה זאת פרקליטת

המדינה מקפידה מאוד - -

ר' מילוא: אני לא אהיה בעד העלאת הנושא הזה במליאה.

אנחנו ככנסת צריכים לדעת שהיועץ המשפטי והמערכת של משרד המשפטים הם חלק

מהתחומים שיש לנו חובה לפקח על פעולתם. כמובן, שאופן הביקורת על היועץ המשפטי

ועל פרקליטות המדינה, אם יש כאלה, ועל בעיות פנימיות שם, צריך להיות בהתחשב

אותם דברים שחבר-הכנסת רוני מילוא דיבר עליהם. אבל אם אנחנו קובעים שאנחנו לא

דנים בנושאים האלה, אנחנו פוגעים בתפקידנו ובסמכותנו.

המצב היום גורם לנזק משפטי יותר גדול למערכת. בגלל אי הבהירות. חשוב ששר

המשפטים יעמוד על דוכן הכנסת וימסור הבהרה פורמלית ונכונה. לטובת העניין.

מי בעד הערעורים? מי נגד?

הצבעה

בעד - 6; נגד - 8

הערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים, שלא לאשר דחיפות

הצעותיהם לסדר היום של חבר-הכנסת י' לוי בנושא: חילוקי דעות

בין הפרקליות לבין היועץ המשפטי לממשלה בפרשת הגירוש

סירובה של פרקליטות

המדינה להופיע בפני בג"ץ בדיון על גירוש המחבלים, לא נתקבלו

הכנסת על פרשת דרכים, של חבר-הכנסת דן תיכון

היו"ר חי מירום;

הכנסת על פרשת דרכים, של חבר-הכנסת דן תיכון, הועבר לשיקול

דעת משותף שלי ושל יושב ראש הכנסת. סוכם בינינו שהדיון הזה יתקיים במשך הזמן

ויאפשרו לחברי הכנסת להתבטא בו בחופשיות.



ה. חוק רציפות הדיון בהצעות חוק (תיקון - הסכמת המציע והצבעה),

הכנה לקריאה ראשונה

בישיבה קודמת שקיימנו, קרה מה שמתרחש הרבה פעמים כשדנים בהצעת חוק של חבר

כנסת - והצעת החוק פה היא הצעת חוק שלי, שבאה מטרומית - הדיון התרחב לעבר מקומות

נוספים ואחרים, שבהם חשבנו שיש מקום להביא לשינויים, ובמיוחד בקטע שקשור למעמדה

של הממשלה ברציפות דיון. כך יצא, ואני דווקא חושב שזה טוב. אחרי הדיון ביקשנו

מהיועץ המשפטי של הוועדה, צבי ענבר, להכין לנו הצעה מובנית. התוצר שיוצא הוא כבר

הצעה שמביאה לחוק חדש של רציפות דיון. אבקש מצבי ענבר להסביר את העקרונות

שמופיעים כאן אחד לאחד.

צי ענבר;

סעיף 1. הצעת הממשלה. "הצעת חוק שהציעה הממשלה או שהציע חבר הכנסת היוצאת,

שנהיה סגן שר או שר בממשלה שנתכוננה בכנסת הנכנסת, שכנסת יוצאת העבירה לאחר קריאה

ראשונה לאחת מוועדותיה, רשאית ממשלה שנתכוננה בכנסת הנכנסת, להודיע במליאת הכנסת

על רצונה שיחול עליה דין רציפות כאמור בסעיף 4."

כיום אין בחוק שום מגבלה לגבי הצעות חוק שהממשלה מבקשת להחיל עליהן רציפות.

מה שנאמר בחוק הוא, שהממשלה רשאית להודיע על רצונה שיוחל דין רציפות, זאת בעוד

שהצעת חוק של ועדת כנסת מגבילים בחוק עצמו. אירע בכנסת הזאת שהממשלה נהגה לפי

רוח הכתוב בסעיף 1. כלומר, הממשלה פנתה לוועדת החוץ והביטחון וביקשה שהוועדה תטיל

רציפות על הצעת חוק של חבר-הכנסת ליבאי, שהפך להיות שר המשפטים. אז במקום שהממשלה

תחיל כסמכותה, היא העדיפה שהוועדה תעשה את זה.

אמרנו בישיבה הקודמת שחבר הכנסת שנהיה סגן שר או שר לא תחיל עליו ועדה של

הכנסת רציפות, משאירים את הסמכות הזאת בידי הממשלה. אני לא נכנס כרגע לסוגיות

ניסוחיות.

הבעיה היא לא הנוסח, הבעיה היא תוכן.

אנחנו לא החלטנו. רק היתה הצעה שחבר כנסת שנהיה שר או סגן שר, אי אפשר להחיל

רציפות.

היו"ר חי מירום;

היה פה רוב ברור. אנחנו הכרענו בעקרונות. יש פה רק קטע אחד שמכיל שתי גרסאות,

שבו לא הכרענו, ובו נכריע אחר כך.

סעיף 2. הצעת הוועדה. יי(א) הצעת חוק שהציעה ועדה של הכנסת או שהציע חבר

הכנסת, ושכנסת יוצאת העבירה לאחר קריאה ראשונה לאחת מוועדותיה, רשאית אותה ועדה

להודיע במליאת הכנסת הנכנסת על רצונה שיחול עליה דין רציפות כאמור בסעיף 4.

(ב) לא תציע ועדה להחיל רציפות על הצעת חוק שהציע חבר הכנסת היוצאת, אלא אם

כן - (1) הוא מכהן גם בכנסת הנכנסת; (2) הוא איננו מכהן כסגן שר או כשר; (3) הוא

נתן הסכמתו לכך, בכתב או בישיבת הוועדה שדנה בשאלה אם להחיל רציפות על הצעת

החוק".

בחוק הנוכחי לא מדובר- על הוועדה שטיפלה בחוק

בכנסת הקודמת. על פי החוק היום יכולה, נאמר, ועדת הכלכלה, לקחת הצעת חוק שנדונה

בוועדת הכספים, אבל יש לה קרבה לכלכלה, והיא יכולה להגיד שזה בתחום עניינה ושהיא

מחילה רציפות, זה לא סוכם בדיון הקודם, אבל תוך כדי הכנת הנוסח, חשבתי שמן הראוי

לעשות כן - להגיד שאותה ועדה שטיפלה בכנסת הקודמת היא אותה ועדה שתודיע.

במקרה של ועדת הסמים היה מקרה הפוך. זה הובא לאישור בשבוע שעבר. להחיל דין

רציפות, ולהעביר לוועדת הסמים הצעת חוק שהיתה בוועדת העבודה והרווחה.

אבל זאת החלטה מיוחדת.

במקרה הזה, אם היה החוק כפי שהוא קיים, לא היינו יכולים להעביר בשלב הזה את

הדיון בהצעת חוק. ועדת העבודה והרווחה היה ממשיכה לדון בעניין הזה כפי שהיא דנה

קודם, ואחר כך, כל חקיקה חדשה כבר היתה עוברת לוועדה למלחמה בנגע הסמים, וזה לא

אסון.

השוני הבא הוא שבפסקאות (1), (2) ו-(3) לסעיף קטן (ב), הוכנסו עקרונות שבעצם

הכנסת נוהגת על פיהם גם כיום, אבל הם מעולם לא היו בכתב.

(ג) הצעת חוק שהגישו בכנסת היוצאת כמה חברי הכנסת, די בכך

שנתקיימו באחד מהם התנאים האמורים בסעיף קטן (ב).

(ד) הודעה לפי סעיף קטן (א) תימסר לאחר שניתנה לממשלה הודעה על הדיון בוועדה,

לפחות 21 ימים לפני המועד שנקבע לו; ואולם, רשאית הממשלה לבקש ארכה של 21 ימים

נוספים, וכן רשאית היא להסכים כי הדיון בוועדה יתקיים לפני עבור 21 הימים

הראשונים או הנוספים".

נותנים תקופה שמאפשרת לממשלה להתכונן. להביע את עמדתה.

לדבר האחרון אני כמובן מסכים בכל לב. זה גם נושא של הצעת חוק שמשרד המשפטים

יזם גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הנוכחית.

אבל השאלה היא אם אי ההסכמות שלך קודם לא שומטות את הבסיס מן הסעיף הזה.

לעניין סעיף 1 וסעיף 2. אני ממליץ לפני הוועדה לא לשנות, אלא אם כן יש צורך

מפורש, את הסמכויות של הממשלה ושל ועדות הכנסת מהמצב המשפטי הקיים. יש יתרון ניכר

להשארת סמכות של הממשלה לבקש להחיל רציפות על הצעת הוק שיזמו חברי כנסת. לדוגמא,

הממשלה הודיעה לאחרונה על רצונה להחיל רציפות על חוק זכויות החולה. הצעת החוק

הוגשה בכנסת הקודמת על ידי מי שהם היום השר יאיר צבן וסגן השר רן כהן.



צ' ענבר;

ואז היא באמת יכולה.

אבל אין סיבה למנוע מהממשלה הנכנסת להגיש בקשה לרציפות על כל הצעת חוק.

צ' ענבר;

אין לזה תקדים. הדוגמא היחידה שאתה מביא רק מראה שבאמת הניסוח עומד.

אין סיבה למנוע מן הממשלה, אם היא רואה שזה מתאים לה, לבקש להחיל רציפות על

כל הצעת חוק שהכנסת היוצאת העבירה בקריאה ראשונה.

היו"ר ח' מירום;

בלא קשר להסכמה או אי הסכמה של מציע ההצעה?

אם מדובר בהצעת חוק פרטית, בוודאי בהסכמת המציע. על זה אין ספק. אני מדבר על

עצם הרצון של הממשלה לבקש רציפות על כל הצעת חוק, בין שזו הצעת שהגישה ועדה של

הכנסת, ובין שזו הצעת חוק שהגיש חבר הכנסת.

היו"ר ח' מירום;

ואם חבר כנסת הוביל מהלך וקידם הצעת חוק שלו עד כדי כך שהיא היום יכולה לקבל

רציפות. אבל הוא הגיע למסקנה אישית שהוא לא רוצה בקידום המהלך. על פי הצעתך תבוא

ממשלה ותגיש את הצעתו שעה שהוא אינו מעוניין.

בהסכמתו.

אתה בעצם אומר שסעיף 2 הוא הסעיף המתאים כאן, שבו יהיה כתוב, לא רק שהציעה

ועדה, אלא שיהיה כתוב; ועדה או הממשלה.

לא. קודם כל אני מדבר על סעיף 1. לפי החוק הקיים, הממשלה אינה מוגבלת ביוזם

של הצעת החוק. היא רשאית לבקש. אפשר כמובן לסייג את הבקשה לגבי הצעת חוק פרטית.

בזה אין שום קושי. אם חבר הכנסת היוזם שוב איננו חבר הכנסת, בוודאי שאי אפשר

להחיל רציפות. אבל אין שום היגיון לשלול מהממשלה מראש את האפשרות להגיש בקשה

להחיל רציפות.

היו"ר חי מירום;

אתה אומר שההצעה בסעיף 1 מגבילה את הממשלה רק להצעת חוק שהיא הציעה או שחבר

כנסת שהפך לסגן או לסגן שר הציע. אתה אומר: אני רוצה לאפשר לממשלה גם לבקש רציפות

על הצעת חוק שחבר כנסת הציע, אם הוא מסכים, בהתאם למה שמותנה בסעיף 2.

או ועדה של הכנסת. הגמישות הזאת יכולה רק להואיל.

עכשיו לעניין הצעה של ועדה, והסייגים בסעיף 2(ב)(2) - אם הוא איננו מכהן כסגן

שר או כשר. נוח לי להסכים להוראה הזאת, אבל אני ממליץ להשאיר את השאלה הזאת

למסגרת הממשלתית. גם בימים אחרונים אלה החליטת ועדת שרים לענייני רקיקה לאפשר

הגשת רציפות על הצעות חוק אשר היוזמה שלהן היתה של מי שהיום מכהנים כשר או כסגן

שר. למרות חוות הדעת או ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, שאין על סגן שר או שר

להיות יוזמים של הצעת חוק.

היו"ר חי מירום;

אבל כאן חששנו שמא הכנסת תביך את הממשלה, תביך את סגן השר או השר. אם אתה

תמחק את זה, זה לא טעון הסכמתו.

את ההסכמה אני ממליץ להשאיר.

היו"ר חי מירום;

אתה בעד מחיקת פסקה (2)?

נכון. ומיזוג (1) ו-(3).

אני רוצה להגיד משהו בקשר לחוק באופן כללי, עם כל הכבוד ליושב ראש הוועדה;

אבל הוא הציע את זה לא כיושב ראש ועדה אלא כחבר כנסת מן השורה. אז אני רוצה

להבחין - הביקורת היא על הצעת החוק שהגיש חבר-הכנסת חגי מירום. ההצעה היא פוליטית

מובהקת, על מנת למנוע מן האופוזיציה לקחת הצעות חוק. אני שמח שקיבלתי ממר גוברמן

גם חיזוק מקצועי להתנגדות. נניח שעל ההצעה של חבר-הכנסת צבן , אולי צבן יילחם,

ויחילו עליה דין רציפות, כי הוא גם היום מסכים. הבעיה היא כזאת; היה חבר כנסת מן

השורה, והוא העלה הצעת חוק, שלדעתה היא טובה, לרוב זה ענייני חברה וכלכלה. ישבה

ועדה ודנה, והגיעה למצב מסוים. עכשיו אותו חבר כנסת נהיה שר. אז יקרה כפי ששמעתי

שחבר כנסת מפורסם מאוד ממר"צ אמר בעניין הגירוש; אין השיקול דומה כשאתה

בקואליציה או שאתה באופוזיציה. בעיני, וכבר אמרתי את זה בוועדה, זה לא מקובל. אני

חושב שחבר כנסת, גם כשהוא באופוזיציה, הצריך להגיש הצעת חוק כי הוא חושב שהיא

טובה בשביל האומה. אני יוצא מתוך הנחה שחבר כנסת X הגיש הצעת חוק, לדוגמא, לתת

לכל אזרח במדינה 10,000, או לכל אזרח שהוא לא בעל אמצעים. הוא הגיש את ההצעה מתוך

זה שהוא מאמין. אם הוועדה התקדמה לשלב מסוים, לדעתי, לא צריך להכניס את כל

ההגבלות שישנן פה, שאותו חבר כנסת יוכל להגיד; עכשיו אני שר, והשיקול שלי השתנה.

לכן, אני נגד כל התיקונים האלה באופן כללי. אם כן, הייתי עוד מכניס תיקונים

לפי השקפתי וגישתי, בכיוון ההפוך. אבל אני חושב שהמצב שהיה טוב בשתים עשרה כנסות

יהיה טוב גם לכנסת ה-13.

עי ז יסמן;

האם ההצעה של חגי מירום לא משרתת את האופוזיציה?

לא בעיני. להיפך.

אני ממש נפעם מהטענה שלך על פוליטיות.

זה לגיטימי, אינני בא בטענות.

היו"ר חי מירום;

אבל תרשה לי לומר את מניעי. אני יזמתי את הצעת החוק שלי - ולא הנייר הלבן

שמונח כאן, אלא הנייר הכחול - מתוך מחשבה שאין מתקבל על הדעת שלא תהיה הסכמת מציע

לרציפות של חקיקה שהוא יזם אותה. ממשלה מתחלפת, היום אנחנו בקואליציה, מחר אנחנו

באופוזיציה. אני מסתכל על זה כפרלמנטר. זה היה הדבר העיקרי שבגללו רושבתי שצריך

לעשות איזשהו תיקון - שמציע יביע את הסכמתו לכך שימשיכו הצעת חוק שלו, ולא יהיה

מצב שהכנסת תרכוש את הצעתו ותרוץ הלאה, או ממשלה תרכוש את הצעתו ותרוץ הלאה, בלי

שהוא יוכל לחוות את דעתו כמי שחולל את התהליך. אפשר להוציא מפה דברים גם מהיבט

כזה וגם מהיבט כזה. אני ממש מתרעם על כך שאני נחשד בפוליטיות בעניין הזה.

אני מקווה שהשלטון יתחלף, וחברי הכנסת זנדברג ומילוא, בהיותם באופוזיציה,

יגישו הצעות חוק, ושהם יעמדו מאחורי הצעות החוק שלהם, שהגישו באופוזיציה, גם כשהם

יהיו בקואליציה.

אי זנדברג;

אם ישנה קואליציה חדשה, שלא מעוניינת להעלות את הנושא, ממילא אמור להיות

מחסום. למשל, בהצעת חוק שעברה דיון בוועדה, המחסום יהיה בוועדה.

בשלב השני, אם הוועדה תחליט - כי יהיה איזשהו רוב מקרי לאופוזיציה שתרצה

להעלות - אני דווקא רואה את מצבו אל חבר הכנסת שהציע את ההצעה הרבה יותר קשה, שעה

אני מתנגד להצעתי שלי. אם אנחנו נותנים לו את האפשרות לא לומר

שום דבר, מהבחינה הזאת יותר נוח לו. אבל אם הוא צריך להגיד; אתם זוכרים את ההצעה

שלי? היום אני מתנגד לה - -

צ' ענבר;

לא מתנגד. הוא יכול למשוך אותה בחזרה.

א' זנדברג;

בכל זאת הוא צריך לעשות מעשה פוזיטיבי, והמעשה הפוזיטיבי שלו, לדעתי, יקשה

עליו יותר מבחינה פרלמנטרית להסביר מה הוא עשה.

מעבר לזה, אני מסתכל הלאה. אם ההצעה הזאת טובה רק באופוזיציה, חבר הכנסת

שבאופוזיציה יכול להעתיק את כולה, להניח אותה פעם נוספת, ובצורה כזאת לגרום קושי

לאותו הבר כנסת שהציע אורנה בפעם הראשונה. איפה הנקודה שעשויה לפגוע מהבחינה

הזאת?

פעס גם אני הייתי נאיבי. במשך הזמן למדתי את הכלל שבקלפי - - -

אבל איו פה שאלה של נאיביות.

לעניין הסכמת חבר הכנסת. זה נעשה כדי לדעת, כבר בשלב הזה, שהוא נותן את

הסכמתו, מפני שאס יחילו רציפות בלי הסכמתו, מותר לו כל רגע - על פי התקנון, עד

להשלמת הדיון בוועדה אחרי הקריאה הראשונה - לחזור בו מהצעתו. אז איזה טעם יש

להחיל רציפות על הצעה של חבר כנסת שלא רוצה בכך? הרי זה קיים היום לפי התקנון.

לכן, למען הסדר הטוב, שלא ישכחו אותו, אומרים: דעו לכם, יש חבר כנסת, הוא האבא של

ההצעה, הוא זה שיכול למשוך אורנה. לכן, קבלו את הסכמתו.

לעניין מה שאמר מר גוברמן. מבחינתי אין התנגדות שפסקה (2) בסעיף קטן (ב)

תימחק. דהיינו, אם הוא מכהן בכנסת ונתן הסכמתו, ואם הוא סגן שר או שר, חזקה עליו

שלא יתן את הסכמתו אלא אם הוא קיבל את אישור הממשלה.

אני מתלבט לעניין הממשלה. צריך להביא בחשבון שכאשר נוסח הניסוח הכולל של סעיף

קטן 1(א} הנוכחי, שדיבר על הצעת חוק שכנסת יוצאת, וזה לכאורה כולל הכל, באותו זמן

עוד לא היה סעיף קטן (ב). סעיף קטן (ב) על הצעת חוק שהציעה ועדה, או שהציע חבר

כנסת, נוסף מאוחר יותר. וכשנתנו מאוחר יותר את סעיף קטן (ב), שנתן סמכות לוועדה,

זה בא לכסות את זה. מן הראוי היה באותה הזדמנות להגיד: זה בתחום הממשלה, זה בתחום

הוועדה. נדמה לי שחלוקה זו היא הגיונית.

אני לא שיניתי את עמדותי מאז שהייתי בממשלה או בקואליציה, ועד האופוזיציה,

לגבי הצורך בחיזוק הכנסת בהליכי החקיקה. תמיד נתתי, גם כשר, עדיפות להצעות חוק

פרטיות של חברי כנסת, כדי לעודד אותם ולאפשר את עבודת הבית.

זה נכון. והשרים הנוכחיים לא למדו ממך. ואנחנו נמצאים במאבק קשה מאוד איתם.

לכן אני הייתי רוצה להרחיק לכת יותר ממה שאתה הצעת. לא ניסחתי את זה מבחינה

משפטית. אני רק רוצה להעביר את הראציו של העניין. למרות שזה חריג אולי, אפשר

לאפשר שחבר כנסת יוכל להיכנס לנעליו של חבר כנסת שהגיש הצעה והחליט דווקא למשוך

אותה, או להמתין איתה, או משהו מעין זה. אביא דוגמא חיה. חבר-הכנסת חנן פורת

הגיש הצעה שלא יכול שר להמשיך לכהן בתפקידו אם הוא שומר על זכות השתיקה. ההצעה

הזאת היתה אמורה להיות מובאת למליאת הכנסת לפני כשבועיים. פנה מישהו מהקואליציה

אתם עומדים להצטרף אולי לממשלה, מתנהלים מגעים, למה לך לסבך

אותנו עכשיו עם העניין הזה? תחכה. וחנן פורת החליט לחכות, ואמר שהוא מעכב את

העניין בינתיים. אני, שיש לי עניין ציבורי רב בנושא הזה, בניתי אל ההצעה של חנן

פורת, לכן לא הגשתי הצעה שלי. הייתי רוצה שתהיה לי אפשרות, כחבר כנסת, להיכנס

לנעליו של חנן פורת ולהתחיל את התהליך שאני מתחיל בו בנקודה שהוא הפסיק. במקום

לחכות 45 יום עד שאוכל להגיש את ההצעה, להגיד לו: אתה לא רוצה להגיש? זכותך. אבל

אני נכנס לנעליך.



היו"ר ח' מירום;

זה ממש מרחיק לכת. זה יכול ליצור אדרלמוסיה מוחלטת פה. כי בכל חוק, ובכל דבר

ובכל עניין כל אחד יוכל להיכנס לתוך הצעה של רעהו.

ר' מילוא;

אם יש עיכוב בוועדה, או אס יש עיכוב בהליכי הרקיקה הרגילים, אף אחד לא יכול

להיכנס לנעלי המציע. אבל אם המציע מיוזמתו החליט לא להמשיך בתהליך, מסיבותיו שלו,

יכול חבר כנסת אחר- להיכנס לנעליו ולהמשיך בתהליך מאותה נקודה שהוא הפסיק.

היו"ר חי מירום;

אני מציע שלא תקשור את זה כאן. ואם תחליט, תגיש את זה כהצעת חוק נפרדת.

חבר הכנסת שילנסקי דיבר על הרצינות של החקיקה, והביע את ביטחונו שכל חבר כנסת

שמגיש הצעת חוק גם צריך להתכוון להוביל אותה במסלול הרקיקה מאלף ועד תו. כאילו

הוא רואה את החוק מחר בבוקר. אבל לא אחת אנחנו, חברי, מגישים הצהרות חוק, שלא

מתכוונים להגיש אותן.

אני נגד הצהרות חוק. גם שבח וייס הוא נגד הצהרות חוק.

היו"ר חי מירום;

הם לא התכוונו יותר מאשר להניח את הצעת החוק ולא להמשיך בתהליך. איפה הגבול?

נניח שכעת אני לא רוצה, אבל אולי בעוד שנה אני ארצה, או שנתיים, שלוש? איפה אתה

יודע מתי חבר הכנסת החליט שלא להעלות את ההצעה?

ר' מילוא;

התשובה שלי היא לוח הזמנים הרגיל.

היו"ר חי מירום;

עברו 45 יום?

ר' מילוא;

בדיוק.

חיו"ר חי מירום;

אבל חבר הכנסת הגיש 70 הצעות חוק, ויש לו רשות להחליט מה הוא מעדיף קדימה ומה

אחורה. והוא מוגבל, ובאיזה מועד. ויש לו רק שתי הצעות. ואתה מצמיד קנה אקדח על

רקתו של המחוקק. דהיינו, הנחת; עברו 45 יום, צא לדרך. לא תצא - אני נכנס במקומך.

צי ענבר;

אני בעד...



היו"ר חי מירום;

היועצים המשפטיים מאוד בעד. מפני שאז כל אחד יגיש רק את שתי ההצעות שלו.

כיוון שהמרחק בין ההצעה הזאת להצעה שלי גדול מאוד, אז - א. ונמוך בהצעה שלי

כרגע; ב. תשקול את ההצעה שלך לגבי ההמשך.

אני מוכן לתמוך בהצעה, אבל אתה לא מותיר לי ברירה אלא להגיש הצעת חוק שלי

כהצעתו של חנן פורת. אני אחכה 45 יום. אם כך, אני אגיש אותה מיד.

שי גוברמן;

הרי ההצעה הזאת באה לוועדה כדי להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית. בדיון הזה

ייתכנו שינויים שלא ישאו חן בעיני חבר הכנסת המאמץ. אזי הוא לא יוכל לקחת את החוק

בחזרה.

ר' מילוא;

אני השתמשתי בביטוי "נכנס לנעליו". ולא במקרה.

שי גוברמן;

מנשל אותו.

ר' מילוא;

גם מנשל אותו, אבל מה שאמרת עכשיו לא רלוונטי, כי ברגע שהוא נכנס לנעליו, הוא

יכול גם למשוך את החוק.

אני מבקש לנצל את ההזדמנות ולבקש מהיושב ראש שוועדת הכנסת תדון במה שנקרא

"הצהרות חוקיי. למה לא דנו קודם? כי אף פעם לא היתה תופעה כזאת, במסה כל כך גדולה.

אני חושב שזה לא לכבודה של הכנסת. אני מבין שיש תמיכה לבקשה.

יש תמיכה.

שי גוברמן;

לעניין הוועדה. אני ממליץ שהוועדה שתהיה מוסמכת להגיש בקשה לרציפות תהיה

הוועדה שהעניין נמצא בתחום ענייניה. יכול להיות שוועדה שהוקמה לפי סעיף 17, היא

יזמה את הצעת החוק. אם כי הסמכות של ועדה להגיש הצעת חוק היא סמכות מצומצמת. אבל

אם כותבים בחוק את הוועדה, יכול להיות שאותה ועדה שוב אינה קיימת, או שסמכויות של

ועדה מסוימת הועברו לוועדה אחרת. אז אי אפשר להגיד; אותה ועדה.

היו"ר חי מירום;

אז יהיה כתוב; הוועדה או ועדה אחרת שהועברו אליה סמכויותיה. זה בסדר.

אני מתקשה לקבוע עמדה נחרצת, אבל אני חושב שכדאי שהוועדה תשקול. גם לפי החוק

הקיים מדובר בהצעה שעברה קריאה ראשונה. התוצאה היא שכאשר מחילים דין רציפות, החוק

ממשיך מאותה נקודה שבה היה הדיון בכנסת היוצאת. יכול להיות מצב שבו הצעת חוק

הגיע לקריאה שנייה, או שאפילו נסתיימה הקריאה השנייה, ולא נתקיימה מטעמים כלשהם,

פוליטיים בעיקרם, הקריאה השלישית. אני ממליץ שבכנסת החדשה כל הצעת החוק הזאת

תחזור לוועדה שהעניין נמצא בתחום עניינה. שאם לא כן עשוי הדבר ליצור אפשרות

למאניפולציות שאני לא לגמרי בטוח שהן רצויות לטובת העניין. בכל מקרה, ההצעה חוזרת

לוועדה שהנושא נמצא בתחום עניינה.

היו"ר חי מירום;

כך ניסח מר ענבר.

צי ענבר;

כתוב: "מן השלב שאליו הגיעה הכנסת היוצאת". ההצעה היא שזה לא יהיה מן השלב

שאליו הגיעה הכנסת היוצאת. אלא אם זה כבר הונח על שולחן הכנסת, יחזור לוועדה לשם

הכנה לקריאה שנייה.

כי תאר לך הסתייגות שהוגשה כאשר המסתייג שוב איננו חבר הכנסת. או כל כיוצא

באלה. יש קשיים מרובים בביצוע. אני מודה שזה המצב המשפטי הקיים, אבל נדמה לי שלא

חשבו עד הסוף.

צי ענבר;

אין לי התנגדות לזה. זה הגיוני.

היו"ר ח' מירום;

אז נתקן בהתאם. וגם לא שללנו את ההצעות של מר גוברמן בקטע הראשון. נציע

שבסעיף 2(ב) סעיף קטן (2) יימחק; ובסעיף 1 - - -

למזג את ההסכמה גם לעניין כשהממשלה מבקשת להחיל רציפות.

צריך להיזהר מהמחשבה של מחיקת סעיף קטן (2) ב-2(ב). במצב שבו הממשלה לא תרצה

במיוחד לקדם חקיקה מסוימת כחקיקה ממשלתית, וסגן שר או שר ימצא דרך, באמצעות ועדה

שתומכת בהחלת הרציפות, להעביר את הדברים, זה יכול לגרום למבוכה מסוימת, מבחינתה

של הממשלה.

היו"ר חי מירום;

מר גוברמן אומר שזו בעיה של הממשלה. זו בעיה שלו בתוך הממשלה, של האחריות

המיניסטריאלית.

אני לא רוצה לצמצם את סמכות הוועדה.

זאת היתה ההזדמנות למתוח קו ולהגדיר בצורה אולי קצת יותר ברורה את מעמדו של

סגן שר.

היו"ר ח' מירום;

נכון. נכין את זה כשתי אלטרנטיבות. מחיקת סעיף קטן (2) או אי מחיקתו. אני לא

רואה בזה איזה דבר דרמטי במיוחד.



ו. מכסת משלוח מכתבים - העברה משנה לשנה

נעבור למשלוח מכתבים משנה לשנה,

יש מכסת מכתבים - 15,000. בכנסת הקודמת אמרו: אי אפשר לחתוך את הצרכים של

חבר הכנסת בהתאם לשנה התקציבית, ורוצים לאשר לחבר כנסת או לא לנצל מכסה מסוימת

בשנה ולעבור לשנה הבאה, או לעשות משיכה על חשבון השנה הבאה. בכנסת הקודמת התקבלה

החלטה לגבי שנה ספציפית - 1992-1991. למה אנחנו צריכים לעשות את הדבר הזה מדי

שנה? היות שאנחנו מדברים על קדנציה, שהגמישות הזאת, בהתאם לצרכים של חבר הכנסת,

תהיה לו לכל הזמן, למעט שנת בחירות. כלומר, הוא לא יוכל למשוך על חשבון השנה

שאחרי הקדנציה, כי אנחנו לא יודעים אם הוא יהיה בקדנציה הבאה.

יש פה שתי הצעות.

אני אומר ליושב ראש, בצורה חברית. זה לא ענייו של חילוקי דעות מפלגתיים.

אנחנו יושבים בארגז זכוכית. כל מה שמתקבל לטובת חברי כנסת, תיכף רצים אל חברי

כנסת לקבל את תגובתם, ואז תמיד נמצאים הרבה "צדיקים". נשארנו עכשיו רק שנינו.

ה"צדיקים" יגידו שחברי הכנסת חגי ושילנסקי ניצלו את ההזדמנות, כשאף אחד לא היה, ,

והם עשו מחטף. אתן לך דוגמא, חבר כנסת חייב לקבל משכורת. תמיד כשיש העלאה, אין לו

ברירה, הוא חייב לקבל. ותמיד כשיש העלאה במשכורת נמצאים כמה "צדיקים" שאומרים;

אני מוותר. אפילו שולחים מכתב לחשב הכנסת, כשהם יודעים שחשב הכנסת לא יכול

להתחייב במכתב, וצריך לשלם את כל הכסף. אני מציע לך שיהיו יותר אחראים להחלטה.

היו"ר חי מירום;

אתה צודק - יש פה שינוי, יש פה העברת זכות משנה לשנה, כלומר, הצטברות.

הצטברות זו הטבה; הטבה זה אלה שהחליטו. אתה צודק, ולכן אני נועל את הדיון.

(הישיבה ננעלה בשעה 20;10)