הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 31

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, י"ג בכסלו התשנ"ג (8 בדצמבר 1992). שעה 09:00

נכחו -

חברי הוועדה;

היו"ר ח' מירום

ר' אלול

ת' גוז'נסקי

אי דיין

עי דראושה

צי הנגבי

ר' זאבי

עי זיסמן

נ י חזן

שי יהלום

י י לוי

י' לס

ר' פנחסי

די שילנסקי

י י שריד

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

עו"ד חיים צדוק - שר המשפטים לשעבר

פרופ' נחום רקובר - משרד המשפטים

גבי כרמל שלו - יוע"מ, משרד המשפטים

צי ענבר

אי בו-יוסף

י י הובב

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא

לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

ב. שחרור מחובת הנחה - חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 91)

(הפחתת מס חברות), התשנ"ג-1992. (הצבעה)

ג. חוק חסינות חברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם (תיקון -

הצבעה על נטילת חסינות) - הכנה לקריאה ראשונה.

(בהשתתפות מומחים למשפט)

ד. שונות.



ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות של הצעות לסדר היום

היו"ר חי מירום

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת. על סדר היום שלנו היום - ערעורים,

הנושא השני; החלטה בנוא שלא הוכרע בו אתמול - לפטור מחובת הנחה הצעת חוק בשם

הממשלה. ואחר כך דיון מהותי כבד יותר בחוק חסינות חברי הכנסת (הצבעה על נטילת

חסינות), הצעת חוק של חבר-הכנסת הנגבי, יבואו לכאן גם מומחים שיביעו עמדתם בנושא.

אין הצבעה בהצעת החוק של חה"כ הנגבי, אני מקווה שאוכל לבשר ש גם תהיה דחייה, כי זה

לא נראה לי הזמן המתאים לדון בזה בצל כל מיני דברים שמתרחשים. אבל, הענין טעון

הסכמה של חה"כ צחי הנגבי, אני רוצה לשכנע אותו.

חברי הכנסת, ערעור ראשון של חה"כ יצהק לוי, בנושא: מצבם העגום של שכונות

עזרא והארגיזים בתל-אביב והצורך לפעולת בלתי שיגרתית לשיקומם.

חבר הכנסת לוי, בבקשה.

יי לוי

י' לוי

אני רוצה לאמר כהקדמה כללית, אפשר להגיד שזה היה כלול בדיון אתמול על העוני.

ובכן, אני למדתי לדעת שבמקביל לכל העניינים הכללים, אם רוצים להתקדם בכמה דברים

ספציפיים צריך למקד נקודות מסויימות. כלומר, אם נישאר בדיבורים על העוני באופן

כללי, ונחכה שהממשלה תעשה תיקונים כלליים, זה יקח הרבה זמן. אולי הממשלה תצליח

לקדם דבר זה או אחר. אבל אי אפשר שלא במקביל לדיונים הכלליים הללו, ולמדיניות

הכללית, לביא ו לעסוק בנקודות כואבות בצורה מיוחדת.

אני מעלה פה בעיה של שתי שכונות, כואבות בצורה מיוחדת, ואם מדברים על עוני

שם מדובר על עוני שבעוני שבעוני. מדובר בממצאים שהגיעו רק עכשיו על כך שאחוזים

נכבדים מאד, מבחינה ארצית אולי המקום הראשון של ילדים שלא נכנסים בכלל לבית הספר

בגלל המצוקה, בגלל ההשנחה, בגלל הפשיעה שבאיזור. חלק מהשכונות נראות כמו מחנות

פליטים מבחינת הטפול בהם.

אני הייתי מבקש, בהעלאת הבקשה הזאת, לבוא ולמקד את העיניים על שתי השכונות

האלה, ולראות איך אפשר לתת להן טיפול מיוחד. להערכתי זה תחתית העוני בישראל.

היו"ר חי מירום

השאלה אם זה עומד במבחן הדחיפות.

יי שריד

- - - מחנות פליטים.

יי לוי

אני מוכן גם לשקם את מחנות הפליטים.

ר' זאבי

- בירדן.



י י לוי

הבעיה היא שהפליטים לא מסכימים להשתקם. אני אצטרף אליך, חבר הכנסת שריד,

בשמחה רבה לכל הצעה לשיקום מהנות הפליטים.

היו"ר חי מירום

כן, או.קי. עד אז, חה"כ שילנסקי אולי ינמק בשם הנשיאות את אי אישור דחיפות

ההצעה.

די שילנסקי

לנשיאות אפשרות לאשר רק המש הצעות.

אי דיין

הייתם מאשרים שני נושאים חברתיים.

די שילנסקי

הופנתה תשומת לבנו לכך שיש הצעות רגילות בנושאים חברתי ים.

באשר להצעתו של הה"כ לוי, הנושא הוא חשוב וכואב, אך חשבנו שמן הנכון שהמציע

יביא את זה כהצעה רגילה.

היו"ר חי מירום

מי לערעור?

הצבעה

בעד קבלת הערעור - 4

נגד - 5

הערעור של חה"כ יצחק לוי - לא נתקבל

היו"ר ח' מירום

הערעור השני של חה"כ יורם לס, נדמה לי שמדובר בענין דומה. הנושא: סכנת הצפה

בשכונות דרום תל-אביב.

י' לס

מדובר בענין דומה, אבל דחוף. אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה שיורד גשם,

ואני רוצה להראות לוועדה כותרת "מלאה שנה לשטפון בשכונת עזרא". ועברה שנה.

יי שריד

אתה יודע כמה מים זרמו מאז...

י י לס

עיריית תל-אביב ניקתה את אפיק אילון צפון, אך בדרום לא נעשה שום דבר. אני

חושב שזה נושא דחוף, שצריך להסב את תשומת לבו של שר הפנים. יש- בעיה - מי אחראי על

השטה, ושינקטו בדחיפות בפעולות ניקוז בדרום אילון כדי שהשכונות לא יוצפו. ביקרתי



בפרדיס, כפר ערבי, ראיתי מה זה אדם שבבית שלו זורם נהר. יש צורך בפעולה דחופה לפני

בוא הגשם הגדול, ועל כן אני מציע להעלות את זה על סדר יומה של הכנסת.

די שילנסקי

שוב, לנו יש חמש אפשרויות, וכאמור אישרנו חמש הצעות. זה לא נושא שצצ עכשיו,

מדברים על זה כל הזמן, ועל כן לא אישרנו את דחיפותו.

אי דיין

הייתם צריכים לתת נוא אחד הברתי.

די שילנסקי

אתמול היה דיון בנושאים חברתיים.

היו"ר חי מירום

מי לערעור, ירים את ידו.

הצבעה

בעד קבלת הערעור - 3

נגד - 4

הערעור של חה"כ יורם לס - לא נתקבל

היו"ר חי מירום

הערעור השלישי והאחרון של חה"כ תמר גוז'נסקי, בנושא: ניתוק זרם החשמל לכ-50

אלף תושבי רצועת עזה על ידי הממשל הצבאי.

ת' גוזינסקי

נכון שבקצב המאורעות קשה אפילו בהצעות דחופות להדביק את האירועים, אבל הקשר

בין ניתוק החשמל לבין כל מה שקורה ביומיים שלושה אחרי זה נראה לי ברור.

ר' זאבי

זה לא ברור.

היו"ר חי מירום

היום מתקיים דיון בנושא האינתיפאדה, ויש מי שעולה לדיון מסיעתך. אפשר לשלב

את הנושא הזה בדיון. בדיוק לזה נועד הדיון.

ת' גוזינסקי

הענין הוא בצורה שהממשלה, השלטונות, בחרו לגבות כספים באמצעות הענשת

אוכלוסיה שלימה. זה דבר בלתי קביל, לא ניתן לעבור עליו לסדר היום. אם יש מישהו שלא

משלם לחברת החשמל מענישים חמישים אלף, ומונעים מהם גם מים.



היו"ר חי מירום

חמור, קשה ובעייתי, אבל יש היום דיון במליאה ואפשר לשלב את הנושא בדיון זה.

די שילנסקי

הופנתה תשומת לבנו על ידי הממשלה שמאז ה-3 בדצמבר אין ניתוק של החשמל בעזה,

כלומר, אין פה כל קריטריון לאישור דחיפות.

קריאה

חידשו את אספקת החשמל?

די שילנסקי

כך נאמר לנו.

הי ו"ר חי מירום

לדעתי זה טעון בדיקה ברמה העובדתית, יתכן שיש חיבור כבר, ולכן אולי הענישה

הקולקטיבית מההיבט הזה הוא דבר נורא לטעמך, גם לטעמי, אבל אס זה לא קיים אז

סוגיית הדחיפות לא קיימת. מלבד זה, יתקיים היום דיון שאפשר לשלב בו גם את הנושא

הזח.

אני מציע שלא נעמיד את הנושא להצבעה, ואני מבין שזה מקובל עליך, תמר.

תודה רבה, בזה תמו הערעורים.

***



שחרור מחובת הנחה - חוק לתיקון פקודת מס הכנסה

(מס' 91) (הפחתת מס חברות). התשנ"ג-1992

היו"ר ח' מירום

לפנינו בקשת הממשלה לשחרור מחובת הנחה מוקדמת של הצעת החוק הנ"ל. הבקשה

הובאה אתמול על ידי נציג משרד האוצר מר משה גביש, שטען שמדובר בהפחתת מס שמטרתו

לעודד תעשיינים וחברות להניע את גלגלי המשק. זה מס על רווח שלא מעבירים כדיבידנד

לשותפים אלא משקיעים אותו בחברה.

י י לוי

מה הדחיפות? אולי זה חוק חשוב, אבל מה דחוף פה?

היו"ר חי מירום

לטענת האוצר יש מקום להניע את גלגלי המשק, זה אחד הדברים שטוענים כלפי האוצר

שאין בכוחו וביכולתו לעשות, וחבל על הזמן, לפי דעתם.

י י לוי

ההבדל הוא של עשרים וארבע שעות. בשביל זה צריך לחרוג מהתקנון?

היו"ר חי מירום

האופציה של שחרור מחובת הנחה קיימת בתקנון, לממשלה יש אפשרות לעשות בזה

שימוש.

י י לוי

רק לתשומת לב חברי הוועדה, שאל לנו לבוא ולנהוג בקלות דעת על חריגה מעין זו.

כלומר, זה שיש חובת הנחה של 48 שעות מראש מיועדת לבוא ללמוד את החוק,

להתכונן, להירשם, וכדומה. יש כוונה בכך. כאשר יש דחיפות מיוחדת התקנון מאפשר

לבוא ולחרוג ולשחרר את החוק מחובת הנהה.

אני לא רואה בחוק הזה שום דחיפות י וחדת. אם אנחנו נרגיל את הממשלה שכל חוק

שהיא מביאה באופן אוטומטי אנחנו מבטלים את חובת ההנחה, אז כל שר שיש לו בעית נסיעה

לחו"ל, או שיש לו חופשה או איזה דבר דחוף אחר ולא יכול לבוא לכנסת ביום רביעי או

שלישי - יבוא ויבקש שחרור מחובת הנחה. אני חושב שזה לא תקין.

לכן, אני פונה לחברי הוועדה להשאיר את האופציה הזאת לדברים באמת דחופים, ולא

לדבר שעל פניו נראה שאין לו שום דחיפות. להניע את גלגלי המשק אפשר להתחיל גם ביום

חמישי.

י י שריד

אני לא הייתי כאשר מר גביש הופיע, באמת לא ברור מה הדחיפות. אם רוצים להניע

את גלגלי המשק כבר מחר?



היו"ר חי מירום

כן, רוצים למהר. אני אומר ככה: יש כמה דברים. ראשית, הכנסת פנתה לממשלה

להביא את החקיקה לכאן מתוך כוונה שעבודת בית המהוקקים תיעשה יותר מסודר מאשר

יוזמות של דיונים כפי שהיו בשבועות הראשונים. הממשלה הלכה ועשתה מאמץ, והתחילה

להזיז כמה עניינים שקשורים לחקיקה.

י' שריד

מה האסון שזה יהיה בלי שחרור מחובת הנחה?

היו"ר חי מירום

לא אמרתי שיהיה אסון. אם הוועדה תחליט שזה לא ישוחרר מחובת ההנחה זה יבוא

לדיון ביום שני. הייתי רוצה לאפשר לממשלה להזיז את הגלגל הזה. זאת המחשבה.

די שילנסקי

אדוני היושב-ראש, מבלי להיכנס לענייני קואליציה ואופוזיציה, כבוד הככנסת

והעבודה התקינה של הכנסת מעל לכ. הייתי תומך בכל חוק שיש בו חשיבות, וגם לחוק הזה

אין לי טענות, אני תומך בו. אבל אל נפתח פתח שללא כל סיבה מיוחדת באים לבקש שחרור

מחובת הנחה. זה יהפוך לדבר שגרתי, ואז יציפו אותנו. אם יש כבר תקז-ים אחד, יגידו,

למה לא לאשר עוד. לא נעמוד גזה.

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, נדמה לי שהכל ברור. אני מבקש לאפשר למר יעקבסון להגיד את דברו.

שי יעקבסון

ברצוני לחזור על מה שאמרתי כבר: א) הצעת החוק הונחה אתמול על שולחן הכנסת,

מי שרצה יכול היה לעיין בה. ב) אתמול אמר נציג האוצר שהממשלה מעוניינת שתושלם

חקיקתו של החוק הזה לפי תום החודש הזה.

י' שריד

אז זה יכול לעלות מחר.

הי ו"ר חי מירום

זה יכול לעלות גם היום.

אי דיין

הם רוצים להעלות את זה היום. מחר זה יום של הכנסת.

יי לוי

בשביל להניע את גלגלי המשק אין קריאה ראשונה.



היו"ר חי מירום

מדובר על קריאה ראשונה.

ד' שילנסקי

בעקבות דברי מר יעקבסון, רבותי, החוק הוא לא מסובך, וזה באמת לא ענין כל כך

מקצועי כמו שהוא רעיוני. אלא שרוב הברי הכנסת יש להם דיעה קבועה בנושאים האלה,

כולנו באים מהעולם הרהב. כך שמבהינת הזמן אין כל דחיפות כי ועדת הכספים תגמור את

הדיון בחוק הזה צ'יק-צ'ק.

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, אני מעמיד את הבקשה להצבעה. מי לשחרור מחובת הנחה מוקדמת על

שולחן הכנסת? מי נגד?

הצבעה

בעד היענות לשחרור מחובת הנחה - 4

נגד - 3

הבקשה לשחרור מחובת הנהה את ההוק הנ"ל - נתקבלה

היו"ר חי מירום

ברוב של ארבעה נגד שלושה הוהלט לפטור את הצעת החוק הנ"ל מחובת הנחה.

די שילנסקי

מה אפשר לעשות נגד קואליציה...



שונות; הצעות לסדר

היו"ר חי מירום

חבר חכנסת יצחק לוי מבקש להעלות שתי הצעות לסדר.

י' לוי

הצעה אחת לנשיאות, ואני מבקש שוועדת הכנסת תפנה את תשומת לבה של הנשיאות.

יש עדיפות ברורה לנושאים בטחוניים על הנושאים החברתיים, גם באישור הצעות

לסדר, וגם בזמן הגשתן. כלומר , תמיד נותנים עדיפות לשר הבטחון להעלות את

הצעותיו.

אי דיין

שבח שינה את זה. כל הכבוד.

י י לוי

אבל ההרגשה היא שיש עדיפות, וזו לא הרגשה שאפשר לעבור עליה לסדר היום.

אני מציע, אם ניתן, יש לתת משקל לנושאים החברתיים לא פחות מאשר לבטחוניים,

גם בנושאים שהנשיאות מאשרת, וגם בהעלאתן בשעה מוקדמת בישיבות המליאה מלא בשעות

המאוחרות של הערב.

הנושא השני - השלט החדש שנתלה במסדרון קומה שלוש, ליד לוח חברי הכנסת.

היו"ר חי מירום

השלט שמראה מה מספר החברים בכל סיעה, מהקואליציה והאופוזיציה.

יי לוי

האם זו יוזמה פרטית של יושב-ראש הכנסת, או דובר על כך באיזה מקום. דבר שני,

אני מאד התפלאתי לראות שסעות חד"ש ומד"ע נמצאות בקואליציה.

שי יעקבסון

לא.

י י לוי

תעשה חשבון ותראה. אני עשיתי חשבון והסיעות הללו נמנות שם עם סיעות

הקואליציה. כי אם זה כך, הייתי רוצה לראות את ההסכמים הקואליציוניים.

שי יעקבסון

זה תוקן אחרי-הצהריים.



עי דראושה

אין הסכם קואליציוני.

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, נבדוק את שתי השאלות שהעליתה כאן, ונעלה אותן לדיון מאוחר יותר

כאשר נקבל הבהרות מיושב-ראש הבית.

די שילנסקי

אדוני היושב-ראש, תרשה לי שני משפטים, רבותי, אתם תועים בזה. ההצעות הדחופות

שמוגשות הן שמונים בענייני בטחון ועשרים אחוז בענייני חברה.

הי וייר חי מירום

זו היתה הטענה.

די שילנסקי

הנשיאות משתדלת עד כמה שאפשר. באשר לזמנים, אל תשכחו ששר הבטחון הוא גם ראש

הממשלה, ובצדק יושב-ראש הכנסת באשר הוא חייב להתחשב בזמנו של ראש הממשלה ולהתחשב

בזמן שהוא מבקש להופיע.

היו"ר חי מירום

דברי חה"כ יצחק לוי כוונו גם לסגן שר הבטחון. נבדוק את זה. היתה פה הערה

חשובה, נבחן אותה, נשמע תגובה של יושב-ראש הכנסת, של המזכיר, אך לא עכשיו.

אני מודה לכם, ואנו עוברים לנושא הבא שעל סדר היום.



חוק חסינות חברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - הצבעה על נטילת חסינות)

(הכנס לקריאה ראשונה)

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, אנו חוזרים לדיון ממשיך בהצעת חוק של חה"כ צחי הנגבי, שעניינה

חסינות חברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - הצבעה על נטילת חסינות). עניינה

של הצעת החוק, חברי הכנסת, הוא בכך שהחלטת הכנסת על נטילת וחסינות או זכות תיעשה

בהצבעה גלויה, והכוונה בהצבעה גלויה במליאה, שעה שאנחנו מקיימים פה נוהל ונוהג רב

שנים, לפיו הצבעה במליאה היא חשאית, אם כי ההצבעה במליאה היא גלויה.

בישיבה הקודמת שערכנו עלתה שאלת האי-הקבלה שישנה בין הנוהל שנוהגים בו פה

בוועדה כאשר ההצבעה היא גלויה, וכאשר במליאה לעומת זאת יש חשאיות. והיה מי ששאל

מדוע אנחנו נוהגים נוהג שונה ביניהן. והיה מי שהציע לשיטתו שהיא תהיה חשאית בשתי

ההצבעות. והיה מי שמציע לשיטתו שיהיה גלוי בשתיהן.

י' שריד

לא היינה הצעה להשאיר את ההסדר הקיים על מקומו?

היו"ר חי מירום

היתה והיא חלק מהדיון, חלק מאיתנו מצדד בהשארת המצב הקיים, וטוען שיש בזה

הגיון גם, ושלא במקרה הוא הוצב, וכן הלאה.

בהזדמנות זו שדנו בחוק חסינות חברי הכנסת גילינו באמתחתנו גם שחבר-הכנסת שאול

יהלום הגיש בזמנו הצעה לתיקון תקנון הכנסת. יש לו הצעה משלו שהיא מיוחדת במינה

בכך שהוא מציע שבעקרון תהיה הצבעה גלויה, אבל אם האיש שעניינו עומד להיחתך,

להידון, מבקש זאת - היא תהיה חשאית. כלומר, פה יש איזו שהיא הצעה משלבת, שיוצרת

מסלול אחר, מסלול מיוחד של בקשה של מי שדנים בעניינו.

אנחנו כאן קבענו שאנחנו רוצים לשמוע גס אנשים חיצוניים לנו, חיצוניים למערכת,

והזמנו היום את מי שהיה שר המשפטים וחבר כנסת, ואפילו יושב-ראש ועדת הכנסת - חיים

צדוק, ואת פרופסור נחום רקובר, וכן הגב' כרמל שלו ממשרד המשפטים, ואני מקדם אותם

בברכה.

אנחנו נפתח בשמיעת דעתם בענין, תחילה מר צדוק, אחריו פרופסור רקובר, ולאחר

מכן נקי ים דיון.

בבקשה, מר חיים צדוק.

חי צדוק

אני כבר בהזדמנויות שונות חיוויתי את דעתי שההצבעה על נטילת חסינות במליאת

הכנסת מן הראוי שתהיה גלויה. כמה דברים להנמקה.

ראשית, הכלל הוא שהדיונים של הכנסת והצבעות בכנסת מן הראוי שיהיו פומביות,

וכך גם הנוהל המקובל. כלומר, צריכה להיות הצדקה מדוע הצבעה בענין מסויים תהיה

לא פומבית. הייתי אומר, מי שגורס הצבעה חשאית באיזה שהוא נושא עליו חובת השכנוע.

הכלל הוא שהכל צריך להיות פומבי כדי שהציבור ידע איך חברי כנסת מצביעים, ואיך

מצביעות הסיעות.



ר' זאבי

גם בחירת נשיא?

חי צדוק

זה יוצא מן הכלל. יש הצדקה. אבל לא על זה אנחנו מדברים.

ר' זאבי

רציתי להבין את הלוגיקה.

חי צדוק

הלוגיקה אומרת שהעקרון, שהכלל הוא, שזה צריך להיות פומבי; צריכות להיות

סיבות מיוחדות, טעמים מיוחדים, כדי שבענין ספציפי אחד מסויים זה יהיה חשאי; ואיפה

שחושבים שההצבעה החשאית היא מוצדקת צריך לנמק מדוע היא מוצדקת.

אי דיין

מה הנימוק לבחירת נציגי שופטים, מינוי דיינים?

חי צדוק

אני באתי הנה לא בשביל לנמק מדוע במקומות אחרים זה מוצדק. בדרך כלל חושבים

שבחירה אישית ראויה להצבעה חשאית. הסרת חסינות, זאת לא הצבעה אישית, זו לא בחירה

אישית.

עי זיסמן

מר צדוק, האם חשאיות ההצבעה איננה אחד מהיסודות של דמוקרטיה פרלמנטרית?

חי צדוק.

חשאיות ההצבעה - היא מנוגדת לעקרונות הממשל הפרלמנטרי, מפני שהציבור זכותו

לדעת איך נציגיו מצביעים על כל ענין וענין. להלכה תיתכן ישיבה השאית של הכנסת

לדיון מסויים בענין שהוא סודי. למעשה אני אינני יודע אם בתולדות הכנסת אי פעם

היתה ישיבה כזאת.

ש' עקבסון

פעם אחת.

חי צדוק

פומביות הדיון, פומביות ההצבעה. מי שטוען שבענין

מסויים צריך לסטות מזה הוא צריך לשכנע שבענין מסויים זה מן הראוי לסטות מזה. אני

סבור שאין הצדקה לסטות מזה בענין נטילת חסינות.

צריך לזכור שכל ענין החסינות הוא סטיה מעקרון שהכל שווים בפני החוק. החסינות

- היא סטיה, סטיה מוצדקת. חושבים שזאת סטיה מוצדקת כדי לאפשר לפרלמנט לפעול,

וכדי לאפשר לחבר הכנסת האי נידיבדואלי לפעול בלי שתתעמר בו הרשות המבצעת, ובלי

יביאו אותו לדין ללא הצדקה. אבל העקרון הוא, כל החסינות לפי מהותה - היא סטייה

מהשוויון בפני החוק.



כאשר מדברים בענין כזה, מן הראוי שעמדתו של דובר כנסת ושל סיעות הכנסת תהיה

גלויה בעיני הציבור - מדוע במקרה מסויים הוא גורס שצריך להסיר את החסינות, ובמקום

אחר הוא גורס שאין מקום להסיר את החסינות.

אני רוצה להזכיר שבית המשפט העליון בהזדמנות מסויימת אמר שההליך של הסרת

חסינות בכנסת הוא הליך מעין-שיפוטי, וכתוצאה מזה קבע שבענין הסרת חסינות יש הצדקה

למידה יותר גדולה של מעורבות של בית המשפט העליון כדי להקפיד על הקיום של התליכים

שהחוק קבע.

אם זה הליך מעין-שיפוטי, אני אינני מכיר איזה שהוא מוסד ממלכתי שיפוטי, או

מעין-שיפוטי, שפוסק או גוזר את הדין בהצבעה חשאית.

צ' ענבר

על פי החוק, בית-דין צבאי , גם אם יש דעת מיעוט אסור לגלות מי ההוא בעל דעת

המיעוט.

חי צדוק

אבל איו במערכת השיפוט האזרחי. תבחר הכנסת לאיזה משתי מערכות השיפוט היא

רוצה להשוות את עצמה. גם מהבחינה הזאת מן הראוי שזה יהיה פומבי, כמו במערכת

והשיפוט האזרחית.

עי זיסמן

אינה ניסית בתקופה שהיית חבר כנסת לשנות את המצב הקיים הזה?

י' לוי

לא היתה בעיה של הסרת חסינות.

ע' זיסמן

התקנון הזה חוקקו אותו קודמי.

ח' צדוק

כל דבר שאני לא הצעתי אותו בזמן שכיהנתי כחבר הכנסת אסור לי היום להביע דעתי

עליו?

עי זיסמן

לא, מותר לך, אבל אני שואל אותך כאדם שידוע בעמדותיו העקביות. אני שואל אותך

כי אתה כל כך מדגיש את הדבר. הרי זה קיים שנים רבות. זה התעורר כאשר קרה מה שקרה

עם מיעארי כשהיו הברים שהבטיחו להצביע כך וכך לפני ההצבעה וזה עורר סערה גדולה.

אבל אנחנו בוועדה הצבענו באופן גלוי.

אתה רוצה לאמר לנו שבמשך שנים הכנסת מפרה את אחד מן היסודות של הדמוקרטית?

חי צדוק

אני אינני בא הנה כיוזם תיקון של החוק, וכיוזם השינוי. אני נתבקשתי לבוא הנה

איזו משתי צורות ההצבעה - הגלויה או החשאית - עדיפה בעיני.

ואני מביע את דעתי שהגלו יה עדיפה בעיני.



ע' דראושה

האם ניסית לשאול מה המניעים הפוליטיים של מגיש ההצעה?

היו"ר חי מירום

הוא לא נכנס לזה.

הי צדוק

אין בדעתי להיכנס לזה. אני מופיע כמי שהוזמן ואולי יש לו איזה נסיון בעניינים

האלה, ואני מביע את דעתי. רק לאהרונה, אהרי שהוזמנתי, התברר לי מי היוזם, וזהותו

הפוליטית של היוזם אינה מענייני.

אני רוצה להזכיר שהכלל המקובל הוא שכאשר דנים בוועדת הכנסת ובכנסת בהסרת

חסינות הם אינם עורכים משפט, אין להם כלים לערוך משפט ולשפוט את ההבר שאת חסינותו

רוצים להסיר. הדיון בוועדת הכנסת ובכנסת הוא על השאלה: האם יש יסוד להניה מראש

שהיתה פה איזו שהיא מגמה פוליטית בבקשה להסרת החסינות; שיש פה איזו שהיא התעמרות

בהבר הכנסת; שרוצים לשבש את פעולתו הציבורית והפרלמנטרית. כלומר, בעצם, מי

שהכנסת או ועדת הכנסת שופטת אותו כשהיא דנה בהסרת חסינות הוא לא חבר הכנסת שאת

חסינותו רוצים להסיר, מפני שהכנסת וועדת השכנסת לא יכולות לשפוט אותו, הם לא

מקיימים משפט, אין להם כלים לקיים משפט.

מי ששופטים אותו הם בעצם מי שהגישו את בקשת הסרת חסינות. האם אפשר בהגשת

הבקשה להסרת ההסינות להבחין במניעים שאינם לגופו של ענין, במניעים זרים, כמו

למשל, שיבוש העבודה הפרלמנטרית של חבר הכנסת שרוצים להסיר את חסינותו.

בכלל, מבחינת השיקולים הקריטריונים שוועדת הכנסת והכנסת צריכות לתת עליהם את

דעתן ולהכריע לפיהם - הענין איננו ענין של שפיטת חבר הכנסת שאת חסינותו רוצים

להסיר, אלא הבעת דיעה מה יש גם במניעיו של היועץ המשפטי שמבקש את הסרת החסינות.

זה ודאי לא ענין מן הסוג האישי שיאה לו הצבעה חשאית .זה ענין פומבי ציבורי

מובהק, ומן הראוי שהציבור ידע מי מהברי הכנסת חושב שבמקרה פלוני היועץ המשפטי, או

פרקליטות המדינה, או מי שביקש את הסרת החסינות, פעל ממניעים לא כשרים, ולכן יש

לדחות את הבקשה להסרת החסינות.

אני בזה יכול להוסיף רק עוד שני דברים: ישיבות ועדת הכנסת הן גלויות,

והסיעות מיוצגות בוועדה בערך לפי הפרופורציה שהן מיוצגות בכנסת, והתופעה קצת

יוצאת דופן אם באחד משני המוסדות האלה ההצבעה היא גלויה ובשני היא חשאית. ההצבעה

החשאית מאפשרת גם מצב יוצא דופן - אמנם לא קורה דבר כזה - מצב של אחד בפה ואחד

בלב. כלומר, יכול חבר כנסת בדיון להביע דעתו בעד הסרת החסינות ולהצביע נגד הסרת

החסינות אם ההצבעה היא רושאית, או להיפך. אין להעמיד אנשים בפני פיתויים כאלה.

בלי שאני אהיה פה מישהו שמציע שינוי בענין זה, ומשהוצע שינוי, הוזמנתי

ונתבקשתי לחוות דעתי - זאת דעתי.

היו"ר חי מירום

תודה רבה לך. שאלה לחבר-הכנסת שריד.

י י שריד

לי יש עמדה אחרת בנושא הזה, אבל אני הקשבתי ברוב קשב לעורך-דין צדוק, מפני -

וזה לא מס שפתיים - שאני מאד מאד מחשיב את דעתו. אבל יש לי שאלה שבה בעצם תלוי

האופן שבו אני אקבע את עמדתי.



למה באה חסינות לעולם? אתה אמרת למת היא באה לעולם, בתוך דבריך בעצם הבעת את

זה: מתוך החשש של התעמרות - ככה אמרת - התעמרות הרשות המבצעת בהבר כנסת זה או

אחר.

יש להניח, זה לא מוכרח להיות כך, אבל יש להניח שאם מדובר באפשרות של התעמרות

הרי בדרך כלל יהיה מדובר בחבר כנסת שאיננו שייך לרוב שמגבה את הרשות המבצעת. מכל

מקום, זו הסכנה היותר גדולה, לחבר כנסת שהוא במיעוט, מיעוט עמדתי, מיעוט פוליטי,

לא חשוב איזה מיעוט.

אם זה כך, ביום פלוני באה בקשה להסיר חסינות. לרשות המבצעת שמפניה בכלל באה

חסינות לעולם יש לה הרבה כוח, בין השאר יש לה כוח לגבש את הרוב שיש לה בכנסת,

ולהחזיק אותו. ואז תבוא הצבעה גלויה, ובהצבעה גלויה ברור לגמרי שכל חברי הכנסת,

לעתים רחוקות יהיה יוצא דופן, יסורו למרותה של הרשות המבצעת, ולאו דווקא משום שהם

חושבים שהדבר נכון לגופו של ענין, אלא משום שאנחנו יודעים מה משמעותה, מה משקלה,

מה השפעתה של הרשות המבצעת, ומה שנקרא משמעת סיעתית. בעצם, בהצעה שאתה תומך בה

ארנה מביא לידי כך שבעניינים של הסרת חסינות, שהם העניינים הרגישים ביותר, ויש בהם

שפיטה - אני לא רוצה עכשיו להרחיב בענין זה - יש בהם שפיטה למרות שלא שופטים, אתה

בעצם מכפיף גם את הענין הרגיש הזה למשמעת סיעתית.

אתן לך דוגמה, אני לא מדבר על דברים בעלמא, או על דברים שלא היו ולא נבראו,

אלא היו דברים מעולם. אני רוצה לשאול אותך: איך אתה מתמודד עם מקרה כזה כפי שהיה

בכנסת, והכנסת מן הסתם - כך אני רשאי לפרש את זה - סברה שבקשה מסויימת להסרת

חסינות לא נולדה מטהרה אלא בגלל נימוקים פוליטיים. לו היו מצביעים בהצבעה גלויה

ברור לגמרי שחסינותו של אותו חבר כנסת היתה מוסרת, אין בכלל ספק בעניו זה. למרות

שהכנסת חשבה אחרת, והראיה שחשבה אחרת משום שהצביעה אחרת. אבל הרשות המבצעת שיש

לה הרבה כוח, ומפניה אנחנו רוצים להתגנון, חבר הכנסת צריך להתגונן קודם כל מפניה,

הרשות המבצעת לא היתה יכולה לכופף את היד. ואז ידוע - אחרת חישוב המספרים לא

מסתדר - שכמה חברי כנסת שהיו שייכים לקואליציה, תוך כדי הגנה של הצבעה וחשאית,

הצביעו כנגד רצונה של הרשות המבצעת, ואנחנו יודעים שזה היה רצונה של הרשות

המבצעת. אי אפשר להגיד שהיועץ המשפטי זה איזו פלנטה אחרת, הוא בכלל לא יודע מה

רצים, אין השוואת, אין כלום. זו היתה יוזמה פוליטית ממדרגה ראשונה, לפחות

באווירתה.

עכשיו אתה אומר שבהצבעה חשאית יכול להיווצר מצב של אחד בפה ואחד בלב. אני

אומר שאותו מצב יכול להיווצר בהצבעה גלויה. חבר הכנסת בלבו פנימה חושב שלא צריך

להסיר חסינות, אבל משום שההצבעה היא גלויה אין לו ברירה אלא להצביע כאשר הוא צריך

לרקד על פי החליל של. מי שקובעים בכמה עניינים שיכולים להיות גם קשורים בו.

אני מסכים עם העקרון שהצבעה בפרלמנט תמיד צריכה להיות הצבעה גלויה, ודאי

הציבור חייב לדעת, לא זכאי אלא חייב לדעת. בעניו זה זה ממש משחק באש, אני חושד

שההצעה הזו עומדת בסתירה קוסנפטואלית - לא באיזה ענין מעשי פרקטי - בסתירה

קונספטואלית לרעיון היסודי שמונח בעין החסינות. ממש סתירה גמורה. זה משחק

במישרין לידי הרשות המבצעת, לחזק את כוחה, לחזק את האפשרות שהיא תתעמר בהבר כנסת.

היו"ר ח' מירום

ברור. הרי זה חורג מגדר שאלה, וכבר הפך להצגת הענין.

י' שריד

כן, זו היתה השאלה לעורך-דין צדוק.

היו"ר חי מירום

חבר הכנסת דיין, רק אם יש לך שאלה קצרה.



אי דיין

אם אתה תשוכנע מדבריו של חבר-הכנסת שריד, שאני תומך בהם, האם נוכל לשנות שגם

בוועדה תתקיים הצבעה חשאית? הוא דיבר על הסתירה בין הוועדה לבין המליאה וכי

בוועדה הזאת מיוצגות כל המפלגות.

היו"ר חי מירום

הוא שואף לדין שווה.

אי דיין

אז אני רוצה לשאול אותו, אם הוא ישוכנע מדבריו של יוסי שריד, האם הוא ימליץ

שבאמת נעשה את השינוי. כי מה שקרה באותו מקרה שהביא שריד, שאותם חברי כנסת כאן

הצביעו בעד, כי זה היה גלוי, ושם הצביעו נגד הסרת החסינות בגלל הלהץ.

צי הנגבי

במקרה דווקא מי שהיה אז נגד, ובגלוי, או שהצביע בעד או שנמנע.

היו"ר חי מירום

השאלה היא שאלה, עורך-דין צדוק יענה, ואחריו פרופסור רקובר.

חי צדוק

לנגד עיני עמדו בקשות להסרת חסינות, על פי פנייה של היועץ המשפטי כשהוא גיבש

כתב אישום וביקש נטילת חסינות כדי להעמיד לדין על כתב אישום זה. אני הייתי אומר,

שהיה ממש בטענה של חבר-הכנסת שריד, במדינות שבהן התביעה הכללית, התביעה הפלילית,

נתונה בידי גורמים פוליטיים או מושפעת, מודרכת, באופן ברור וגלוי על ידי גורמים

פוליטיים ומניעים פוליטיים. למזלנו, זה לא המצב אצלנו. אצלנו ישנו המוסד של

היועץ המשפטי, שהוא רשות עצמאית. אם מותר לי, אגב אורחא, להעיר הערה, אני חושב

שגם כאשר מכהן יועץ המשפט שלא תמיד הדעה נוחה מתפקידו, גם אז צריך לנהוג בזהירות

רבה מאד במוסד של היועץ המשפטי , לבל ייפגע המוסד אגב ביקורת על תפקוד.

אני חוזר לנושא הנדון, אצלנו מוסד היועץ המשפטי הוא בלתי תלוי, עצמאי, האיש

שבידיו ההכרעה, כשהוא פונה לוועדת הכנסת אז מה שעומד בפני ועדת הכנסת זה לא בדיקת

המניעים של הממשלה, מפני שהממשלה אינה מחליטה, אינה יכולה להחליט, ושר המשפטים

אינו מחליט ואינו יכול להחליט, זאת החלטה שבידי היועץ המשפטי ובידי הפרקליטות,

ועליהם צריכה להיות מרוכזת הבדיקה - האם הם הגיעו לוועדת הכנסת עם ביקוש כתב

אישום מטעמים לא כשרים.

אם זה נכון, ואני חושב שזה נכון, אז כל היסוד ההסטורי שבקיום החסינות, כלומר

- למנוע התעמרות הרשות המבצעת בחבר הכנסת ולשבש את מילוי תפקידו - אינו קיים

אצלנו לפחות בכל הנוגע לאותה חסינות פרוצדורלית מפני הליכים שיפוטיים. כלומר, יש

עוד חסינויות בחוק החסינות, לגבי אלה ההשפעה הפוליטית של הממשלה, של הרשות

המבצעת, של הקואליציה, של סיעות שונות, הרבה יותר גלויה ובאה לידי ביטוי. אבל בכל

הנוגע לכתב אישום - אני חושב שבענין זה צריך בהסבר שלנו להוציא מכלל אפשרות איזו

שהיא קנוניה יזומה של הממשלה או של שר המשפטים, שהן בלתי אפשריות, ולהתרכז על

מניעים אולי של הרשות החוקרת, של הרשות התובעת ושל היועץ המשפטי.

אני לא חושש בנסיבות אלה שיש מקום לחשש שחבר כנסת שיביע דעתו בפומבי, בדיבור

או בהצבעה, יהיה צפוי לאיזו שהיא סנקציה פוליטית קואליציונית.



י י שריד

שני מצביעים שהצביעו בעבר בניגוד לסיעתם עכשיו אינם חברי כנסת.

חי צדוק

אז מח הועילה החשאיות.

היו"ר ח' כוירוס

זה לא היה חשאי כי הם אמרו את דעתם. הם יכלו לא לאמר את דעתם ולעשות את זה.

י' שריד

אין סנקציה, אבל הם פשוט לא בכנסת. הנסיון מלמד, שבדרך כלל אנשים שהפרו

בעניינים כאלה את המשמעת הסיעתית בדרך כלל לא מצאו את מקומם חזרה אל הכנסת. אפשר

להוכיח את זה בהרבה מאד מקרים.

אין סכנה של התעמרות? אם מר צדוק אומר שאין רושש להתעמרות אז אין הצדקה

לחסינות.

חי צדוק

איו חשש להתעמרות של הממשלה ושל שר המשפטים. אפשר לגלות מניעים לא כשרים

באופו שהתנהלה החקירה.

י י שריד

אם כל החסינות היא בידי היועץ המשפטי אז אין בה טעם, אז היא באמת מופרכת. אני

חשבתי, יכול להיות שטעיתי, חשבתי אולי לא לימים אלה אבל אולי לימים אחרים, הרי

כשמחוקקים לא מחוקקים לזמו נתון, תמיד הטענה - בכל טקסטבוק שקראתי - שהממשלה,

הסכמות החזקה הזו, הרשות החזקה הזו, יכולה להתעמר בחברי הכנסת. אבל אם זה לא

קיים אז איו הצדקה לחסינות.

חי צדוק

כל העניו של החסינות הוא עניו שראוי לבחינה מחדש לגבי היקפו, וזה דבר בפני

עצמו שעל זה אנחנו היום מקיימים דיוו. על זה גם כו יש לי דיעה, ודעתי היא

שהחסינות רחבה מדי. בארץ שלנו ובהרבה ארצות דמוקרטיות היום, המניעים ההסטוריים,

החשש הגדול של התעמרות של הרשות המבצעת אינה קיימת עוד באותה חומרה ובאותה חריפות

כפי שהיתה קיימת לפני מאה שנה או יותר, בראשית הפרלמנטריזם, כאשר החסינות נולדה.

י י שריד

סליחה שאני מתערב, אבל חבר-הכנסת צדוק היה אחד מראשי הנאבקים נגד החוק האוסר

מפגשים. עובדה שממשלה, לא בעבר אלא בהווה, רק לפני כמה שנים, היא זו שחקקה חוק

פוליטי ממדרגה ראשונה, שלפי דעת צדוק לא היה ראוי שייכנס לספר החוקים.

היו"ר חי מירום

אנחנו לא נכנסים לדיון בסוגיית הרוסי נות.

י י שריד

הרי חבר כנסת יכול שיסירו את חסינותו בגלל החוק הזה שלפי דעת חבר הכנסת צדוק

הוא פסול מעיקרו בהיותו פוליטי. זאת אומרת, הסכנות הו לא ב-48, הסכנות הו ב-88.



צ' הנגבי

שלא יעבור על החוק.

היו"ר ח' מירום

זה לא חשוב.

ח' צדוק

אם חבר הכנסת צודק בחשש שלו, אז צריך לגזור הצבעה חשאית על כל עניו בעל

משמעות פוליטית. כלומר, פירושו של דבר, שכאשר הובאה אותה הצעת חוק לאיסור המפגשים

עם אשפ, והיו חברי כנסת שבלבם, לפי השקפתם, התנגדו לזה, חם לא הצביעו נגד החוק

מתוך חשש שיבולע להם בסיעתם או בקואליציה או במפלגתם, ולכן הם הצביעו לא לפי

השקפתם, לא לפי צו מצפונם. לכן, אולי צריך, על חוקים מהסוג הזה, לקיים בכנסת

הצבעה חשאית.

י' שריד

פה זה דיני נפשות, אנחנו ממלאים תפקיד של בית משפט.

היו"ר ח' מירום

מעין בית משפט. ההבדל הוא בכך שהדיון בגורלו של אדם הוא בידי בית המשפט.

ח' צדוק

את התפקיד של בית משפט ימלא בית משפט.

י י שריד

ברור.

ח' צדוק

אני רוצה לחזור על המשפט. לפי דעתי, מי שעומד לדיו, ועדת הכנסת והכנסת, כאשר

דנים בהסרת חסינות, הוא - מי שביקש את הסרת החסינות, ולא חבר הכנסת שאת חסינותו

רוצים להסיר, מפני שבודקים את המניעים של מי שמבקש את הסרת החסינות. וזה אפשר

להגיד שיפוטי, אבל זה רחוק מלהיות שיפוטי. הכנסת לא שופטת את החבר שאת חסינותו

מבקשים להסיר.

אם אני אשוכנע על ידי הנימוקים של חבר הכנסת שריד או לא, זה לא חשוב. אבל אם

הוועדה תחליט להשאיר בעינו את המצב הקיים, כלומר שמקיימים הצבעה חשאית במליאת

הכנסת, בוודאי יש מקום לדון באי ההתאמה הקיימת בין ועדת הכנסת לבין מליאת הכנסת.

אני יכול לתאר לי שהתוצאה יכולה להיות שאנשים יתבטאו בוועדת הכנסת בעת דיון בצורה

מסויימת, וכאשר פה בוועדת הכנסת תהיה הצבעה חשאית אז יצביעו אחרת. יכול להיות

שהענין הזה יביא לכך שבדיון על הסרת לקינות, בין בוועדת הכנסת ובין במליאת הכנסת,

לא יהיה בכלל דיון. צריך יהיה למנוע מאנשים להתבטא, כדי לא להעמיד אותם בפיתוי

או במבחן של אחד בהצבעה ואחד בביטוי. כל זמן שיהיה פה דיון, אני מניח שאת תוכן

הדיון יהיה קשה מאד להחזיק בסודיות, גם אם הוועדה תחליט שישיבה מסויימת שלה היא

סודית, אנחנו יודעים שזאת מלאכה קשה לשמור על הסודיות. אי התאמה בין ועדת הכנסת

לבין מליאת הכנסת היא ודאי בעיה אם ממשיכים לקיים חשאיות במליאת הכנסת.

תודה.



היו"ר חי מירום

תודה רבה. פרופסור רקובר, בבקשה.

נ י רקובר

תודה רבה. אפתח במלים אחדות בקצרה על ענין של החסינות בכללה, ומה העובדות

שהמשפט העברי ככלל שולל את החסינות מלמלא תפקידים איזה שהם. כולם שפיטים.

במסכת סנהדין, דף י"ט, נאמר שהכלל התקוששו וקושו, מה שנאמר בצפניה, יישומו

הוא: קשוט עצמך ואחר כך קשוט אחרים. כלומר, לא יתכן שאדם יהיה בלתי שפיט והוא

יהיה בעל סמכות לשפוט אחרים, או להחליט, או לקבוע נורמות לאחרים כשהוא בעצם חסין.

אמנם ישנם יוצאים מן הכלל, כבר במשנה בסנהדרין, בגלל אירועים הסטוריים, הסיפור עם

ינאי המלך, ולא ניכנס כאן לפרטים. מה שכדאי לזכור רק זה את הדברים שאמר מר צדוק:

שהכללים השוררים כאן בארץ הם הקיצוניים ביותר בהרחבת החסינות, אם לא השיטה

הקיצונית ביותר הנהוג בעולם המערבי, בהענקת חסינות רחבה מאד לחבר הכנסת. -זה לא

הדיון כאן, אבל חשבתי שראוי שהרעיון של שלטון החוק במקורות היהודיים יבוא לידי

ביטוי בפתח הנושא הזה, משום שאי אפשר יהיה להתעלם מהם.

ברשותכם, לדרך ההצבעה או גילוי הדיעות של אלה שההכרעה בידם. כאן הדבר מתחיל

במשנה במסכת סנהדרין פרק שלישי, מדברים בהליכים שיפוטיים. לאחר מכן אבדיל בין

הליכים שיפוטיים לבין הליכים ציבוריים או קווזי-שיפוטיים, כפי שאי אפשר להימלט מן

המציאות המיוחדת שלנו, שההכרעות הן בוודאי הכרעות מעין-שיפוטיות.

בענין שיפוטי, מכל מקום, הכלל שנאמר במשנה אומר כך: גמרו את הדבר, היינו

אחרי הדיון בדינו של אדם, הגדול שבדיינים אומר איש פלוני אתה זכאי, איש פלוני אתה

חייב. ומניין, ממשיכה המשנה, ומניין כשיצא אחד מן הדיינים לא יאמר אני מזכה וחברי

מחייבים, אבל מה אעשה שחברי רבו עלי? כלומר, אני הייתי במיעוט. על זה נאמר: לא

תלך רכיל בעמך, ואומר - הולך רגיל מגלה סוד. כלומר, הוא מפרסם ברבים דבר שהיה

ראוי שלא לפרסם אותם. היינו, שהוא בעצם מגלה לבעל הדין על עצמו או על חברו שהם

היו במיעוט בעוד האחרים הם שהכריעו לרעתו של הנידון את הדין.

הענין הזה של הצגת הדברים כסוד, זה הונח כאן, משום שאחרת זה לא היה נקרא סוד.

הולך רכיל מגלה סוד, אגב, הוא קיים רק כאשר ישנה התפלגות בדיעות. משום שאם כל דעת

השופטים היתה בדיעה אחת, בוודאי שהשופטים לא יכולים להתכסות בשום אצטלה ולכסות מן

הנידון שהם פסקו לטובתו או נגדו, הדבר גלוי. אבל אי אפשר שפסק הדין יהיה סודי,

פסק הדין הוא גלוי. השאלה היא רק בהתפלגות הדיעות. ויתכן שהנימוק המיוחד שהמשנה

מצאה לנכון בהתפלגות דיעות שלא לגלות את הסוד, הוא משום שכאשר אין התפלגות דיעות

הטענה - ענין פסיכולוגי, אולי, חברתי - הטענה של בעלי הדין אולי יכולה להיות נגד

החוק, ולא יכולה להיות נגד השופטים שהשופטים הפעילו את החוק. מה שאין כן, כך

נראה לי, המשנה ייחדה דברים בהתפלגות דיעות, משום שאז העובדה שכמה מן השופטים

החליטו אחרת - האלמנט הזה אולי הוא ביסוד הכלל שבמשנה שכאשר ישנה התפלגות, כפי

ששמענו שכך בבית הדין הצבאי כאשר יש התפלגות אין מודיעים מי היה בדעת הרוב ומי

היה בדעת המיעוט. מכל מקום, זה נכון כפי שהזכרתי לגבי התפלגות דיעות.

עוד דבר נכון שצריך להזכיר, שככלל לגבי שופטים, הכלל הוא "לא תגורו מפני

איש", ואין בהם חיזוקים שחיזקו את המגמה הזאת באמצעים חיצוניים. לא תגורו מפני

איש, זו הוראה מאד חמורה, כי מה שהיום כבר העולם הגדול משיג בתחום שלטון החוק גם

זהו סניף בכלל הגדול של שלטון החוק, שהשופט חייב לשפוט על פי הכרתו ולא לפי פניות

או איזה שהן סיבות חיצוניות. ואפילו אם עשויים להתנכל לרכושו, דבר שבמדינות אחדות

די שפוץ שאו שמשחיתים את רכושם, את ביתם או את מכוניתם, או אפילו ישנה דיעה

קיצונית שאמנם לא נתקבלה שאפילו אדם אם הוא עומד בסכנת אפשות, שמאיימים על נפשו,

וגם לדאבוננו אנו יודעים מה קורה באיטליה ובעוד מקומות, שמתנכלים לנפשותיהם של

השופטים; ישנה דיעה שגם אז הוא צריך לנקוט בכלל "לא תגורו מפני איש" ולהכריע לפי

מיטב מצפונו ולא לפי הסיכונים שהוא עשוי להסתכן בהחלטות האלה.



מכל מקום, הכלל הזה כפי שהזכרתי הוא בשופטים, באנשים שנבחרו כשופטים. כדי

להיבחר כשופט יש קווליפיקציות מיוחדות, כישורים מיוחדים לאנשים שבוחרים ושהממנים

את השופטים סומכים על הכרעותיהם שהם באמת הכלל של "לא תגורו מפני איש" הוא ביסוד

החלטתם, ושהחלטתם לא תהיה נתונה. לפי מיטב הכרתם של הממנים את השופטים, לא תהיה

מושפעת ממורא מפני אחרים, מה יאמר הנידון, או מה יאמר הציבור על פסקי דינם.

כאן אני עובר ברשותכם מערכאה שיפוטית לערכאה מעין-שיפוטית, והייתי אומר

שההחלטה כפי שהודגש שקודם לכן בשאלת הסרת חסינות, היא מעין-שיפוטית מכמה בחינות,

שלא אכנס אליהן הפעם. כאן המסורת היהודית בהכרעות מעין אלו, ראינו שהיא נתנה

חיזוקים נוספים לאלה שצריכים להכריע בנושא, יותר מאשר בשופטים מן השורה. אם ניקח

מקור די קדום, לפני כשבע מאות שנת של הרשב"א, רבי שלמה בן אדרת, בספרד, כאשר שם

היתה סמכות אוטונומית לשיפוט גם בעניינים פליליים, עם תוצאות הרבה יותר חמורות,

לא רק בענייני ממונות אלא גם בנפשות. הרשב"א נשאל בענין של טריבונל לעניינים

פליליים שהוא גם לצורך שעה, כלומר שלא ידון לפי דיני תורה קבועים, אלא שתהיה לו

סמכות לגבי פסולי עדות לגבי עדות קרובים, לקבל עדות מעומק הדעת מה שיראה לשופטים

הללו כאמת, אפילו אם זה לא עומד בקריטריונים של דיני הראיות הכללי, וכולי. וכאן

אנחנו שומעים את השואלים מבקשים לברר אצל הרשב"א את היקף סמכויותיהם - תשובה מאד

מעניינת לגופו של ענין - בגלל ההרחבה הגדולה כל כך של הסמכות שיש טריבונלים כאלה

לצורך שעה, והנה אנחנו שומעים בשאלה, והם שואלים כך: הסכימו דעת הקהל למנות

אותנו בירורים - או יש כאלה שקוראים את זה בעברית: ברורים -היינו, כבררים

במיוחד, כטריבונל לבער העבירות.. כלומר, טריבונל מיוחד לעני י נים פלילי ים; וכן

נשבענו לעשות כן. השואלים, אגב, שיחתם לפי תומם - מספרים לרשב"א - כך נשבענו

לשפוט לפי מיטב הכרתנו. האלמנט הזה של השבועה אינו קיים אצל השופטים, כשם שאלמנט

של השבועה לא קיים אצל העדים לפי ההלכה היהודית. אדרבה, ההלכה היהודית אומרת שעד

שנזקק לשבועה כדי לאמן אותו, כדי לאמת את דבריו, הוא אינו עד, אם הוא זקוק, אם

אפשר להתבטא כך, לקביים של השבועה. גם השופט אינו נשבע לשפוט אמת, הוא מצווה

לשפוט אמת מעצם תפקידו, ואין החיזוק הזה של השבועה.

אבל כאן אנחנו רואים, שדווקא אצל טריבונלים שנבחרו על ידי הציבור כאן יש

האלמנט הזה, התוספת הזו, של השבועה. וכך למעשה גם במקורות יותר מאוחרים, וכך גם

בשולחן ערוך, כמו למשל בהכרעה לא בדיני נפשות אלא בדיני מסים, הדבר הוגה בשולחן

ערוך לא של משפט בהגהותיו של הרמ"א.

היו"ר חי מירום

פרופסור רקובר, אני חושש שלא יהיה לנו את הזמן לקבל הרצאה כל כך מקפת.

נ' רקובר

אני אסיים תוך שתיים שלוש דקות.,

נאמר בשולחן ערוך "כל צורכי ציבור שאינם יכולים להשוות עצמם", כלומר שאין

דיעה אחידה בדבר "ויש להושיב כל בעלי הבתים ויקבלו עליהם - הדגש הוא על המלים

הללו - ויקבלו עליהם שכל אחד יאמר דעתו לשם שמיים", כלומר בלי פניות. כאן, בהבדל

משופטים, הם צריכים לקבל על עצמם להכריע בדבר בלי פניות, וכך הדבר למעשה גם

לתקנות הקהל של הקהילות השונות בפולין, כשהקהילות במיטלסבורג או בפדואה שבאיטליה,

הן קיבלו על עצמן או בשבועה או בתן צדק שהם ישפטו לפי מיטב מצפונם, ולא לפי איה

שהם שיקולים של נשיאת פנים או הנאת כבוד. כלומר, אלה הם חיזוקים שהמסורת

היהודית, אם אפשר לאמר בדמוקרטית של הקהילות היהודיות, החילה חיזוקים על אותם

בעלי תפקידי ציבור שהם בגלל האופי הכפול שיש להם, מצד אחד הם נציגי ציבור, מצד

שני הם צריכים לשפוט בלי נגיעות איזה שהן אלא רק לגופו של ענין. בנושאים הללו הם

קיבלו חיזוקים או בשבועה או בקבלה חמורה שהם ידונו לפי מיטב שיפוטם ולא לפי איזה

שהם לחצים אחרים.



(פרופ' נ' רקובר)

בנושא שלנו, וכאן אני מבקש לסיים את דברי, ההחלטה של היועץ המשפטי בוודאי

שאינה פוליטית, אבל זה לא משחרר אותנו מהידיעה שבוודאי עשויות להיות השלכות

פוליטיות לזה, עם לחצים פוליטיים.

לכן, אני אומר, במידה שהוועדה תבין שההסתר של הדבר, היינו במידה שהיא תחשוב

שהצבעה חשאית תתרום להצבעה אמיתית לגופו של ענין, ללא פניות זרות אלו שהן , בין

אם אלו פניות חבריות, בין אם אלה פניות ציבוריות עם לחץ ציבורי, כי אז היה מקום

להחיל את החיזוקים - אני קורא לזה: חיזוקים - שהמסורת היהודית חיזקה את אלה

שצריכים להכריע, לא את השופטים, את אנשי הציבור כשהם צריכים להכריע בנושאים כאלה

שהם יוכלו להכריע בלא משוא פנים, בלא מורא איזה שהוא.

היו"ר חי מירום

תודה רבה. בבקשה, חבר-הכנסת לוי.

י' לוי

האם יש איזכור מפורש יותר בעדיפות להצבעה גלויה או חשאית במקרים של אנשי

ציבור?

נ' רקובר

על כך לא נאמר במפורש. מה שכן אוכל להזכיר רק זאת, ידוע שהחפץ חיים חיבר ספר

מיוחד על חילכות לשון הרע ורכילות, ושם הוא מחיל במפורש את הכלל של הסודיות שראינו

במישנה, והוא מחיל במפורש גם לטריבונלים ציבוריים, והוא אומר: בענייני הערכות

- היינו שמאות של מסים - ...שהוא חוב לזה וזכות לזה, ונחלקו בדיעות, כשיצאו מחדר

הקהל - היינו מהמועצה - שבו מחליטים, צריכים להיזהר מאד כל אחד ואחד שלא לספר על

החלטת דעתו או דעת פלוני - כלומר הוא החיל את הדין של הסודיות של המישנה

בסנהדרין גם על טריבונלים ציבוריים. זה החפץ חיים.

זאת צריך לדעת, אם היינו הולכים בדרכו, אם היינו מכלכלים את דרכנו החברתית,

דומני שאיכות החיים שלנו - וזה לא ספר מוסר זה ספר חוקים - ושאלת כבוד האדם בחברה

שלנו היו מקבלים מימד אחר לגמרי.

י י שריד

מענין.

היו"ר חי מירום

תודה רבה.

חברי הכנסת, ראשית, נהיה חייבים לסיים את הישיבה בתוך זמן קצר בגלל קיומן של

ישיבות אחרות שחלק מהחברים משתתפים בהן. שנית, אני רוצה להגיד כאן, אני ממש שמח

ששיתפנו כאן שני חכמי משפט בדיון, והובלנו אותו אל חרמה העיונית גם. כי מדובר

בענין שהוא מאד עקרוני, מאד רציני. לא בכדי הכנסת במשך ארבעים ושלוש שנותיה קיימה

פה נוהלים מהסוג הזה. היו פה מבחנים של החיים, ומבחני סבירות של קבלת החלטות,

ובכל זאת זה לגיטימי ומותר שיהיה שיקול חדש של מערכת זאת.

דא עקא, חברים, שאנחנו נמצאים בצלם של אירועים שעלולים להגיע אל שולחנה של

הוועדה, וכבר החלו בסמטאות הפוליטיות לחשב חישובים מה כדאי ומה ראוי. אני מאד

מודאג מדיון בצל התופעות הללו.

לא כולם שוללים את הצעתו של חבר-הכנסת הנגבי, ולא כולם מחייבים אותה, כל אחד

מטעמיו הפוליטיים ומחישוביו הפוליטיים סביב הצעת השינוי. יש מי שאומר: נפלא,

נעביר את זה לגלוי, וזה יביא אותנו לתוצאה כזו וכזו. יש מי שאומר: לא טוב, צריך



שיישאר בחשאי מפני שתהיה תוצאה כזו וכזו, ועוד כדאי להוביל גם את הוועדה בהזדמנות

חגיגית זו לחשאיות כי זה מבטיח אותנו אפילו מפני המליאה. וכך, נכנסו הישובים שלא

מן הענין ולא ברמה של עורך-דין צדוק ושל פרופסור רקובר כפי שהם תיארו אותה כאן,

וגם אני חושב שחה"כ שריד העמיד את הדברים ברמה העקרונית.

לכן, אני חושב שכדאי היה שנעצור ברגע הזה מהמשך הדיון.

אני פניתי לחבר הכנסת הנגבי, ואמרתי לו שהצעתו כבודה במקומו מונה, היא עברה

קריאה טרומית במליאה, יש זכות דיון בוועדה, והתחלנו לדון בה בוועדה וזכותו לתבוע

המשך. יש לנו גם החלטות של ועדת הכנסת הקודמת בדבר אי השהיה של הצעות חוק.

אבל, מהטעם של לא להכניס את הפוליטיות ואת החישובים שקשורים לעניינים אחרים

של תוך דיון שהוא דיון בעל רמה באופן עקרוני, אני הצעתי לחבר הכנסת הנגבי להסכים

להשהות את הענין למספר חודשים, אולי חצי שנה, ואם נוכל להרגיש שחלפו ועברו העננות

שהעיבו על יכולת לקיים את הדיון הזה אז נחזור ונדון בהצעה.

אני רוצה לשאול את חבר הכנסת הנגבי כמובן מהי עמדתו, האם הוא מקבל את הצעתי

בענין זה, האם הוא שולל או מחייב אותה.

ש' יהלום

ברשות היושב-ראש, ענין מקדמי. ההצעה שלי, בניגוד להצעתו של חה"כ הנגבי,

ושהוגשה לפני כמה חודשים לוועדה, היא הצעה שאומרת שההצבעה היא גלויה אלא אם מי

שאת חסינותו רוצים ליטול מבקש שההצבעה תהיה חשאית. זה יכול לעבור על ידי ועדת

הכנסת, מכיוון שזה שינוי בתקנון, ואין צורך פה בחקיקה.

לכן, אם הוועדה מגיעה למסקנה מסויימת, לפי הצעתי היא זו שיכולה לקבוע. נניח

שהיא מקבלת באופן תיאורתי את הענין, היא יכולה לקבוע את תחולתו בעוד שנה. זאת

זה נראה לנו, אבל להוציא שיקולים פוליטיים יומיומיים

וקטנים של קואליציה ואופוזיציה - תחולת ההוראה הזאת תחול רק בעוד שנה. לכן, זה

פותר את הנושא הזה של הפוליטיקה הפנימית.

היו"ר ח' מירום

חבר הכנסת יהלום, גם החלטה על תחולה בעוד שנה גם היא יש לה כל מיני

משמעויות ופירושים. לכן אני חושב שהמצב הרצוי היה בהסכמה לעכב כאן את שלב

ההכרעות.

חבר הכנסת הנגבי, האם תיאות?

צ' הנגבי

לגוף הענין אני לא אומר את דעתי, כרגע. בסופו של דבר, נאמרו פה דברים בעלי

משקל, גם על ידי פרופסור רקובר, גם על ידי מר צדוק, גם על ידי חה"כ שריד, שבאמת

כיוון את תשומת הלב של הוועדה לחשש המהותי, החשש לאו דווקא מהסוגיה הטכנית של איך

מתקיימת הצבעה כאשר מוגשת בקשה להסרת חסינות.

י' שריד

תאמין לי, לא שקלתי שום שיקול מה יותר טוב מבחינה -

היו"ר ח' מירום

זה נשמע ככה, זה נשמע נקי לחלוטין. חבר הכנסת הנגבי ימשיך, בבקשה.



צי תנגבי

חבר הכנסת שריד במקרה הזה, כמו חברים ארורים, כמו אצלי, העמדה שהציג אני לא

חושב שיש בה איזה שהוא שיקול קואליציוני פוליטי מפלגתי. אני חושב שהנושא הוא באמת

נושא שיש לו משמעות ציבורית נכבדה ביותר, עקרונית, הרבה יותר מאשר אני חשבתי כאשר

הגשתי את ההצעה. את ההצעה המקורית הגשתי רק כדי לקנטר את הקואליציה, לא היתה לי

שום מחשבה מעמידה בסוגייה. עשיתי את זה כדרכו של אופוזיציונר. רק לאחר מכן, מטבע

הדברים, כאשר קיבלתי תגובות והתחלתו להתעמק בנושא הזה, בדקתי את המצב המשפטי

בארצות אחרות, והגעתי למסקנה שפשוט במקרה צדקתי.

עמדתי זו התחזקה היום אחרי דברי מר צדוק, שנתן סקירה מאד מאלפת, והרצאתן

המלומדה של פרופסור רקובר מטעמים אחרים שפחות נוגעים לאקטואליה של החוק.

אני בהחלט מבין שיש בעיה להתמודד עם החוק באופן יסודי ואמיתי בשיקולים

טהורים, לפחות במצב הנוכחי, באשר יש כתב אישום אחד שהוא כבר במצב של משפט, נגד חבר

כנסת בעבר. זה השליך גם על הסערה הציבורית. יש כתבי אישום בצנרת, ויש נושאים

אחרים שמשפיעים על הצבעות, כמו בחירת הנשיא וכולי. אנשים באופן כללי לא משוחררים

ממחוייבויות מסויימות.

אני רק רוצה להתייחס בקצרה לדברי יוסי שריד על נושא החסינות. אני חושב שאני

האחרון, לפחות בכנסת הנוכחית, שליבו גס בסוגיית החסינות או ברצון לעמוד על משמר

החסינות. מכיוון שאני באופן אישי חוויתי, לפחות חמש שנים מרגע שנכנסתי לכנסת, מצב

שבו מצד אחד היה אצל היועץ המשפטי לממשלה ואצל פרקליטת המדינה, מאוחר יותר אצל

בג"צ, תיק תלוי ועומד שנוגע בי, שבו הייתי משוכנע בצדקתי. כל השנים האלה היתה לי

דילנה שכמעט פגמה בתפקודי, מכיוון שבמקביל היועץ המשפטי היה צריך לדון בענייני. לא

פעם ולא פעמיים חשתי צורך לבקר אותו, ועשיתי את זה, תוך לקיחת סיכון אישי.

כנ"ל לגבי פרקליטת המדינה, שבמשך כמה שנים עסקה בי, למרות זאת הייתי איתה בעימות

בסוגיות שנראו לי מאד עקרוניות, כמו הוראות הפתיחה באש, וסוגיות אחרות. עם שר

המשפטים הקודם, שלא יכולתי לדעת, אבל שמא יש לו יכולת להשפיע חס וחלילה בסוגיה שבה

דנים, ולמרות זאת היו לי איתו עימותים פוליטיים ועקרוניים. ושופטי בג"צ, ביקרתי

אותם, בדרך כלל באופן ענייני, תוך ידיעה שאולי אחד מהם או כולם בשלב כלשהו יקבו את

גורלי האישי. זו היתה תקופה של יסורים, ואני יודע כמה חברי כנסת יש היום במצב כזה,

שפשוט יש להם בעיה בתיפקוד מכיוון שתלוי ועומד מעל לראשם איזשהו שוט. אני חושב

שעמדתי אישית במבחן הזה, ולא נתתי לשיקול האישי הזה להתערב כהוא זה בסוגיות האלה,

אבל יש כאלה אולי שלא יכולים לעמוד במבחן.

לכן, אני מקבל את מה שאמר יוסי שריד לא באופן עקרוני אלא באופן. אישי. לדעתי

אין לזה השלכה, גם לא עקיפה, על סוגיית ההצבעה. דווקא המקרים שבהם אנחנו עוסקים,

ושאתה, חבר הכנסת חגי מירום יושב-ראש הוועדה, מגדיר "עננים מעל ראשינו", אלה דווקא

מקרים הפוכים. זאת אומרת, שבהם הקואליציה לא היה לה את הכוח, לא בקדנציה הקודמת

ולא בקדנציה הנוכחית, למנוע מן התביעה הכללית לקדם נושא, כולל המשטרה, הפרקליטות

וממשלה, לקדם נושא על פי סמכויותיהם, למרות שלקואליציה היה הרבה יותר טוב אם

כל הענן הזה היה מתפוגג ונעלם, גם בעבר עם יאיר לוי, גם עם השר דרעי, גם הקואליציה

הנוכחית היתה שמחה שנושא השר דרעי היה נעלם,

זאת אומרת, בכל זאת, יש משהו בדבריו של מר צדוק שהפרנויה הזאת אולי היתה

יאה בשנות קום המדינה, היום אופן תיפקודו של הממשל במדינה דמוקרטית זה לגמד את

החששות האלה. אותו דבר במקרה הפוך, זה דווקא היה מקרה קלאסי שבו מי שגרם בסופו של

דבר שהחסינות לא הוסרה היו אנשים, שמונה אנשים, שחשבו כנראה שלא צריך להסיר את

החסינות ועשו זאת בגלוי, שניים מהם ישבו במליאה וסרבו להצביע למרות שיכלו ללכת

ולהצביע אפילו נגד, כלומר לחזק את המטרה שלהם, אבל לא היה להם את האומץ הציבורי

זאת עמדתנו ולא נסטה ממנה למרות לחצים כאלה או אחרים; והיו שישה אנשים

שבכלל לא הגיעו, ובזאת ברור שחם נטלי על עצמם את הסיכון שהכשלת החוק מטעמם תיחשף

לעין כל. דווקא אלה שלא באו, או אלה שהצביעו ושילמו מחיר, מלמד שהם פעלו בניגוד

לצו בוחריהם. המטרה העקרונית שלנו היא נאמנות מצפונית, אבל בכל זאת כולנו צריכים

לעמוד למבחן הבוחר, בין אם זה בבחירות בתוך מפלגתנו, בין אם זה בבחירות איזוריות

שבוודאי תהיינה במהלך השנים.



י' שריד

צו הבוחר לענייננו זה ממש ענין זר.

היו"ר חי מירום

זה חלק מהדיון הסובסטנטיבי, אם כי אני בדעתו של שריד.

י י שריד

כמו שתגיד ששופט צריך לשפוט על פי איזה איזה שהוא צו. זו בדיוק הסכנה.

צי הנגבי

אני לא משוכנע במה שחה"כ שריד אומר, מכיוון שכפי שאמר מר צדוק, אנחנו לא

מתפקדים כבית משפט שבודק ראיות, אנו רק באים לבחון את מניעיו של היועץ חמשפטי

לממשלה. כלומר, יש לנו כוח לסכל משפט, אין לנו כוח בשום מקרה לקבוע את הדין.

אנחנו לא צריכים לקבוע אם חבר כנסת עשה פעולה מסויימת שבגינה היועץ המשפטי מבקש

ליטול את חסינותו, אנחנו צריכים לקבוע אם היועץ המשפטי לממשלה פועל לגיטימית.

היו"ר ח' מירום

ברור.

צי הנגבי

מה שקרה הוא שבוועדה היה רוב מוחלט, במליאה בדוחק התקבלה הבקשה. כלומר,

אנשים פעלו מתוך שיקולים לא מצפוניים לחלוטין, אלא כנראה זרים לענין, ובניגוד לצו

הבוחר הכוללני, לא הפוליטי, רוב הציבור, אני לא חושב שהיה מישהו בציבור שלא היתה

לו איזו שהיא מעורבות שחשב שיש מן הדין או מן ההגיון למנוע משפט הCASE- ההוא אך

לא ניכנס פה לדיון העקרוני מכיוון שכבר הזכיר יושב-ראש הוועדה שיש סכנה שלא תהיה

פה הצבעה עקרונית. בסופו של דבר, גם כאן וגם במליאה, אנשים יצביעו לגוף האנשים

שבהם מדובר.

לפיכך, אני מקבל את בקשת היושב-ראש לדחיית הדיון בהצעת החוק, בהנחה - ואני

מבקש שזה יירשם בפרוטוקול - בהנחה שהמדובר הוא לא בדחייה נצחית -

היו"ר ח' מירום

נכון.

צ' הנגבי

- להמתין חצי שנה ואז לחדש את הדיון.

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, אני מקווה שאתם מצטרפים להצעה, ואני מודה לכם.

די שילנסקי

ברשות היושב-ראש, אני רוצה להביע מורת רוח באותה הזדמנות מכל ההדלפות שיש

בקשר לעניינים שקשורים עם חברי הכנסת, שמכתימים את שמם, כמו במקרה של פרופסור

שאקי. את ההכהשה בקושי רואים, אבל הכותרת הופיעה במקום בולט.

י י לוי

היועץ המשפטי הכחיש.

הי וייר חי מירום

תודה רבה, חברי הכנסת. תודה רבה לפרופסור רקובר ולד"ר כרמל שלו.

.*.*.*.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00}