הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 32

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. י"ט בכסלו התשנ"ג (14 בדצמבר 1992), שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; חי מירום - היו"ר

ר' אלול

אי דיין

ר' זאבי

עי זיסמן

י' לוי

ר' מילוא

אי פורז

ר' פנחסי

די שילנסקי

י' שריד

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

מוזמנים; יו"ר הכנסת שי וייס

חה"כ ר' אדרי - סגן יו"ר הכנסת

חה"כ ע' מאור - סגנית יו"ר הכנסת

חה"כ עי עלי - סגן יו"ר הכנסת

חה"כ אי סלמוביץ - סגנית יו"ר הכנסת

חה"כ ר' איתן - יו"ר הוועדה למלחמה בנגע הסמים

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

ד' לב - סגן מזכיר הכנסת

י' עמיקם - ראש אגף הסברה וקשרי חוץ

שי יצחקי - ממונת על ענייני עיתונות

יועץ משפטי; צ' ענבר

מזכירת הוועדה; אי בן-יוסף

קצרנית; מ' טבעון

א. קביעת מסגרת דיון להודעת הממשלה.

ב. קביעת מסגרת דיון להצעה לסדר היום.

ג. קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום.

ד. החלטה על סמכויות הוועדה למלחמה בנגע הסמים.

ה. התנהגות חברי כנסת במליאה והדרכים לטיפול בהתנהגות זו.



א. קביעת מסגרת דיון להודעת הממשלה

חי מירום;

אני פותח את הישיבה. אנחנו מתבקשים לקבוע מסגרת דיון להודעת הממשלה בנושא

"הבאתם לקבורה של חללי ספינת המעפילים 'אגוז'," מחר.

אני מציע שנסתפק בהודעות סיעות. בהודעת ממשלה מקובל שהסיעות יכולות להגיב

בהודעת סיעה. זה נותן יתרון קטן לסיעות קטנות, בכך שהן משתתפות כמו סיעות גדולות.

אבל מדובר פה בנושא ברמה לאומית, ואנחנו לא משחקים פה את "המשחק הפוליטי" הרגיל -

העניין כבד ורציני.

אישרנו הודעות סיעות?

קריאה;

חמש דקות?

היו"ר חי מירום;

כן.



ב. קביעת מסגרת דיון להצעה לסדר היום

היו"ר חי מירום;

אנחנו צריכים לקבוע מסגרת דיון במליאה בהצעתו של חבר-הכנסת רון נחמן, בנושא:

"שביתת מחוסרי הדיור בירושלים מול משרד הבינוי והשיכון".

שעה.

היו"ר חי מירום;

זה הזמן המינימלי, וזה גם מתאים.

ר י זאבי ;

אפשר לקבוע דיון סיעתי של חצי שעה?

היו"ר חי מירום;

כדי שזה יקרה, נדמה לי שאנחנו צריכים להציע הצעה לשינוי התקנון.

זה פשוט לא מעשי.

ר' זאבי;

למה?

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

כיוון ששתי הסיעות הגדולות יקבלו - - -

י' שריד;

20 דקות.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

פחות אפילו. חצי שעה זה רבע דקה לחבר כנסת.

יי לוי ;

אפשר דיון סיעתי, חמש דקות.

צ' ענבר;

אפשר, ובלבד שבכל דיון יהיו לכל סיעה עשר דקות לפחות. חצי שעה פירושו של דבר

של-40 חברי כנסת מגיעות 20 דקות.

11 דקות.

היו"ר חי מירום;

בינתיים נקבע שעה לדיון בהצעה לסדר היום של חבר-הכנסת רון נחמן בנושא "שביתת

מחוסרי הדיור בירושלים מול משרד הבינוי והשיכון".

מי שחושב שיש מקומ למסד משהו אחר, ייפגש עם מר ענבר, ישקול את העניין ויניח

פה הצעה רצינית. אז נדון בה. זה בהחלט דבר שכדאי לדון בו.



ג. קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום

היו"ר חי מירום;

"תמריצים למורים ביישובים הדרוזים והצ'רקסים", הצעה לסדר היום של הבר-הכנסת

אסעד אסעד. סגן שרת החינוך והתרבות מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

נשמעו הצעות להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

חינוך מובהק.

היו"ר חי מירום;

"תמריצים למורים ביישובים הדרוזים והצ'רקסים" -הנושא יועבר לדיון בוועדת

החינוך.

"הבטחת יישובי הצפון", הצעה לסדר היום של חברי הכנסת רחבעם זאבי, ענת מאור,

משה פלד, אבנר-חי שאקי, שלמה בוחבוט ושאול עמור. ממלא מקום ראש הממשלה הציע

להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון. נשמעו הצעות להעביר לוועדת הכספים.

"הבטחת יישובי הצפון" - הנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון. מקובל

עליכם?

קריאות;

מקובל.

היו"ר חי מירום;

"העומס על בתי המשפט במדינת ישראל", הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת דוד מנע. שר

המשפטים הציע להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. נשמעו הצעות להעביר לוועדת הכספים.

י' לוי;

חוקה.

צ' ענבר;

שר המשפטים הציע בהתחלה לוועדת החוקה. אז הציע חבר-הכנסת עזרן לוועדת הכספים

ושר המשפטים חזר בו ואמר; באמת ועדת כספים. ואז חבר-הכנסת לוי אמר; לא, ועדת

החוקה. בסופו של דבר שר המשפטים הוא בעד ועדת הכספים וחבר-הכנסת לוי בעד ועדת

החוקה.

היו"ר ח' מירום;

אני חושב שועדת החוקה היא המקום לדון בנושא.

ד' שילנסקי;

לפי הסדר, זה ועדת החוקה, אבל לפי ה"תכלעס" - ועדת כספים.



היו"ר ח' מירום;

אבל ה"תכלעס" יידון בתקציב, וכבר מתכוונים להכין תקציב מאוד משמעותי לנושא

בתי משפט. רוצים לקדם את העניין.

מי בעד העברת הנושא לדיון בוועדת החוקה? פגי בעד העברת הנושא לדיון בוועדת

הכספים?

הצבעה

הצעתו של חבר-הכנסת ד' מנע, בנושא "העומס על בתי המשפט במדינת ישראל"

תועבר לדיון בוועדת החוקה, חיק ומשפט

היו"ר חי מירום;

"חקירת השר דרעי", הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת שלמה בוחבוט. אני מציע שלא

להעלות את הנושא בשום ועדה בתקופה שעוסקים בו. אבל המליאה החליטה שהיא כן

מעבירה, שר המשטרה הציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. נשמעו

הצעות להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אני הצעתי להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוקה. הרי אין פה מה לדבר על מהות

החקירה. אם יש לדון, יש לדון על פרוצדורות בלשכת היועץ המשפטי, או בנושא הדלפות.

וזה אהד הדברים שהועלו. אני אומר את זה לא רק בגלל השר דרעי, זה נוגע גם

לחבר-הכנסת שאקי, שהיו הדלפות גם בעניינו. ואז הדברים באים מתוך מערכת המשפט. או

אולי דיון על סדר העבודה של היועץ המשפטי, אבל בוודאי לא למהות החקירה. כי אף

אחד לא מתכונן לדבר על מהות החקירה, וזה גם לא תקין שנדבר על מהות החקירה. אני

חושב שהנכון יותר הוא להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוקה ולא לוועדת הפנים.

ר' מילוא;

אני רוצה להציע הצעה מרחיקת לכת. היו בנושא הזה חילוקי דעות ביו שר המשפטים

לשר המשטרה - האם בכלל להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדה; ויש בנושא הזה רגישות

גדולה. אני יודע שהכנסת החליטה, אבל, להערכתי, אם אפשר יהיה לשכנע את מגיש ההצעה

ואת שר המשטרה לוותר על הדיון בוועדה, לא יהיה דיון בנו ועדה.

ר' פנחסי t

אי אפשר. המליאה הצביעה על זה.

אני יודע שהכנסת קיבלה החלטה. אבל יש עניין פורמלי ויש עניין מהותי. פורמלית

אפשר להעביר את לכל ועדה, וגם להשאיר את זה בוועדת הכנסת. אין לי בעיה עם זה. אני

רק מציע, בהזדמנות החגיגית הזאת שדנים בזה כאן, שיושב ראש ועדת הכנסת ידבר עם

מציע ההצעה ועם שר המשטרה, וינסה לשכנע אותם להימנע מלהעלות את הנושא הזה לדיון.

היו"ר חי מירום;

הצעתך נראית לי טובה. אבל מה אנחנו יכולים לעשות פאשר הכנסת החליטה?

ר' מילוא;

לחכות. לא בוער להחליט היום.



צ' ענבר;

אותה ועדה שמעבירים אליה פשוט תשים את זה בתור של ההצעות שמחכות לדיון.

רי מילוא;

אני התכוונתי שבמקום לקבל החלטה היום נחכה לישיבה הבאה של הוועדה, ונאפשר

ליושב ראש הוועדה לבדוק את הנושא.

בעקבות דבריו של חבר-הכנסת מילוא, שאני מזדהה איתם בעיקרם, אני מציע שוועדת

הכנסת תחליט שהנושא נשאר בוועדת הכנסת. בהזדמנות נקיים דיון על השאלה איך צריך

לטפל בנושא מן הסוג הזה.

היו"ר חי מירום;

חבר-הכנסת שילנסקי, נראה לך נכון הדבר הזה?

ד' שילנסקי;

כן.

י' לוי;

אני מצטרף להצעה של חבר-הכנסת שריד.

היו"ר ח' מירום;

גם אני מצטרף. המחשבה היא לא לקיים פה דיון בנושא, אלא מה עושים במקרה כאשר

מישהו מעלה נושא לדיון כשמתנהלת בו חקירה. יותר ההיבט העקרוני.

אבל צריך לקבל גם את הסכמת שני הצדדים.

י' לוי;

אין צורך.

י י שריד;

זה JURISDICTIONגמור של ועדת הכנסת.

היו"ר ח' מירום;

חבר-הכנסת בוחבוט יוזמן באופן פורמלי להציג בפתיחה את מה שיש לו להציג.

ר' זאבי;

אין כאן היבט משפטי?

היו"ר ח' מירום;

אני לא רואה שום בעיה. ועדת הכנסת רשאית לדון כמו כל ועדה.



די שילנסקי;

אני מסכים שוועדת הכנסת רשאית להחליט. אני רק מציע שהיושב ראש ידבר עם שני

סידרו אותי, קבעו את העניין, והוא יתנגד לעניין.

היו"ר ח' מירום;

אני מקבל את הצעתך. אבל בין אם הם יהיו מרוצים ובין אם לא, זה יהיה פה, על פי

הצעתו של חבר-הכנסת שריד.

אני מציע לשקול מבחינה משפטית אם אין פה חריגה מסמכות הוועדה. שהרי המליאה

החליטה להעביר לאחת הוועדות. הסמכות של ועדת הכנסת היא רק להחליט לאיזו ועדה.

היו"ר חי מירום;

היא תחליט שהדיון יועבר לוועדת הכנסת. רק שהדיון יהיה ברמה עקרונית ולא בשאלה

הספציפית.

קריאות;

הצעה טובה.

ר' פנחסי;

אני מקבל את ההצעה לא לקבל החלטה כרגע, אבל גם לא חושב שצריכה להיות החלטה

שהנושא יידון בוועדת הכנסת. כמו שיש חילוקי דעות אם זה חוקה, פנים, או ועדה אחרת,

גם ועדת הכנסת יכולה להיות אחת הוועדות שיכול להיות הדיון בה.

אני מציע לא לקבל החלטה כרגע. אולי ברוח הדברים שנאמרו, נדבר עם המציעים,

נדבר עם הנוגעים בעניין. אני לא חושב שהמקום לדיון הוא ועדת הכנסת. אם כבר, אז

ועדת החוקה או ועדת הפנים.

אבל זאת ההצעה של יוסי שריד ואתה מתנגד לה.

אני מבקש התייעצות סיעתית. אני מציע לדחות את ההחלטה לישיבה הבאה, כדי שנוכל

לחשוב ולדון בנושא.

בסדר. בעניין קביעת הוועדה לדיון בהצעה לסדר היום של חבר-הכנסת בוחבוט בנושא

"חקירת השר דרעי" נכריע מחר.

היינו צריכים להחליט על הצעת חוק אזורי ייצור ליצוא חופשיים, התשנ"ב-1992"ו

של חבר-הכנסת עמיר פרץ. החלטנו להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה. אלא שנשמעה פה

בקשת רוויזיה, שלא בוטלה. אני מבין שהיא בוטלה. לכן אני מודיע פורמלית שהנושא

יועבר לדיון בוועדת הכלכלה, כפי שהחלטנו בהתחלה.



ד. החלטה על סמכויות הוועדה למלחמה בנגע הסמים

היו"ר חי מירום;

בתקנון הכנסת "כל סמכות ותפקיד הנתונים לפי חיקוק לוועת העבודה של הכנסת או

לוועדת השירותים הציבוריים של הכנסת יהיו נתונים לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת,

אולם הכנסת רשאית, בהחלטה על-פי הצעת ועדת הכנסת, לקבוע כי סמכות או תפקיד כאמור

יהיו נתונים לוועדה אחרת של הכנסת".

ר' איתן;

מאחר שבכנסת זו הוקמה ועדה מיוחדת לטיפול בנושא הסמים, ראוי שהסמכות האמורה

תועבר לוועדה המטפלת בנושא. הבקשה הזאת היא בתיאום עם יושב-ראש ועדת העבודה

והרווחה ועל דעתו.

בעצם, מה שמבקש חבר-הכנסת רפאל איתן הוא שהוועדה למלחמה בנגע הסמים תקבל את

ההיתר לעסוק בכל נושא שקשור לשימוש בסמים במישרין ובעקיפין.

י' לוי;

כולל רקיקה?

היו"ר חי מירום;

כולל חקיקה. במקום להעביר לוועדת העבודה והרווחה, וזה בהסכמת יושב ראש ועדת

העבודה והרווחה.

אנחנו עוסקים עכשיו בהחלת דין רציפות של חוק מסוים, שבעבר היה בוועדת העבודה

והרווחה. השאלה היא להיכן להעביר אותו עכשיו.

צ' ענבר;

חוק רציפות הדיון בהצעות חוק אומר; משתם המועד שבו ניתן היה להתנגד להחלת

רציפות ולא הוגשה הצעה - כלומר, עברו 14 י ום - תמשיך הכנסת הנכנסת בוועדה שהצעת

החוק היא בתחום ענייניה. לא נאמר שהצעת החוק תחזור לוועדה שהכינה אותה. אלא

שהצעת החוק היא בתחום ענייניה. כלומר, החוק לא מחייב להחזיר לוועדה שהתחילה לטפל,

אם כי זה יכול אולי לשמש אינדיקציה.

צ' ענבר;

יש מצב שנוצר בכנסת הזאת, שעל פי סעיף 17 הוקמה ועדה לעניין מסוים, שדינה לכל

דבר כדין ועדה קבועה. הווי אומר, בכנסת הזאת יש ועדה לעניין סמים.

אי פורז;

זאת אומרת שזה עובר אוטומטית לוועדה החדשה?

צי ענבר;

לדעתי מן הראוי שמזכיר הכנסת, בתום התקופה של 14 יום, יעביר את ההצעה לא

לוועדה שטיפלה, אלא לוועדה שבתחום ענייניה נמצא הנושא, וזו הוועדה למלחמה בנגע

הסמים.



אי פורז;

אבל אתה לא מציע להחיל את הפרשנות אלא במקרים שהוקמה ועדה חדשה. אתה

בכנסת הקודמת, מטעמים בלתי ענייניים, העבירו את הנושא לוועדה

פלונית, ועכשיו הגיע הזמן להחזיר עטרה ליושנה אוטומטית.

צ' ענבר;

על הסוגיה הזאת אולי יכול להיות ויכוח משפטי, אבל אפשר להשאיר בצריך עיון.

אני אומר שכאשר הוקמה ועדה מסוימת, שדינה לכל דבר כדין ועדה רגילה, מן הראוי

להעביר אליה. מה גם שהמחוקק אמר במפורש שלא חייבים להחזיר לאותה וועדה.

י' לוי;

בעיקרון אני תומך בהצעה של חברי הכנסת רפאל איתן ועמיר פרץ. אני רק רוצה

להעיר לתשומת לב הוועדה שפקודת הסמים נידונה בוועדת החוקה, ולא בוועדת העבודה

והרווחה. וזה מקומה. כי זה חלק ממסכת העונשין. לא בכדי שאלתי אם הוועדה תעסוק גם

בנושא חקיקה. אם היא תעסוק בנושא החקיקה, התיאום צריך להיות עם ועדת החוקה ולא עם

ועדת העבודה והרווחה. לכן אני מציע שנקבל החלטה, מלבד בנושא החקיקה, שאז נבוא

קודם בתיאום עם ועדת החוקה.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

אבל הכנסת היוצאת העבירה את זה לוועדת העבודה והרווחה ולא לוועדת החוקה, חוק

ומשפט.

צ' ענבר;

הצעת החוק שבה מדובר לשאלת הרציפות, דנה בפיקוח על מוסדות - - -

י' לוי;

אני לא מדבר על אותה הצעת חוק.

היו"ר חי מירום;

בכל הקשור לפקודת הסמים, לפי דעתי, גם כאשר יש ועדה כזאת, זה צריך להידון

בוועדת החוקה, מפני שהנושא הוא עונשין.

י' לוי;

כאשר מדובר על פיקוח, ייתכן שיש מקום לדון בנושא בוועדת הסמים. אבל הוועדה

צריכה להיות מודעת לכך שפקודת הסמים מקומה בוועדת החוקה. אני לא מתייחס להצעה

שרוצים להחיל עליה רציפות. אני מדבר באופן כללי. מכיוון שפקודת הסמים נידונה

בוועדת החוקה, אם רוצים להגיע לתיאום, שגם עניין פקודת הסמים יידון בוועדה הזאת,

צריך לדבר עם ועדת החוקה.

אני סבור שזה צריך להיות על דעת ועדת הכנסת.



היו"ר חי מירום;

אנחנו נאשר ברמה העקרונית שהוועדה למלחמה בנגע הסמים תהיה הוועדה אשר תדון

בכל מסכת הבעיות הקשורות במישרין ובעקיפין לנושא הסמים. אבל כאשר ידובר בהצעות

חוק, שיש להן נגיעה או השתייכות לויעדות אחרות, הדבר הזה יידון כאן בוועדה, כפי

שהוא נדון בכל ועניין שיש בו דיון בהעברה בין ועדות.

צ' ענבר;

בשלב זה הוועדה מקבלת שתי הרולטות, ושתיהן ספציפיות. עניין אחד הוא החלת

הרציפות, שבו הוועדה הסכימה. העניין השני הוא עניין של שינוי התוספת. שינוי

התוספת לפקודת הסמים המסוכנים, שהיה צריך להיעשות על ידי שר הבריאות, באישור ועדת

השירותים הציבוריים של הכנסת. על זה מחליטה הוועדה, בהתאם למה שנקבע בחוק, שזה

יעבור לוועדת הסמים.

אני חיפשתי החלטה ברמה העקרונית, בלי להיכנס לרמה הספציפית.

צי ענבר;

החלק הראשון הוא עקרוני, מפני ששר הבריאות רוצה לשנות את התוספת. הוא צריך

לדעת באיזו ועדה.

היו"ר חי מירום;

אני בעד שזח יעבור לוועדה למלחמה בנגע הסמים.

צ' ענבר;

זה היה בוועדת השירותים הציבוריים.

באופן עקרוני קיבלנו את ההצעה תמשותפת של חברי הכנסת רפאל איתן ועמיר פרץ,

להעביר את הנושאים העיקריים שיידונו בנושאי סמים לוועדה למלחמה בנגע הסמים. באשר

לחקיקה המתבקשת כתוצאה מכך להעברה לשם, גם את זה אנחנו מאשרים.



ה. התנהגות חברי כנסת במליאה והדרכים לטיפול בהתנהגות זו

ביקשתי דיון משותף לוועדת הכנסת וליושב ראש הכנסת ולסגניו בנושא התנהגות חברי

הכנסת במליאה ואופן התגובה. בעיקר באופן התגובה. אני מודה לחברי נשיאות הכנסת

על כך שהם באו. הזמנתי אתכם, כי אנחנו יכולים לקבל את ההעברות שלכם דרך קבע על

התנהגות לא הולמת של חבר במליאה ולקיים פה דיונים משמעתיים מפה עד להודעה חדשה.

יש תופעה, והיא הולכת ופושה בתוך הבית הזה, של ניסיונות בלתי נלאים של חברי כנסת

להפעיל גימיקים כדי להתבלט. יש תופעה קשה מאוד, שכנראה מחריפה בכנסת הזאת לעומת

הכנסת הקודמת, במיוחד בעימות בין חברי כנסת ערבים לחברי כנסת יהודים על הרקע

הלאומני. יש פה תופעות קשות מאוד שפוגעות פגיעה נוראה בדימוי של הכנסת, ובאופן

שבו אנחנו מצטיירים בעיני הציבור. אי אפשר לעבור על זה לסדר היום. זה הפך גם

לדיון ציבורי, והכנסת הפכה ללעג ולקלס. ראיתי בסוף השבוע איך יושב ראש הכנסת נזעק

במידה מסוימת להחליק את הדברים או להמעיט בעצמת הצבעים העזים שנתנו להם בניסיון

לייחס דברים גם לפרלמנטים אחרים. אבל נדמה לי שבכמה עניינים אנחנו עוברים את כל

גבולות הטעם הטוב. השאלה היא מה עושים.

נתקלנו גם בקושי גדול מאוד לקבל פה החלטות על תגובה למעשי חברי כנסת. העימות

הפוליטי מגיע לשיאו גם בתוך הוועדה, והגוף שצריך להגיב על התנהגות של חבר כנסת

הופך לגוף שאינו מסוגל להגיב. והראיה לכך היינה כאשר החלטנו להעביר למשפט הציבור

את העניין.

והציבור שפט אותנו.

הציבור לא מפסיק לשפוט אותנו. אבל זאת הבעיה, שאנחנו כל הזמן עומדים לדין.

לכן ביקשתי את ההתייעצות.

יש לי הרגשה- שיושבי ראש הישיבות החליטו; אם כי לא באופן פורמלי, לא להרחיק

כדי "לא לעשות למישהו את התענוג הזה ולהרחיק אותו". כאילו שכשמרחיקים משחקים

לידיו של חבר הכנסת. יכול להיות שיש מישהו שרואה את זה כך. אבל יכול להיות

שהגיעה השעה לשקול אפשרות באמת לפעול באמצעות הכלי הזה, הנתון בידיהם של יושבי

ראש הישיבות, על מנת שחברי כנסת יפסיקו, מייד כשמתחיל עניין כזה, את הטירופים

בתוך המליאה. נדמה לי שאיש לא הורחק עדיין מאז שהכנסת הזאת כוננה, שעה שהדברים

שקרו במליאה, בהשוואה לכנסת הקודמת, ולמקרי ההרחקה בכנסת הקודמת, היו הרבה יותר

דרמטיים, הרבה יותר דרסטיים והרבה יותר חמורים.

חברי הכנסת שיושבים ראש בישיבות עומדים במצב קשה מאוד. אני לא מקל ראש בקושי

הגדול שאתם נתונים בו, כאשר כל הלהט הפוליטי הזה מתחיל להשתולל לכיוון כיסא היושב

ראש, וכאשר כל אחד חושש שמא יחשדו בו שהיה לו שיקול זר כשהוא החליט להוציא. זה

דבר קשה. בכל זאת חשבתי שאולי נגבה אתכם בקשר לעניין הזה.

הדיון חשוב, למרות שגם איתו יש לי בעיה מסוימת. מכיוון שיש בימים האחרונים

איזה ריכוז של ביקורת על הכנסת - אגב, דבר שחוזר על עצמו מאז שאני זוכר את הכנסת

- דיון כזה יכול בעקיפין להוסיף עוד איזושהי להבה בדיון.

יש מספר חברי כנסת שהגישו הצעות דחופות לסדר היום בעניין הזה, ואני מרנאר

לעצמי שנאשר אותן. אז יכול להיות שיהיה דיון גם ביום רביעי. אני בנשיאות אנקוט

עמדה שלא לעצור בעד חברי כנסת לבקש דיון כזה. אני לא יודע מה תהיה עמדת החברים.

עד כה בנשיאות אנחנו פועלים בהארמוניה, כמעט ללא חילוקי דעות על רקע מפלגתי.



נכון שניסיתי קצת להמעיט את האש. זה תפקידי. מה עוד שאני עתיר ניסיון מסוים -

12 שנים חבר כנסת; 20 שנים הוקר כנסת; אני מכיר כמעט בעל פה את כל האירועים

הפרלמנטריים שהיו. לעומת מה שהיה בכנסת הראשונה, השנייה, השלישית והרביעית אנהנו

לא גן, אלא פעוטון. גם בעצמת הביטויים וגם במהומות. אני מתקומם נגד מה שהיה. אני

אומר את זה כדי להגן.

אז זה היה יותר הריף, אבל לא היתה טלוויזיה.

גדולי האומה, האבות המייסדים, קראו אחד לשני "שקרן", "אתה מלשין בישראל",

"פאשיסט", "פאשיסט אדום". וזה חמש שנים אחרי השואה, ואני לא צריך להסביר מה היתה

הקונוטציה של פאשיסט, או פאשיסט אדום. אני מסתכל על המכלול, ובכל זאת אני מאוד

לא מרוצה ממה שקורה. באותה העת היו שני דברים בכנסת - היו גם הסערות האדירות,

הרגשיות, הוצאות מן האולם, החלטות של ועדות כנסת על הרחקה משלוש, ארבע, חמש

ישיבות. אבל היתה גם דרמה על יד זה. גדולי הנאומים של האומה דיברו בבית הזה. היה

מין איזון פנימי. יכול להיות שזה יצר איזה איזון פנימי.

יש פה ושם פגיעות ביושבי ראש ישיבות, וזה לא בסדר. חברי כנסת פוגעים ביושבי

ראש ישיבות. אני לא מדבר על התמקחות על הזמן. בשבוע שעבר היתה פגיעה ביוסף עזרן,

והיתה פגיעה באסתר סלמוביץ. אני בכלל לא יודע איך אפשר לפגוע - תסלחו לי, זה

יישמע חצי מציואיסטי, זה יישמע מוזר, אבל איך בכלל אפשר לפגוע באשה בפרהסיה.

כשפוגעים בי אני מגיב. זה לא בסדר. או כשפוגעים בעובדיה עלי, הוא ועוד איך מגיב.

אבל יש גם סגני יושב ראש חדשים. פורסם באיזשהו עיתון שיש לי כאילו איזושהי טענה

כלפי אסתר סלומוביץ בשבוע שעבר. מה שקרה בשבוע שעבר היתה טעות שלי בתום לב, טעות

שלה בתום לב. אני אסיר תודה לעובדיה עלי שהבהיר את זה לכנסת. שום טענה.

אין החלטת נשיאות שלא מוציאים חברי כנסת. היום אחרי הצהריים יכול להיות מקרה

שיושב ראש יוציא מישהו.

אני רוצה לתת דוגמא של שתי ישיבות דומות במתח. אחת שניהל סגני, עובדיה עליך

ושם היה מתח בוואריציה ראשונה בין ז'אד לגנדי; והיתה שלי, דומה, בהקשר אחר, בנושא

חמור כשלעצמו, והיתה אותה התפתחות. בלי שנדברנו נהגנו באותה מידה. עם שיקולים

פדגוגיים, פרלמנטריים עמוקים מאוד. מדוע? אני רוצה לתאר דינמיקה של מיצג. אס אכן

חבר כנסת מתכוון לעשות מיצג, אז ההוצאה שלו תהיה התרומה הסגולית של יושב ראש

הישיבה להפקה שלו. אם הוא לא מתכוון לעשות מיצג, ויש התפתחות דרמטית טבעית שצוברת

תנופה ומעורבים בה שישה חברי כנסת, אם הוא יוציא אחד מהם הוא יעשה מעשה לא צודק.

אם הוא יוציא את כל השישה, אני לא צריך להסביר לכם מה המשמעות.

בכנסת הקודמת, בארבע שנים היו אולי שניים או שלושה מקרים של הוצאת הבר כנסת.

אנחנו רק ארבעה חודשים. עוד נספיק להוציא אם יהיה צורך.

הבעיה היא בתחום המיצגים. אני טוען שבכנסת הביטוי הוא האמירה. מה עוד שלנו יש

טמפרמנט איטלקי, ואנחנו מוסיפים לאמירה תנועות ידיים. האמירה שלנו היא יפה, היא

מרתקת. אנחנו לא נואמים משעממים. אני מתקומם נגד כל סוג של מיצגים - נגד הפלאפל

בזמנו, וקופסת התה, נגד הקונדומט בוועדת החינוך.. אני יודע מה קורה לאסתר סלמוביץ

בנושא שואה; היא בת של ניצולי שואה. אפילו היתה לי בעיה עם המגן דוד. מצד אהד

מאוד הזדהיתי, מצד שני היתה לי בעיה. אני אומר את זה במלוא החברות. לא כביקורת.

אני סבור שהשיטה צריכה להיות אמירה. יש המון עצמה באמירה. ולא חסרים אוראטורים.



יכול להיות שוועדת הכנסת צריכה להחליט איזושהי החלטה עקרונית בנושא המיצגים.

כשאני אומר "מיצג", אני לא מתכוון לדבר שלילי דווקא. גם בעבר היה שימוש במגן דוד,

בהקשר של תמר גוז'נסקי, למשל. אני רואה קבוצה גדולה מאוד של חברי כנסת, שמצליחים

באמצעות הרטוריקה, הנאום, האמירה - לפעמים האמירה הקשה - לעשות הכל. הם לא

נזקקים לשום אביזר נוסף. לא נחוץ. גם לא בוועדות. לפעמים זה מכאיב, לפעמים זה

מייסר, לפעמים זה נלעג.

אנחנו לא מנזר. נאמרו דברים קשים מאוד. היה לי מקרה עם יוסי שריד כשאני

ניהלתי ישיבה לפני שנה שנתיים, והוא אמר דבר קשה מאוד על שר הביטחון. לא עשיתי לו

בבית הזה נאמרים גם דברים קשים. לא גידוף, אבל

דברים קשים. בבית שבו יושבים נציגים, על פי שיטת הבחירות היחסית שלנו - שאני תומך

נלהב שלה, בניגוד לעמדת מפלגתי; זו השקפתי האישית ואני מקבל פה את דין תנועתי -

בבית שיושבים בו נציגים של השקפת עולם כמו של חד"ש, כמו של התחייה ומולדת, אתם

מצפים שזה יהיה בית סולידי? הרי באומות אחרות, באמצעות שיטת בחירות פרימיטיבית,

שנקראת איזורית-רובית-חד-נציגית-חד-שלבית-אנגלו-סאקסית שמקפחת את כל המיעוטים

ושמה אותם בהייד פארק, הקרב עובר להייד פארק, ובפרלמנט יש רקיעות, קריאות ומחיאות

כפיים מאורגנות. הבעיה היא הנלעגות.

הטקסטים קצת מרגיזים. כשנכנס חבר כנסת ערבי, ומייד יש הערה בכיוון ערביותו,

או להיפך - שימוש יותר מדי זול במונח "גזען" או "פאשטיסט", זה רע מאוד. דן תיכון

בא אלי עם הטקסט של הישיבה האחרונה ביום רביעי, והוא הראה לי. הוא רוצה להעלות את

הנושא.

ס' טאריף;

הוא לא הראה לך איך הוא התבטא?

יו"ר הכנסת ש' וייס;

אני רוצה ללכת על דרך חיובית. גם פה נעשה קרב עכשיו?

אני חושב שהעניין הקשה הוא הטקסטים. מציע חברת-הכנסת ענת מאור, סגנית היושב

ראש, שאני אעשה הפרדה. כל עוד שאני יושב ראש כנסת, לא הסכים להפרדה. בפרלמנט

חופשי של מדינה חופשית לא יכולים לשבת בעלי השקפות שונות מאוד זה ליד זה? אני אתן

יד להחלטה של הפרדה מסוג כזה בתוך פרלמנט? זה המבחן הראשון בדמוקרטיה. אני כבר לא

מדבר על הצד הפרקטי, כי אז הצעקות יהיו משני קצות האולם. אני בטוח שהיא הציעה את

זה בתום לב ומתוך רצון טוב ומתוך גישה חינוכית. אני לא אפריד כל זמן שאני בעל

והשפעה כאן. אם תחליטו בניגוד לדעתי, אקבל את דעתכם. בפרלמנט חופשי של מדינה

חופשית יכולים בני ערב ויהודים לשבת זה ליד זה. אני לא רוצה לגייס את ברל לעניין

הזה, דווקא נוח לי לגייס פה את ז'בוטינסקי. אני לא רוצה להעלות על הדעת סוג כזה

של הפרדה, מבחינת משמעותה המוסרית. נסתדר.

אני לא מדריך את סגני איך לנהוג. כל אחד על פי הטמפרמנט שלו. אני מרוצה מכך

שהם לא נחפזים להוציא אנשים מן האולם. יש עוד טכניקה - לפעמים אפשר לא להוציא

ולהתלונן. ואז הציפייה שלנו מן הוועדה הזאת שתסייע לנו.

אני לא רוצה לדבר על מה שהיה. מה שהיה היה. אני מבין שאז נוצרה דינמיקה שלא

איפשרה להגיע להחלטה אחרת. אם קורה מקרה כזה, והוועדה מהליטה להוציא חבר כנסת

משלוש, ארבעה ישיבות, בחכמה ובדין, אז ארבע, חמש ישיבות לא יהיו לנו גימיקים

מאותם האנשים. כי אם הוא עושה את הגימיק, ואני מוציא אותו, יש גימיק כפול. אתם

חושבים שאנחנו פוחדים להוציא חבר כנסת?

יש לנו שבעה, שמונה חברי כנסת - לא אזכיר את שמם - לאו דווקא חדשים, שעושים

מאמץ מופרז להגיע לציבור שלא באמצעות האמירה, והם הופכים את כולנו לילדים. בלי

שיתוף פעולה נמרץ של ראשי הסיעות וראשי הוועדות - שיחה אישית של ראשי הסיעות, על

כך שזה לא מביא כבוד לסיעה ולאיש, נתקשה להתגבר על זה. אני מצפין מכל ראש סיעה

די לנלעגות הזאת.



טלוויזיה. כאשר הוכנס ערוץ 2 לבית היה ויכוח. יוסי שריד ייצג עמדה שלא צריך

להפריז בזה, ואתרים. אני דווקא ייצגתי עמדה שצריך להכניס אותו. זה לא "פייר"

שעכשיו אומר שאני מצטער, כי יגידו: אתה יושב ראש, יש לך מספיק חשיפה במילא.

תאמינו לי, הנושא שווה בירור מחדש. אם ערוץ 2, ובכלל הטלוויזיה, מביאים לנו ברכה

של השיפה בפני הציבור - נהדר; אם הלילה נוצרת דינמיקה לא טובה, יש לנו בעיה.

כיוון שיש לנו עכשיו ועדה בראשות חגי מירום שמטפלת במכלול כולו, אני לא רוצה

להתערב בענייו. אמרתי לכמה מחברי העיתונאים, אם אפשר היה להגיע להסכם בקריצה עם

כל העיתונות הכתובה והאלקטרונית, ולהגיד: הרי החבריה האלה עובדים עלינו; בואו

נעשה טריק מול טריק - לא נפרסם את הטריקים שלהם, וכעבור יומיים נגמר הסיפור.

הבעיה של הכנסת היא לא עצמת הוויכוח, אלא קטע אחד: יחסי יהודים-ערבים. לדאבון

לבי, גם חברי הערבים תורמים איזו תרומה על ידי שימוש מופרז במונחים "פשיסט"

ו"גזען". ולהיפך. ויש גם "הגימיקאים". אבל תאמינו לי, יש לנו כנסת מצוינת.

אין ספק שחלק מההתנהגויות של חברי הכנסת פוגעות בתדמית הכנסת. הגימיקים

מטופשים בעיני. אבל מה אתם מצפים מאיתנו? אם מישהו בא ומתעטף בטלית - להוציא

אותו? על סמך מה? אני חושב שהדבר לא בסדר, לא במקומו. זה לא עניין של התגוננות.

אני רק מסביר באיזו סיטואציה אנחנו נמצאים.

שימוש בטלית זה במסגרת הסדר במליאה!? אם זה לא במסגרת הסדר, אתה קורא אותו

לסדר.

כשיושב ראש הישיבה אמר לחבר-הכנסת בא-גד "אל תפרק את החבילה הזאת", והוא הפר

את פקודתו והוציא את הטלית, הוא היה צריך להוציא אותו מן האולם. ולא לגלות רוחב

לב. וזה חבר סיעתי.

אנחנו פועלים בהתאם לתקנון. אם ועדת הכנסת חושבת שאסור להציג מיצגים - אנא,

העלו את הדברים האלה בתקנון. בדברים האלה אני לא מוכן לעבוד על בסיס של

אינטואיציה בלבד. בכנסת יש חופש ביטוי, זה לא גן ילדים. עד כמה שניתן, כל זמן שזה

מאפשר לקיים דיון במליאה, לא לא הייתי רוצה להרחיק אנשים מהכנסת. חכמה להרחיק

אנשים מהמליאה? זה הדבר הכי קל. קוראים להם שלוש פעמים לסדר והסדרנים מוציאים

אותם. אם היינו עושים את זה בשתיים מהישיבות שניהלתי הייתי צריך להרחיק עשרה

חברי כנסת. אני לא בטוח שזה מוסיף יותר כבוד לכנסת.

אם יש מקרים חריפים ואי אפשר לקיים דיון בצורה מסודרת, אין מנוס ומרחיקים.

אבל לפחות אז צריך להיות ברור דבר אחד, שהצדק גם נעשה וגם נראה. יש מקרים שהיה

מקום להרחיק, אולי, אבל ברגע שאתה חושב שהצדק לא ייראה, צריך להימנע מזה.

לדוגמא, המקרה הקלאסי של גנדי וזיאד. גנדי דיבר ברשות. היה לו מקרופון. אני שואל

מישהו מדבר ברשות, מתבטא בצורה כזאת או אחרת, ביטוי קשה,

חריף, לא בסדר - אני יכול להרחיק אותו בגלל זה מהאולם? יש לי סמכות כזאת?

יש. כל מה שהוא לא במסגרת הסדר מחייב קריאה לסדר.



ע' עלי;

אתם יודעים למה תגרמו בכך? תעשו צנזורה?

עי זיסמן;

אדם שיש לו רשות דיבור, והוא מאבד את העשתונות תוך כדי הדיבור - - -

מה זה מאבד את העשתונות?

ע' זיסמן;

אומר דברים שלא צריכים להיאמר - - -

מתחיל לירוק ולשרוק.

עי זיסמן;

אז לא נגיד לו מפני שהמקרופון בידו והוא קיבל רשות דיבור?

ע' עלי;

יש דברים שהם חריגים ברורים. ודאי שאפשר לעשות את זה. יש לי הסמכות לעשות את

זה. אבל אם יש מקרה שמישהו מדבר ברשות ומתחיל ויכוח, מישהו אמר שמישהו אמר משהו.

אני לא שמעתי אותן, ואני לא יכול לשפוט אותו. אני לא שומע מהדוכן כל דבר. אם

הייתי מרחיק את זיאד, הייתי פוסק שהוא לא בסדר. יכול להיות שהוא לא היה בסדר;

יכול להיות שהוא היה בסדר. למה לשפוט את זה שם? ברגע שאתה עושה את זה, אתה פוסק

פסק וקובע שמישהו מהשניים לא בסדר.

אני חושב שהדרך הכי טובה היינה להביא את זה לוועדת הכנסת, כשהדיון הוא דיון

ענייני, רציני - רואים פרוטוקול, שומעים הקלטה, שופטים את זה לא בשעת רתחה. אז

אפשר לברר דבר כזה בצורה הרבה יותר יסודית.

לצערי, השיקולים כאן לא תמיד ענייניים. אם יהיה שיקול ענייני, ולא יעשו

מאיוריזציה, ורוב ומיעוט, זו יכולה להיות הדרך הכי טובה לבדוק דברים כאלה. אם

תתנו לנו לפסוק בכל מקרה מהסוג הזה, ייצאו גם דברים לא תקינים. כי אם באותו רגע

פוסקים לפי אינטואיציה ומלבי נים את פניו של מישהו ברבים, אתם מבינים מה המשמעות

של העניין הזה? אני נזהרתי, כי לא רציתי לפגוע בצורה קשה בחבר כנסת.

אני מבקש להצביע על עוד קושי. אנחנו לא יכולים להפוך את הכנסת לגן ילדים. יש

כאן חופש ביטוי. אני לא חושב שעל כל אמירה צריך להרחיק מישהו מהמליאה. צריך להיות

זהירים. אני מדבר כאן בניגוד לאינטרס שלי כיושב ראש ישיבה. בעניינים האלה, עד

כמה שרק ניתן, צריך להימנע מהרחקה, זה עונש חמור מאוד. בעניין הזה כדאי שהדברים

ייעשו בלי היסטריה. צריך לדון עם חברי כנסת. אני מסכים עם הכלל שהציבור שופט את

חבר הכנסת. אם בטלוויזיה רואים שהוא משתטה, אז הציבור שופט אותו. גנדי ואני היינו

באיזה אירוע וראינו איך כולם באו לגנדי והטיחו בו עלבונות, כיושב ראש התנועה, על

התנהגות של איש סיעתו. הציבור יודע לשפוט, זכות הציבור לשפוט בעניינים אלה.



אני לא אומר שלא יורחקו וחברי כנסת. לפעמים זה צורך שאין מנוס ממנו. יחד עם זה

צריך לראות את הצד השני של המטבע. התגובות של היושב ראש לא תמיד עומדות

בפרופורציה. זה תלוי גם באיזה קונטקסט הדברים נאמרים. בהתחלה יותר סבלנים, אחר

כך מתחילה להיות השתוללות, ואתה פחות סבלן. יכול להיות שבסוף תתנפל על מישהו שלא

תמיד הוא אשם. זה חלק מהעבודה. אני מבקש להיות זהירים בתגובות, להיות זהירים

בהחלטות.

ר' מילוא;

יש לי שתי הערות. הראשונה - אני לא מציע לחשוב על הרחקת התקשורת מהמליאה,

מפני שזה טיפול בראי ולא במחלה.

אני אומר את זה כאיש אופוזיציה. האופוזיציה סובלת סבל רב מאוד מהתקשורת

הממוסדת, מהטלוויזיה הישראלית, שדואגת לא להביא את הדברים כפי שהם. לפחות שיהיה

שידור ישיר מהכנסת. זה נותן לאופוזיציה את האפשרות להופיע, להציג עמדה, אף אחד לא

יכול לצנזר אותה, אף אחד לא יכול להמעיט בחלקה, ולכן נעמוד על כך שהנושא הזה של

שידורים ושל הדיווח מהכנסת לא ייפגע.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

אין כוונה כזאת. נהפוך הוא. אני הרחבתי את זה ליום שני.

די שילנסקי;

אם זה כבר קיים, אולי אפשר להאריך את זה. אז בשבע, שמונה עוד יהיו אנשים

במליאה.

ר' מילוא;

ההערה השנייה - אני לא חושב שחלק מהליצנות של חברי כנסת במליאה משרתת אותם.

אולי נדמה להם שזה משרת אותם. הציבור היום יותר מבוגר ממה שחושבים, והוא מבין מה

זה מעשה קרקסות ומה זה מעשה רציני.

כאן אני רוצה לפנות ליושב ראש הכנסת, דווקא כאדם עתיר ניסיון, כידיד שלי,

ואני יודע עד כמה הכנסת חשובה לו. אני חושב שהוא צריך לגלות קצת יותר מעורבות

בנושאים שהוא יכול לגלות בהם מעורבות. לדוגמא. החלטה של יושב ראש ועדה בכנסת לא

יכולה להיות רק על דעתו. לא יכול להיות שיושב ראש ועדה של הכנסת יזמין על דעת

עצמו איזשהו סקר, שהוא לחלוטין לא מבוסס. אני הייתי יושב ראש ועדת הכנסת, אני

יודע מה זה. לא הייתי מחליט החלטות כאלה אף פעם שלא בהתייעצות עם חברי הוועדה.

היו"ר ח' מירום;

הוא לא הזמין את זה כסקר של הוועדה. הוא הזמין את זה כחבר-הכנסת אברום בורג,

שהינו יושב ראש הוועדה.

ר' פנחסי;

פורסם שזה כאילו הוזמן על ידי הוועדה.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

הנושא רציני מאוד. הוא בבדיקה. אומר לך כמו שפרינצק הגדול - כל אינצידנט יביא

פרצדנט. זה מטופל. אני רוצה גם פה את העזרה של ועדת הכנסת.



ר' מילוא;

שמחתי על ההערה של היושב ראש לגבי הנושא של הקונדומט. אם כי לי באופן אישי לא

איכפת שיביא קונדומט או לא. אבל אני חושב שמבחינת הכנסת העניין לא מוסיף כבוד.

גם הציבור החילוני קיבל את זה בשלילה.

ר' מילוא;

מעשי ליצנות אף אחד לא אוהב, גם הציבור החילוני.

אבל הפרסום על הכוונה היה עוד לפני הישיבה, אז יכול היה מזכיר הכנסת, או

היושב ראש, לקרוא לו ולהגיד לו: זה לא הפקר פה, אתה אמנם יושב ראש ועדה, אבל אני

יושב ראש הבית ואני אחראי לעניין.

יו"ר הכנסת שי וייס;

אני לא ידעתי, אם הייתי יודע הייתי מתערב. אני מצטער שלא ידעתי. אני מקבל את

ההערה הזאת, ואני אכנס לעניינים האלה עכשיו.

ר' מילוא;

יותר להקפיד. דווקא בגלל שמעריכים את ה INTEGRITY- שלך בבית הזה כולם. אתה

יכול להרשות לעצמך להתערב בדברים כאלה. אף אחד לא יאשים אותך בעיוות או כוונות

פוליטיות.

הוא רשאי לא לתת רשות להכניס מכשיר.

ר' מילוא;

בהחלט, בלי אישור יושב ראש הכנסת אי אפשר להכניס הניז שום מכשיר; בלי אישור

יושב ראש הכנסת לא צריך שיהיו סקרים או דברים מעין אלה, שיכולים ליצור מחלוקת

מיידית. בדברים האלה צריך להיזהר מאוד.

ר' מיליוא;

אני חרד מאוד למעמדה של הכנסת בציבור. אני מציע לכולם לא להקל ראש בזה. לאט

לאט במדינת ישראל דברים נשחקים ומתנפצים. נושאים שפעם היו קדושים, כבר לא קדושים

היום. אז פעם זה היה נגד ממשלה אחת, היום כבר שומעים את המוזיקה נגד הממשלה הזאת.

אם הממשלה תקועקע, ואחר כך גם הכנסת תקועקע - - -

ר' זאבי;

וצה"ל.

ר' מילוא;

ואני כבר לא מדבר על מה שעושים לצה"ל, ומה שיעשו עוד מעט למשטרה. הכל יבוא

שלב שלב. הכנסת נחשבה לדבר כמעט חסין מפני הדברים האלה. כי ממשלה זה רק חלק מהעם.

הכנסת זה כל העם. אני חושב שאנחנו צריכים להיות מודאגים מהעניין.



היו"ר חי מירום;

המחשבה לא היתה להטיח במישהו. ההתייעצות עם סגני היושב האש חיונית כאן, כי

אתם עומדים בחזית המאבק הפרלמנטרי בבית הזה. אנחנו יודעים שאתם נתונים במצבים

קשים ביותר - עם הטחות אשמה, עם כל העוצמות הפוליטיות והאישיות בתוך אולם המליאה.

גם אם יש לנו חילוקי דעות לגבי דרך התגובה שלכם, זה לא ברמה האישית. זה בעניין

העקרוני. וכבר עולות פה הצעות שלפי דעתי הן יכולות לסדר את העניין - למשל, מיצג

על דוכן הכנסת יהיה אסור, פרט לניירותיו של הנואם. אנחנו נבקש מהיועץ המשפטי

שלנו לבקש ניסוח. אם יבואו עוד הצעות מעין אלה, אולי נעשה קצת יותר סדר, וזאת

מטרת העניין. אולי נבהיר מהי תגובה דרושה, מה לא תגובה דרושה.

נמשיך את הדיון מחר. תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:15)