הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מטי 35

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, כ"ו בכסלו התשנ"ג (21 בדצמבר 1992). שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; חי מירום - היו"ר

ר' אלול

שי בניזרי (מ"מ)

אי דיין

די זאבי

ע' זיסמן

נ י חזן (מ"מ)

אי פורז

די שילנסקי

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

חה"כ י' מצא - יו"ר ועדת הפנים

חה"כ ד' איציק

מי ניר - מ"מ מזכיר הממשלה

מ' אטלן - משרד המשפטים

מי פיטרו - עוזר השרה לאיכות הסביבה

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

צי ענבר

אי בן-יוסף

מ' טבעון

א. סדר-יום במליאה בימי די - הגבלת זמן תשובת שרים; הגבלת מספר הצעות

דחופות לסדר בנושא אחד.

ב. פניית הברת-הכנסת דליה איציק להעברת הצעת חוק מוועדה לוועדה.

ג. הצעת חבר-הכנסת יצחק לוי לתיקון סעיף 117 לתקנון.

ד. קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום.

ה. קביעת מסגרת דיון לנושאים.



א. סדר-יום במליאה בימי ד' - הגבלת זמן תשובת שרים;

הגבלת מספר הצעות דחופות לסדר בנושא אחד

היו"ר חי מירום;

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה. לפני כשבועיים זימן יושב ראש הכנסת את

יושבי ראש הסיעות בבית ואותי, כיושב ראש ועדת הכנסת, לדון בסדר היום העמוס של

הכנסת, במיוחד בימי די. במהלך הפגישה הועלו רעיונות שמצאנו אותם ראויים למבחן

נוסף פה, בוועדה. תכליתם היתה לנסות להסדיר את הדיון, בעיקר ביום רביעי, שהוא יום

של הצעות לסדר, הצעות חוק, שאילתות בעל פה, שאילתות רגילות - יום גדוש ועמוס.

רצינו לבחון כמה רעיונות כדי לקצר קצת את סדר היום; כדי להפוך את הדיון לתכליתי

י ותר.

במהלך אותו דיון הועלו שני נושאים שנראו לי חשובים. אחד מהם - הגבלת זמן

תשובת שר. מזכיר הכנסת הסב את תשומת לבי להחלטה קודמת של ועדת הכנסת, באוגוסט שנה

זו, שבה קבענו, בסדר הדיון בהצעות לסדר היום: הציע חבר הממשלה המדבר בשמה שהנושא

יידון בכנסת, או שיידון בוועדה של הכנסת, או שלא ייכלל בסדר היום של הכנסת - ינמק

את הצעתו בזמן שלא יעלה על עשר דקות.

אי פורז;

יש לו אפשרות אחרת?

להסתפק בתשובתו. ואז הוא ידבר חצי שעה.

היו"ר חי מירום;

להסתפק בתשובתי.

צריך לתקן שתשובתו בכל מקרה תהיה עשר דקות, ויציע מה שיציע.

הכוונה שיהיה תיקון בתקנון?

אם נגיע למסקנה - והיועץ המשפטי יחווה את דעתו על כך - שיש מקום לתיקון

בתקנון, נתקן את התיקון בתקנון. קודם אני רוצה להעמיד את השאלה הזאת ברמה

העקרונית.

נמצא איתנו דייר מיכאל ניר, שמייצג את הממשלה כאן בדיונים מעין אלה, ועובד

עבודה מסורה מאוד בכל מיני נושאים המצריכים תיאום. ביקשתי גם מהשר חיים רמון,

המתאם בין הממשלה לכנסת, לבוא לכאן. אבל נבצר ממנו להגיע היום והוא ביקש שהדיון

לא יוכרע היום בהצבעה, ושיתאפשר לו לבוא ולנמק את עמדתו כשר המתאם.

אני שואל את חברי הכנסת אם ההיגיון שבדבר נראה להם, ואם כן עוד נשמע את השר

ונצביע בישיבה הבאה. אני מבקש להתייחס עכשיו לעניין הגבלת זמן תשובת השרים.

ההחלטה של ועדת הכנסת לא מתייחסת בצורה מפורשת למקרה שבו השר עונה לכמה הצעות

לסדר היום. התקנון עושה הבחנה ברורה בין תשובה להצעה אחת לסדר היום, ותוחם את

הזמן, ולא תוחם בכלל את הזמן לגבי תשובה למספר הצעות.

לכמה זמן להצעה אחת?

15 דקות, ושי נו לעשר.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

ההחלטה הזאת התקבלה בכנסת הקודמת, ופעלה כהחלטה ולא כתיקון תקנון.

ואנחנו חידשנו אותה כהחלטה.

הנקודה הזאת נשארה לא ברורה: האם אכן ועדת הכנסת מתכוונת לכך ששר שעונה לעשר

הצעות לסדר היום יישאר מוגבל לעשר דקות, או שמדובר בזמן אחר?

ימי רביעי הם פרובלמטיים. אנחנו רואים את זה כל שבוע מחדש. ראה יום רביעי

האחרון - סיימנו אותו ב-20:30. צריך לחפש כל מיני דרכים לשיפור ימי הרביעי האלה.

אני לא נבהל להישאר על 20:30 ולא עד 22:00. אני יודע לעבוד. אבל לא יכול להיות

שאמצא את עצמי בחברה זעומה. אין אפילו מניין להתפלל ביחד. רק קבוצה קטנה נשארת כל

פעם. זה הגיע לכך שחבר-הכנסת יצחק לוי ואנוכי עומדים להציע הצעה לוועדה, שסגני

יושב ראש של הכנסת אינם יכולים להציע הצעה דחופה. הם מחליטים על זה.

אבל אז נעמיד לרשותם מכסה. כבר היו רעיונות כאלה. נדון בזה כשתגישו את

הצעתכם.

ביום רביעי האחרון ישבנו כל כך מאוחר, ולפני זה היה דיון על התעללות בבעלי

חיים, כשרק לפני כמה שבועות דנו על חתולים בתל אביב, גם כן כהצעה דחופה. ההצעה

להגביל את זמן תשובת השרים נכונה. אני יכול למנות - ולא אעשה זאת - לפחות שלושה

שמות של שרים שלא מקפידים. אם הם כבר פרשו ממשרדם, אם הם כבר כבר עלו לגבעה, אם

הם כבר פה, אז הם אומרים להיסטוריה, לפרוטוקול, דברים ארוכים. וזה מיותר. כמו

שאומר לנו יושב ראש הכנסת בכל פעם - אין דבר שאי אפשר להגיד תוך חמש דקות. אגב,

את זה הוא אומר ביותר מחמש דקות. אם חברי כנסת מן המניין יכולים להגיד את כל מה

שעל לבם בנושא נתון בשבע דקות בשרשרת, ולהגיד את הדברים בעשר דקות כשהם בודדים,

אז בוודאי שגם השר שמשיב להם.

השאלה שמתעוררת - מה יהיה כשהוא משיב ליותר מהצעה אחת? גם כאן ישיב בעשר

דקות; מפני שכמעט בדרך כלל יש חפיפה בטיעונים של שרשרת, עם התחלקות לשני קצוות -

ימין ושמאל. על אותו נושא יכולים להביע השקפה ימנית והשקפה שמאלית, והשר שמשיב,

שיענה לשניהם באותן עשר דקות.



אני מציע לא לאמץ את ההחלטה של אוגוסט, אלא לכתוב מפורשות ולהעביר את זה

לידיעת השרים כההלטה שתתקבל פה בהצבעה. החלטה הדשה ולא תיקונים להצעות קודמות.

י' לוי;

השרים מאריכים בגלל כמה סיבות - או בגלל שהם אוהבים להאריך, או פעמים כדי

להרוויח זמן ולגייס קולות. פעמים רבות שר נשאר על הדוכן עד שהוא מקבל איתות שהכל

בסדר, אבל הוא נשאר ומדבר ומדבר. אותו הדבר לגבי הברי כנסת שמציעים הצעה אחרת.

גם שם מדברים או לעצם העניין או כדי למשוך זמן.

צריך להציע את קיצור הדיון בשני עניינים: א. הגבלת תשובת השר. שר יכול לענות

בעשר דקות. אם הוא משיב ליותר משלוש הצעות -חמש עשרה דקות. אם יש כמה הצעות,

בנושא חשוב, אפשר להאריך מעט את זמן תשובתו של השר. לא נבקש משר שמתייחס לשבע או

עשר הצעות בנושא לאומי ובנושא חברתי השוב להשיב בעשר דקות. אבל רבע שעה זה נאום

ארוך דיו, שיכול להקיף.

ב. הצעות אחרות תהיינה בלי הנמקה. זה הפך להיות צחוק. כל אחד מציע הצעה אחרת

רק כדי לדבר, ואחר הוא לא מצביע על ההצעה. הולכים וגדלים אחוזי הפעמים שאדם לא

מצביע לפי הצעה אהרת שלו ומבקש הצעה אחרת רק כדי לומר משפט, או להיות עוד אחד

מהמציעים. אם למישהו יש הצעה אחרת, יש אפשרות בשני אופנים - או שיציע בלי לנמק,

או שיציע עם נימוק בכתב, בנוסה של הודעה אישית.

היו"ר הי מירום;

הוא יעלה למקרופון?

יי

מהמקום. כמו שאדם מציע כאשר הוא רוצה להעביר לוועדה אהרת - הוא מציע מהמקום

אני רוצה להעביר לוועדה פלונית. והוא לא צריך לנמק. אלטרנטיבה אחת היא

שרק יאמר שיש לו הצעה אחרת, ואלטרנטיבה שנייה - אם הוא רוצה להציע הצעה אהרת,

שיגיש אותה בכתב, כמו הודעה אישית. הוא יצטרך לקרוא מן הכתב, ואז היושב ראש יידע

אם מדובר באמת בהצעה אחרת או שסתם הוא רוצה לדבר.

לסיכום, אני מציע לכרוך את הדיון בשני העניינים האלה יחד. לגבי שר - עשר

דקות, אם יותר משלוש הצעות - חמש עשרה דקות. לגבי הצעה אחרת - שתי אלטרנטיבות: או

רק את ההצעה בלי לנמק אותה, או להגיש את הנימוק בכתב, ולקרוא מן הכתב.

ואם לא תתקבל ההצעה בעניין ההצעה האחרת?

אני מציע את שתי ההצעות יחדיו, מבחינת החיסכון בזמן ותיהום הדיון, אבל כל אחת

עומדת בפני עצמה.

אני מתלבט מאוד לגבי יום רביעי. מצד אהד, מה שקורה בסוף יום רביעי לא מכובד.

מצד שני - איך פותרים את זה? למה זה הופך ללא מכובד? אם מדברים על שלושה ימי

עבודה של הכנסת בשבוע, לא מדברים על יומיים וחצי. לא נורא עם הכנסת תעבוד שלושה

ימים ולא יומיים וחצי. אני לא מבין למה אנחנו י וצרים סטיגמה שביום רביעי אחר

הצהריים משעה שתיים וחצי, צריכה להיות שממה.



כשמכניסים מצלמות טלוויזיה למליאה, בימים אחרים, המצלמות מדרבנות לפעמים

לדברים שליליים - לכל מיני הצגות של כביכול התפרצות וזעם, כשברור לגמרי שחלק גדול

מאוד מההצגה הזאת לא היה מתרחש אילולא היו מצלמות. אבל בימי רביעי מוציאים את

המצלמות בשלוש וחצי, והדבר הזה משאיר את חברי הכנסת ביום רביעי אחרי הצהריים לדבר

אל הקיר. הרי חלק מהדברים שאנחנו עושים לא מיועד לאותם ספורים שבאולם, אלא

לטלוויזיה. אם אתה יודע שתהיה ב"מבט", לא איכפת לך אם אף אחד לא יהיה באולם,

ובלבד שמצלמה תקלוט אותך מדבר אל האומה.

אני לא יודע אם המגמה לדחוס כל הזמן מטרתה להפוך את יום העבודה של הכנסת

ליומיים וחצי בשבוע היא מגמה נכונה.

זמני הצפייה היותר משמעותיים מבחינת אחוזי צפייה של טלוויזיה הם דווקא בשעות

אחר הצהריים, כשאנשים מתחילים לחזור מהעבודה. לכן, אם יש הקצבת שעות, לגבי יום

רביעי הייתי מתחיל בשידור באחת וגומר עם סיום הדיונים - אם זה יימשך עד חמש, שש,

או שבע.

זה לא תלוי בנו.

אי פורז;

זה תלוי בנו. אנחנו מממנים את זה.

אם יהיו שידורים, אנשים ירצו להישאר ביום רביעי אחרי הצהריים.

לגבי הדברים הנוספים. אני מצטרף ליצחק לוי. עד שתי הצעות לסדר שר צריך לענות

בעשר דקות. מעל שתי הצעות הוא צריך לדבר חמש עשרה דקות. לגבי ההצעה האחרת, הייתי

הולך לגישה המחמירה. מי שרוצה להציע הצעה אחרת קם ומציע בלי הנמקה. כי עשינו פה

פארסה. אם הייתי עושה סטטיסטיקה, הייתי רואה שיותר אנשי מנמקים הפוך מדעתם, כשכל

המטרה היא לקבל דקת שידור, או דקת דיבור.

היו"ר חי מירום;

אבל המכשיר מאפשר לעוד קצת חברים להיכנס ל"פריים". אני לא מתכוון למי שאומר

דבר ומתכוון להיפוכו. אני מדבר על ההצעה האחרת, שיש בה משהו מרענן; למרות שכולנו

סובלים ממנה כביכול, כל אחד נהנה כשהוא עולה.

אי פורז;

אז לאפשר לאדם אחד לבקש להסיר או להעביר לוועדה מספר הצעות. שלא יהיה מצעד,

שכל אחד תופס לו איזה קולב שעליו אף אחד עוד לא נתפס. שואלים במזכירות: את מי

עוד לא ביקשו להסיר? אותו? טוב תרשום אותי שאני אסיר אותו. ואז כל העסק לא מכובד.

אלטרנטיבית, שאדם אחד יוכל לגבי קבוצת הצעות - - -

י' לוי;

לא שיוכל, שאפשר יהיה רק אחד לגבי קבוצת הצעות.

היושב ראש צריך שיקול דעת. אם מדובר בשני סוגים של הצעות, שההתקפה היא

מימין, וההתקפה היא משמאל - אחד מכאן יציע ואחד מכאן. אבל שלא יהיה מין מצעד של

חזרה מתמדת.



בעניין הטלוויזיה. אם נכניס את הטלוויזיה עד סיום הדיונים ביום רביעי, כל

הסיפור ילבש צביון אחר.

היוייר חי מירום;

אני לא בטוח. אבל לקראת שנת הכספים הבאה העלינו במידת מה את התקציב של הכנסת

לנושא הטלוויזיה. אולי מר לב יידע לומר לנו אם זה יאפשר התמשכות של הדיון.

12 שעות שידור בשבוע - - -

היו"ר חי מירום;

במקום 9.5.

סגן מזכיר הכנסת ד' לב;

כלומר, אם יהיה בימי שני ושלישי מארבע עד שש וחצי, יישארו שבע שעות ביום

רביעי - מאחת עשרה עד שש.

עד שש זה בסדר. אבל כשמתחילים לראות שהם אורזים את החוטים, כל העסק נראה כמו

מכירת חיסול.

אני תומך בהצעה הראשונה, של חבר-הכנסת לוי, היא נכונה. בזמן האחרון הדיבור

המתמשך של כמה שרים גרם תגובות של חוסר סובלנות באולם. וגם משורות אווזה סיעה.

היו"ר חי מירום;

השיאן בכנסת הזאת, מתחילתה, הוא שחל. הוא כבר החזיק אותנו שלוש, ארבע שעות

נכבדות במליאה, במתן תשובות למספר מועט של שאלות.

קריאה;

גם רמון.

היו"ר חי מירום;

אבל רמון עונה פה די הרבה.

אי פורז;

השאלה היא לכמה הוא ענה, אם הוא ענה לאלף, כל פעם דקה, אולי הוא שיאן, אבל

הוא לא אשם.

זה לא רק לדבר מעל ומעבר לכל פרופורציה. זה גם ויכוח עם חברי כנסת מסוימים.

עם אותם חברי כנסת. הוויכוח הזה הוא חלק ממה שדיברנו בישיבה הקודמת, לגבי

התנהגות ומשמעת של חברי הכנסת. זה מביא לידי כך שאתה מאבד את הרסן. אני מבקש

שיושב ראש הכנסת ונשיאות הכנסת יתייחסו גם לדבר הזה. יש לי הרושם שחלק מסגני יושב

ראש הכנסת יש להם יראת כבוד. כבוד חייבים לרחוש לכל אחד. לשרים חייבים לרחוש כבוד

מיוחד. אבל יראה - לא.



אני מתנגד בתוקף להצעה השנייה של חבר-הכנסת לוי. צריך לאפשר לנו את המשחק

הזה. לפעמים אתה מגיש הצעה דחופה, ואתת רואה שהיא לא אושרה. אבל אתה חייב להביע

את עמדתך. לדוגמא, אני בקי בנושאים ירושלמיים. יש נושאים שזו הובה שלי להתייחס

אליהם, ואני מחפש את ההזדמנות הזאת.

מדוע שלא תידונה הצעות דחופות בימי שני ושלישי שסדר היום שלהם קצר, כמו שיש

שאילתות בעל פה, שהתשובה ניתנת בימי שני ושלישי? לדוגמא, יש הצעה דחופה שאני

מעוניין בה, לרגל הידיעה שעומדת להיות שביתה של האוכלוסייה הערבית - אזרחי מדינת

ישראל - אחרי הפעולה הנכונה של ממשלת ישראל, שזוכה לתמיכה לאומית רחבה ביותר.

איזה ערך יש להצעה דחופה כזאת אם היא תידון ביום רביעי, כשהשביתה היא מחר? יש לזה

ערך אם היא תידון היום או מחר. מאחר שביום שני, עד הצהריים, אנחנו כבר יודעים,

למה שלא ידונו באותו יום, או למחרת? למה דווקא ביום רביעי? לפי דעתי, זח יקל על

המצב.

בימי רביעי ההרגשה לא נעימה. באמת, זאבי ואני נפגשים לא פעם בסוף היום

כשהאולם ריק. אני מציע להגביר את הטלוויזיה. אבל יכול להיות שאפשר להגביל מספר

הצעות ליום רביעי, ולהעביר ליום שני וליום שלישי, עם כל הקושי שבזה. אני בטוח

שאפשר יהיה לסיים בימי רביעי בשש וחצי, שבע. זו שעה סבירה,

אני לא בעד הקטנת את מספר ההצעות. לאנשים כואבים דברים. ולא פעם גם אני מתרעם

על כך שהנשיאות לא מאשרת את ההצעות. אני בעד העברת הצעות דחופות ליום שני ושלישי.

באיזו שעה? בתשע בערב? תראה לי את חבר הכנסת שמוכן להעלות הצעה לסדר היום

בתשע בערב?

רי אלול;

לא פעם אנחנו גומרים בשעה שמונה. אפשר להעביר שתי הצעות ליום שני ושתיים ליום

שלישי. ניתן יהיה ביום רביעי לגמור יותר מוקדם.

אי דיין;

אני מברך על הדיון הזה. הימים של הכנסת יכולים להיות ארוכים, כולל יום רביעי.

לא נימנע מדיונים כדי לקצר.

ד' שילנסקי;

הם יכולים להיות, אבל אין חברי כנסת.

תביא מצלמות ותראה מה יהיה.

אני בעד ההצעה לקצר את הזמן לשרים. חייבים לקבוע עשר דקות. הם חוזרים על

עצמם. אני כבר מכיר את הנאומים שלהם בעל פה. שמעתי אותם נאומים שבע, עשר פעמים.

נושאים מדיניים - חוזרים על אותו תקליט; נושאים ביטחוניים -אותו תקליט. אני

מציע עשר דקות תשובת השר. אם מחברים כמה הצעות, אפילו שלוש, ארבע - חמש עשרה דקות

מקסימום. להקפיד על הזמן. זה יכול לקצר הרבה. בחמש השנים האחרונות, מה שהאריך

את יום רביעי הן תשובות השרים. לפעמים שר דיבר שעה, שעה וחצי. סתם ויכוח; סתם

חזר על עצמו. הוא לא אמר משהו שהיה בו מן החידוש, או תוספת למה שהוא אמר. אם



הודעות ממשלה, כשראש ממשלה מופיע, או שר ביטחון, או נושא חברתי, שר האוצר - יש לו

הזמן לנאום את הצגת המדיניות שלו.

אני מקבל את ההצעה של חבר-הכנסת פורז. יש לנו שעות שידור. אנהנו צריכים

להחליט מתי הן יעילות ביותר לעבודת הכנסת. אולי אפשר להתהיל את השידור ביום רביעי

בשתיים במקום באהת עשרה. אם נתהיל בשעה שתיים עד שש והצי, תהיה נוכחות של חברי

הכנסת. אלה שעות שצופים. זה נותן אפשרות לביטוי לכל ההצעות שאינה נאבק עליהן.

אז אנשים יבואו. עד שש וחצי זה לא מאוחר.

חוץ מזה, אם רואים סדר יום קצר ביום שני או ביום שלישי - זה תלוי בנשיאות

ובמזכירות - ורואים שיש דברים שאפשר להעביר כשאין הצעה להביע אי אמון, ואין דיון

ארוך, אז אפשר להעביר גם הצעות דחופות. לפעמים הן יותר רלוונטיות מאשר להמתין

ליום רביעי. גם מבחינת דעת הקהל. לפעמים היו הצעות טובות ליום שני בערב או ליום

שלישי בערב ועד יום רביעי בסוף היום, עברו שלושה או ארבעה ימים מהאירוע. לפעמים

למחרת זה לא מקבל ביטוי אפילו בעיתונות הכתובה כהצעה דחופה לסדר.

לגבי הצעה אחרת - אסור לפגוע במוסד הזה, אף על פי שהוא מנוצל. זה מוסד רושוב,

הוא נותן יותר השתתפות לחברי כנסת. נותן אפשרות לשמוע רעיונות אחרים. אני לא מציע

לפגוע במוסד הזה, אבל להקפיד על הזמן שלו. אם זה דקה, לא לתת לדבר חמש דקות, או

ארבע דקות.

די שילנסקי;

אני תומך בהצעה בקשר ליום רביעי, לשעות טלוויזיה. כשאינה יושב על הבמה ומנהל

ישיבה אתה רואה את הכל - רואים בשלוש וחצי שמתחילים להתקפל.

דבר שני , אני מודה, בחלק גדול האשמה היא של החברים שמנהלים את הישיבות. גם

שלי. בהצעה אחרת - הוא מדבר דקה וחצי או שתי דקות ולא מגיע להצעה המעשית שלו.

לפעמים פורמלית הוא אפילו לא אומר מה ההצעה שלו.

אם היו פונים - אולי ועדת הכנסת, כי אנחנו הסגנים פונים ללא הפסק - ומבקשים

קצת יותר התייחסות למי שמנהל את הישיבה, והתייחסות לזמנים. או לקבל החלטה דראסטית

- להטיל על סגני היושב ראש לסגור את המקרופון. כיושב ראש כנסת כמה פעמים סגרתי

מקרופון. היום הסגנים לא כל כך מקפידים. אם יחליטו לסגור את המקרופון בהוראה

למזכירות הכנסת. כדי לפתוח אותו מחדש צריך רשות מיוחדת של יושב ראש הישיבה. תראו

איך העסק יתחיל לפעול.

ר' זאבי;

כדי שזה לא יהיה לפי טוב לבס של יושבי ראש, זה צריך להיות אוטומטי.

יש התרעות. סוגרים, ואז היושב ראש אומר: אני נותן לך עוד חצי דקה.

מי ניר;

בעניין הזמן הניתן לשרים - אני לא הייתי מצמצם או קובע נחרצות את הזמן. בסך

הכל, רוב השרים שומרים על זמן פחות או יותר סביר. אנחנו יודעים שבכל ממשלה תמיד

היה שר אחד שהנושא היה הופך למיני דיון. אז יש מקרה יוצא דופן, וכתוצאה מזה לא

צריך לקבל החלטות מיוחדות.

אתם צריכים להביא בחשבון שהממשלה בדרך כלל נוטה לשלוח שר אחד להשיב על הצעה

אחת. הצעה אחת לפעמים כוללת גם התייחסות לשניים, שלושה, או ארבעה משרדים. אותו

השר חייב לא רק לייצג את עצמו, אלא גם לקבל מידע משרים אחרים, ולייצג אותם. כמעט

בכל הצעה לסדר יש נושא של האוצר ונושאים אחרים. ואנחנו, כממשלה קואליציונית, אשר

מדברת בקול אחד, מנסים לשלוח שר אחד שיביא את עמדת הממשלה. לכן קשה להגביל אותו.



יש לו מחויבויות, שהוא חייב באיזושהי צורה לתת להן ביטוי. לכן לא הייתי מגביל את

הנושא.

לגבי יום שני ושלישי. ההצעות האלה עלו בכנסות הקודמות, לא פעם ולא פעמיים. זה

לא ניתן. לשרים יש גם התחייבויות אחרות, פרט לכנסת. אנחנו משריינים את זמנם ביום

רביעי. אנחנו דורשים מהם שביום רביעי הם יהיו פה. אנחנו לא יכולים לבטל באופן

מוחלט את כל פעילות השרים, ומחוץ לירושלים, בימים אחרים. זה לא מתקבל על הדעת וזה

לא ניתן לביצוע. היו ניסיונות, גם בתקופתו של חבר-הכנסת שילנסקי שהיה יושב ראש.

אני יושב בנשיאות הכנסת מאז קדיש לוז, ואני זוכר שכל הכנסות ניסו לעשות את זה. זה

לא הולך. אלא - ואני אומר את זה גם בנשיאות הכנסת - מזכירות הכנסת תבוא בדברים עם

לשכת השר, ולפעמים ניתן, אבל לא לקבוע את זה כאקסיומה.

היו"ר חי מירום;

זאת היתה הכוונה.

מהצעתי להגבלת הזמן אני רוצה להוציא את ראש הממשלה. אם ראש ממשלה טורח ובא,

אני חושב שלגביו לא צריכה להיות הגבלה.

דבר שני, ביום רביעי קרה דבר משונה מאוד, שחבר כנסת אחד עלה כמה פעמים כדי

להסיר כמה הצעות. זה בוודאי דבר שאפשר לתקן אותו. אותו חבר כנסת עלה להסיר הצעה

אחת, אחר כך ביקש עוד דקה להסיר הצעה שנייה, עוד דקה להסיר הצעה שלישית, או

להעביר לוועדה.

זה מותר.

י י מצא;

גם מגיש הצעה מותר לו לומר לגבי הצעה של מישהו מחבריו האחרים? אין סוף לסיפור

הזה. זה תובע תיקון.

אתה צודק, זה מצריך תיקון.

הואיל והשר רמון ביקש להופיע כאן, עוד נמשיך ונדון בעניין הזה, גם בשאלה של

שרשרת הצעות דחופות לסדר, שמטרידה אותנו. גם בשאלה שהועלתה פה אגב דיון בנושא

הצעה אחרת, שהחלה להיות מנוצלת לכל מיני דברים ובכל מיני צורות. ראינו חברי כנסת

שמציעים את ההצעה ואחר כך עולים פעמיים בהצעה אחרת, כדי להעביר. נצטרך לעשות בזה

סדר, אולי. את המשך הדיון נעביר לפעם אחרת.

ר' זאבי;

וגם את ההצעה שלנו על סגני יושב ראש.

היו"ר חי מירום;

אני לא יודע אם תיא קשורה דווקא לזה, אבל היא תידון.



ב. פניית חברת-הכנסת דליה איציק להעברת הצעת חוק מוועדת לוועדה

היו"ר חי מירום;

נדון בפנייתה של חברת-הכנסת דליה איציק להעביר הצעת חוק מוועדה לוועדה.

אני רוצה שתתייעץ אם בכלל מותר לך להעלות את הנושא הזה לדיון. נדמה לי שאתה

שוגה בעבודת הוועדה.

היו"ר חי מירום;

אין חולקים, גם לא אליבא דיועץ המשפטי של הוועדה הזאת, שנועצתי איתו קודם

לכן, שמותר לחבר-הכנסת לבקש להעביר הצעת חוק מוועדה לוועדה בשלב שבו מצויה הצעת

החוק. מדובר בהצעת חוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור, התשנ"א-1991. ההצעה הזאת

הונחה כבקשה להחלת רציפות עליה ב-1 בדצמבר שנה זו. ב-1 בדצמבר כתבה אלי

חברת-הכנסת דליה איציק בקשה להעביר את הדיון על ההצעה הזאת לוועדת החוקה, חוק

ומשפט של הכנסת. קודם לכן דנה בחוק הזה, והשקיעה בו שעות רבות, ועדת הפנים. הוא

הדבר אשר הביא אותה לשלב של החלת רציפות. על פי התחומים המוקנים בתקנון, אין

חולקים גם על כך שזה מתחומי הוועדה.

אני אבקש לקצר.

אני לא אקצר. יש לי נאום ארוך, על עצם זה שהעלית. את הנושא הזה.

אני לא יכול שלא להעלות אותו.

אנחנו נדבר על השרה, ועל השיטה, ועל הדרך.

היו"ר חי מירום;

קיימות כאן שתי אפשרויות. אפשרות אחת - שחבר-הכנסת מצא י נאם עכשיו נאום ארוך

על השרה ועל השיטה ועל יושב ראש ועדת הכנסת, ועל פוליטיזציה, ועל הרוב הדורס. אבל

יש גם אפשרות שגם חבר הכנסת מצא, גם חברת-הכנסת דליה איציק, וגם הוועדה, יקבלו את

ההצעה שלי, שתמנע את הדיון בשלב הזה, ותעביר אותו, אולי, לשלב אחר.

חברת הכנסת דליה איציק, ובהתייעצות עם השרה לאיכות הסביבה, כנראה מתוך חשש

שמא יש מי שמתכוון שלא לטפל בחוק הזה טיפול ענייני, הגישה כאן הצעה להעביר אותו

לוועדה אחרת. אני הייתי סבור, ואפילו אמרתי את הדברים לחברת-הכנסת איציק, שיש

בעיה גדולה מאוד להעביר הצעת חוק מוועדה אחת לוועדה אחרת, וצריך שתהיה עילה כבדת

משקל מאוד על מנת לבצע את ההעברה. מה גם שהפנייה להעביר את הנושא לוועדת החוקה,

חוק ומשפט מרחיקת לכת מבחינת העניין. זה בערך כמו להציע להעביר את הדיון הזה

לוועדת הקליטה, או לוועדת הכנסת.

נועצתי עם השרה לפני שהיה פה דיון. השרה מוכנה לקבל שלא יתקיים פה כעת דיון

על הצעת חברת-הכנסת דליה איציק. ושהוועדה תקבל את החוק ותמשיך לעסוק בו, כפי שהיא

עסקה בו קודם לכן. אבל היא אומרת במפורש, שאם הצעת החוק לא תטופל כראוי, או

תטורפד, או תימשך או ייעשו מעשים שניתן לעשות אותם, כי אז יהיה אפשר לשקול אפשרות



של העברה לוועדה אחרת. זה כאשר השרה קיבלה את עמדתי שאין היום עילה לבקש, כאשר

חבר-הכנסת יהושע מצא עדיין לא התהיל לטפל, אחרי שהוא ביקש את רציפות הדיון.

אני מעריך שחברת-הכנסת דליה איציק תהיה מוכנה למשוך את מכתבה ולאפשר לוועדת

הפנים לעסוק בדיון בחוק, והיא תשמור לעצמה את הזכות אם היא תחליט אחר כך - - -

הרשה לוועדת הפנים לקבוע לעצמה את סדר היום. אף אחד לא יקבע לה.

ד' שילנסקי;

אני שומע על כל תעניין בפעם הראשונה. אבל אני שומע את חבר-הכנסת יהושע מצא

אומר שאיו לוועדה שלנו סמכות לדון בנושא. לפני שניגשים לעצם העניין, אנחנו צריכים

לדעת אם יש לנו סמכות לגשת לעצם העניין או לא. אם הפשרה לא מתקבלת, אנחנו צריכים

לגשת לעניין. דבר ראשון צריך לשמוע את יהושע מצא, שיסביר את נימוקיו.

היו"ר חי מירום;

כדי לקצר את התהליך, נשאל את היועץ המשפטי: האם יש אפשרות חוקית שתוגש בקשה

כמו שהגישה חברת-חכנסת איציק, והאם כתוצאה מבקשתה על הוועדה לדון בבקשה הזאת או

לא?

אבל אולי היועץ המשפטי יביא את טיעונו לאחר שנשמע את חבר-הכנסת מצא. היועץ

המשפטי כבר אמר לך עמדה, ואתה הבאת אורנה לפנינו.

אתם שמים לב שיש הצע.ה לא לדון בזה.

לא דחייה של הדיון. דחייה של הבקשה.

השאלה היא אם יש לוועדה סמכות. ואנחנו התייעצנו, ויש לוועדה סמכות.

מה את מתכוונת לעשות. לאחר שהצעתי את הצעתי.

שמעתי את חבר-הכנסת מצא גם ביחידות וגם עכשיו. הוא אומר שאין לו שום כוונות

לעכב.

לא דיברתי איתך על הנושא הזה.



די איציק;

דיברת.

אני רוצה לקבל את הצעת היושב ראש ולמשוך.

היו"ר חי מירום;

חברת-הכנסת דליה איציק משכה את מכתבה.

י י מצא;

אני רוצה להזהיר אותך ואת חבריך למפלגה בבניין הזה. חולקו ועדות. אנחנו

במיעוט, ואתם הרוב. אני כבר רואה את השיטה בהעברת נושאים לוועדות אחרות. האיום כל

אנחנו נעביר לוועדות אחרות. אני מזהיר מפני המגמה.

נידון אצלי חוק במשך תשעה, עשרה חודשים בקדנציה הקודמת. כשהוקדמו הבחירות

הודעתי לפרוטוקול שכדי שהחוק הזה לא ימות, וכדי שתהיה לו המשכיות של יכולת להעביר

אותו לכנסת הבאה, אני מעביר אותו למליאה כשהוא רחוק מלהיות ערוך ומוכן. נפתחה

הקדנציה הבאה. ב-1 בדצמבר ביקשתי את חוק הרציפות. על פי החוק, בתוך 14 יום צריך

להגיש התנגדות. רק אז תופס חוק הרציפות. בטרם חלפו שישה ימים מ-1 בדצמבר, ועוד

בטרם חלפו 14 ימים, השרה כבר נדברה עם חברת-כנסת דליה איציק לבקש להעביר את החוק.

יש חוק רציפות על החוק הזה. החוק רחוק מלהיות מוכן; גם הודעתי על כך מעל במת

הכנסת כשהצגתי את החוק כדי לבקש החלת רציפות. אני מתכוון אישית להגיש הצעת חוק

משלי באותו נושא. רק כשאני אגיש אותה ורק כשיהיו שני החוקים יחד, אני אתחיל

בדיון. מתוך כוונה לתת חוק טוב ולא כדי לעשות איזשהו מחטף, של חוק שהמדינה הזאת

והרשויות המקומיות לא יכולות לעמוד בו. מדובר על מי.חזור לא כלכלי, שהמדינה תשקע

בהפסדים בגללו.

מותר מותר לי כיושב ראש ועדה להחליט מתי אני מעלה את החוק לדיון, ולא יכתיבו

לוועדה כיצד מנהלים ויזרזו עם חרב דמוקלס מעל לראש - אחרת ניקח ממך. חוק כזה,

שאין מחלוקת לגביו למי הוא שייך.

היו"ר חי מירום;

ארנה צודק, זה לא הגיוני להעביר הצעת חוק מוועדה לוועדה, ואין זה מקובל פה

בבית הזה שמפעילים את הרוב הדורס על מנת לבצע העברות בצורה סתמית. אבל אם יתברר

שיש מהלכי עיכוב מכוונים, הכנסת תפעיל את הרוב - - -

אני אומר לך: הליכוד נוטש את כל ועדותיו.

אם אתה חושב שתנצל את תפקידך כיושב ראש ועדה כדי לטרפד את החקיקה, יש אמצעים

לטפל בזה.

האם היינה כוונה מצדו לעכב את החוק?



היו"ר חי מירום;

אני לא יודע. אתה שמעת אותר - שהוא מתכוון קודם להגיש הצעת חוק משלו, זה

יחכה 45 יום. הוא ביקש רציפות. בשביל מה? כדי לא לדון? ואחר כך הוא יגיש הצעת

חוק, הוא יריץ אותה בקריאה טרומית, הוא יביא אותה עד קריאה ראשונה, כדי שזה יתאים

אחד לשני. בינתיים, הצעה שהוא ביקש עליה רציפות תחכה חצי שנה. זה נשמע לך

הגיוני ?

זו סמכותי.

היו"ר חי מירום;

נכון שזה במסגרת סמכויותיך. אבל גם נכון שיש בכנסת דרכים לטפל בזה.

יש דברים שהם בהשקפה פוליטית שונה בין מפלגה למפלגה, בין אופוזיציה

לקואליציה. אבל יש דברים שהם באמת משותפים. הרי אשפה משותפת לכולם. זה לא חוק

פוליטי. אני באמת חושב שבעניין הזה צריך היה להפגיש את הצדדים קודם, ולא צריך היה

להביא לכאן ולתת לזה גוון פוליטי. על עניינים שיש הסכמה כללית, למה לעשות אי

הסכמה?

הי ו ייר חי מירום;

אני מודה לך על דבריך ההגיוניים והיפים. הנושא הזה הסתיים. תודה רבה.

לחבר-הכנסת מצא, תודה רבה לעוזר השרה לאיכות הסביבה..

i



ג. הצעת חבר-הכנסת יצחק לוי לתיקון סעיף 117 לתקנון

ניגש להצעה לתיקון התקנון בסעיף 117.

י' לוי ;

ההצעה הזאת אינה מקורית שלי . זו הצעה של חברת הכנסת אורה נמיר. היא נידונה גם

בכנסת ה-12 וגם בכנסת הזאת, ומשום מה אנהנו לא מגיעים לדיון תכליתי. ועדת הכנסת

צריכה לקבוע שמנסים להכריע בנושא - או כך או כך.

"הועברה עצעת חוק אל ועדת הכנסת, לפי סעיף 177(א). לשם קביעת

הוועדה אליה תועבר הצעת החוק, רשאית ועדת הכנסת לחלק את הצעת החוק ולהעביר כל חלק

לוועדה שבתחום סמכותה הוא נמצא".

הצורך התעורר בעיקר בעקבות חוק ההסדרים. חברי כנסת רבים, גם מהקואליציה וגם

מהאופוזיציה, מתרעמים על כך שתוך כדי העברת חוק ההסדרים לוועדת הכספים מועברים כל

מיני שינויים בחוקים, או אפילו חוקים, ששייכים לוועדות אחרות, שוועדות דנות בהם

הרבה מאוד זמן, מצויות מאוד בנושא הזה, והכל כרוך בענייו אחד, ואין אפשרות

להפריד. נושאים של איכות הסביבה, נושאים של חינוך. לכל דבר יש השלכה תקציבית.

אבל פה מדובר על נושאים שנידונים בוועדה, ואגב חוק ההסדרים מעבירים את החוק

לוועדת הכספים.

התיקון הזה אינו שייך רק לחוק ההסדרים, הוא יכול להיות שייך גם לחוקים אחרים,

כאשר, כפי שאמר מר ניר לגבי הצעות לסדר, גם בחוקים יש פעמים היבטים שונים, וראוי.

שכמה ועדות בכנסת תתייחסנה. אם אנחנו רואים שהחוק מורכב מנושאים שאי אפשר להפריד

ביניהם, פעמים ועדת הכנסת יכולה להחליט על ועדה משותפת. אבל פעמים יש חלקים שהם

חלקים נפרדים לגמרי, שאפשר להפריד.

באורנה מידה שוועדת הכנסת יכולה להעביר מוועדה לוועדה, או יכולה לסדר את עבודת

הכנסת - תפקידה של ועדת הכנסת לעשות סדר נכון, ראוי, והגיוני בעבודת הכנסת - אותו

הדבר לגבי הצעות חוק. יש לאפשר לוועדת הכנסת להתייחס לחלוקת חוקים לוועדות שונות.

התופעה הבוטה ביותר זה חוק ההסדרים. אבל יש עוד תופעה - הרבה פעמים קורה

שאגב חוק מביאים תיקונים עקיפים לחוקים אחרים. והתיקונים העקיפים האלה אי נם

בסמכות אותה ועדה. לדוגמא, חוק מימון מפלגות הוא בסמכות ועדת הכנסת, נכון?

חוקה וכספים.

י' לוי;

עיקרו ועדת כספים. כאשר דנו בוועדת החוקה בחוק יסוד: הממשלה, היו תיקונים

עקיפים לחוק מימון מפלגות. התייחסנו לזה, גם להיבטים כספיים. לא העברנו את זה,

כיוון שזה היה מכלול אחד. זה היה בהצעת חוק אחת, אבל זה היה תיקון עקיף של חוק

מימון מפלגות. מן הראוי היה שוועדת החוקה תדון בכל המהפך הגדול שגרם חוק היסוד

הזה, ולהעביר ונעביר את ההשלכות שיש לחוק הזה על מימון המפלגות לוועדת הכספים. לא

נעשה הדבר, מכיוון שאין אפשרות לחלק. או דברים אחרים שהיו בחוק הזה. זו דוגמא,

שהייתי שותף לה, וראיתי שבגלל חוסר סעיף בתקנון ועדה דנה בדבר שלא שייך לה. אז

הזמנו את כל אנשי האוצר, ודנו במאטריה שהיתה זרה לגמרי לוועדת החוקה, ושוועדת

הכספים דנה בה.



הדבר הזה נידון הרבה מאוד פעמים ואני מבקש לא לעכב את העניין. אני מציע לקבוע

מועד נוסף, להודיע שתהיה הצבעה, ונחתוך בענייו הזה, הנושא ידוע, דנו בו, הוא לא

רעיון חדש, אין לי זכויות יוצרים על ההצעה הזאת,

ר' זאבי ;

אני תומך,

היו"ר חי מירום;

מר ניר, העניין הזה נוגע נגיעה משמעותית לממשלה, אני לא בטוח שזימנו אותך

לזה, ואם לא עשינו כך, אני מתנצל, אבל השר המתאם יוכל להגיב גם על זה בישיבה

נוספת, שנדון בה גם בסוגיות שדיברנו עליהן קודם,

קשה מאוד יהיה לקבל את ההצעה הזאת לתיקון התקנון. לדעתי, כל פירוק חוק

לגורמים יהיה דבר מלאכותי בלבד, ניקח את הדוגמאות שנתן הרב לוי - הוא מדבר על

חוק ההסדרים להשגת יעדי תקציב, הסדרים במשק המדינה וכו', אלה נושאים תקציביים

פאר-אקסלאנס, שנוגעים לתקציב המדינה, וחייבים להיות נידונים בוועדת הכספים בלבד,

יש ראייה כוללת של תקציב המדינה, אי אפשר לפרק את זה לגורמים, כי עלול להיווצר

חוסר תיאום, צריכה להיות תמונה כוללת, ותמונה כוללת יכולה לתת רק ועדת הכספים,.

לדעתי, צריך להשאיר את המצב כפי שהיה, הוא ענה על כל הצרכים,

נציג משרד המשפטים השאיר לי את דבריו בכתב, הוא אומר: "ההצעה יכולה לצמצם את י

הפגמים בהליך החקיקה, שבאים לידי ביטוי בחוקי ההסדרים, אבל במהותה זו בעיה פנימית

של הכנסת, ומשרד המשפטים כמשרד אינו מביע בה עמדה נחרצת", אני מעריך מאוד את הדרך

שבה הוא ביטא את עצמו, כיוון שכממשלה לכאורה הוא צריך היה להגיד: זאת זכותה של

הממשלה, יש טכניקה של חוקי הסדרים, וזהו, בכל זאת הוא אומר: יש פגמים בהליך

הרקיקה שבאים לידי ביטוי בחוקי הסדרים,

אני חושב שהטכניקה של חוק ההסדרים, היא טכניקה שלילית ביסודה, היא פשוט ניצול

של הבאת התקציב כדי לעשות סדר בכל מיני עניינים שלא קשורים בהכרח לתקציב או לחוקי

תקציב. הבעיה היא בעיקרה, חבר-הכנסת לוי, בחוק ההסדרים, אילו לא היה קיים חוק

ההסדרים במתכונתו, ספק בעיני אם היית מיציע את הצעת התיקון, כי זה עולה ופורץ

ומבעבע כל פעם מחדש בסמוך להבאת חוק התקציב, כאשר חוק ההסדרים במשק המדינה מונח

לפני חברי הכנסת, ופתאום הם מגלים שהם מטפלים בנושאי חקיקה ובנושאי מים ובכלל לא

שאלות תקציביות,

הסעיפים הללו הם במימון התקציב,

כן, אבל בהזדמנות חגיגית זו מגבילים שם כל הצעת חוק לסכום כזה שמחר לא תהיה

רקיקה בכנסת,

למשל, בתכנון ובנייה, עשו שינויים בוועדות שמאשרות תכנון ובנייה, זה לא קשור

לתקציב, רק ניצלו את זה,



היו"ר חי מירום;

מי הוא הגורם המאשר את מחיר המים - זה תקציבי נטו? זאת הזדמנות, מנצלים אותה

- מבטלים את ועדת יזמים, מעבירים בידי שני שרים. השאלה "מיהו גורם מאשר?" היא לא

שאלה תקציבית, היא שאלה מאוד מהותית. לכן המחשבה שעומדת בבסיס ההצעה של

הבר-הכנסת לוי היא נכונה.

מן העבר השני, אני מאוד מודאג מפיצול הוקים. גם לזה אין גבול. ההצעה כפי שאתה

מציע פה לתיקון תקנון יכולה ליצור לנו בעיות מפה עד הודעה חדשה, במובן הזה שכל

הצעת חוק שתונח פה, יתחילו להביא טיעונים: למה היא נופלת בידי ועדה כזו וכזו?

י' לוי;

בשביל זה יש ועדת כנסת.

היו"ר הי מירום;

גם על רקע מה שהעיר נציג משרד המשפטים, אני הייתי מעלה בדעתי שבעקבות היוזמה

שלך, יש מקום לנסות לשאת ולתת עם הממשלה על מנת לבחון אם ניתן בכלל להימנע מחוק

הסדרים בעת הגשת התקציב. אילו היה חבר-הכנסת לוי יודע שבשנים הבאות יהיה פה משהו

אחר, י יתכן מאוד שהוא היה אומר: די י ני.

נכון.

5..

אבל אני לא בטוח שהממשלה תיאות. לצערי, זה מסוג הדיונים שבסופם הם הופכים

פוליטיים. בעבר אני הייתי בצד הזה של המתרס שהתקומם נגד חוק ההסדרים. אני מדבר

כנציג הקואליציה, שאולי מחר יונחה להצביע כך או אחרת - כי מדובר פה בשאלת פעולתה

של הממשלה, ואולי איאלץ להצביע אהרת. אבל אני מוחה על כל חוק ההסדרים הזה, על

הטכניקה שיש בו ואני מאוד מבין את חבר הכנסת לוי ואת היוזמה שלו.

אולי אפשר להוסיף עוד אלמנט להצעה הזאת - רק אם הצעת החוק כוללת תיקונים

לחוקים שונים, הנהיה רשאית ועדת הכנסת להעביר את התיקונים הנפרדים לחוקים השונים

לוועדות שבתחום טיפולו אותם חוקים. ואז לא יוכלו לבוא סתם עם הצעת חוק.

חבר-הכנסת לוי, אתה מקבל את התיקון הזה?

כן. אם מוגש חוק שיש בו עשרה סעיפים, ויש סעיף אחד שנוגע לתקציב, אבל כל

התשעה דנים בוועדת כלכלה, הרי לא הגיוני לפרק את החוק. אבל אם מדובר בהצעת חוק

שיש בה תיקונים עקיפים לחוק זה ולחוק זה, כאן יותר הגיוני להגיד: ועדה אחת תעסוק

בעיקר החוק, ולאחר שתגמור, היא תעביר את התיקונים לוועדות האחרות.

שים לב, אדוני היועץ המשפטי, כשאינה אומר: רק אם הצעת הוק מכילה תיקונים. לא

מעט מהצעות החוק שלנו הן תיקון לחוק.



צ' ענבר;

לא. אם יש בהצעת חוק אחת תיקון לשני חוקים - תיקון אחד לחוק התכנון והבנייה,

ותיקון אחד - כמו שהיה עכשיו - - -

היו"ר חי מירום;

היה לנו הרבה מאוד. בחקיקה פה. ביוזמה פרטית.

צ' ענבר;

אבל התיקון היה בחוק ההסדרים. תיקון מפורש בחוק התכנון והבנייה, תיקון שכולל

תיקונים מהותיים של חוק התכנון והבנייה עצמו, וזה לא עסקה של ועדת הכספים. עד כדי

כך שוועדת הכספים נאותה והעבירה את הדיון לדיון נפרד בוועדת הפנים.

היו"ר חי מירום;

זה עדיין יאפשר כמעט בכל הצעת חוק שיש בה איזכור של חוק אחר, כבר להתחיל

לגלגל את זה לוועדה אחרת.

צי ענבר;

נאמר, אם יש חוק לתיקון חוק סדר הדין הפלילי. מתקנים יחד איתו - - -

היו"ר חי מירום;

את פקודת התעבורה, וכן הלאה. ומישהו יגיד; אני חושב שצריך לפצל.

צ' ענבר;

אז הוועדה תגיד שאין מקום לפצל.

הייתי אומר; הצעת חוק שהגיש האוצר בכוונה לעקוף ועדות אחרות ולעשות לעצמו

חיים קלים... אבל אני לא רוצה להגיד את זה.

היוייר חי מירום;

אפשר לסייג; שהגישה הממשלה.

י' לוי ;

אבל אז ארנה בקואליציה לעולם לא תוכל להצביע בזה, כי זה ממש נגד הממשלה.

היוייר חי מירום;

אבל אנחנו יודעים שכל הצעת החוק הזאת במהותה היא חוק ההסדרים במשק המדינה.

צ' ענבר;

האוצר לא יוותר. זה ברור.

היוייר חי מירום;

אני יודע מה אצטרך לעשות פה בניגוד למצפוני עוד מעט, וזה על מנת לאפשר לממשלה

לעבוד. זה נורא ואיום.



י' לוי ;

אני יודע שלגבי שנת התקציב הזאת העניין הזה גמור. זה כבר בדיון. אין טעם

לדבר. אנחנו מדברים על העתיד. אני מוכן לקבל את הצעתך שאולי כדאי שוועדת הכנסת

תבוא בדברים עם הממשלה, או מי שיהיה מהממשלה, ונחשוב על העניין. אני רק מבקש ממך,

שעד סוף החורף זה יובא להכרעה. אם לא, הרי הכנות התקציב הבא כבר יתחילו, הוא כבר

יתגלגל, וכבר יהיו דפים כחולים, וכבר יהיו דפי עבודה. אז לכאן או לכאן - בואו נדע

שוועדת הכנסת הביע את דעתה בעד חוק ההסדרים.

ראשית, אני מודיע שאין בדעתי לקבור את הצעת התיקון הזאת. יש בדעתי להביא אותה

להכרעה מסודרת בזמן סביר ובטרם יסתיים החורף הקרוב.

אני מבקש שכאשר השר המתאם יהיה פה תציג לפניו את השגותיך בעניין זה, חבר

הכנסת לוי. גם נבקש מדייר ניר שיקה את ההצעה לתיקון של חבר-הכנסת הרב לוי,

ושיישבו עלירז.

אני אומר כאן דברים שאני לא בטוח שבקואליציה היו אוהבים לשמוע. אבל לפעמים

צריך להיות נאמן למה שאתה מאמין. כל כולו של העניין הוא חוק ההסדרים. תיקון

לחוק המים, אפשר להביא כתיקון לחוק המים; תיקון לחוק הלול, אפשר להביא כתיקון

לחוק הלול. נכון, זה יותר מסורבל. אבל שיטת ה"וישער" הזו, שלוקחת מעל החלון של

הממשלה את כל טיפות המים במכה אחת ומטאטאת אותן הצדה כדי לפנות את הדרך, היא שיטה

שנראית לי טיפה גורפת.

אנחנו מבקשים שתביאו לוועדת השרים לענייני חקיקה את אי הנחת שלנו פה, כולנו,

כמחוקקים בבית הזה, מהבעיות שיוצר לנו חוק ההסדרים. אם תרצו טיעונים טובים, אאסוף.

לכם מן הכנסת הקודמת את טיעוניו של חבר-הכנסת, והשר היום, חיים רמון, נגד חוק

ההסדרים, ודברים שאני אמרתי כשהייתי באופוזיציה, וכן הלאה. כי אלה דברים שלא

מסתדרים לנו עם ההיגיון החקיקיתי הצרוף. אולי נגיע איתכם למשהו, אולי תהיה מחשבה

הדשה ומישהו יגיע למסקנה שחוק ההסדרים, כפי שהוא מוגש היום, הוא מיותר, ובפעם

הבאה אפשר יהיה להסתדר בלעדיו. אולי נגיע למשהו באמצע. אולי תבוא הצעה חכמה מן

הממשלה, שגם חבר-הכנסת לוי יסכים לה וגם אנחנו נוכל לחיות איתה.

נזמין לשבוע הבא את השר רמון, נודיע לכל מי שצריך להודיע. יכול להיות שוועדת

השרים לעניני חקיקה לא תספיק לדון עד אז, אבל אם השר רמון יגלה נכונות שזה יעבור,

נחכה עוד קצת.

כפי שאמרתי, ההצעה הזאת תובא להכרעה בחודשים הקרובים, אחרי התקציב. לא נדון

בדחיפות שתסיט את המחשבה מן הרעיון עצמו.



ד. קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום

היו"ר חי מירום;

"התעללות בבעלי חיים", הצעה לסדר היום של חברי-הכנסת דב שילנסקי ועמיר פרץ.

נשמעו הצעות להעביר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, לוועדת החינוך והתרבות ולוועדת

הכספים.

היתה בכנסת הקודמת הצעת חוק של חבר-הכנסת פורז. ועדת החינוך דהיום, יושב ראש

ועדת החינוך, אמר שהוא לא נוטה לדון בה. עד כמה שהבנתי, יש סיכום בינו ובין יושב

ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שהצעת החוק אשר הגישו יעל דיין ויוסי שריד תעבור

לוועדת החוקה. אם זאת תהיה הוועדה שתדון בהצעת החוק, כדאי גם שההצעות לסדר יהיו

בוועדה זו.

י' לוי;

יש הרבה היגיון במה שצבי אומר. אני הצעתי להעביר את הנושא לוועדת החינוך, כי

חשבתי שהמציעים התכוונו יותר לאספקטים החינוכיים של צער בעלי חיים. הדברים לא

כוונו בעיקר לפתרונות מעשיים כאלה או אחרים.

היו"ר חי מירום;

אני לא בטוח. ההצעה באה כאשר כל עם ישראל ראה השלכה סיטונאית של כלבים

וחתולים לתוך בורות אשפה. לכן נטיית הלב שלי היתה יותר שוועדת הפנים תדון בזה,

הואיל ומדובר בהשמדת בעלי חיים.

צ' ענבר;

נושא השמדת בעלי חיים שייך לוועדת חכלכלה, כי זה שייך למשרד החקלאות.

היו"ר ח' מירום;

יי אבל זאת פעולה של הרשויות.

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם;

זה עלה בזמנו לוועדת החינוך מסיבה אחרת לגמרי - זה היה חוק שהתעסק בעיקר

בנושא של ניסויים בבעלי חיים, שנעשים באוניברסיטאות.

הי וייר חי מירום;

נעביר את הדיון בהצעה לסדר היום של חברי הכנסת דב שילנסי ועמיר פרץ, בנושא;

התעללות בבעלי חיים, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

צריך לקבוע ועדה לדיון בהצעה לסדר היום של חבר-הכנסת שלמה בוחבוט, בנושא:

"חקירת השר דרעי". ביום 14 בדצמבר 1992 היתה בקשה לקיום התייעצות סיעתית. אני מציע

שנחליט שהנושא יידון בוועדת הכנסת.

י' לוי;

טוב מאוד.



לנושאים

-רכים", הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת
:
ל לדבר המש דקות. אני הושב שזו לא

אני מציע או שעה או הודעות סיעות,

סיעתי? זה הפך פה שגרה. למעשה,

ת הכנסת או עשרה הברי כנסת, או שתי

ן ועדת הכנסת נזקקת לקבוע מכסת זמן

וי, וזו סמכותו של יושב ראש הישיבה.

וביטחון, הרכבת ממשלה. אבל אם לא -

יש צדק כשאמר את זה.

יו סמכות, ואנהנו נוכחים בכך שיש לו

וני מציע שנתייעץ איתו, ונחליט מתוך
:
לות בבעלי חיים", הצעה לסדר היום של

הודעות סיעות.

היו"ר הי מירום;

אולי הברי הכנסת ירצו להביע פה את דעתם. נקבע שעה. הטכניקה של הודעות סיעות

היא ניסיון לקצר מאוד, להיות ענייניים, תכליתיים.

י' לוי;

מה הרע בזה?

אבל בנושא הזה, כפי שאמרת, יש אספקט חינוכי, צד מוסרי. אז אולי לא מתאים

שיהיו הודעות סיעות.

י' לוי;

שעה.

נקבעה שעה לדיון בהצעה לסדר היום של חבר-הכנתס אברהם פורז:"התעללות בבעלי

חיים"

"ממצאי הסקר שפרסם יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר-הכנסת אברהם בורג".

הצעה לסדר יום של חברי הכנסת יהושע מצא, יצתק לוי, תופיק זיאד, בנימין טמקין,

רחבעם זאבי, אסתר סלמוביץ, טלב אלסאנע, אברהם רביץ ואברהם בורג. נקבע שעה.

שעה.

נקבעה שעה לדיון בנושא: "ממצאי הסקר שפרסם יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות,

חבר-הכנסת אברהם בורג".

(הישיבה ננעלה בשעה 11:30)