הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 33

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, כי בכסלו התשנ"ג (15 בדצמבר 1992). שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; חי מירום - היו"ר

פי בדש (מ"מ)

אי דיין

ע י דראושה

ת' גוז'נסקי

י' זאבי

ע' זיסמן

אי פורז

די שילנסקי

י' שריד

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

יו"ר הכנסת ש' וייס

חה"כ עי מאור

חה"כ נ' בלומנטל

חה"כ א' גולדפרב

חה"כ רענן כהן

חה"כ ג י שגיא

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

י י עמיקם - ראש אגף הסברה ותקשורת

שי יצחקי - ממונה על העיתונות

צ' ענבר

אי בן-יוסף

מי טבעון

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות

לסדר-היום.

ב. קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי-אמון לממשלה.

ג. התנהגות חברי כנסת במליאה והדרכים לטיפול בהתנהגות זו - המשך

דיון.



א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. לפנינו ערעורו של חבר-הכנסת יגאל ביבי על

החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעתו לסדר היום בנושא "תכנית הממשלה

להצלת תעש וההחלטה לפטר אלפי עובדים ולסגור מפעלים". כמו כן ערעורו של חבר-הכנסת

רון נחמן, שהצעתו דומה - "סדר עדיפות לאומית - תכנית ההבראה של מפעל תעש מול מתן

תקציבים לקופת חולים ולקיבוצים". היא קצת יותר מתריסה, הוא מכניס גם את הסדר

הקיבוצים ואת קופת החולים בהזדמנות חגיגית זו, אבל זה בית פוליטי. בעיקרון זה

אותו רעיון - תעש והדחיפות של הטיפול בעניין הזה.

חבר-הכנסת שילנסקי, נציג הנשיאות, בבקשה.

לפני שבועיים היה דיון בנושא. העלה אותו חבר-הכנסת בוחבוט.

היו"ר חי מירוס;

אם כך, הייתי שמח מאוד להבין מדוע אישרתם שתי הצעות דחופות לסדר היום בנושא

עזה, כאשר בשבוע שעבר היה דיון על חמש שנים לאינתיפדה?

לפחות פורמית השם היה אחר. האם יש תקדים שפעם אחר פעם אישרו כהצעה דחופה את

הנושא באותו שם?

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

אם חל שינוי בנסיבות העניין.

ד' שילנסקי;

ראשית, נניח שבישיבה קודמת שגו. זאת לא אומרת שצריך להיות תקדים שכל פעם צריך

לשגות. שנית, הסברתי אתמול שהתייחסו לשני דברים נפרדים.

אי דיין;

הנושא הזה דחוף ביותר והשתנו הנסיבות. ביום ראשון הממשלה קיבלה תכנית הבראה.

היא שמעה גם את העובדים וגם את ההנהלה. מחר מחליטים. אם יש נושא דחוף, זה הנושא

הזה. הולכים לפטר 2.500. נאמר שם עוד דבר שהסכנה היא לא לעובדים שמפטרים, אלא

לעובדים שנשארים - כל מיני מהנדסים מוכשרים. יש סכנה שחם יעזבו.

די שילנסקי;

כל זה היה ידוע בדיון לפני שבועיים, כשחבר-הכנסת בוהבוט העלה את הנושא.

אי דיין;

הוא העלה את הנושא של מעלות. שם לא יסגרו.

הוא אמנם ממעלות, אבל הוא העלה את הנושא באופן כללי.

היו"ר ח' מירום;

מי בעד הערעור? מי נגד?

הצבעה

בעד - 5; נגד - 2

הערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים, שלא לאשר דהיפות הצעתו של

חבר-הכנסת י' ביבי בנושא "תכנית הממשלה להצלת תעש וההחלטה לפטר

אלפי עובדים ולסגור מפעלים", והצעתו של חבר-הכנסת ר' נחמן בנושא

"סדר עדיפות לאומית - תכנית ההבראה של מפעל תעש מול מתן תקציבים

לקופת חולים ולקיבוצים", נתקבלו

היו"ר חי מירום;

לפנינו ערעורו של חבר הכנסת רענן כהן על הההלטה שלא לאשר את דחיפות הצעתו

בנושא "חשיפת מסיבות סמים הנערכות במועדון 'אימפולס' ברמת גן ובמקומות אחרים",

וערעורה של חברת-הכנסת נעמי בלומנטל על ההחלטה שלא לאשר את דחיפות הצעתה בנושא

"ההתפשטות המסוכנת של השימוש בסמים בקרב בני-נוער".

רענן כהן;

הנושא הזה חשוב מאוד. חמורה מאוד התופעה הזאת. לפתע ביום בהיר אחד אנחנו

מגלים באזור המרכז מועדון מתקיים, מדי ערב עושים פעולות של עישון סמים קשים.

בפשיטה הזאת מגלים 14 חיילים מעשנים. ייתכן שהתופעה קיימת כל ערב. זו תופעה חמורה

מאוד וחכנסת חייבת להביע את דעתה ולהוקיע אורנה.

ני בלומנטל;

אולי אנשים לא ערים מספיק לתופעה. גילו שבבתי הספר התיכוניים 6.4% מהתלמידים

משתמשים בסמים. זה סקר שנערך במשך כשנה. התופעה מתפשטת.

י' שריד;

איך את יודעת שהתופעה מתפשטת?

ני בלומנטל;

מסקרים שנעשו בשנת 1989. לעומת עכשיו, יש עלייה משמעותית של כ-3% בבתי הספר

התיכוניים. בקרב נוער מנותק אנחנו מדברים על אחד מתוך ארבעה שמשתמש בסמים. מסיבות

האסיד שגילו עכשיו הן דבר. כשהם יודעים שהמשטרה עומדת לפשוט, חלק מהמסיבות מתפרק.

אבל אנחנו יודעים שבמשך הקיץ התקיימו מסיבות כאלה, על שפת הים.

היו"ר חי מירום;

את לוקחת הצעה רגילה לסדר, ומספרת לנו שהנושא דחוף. כל נושא הסמים הוא עניין

רציני. הקמנו ועדה למלחמה בנגע הסמים. מילא, היית סומכת את העניין לפשיטה שהיהה.

ני בלומנטל;

הפשיטה הזאת מראה על קצה קרחון. יש אותה תופעה גם במקומות אחרים. הפשיטה הזאת

מראה לנו מה קורה היום בשבתות, בערבי שבת במקומות שונים בארץ. אני חושבת שמן

הראוי שכנסת ישראל תידרש לנושא הזה.



די שילנסקי;

אל נשכח, עם כל החשיבות של הנושא, שאנחנו מוגבלים לחמישה נושאים. חשבנו

שהנושא הזה במידה מסוימת גבולי. אבל עצם זה שתפסו במקרה מסוים, זאת לא אומרת

שעכשיו נוצרה הבעיה. נוסף לכך, אפילו אם זה גבולי, ב-2 בדצמבר 1992 דנו בכנסת

בסגירת המרכז לגמילה "גשר לחיים". באותה הזדמנות הועלתה גם בעיית הסמים בכללותה.

אני מבקש הצעה לסדר. אני מציע שבכל מקרה שאנחנו מוסיפים נושא, גם נמליץ איזה

נושא יורד.

יו"ר הכנסת שי וייס;

אי אפשר, אלא עם שינוי תקנון.

זה לא יכול להיות. אנחנו מוסיפים נושאים, וביום רביעי נשארים בסוף אני ועוד

שניים.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

בדרך כללל יש 60 הצעות. בקבוצות - 22-20. אנחנו יכולים לאשר 5 .בעיני כל

מגיש, כל נושא חשוב וחיוני. אני מבטיח לכם שרוב חברי הכנסת עדיין לא מבחינים בין

הצעה דחופה להצעה רגילה. הבודדים שמבחינים - 7-6 - לרוב גם זוכים. תבואו ללשכה

שלי, ואסביר לכם את ההבדל.

היו"ר חי מירום;

מי בעד הערעור? מי נגד?

הצבעה

בעד - 3; נגד - 4

הערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים, שלא לאשר דחיפות הצעתו של

חבר-הכנסת רענן כהן בנושא "חשיפת מסיבות סמים הנערכות במועדון 'אימפולס'

ברמת גן ובמקומות אחרים" והצעתה של חברת-הכנסת ני בלומנטל בנושא

"החתפשטות המסוכנת של השימוש בסמים בקרב בני נוער", לא נתקבלו

אנחנו עוברים לערעורו של חבר-הכנסת גדעון שגיא על ההחלטה שלא לאשר את דחיפות

הצעתו בנושא "חוות הדלק והגז בפי-גלילות".

ג' שגיא;

יש לי טרוניה קשה כלפי הנשיאות, משום שהתקבלו הצעות דחופות על מצב האשפוז

בארץ. אני לא יכול להבין את הקשר בין דחיפות הנושא והטיפול בנושא הזה.

י י שריד;

יש עכשיו התפוצצות אשפוז.



גי שגיא;

זו בעיה כרונית וזה נושא שהיה סובל דיחוי, לפי עניות דעתי.

חוות הדלק והגז בפי-גלילות היא לא סיפור חדש. יש שם מיכלים שאוצרים כמויות

אדירות של דלק, יש מחנה צבאי סמוך ואוכלוסייה גדולה מאוד שנמצאת באזור, שדה תעופה

שנמצא באזור, תחנת כוח שנמצאת לא רחוק. הדבר הזה ידוע לכל הגומרים - גם לגורמי

הביטחון ואיכות הסביבה - ואיש עד היום לא נקף אצבע, והעניין נופל בין הרשויות.

ביקשתי להעלות את הנושא משום שהשבוע במוספים של "ידיעות אחרונות" יש כתבה של

ארבעה עמודים שמשרטטת את כל הממצאים והסכנות. ואלה סכנות איומות. זו פצצה שיכולה

לפגוע באלפי תושבים. אני חושב שהעובדה שהדבר הזה התפרסם השבוע, מעבר לזה שהוא

גרם לחרדה נוראה בקרב הציבור שגר בסביבה, העובדה שזה התפרסם מגבירה את הסכנה.

י י שריד;

פרסום כשלעצמו לא מעלה ולא מוריד מבחינת דחיפות. בכל זאת יש רבותא בפרסום, כי

במשך הרבה מאוד שנים הצנזורה לא נתנה לפרסם את הסיפור הזה, שהוא סיפור קשה מאוד.

באמת סכנה.

גי שגיא;

גם פה הצנזורה שמה יד על חלק מהממצאים. גם פה הדברים לא גלויים לחלוטין. אבל

הפרסום כשלעצמו יוצר סיכונים קשים מאוד. אני חושב שאנחנו צריכים להיות גורם שמאיץ

את הטיפול בתחום הזה. אנחנו יכולים להיות כתובת לציבור, שהוא יוכל להתרשם שיש

איזשהו גורם ממלכתי שמתעניין בגורלם.

הממשלה הפנתה את תשומת לבנו לכך שזו הצעה רגילה טיפוסית. שום דבר לא השתנה.

אני בדרך כלל מאמין לממשלה, לכל ממשלה. אבל בכל זאת יש איזשהו ספק בלב. אז באת,

חבר-הכנסת גדעון שגיא, וסתרת בעצמך את ההצעה שלך. אמרת: הנושא הזה הוא לא דבר

חדש; הוא נמשך שנים. א. חיזקת את טענת הממשלה שביקשה לא לאשר את זה מן הנימוק

שההצעה היא רגילה טיפוסית; ב. גדעת את הענף שיכולת לשבת עליו מבחינת טיעון

תקנוני-משפטי.

ג י שגיא;

הפרסום יוצר מצב חדש. הגישה למיכלים האלה קלה. הם נמצאים בלב הארץ, בצומת

מרכזי מאוד, והפרסום הזה יוצר סיכון.

היו"ר ח' מירום;

מי בעד הערעור? מי נגד?

ין צ ב ע ה

בעד - 4; נגד - 2

הערעור על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים, שלא לאשר דחיפות הצעתו של

חבר-הכנסת גי שגיא בנושא "חוות הדלק והגז בפי-גלילות", נתקבל

ערעורו של חבר-הכנסת אלכס גולדפרב על ההחלטה שלא לאשר דחיפות הצעתו בנושא

"רמתם והכשרתם המקצועית של בוחני הנהיגה".

--??יי.-;



א' גולדפרב;

לאחרונה נודע לי על שיטת תמריץ חדשה לבוחני הנהיגה, שמעניקה להם אחוז מסוים

מהאגרה שהנבחנים משלמים למשרד הרישוי. נוצר מצב שבוחני הנהיגה מכשילים את הנבחנים

במכוון, כדי להגדיל את הנכס. הנושא דחוף מאוד כדי למנוע סבל מיותר מהנבחנים.

די שילנסק';

ראינו את זה כהצעה רגילה. בפרט שיש לנו 5 נושאים שאנחנו יכולים לאשר.

היו"ר חי מירום;

מי בעד הערעור? מי נגד?

הצבעה

בעד - 5; נגד - 3

הערעור על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים, שלא לאשר דחיפות הצעתו של

חבר-הכנסת אי גולדפרב בנושא "רמתם והכשרתם המקצועית של בוחני הנהיגה", נתקבל

יש לנו תמיד יותר מחמש הצעות דחופות. יש נימוקים שההצעה באמת לא דחופה. יש

נימוקים מאוד אנושיים ופשוטים. אני השמעתי אותם בוועדה ארבע שנים. אם הנשיאות

תאשר עוד עשר, חבל על עבודת הנשיאות, ואני מציע להוסיף את יום חמישי לעבודת

הכנסת.

היו"ר חי מירום;

נדמה לי שמתקרב והולך המועד לקיים את הדיון שדיברנו עליו, בדבר הגבלת שרים

בתשובתם, בדבר הגבלת השרשראות, שחבר--הכנסת שריד הציע. אז אם יהיה אישור של עוד

שני נושאים בשבוע, לא יהיה בכך אסון. נקיים סדר יום סביר ביום רביעי. לפני שאנחנו

מוסיפים את יום חמישי, אנחנו יכולים לעשות כמה דברים ש"עלו מאוד, במיוחד בעניין

תשובות השרים.

אני חושב שמאשרים פה דברים חסרי שחר. למשל, בהצעה האחרונה, מבחינה עובדתית

אני בטוח שזה לא כפי שזה הוצג. אנחנו לא מבקשים כלום. חבר כנסת שמע. ממי נודע

לו, איך נודע לו, מה הראיה?

מאז שאני יושב בוועדה הזאת אני שומע קינה נצחית על יום רביעי הבלתי אפשרי. על

פי ניסיוני יום רביעי בא והוא עובר והוא נגמר, וההצעות נגמרות ביום רביעי; יש

יותר חברי כנסת, פחות חברי כנסת. אחר כך בא יום חמישי ואנחנו לא פה. זה לא יותר

ממה שהיה פעם, זה לא פחות ממה שהיה פעם. יום רביעי הוא קצת דחוס. אולי אפשר לפזר

את זה קצת בין ימי הכנסת. בכל פעם אני מתמלא חרדה איומה, אולי את יום רביעי זה לא

נעבור; ועוברים.

היו"ר ח' מירום;

נשפר את זה.



ב. קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי-אמון לממשלה

אנחנו מבתקשים לקבוע מסגרת לדיון להצעות להביע אי-אמון לממשלה שיידונו ביום

שני הבא - מטעם הליכוד בעניין ההסלמה במעשי טרור והשימוש הרב בנשק חם על-ידי

ארגוני המחבלים, ומטעם המפד"ל וצומת בעניין היעדר מדיניות ביטחון ברורה, גידול

מספר המובטלים והרחבת הממשלה.

ד' שילנסקי;

אני מציע שלוש שעות. יש שלוש הצעות אי אמון והנושאים חשובים.

שלוש שעות זה שש שעות. שעתיים מספיק.

ר' זאבי;

אפשר להגיד הכל בדיון של שעה אחת.

יש מציעים מסיעות האופוזיציה, ויש משיבים מהקואליציה. שעה.

עי ז יסמן;

אני מציע שלא לאשר אף הצעה בדרך כלל שנוגעת לנושא של הצעת האי אמון. אם

קובעים שלוש שעות, באותו שבוע - אלא אם כן יהיה אירוע בלתי רגיל - לא יאשרו חמש

הצעות דחופות, רק הצעות על עניינים חברתיים או כלכליים.

ד' שילנסקי;

כל נושא מדיני שיועלה בשבוע הבא לא יאושר. לא ערערו ההברים השבוע שלא אישרו

את הצעתם; חברי הכנסת דראושה, מחאמיד, בוחבוט, פרוש, שרון, בדש, אור, גוטמן, פלד.

תשע הצעות דחופות, שוודאי היו מאשרים השבוע, לא אושרו בגלל הדיון בהצעות האי

אמון. יש להניח שבשבוע הבא יהיו עוד תשע שלא יאושרו. זאת אומרת שבגלל הדיון

בהצעות האי אמון לא יאשרו 18 הצעות דחופות. זה קלאסי, לפי מה שחיה מקובל. עניין

כבד כזה, וכמות כזאת של מגישי האי אמון, צריך לקבוע שלוש שעות.

י י שריד;

שלוש שעות זה שמונה או תשע שעות.

היו"ר חי מירום;

שעתיים נראה לי די מאוזן.

ר' זאבי;

שעה מספיק.



היו"ר חי מירום;

שעה זה קצר. נעמיד שעה מול שעתיים.

היו"ר חי מירום;

מי בעד שעה? מי בעד שעתיים?

הצבעה

ההצעות להביע אי אמון לממשלה יידונו ביום שני,

כ"ו בכסלו התשנ"ג - 21 בדצמבר 1992. במסגרת של שעתיים



ג. התנהגות חברי כנסת במליאה והדרכים לטיפול בהתנהגות זו

המשך דיון

היו"ר חי מירום;

אנחנו רוצים לסיים היום את הדיון. עד כה היתה הצעה של יושב ראש הכנסת שאולי

נקבע הוראה תקנונית, שחבר-כנסת לא יוכל להעלות עמו לדוכן אלא את ניירותיו, או

משהו מעין זה - ספר. על ידי כך נמנע את המיצגים המשונים שעושים לנו מדי פעם.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

את הזמרה זה לא פותר.

היו"ר ח' מירום;

זה לא פותר זמרה, זה לא פותר ריקוד, זה לא פותר ריצה

י י שריד;

זה לא פותר סטריפטיז.

היו"ר ח' מירום;

הרבה דברים זה לא פותר.

יו"ר הכנסת שי וייס;

אני הצעתי איסור מיצגים במליאה ובוועדות.

היוייר חי מירום;

אולי במידה מסוימת זה מגביל סוג מסוים של דברים שכבר נעשו פה. יכול להיות,

חבר-הכנסת שריד, שנגיע לניסוח שאוסר על דברים כמו שירה ושתיקה, במובן זה שיושב

ראש יהיה מוסמך להוריד נואם מהדוכן אם הוא נוקט בצעדים כאלה.

תי גוז'נסקי;

האם אתמול הוכללה גם בקשתי לדון בהתבטאויות הגזעניות במליאת הכנסת.

היוייר חי מירום;

זה חלק מן הדיון כאן, וכבר נכנסו לזה והזכירו את המתח הנורא שנוצר על רקע

לאומני.

ר' זאבי;

יש במליאה שלוש בעיות; 1. הגימיקים; 2. המהומות; 3. חיים אל יושב ראש הישיבה.

על הנושא הראשון אני לא רוצה לדבר מסיבות מובנות. זה קשור קצת גם לחבר סיעה שלי.

בכל זאת, אני לא רוצה שיובן שאני בעד זה.

המצב הנוכחי הידרדר. אני לא יכול להשוות את זה לכנסות רבות אחרות. אם היו

לפני שלושים, ארבעים שנה מהומות יותר גדולות זה לא מנחם ולא משמש לי דוגמא.

המהומות שאני צופה אותן נובעות מארבעה גורמים משפיעים; א, החכ"ים עצמם; ב.



יושב ראש הישיבה; ג. יושב ראש ועדת הכנסת; ד. ההידרדרות של המצב המדיני ביטחוני

הפוליטי שישנו בארץ. גם הוא תורם. אנחנו לא מבודדים; להיפך, אנחנו בתוך זה ואולי

המראה של זה.

לגבי התרומה של החכ"ים. אני רוצה לנתח אותן בקצרה את שתי התקריות שהייתי

מעורב בהן. בתקרית הראשונה, עם חבר-הכנסת זיאד, הדברים שאני אמרתי נאמרו לפני על

ידי חברי כנסת רבים, מספר פעמים רב. המהומה מצדו של חבר-הכנסת זיאד היתה מכוונת.

"שותפים לרוצחים" נאמר במליאה?

ר' זאבי;

שותפים לרצח, פרקליטים של רצח, סנגורים של רצח.

אף פעם.

ר' זאבי;

אני אראה לך.

אני דיברתי ברשות. כשהתחילה המהומה, השתתקתי ועמדתי דומם כ-12-10 דקות, עד

שהרשו לי להמשיך לדבר. היתה מהומה כללית - הליכוד השתתף בה, אחרים השתתפו בה.

כשהדבר הגיע לוועדת הכנסת הבעתי נכונות לחזור בי באם יחזור בו חבר-הכנסת

זיאד. אף על פי כן יושב ראש הישיבה, שצריך להיות אובייקטיבי, ממלכתי, החליט

שאנחנו צריכים לקבל עונש שווה. ואף על פי שהוועדה סברה אחרת וביום הראשון של

הדיון החליטה להפריד את הדיון בין שנינו. אחרי זה יצאה גם הודעה לעיתונות מהוועדה

- לא אובייקטיבית. אני לא יודע מי אחראי לה; לא אני.

אני.

ר' זאבי;

כל זה הוא התרומה שלך למהומה בעניין הזה.

חבר-הכנסת זיאד לא אמר פעם אחת, כמוני, את מה שאמר; הוא המשיך לצעוק ולצעוק.

יושב ראש הישיבה, עובדיה עלי, ביקש ממנו להפסיק, והוא המשיך. אני אמרתי פעם אחת

את מה שהיה לי להגיד, ואמרתי את זה בתורי. הוא צעק. אף על פי כן חשבת שאנחנו

בגזירה שווה. אחר כך היה זימון לישיבת ועדת הכנסת, שההגדרה לו היתה "הפרעות לסדר

על ידי חברי הכנסת", ונתנו את שני השמות. אני לא הפרעתי לסדר. אני דיברתי בתורי.

אני לא אובייקטיבי, אני צד לעניין, אבל אני מתעלה ומנסה לקרוא את המקרה הזה

כאילו שהשם שלי לא מופיע בזה. אני חושב שנהגת בי ובCASE הזה באופן פוליטי,

חד-צדדי, על פי סיבות ואינטרסים מפלגתיים שיש לך, בגלל שותפות ותמיכה שאתם זוכים

בה. ולא נהגת נכון במקרה הזה. לא ביקשת בישיבה הזאת ראיות, אף על פי שחבר-הכנסת,

סגן יושב ראש הכנסת, דב שילנסקי ביקש את זה, כפי שהיה בכנסת ה-12 במקרה מסוים -

הביאו ראיות, הביאו טלוויזיה. גם הוא ביקש להביא טלוויזיה, להביא את ההקלטות.

דחית את זה על הסף. כלומר, נהגו בצורה אחרת מזו שנהג חבר-הכנסת קורפו בכנסת

ה-12.



בישיבה הראשונה היה ברור שינהגו בנו בנפרד. היתה הצבעה שנוהגים בנו בנפרד, כי

היה הבדל בהתנהגות של שנינו. ואתה הצלחת ליצור תדמית ציבורית בתקשורת ובכנסת

ובעולם, ששנינו חטאנו חטא שווה. אס חטאתי אז יש הבדלים משמעותיים. אני אומר שלא

חטאתי.

בישיבה השנייה חיפשו פשרה, שהיתה מושפעת מהיכולת שלך לרכז רוב לעמדה שלך.

נוכחת ברגע מסוים שחבר כנסת מסיעתך הצביע לפי מצפונו ולא לפי משמעת סיעתית --

המצפון אצלו היה מעל לשיקולים אחרים. -זה הכעיס אותך, ואז הלכתם על פשרות ועל

נוסחה שגם אני הצבעתי בשבילה מחוסר ברירה, שהציבור ישפוט אותנו. הציבור שופט את

הכנסת, הוא לא שופט את זיאד וזאבי. ואיכפת לי, כאחד מ-120, שהכנסת תיראה בציבור

אחרת-

תקרית שנייה עם חבר-הכנסת דראושה היתה כלהלן. הוא דיבר על השלום ורושיבותו,

ואז אני קראתי לו קריאת ביניים לגיטימית: האם גם בתוניס אמרת כך? וזה הכעיס אותו

והוא צעק לי "צבוע". פעמיים. אמרתי לו - אם אני צבוע אתה חמור. אז הוא אמר לי:

אתה חמור ופרד, ועוד כמה. לא 'יצבוע" אלא "צבוע".

אתה חושב שהתכוונתי לחיה? אמרתי "צבויע".

לפני שאמרתי לו את המלה "חמור", אמרתי - אני אביא גם כן דימויים מעולם החי.

זה מופיע בפרוטוקול. שוב היתה חולשה של היושב ראש. גם בתקרית הראשונה היתה חולשה

של היושב ראש, שהוא חבר שלי, ואני לא יכול לטעון שהוא ממחנה נגדי. במקרה השני

היתה חולשה של היושב ראש, חבר-הכנסת סאלח טאריף. הוא היה צריך להפסיק את זה;

לקרוא לשנינו לסדר; לקרוא במקום לשנינו שנחזור בנו. אם לא נחזור בנו, להוציא

אותנו החוצה. ואני לא מקבל את דברי יושב ראש הכנסת שלא מוציאים החוצה אחד וחמישה

אחרים יוצאים נשכרים. להיפך, כשמוציאים אחד, חמישים אחרים מתחילים לחשוש שהם לא

ימצאו את עצמם גם כן בחוץ.

בעניין מעמדו של היושב ראש. להשקפת עולמי יושב ראש הוא הנשיא של הבית הזה.

אני תדרכתי את חבר-הכנסת בא-גד, אחרי שהוא פעם אחת התחצף את היושב ראש, ואמרתי לו

היושב ראש הוא בא כוח הקדוש ברוך הוא בבניין הזה. שיבין

שעם יושב ראש לא מתווכחים. לפעמים יש לי ויכוח. אני סברתי שהיושב ראש קטע אותי

, והוא הסביר לי. אני יכול להתווכח איתו ואם הממלא

מקום שלו, אבל לא במליאה. במליאה יושב ראש הוא כבוד הכנסת. לכן, מי שפוגע ביושב

ראש אין סלחנות כלפיו וצריך לא להתבייש להוציא אותו. ולהוציא אחד בשביל שישה.

נוכחות התקשורת. בנושא הזה אין לי עמדה ברורה. אני בהתלבטות. בהתחלה סברתי

שהכנסת התקשורת תתרום לנוכחות של חכ"ים באולם. אני מאלה שיש להם הכי הרבה שעות

כנסת. גם בוועדות וגם במליאה. אני מתמיד. אתמול ישבתי מתחילת הישיבה עד סופה. פעם

בכנסת הקודמת שאל אותי חבר הכנסת שילנסקי, שהיה יושב ראש: איו לך צרכים אישיים?

ישבתי בלי לצאת. וגם אתמול ישבתי עד הסוף.

אולי זה היה הצורך האישי שלך.

אני גדלתי בדיסציפלינה שאם שלחו אותי הנה, שלחו אותי הנה ולא למזנון. גס אם

לא מעניין אותי אני יושב וכותב וקורא, אבל בחצי אוזן אני עוקב אחרי מה שקורה

באולם.



חשבתי שנוכחות התקשורת תתרום לנוכחות של חכ"ים. היא ונרמה קצת לנוכחות של

חכ"ים. היא תרמה יותר להתפרעויות של חכ"ים. אבל בסך הכל היא טובה בהיבט שאני מקבל

זו ההצגה הכי טובה בעיר. הם יושבים ומסתכלים, והכנסת

נכנסת לבתים בישראל. דרך ערוץ 2 הבאנו את הדיונים בכנסת לתודעת הציבור, לעניין

הציבור, ולכן אין לי עמדה נחרצת נגד התקשורת, כפי שהיתה לי בהתחלה, אלא להיפך -

אני מתחיל לתמוך בה.

לסיכום, הגורמים שתורמים למהומות הם החכ"ים עצמם, ובהם אפשר לטפל. אנחנו

נבחרי ציבור, אבל לא בני אלים. אני לא בסדר? אני אהיה בחוץ. הוציאו אותי בכנסת

ה-12 חחוצה. אמנם ועדת הכנסת נזפה ביושב ראש אורגה ישיבה על כך שהוא הוציא אותי

החוצה. היא לא אישרה את ההוצאה. אני ערערתי על זה. זה היה מעשה שלא ייעשה.

חבר-הכנסת נואף מסאלחה נהג שלא כשורה. אבל אני לא בן אלים. אני שליח ציבור. אני

לא בסדר, משמש דוגמא רע - החוצה. תקיפות. אני קורא ליושבי ראש הישיבות לנהוג

כיושבי ראש. אני בעד זה שניתן להם את כל הכבוד של יושבי ראש. אני חושב שיושב ראש

ועדת הכנסת נוהג במקרים האלה פוליטית וחד-צדדית ואיננו משמש בתפקיד בצורה

אובייקטיבית. על הנושא הרביעי אין לנו השפעה. המצב המדיני, הביטחוני, הפוליטי

בארץ משפיע.

ע' דראושה;

למה בכל הסקנדלים שהיו היה שותף חבר-הכנסת זאבי ובמעט כולם היו נגד חברי

הכנסת הערבי ים?

ר' זאבי;

אני אף פעם לא הזכרתי את המלה "ערבי".

ע' זיסמן;

אני מייחס חשיבות גדולה לדיון, כי יש התרופפות במעמד של הכנסת. השחיקה בתדמית

של חבר הכנסת והליקויים שיש בתפקודה של הכנסת בכלל לא נוצרו בכנסת הזאת. אבל

בכנסת הזאת יש יושב ראש חדש, שלי יש כל האמון בו. יש יושב ראש חדש גם לוועדת

הכנסת, ולפי דעתי, לפי ההרכב החדש של חברי הכנסת, שהספקתי להכיר, יש אפשרות לבצר

את המעמד של הכנסת, ויש אפשרות גם להעלות את קרנו של חבר הכנסת.

אספר סיפור קטן שקרה לי אתמול. נסענו, כמה חברי כנסת, להלוויה הממלכתית. היתה

מי אתם. אמרנו: אנחנו חברי כנסת. מי אתה: אני מקרית

מתי אתם תתחילו לעבוד בכנסת? וזה בהלוויה ממלכתית; אדם אבל מקרית

המצאותנו כאן היא לא רק לחלוק כבוד, אלא גם חלק מעבודתנו. הוא

אמר: אתם לא עובדים. זה מאפיין את האווירה ששוררת בציבור.

אני רוצח לומר לידידי, יושב ראש הכנסת, שהניתוחים שלו יוצאים מן הכלל. הדברים

שהוא משמיע בכלי התקשורת - בכלל ההופעה שלו מעוררת הערכה וכבוד - אבל אי אפשר

להסתפק אך ורק בניתוחים ובתיאור מצב. חייבים לנקוט באמצעים.

אתה רואה בכתבה בעיתון שיש חברי כנסת שמפגרים בהגשת הצהרת ההון. למה אני צריך

לסבול שיש חברי כנסת שאינם מצהירים הצהרות הון? למה אני צריך להיות קרבן להאשמה

קולקטיבית של העם, כשאני ממלא את הצהרת ההון שלי באופן סדיר? יש חברי כנסת שכנראה

חורגים מהחוק שחוקקנו בקדנציה הקודמת, שמאפשר תוספת %50 הכנסה. למה לא נוקטים

נגדם באמצעים? אני יכול לומר שורה ארוכה של דברים שחם בתחום הסמכות והאחריות שלך.

אני מבין אותך. אני יודע את הרגישות שלך, אני יודע את הנורמטיביות המוסרית שלך -

אבל אני גם יודע שבלי נקיטת אמצעים, אתה על ידי זה אולי פוגע עוד יותר ומעמיק עוד

יותר את הדעה הכללית שיש על כולנו. ואני לא מוכן לזה.



לי היתה תקרית קלה עם אדם שאני רוחש לו כבוד מיוחד. וזה הוסדר כעסתי על סגן

יושב ראש הכנסת, חבר-הכנסת עזרן, שאני מכיר אותו ויש לי מערכת יחסים מיוחדת

איתו. יכולתי גם אני להיות סגן יושב ראש הכנסת, הוצע לי הדבר. זח כבוד גדול. אבל

העדפתי משהו אחר. אני רואה את הסגנים החדשים. זה ביטחון עצמי. זה אמון. לאט לאט

רוכשים ניסיון וגם יידע, וזה ילך וישתפר. כמובן שכל אחד עם האישיות שלו. אבל

ההתרחשות מתרחשת, היא הולכת ומתרחבת, ולא נוקטים באמצעים. בשביל מה ניתנת הסקנציה

- להוציא? גנדי אומר את זה בכנות. אפשר להתווכח איתו בתחום האידיאולוגי, אבל יש

דברים כנים שהוא אומר אותם. יש לי חילוקי דעות תהומיים איתו בכמה תחומים, שצריך

לפסול כל דבר שהוא אומר. הוא אומר: למה לא הענשת אותי. הוא מאמין בזה שצריך

להעניש. העונש איננו דבר בלתי הומני. לא צריך להשתמש בו באופן אינפלציוני, באופן

בלתי שקול, אבל צריך להשתמש בו כדי להרתיע.

לי יש חילוקי דעות תהומיים - בתחום הכלכלה והחברה, בתחום החינוך - עם חברת-

הכנסת תמר גוז ינסקי. גם כשהיא אומרת את הדברים הכי קשים מעל במת הכנסת, אני חורק

שיניים. אבל אני לא אומר לה שום דבר. יש נועם הליכות. תלוי איך מציגים את הדברים.

חבר-הכנסת זיאד, אין לי ספק שברשעות ובמכוון, הוא הפרובוקטור הכי גדול בכנסת

הזאת. אלה לא תגובות ספונטניות, רגשיות, אמיתיות שיש לדראושה, בדרך כלל. הרי

כולנו בני אדם. גונן שגב נשא נאום, ורציתי לטרוף אותו על הדברים שהוא אמר. חמור

ביותר. דברים קיצוניים ביותר. הוא האשים את כל האוכלוסיה הערבית בישראל בחוסר

נאמנות למדינת ישראל. צעקתי לו קריאת ביניים. לא יכולתי לסבול את זה. אבל כשהוא

"פאשיסטון". הוא אומר לו בכוונה, על מנת ליצור את המהומה.

אז אנחנו לא ננקוט באמצעים? כבר כמה חודשים לא נוקטים באמצעים. לכן אני רואה

בחומרה גדולה את ההחלטה שהתקבלה בו ועדת הכנסת. זאת היתה פשרה פוליטית. לי יש

כבוד מיוחד ליוסי שריד. הוא יודע את זה. לא מהיום. גם עשר שנים לפני שהוא עבר

למר"צ. מכל מיני סיבות. אבל הפשרה הזאת תכה אותנו. צריך להשתמש באמצעים כדי

להרתיע, כדי להעניש. זה יפחית, זה יצמצם. אנחנו לא עושים את זה.

יכולים לקרות דברים גם בוועדות. לפי דעתי צריך לקרוא לסדר את יושב ראש ועדת

החינוך והתרבות. אם הוועדות יהיו מוקד של גימיקים, כל מה שקורה במליאה יעבור גם

לוועדות.

תראו מה אומר חבר-הכנסת בא-גד, לעיתון "אלמלא המשתגעים לא היה העולם קיים".

זה ציטוט.

הוא אומר: מותר לי להשתגע. אז אנחנו לא נרסן אותו? הוא עשה את זה כי הוא הגיע

למסקנה שזו הדרך להגיע לפרסום ולהבלטה. הוא נותן לגיטימציה לעצמו. אז מישהו צריך

לטפל בזה.

אני מציע שיושב ראש הכנסת וסגני היושב ראש צריכים לקיים התייעצות ולקבל כמה

החלטות פנימיות. צריך טאקט וסבלנות והתחשבות. אבל יחד עם זאת חייבת להיות איזושהי

הנחיה. אני חושב שחברת-הכנסת תמר גוז'נסקי צודקת. אי אפשר לשמוע ביטויים

מסוימים. גנדי, אני אומר לך את זה במלוא החברות. צריך יהיה להגיע לידי כך שאפשר

יהיה לנהל ויכוחים הכי קשים, בלי להשתמש בביטויים מסוימים. אלה ביטויים שבהם זה

פוגע. ואם זה פוגע בהם, אני חייב להתרחב בזה.



ע' דראושה;

זה פוגע, זה משפיל. כבני אדם.

עי זיסמן;

אני מסכים עם מה שאמר חבר-הכנסת שבח וייס, שלא צריך להפריד. כל אחד צריך

לשבת במקומו. אלא אם כן צריך לעשות שינויים שממילא היינו צריכים לעשות אותם. אבל

אי אפשר להשתמש בביטויים מסוימים ובהערות מסוימות, אם אנחנו רוצים לשמור על הכבוד

של הכנסת ועל כבודנו. אפשר להגיד אותם דברים גם במלים ארורות. כל אחד יכול להביע

את השקפת עולמו ותפיסת עולמו גם בלי להשתמש בביטויים האלה.

אני מאוד נפגעתי, ורציתי לקרוע לגזרים את גונן שגב על מה שהוא אמר. הוא חזר

בו אחר כך. אבל הדברים נאמרו, ונשמעו. אבל למה חבר-הכנסת זיאד היה צריך להגיד לו

"פאשיסטון"? אז הוא יענה לו "סטאליסטון". וככה זה מתפתח. אתם, נשיאות הכנסת,

חייבים למצוא את הדרכים עם הנחיות. זה צריך להיות מורגש. כמובן שכל אחד והאישיות

שלו.

לגבי ועדת הכנסת. בסופו של דבר חבר-הכנסת חגי מירום, אני הצטרפתי להצעתו, או

הוא הצטרף להצעתי, ואנחנו נפלנו בהצבעה. אין במה להאשים אותו. הפשרה היתה בין

מיקי איתן ובין יוסי שריד. וזאת הפשרה שהתקבלה פה. אבל כשקורים דברים נוספים

לאחר מכן, איש לא מתלונן. הדברים לא הובאו לכאן. הוא לא יכול ליזום את הדברים.

זה צריך להגיע דרך סגני תיושב ראש.

עי ז יסמן;

אני גם חייב להגיד לעובדיה עלי - גם אני בין אלה שמשבחים אותו. לא בהימנעות

מנקיטת עונשים, לא באי נקיטת אמצעים. לפי דעתי רק בדרך הזו, אבל בצורה שקולה

ונבונה, אפשר לצמצם.

יחד עם זאת, אני פונה ליושב ראש הכנסת ואומר לו שהדברים האלה הם לא הדברים

שהגדישו את הסאה בדעת הקהל. תגדיש את הסאה סך הכל הדברים.

אני בעד תקשורת. מותר לנו לבקר את התקשורת. אני רואה מה הם עושים. דווקא

ברגע מסוים, שאדם נמצא בחולשה. לכל אחד יש חולשה. אם אדם נמצא בישיבה, ואפילו

הוא מתאפק למלא את צרכיו כדי להיות בדיון מסוים, הטלוויזיה תופסת אותו דווקא

בחולשתו. למה היא מצלמת דווקא כשאין אף אחד? למה היא לא מצלמת בשעה ארבע, כשזה

תמיד מלא?

יו"ר הכנסת ש' וייס;

ערוץ 2 מצלם כל הזמן.

ע' זיסמן;

אני לא מדבר על ערוץ 2. בערוץ 1 מדי פעם אתה רואה דיון רציני ביותר. למשל

נושא גרמניה. היו רגעים מסוימים שהיתה השתתפות גדולה מאוד. ואפילו היה מרתק

בשלבים מסוימים של הדיון. אז הוא מצלם בסוף, כשהוא רואה רק שניים באולם. פעם אחרי

פעם. זה שיטתי. אני רואה את זה בחומרה.



היו"ר חי מירום;

אנחנו לא יכולים לקבוע להם.

ע' זיסמן;

אפשר להעיר, אפשר לבקר.

י' שריד;

לדיון כזה אי אפשר להתייחס אלא על פי איזושהי השקפת עולם. איש איש והשקפת

עולמו. זה לא רק עניין טכני. כל אחד מאיתנו בא לכאן עם איזושהי השקפת עולם, וגם

הדברים האלה נוצרים בהשקפת עולם. אין ספק שיש חברי כנסת שמעוניינים בפרובוקציה,

כי זה משרת אותם. לא מדובר באיזה דבר אותנטי שאדם התרגז, התרגש, לא יכול היה

לכלכל את מה שנאמר עליו, או על אחרים או על העניין, והתפרץ. אלא הם מעוניינים

בזה. בשבוע שעבר, חבר הכנסת שהוזכר על ידי חבר הכנסת זיסמן, עלה על הדוכן ואמר

דברים איומים ונוראים. הכנסת שמעה את הדברים הנוראים האלה פחות או יותר באיפוק.

אחר כך הוא ירד מהדוכן. אתרע מזלי והוא יושב מאחורי. הוא תוקע בשופר גדול

לחירותנו- והאיש איננו מסוגל לשמוע משפט אחד שנאמר מעל לדוכן בעניינו או שלא

בעניינו. פשוט כל הזמן מפריע לדובר. הדוברת במקרה זה היתה שרת החינוך, שהשיבה לו

כפי שהשיבה, והוא לא איפשר לה לומר אף לא משפט אחד בצורה מסודרת. אני כאחד

מידידיה הקרובים של שרת החינוך, הפניתי את ראשי לעברו, ובשקט אמרתי לו: תסתום את

הפה. אני מסכים שזה לא הביטוי הכי עדין; בשים לב לנסיבות אני חושב שזה בסדר, אבל

לא משנה אם זה בסדר או לא בסדר. האיש הזה רץ כמוצא שלל רב בכל הכנסת ובין כל

העיתונאים וסיפר שקרה לו אירוע חשוב בחייו, שיוסי שריד אמר לו "תסתום את הפה".

הרי זה לא מאורע שהיה בכנסת. זה לא נשמע. זה לא נקלט. אף אחד חוץ ממנו לא שמע את

זה. אבל כנראה שהיה לו עניין שבאיזשהו מקום זה ייקלט. איור הוא עוד כתב לי פתק

שבו הוא דרש ממני במפגיע התנצלות. האיש חיפש איזה עימות כדי שגם הוא ייכנס

לתמונה. שלא ייגרע חלקו, בסך הכל מדובר באירוע שאף אחד לא שם לב אליו.

אני מתייחס לעניין קצת באופן פילוסופי. אומרים על הכנסת שקרנה בשפל. אני לא

מקבל את הדברים האלה. בשום מדינה פרלמנט זה לא הדבר הכי חביב. לא בהכרח נפשו של

העם נקשרת בנפש הפרלמנט. יש לזה סיבות אובייקטיביות. האיש מקרית גת - אמנם קול

המון כקול שדי, אבל לא תמיד. יש קושי להבין מה החבורה הזאת, של 120, עושה. יש

אנשים שמתגברים על הקושי הזה ומבינים, ויש אנשים שלא מתגברים על הקושי הזה, ולא

בהכרח אני רואה בזה תעודת עניות לכנסת. לפי דעתי מצבה של הכנסת יותר טוב אפילו

ממצבו של הקונגרס האמריקאי. שם יש דברים קשים מאוד.

באופן בסיסי, בכל תחומי החיים, אני לא מאמין בעונשים. אני לא מאמין שעונשים

מרתיעים. בעיקר לא במקרה הזה. מה כאן העונש? בדרך כלל האנשים שעושים את זה,

העונש מבחינתם איננו מרתיע. לקבוצת ההתיייוסות הרלוונטית שלהם לפעמים העונש הוא

אות כבוד. מה שאתה רואה עונש, הוא רואה רבותא. הוא מעוניין שתעניש אותו.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

אם הייתי מוציא את תופיק זיאד אז הוא היה גיבור עולמי.

י י שריד;

אין שום ספק שהוא רצה להיות מוצא מן הישיבה שמדברת על המצב בגרמניה. אני

חושב שיושב ראש הכנסת ויושב ראש הישיבה נהג כהלכה ובתבונה רבה כאשר הוא לא שיחק

לידיו. הוא לא שירק לידי כל שונאי ישראל. אני חושב שזו היתה החלטה נכונה.

אני לא מאמין בעונש משום שהעונש הוא לא עונש. ברוב המקרים. בחיים שלי לא

הענשתי את ילדי, ובינתיים זה עבד לא רע. אני לא מאמין בעונשים, בוודאי לא במקרה

הזה. במה אתה יכול להעניש אותו? אז הוא לא יהיה שלוש ישיבות. אנשים מענישים את

עצמם בעונש הזה מדי שבוע בשבוע. הם בלאו הכי לא באים.



ר' זאבי;

אם הוא מוצא מישיבות הוא ממשיך לקבל משכורת?

קריאה;

כן.

ר' זאבי ;

למה לא נשנה את זה?

י י שריד;

הוא אפילו ממשיך להצביע. אני לא מאמין בעונשים גם כשהם עונשים. לא כל שכן

כשהעונשים הם לא עונשים. אני גם לא מאמין באמצעים תקנוניים. אני כמעט אף פעם לא

נתתי את ידי לתיקונים תקנוניים כדי למנוע כל מיני תופעות שקוראים להן גימיק, או

"גומיק". אני 20 שנה בכנסת. אף פעם לא שרקתי, לא ירקתי, לא עישנתי, לא דיברתי אל

עצמי, ולא הסתובבתי, לא קרעתי מסמך מעל הדוכן, לא התפשטתי. שום דבר. כשאנשים הם

הברי כנסת יותר צעירים יש לפעמים דחפים לעשות את זה. והשבח לאל, אני מודה כל יום

שלא התפתיתי לדברים הנלוזים והנפסדים האלה. אבל אי אפשר למנוע את זה. השאלה מה

אנחנו מונעים. יש דברים שהם לגיטימיים. קל לי להגיד את זה, כי גם את הלגיטימיים

לא עשיתי. למשל, אני יכול להעלות בדעתי, שאדם רוצה להעלות טייפריקורדר איתו.

בעיני זה לגיטימי. נניח שיש לו דבר מוקלט, והוא מסייע לחיזוק הטענה שלו. אני חושב

שבמאה ה-21 זה דבר לגיטימי. הוא בא להוכיח משהו. יש משהו שבה לשבר את האוזן, לנקר

את העין - זה לגיטימי.

מה נגיד? איך ייראה התקנון? צריך לחשוב על התקנון, גם הוא חלק ממה שאנחנו

מייצגים. יהיה כתוב שם; לא ישתוק, לא ישרוק, לא יתפלל, לא יתעטף בטלית, לא יחבוש

כובע אם הוא לא חובש כובע, לא יסיר את כובעו אם הוא חובש כובע. אין לדבר הזה

סוף. אי אפשר לחסום את זה. המשתגעים הם גואלי עולם. אין מה לעשות נגד השמתגעים.

השיגעון זה דבר שאין לו שיעור. ארזה חוסם את והשיגעון פה, הוא זורם לך פה. יש אלף

אפיקים לשיגעון. הוא יכרע ברך, הוא ינשק ספר תורה. אתה יכול לחבר תקנון למשתגעים?

ישתגע כל איש בדרך השיגעון שלו. וצריך לחיות אם זה. הדבר היחיד שמדאיג אותי -

ובל אפתח פה לשטן - שהכנסת הזאת תהיה הראשונה שיהיו בה מכות. כי זה היה קרוב

מאוד. כחוט הסערה היה בין זה ובין אלימות.

אני לא מציע עונשים. יש עונשים בתקנון. ירצו להשתמש בהם בנסיבות מסוימות -

ישתמשו בהם. אני לא חושב שזה יכול להושיע. אני לא מציע לשנות תקנון ולנסות לחסום

את דרך השיגעון. אני מציע דבר אחר. נכון שהיתה פה איזושהי פשרה. אני לא חשבתי

שצריך להבחין בין אחד לשני. אני לא רוצה להתווכח על העבר. אבל אני מאמין במשפט

הציבור. אבל במשפט הציבור צריך לנהוג מעט אחרת. לפעמים פסק הדין מזכה אותך, אבל

השופטים כותבים שם דברים קשים מאוד. זה לא קרה כאן אף פעם ולא קרה גם בוועדת

האתיקה. אפילו כשקובעים איזו קביעה קובעים אורנה בשיא האיפוק, וכאילו לא מחווים את

הדעה על מה שנעשה.

אני מציע דרך אחרת לגמרי. שאירועים כמו שקרו בחודש האחרון ילכו לוועדת

האתיקה. זו ועדה יותר סגורה, והיא תוציא חוות דעת מנומקת שתנתח את האירוע ותגיד

דברים גלויים ביותר מה היא חושבת על חברי הכנסת האלה. וינקבו בשמות. ויגידו מה

שיגידו על חבר-הכנסת זיאד ויגידו מה שיגידו על חבר-הכנסת זאבי. זה הרבה יותר

אפקטיבי. משום שבכל זאת לוועדת האתיקה יש מהלכים יותר הגונים, והעניין הפוליטי

משחק שם פחות תפקיד, וחוות הדעת שלה מתקבלת כחוות דעת יותר אובייקטיבית. היא לא

מנהלת את דיוניה כאשר העין התקשורתית צופייה על הדיונים. יושבים שם אנשים מכל

גווני הקשת, והנענשים לא יוכלו לומר שזו התנכלות פוליטית. הם יוכלו, אבל זה לא

יהיה אמין. כי כאן אומרים "זו התנכלות פוליטית", אז הוא מייד גיבור.



אני לא רוצה להזכיר שמות. אבל נניח בשבוע האחרון, כאשר אנשים דווקא מן הסביבה

הקרובה של חבר כנסת מסוים הסתייגו ממנו, זה היה הדבר הכי מכאיב. יותר מכל עונש

אחר. אם מסתייג ממנו חבר-הכנסת זאבי, בשבילו זה שום דבר. ובצדק, אגב. גם בשבילי

זה שום דבר. אבל כאשר הסביבה הקרובה שלך מתחילה להסתייג ממך. זה כמדקרת חרב בלב.

רק הסביבה הקרובה קובעת, וקבוצת ההתייחסות שלך קובעת, ואנשים שאתה מייצג קובעים.

לא האנשים שנמצאים מעבר להרי החושך. מה זה מעניין אותי מה שמישהו אחר אומר או

צועק ממררוקים. זה לא מעניין אותי. לא רק שזה לא מפריע לי, מצדי שזה יהיה כל יום

בעיתונים.

זו הדרך היחידה, אחרי שקלא וטריא, להגיד מה הם באמת חושבים על ההתנהגות הזאת.

כדי להיות מובהק ארנה לא חייב להיות בוטה. אבל שיהיו מובהקים. זה הנזק הכי גדול,

והפגיעה הכי גדולה שיכולה להיות בחבר כנסת. ושיהיה הליך אוטומטי. לא שאם מישהו

מגיש או לא מגיש; אלא אחרי כל אירוע מהסוג הזה צריך לחשוב מי האינסטנציה שבאופן

האוטומטי מעבירה את מסכת האירועים הזאת אל ועדת האתיקה. ואם הם מקבלים פה אחד,

בכל זאת יש לזה משקל.

אני מסכים עם חלק מהדברים שהחברים אמרו. אני חושב שבנושא הזה אני מייצג קבוצה

של חברי הכנסת הערביים. מאז הקמת הממשלה החדשה אנחנו מרגישים שיש מסע מתוכנן

ומכוון ליצור דה-לגיטימציה לחברי הכנסת הערביים, בגלל התמיכה שלנו בממשלה. המסע

הזה מתוכנן. הוא לא אקראי.

הדה-לגיטימציה היא לנו, באמצעותכם.

"אתם לא לגיטימיים", "אתם אש"ף", "עוכרי ישראל", "אויבי המדינה". אפילו יושב

ראש סיעת הליכוד, משה קצב, מעל במת הכנסת אמר לנו: אתם גיס חמישי; וחזר על זה כמה

פעמים. גם עוזי לנדאו משתמש במושגים הללו, וצחי הנגבי. וכאשר ניסיתי להתריע,

השתיקו אותי במליאה, ואני שתקתי. יש קבוצה של חברי כנסת - חברי הכנסת רחבעם זאבי,

צחי הנגבי, עוזי לנדאו, יהושע מצא, מיקי איתן, גונן שגב ולימור לבנת - ואני חושב

שבצורה שלמדו והכינו אותה, זה לא עניין אקראי - בכל פעם שאנחנו מדברים, קוטעים

אותנו. כל פעם שעולה אחד מאיתנו לנאום בכנסת קוטעים אותנו. גם כשאומרים את הדברים

הכי הומניים, לדעתי.

למשל, כאשר קרה איתי המקרה האחרון. אפילו לא כחבר כנסת, כמחנך במשך הרבה

שנים, בחלומות הכי שחורים שלי לא חשבתי שבכנסת מישהו יאמר לי "חמור". או שאני

אשיב למישהו במלה כזאת. אני לא השתמשתי ולא משתמש במושגים כאלה. אני חושב שהדברים

היו מתוכננים. במקרה הזה חבר-הכנסת זאבי התכונן לדבר הזה ויצר פרובוקציה בצורה

מלאכותית. אני דיברתי על ערכים הומניים. אמרתי שאחרי חמש שנים לאינתיפדה - וכתוב

בסטנוגרמה מה שאני אמרתי - חבל על כל דם של יהודים וערבים, חבל על בני אדם שנפלו,

הוכח שאין פתרון בכוח; הפתרון מדיני. בזה פתחתי. אז הוא אומר לי: אתה אומר דברים

כן, אני אומר את הדברים האלה גם בתוניס. הוא אומר לי: אתה

לא אומר דברים כאלה. אז אמרתי לו: אתה צבוע.

הפסקת לדייק.



ע' דראושה;

המלה "צבוע" היא מאוד פרלמנטרית, לא אמרתי "צבוע" כפי שהוא פירש את זה.

אני יודע להבדיל בעברית בין "צבוע" ו "צבוע" ולא היתה שום סיבה לומר "צבוע"

ואני לא משתמש במושגים כאלה, ואף פעם לא אשתמש במושגים כאלה. אז הוא אמר: חמור.

ואחר כך זה התחיל להתפתח.

בתום הקדנציה הקודמת או בתחילת הקדנציה הזאת, עד היום, חבר-הכנסת זאבי היה

מעורב בכל ההתנגשויות עם חברי הכנסת הערביים. היתה התנגשות קשה עם חבר-הכנסת

נאפע, בסוף הקדנציה הקודמת; עם חבר-הכנסת מסאלחה, כאשר הוא ניהל את הישיבה; עם

חבר-הכנסת זיאד, ואיתי. ארבע ההתנגשויות הכי קשות שהיו בכנסת, הוא היה מעורב בהן,

ואני חושב שבכך הוא רוצה לשרת אינטרסים מפלגתיים, אישיים, צרים, לפי אידיאולוגיה

מסוימת; אבל זה פוגע בנו, זה פוגע בכנסת כולה.

אם מישהו מצפה שיפגעו בנו ואנחנו נשב כילדים קטנים ונחמדים ולא נשיב, אז הוא

טועה. כאשר הוא פוגע בנו לא רק באופן האישי, כאשר הוא או כמה חברי כנסת אחרים

שמניתי, בצורה מכוונת, מתוכננת, פוגעים בנו, פוגעים ברגשות שלנו, פוגעים בשייכות

הלאומית שלנו, פוגעים בעם שלנו, וגם פוגעים בכל העניין של הדו-קיום היהודי-ערבי,

אז מעירים, וזה מתפתח. אפילו הגזימו עד כדי כך שבהצבעה - והיושב ראש העיר להם -

דראושה בעד, דראושה אש"ף. ומי עוד מהשמות

"המכובדים" הללו? אחד יושב ראש סיעת הליכוד, שרים לשעבר, יושב ראש ועדת הפנים

בכנסת. מתחילים לזעוק בצורה גסה, לא מכובדת, לא לסיעה שלהם, לא לכנסת, וזה משפיל

וזה פוגע. אם תקראו את כל הסטנוגרמות, תראו שחברי הכנסת הערביים, התגוננו כאשר

היו7ה מתקפה כזאת.

האם פעם אחת אמרתי משהו על הערביות שלכם? הזכרתי "ערביות", "לאומי" או

"יהודיות"? אף פעם אחת לא הזכרתי.

כל פעם שיש הצבעה, אומרים: חברי הכנסת הערביים. הייתה הצבעת אי אמון האחרונה.

אנחנו הצבענו כמפלגה התומכת בממשלה. אני לא מרגיש אשם בגלל שאני תומך בממשלה. יש

לנו עמדה; למדנו אותה היטב, והחלטנו לתמוך בממשלה. אז אומרים: בגלל הערבים

המממשלה ניצלה. אנחנו חלק מהכנסת, אנחנו נבחרנו בקולות של אזרחים, יהודים וערבים.

אנחנו חלק מהמדינה, חלק מהכנסת או לא? זאת הבעיה המרכזית - צריך להבין שאנחנו חלק

אינטגרלי מהמפה הפוליטית וזכותנו להצביע כפי שאנחנו רואים לנכון. זכותנו לתמוך או

להתנגד. יש דברים שאנחנו מתנגדים להם. אתמול לא הצבענו עם הקונצנזוס בעניין אדמות

לאום. הצבענו נגד. ובנושאים מסוימים הצבענו עם האופוזיציה.

אבל אתמול שמעונם ממפלגת העבודה את המונח "ערבים וזרים" פי אלף ממה ששמעוט

ממני. אם שמעתם ממני. חברי מפלגת העבודה התייחסו אליכם אתמול כזרים, כערבים. האם

אני פעם דיברתי על הערביות שלך?

גם אם חברי כנסת מהעבודה אומרים דברים כאלה; אבל מי שאמר "זרים" זה היה

חבר-הכנסת יציק לוי, מהמפד"ל. ואם אתמול היתה התחממות קצרה - - -

סבירה.

סבירה. היא היתה על הרקע הזה, שהוא אמר על הערבים "זרים".

אני חושב שההתנגשויות הללו נעשות בצורה מתוכננת, מפוברקת, רובן, על ידי קבוצה

מחברי הכנסת מהימין, שרוצים ליצור דה-לגיטימציה לחברי הכנסת הערביים. אני חושב

שזכותו וחובתו של המוסד הזה, הנשיאות וועדת הכנסת, להעיר להם על כך, שחברי הכנסת

הערביים הס לגיטימיים, עם הדעות שלהם, עם העמדות שלהם, ואי אפשר למנוע מהם אפשרות

של התבטאות במסגרת הדמוקרטית הניתנת לנו.

צריך להפסיק את השיטה הזאת. אנחנו, חברי הכנסת הערביים, תמיד היינו חלק

מהסקנדלים שהיו, ואני מצטער. אני הרגשתי רע מאוד כשסיפרו לי ששידרו את ההתנגשות

שהיתה בין חבר-הכנסת זאבי וביני בכנסת. אני הרגשתי רע מאוד גם מול הילדים שלי

שראו את זה. אני לא גא בזה. זה לא מוסיף נקודות. אני בכל אופן מרגיש הרגשה רעה

כשקורה דבר כזה. זו פעם ראשונה בחיים שלי ששמעתי שמישהו הפנה אלי מושג כזה.

את הדברים הללו צריך להביא לדיון, למנוע את המשך ההידרדרות הזאת בצורה שפוגעת

בנו, ופוגעת בכל הבית.

ר י זאבי t

אני מבקש למסור הודעה אישית. לא יכולים להאשים אותי באנטי-ערביות, כאשר

חבר-הכנסת דראושה יודע היטב שאני הייתי זה שדחף את סיף אדין זועבי להגיע לכנסת.

אני הצבעתי בעד נואף מסאלחה אידיאולוגית שיהיה סגן יושב ראש הכנסת. חבר-הכנסת

דראושה יודע שכשהיו עליו איומים פיזיים, אני הקדשתי זמן ומחשבה לשבת איתו ולתדרך

אותו בנושא. הוא יודע שהוא הגיע לכנסת גם בתמיכתי אצל חברי הכנסת של מפלגת

העבודה.

עי דראושה;

לא ידעתי.

רי זאבי;

הדוד שלך, אחמד מוסא, בא לבקש ממני שאני אמליץ. אני לא אנטי-ערבי. כל אנטישמי

.SOME OF MY BEST FRIENDS ARE JEWSאם אני אשתמש באותו נימוק זה

יישמע לא יפה, אבל .some of my best friends ARE ARABSאני הולך כל שנה, 45 שנים,

בעיד אל אד'חה, בעיד אל פיטר, גם אל הכפר שלו. אני לא אנטי-ערבי. אני לא גזעני.

מנסים להדביק לי את זה בכוח. אני לא נגד הערבים. אני נגד אש"ף. בשבילי,

חברת-הכנסת גוז'נסקי, כתומכת באש"ף, היא יותר חמורה מאשר נואף מסאלחה, שלא הלך

לתוניס.

ע' דראושה;

אני לא מסכים עם הדברים הללו. במיוחד עם ההערה שכאילו היה לו חלק בבחירתי

לכנסת.

עי מאור;

למדתי הרבה מהדיון. הבעיה מורכבת משני רבדים. תרובד העיקרי הוא זה של התרבות

הדמקורטית ומידת הקונצנזוס וההסכמה. הרובד השני הוא המינהלי. בתור חכ"ית חדשה,

אבל שעוקבת הרבה שנים אחרי ההוויה הפוליטית בארץ, ובוודאי כמורה להיסטוריה, על כל

נושא התרבות הדמוקרטית - אני יודעת שכל המשטר הדמוקר-טי בנוי על האמנה החברתית ועל

הסכמות. יש לנו חלק מפלגות, או מפלגה אחת לפחות, שיש חילוקי דעות לפי החוק אם

היתה צריכה להיות בבית הזה, ויש הצהרות משני הכיוונים, שבעיני הן לא מתיישבות עם

התרבות הדמוקרטית.



מצד אחד, הנושא של הדה-לגיטימיזציה של הקולות של ערביי ישראל. אני מסכימה עם

מה שאמר חבר-הכנסת דראושה. אני הושבת שהבית הזה סובלני מדי לתופעה הזאת. במהות

הכוללת, ולאו דווקא בישיבות. אם אווזה אמירה היו אומרים בפרלמנט אירופאי או

אמריקאי ב-1992. כולנו היינו קופצים. אני לא מבינה איך תרבות דמוקרטית מתיישבת עם

האמירה אחרי הצבעה, שההצבעה עברה בקולות של ערבים. מה יהיה אם בפרלמנט בצרפת

"ההצבעה עברה בקולות של יהודים"?

אני שואלת את זה את יושב ראש הכנסת, שאני מעריכה ומכבדת. שאלתי מספר אנשים.

עוד לא מצאתי תשובה אם אני צודקת בעמדתי, ואיך הבית הזה מונע את האפשרות הזאת.

יושב ראש הכנסת הגיב חריף מאוד. הראשון שאמר את זה, לפי זיכרוני, היה חבר-הכנסת

חנן פורת.

אני גי נית אותו.

היושב ראש גינה אותו וביקש ממנו לחזור בו, והוא לא חזר בו. ומאז הקריאה הזאת

נשמעת. לפי דעתי - ואני רוצה על זה חוות דעת והתייעצות - היא לא מתיישבת עם

תרבות דמוקרטית בשום פנים ואופן. מהצד והשני, כל השוואה שנעשית בין השאה ובין

המצב בארץ ישראל בכל צורותיו, בעיני היא מחוץ לתחום מבחינת התרבות הדמוקרטית;

והזהות הפוליטית שלי ידועה, ודעתי על הכיבוש ידועה.

אין לנו תשובות. זה לא עניין מי נהלי. אני תייעצת עם ועדת הכנסת, ושואלת אם זה

נכון שהדברים האלה מקומם לא יכירם בתרבות הדמוקרטית, ואם זה נכון - איך אנחנו

דואגים שזה יהיה מוסכם ומבוצע על ידי כלל חברי הבית. כיושב ראש ישיבה אני יכולה

לבקש פעם אחת להתנצל, והוא לא מתנצל. מה אז?

אם הוא לא מתנצל לבקשת היושב ראש, צריך להוציא אותו.

מה יעשה היושב ראש לחבר כנסת שהוא ראש ועדה והוא אומר את זה ברדיו? הוא יוציא

אותו מהרדיו?

לא ברור לי מהם הגבולות הדמוקרטיים שהבית הזה שם לעצמו. באמת אין לנו שליטה

על הרדיו. אבל הדיונים במליאה, ההתבטאויות בוועדות. אני מבקשת לדעת באיזה פורום

מגבשים את זה. לפי דעתי, היעדר הכללים האלה גורם לכרסום בתרבות הדמוקרטית של

המדינה בצורה בלתי רגילה. ואני פונה ומבקשת לקיים דיון על התחום הזה.

לגבי הנואמים. אני מאוד מעריכה את הדברים של יושב ראש הכנסת, שבח וייס -

שבכלל אני לומדת ממנו רבות - ושל חברי, יושב ראש הסיעה שלי, יוסי שריד. בכל זאת,

שבח, אתה אמרת שהשיקולים שלך הם פדגוגיים ופוליטיים. אני מנהלת בית ספר ומורה

הרבה שנים. מנקודת ראות פדגוגית אנחנו שוגים. למה צריך לקרוא לזה ענישה? תגובה

בחינוך זאת ענישה? תגובה בכנסת זאת ענישה? זו הפעלת הסמכות שמוקנית לך. זאת לא

ענישה. אני מאוד בעד נועם הליכות ובית הלל, אבל יש גבול. בשביל להיות מובהק, כמו

שאמר חבר-הכנסת שריד, צריך לשים את הגבול. בהקדם. בחזקת דבר מונע. וזו לא ענישה

וזו לא סנקציה. זו הפעלת הסמכות שלך על מנת למנוע.



יו"ר הכנסת שי וייס;

פרקטית מה את מציעה? יש ארבעה חברי כנסת שאני יודע שהם תמיד מפריעים, שאני

אעשה להם מעצר מונע עוד לפני שהם הפריעו?

ר' זאבי;

זה מוגזם.

לפי העצה שלך אני צריך להוציא את זיאד מהדוכן. א. הוא הפריע; ב. הוא השווה

לנאצים.

עי מאור;

בעניין זיאד נהגת מעל ומעבר לבסדר. ובנושא הקודם, בפרשה בין חבר-הכנסת זאבי

וזיאד - - -

יו"ר הכנסת ש' וייס;

כבר לא הייתי במליאה.

ת' גוז'נסקי;

עובדיה עלי היה.

ע' מאור;

אני מדברת על המדיניות של כולנו.

יו"ר הכנסת שי וייס;

עצות פרקטיות.

ע' מאור;

אמרתי, עצה פרקטית במקרה הראשון שהיה. או1ה בכל אופן מקנה את האווירה ואת

המדיניות.

בעניין הפרדת מקומות הישיבה. כל אחד מאיתנו יודע שאם יש שינויים טכני ים

שיכולים להקל, אין סיבה שלא לנקוט בהם. אתם ועדת הכנסת, אתם מסדרים את מקומות

הישיבה. מדוע יש צורך לעשות מיקום פיזי שיאפשר את הצעקנות, את הסערה.

י ו "ר הכנסת ש' וייס;

את רוצה שהצעקות יהיו משני קצות האולם?

אני פונה אל ועדת הכנסת לבדוק עוד פעם שאחרי סיעת מר"צ יישבו הסיעה הדמוקרטית

וסיעת הד"ש, לאחר מכן צומת.



יו"ר הכנסת ש' וייס;

חבר-הכנסת דראושה, זה לא היה פוגע בך כערבי, שאומרים שאתה לא יכול לשבת על

ידו? או להיפך? אני לא אסכים לזה.

ע' דראושה;

זו הצעה לא מקובלת גם עלינו. אני יושב על יד חבר-הכנסת גוטמן מסיעת מולדת.

אף פעם לא קרה שאנחנו התווכחנו או הרמנו קול. אנחנו מנהלים שיחות. הוא מדבר על

הסטודנטים הערבים שהוא מלמד. אמנם, יש חילוקי דעות פוליטיים תהומיים בינינו. אבל

במישור האישי, האנושי, יש לנו מערכת יחסים תקינה. אני לא חושב שהפתרון הוא לקחת

את גוטמן או לקחת אותי ולהושיב אותנו במקום אחר. הבעיה היא הפרובוקציות המתוכננות

של אווזה קבוצה של חברי כנסת, שרוצים להוציא אותנו מהקונצנזוס.

עי מאור;

אני מסירה את הצעתי. אם יושב ראש הכנסת כל כך מתנגד לה, ואם היא הופכת

לוויכוח, היא מאבדת את האפקטיביות שלה. בשקט ובתבונה ניתן היה. וחבל שלא עשו זאת.

הערת אחרונה. אני מסכימה עם הדגש של יושב ראש הכנסת, שצריך לשמור את

הפרופורציות. מיעוט עושה את כל הבלגן. פוליטיקה זה עולם מורכב. חלק ממאבקי הכוח

הם לא כוחניים ולא אלימים. זה חלק מהתרבות הפוליטית. לא צריך להפסיק את השידורים,

אלא לשדר באופן חיובי את הפרופורציות, ואת החלק מהתרבות הפוליטית, שזה מאבקי כוח

לגיטימיים, שלא צריך לראות אותם רק ככוחניים, וכדבר דה-לגיטימי.

כבר בדיון קודם הצגתי פה די בהרחבה את התופעות הגזעניות במליאת הכנסת.

ההתבטאויות הגזעניות לא מופנות אלי. למרות שאני חברה בסיעה שמוגדרת לעתים על ידי

התקשורת כסיעה ערבית, במקרים של ההתנגשויות, ההתבטאויות לא מכוונות ישירות נגדי.

אני שומעת את הדברים כיהודייה שלא יכולה לסבול גזענות. אין פה בכלל עניין שפוגעים

בי אישית, אלא מדובר במערכת של דעות קדומות שמייחסת לבני עם אחר, א-פריורי, כל

מיני תכונות, עמדות, גישות, תפיסות - ודי שאדם הוא ערבי, כדי שכבר יהיו כל הדברים

האחרים.

כאשר יש נציגים ערביים בשני הגושים, לא רק בגוש אחד, מצד אחד זה יוצר מצב די

קפקאי; מצד שני, ללא ספק, מישהו רוצה להפיק מזה רווח פוליטי.

יש דברים שנאמרים בקול, ונרשמים. כי יש חברי כנסת עם קול ברור. יש דברים

שנאמרים בקול ולא נרשמים. ויש דברים שנאמרים לא כל כך בקול רם, אבל נאמרים כל

הזמן. והמערכת הזאת שורקת, כל הזמן דיבורים ואמירות. חבר-הכנסת דראושה זוכר באחד

המקרים, כאשר הציעו לטרנספר אותך, והדברים לא היו בצעקה, נאמרו כאילו בבדיחה.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

אבל הדברים טופלו בחומרה במליאה.

ת' גוז'נסקי;

לפעמים הדברים נאמרים בשקט, בלי בצעקה, אבל הם חמורים ביותר.

יש הרי חוק במדינה שאוסר על הטפה לגזענות, על תעמולה גזענית. אני מתלבטת,

אין לי תשובה ברורה. ברור לי שעיקרון קדוש של חופש הדיבור מחייב אותנו לאפשר

לחברי הכנסת לבטא את דעותיהם. אבל אם העיקרון הזה מתנגש בעיקרון של איסור תעמולה

גזענית, ויש איסור תעמולה, ואיסור הטפה לגזענות, האם איננו יכולים לעשות שימוש

בחוק הזה, ובצורה כלשהי לשלב אותו בתוך חיינו הפנימיים? החוק הזה קיים, הוא שריר



לגבי כל אזרח ישראלי, הבה נמצא דרך לשריין אותו בתוכנו. מעבר לאיזשהו כלי שיש

ליושב ראש הישיבה להשתמש בו, אני חושבת שזה מסר חינוכי מן- המעלה הראשונה.

לגבי ההשוואות. במקרה הקונקרטי, נקרא לו המהומה השנייה, ההשוואה היתה ללה-פן.

אני חושבת שזה מסוג הדברים שהם לגיטימיים. אלף פעמים נאמרו כלפי כל מיני השוואות

שקשורות לברית המועצות, רוסיה, קומוניזם, כל מיני דברים כאלה. או שהגבתי או שלא

הגבתי. אבל אף פעם לא חשבתי שאפשר לשלול ממישהו להשוות אותי למישהו אחר. זכותו

של כל אדם. לכן לא היוגה שום סיבה במקרה הקונקרטי הזה, לגבי עניין לה-פן - מי

שמסכים מסכים, מי שלא, לא מסכים.

י ו "ר הכנסת ש' וייס;

לכן לא הוצאתי.

לגבי עניין ההשלכות. בין הנאומים שנחרטו בזיכרוני בכנסת הקודמת, היה אחד

הנאומים של יאיר צבן, דווקא כשהיה אחד הדיונים על גרמניה. אני זוכרת איך יאיר צבן

בצורה יפה כל כך הפיק את הלקח הזה לגבינו. אני זוכרת נאום נפלא של וירשובסקי, שגם

הוא היה קשור באירועים כאלה, וגם כן עשה את זה. ברור שהשואה איננה ניתנת להשוואה

לשום דבר אחר בעולם, בהיסטוריה. אבל לקחים כן. לכן הרבה פעמים תלוי השימוש.

לעניין חופש הדיבור במליאה, בכנסת הקודמת לא כל כך נתקלתי בזה. אולי לא שמתי

לב. יושבים חברי כנסת, ועולה חבר כנסת לדבר על נושא מסוים. הנושא הוא תאונות

דרכים, והוא רוצה לספר באורנה הזדמנות על המצב בכביש חוצה שומרון. ואז הדברים

מתגלגלים ובעצם הוא לא מדבר בדיוק על תאונות דרכים, אלא על נושא אחר. זה דרכו של

דיון שהנואם אומר מה שהוא חושב לומר. יושבים חברי הכנסת וצועקים: זה לא שייך

לעניין. זו בורות פוליטית, שמקפיצה אותי כל פעם שאני שומעת מישהו שאומר לחבר

כנסת: זה לא שייך לעניין. פה אולי נחוצה איזושהי הבהרה לחברי הכנסת, שאין דבר

כזה שזה לא שייך לעניין. חבר-הכנסת אלסאנע, בדיון על נשים, רצה לדבר על נשים

"זה לא שייך לעניין", ולא נתנו לו לדבר.

פה לא מבינים שצריך לדבר לעניין. בפרלמנט אחר היו מורידים אותו מהבמה על דבר

כזה. יש תקנה שהוא צריך לדבר לעניין. אני אף פעם לא מעיר לחבר כנסת. התפתחו פה

נורמות. אדם בא להציע הצעה אחרת, תומך לגמרי בהצעה, ואומר: מסיבה טכנית אני מציע

אחרת. נאומים לא לעניין, על פי התקנון, אסורים. בפרלמנט אחר פשוט מורידים אותו

מהבמה. הכל והשתנה. את רוצה, תכניסי לתקנון את השינוי שכל אדם יכול לדבר על כל

דבר.

שידבר על מה שהוא רוצה.

אבל מי יחליט, היושב ראש או היושבים במליאה?

אני לא דיברתי על יושב ראש הישיבה. דיברתי על חברי כנסת שעושים מהומה, ולא

נותנים לחבר כנסת לדבר בטענה שהם חושבים - לא היושב ראש חושב - שזה לא שייך

לעניין.



יו"ר הכנסת שי וייס;

היושב ראש ירגיע אותם, יגיד שתם צודקים, ויעיר לו.

ת' גוז'נסקי;

לגבי התופעות החריגות, שנקראו פה "מיצגים". אני לא חושבת שיש דרך תקנונית

למנוע מחברי כנסת לעשות את הדברים האלה. כל אחד צריך לחליט עם מצפונו אם הוא עושה

כך או אחרת. אני חושבת שאנחנו מורידים את רמתנו אם אנחנו מכניסים לתקנון דברים

כאלה - מחרתיים מישהו יגיד שצריך לבוא בלבוש צנוע, ואחר כך יבוא עוד מישהו שיגיד

עוד משהו. יש איזשהו גבול של התערבות.

אנחנו חסרי אונים מול התקשורת. אם התקשורת לא היתה עושה עניין ממיצג, אז היו

מפסיקים עם המיצגים. אבל זו כבר מערכת יחסים שהיא לא בשליטתנו. אנחנו יכולים

לשלוט על זה שכשיש לך דיון חשוב מאוד במליאה אתה מקבל למחרת שבע שורות בעיתון,

אבל כשיש מהומה יש בעיתון שלושה טורים? את השליטה הזאת על התקשורת אין לנו, ושום

תקנון לא יעזור לנו. זאת מערכת פוליטית שבה אנחנו חיים. אני חושבת שאנחנו לא

יכולים לעשות שום דבר.

צ' ענבר;

התקנון בסעיפים מ-65 עד 74, עוסק בכל הנושא של הפרעות, סמכויות יושב ראש

ישיבה, וכיוצא בזה. הסעיפים האלה לא נחקקו בבת אחת, אלא בשלבים. כתוצאה מכך אין

סימטריה בין ההוראות השונות. היום אנחנו במצב שיש סעיפים שונים שמדברים על

אפשרויות שונות ואף אחד מהם לא עונה על המטרה.

אני לא נכנס לשאלה אם להוציא חבר כנסת, אם זה נכון, אם זה חינוכי. אני רק

מדבר על השאלה מה קורה כשיושב ראש כבר כן חושב שצריך להוציא חבר כנסת. היום

התקנון אינו נותן לו את הכלי. אם נתחיל בסעיף 68(א) - "חבר הכנסת חייב בזמן

הישיבות לציית להוראות היושב-ראש". ומה קורה אם הוא לא מציית? צריך לתקן את

"חבר הכנסת שאינו מציית להוראות היושב ראש, רשאי היושב ראש

להוציאו מן הישיבה".

מותר לו לקרוא לו פעם ראשונה, שנייה, שלישית ולהוציא אותו.

זה דבר אחר, מפני שפה זה כבר סעיף שונה - "חבר הכנסת המתנהג בישיבת הכנסת

בצורה הפוגעת בכבוד הכנסת או בכבוד אחד מחבריה או בסדר דיוניה..." - ולהתחיל

להזהיר, פעם, פעמיים, שלוש.

זה מספיק.

את הסנקציה צריך להצמיד לעניין של ציות להוראות. לכל דבר יש המשבצת שלו.

מה קורה אם חבר כנסת התנהג בצורה שפוגעת בכבוד אחד מחבריה, ואמר את הדברים

הכי נוראים שבעולם? קרא לו היושב ראש פעם אחת לסדר, וגמרנו. אי אפשר להוציא אותו.

והוא עשה דבר שחייב תגובה הולמת. הוא לא יכול להגיד: אני קורא אותך לסדר פעם

ראשונה, שנייה, שלישית - החוצה.

היו דברים מעולם.

צ' ענבר;

אני קורא אותך לסדר. וחבר הכנסת אומר: מעכשיו לא אחזור על

זה. אבל הוא את שלו כבר אמר. הוא אמר את הדבר הכי נורא שבעולם. אין אפשרות

להגיב.

הוא יכול לקרוא לו לחזור בו. ואם הוא לא חוזר בו, הוא פגע ביושב ראש, ואז הוא

קורא לו פעם ראשונה, שנייה, שלישית.

כל זה מלאכותי. הדברים האלה צריכים להיות מבפורש. לדעתי את כל הפרק הזה צריך

לנסח מחדש בצורה ברורה. יש לנו עוד סעיף 72, שמדבר על הוצאה והרחקה מהישיבה, עם

הצבעה של המליאה. יש לנו שתי אפשרויות. אפשרות אחת על ידי היושב ראש. אפשרות

שנייה - עם הצבעה. צריך דרך אחת. זה סוג אחד של תיקונים.

עניין שני, גם לי נדמה שקשה לברר את הדברים האלה בוועדת הכנסת, כי לפעמים

הדברים שמושמעים בוועדה עצמה בזמן הבירור הם חמורים לא פחות ממה שנשמע במליאה.

אני מציע להעביר את הסמכות לדון אל ועדת האתיקה, לפחות בדברים שהם פגיעה חמורה

בכבוד.

עניין שלישי - הסנקציות האפשרויות. אני מציע לשקול הרחבת הסנקציות האפשריות.

ייתכן שחלק מהן יחייב גם תיקון החוק. כוונתי לסנקציות הבאות: מלבד אפשרות הרחקה,

אפשרות לאותה הוועדה שתהיה מוסמכת לכך, ועם כל הסייגים האפשריים, למשל, שתקבל את

החלטתה פה, לומר שרשאים למשל להטיל כסנקציה שחבר הכנסת לא יוכל להגיש במשך תקופה

שתיקבע - נאמר, עד שנה - לא הצעת חוק, לא הצעה לסדר, לא שאילתה. זו סנקציה ממשית.

סנקציה נוספת, שלילת הזכות לייצג את הכנסת. תקבע אותה ועדת אתיקה - חבר כנסת

פלוני לא ראוי במשך שנה לייצג את הכנסת, לא בפורומים בינלאומיים, ולא להופיע מטעם

הכנסת.

זו סנקציה חלשה מאוד, כי אני לא מתכוון לשלוח חברי כנסת על חשבון הכנסת לכייף

בעולם.

עצם קיומה של החלטה שתבוא ועדת כנסת ותגיד: אנחנו קובעים שחבר כנסת פלוני

התנהג בצורה שאינה ראויה, ולכן לא תהיה לו זכות לייצג את הכנסת, בסמליות שבה יש

הרבה.

רק שלילת משכורת.

הסנקציה שאני מזכיר היתה נהוגה בהגנה, בחוקת השיפוט - שלילת הזכות לשירות

כבוד.



ר' זאבי;

אל תשווה את חברי ההגנה לחברי הכנסת. אתה צריך להכות אותם בכיסם.

צי ענבר;

עניין אחרון - לסנקציה של שלילת הזכות, גם להשתתף בישיבות, וגס אולי להגיש

הצעות, באופן טבעי צריף לבוא - אתה לא יכול למלא את תפקידך כחבר כנסת כמו שצריך,

ולכן אפילו שלילת שכר או חלק מהשכר.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

אני מודה מאוד על הדיון. אני חושב שלמדנו משהו מהדיון, גם באופן הדדי. יש פה

המון הערות שמעוררות מחשבה שנייה ושלישית. אני שמה מאוד שרוב הסגנים השתתפו פה.

בינתיים אני לא מציע ללכת כרגע לשום שינוי תקנוני. יכול להיות שהדיון בעצמו ייצור

איזושהי דינמיקה אצלנו לגבי סוג של ניהול ישיבה. קצת מהשבה אחרת; קצת קביעה אחרת.

אני גם מאמין שהשיחה מלב אל לב בין דראושה וגנדי, גם היא עשתה משהו. אפילו פה

נוצרה איזו דינמיקה של רצון טוב. אני הסתכלתי להם בעיניים. אני מאוד מצטער שתופיק

זיאד לא השתתף פה. כי אם זה היה עושה לו משהו בעיניים, 60% מהעניינים היו כבר

מסתדרים לאט לאט. אני מדבר על דינמיקה אנושית.

אני מציע לא לדבר על משכורת. קחו בחשבון שחלק מחברי הכנסת, זאת פרנסתם

היחידה. אתם יודעים מהו התהליך בבית דין לעבודה עד שפוגעים במשכורתו של עובד,

במדינה שיש לה מטרות סוציאליות - אני כבר לא אומר סוציאליסטיות - מוצדקות,

מבחינתי, הלוואי שהיו סוציאליסטיות מובהקות?

אני גם לא הייתי רוצה להרחיק לכת בעניין של הסנקציות. הרי בסוף אתם, ועדת

הכנסת, תחליטו, ואני אפילו לא אשתתף בהצבעה. אני לא הייתי מציע ללכת להצעה של

שלילת זכויות של וקבר הכנסת, כמו שאילתות, הצעות לסדר. זה עומד בסתירה מוחלטת

לעקרון השליחות הדמוקרטית. אנחנו עושים פה דבר שמי שילך איתו לבג"ץ ינצח בקלות.

צ' ענבר;

בתיקון חוק.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

אז החוק לא חוקתי. אני הייתי אפילו מוצא סעיף בחוק יסוד; הכנסת. אנחנו מבינים

שהלק מכם מבקש שאנחנו ננקוט לפעמים יד יותר קשה. אני חושב שזה גם ישפיע על חברי

הנשיאות.

אני מוותר על הרעיון של הכנסת נושא המיצגים לתקנון. אנחנו יכולים להתגבר על

זה בדרך אחרת. תפקידי לשמור על כבוד הכנסת, על פי חוק, וכל אחד מסגני שמנהל את

ישיבת הכנסת, באותו זמן יש לו כל הסמכויות שלי. אין שום בעיה ליושב ראש ישיבה

להגיע למסקנה ששימוש נלוז בטלית ורמיסת הדת, או הכנסת זמרייה לכנסת, או דברים

כאלה, הם פגיעה בכבוד, ואנחנו יכולים, במקום, להוציא אותו. נדמה לי שגם בתקנון

הקיים יש לנו עדיין כלים.

אני חושב שהדיון הזה השפיע מאוד גם עלינו. גם עלי. אני אחשוב מחשבה שנייה -

אולי הגישה הבית-הללית שלי מופרזת. אני מוכן לבדוק את עצמי. עצם הדיון הזה נראה

לי יושוב מאוד.

עשיתי ספירה -י יש או שמונה או תשעה הברי כנסת שיוצרים לנו בעיה. לא אגיד

שמות. חלקם על רקע של חיכוך אידיאולוגי שמגיע לקולות וברקים; חלקם על רקע גימקאי;

וחלקם על רקע מתפרע סתם. אני כל הזמן אומר גם לציבור - אל תשפטו אותנו ככנסת.

העניין הגדול שאתם צריכים להתמודד איתו הוא איך לבודד את האש עליהם. שחיים חפר לא

יכתוב שיר על כל חברי הכנסת, אלא יגיד; א', ב', ג' - אתה מבייש את הכנסת.



אני מציע שניתן לעצמנו עוד צ'אנס, חודש, חודשיים, בלי החלטה, אלא עם איזשהן

מסקנות. זאת אומרת, להוציא איזה מסמך חזק של הוועדה, שעדיין לא מתורגם תקנונית.

היו"ר חי מירום;

הדיון היה מאוד רציני. העובדה שהוא נעשה בצל אירועים קשים מאוד מבחינה

לאומית, נתנה לו את האפשרות להיות מינורי מבחינה תקשורתית, וענייני. זאת היתה

הכוונה.

אצל רוב הדוברים היוגה מחשבה שאולי הנשיאות צריכה להחמיר יותר. האמירה: "לא

נעשה לו את התענוג הזה" - צריך לעשות בה שימוש, אבל מוגבל. אני חושב שהחלטת יושב

ראש הכנסת בעניין זיאד היוגה נכונה מאוד בקונטקסט שבו התרחש הענייו, וכשאתה מביא

בחשבו ו את ההיבטים הבינלאומיים שיכולים לנבוע ממצב שבדיון על גזענות תוציא חבר

ערבי מו הדיון. אבל לא כל הדיונים הם כאלה, ולעתים אפשר להגיע למסקנה שחבר הכנסת

הגזים, ושצריך להוריד אותו מהדוכן או להוציא אותו מו האולם. ויש כלים. הם לא

אידיאליים. היועץ המשפטי שלנו מציע כלים נוחים יותר, אבל אולי הם פותחים פתח

לדברים שאנחנו לא בדיוק רוצים אותם. צריך לראות כל הזמן את הדיון הזה עם

הריסונים והאיזונים.

א' פורז;

אני מציע לקיים פגישה עם הכתבים שמסקרים את הכנסת. בלי לפגוע בחופש העיתונות.

אני לא מציע שום מגבלה. לומר להם שלמרות שהם ראי, והם מראים כל דבר - לפעמים, בזה

שהם מופקדים בסיקור המכוער - - -

יו"ר הכנסת ש' וייס;

הצעתי להם - TNTטריק נגד טריק. מי שעושה טריק, שיעשו לו טריק ולא יפרסמו

אותו.

אני מתבונן לעברם. הם יושבים ביציע, והעט למטה. מתחילה מהומה, הם קופצים לתוך

הנייר. ארור כך, במיוחד בעיתון "חדשות", אנחנו מקבלים את זה עם כל הפליטו נים

האפשריים. אמנון לוי יודע את דעתי בעניין זה. יחד עם זה, יש לו חירות הכתיבה.

ואולי זה מה שעושה אותו לכתב כל כך אטרקטיבי, שהוא רואה מהזווית הזאת את הדברים

שהוא רואה. לא נפגע חלילה בחירות הביטוי שלהם. בכל אופן, פעם עסקנו בוועדת משנה

בנושא התאבדות בצה"ל. אספנו את העורכים. התחננו לפניהם: רק תעבירו את זה לעמוד

השני. אל תכניסו את זה לעמוד הראשון, כי בנושא התאבדות יש אלמנט פסיכולוגי של

הידבקות, של הצטרפות. ביקשנו, וזה עזר. הם עברו לעמוד השני. יש הטוענים שזה שירת

גם את העניין. אולי כן אולי לא. אבל בעניין הזה לא נצליח.

הם לא ילכו איתנו.

נשמעה פה נימה של רצון שהנשיאות תחמיר. אתם תקחו את זה בחשבון. אי אפשר גם

להכתיב לכם. אבל אני חושב שהדיון תרם משהו. כי חברים שמנהלים את הישיבות מבינים

- א. שיש לנו כבוד גדול אליהם, ואנחנו חושבים שצריך לשמור עליהם; ב. שיש לנו רצון

שהם ישמרו על המליאה ועל הכנסת.

מניעת גימיקים והעלאת חומרים אל דוכן הכנס - צריך לחשוב על הנושא חזה. אני

מקבל את הצעת היושב ראש להמתין. אולי החיפזון בעניין הזה לא משרת אותו. נחכה.

אנחנו עדיין בתחום הארבעה, חמישה חודשים של הכנסת, נטו.

ושחברי הכנסת ילגלגו על הגימקאים.

ר' זאבי;

אבל הם רואים שהם זוכים לפרסום.

בנושא ענישה. הוצאת חבר מן המליאה על ידי הנשיאות היא לא ענישה. היא תגובה.

היא הרתעה. היא תגובה שהבית הזה מגיב. ולכן אני לא חושב שיש בעיה עם זה.

יהד עם זה, אני מקבל - ואני רוצה לפעול בכיוון הזה ולבקש מהוועדה לסייע בידי

לפעול לכיוון הזה - שהדיון בהתנהגות חריגה יעזוב את ועדת הכנסת ויעבור לוועדת

האתיקה. אנחנו נכשלים פה בדיון מתון, שקול ואובייקטיבי. כי בחדר הזה אנחנו מאוד

פוליטיים. אני חושב שקשה להימנע מפוליטיות בחדר הזה. לעומת זאת, ועדת האתיקה היא

ועדה בדלתיים סגורות. היא בדרך כלל מסיימת את דיוניה, גם בנושאים האישיים ביותר,

ברוב חברים. אני מציע להביא לידי הוראה תקנונית, ונבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה

להכין אותה - שמה שיורד על פי תלונת יושב ראש הישיבה יורד לוועדת האתיקה, ולא

לכאן.

אתה יכול בלי לשנות את התקנון, על ידי זה שזה יגיע הנה, ואנחנו נעביר את זה.

צי ענבר;

יש דברים שחייבים להיות נידונים פה.

היוייר חי מירום;

וגם פה יתחיל הדיון, וגם פה יתחיל העימות הפוליטי - כן להעביר לוועדת האתיקה

או לא להעביר.

לא בכל יום ועדה מוותרת על סמכות מסמכויותיה, ובכל זאת אני מציע שנוותר על

זה, לטובת ועדה שהיא יותר מתאימה לעניין. אנחנו למדנו שאנחנו לא כל כך מתאימים

לעניין. נשקול את זה. תבוא הצעה, נדון בה לכשתגיע.

לעניין ההפרדה במקומות הישיבה. זה לא סימפטי להפריד עכשיו - - -

ר' זאבי ;

יש עוד סיבות לשנות את מקומות הישיבה. בגלל התפזורת של הסיעות.

היו"ר חי מירום;

אני מקבל על עצמי את האחריות למצב שנוצר במליאה בעניין מקומות הישיבה. היה פה

קצת חוסר תשומת לב, וקצת גם אילוצים וכניעה למצב שנוצר במליאה אחרי שהתיישב מי

שהתיישב. שמעתי את הערותיו של היושב ראש ושמרתי על שתיקה. נדמה לי שזו אחריות של

ועדת הכנסת, אבל אם אני טועה תקן אותי.

אם זו אחריות שלכם, אני אביע התנגדות כשאופיע לפניכם. אם הכוונה של גנדי

לאסוף את שני הברי סיעתו לידו כדי שיוכל להשגיח עליהם, זה לא איכפת לי.

היו"ר ח' מירום;

המחשבה של ענת מאור היתה, בתום לב; לא להרחיק את מישהו ולהוציא את מישהו. מי

אמר שמקום Xפחות נכבד ממקום ?Yהיתה מחשבה להקטין את החיכוך, ולא להניח שדווקא

אלה שחלוקים בדעותיהם באופן הדרמטי ביותר יישבו זה ליד זה, באופן שייצור כמעט מגע

פיזי כשהם מתלהטים. אין חלילה איזושהי מחשבה על אפליה או משהו מעין זה. המחשבה

היתה להקטנת חיכוך. אני חי בתחושה שבכנסת ה-13 ישבו כמו שיושבים היום.

תי גוז 'נסקי;

אלא אם כן זו בקשה של כמה סיעות שיש להן בעיות סיעתיות.

יחד עם זה יש לי דאגה מהאופן שבו יושבים כיום. אני מציע לא להינעל. יכול

להיות שדרך בקשות של הסיעות, כפי שהוגשו כאן, ומתוך גישה עניינית נעשה איזה

"פריש-מיש" קטן. נעשה את זה בהתייעצות איתך, אדוני יושב ראש הכנסת; לא נשחק פה

מאבק סמכויות, אלא נשקול את זה במתינות. אולי עוד נמצא דרך. יכול להיות שייצא

איזה חבר כנסת למשרת שר, וכתוצאה מזה ייוותר איזה מקום פנוי באיזשהו מקום וזה

יאפשר לנו להתחיל להזיז משהו.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

אולי אפשר להוסיף עוד הערה מהותית להחלטות. שהוועדת רואה בחומרה כל שימוש

באזכור מוצאו האתני הלאומי של חבר כנסת לצורך דיון בבית הזת.

אז גם דתי וחילוני.

היו"ר חי מירום;

אני מאוד חושש מהאמירה הזאת. נשקול את זה.

ערכנו את הדיון הזה מתוך רצון לעשות אותו מאוד מהותי, רציני ולא תקשורתי

במיוחד. יחד עם זה, יהיה מאוד משונה אם לא נוציא איזשהו מסמך, שלפחות יפרט את

ההערות.

ע' זיסמן;

לא קיבלתי תשובות להערות הכלליות שלי.

ליושב ראש הכנסת היתה תרומה גדולה מאוד למניעת החדירה לתהומי הפרט של חברי

הכנסת ולמניעת העיסוק בחשיפות הללו. הוא למעשה הפסיק מנהג שהיה כאן קודם, של

פרסום הצהרות ההון.

הצהרות הון מעולם לא היו חשופות. באשר להכנסות - חייב להיות פתוח.



היו"ר ח' מירום;

כמה משתכר לא היה חשוף? ומאיפה הוא מקבל את התוספת שלו? הכל היה חשוף.

שילנסקי הוציא כל פרט בעניין הזה. זה רע מאוד.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

מבחינת הכנסה נוספת של חבר כנסת, על פי החוק זה חייב להיות חשוף. אנחנו

חייבים לשים את זה בספרייה לעיון של הנוגעים בדבר. על פי החלטה שלי עשינו פה

שכלול, כדי שלא תהיינה אי הבנות, שכל חבר-כנסת - ואנחנו ניידע אותו, נשלח לו

תזכורות - יגיש את ההודעה המפורטת על ההכנסה הנוספת, והיועץ המשפטי שלנו יעבור

עליה, יעיר לו אם משהו לא בסדר. אם לפעמים הוא לא מזכיר מקור, הוא יעיר לו. כי

רוב ההערות היו לא על זה שמרוויחים מעבר, אלא לא דיווחו על מקורות. לדעתי, רוב

חברי הכנסת, בתום לב. ככה נצמצם עניין אחד. לגבי הרושיפה ואי החשיפה נפלה החלטה.

אני לא רוצה לדבר עליה. לגבי ההערות שיש חברי כנסת שעושים טריקים, אני האחרון

שמותר לו לטעון טענה כזאת. אני לא חוקר.

עניין של הצהרות הון במעטפה סגורה. היה ניסיון עיקש לגרום לכך שאני אפתח את

המעטפות. החוק אומר שאפתח רק אם יש לי חשד. אני הודעתי לכל הנוגעים בדבר, שלי אין

חשד נגד איש, אלא אם כן המשטרה מגישה חשד. יוסר לי להיות שוטר, חוקר, בשביל לספק

שני עיתונאים דוקרנים? לא הרשיתי. מה שכן עשיתי, בשיחות אישיות עם חברי כנסת

תגישו סוף סוף. התאפקתי לא לפרסם את השמות שלהם. אני מצטער שהיו בעניין זה

קשיים. אני שמח שהגעתי למצב שכולם בסוף הגישו. תחת לחץ פיזי בלתי מתון שלי.

ל,

אנחנו נסתפק בזה.

ר' זאבי;

חסר דבר אחד בסיכום. איך מאה חברי כנסת שלא היו בדיון יידעו את כל הדברים

האלה?

היו"ר חי מירום;

נוציא סיכום של הדיון הזה. אל כל חברי הכנסת, שבו לא נפרט מי אמר מה, אבל

נפרט את האלמנטים המרכזיים שהושמעו על ידי חברי הכנסת, והוזכרו בדיון, כולל

מחשבות והצעות לתיקונים עתידיים, שלא החלטנו להכניס אותם באופן מיידי.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

מחר יש הצעה לסדר היום בנושא זה. יושב ראש ועדת הכנסת יקבל ממני את ההזדמנות

להשיב. ביקשתי מיושב ראש ועדת הכנסת להגיב. הוא יגיב בהרחבה ויודיע באופן מרוכז

מעל במת הכנסת, ויסכם גם את דיוננו. זאת הזדמנות.

היו"ר ח' מירום;

ככה נעשה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 20;11)