הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 30

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. י"ב בכסלו התשנ"ג (7 בדצמבר 1992). שעה 09:00

נכחו -

היו"ר ח' מירום

ר' אלול

א' דיין

ר' זאבי

ע' זיסמן

אי פורז

ד' שילנסקי

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת ד י לב

מ' אטלן - נציג משרד המשפטים

ד' בר-חן - סמנכ"ל משרד האוצר

מי גביש - נציב מס הכנסה, משרד האוצר

צ' ענבר

ר' מלחי

אי בן-יוסף

י י חובב

א. שחרור מחובת הנחה - חוק לתיקון פקודת מס הכנסה

(מסי 91}(הפחתת מס חברות), התשנ"ג-1992.

ב. קביעת מסגרת דיון בנושאים.

ג. הצעת חוק רציפות הדיון בהצעות חוק (תיקון -

הסכמת המציע והצבעה), התשנ"ג-1992. הכנה לקריאה ראשונה.

ד. שונות.



שחרור מחובת הנחה - הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה

(מס' 91)(הפחתת מס חברות). התשנ"ג-1992

היו"ר ח' מירום

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. במסגרת סעיף "שונות", עד אשר יגיעו חברים

אחרים, אני מעלה את פניית הממשלה לשחרור מחובת הנחה את הצעת החוק הנ"ל. יש פנייה

רשמית של אליקים רובינשטיין מזכיר הממשלה.

נמצא פה נציב מס הכנסה, נגר משה גביש, אולי תאמר לנו מה בכוונתכם להעלות ומתי.

מי גביש

התיקון בא מתוך מגמה שעל כספים שמושקעים חזרה בחברה ולא מחולקים ירד שיעור

המס. על פני ארבע שנים שיעור המס ירד ב-1% כל שנה, היום זה 40% והוא יגיע ל-36%

במשך ארבע שנים. אם החברה מחלקת את הרווחים לבעלי המניות שיעור המס ישאר למעשה

52%, כי על הרווח המחולק בעל המניות ישלם על דיבידנד 25%, ו-36% ברמת החברה, ועוד

25% מה-64% הנותרים זה עוד 16%, 36 ועד 16 אז עוד ישאר מיסוי של 32%, לעומת 55%

היום. המיסוי הזה הוא עדיין גבוה במשהו מ-48% אשר יחד עם ההיטל לקליטת העלייה

מגיע ל-50,4%. המגמה היא שחברות ישאר להם יותר כסף להשקיע, הממשלה תיקח מהם פחות

על הרווחים שלהם לפני חלוקה, ויישאר להם י ותר להשקיע במסגרת מדיניות לעידוד

צמיחה.

היו"ר ח' מירום

רווח לא מחולק זה בדרך כלל רווח שעובר להשקעת?

מי גביש

כן, כי הוא נשאר בחברה, החברה יכולה לעשות איתו משהו, או הון. זה לא רווחים

שהיא יכולה להוציא. אז כל פעולה שהיא עושה זה בעצם פעולה שהיא או לצמיחה -

היו"ר ח' מירום

ואתם בעצם רוצים לעודד את זה בהפחתה במידת מה של המיסוי על זה.

מי גביש

נכון, כאשר אנחנו שומרים. המיסוי על דיבידנד נשאר עדיין ירוסית די גבוה.

כלומר, יש יתרון לרווח לא מחולק. מטעמים תקציביים רוצים להשאיר את זה על פני ארבע

שנים, לא בשנה אחת.

מבחי נת חובת הנחה - כיוון שזה של חוק מס, מאד היינו רוצים שזה ייכנס בינואר.

זה עדיין צריך לעבור בוועדת הכספים, אבל המגמה היללה ששר האוצר יוכל להביא אותו

מוקדם ככל האפשר אל הכנסת.

היו"ר ח' מירום

אני לא רואה סיבה שלא להיעתר לבקשה.

ר' זאבי

אני מתנגד. יתכן שזה צודק מאד, אבל אנחנו כבר חמישה חודשים בשלטון, יכולים

היו להביא ולהניח את זה בצורה מסודרת. ואם לא עשו את זה, אז שיהיה בשנה הבאה.

אני מציע שנצביע.



היו"ר ח' מירום

אנחנו נמתין עם ההצבעה בהמשך.

ר' זאבי

זה לא FAIR.

היו"ר ח' מירום

למה לך, עזוב. אנחנו נעשה התיעצות סיעתית לפני שנצביע.

ר' זאבי

זו גם טכניקה.

היו"ר ח' מירום

זו טכניקה קיימת, נעשה בה שימוש.

ר' זאבי

כלומר, לא מצביעים היום.

היו"ר ח' מירום

נצביע מחר בבוקר. תודה רבה.



קביעת מסגרת לדיון בנושאים

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, ועדת הכנסת מתבקשת לקביע מסגרת דיון בנושאים הבאים:

1) קרנות הפנסיה ההסתדרותיות - הצעה לסדר היום של חה"כ לימור לבנת.

הוחלט - מסגרת של שעה דיון סיעתי.

2) כתבים זרים והצנזורה הצבאית בישראל. העברת חומר מסווג לחוץ לארץ - הצעה לסדר

היום של חה"כ אלי דיין.

הוחלט - מסגרת של שעה דיון סיעתי.

היו"ר ח' מירום

תודה. אנחנו חוזרים למלאכת הרקיקה.



חוק רציפות הדיון בהצעות חוק (תיקון - הסכמת המציע והצבעה). התשנ"ג-1992

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, כאמור, אנו חוזרים למלאכת הרקיקה.

ביקשנו מהיועץ המשפטי שלנו לתאר לנו איזה שהוא מסלול החלטות כזה, גם הגיונן,

וגם את עמדתו בעצם, אם הוא רוצה בכך, באשר לשאלות שעלו פה במהלך הישיבה הקודמת.

איתנו גם היועצת המשפטית של ועדת החוקה חוק ומשפט, הגב' רחל מלחי, ביקשתי גם את

הערותיה. איתנו גם מר מיכאל אטלן ממשרד המשפטים, אני שמח שארגה פה, זו הצעת חוק

שיש לה אפקטים בכל נושא שקשור גם לחקיקה ממשלתית, לחברי כנסת שהפכו לשרים והיו

מציעים לשעבר ואולי הם מתנגדים או לא מעוניינים להמשיך עתה. זה חלק מהדיון.

על כן, אני מבקש עכשיו מהיועץ המשפטי שלנו, מר ענבר, לפתוח בהרצאתו.

צ' ענבר

הואיל ומדובר לא רק בתיקון החוק, אלא גם בתיקון התקנון, הוכנו עשר שאלות שעל

פי התשובות להן אפשר יהיה לבנות ולראות מה נחליט לתקן בחוק, ומה בתקנון. כלומר,

הוועדה מתבקשת כרגע לא להצביע על נוסחים אלא רק מה היא רוצה.

עשר השאלות הן - אני מוכן לקרוא שאלה שאלה והוועדה תאמר את דבר על כל שאלה

ושאלה.

1. השאלה הראשונה היא, כאשר ועדה מבקשת להחיל רציפות על הצעת חוק של חבר הכנסת,

שהכנסת היוצאת העבירה לאחר קריאה ראשונה לאחת מוועדותיה, האם עליה לבקש הסכמת חבר

הכנסת שהציע את ההצעה.

כיום אין חובה כזאת, אך על פי סעיף 142 לתקנון הכנסת, רשאי

חבר הכנסת המציע לחזור בו מהצעתו עד גמק הדיון בוועדה לאחר הקריאה הראשונה.

ר' זאבי

אם הוא נשאר חבר כנסת.

היו"ר ח' מירום

השאלה של אם ואיך תידון בהמשך. זוהי סוגיה רצינית, יש שנפטר, יש מי שחדל,

יש כל מיני אפשרויות, אנחנו נדון בזה.

צ' ענבר

על כך אני רוצה להוסיף ולאמר: בעצם בחוק רציפות הדיון נאמר "הצעת חוק שהציעה

ועדה של הכנסת, או שהציע חבר הכנסת, ושכנסת יוצאת העביר לאחר קריאה ראשונה לאחת

מוועדותיה, רשאית הוועדה שהצעת החוק היא בתחום ענייניה להודיע במליאת הכנסת

הנכנסת על רצונה שיחול עליה דין רציפות."

יכול להיות שיהיה מי שיטען, ויגיד: רבותי היקרים, תקנון דיבר על מצב מסויים,

אבל פה יש לנו חוק, והחוק כבר הבהיר ואמר שההצעה היא כאילו קנין הוועדה. אולי

צריך להסיק מהחוק שחבר הכנסת מבחינתנו גמר והוא כבר לא יכול לחזור בו? אני הצגתי

את המצב שסעיף 142 לתקנון חל בכל מקרה. אבל אני לא יכול להשלות לחלוטין את מי

שיטען טענה הפוכה.



היו"ר ח' מירום

לכן אנחנו עוסקים עכשיו באופצית חקיקה ותקנון במקביל, על מנת שלא יהיה מצב

שהם עומדים בסתירה זה לזרז.

צי ענבר

בדיוק כך.

היו"ר ח' מירום

חבר-הכנסת זאבי, יש לך מה לאמר בקטע הספציפי הזה?

צי ענבר

רק לשאלת ההסכמה לגבי חבר כנסת מכהן.

ר' זאבי

זה מצב מספר אחד מתוך עשרה מצבים. אני הושב שהמצב הנוכחי לא טוב, ויש לשאול

את בעל הדבר.

הי וייר חי מירום

גס עמדתי כזו, כמובן. גבי מלחי, מה דעתך?

ר' מלחי

בענין הזה כמובן, דעתו קובעת עד לרגע האחרון אם החוק ילך או לא ילך, לפי

התקנון. אני רוצה להדגיש שבשאלה אם לאחר שהוועדה החליטה להחיל רציפות עדין יש

לחבר הכנסת הזכות - לי אין שום ספק. כי החלטת הוועדה עומדת כמשהו מקביל לקריאה

הראשונה של הכנסת. זאת אומרת, היא לא נוטלת מחבר הכנסת אותה זכות שהיתה לו אילולא

החלטת הרציפות, אם ההצעה היתה עומדת על סדר היום מכל הכללים הרגילים, והוועדה דנה

בה, אפילו עד לקריאה שנייה ושלישית; הזכות הזאת נתונה לו עד לאחר גמר הדיון

בקריאה הראשונה וכאן יש משתו מוזר בתקנון, משום שלממשלה נתונה הזכות הזאת עד הסוף,

עד לקריאה שנייה ושלישית, לחבר הכנסת לעומת זאת הזכות למשוך אותה חזרה היא עד לאחר

קריאה ראשונה -

הי וייר חי מירום

מה זה "לאחר קריאה ראשונה"?

צי ענבר

קריאה ראשונה היא במליאה, ואז הצעת החוק עוברת לוועדה. ברגע שהוועדה מניחה

את הצעת החוק לקריאה שנייה חבר לא יכול למשוך אותה.

היו"ר ח' מירום

זאת אומרת, עד ההנחה.



צ' ענבר

יש שלב שבין הדיון המוקדם לבין הקריאה הראשונה, וזה השלב שבין הקריאה

הראשונה לבין ההנחה לקריאה שנייה.

ר' מלחי

- וזאת במתכוון, מפני שאם שהוועדה מחליטה על דברים שלא נראים לו הוא יוכל

למשוך את הצעת החוק שנושאת את שמו. הדבר הזה שלא משתנה על ידי החלת הרציפות.

היו"ר ח' מירום

אבל אנחנו רוצים לנסות לישב את הסתירה שבין סעיף 142 לבין ההוראה שבחוק

היום. זאת אומרת, שאנחנו צריכים בעצם לשנות את ההוראה שבחוק, כי זאת היא הנורמה

הגבוהה יותר, או להתאים אותה לסעיף 142, מה שנראה לי רצוי.

איך היית מנסח את זה?

צי ענבר

כן. בתקנון עצמו להקדיש סעיף שייקרא ייאחלת רציפות על הצעת חוק", ויתאר את

עבודת הוועדה כאשר היא רוצה להחיל הצעה. כלומר, ועדה שרוצה להחיל, תקיים דיון

שאליו היא תזמין את חבר הכנסת המציע, שאליו היא תזמין את הממשלה; וייאמר במפורש

גם שאותה סמכות של חבר הכנסת לחזור בו מהצעתו קיים גם לגבי חוק שהוחלה עליו

רציפות. זה ייאמר בסעיף 142.

ר' מלחי

אני לא רואה סתירה. משום שגם אחרי שעברה הצעה בקריאה ראשונה ובוועדה קורים

דברים שלא נראים לחבר הכנסת, בלי רציפות, המצב לא משתנה גם אחרי החלת הרציפות.

ולאחר מכאן, הבר הכנסת רואה שקורים דברים שלא מוצאים הן בעיניו - הוא מושך את

הצעתו. אותו דבר קורה כאשר ועדה מחילה רציפות. אם בשלב של החלת רציפות, ואם לפני

כן, הבר הכנסת מחליט למשום את הצעתו חזרה, הוא יכול לעשות כן. לפני כן למעשה אין

טעם כי זה לא עומד על סדר היום. אבל הוא יכול, הוא ממשיך להיות יכול למשוך את

הצעתו. לא קורה שום דבר, הוץ מאשר על ידי הרציפות נוצר ההמשך בין הכנסת הקודמת

לבין הכנסת הזאת.

ש' יעקבסון

אדוני היושב-ראש, עוד כאן אני מעלה הרהור, האם אין פה זכות יתר ל חברי

הכנסת, שיוזם הצעת חוק יכול למשוך אותה לאחר קריאה ראשונה. ככלות הכל הוא הטריד

את הכנסת בקריאה מוקדם, הוא הטריד את הכנסת בקריאה ראשונה. פה מדברים על - עד

לקריאה ראשונה, ולא לאחר קריאה ראשונה. לאחר זה - זה במהלך הדיון בוועדה, ואז עוד

מטרידים את הוועדה -

היו"ר ח' מירום

אם בוועדה תשתנה הכוונה, והוא רואה בכך סיכול הרעיון המקורי שלו, ואז הוא

מבקש למדוך, וזה הגיוני להשאיר בידו את הזכות. זאת תשובתי למר יעקבסון. קורה

שהתפספס לו משהו בדיון לעתים הפוליטי שהיה בתוך הוועדה, ואז הוא בא מברך ויוצא

מקלל מבחינת עצמו.



אני לא רואה את זה כל כך חמור.

היו"ר ח' מירום

ראינו פה שינויים מאד דרמטיים בניסוח. למשל, הצעת החוק שדנו בה חודשים על

חודשים בוועדת החוקה חוק ומשפט, בנושא בהירה ישירה של ראש ממשלה, ומה ארע לה

פתאום במליאה, ובוועדה עצמה. ויכול שחבר כנסת שהוא מציע יבוא ויאמר: אני מבקש לא

להמשיך את זה במצב הזה.

ש' יעקבסון

אז כל זה יורד לטמיון.

ר' מלחי

כמובן שזה מעורר את השאלה של זכותה של הוועדה לאמץ ולהגיש את הצעת החוק הזו

בשם עצמה.

ר' זאבי

- או חייכ אחר.

היו"ר ח' מירום

מר אטלן, אני מבין שאתה משפטן. האם אתה רוצה להחכים אותנו בסוגייה הזאת.

מ' אטלן

השאלה הזאת לא מנותקת ממה עושים בשלב הבא. כלומר, אם מתקבלת ההצעה שהחלת

רציפות תיעשה בדרך של הצבעה, אז זה מחזק את ההגיון של ההוראה הזאת, מפני שאז זה

אומר שהחלת רציפות זו מעין קריאה ראשונה שנייה, ואז אותו הגיון שהל על קריאה

ראשונה שבא לידי ביטוי בסעיף 142 צריך לבוא לידי ביטוי גם בהחלפת הרציפות. אבל אם

לא, השאלה נראית אחרת. כלומר, הפרדת השאלות פה היא קצת בעייתית.

הי וייר חי מירום

אילו היית יודע שישנה הצבעה על ההלת רציפות - -

מי אטלן

אז אותו הגיון שחל על הצבעה בקריאה ראשונה צריך לחול גם בהחלת רציפות.

ר' זאבי

האם היינו צריכים לקבל חוות דעת של ועדת החוקה על כל אשרת המצבים האלה?

היו"ר ח' מירום

הזמנו אותם לדיון, הזמנו את יושב-ראש הוועדה, ואת היועצת המשפטית שלהם

שיושבת עמנו. זה נכון, הבר הכנסת זאבי, אני די מקבל שאם מדובר במעשה הקיקה יש פה

ענין סובסטנטיבי מאד.



ש' יעקבסון

החוק עצמו, חוק רציפות הדיון, נחקק בידי ועדת החוקה.

הי וייר חי מירום

כן, אבל אנחנו החלטנו להעביר את זה לכאן. נשתדל מאד לשתף אותם בהמשך הדיון.

מר אטלן בא ואומר שאם היה יודע שאימצנו את רעיון ההצבעה על רציפות - לא

הנחה, ואם יש מישהו שמתנגד יש דיון בבעיה - כי אז הוא היה רואה פחות קריטי -

מ' אטלן

--יותר טבעי להשוות את המצב ולהגיד שגם בהחלת רציפות נדרשת הסכמה בדיוק כמו

בקריאה ראשונה.

היו"ר ח' מירום

אגב, אני חושב שצריך להצביע. זו עמדתי.

צי ענבר

דבר אחד ברור, אם לא שואלים את חבר הכנסת, והוא לא רואה בעין יפה את זה

שמכינים רציפות על הצעתו כי הוא רואה שהיא התגלגה לא כמו שהוא רוצה, אז תצביע

הכנסת, יחליטו להחיל רציפות, ואז הבר הכנסת ימשוך. אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

לכן, נראה לי, שהתשובה צריכה להיות חד משמעית - תמיד שואלים את המציע.

היו"ר ח' מירום

יש פה הבנה ואנחנו נעשה את זה בצורה מסודרת: חברי הכנסת זאבי ומירום סבורים

שבנקודה הזו ההכרה טעונה הסכמת המציע. נקודה.

צבי יתן לזה את הניסוח המתאים.

ש' כרם

היושב-ראש, בטכניקה אני מציע שחסכמת המציע תהיה בכתב, שזה יהיה מאד ברור.

היו"ר ח' מירום

בכתב, זה נכון. זה מעשה פורמלי.

צי ענבר

אין צורך בכך אם הבר הכנסת משתתף בדיון בוועדה, ובוועדה מביע את רצונו.

או בכתב, או שזה רשום בפרוטוקול הוועדה.

בסדר.



צ' ענבר

האם ועדה רשאית להחיל רציפות על הצעת היק של מי שהיה חבר

הכנסת וחד לכהן.

על פי החלטתה של ועדת הכנסת מיום 27.6.72, הצעת חוק של

חבר הכנת שנפטר, רואים אותה כבטלה מיום פטירתו של המציע.

אין הוראה כלשהי לגבי הצעת חוק של מי שהיה חבר הכנסת וחדל לכהן.

כעת, אוסיף ואומר, שהנוסח כפי שהוא מתפרסם היום בחוברת הכחולה, הוא לא נוסח

טוב, ואני רוצה לשנות אותו. כלומר, היום כתוב: מתפרסם בזה הצעת חוק מטעם וועדה

פלונית, ובסוף מופיע שמו של חבר הכנסת. נדמה לי שהנכון הוא: מתפרסמת בזה על ידי

ועדה פלונית הצעת חוק של חבר הכנסת פלוני. כך צריך להיות, כי זה הנכון, כי זו

האמת, העובדה היא שהוא זה שיכול לבטלה.

היו"ר ח' מירום

איך זה התפתחי'? למה זה עבור למטה?

ר' מלחי

בעצם הצעת החוק היתה צריכה להפוך להצעת הוועדה. פשוט לא היה לזה המשך.

הי וייר חי מירום

אבל בכל זאת השאירו את שמו של המציע, כי רצו לתת לו את הכבוד שיהיה רשום

שהוא היה היוזם.

אני חושב כמו צבי ענבר, שיש מקום לאמר: מתפרסמת בזה הצעת חוק מטעם ועדת

הכנסת הצעת חוק של חבר הכנסת. אם כי זה לא שייך באופן ישיר לדיון שלנו.

אנחנו באופן פורמלי צריכים לאשר שינוי בפורמט כזה?

ש' יעקבסון

זה לא אושר בשום מקום. זה אדמיניסטרטיבי.

צי ענבר

ובכן, עתה הוא כבר לא חבר כנסת. יכולות להיות

כמובן כמה סיטורציות, האחת - חדל להיות חבר כנסת, בדרך כלל הכנסת הבאה; אחרת -

אם הוא נהיה שר או סגן שר, אך בזה אנחנו לא דנים כעת. כלומר, דנים רק בסיטואציה

מצומצמת מאד - היה חבר כנסת, חדל להיות חבר כנסת, אינו שר או סגן שר.

ר' זאבי

חדל להיות חבר כנסת מאיזו סיבה שהיא, התפטר, נפטר.

לא נבחר.



ר' זאבי

זה יכול להיות גם באמצע קדנציה. בפעם שעברה עם "התחיה" ועם חד"ש, במקרה כזה

הח"כ הלך הצעת החוק הלכה יחד איתו הביתה. תרצה הסיעה שלו לאמץ את זה - תאמץ.

היו"ר ח' מירום

איך זה נראה היום?

צי ענבר

היום אין שיכו הושר[אה. בפרקטיקה, אם חבר כנסת שהגיש הצעת חוק חדל לכהן -

למעה לא מחילים על הצעתו רציפות. זאת הפרקטיקה.

מ' אטלן

זה ענין לחקיקת או לתקנון?

צי ענבר

כרגע זה בתקנון , אחר כך נעשה פרצלציה.

היו"ר חי מירום

למה? יתכן מאד שזה שווה חקיקה, מפני שזה מאד רציני. אני בדיעה שהמשפטנים

יציעו לנו נוסח לחקיקת.

צי ענבר

אחר כך תבוא הצעה.

ר' זאבי

אתן דוגמה, תיפיק טובי הציע הצעה והוא הלך, הוא הלך כי המפלגה שלו החליטה

לרענן את הרשימה, תלך מסיבות שלא מענייננו. הוא הלך, וברגע שהלך החוק שלו הלך.

תרצח הסיעה שלו להמשיך בטכניקה שהיא מאמצת את החוק וממשיכה מאותה נקודה - תמשיך.

היו"ר ח' מירום

אנחנו מכירים גם מצבים של סיעה שהלכה.

ר' זאבי

אז גם החוק הלך,

ר' אלול

יש בזה הגיון. זה הגיוני שהוא הלך אז גם הרעיון שלו הלך איתו.



מ' אטלן

אי אפשר להתחשב בהיותו הבר כנסת או לא יותר מאשר עד לשלב שהתחשבנו בהסכמתו.

אם אמרנו שכשזה מגיע לשלב של קריאה שנייה הוא כבר לא יכול למשוך את ההצעה שלו, זה

אומר שרואים את ההצעה כהצעה של הכנסת ולא הצעה אישית שלו. דווקא בהיותו לא הבר

כנסת אין לתת לו יותר מאשר אם היה חבר כנסת.

ר' מלחי

אני חושבת שהשלה הזאת בכלל לא מתעוררת כי היא פועל יוצא של העובדה, אלא אם

נשנה אותה, שהנוהג וגם בתקנון יש החלטה מסויימת בענין, שחבר כנסת שחדל להיות הבר

כנסת ההצעה שלו נופלת. אם לא משנים את הענין הזה לגבי השאלה של הרציפות - השאלה

בכלל לא מתעוררת, כי כיוון שהוא לא חבר כנסת אין בכלל הצעה כזאת על סדר היום. או

נגיד, אם בשנייה שבין שתי הכנסות הוא כבר לא חבר כנסת ההצעה שלו נופלת יחד איתו.

כמו שהיא נופלת בתקופת הכנסת הקודמת אם הוא חדל להיות חבר כנסת.

צי ענבר

רחל, לענין הזה אבל אין שום הוראה שבכתב.

היו"ר ח' מירום

אנחנו רוצים עכשיו שהכל ייאמר.

ההצעה היא טובה, נביא אותה לוועדה, ונחיל את דין הרציפות. הנה, לי יש

הצעת חוק שהגשתי יחד עם וירשובסקי, וירשובסקי איננו אבל אני ישנו כאן כדי להמשיך

אותה. עוד מעט נדבר על שני מציעים ויותר, שזה סיפור בפני עצמו. צריך להגיד באיזה

שהוא מקום מה קורה אם מישהו מהמציעים מתנגד, שמו כנראה יישמט והוא לא יהיה יזם

י ותר.

ר' זאבי

שמו יישמט והשותף ימשיך.

הי וייר חי מירום

עוד מעט נדון בסוגיה של ריבוי מציעים.

אני חושב, הבר-הכנסת זאבי וגם חהייכ אלול שהצטרף אלינו, יש פה פחות או יותר

הסכמה לכך שחבר כנסת שחדל דינו לענין הזה - חלילה ואלף אלפי הבדלות - כדין חבר

כנת שנפטר.

צי ענבר

לשאלה 2, התשובה היא: לא.

מ' אטלן

אתם באמת לא עושים שום הגבלת זמן?



היו"ר ח' מירום

זה רק לצורך דין רציפות. כל הדיון הוא בהקשר לרציפות, כשאתה מדבר על רציפות

דובר בקטע שבו מותר למציע לחזור בו.

מי אטלו

הבנתי.

צי ענבר

לשאלה 2, התשובה היא: לא. זאת אומרת, אם חדל לכהן, ועדה לא רשאית להחיל

רציפות על הצעת החוק.

שאלה 3: האם ועדה רשאית להחיל רציפות על הצעת חוק של הבר הכנסת שנהיה לשר

או לסגן שר.

המצב הקיים; אין בתקנון הכנסת הוראה כלשהי בענין זה, ואף ועדת הכנסת לא

קיבלה החלטה בשאלה זו.

יש הנחייה של היועץ המשפטי לממשלה 21.473 --

ש' יעקבסון

- שמעולם לא הופעלה.

צי ענבר

- כי אם ועדה מתכוונת להחיל רציפות על הצעת חוק של חבר הכנסת שנעשה סגן שר,

זכותו וחובתו של סגן השר להודיע לוועדה כי הוא חוזר בו מהצעתו. עם זאת, נראה כי

במקרים ראויים יכול סגן השר לבקש ולקבל מהממשלה את הסכמתה להמשך הדיון בהצעת החוק

הפרטית.

לגבי שרים עד היום לא התעוררה בעיה כלל. ברור היה לכולם

משנעשה שר יצא בכלל. לגבי סגני שרים, אכן הבעיה מתעוררת מדי פעם. ברור הדבר שגם

כאן תחול קודם כל ההוראה שצריך לשאול אותו. אבל נאמר שהוא סגן שר, ונאמר שהוא

יגיד: אני מבקש, ונאמר שהוא לא קיבל את הסכמת הממשלה וזה על אפה וחמתה של הממשלה,

האם אנחנו רוצים לכבול את הוועדה ולהגיד מראש בהוראות שבשום מקרה ועדה לא מחילה

דין רציפות על הצעת הוק של מי שנהיה שר או סגן שר. זו השאלה שאני מציג.

הי וייר חי מירום

מוגזם קצת.

ר' זאבי

אנחנו לא יכולים להעמיד את השר או את סגן השר בהתנגשות עם החובה שלו כחבר

הממשלה. סגן שר הוא חבר הרשות המבצעת, אנחנו לא יכולים לחעמיד אותו בקונפליקט.

כדי לפתור את זה עליו להביא פתק מההורים... כן, הוא צריך לתת אישור מהממשלה ואז

תהיה רציפות, אם נרצה. אם לא, ואם הוא לא יבוא פתר מההורים - זה נקטע. כי אסור

שיהיה קונפליקט.



היו"ר ח' מירום

האינטרפרטציה של "להביא פתק מההורים", אין מה לחשוב עליה. חוא צריך להביא

את עמדתו.

ר' זאבי

לא את עמדתו, את עמדת הממשלה.

היו"ר ח' מירום

כן, עמדתו מן הסתם לא תהיה מנוגדת לעמדת הממשלה.

ר' זאבי

לא יכול להיות שיהיו לנו חוקים שמחייבים אותו להיות נאמן לממשלה ואנחנו

נאפשר לו לעקוף את הממשלה.

ר' אלול

אני חושש שאולי נצטרך לקבוע לוח זמנים.

ר' זאבי

בפריציפ זה לא משנה.

יש לסגן שר חוק בצנרת, הממשלה מתנגדת לחוק הזה, מה שמחייב זה הממשלה.

היו"ר ח' מירום

הוא הגיש לפני שבוע הצעת חוק בנושא הגנת בעלי חיים, הוא בא לממשלה, ועדת

שרים לענייני חקיקה דנה ואומרת שההצעה לא לרוחנו. לפני שבוע, זה מצב אחר. אבל

נניח שהוא כבר עבר את הקריאה הטרומית, ועדה הכינה את זה לקריאה ראשונה, היא עכשיו

מבקשת רציפות, האיש נעשה שר, חוק הגנת בעלי חיים, הממשלה מתנגדת. מה הוא עושה? מה

עושים עם החוק הזה? היזם לחוק היה יוסי שריד, הממשלה שלו מתנגד היום, הוא נמצא

ב,CONFLICT OF INTERESTS-ומה עושים עם זה.

ר' זאבי

הממשלה קובעת.

ר' אלול

אין ספק.

היו"ר ח' מירום

צריך לחשוב איך.



ר' מלחי

לגבי הצעת חוק פרטית של סגן שר, אולי גם של שר, מתעוררת שאלה. לפי חוק

הרציפות הממשלה גם היא יכולה לבקש החלת רציפות על הצעת חוק פרטית. לא נאמר שום דבר

של לאחד את הזכות להציע רציפות לועדה של הכנסת, אלא בתוספת לסמכות שהיתה לפני כן

בידי הממשלה.

ש' יעקבסון

וזה היה פעם, של דוד קורן.

ר' מלחי

אני יודעת, וזה לא מטיל ספק אבל סביר להניח שזה יפורש שהרשות בידי הממשלה

נשארה.

צי ענבר

יש לנו שאלה מסי 8, נעזוב את זה עד שנגיע לזה.

ר' מלהי

לא ראיתי את שאלה מסי 8. הבעיה היא האם הממשלה יכולה להציע רציפות על הצעת

חוק פרטית שהיא הצעה של סגן השר, ואז זהו הפתק מההורים בעצם. ואז חוזרת השאלה לא

אם יש פתק , אלא האם יכולה להיות הצעת חוק פרטית של מי ששייך למערכת הממשלתית.

ר' זאבי

גם של מי שלא שייך לממשלה. הממשלה היא גוף מספיק חשוב.

ש' כרם

הממשלה יכולה להגיש הצעה.

רי זאבי

היא יכולה לאמ הצעת חוק פרטית של איש האופוזיציה, הצעה של איש קואליציה,

הצעה של קבוצה.

מ' אטלן

האם זה לא ענין של ניגוד אינטרסים בין שר לבין הממשלה?

הי ו"ר חי מירום

אנחנו שואלים את עצמנו מנקודת ראותה של הכנסת. תחשוב על זה שחה"כ מיכה

גולדמן, עכשיו סגן שר, הוא עכשיו סגן השרה לענייני חינוך, הוא הגיש הצעת חוק

ההימורים בספורט. היום הממשלה מתנגדת לענין הזה, היא לא תחיל, אבל הוא הציע,

והוועדה כבר דנה -



מ' אטלו

זו לא בעיה של הכנסת.

היו"ר ח' מירום.

בוועדת החינוך של הכנסת נדונה הצעת החוק שלו, עברה קריאה ראשונה, והיום יש

שאלה: מה עושים. בא יושב-ראש ועדת החינוך ואומר; נחיל דין רציפות על הצעת החוק

הזו, הצעה של חה"כ מיכה גולדמן, הוא היום סגן שר, הממשלה היום מתנגדת ויו"ר ועדת

חינוך רוצה להחיל דין רציפות. מותר להחיל רציפות על פי בקשת ועדה שהכינה את החוק.

מה המצב בענין הזה?

מ' אטלן

הבעיה היא בתוך הממשלה, לא בתוך הכנסת.

ר' מלחי

זה נוגע ליסודות ועקרונות הקונסטיטוציוני ים שאנחנו מעוניינים בהם. האם אנחנו

מעוניינים שסגן שר יוכל להציע הצעת חוק פרטית?

ר' זאבי

הוא חלק מהזרוע המבצעת.

מ' אטלו

השאלה יותר רחבה, האם אתם רוצים למנוע מסגן שר להגיש הצעת חוק פרטית או להיות

שותף להגשה של הצעת חוק.

ש' יעקבסון

חממשלה צריכה להיות מעוניינת מהי עמדתה של הכנסת?

ר' אלול

הבעיה של סגני שרים, עם כל הביקורת הציבורית, השאלה היא אם יש להם תפקיד

פרלמנטרי. בסופו של דבר הממשלה זו הזרוע המבצעת, אז לגבי שרים זה מקובל עלי, אבל

לגבי סגני שרים צריך לנקוט בחשיבה זהירה. למשל, לגבי סגן השר אלי בן-מנחם, הוא

מעלת איזו שהיא הצעה במסגרת נושאים שהוא היה מטפל בהם כחבר הכנסת. עם כל הכבוד, אי

אפשר לאמר אנחנו מתנגדים להצעה כי אתה סגן שר, כי אז אתה מרחיק אותו. לא הייתי

ממהר להחליט בענין הזה.

ר' זאבי

אני מצטרף לדברים של חברי. אנחנו במערכת של שלושה קודקודים, משולש, בחיים

הדמוקרטיים. לא יכול להיות שהזרוע המחוקקת שאנחנו יושבים בה, המחוקקת והמבקרת,

תתעלל שלא לצורך בזרוע המבצעת. ואני אומר את זה היום כשאני לא בממשלה, אני

באופוזיציה. אבל ממשלה היא ממשלה, והוא נתן דוגמה של בן-מנחם, לא אשתמש בשמות, אבל

לא יתכן שסגן שר לא יהיה לויאלי לממשלה. תגידו לי: זה חוק של הממשלה, לחוק יש

גם נוהלים פנימיים לו, זה ענין של קונסטיטוציה. אנחנו כאן לא יכולים ליצור את

הפירצה שסגן שר יכול לעשות "אפ צלאחעס" - דווקא - לממשלה שלו. הוא מחר חלק מהממשלה

הוא חייב לעבוד בתוך הרובריקות של הממשלה. כך אני רואה את הדברים, עקרונית.



ש' כרם

אני חושבת שצריך לראות גזירה שווה בין האפשרות להגיש הצעות חוק לבין כל ענין

הרציפות.

היו"ר ח' מירום

זה אותו דבר.

ר' זאבי

אותו דבר, זה יכול להיסחב שנה אחרי שהוא כבר סגן שר. הוא סגן שר אבל הוא חלק

מהמערכת. גם מבחינה ציבורית, מבחינה מפלגתית -

ש' כרם

אם סגן שר יכול להגיש הצעות חוק, אז אפשר להחיל עליו רציפות, ואם

איננו יכול להגיש הצעות חוק אז ענין הרציפות זה סוג של חקיקה -

ש' יעקבסון

פה מדובר שהוא הגיש הצעות לפני שנתמנה לסגן שר.

ש' כרם

אני מתכוונת לענין הגזירה השווה בין שני הדברים. אם בהיות סגן שר הוא לא

יכול להגיש הצעות חוק, לדעתי ענין הרציפות זה לאפשר לו מעשה חקיקה פרטי בהיותו סגן

שר ללא שיוכל בדרך אחרת להגיש הצעות חוק, וצריך לחשוב על זה. אני חושבת שאם הוא

יכול להגיש הצעות חוק פרטיות - והמצב הוא שהוא איננו יכול- אז הוא לא יכול גם

שהצעת חוק שלו תזכה לרציפות.

היו"ר ח' מירום

אני נוטה לחשוב כמוך, שהעובדה שהוא עבר לאקסקוטיבה הופכת אותו למשהו אחר,

והוא לא חלק ממעשה החקיקה במובן כזה, והואיל והוא גם מנוע מלהניח הצעות חוק ולקדם

הצעות חוק, גם אין מקדמים הצעת חוק שלו.

ר' מלחי

אין הוראה בתקנון שמונעת ממנו.

ש' יעקבסון

נכון.

היו"ר חי מירום

הוא לא מניח הצעות חוק שלש שעצמו, ופה מדובר על הצעת חוק שלו. נעשה סדר

בענין הזה.



ר' זאבי

תן לממשלה שלך את הכוח. אני לא יודע כמה זמן תהיו בממשלה.

היו"ר ח' מירום

אני בעד. להערכתי, דין המעבר שלו לסגן שר או שר אל תוך הממשלה, כמוה כמעט

כחידלון של מעשה החקיקה פה בתוך הבית הזה, ומעבר להקיקה באמצעות חקיקה ממשלתית.

רי זאבי

לא חידלון, ק0פיאה.

ש' יעקבסון

לא מבטלים אותו כמחוקק אלא במעשה החקיקה.

היו"ר ח' מירום

אני מבין שיש הסכמה על כך.

צי ענבר

ההחלטה היא, אם כך, לגבי החלת רציפות של הצעת חוק של סגן שר או שר היא: לא

תחיל ועדה רציפות על הצעת חוק של חבר כנסת שנהיה לשר או לסגן שר.

ר' זאבי

ואם רוצים להחיל, שיביא אישור מהממשלה. אולי נוסיף: אלא אם הביא אישור

מהממשלה. ניתן לאותו בן-מנחם את היכולת ללכת לשכנע את החברים שלו באקסקוטיבה.

ש' יעקבסון

זה עניינה של הממשלה.

צי ענבר

זה גם תלוי במידה מסויימת בשאלה באיזו מידה הממשלה יכולה להציע רציפות על

הצעת חוק של הבר הכנסת, כשם שהממשלה הציעה רציפות על הצעת חהייכ דוד ליבאי לתיקון

הוק חשיפוט הצבאי, שעברה קריאה ראשונה בכנסת הקודמת.

רי מלחי

יש אחריות קולקטיבית של הממשלה, ולא יתכן שמישהו שהוא חבר בממשלה אפילו עם

"פתק מההורים" יקבל הצעת הוק פרטית.

הי וייר חי מירום

גם אני נוטה להשוב כמוך. אם הממשלה חושבת שזה טוב היא תכין את זה לקריאה

ראשונה. פילוסופית זה נראה לי נכון.



ר' זאבי

אני מוריד את הצעתי.

צי ענבר

שאלה 4 :מה הדין כאשר הצעת החוק המקורית הוגשה על ידי מספר מציעים, ואחד מהם

או יותר חדל מלהיות חבר הכנסת או שחר בו מהצעת החוק, ואני מוסיף אם כך: או שהפך

להיות שר או סגן שר.

כיום נוהגים לראות את הצעת החוק כקיימת, כל עוד יש לפחות חבר

כנסת אחד ממגישיה הממשך לתמוך בה.

רי זאבי

אני בעד סטטוס קוו, אבל שיהיה ברור גם שמוחקים שם או שמות אלה שפרשו.

צי ענבר

אין מה למחוק, משום שהשמות הופיעו כבר בחובת הכחולה, הם כבר לא מופיעים

יותר.

ר' מלחי

כשמחילים רציפות לא מציינים של מי ההצעה?

צי ענבר

לא.

הי ו"ר חי מירום

בעקבות ההערה, שמו יושמט מרשימת המציעים הן בהודעה בכנסת או בכל רישום אחר

פורמלי אחר שישנו.

ש' יעקבסון

אם מותר פה להעלות הרהור, אם אפשר בכלל לבטל את המנהג.

היו"ר ח' מירום

אם יש לך קשיים, כל מקום שאתה חושב שאתה צריך להרהר תעשה את זח, כי אנחנו

רואים בך שותף.

ש' יעקבסון

ההרהור שהעליתי מבחינה תקנונית לא שייך לפה אלא על ביטול המנהג של הצעות חוק

של חברי כנסת.



היו"ר ח' מירום

דהיינו, להפסיק את ההצטרפויות.

ש' יעקבסון

אמת. אנחנו פרלמנט יחודי במובן הזח.

ר' זאבי

זה נושא מורכב, יש מוטיב נגד אם נעמוד בענין. זה יעורר סערה בבית. יש חברים

שבשביל שהחוק שלחם יהיה בעל משקל רוצים ליצור תהודה ציבורית.

היו"ר ח' מירום

אז יכין רשימת תומכים בהצעתו.

ר' זאבי

האמנם? אתן לך הרבה דוגמאות. למשל, כאשר עובדיה עלי הביא את הוק הביצים, או

רענן כהן הביא את הוק חיילים משוחררים.

היו"ר ח' מירום

מה קורה בפרלמנטים אחרים.

צי ענבר

היו פה הצעות עם ששים אהד חברים.

ר' זאבי

למי זה מפריע, המזכיר?

ש' יעקבסון

זה לא מפריע, אך בפרלמנטים אהרים אין דבר כזה.

היו"ר ח' מירום

אני רואה בארצות-הברית חקיקות של צמדים, למשל GRAHAM-DICKINSON BILL.

ש' יעקבסון

אז כל אחד מגיש.

צי ענבר

בבריטניה כדי להגיש הצעת חוק אתה צריך לעלות בגורל. עושים הגרלה פעם בחודש,

והבר הפרלמנט שזוכה בהגרלה הוא מותר לו להגיש, ואז כולם באים עם ההצעות ונותנים לו

לבחור איזו הצעה להגיש.



ר' זאבי

אז השיטה שלנו יותר טובה. אני חושב שזה לא נורא שיש כמה מציעים.

ש' יעקבסון

אני חושב שזה מצמצם את היוזמה של הח"כ.

ר' זאבי

זה תענוג לפעמים לראות מגישים הצעת חוק על ידי אחד מהשמאל הקיצוני ואחד

מהימין. אתה רואה שהחקיקה היא לשמה, ולא פוליטית.

היו"ר ח' מירום

אני מציע שנשאיר את השאלה הזאת בצריך עיון, לא נעסוק בה כרגע. אגב דיון

ברציפות הדיון זאת שאלה שבכל הכבוד הראוי לא קשורה לרציפות הדיון. לכן נשאיר אותה

בצריך עיון. אם מישהו יתאהב ברעיון של מר יעקבסון יביא מהלך של חקיקה.

ש' יעקבסון

אני רק רוצה לציין שאחרי החלטת ועדת הכנסת לגבי המיכסה, מחייבים את המנמק

ולא את כל השותפים.

היו"ר ח' מירום

- מה שגורם לכך שהם יוכלו כולם להצטרף, גם מצטרפים גם לא מחייבים אותם...,

ר' מלחי

לו היתה יוזמת חקיקה של ועדות הנושא הזה היה הרבה יותר קל. גם זו שאלה בצריך

עיון.

צי ענבר

התשובה לשאלה 4 היא: כל עוד אחד מחברי הכנסת ממשיך לחיות חבר כנסת, ממשיך

להיות תומך בהצעה, ואינו שר או סגן שר, אז יכולים להחיל.

היו"ר ח' מירום

כן, זה נכון, אם כי הוספנו בנוסח "שאינו שר או סגן שר".

צי ענבר

שאלה מס י 5: האם יש לוועדה זכות לחזור בה מהצעת חוק שעליה היא החילה

רציפות--

ש' יעקבסון

באי זה שלב?



צ' ענבר

- גם באיזו שלב, זו אחת השאלות - וזה יכול להתייחס לשני מקרים: הצעת הוק

שהיא עצמה יזמה או הצעת חוק של הבר הכנסת.

היום התקנון אינו מקנה לוועדה רשות לחזור בה מהצעת חוק שהיא עצמה הגישה,

ואשר עברה קריאה ראשונה, כי התקנון בכלל לא מתייחס לאפשרות של הגשת הצעת חוק על

ידי ועדה. לגבי הצעת חוק של חבר הכנסת, יש לו רשות לחזור בו מהצעתו עד גמר הדיון

בוועדה לאחר הקריאה הראשונה. לממשלה, לגבי החוקים שלה, לש רשות על פי סעיף 132

לחזור בה כל עוד לא נתקבל החוק בקריאה שלישית.

הייתי אומר שברור הדבר שלוועדה לגבי הצעת חוק שהיא עצמה יזמה - צריך לתת לה

בענין הזה כמו לממשלה, דינה לא צריך להיות שונה. כעת השאלה היא רק מה קורה עם

הצעת חוק של חבר הכנסת, האם משהחילו עליה רציפות, האם זה חוק רק של חבר הכנסת,

ואז לא הוועדה היא זאת שיכולה לחזור בה, בעיקר אחרי קריאה ראשונה ומשמעותה.

היו"ר ח' מירום

הוועדה תמיד מטפלת רק בהצעות של חברי כנסת.

צי ענבר

לא, היא מטפלת בהצעות שלה עצמה, יוזמת חוק של ועדה בלבד.

היו"ר ח' מירום

- ושל הממשלה.

צי ענבר

כן, בהצעת חוק של הממשלה היא לא יכולה להתערב, בהצעת חוק של הבר הכנסת אני

מציע שבאמת גם בעתיד לא תוכל להתערב, ובהצעת חוק שלה עצמה אני מציע לקבוע הוראה

מפורשת בתקנון שיסביר בכלל את כל נושא הגשת הצעות חוק על ידי ועדה, ויאמר שהיא

רשאית לחזור בה כמו הממשלה.

ר' זאבי

לפי דעתי, כל הזכויות שישנן לחבר הכנסת אחד, כבודד, וישנן לממשלה - צריכות

לחיות גם לוועדה.

היו"ר ח' מירום

זה לא אותו דבר. לממשלה יש עוד יותר, עד הקריאה השלישית, לחבר הכנסת יכול

לחזור בו עד הקריאה הראשונה.

ר' זאבי

יפה. בתחום הזה, מה שיש לחבר הכנסת בדודד, ובתחום הזה יש גם לממשלה עד אחרי

הקריאה הראשונה - שזה יהיה גם זכותה של הוועדה.



אני למד ממך שאתה רוצה שלוועדה תהיה זכות זהה לזו של חבר הכנסת.

רי זאבי

כן. כמו להבר הכנסת. לממשלה יש הרבה יותר מזה בתהום הזה. הוועדה היא

בסנדביץ', מצד אהד יש הבר הכנסת הבודד, מצד שני ישנה הממשלה, לשניהם מותר למשוך

אהרי הקריאה הראשונה. ניתן את אותה זכות גם לוועדה.

צי ענבר

אבל לממשלה יש זכות למשוך עד לקריאה השנייה והשלישית.

היו"ר ח' מירום

פה אין בעיה, היושב-ראש מושך את הצעת החוק וקובר אותה לבדו. כלומר, אנחנו

פה נותנים תרופה פורמלית, אבל יש תרופה קיימת מעשית מאד.

בבקשה, גברת מלחי.

ר' מלחי

אני חושבת שהדבר הנכון הוא לשקול בכיוון הפוך, שצריך אולי להשוות את הזכות

שניתנה לחבר הכנסת לחזור בו לזכות של הממשלה. רק אומר שתי מלים להסברה: לי נדמה

היה תמיד כשנתקלנו בבעיות שזו איזו טעות בתקנון שנתקבלה ואף אחד לא ער לכך. מה

שקורה בפועל בוועדה דנים על ענין מסויים, מקבלים החלטה שהופכת: את הכוונה של המציע

שרוצה למשוך את הצעתו חזרה, וזה בסדר הוא מושך אותה חזרה. לעומת זה, בוועדה דנים

ומקבלים את עמדתו, אבל מישהו רושם הסתייגות, ובכנסת מתקבלת ההסתייגות שהופכת את

הקערה על פיה, והוא כבעל ההצעה כבר לא יכול למשוך, וגם הממשלה לא יכולה ל משוך

אפילו אם זה לא מוצא חן בעיניה, או הוועדה. לאף אחד אין אפשרות למשוך את הצעת

החוק בחזרה. הדבר נראה לי לא סביר.

לי נראה שרצוי להשוות את הזכות של חבר חכנסת לזכות של הממשלה. עד לרגע

האחרון, אם קורה משהו שהופך בצורה כל כך משמעותה את הקערה על פיה, יוכלו למשוך את

הצעתם בחזרה. אין סיבה שזה לא יהיה כך.

היו"ר ח' מירום

זאת אומרת, דין שווה.

ר' מלחי

דין שווה לכולם. פה דיברו רק על אפשרות שמישהו משנה את דעתו מסיבות

פוליטיות כאלה או אחרוות, גם זה לגיטימי. אבל בדרך כלל זה קורה משום שההצעה משתנית

בצורה כזאת שהיא כבר לא מספקת את רצון המציע. ואני חושבת שנכון לאפשר לו למשוך

אותה הזרה.

ר' זאבי

מה ההתלבטות? מה שיש לפרט יש לוועדה. אותה זכות.



צי ענבר

לגי הצעתה שלה, לא לגבי הצעת ח"כ. לגבי הצעתה שלה, ובענין הזה אנחנו משווים

את מעמדה למעמד חבר הכנסת ולא לזה של הממשלה.

ר' מלחי

אבל לחבר הכנסת אותה זכות למשוך עד לקריאה השלישית, כמו לממשלה.

היו"ר ח' מירום

הצעתה של הגברת מלחי היא להרחיב את זכות חבר הכנסת עד לקריאה השלישית.

ר' מלחי

מה שקורה, שוב, אם בוועדה נופל משהו שלא נשראה למציע, הוא יכול למשוך,

וכמובן הוועדה יכולה פשוט לא לקדם את זה הלאה. אם הדבר קוראה על ידי קבלת הסתייגות

במליאה, אז אותה זכות נשללת ממנו.

ר' זאבי

אבל זה לא קשור לרציפות. כפי שאמר היושב-ראש קודם, אגב דיון ברציפות נרשום

לפנינו גם את השאלה הזו.

היו"ר ח' מירום

צריך לשקול את זה, יש בזה הגיון. כי מטרת המשיכה יכולה להיות מסוכלת על ידי

הכנסת הסתייגות במליאה. יחד עם זה, השלב הוא שלב חקיקה מאד מתקדם, צריך לחשוב אם

זה רצוי שהוא יוכל, כחבר כנסת בודד, כחלק מהסיכונים שהוא לוקח, להבדיל מהממשלה

שאנחנו רוצים לתת בידה את הכוח עד לשנייה האחרונה מן ההיבט הלאומי.

לא נקבל הרולטה שוללת, אבל לא נאלץ את זה לתוך הקונטקסט הנדון.

צי ענבר

שאלה 6: האם יש לאפשו- לממשלה להביע דעתה בשאלה אם יש מקום שהוועדה תחיל

רציפות על הצעות חוק.

כיום אין בתקנון הסדר כלשהו לנוהל הדיון בוועדה הרוצה להחיל רציפות, וממילא

אין לממשלה זכות מוקנית להביא דעתה בענין זה.

אוסיף ואומר, שבמשרד המשפטים מכינים הצעת חוק שעל פיה הוועדה הרוצה להחיל

רציפות תודיע על כך לממשלה 45 יום לפני שהוועדה רוצה להחיל רציפות, כדי לאפשר

לממשלה לגבש דעתה, וכמובן לחייב בחוק את הוועדה לקבל את עמדת הממשלה.

אני סבור ש-45 יום שניתנים לממשלה זה מוגזם מאד, מספיקה תקופה של 15 יום.

הי וייר חי מירום

אתה רוצה לתת לוועדה עדיפות אל מעבר למה שמחייבים -



צ' ענבר

זו הצעה שעברה כבר קריאה ראשונה, אם כי אומרים: זו ממשלה חדשה. על כל פנים,

בעקרון אין ספק שאם הוועדה מחילה רציפות היא צריכה לפני זה לקיים דיון ולשמוע מה

דעת הממשלה.

שי כרם

זה שני דברים שונים.

מ' אטלן

בואו נעשה את זה בשני שלבים, נתווכח על 15 או 45 ליום אחר כך. קודם כל,

העקרון. בסך הכל הממשלה מבקשת פה הזדמנות לזכות התיאום, זכות השמיעה, לא יותר מזה.

אנחנו אמורים לקלוט 300 הצעות חוק, ולטפל בהן. אם הכנת רוצה לעבוד בצורה של

מחטפים, בבקשה, בלי זכות תיאום, בלי להודיע, ולא יום ולא יומיים. אם רוצים חקיקה

מסודרת, אם רוצים שהממלה תיתן תרומה לחקיקה, לא רק להתנגד, אז יש משמעות לתת

לממשלה מעמד.

יש והצעת חוק של הממשלה היא אותה הצעה שהוגשה כבר ולא עברה בקריאה ראשונה,

אבל גם פה צריך לכרוך את הענין הזה יחד עם התיקונים בנושאי ההצבעה. כלומר, אם החלת

הרציפות הולכת להיות ענין של הצבעה במליאה, אז נוסף טיעון נוסף שלא היה אז בעד לתת

מעמד לממשלה, והוא להשוות את מעמדה של הממשלה לקראת קריאה ראשונה למעמדה לקראת

החלת הרציפות, אם זה נכנס באותה דרך של הצבעה במליאה. פה יכול להיות שזה שינוי

שיעזור למצדדי הצעת הוק, לא רק לתמיכת הממשלה אל גם שיקול ענייני.

דבר שני, עם כמות החקיקה פרטית שיש, באיזה שהוא שלב הכנסת צריכה להחליט אם

היא רוצה לחוקק לבד או לא. אם היא רוצה לחוקק לבד, אי הקניית מעמד לממשלה זה אחד

מהסממנים של הגישה הזאת.

היו"ר ח' מירום

איזה כמות? איזה כמות יש היום יותר מאשר היה אי פהם?

מ' אטלן

אני אישית יכול להעיד שעל שולחני יש לי 70 הצעות חוק.

היו"ר ח' מירום

כי היה אירוע של עיכוב של חודשיים שלא קיבלתם אף הצעת חוק, שיושב-ראש

הכנסת הוראה לא להעביר. אחר כך העברנו לכם 300 במכה אחת, אז יש לך עכשיו 70 הצעות

חוק. אתם מתקדמים יפה מאד. עוד מעט יהיה ריק השולחן ואתה תחכה לראות מה יגיע.

מה שקרה לנו בפתה הכנסת השלוש-עשרה לא קרה לנו בעבר, זה היה מקרה, ונפח

החקיקה כפי שאני מתחיל להתרשם לא הולך להיות יותר גדול בכנסת הזו משהיה בעבר.

ר' זאבי

בהתחלה הכנסת הזו היה גשם של הצעות.



היו"ר ח' מירום

תמיד זה כך בהתחלה. היתה פה בעיה, הפגרה התארכה, וחברי הכנסת ישבו ותכננו

הצעות חוק.

די לב

הטענה של מר אטלן לא כל כך רלבנטית, כי הזמן הרב שצריך להשקיע בהצעת החוק

הפרטית השקיעו בסיבוב הראשון כאשר הממשלה היתה צריכה לתת את דעתה עליה. כעת כל

חוות הדעת המקצועיות נמצאות, והזמן שצריך להחלטה בקשר להחלת הרציפות הוא לא כה

ארוך.

מי אטלן

אבל יש סדרי עדיפויות תקציביות שונות, ויש מדיניות שונה.

היו"ר ח' מירום

לא הבנתי מה היא הצעתך.

מ' אטלן

לתמוך ולתת מעמד לממשלה.

היו"ר ח' מירום

אנחנו רוצים לתת מעמד לממשלה, אין ספק בעניין הזה, מלאכת החקיקה צריכה

להתנועע בין הכנסת לבין הממשלה.

מי אטלן

אבל יש כאן דרישה להוריד את זכות הממשלה לתשובה ל-15 יום -

היו"ר חי מירום

נגיע לעמק השווה, 30 יום, יהיה בסדר. יהיה משהו שהוא יהיה פחות מחובת ההנהה

של חבר הכנסת בודד, כי מדובר פה בדבר שהוא כבר עבר דיון ושקלא וטריא, אבל יותר ממה

שמישהו רוצה מאד לקצר, צריך לאפשר לכם טפת זמן לסיים בזמן מתאים.

מ' אטלן

הדיון באוצר צריך להתקיים מחדש. הדיון במדיניות. בו ועדת שרים לענייני החקיקה

צריך להתקיים מחדש. מה פה נחסך? הוות הדעת של המשפטנים? צריך פשוט לתת לוועדת שרים

זמן להתכנס, זה הכל.

צי ענבר

אנחנו מדברים על מספר הצעות חוק שהוועדות יציעו החלת רציפות עליהן שאפשר

מנות אותן על יד אחת, מקסימום על שתי ידיים. זה לא 300 חוקים.



מ' אטלן

אם נתרגל לחילופי שלטון יותר תכופים אז הכמות יכולה לגדול.

ר' מלחי

זה לא ענין של רציפות.

מ' אטלן

אני לא מבין מה מפריע לכם ב-45 יום שיבוא על ספוקכם אם זה 30 יום.

צי ענבר

זה מפריע מפני שוועדות הכנסת רוצות להתחיל בעבודתן, בעיקר בהתחלת הכנסת

כשעוד אין עליהן עמוס רב של חקיקה מטעם הממשלה, הן רוצות להמשיך ולטפל בחוקים שהן

טפול בהם עד עכשיו.

מ' אטלן

פרט לסיבה סמלית אני לא רואה סיבה אחרת להתעקש על הפרש של שבועיים. לנו יש

סיבה להתנגד לכך והיא שאתם מקשים על עבודתנו, שלדעתי זה גם להקשות על עבודתכם אחר

כך, כי אחר כך הטיעונים או השיקולים שיכולים להיות במלאכת החקיקה יבואו בכל זאת

להכרעת הוועדות. אז מה הרווחנו? אם רוצים חקיקה מסודרת, תנו לזה ציאנס.

היו"ר ח' מירום

קלטנו אותך.

ר' מלחי

אולי לא שמתם לב לכך שהדיון בוועדה על הבקשה להחיל רציפות תימסר עליו הודעה

לממשלה, והוועדה תחכה 45 יום לפני שהיא מחליטה אם כן או לבקש מהכנסת החלת רציפות.

זה לכל הדיעות לא מוצדק או מוגזם. מצד שני, יש כאן בסעיף 2 בחוק הרציפות לקונה,

מפני שהיא מדברת על אפשרות להתנגד לבקשת רציפות תוך שבועיים.

צי ענבר

זה בשאלה מספר 7.

ר' מלחי

- מפני שמה שקורה הוא שלא נתנו בכנסת מעמד לממשלה להביע התנגדות לבקשת

רציפות של ועדה. וזה מן הדין להכניס. לאחר מכן, יש לוועדה או לממשלה או לסיעה,

שבועיים זמן להחליט אם היא מתנגדת או לא.

הי וייר חי מירום

הנה, מר אטלן, מה אנחנו רואים פה - ההצעה שלכם מערערת על הזכות של הוועדה

להיות סוברנית לקבל החלטה מיידית על החלת רציפות, והיא מתנה את זה בהודעה לממשלה

45 יום לפני שמתקיים בכלל דיון. אנחנו רוצים לתת מעמד לממשלה, אתה תראה שבסעיף 7

יש לנו ענין לתת מעמד לממשלה להתנגד לרציפות דיון כמו שיש היום לסיעה. אנחנ

רוצים לתת לממשלה מעמד דומה.



מ' אטלן

תלוי מה רוצים להשיג. אם רוצים רק לתת לממשלה לבוא ולהיות פה בשביל להרים

את האצבע, לא צריך 45 יום, אם רוצים הזדמנות לממשלה להביע עמדה של ממש אתם

צריכים לתת לה הזדמנות להתכנס בוועדת שרים לענייני הקיקה. זה הכל.

ר' מלחי

יש לממשלה 15 יום מיום של הגשת בקשת רציפות, והדיון בכנסת לא בהכרח מתקיים

ביום החמישה-עשר, הוא גמר ביום ההמישה-עשר אם אין התנגדות. אבל אם יש התנגדות נקבע

לזה זמן דיון, ברגע שמישהו בתוך ה-15 יום מביע התנגדות -

מ' אטלן

אנחנו מדברים על חילופי ממשלה. אתם לא רוצים לתת לה טפת זמן להתארגן? מה

ההבדל כבר בין 30 או 20 יום לבין 45 יום?

היו"ר ח' מירום

אבל החלת דין רציפות מבקשים פה גם כשהממשלה היא בערוב ימיה.. יש פה הצעות חו

שתראה אותן גם בעוד שנה.

מ' אטלן

הסיטואציה הבעייתי היא בשלב ההתארגנות ובשביל זה בעיקר צריך לתת זמן לממשלה.

ר' מלחי

לפי התזכיר, הם מבקשים שהוועדה לא תדון בהחלת רציפות בוועדה לפני עבור 45

יום לאחר שהוגשה הבקשה.

מ' אטלן

אבל הוועדה סוברנית להחליט בסופו של דבר, פשוט צריך להחליט אם רוצים לשמוע

אותנו, ולשמוע אותנו עם עמדה של ממש

ר' מלחי

במסגרת היחסים ההדדיים הממשלה אומרת שלא נוח לה היום, וזה חל על כל סעיף.

היו"ר ח' מירום

מה את מציעה?

ר' מלחי

אני חושבת שלא צריך לקבוע הגבלה כזאת, יש יחסים בין הממשלה לבין הוועדות.



היו"ר ח' מירום

כיום אין הגבלה.

ר' מלחי

לא. אם נציג הממשלה יבוא לוועדת חוקה או לוועדת הכנסת, ויבקש שבוע שבועיים

לדון בבעיה מסויימת - אין בעיה.

היו"ר ח' מירום

מה דעתך מר ענבר?

צי ענבר

הייתי ממליץ לקצר את התקופה שהממשלה רוצה.

הי וייר חי מירום

דהיינו, אתה מכיר בצורך לאפשר לממשלה בשלב המוקדם של הדיון על החלת רציפות.

צי ענבר

זה מה שמוצג בשאלה 6, האם יש מקום לאפשר לממשלה להביע דעתה בשעלה אם יש

מקום שהוועדה תחיל רציפות. כלומר, בוועדה שיהיה לה מעמדה, לא רק במליאה.

הי וייר חי מירום

השאלה היא של גיבוש נוהל שמאפשר לממשלה להתייחס לענין ושמעכב את את הוועדה

לכאורה מפני הגשת החלת דין הרציפות.

צי ענבר

אם תהיה לממשלה בסוגיה מסויימת, נאמר שהממשלה עומדת לקיים דיון, היא אומרת

שהדיון יתקיים כעבור 14 או 21 יום, כפי שהוועדה תקבע, ואז פונה הממשלה ואומר

שמנימוקים שהיא תפרט מדוע היא מבקשת פרק זמן נוסף, כגון שהממשלה תגיד שבנושא הזוז

יש בעיה תקציבית שמחייבת בדיקה מחדש, או שבנושא הזה בגלל זה שהממשלה התחלפה -

בהרבה מקרים זו אותה ממשלה - אז אני אומר: לקבוע 21 יום, והממשלה רשאית לבקש

מטעמים שתנמק דחייה ל-21 יום נוטפים מהוועדה.

הי וייר חי מירום

יש פה שתי פזות, 21 יום בקטע הראשון, ובקטע השני - בקשה להארכה של עוד 21

יום.

ר' מלחי

שאלה כמותית, ולא עקרונית, כל נוא הצעות החוק הפרטיות סובל משעון השהייה

במנגנון הכנסת. אנחנו מודעים לזה, וזה במתכוון, וזה לא מוצדק. אבל הייתי מציעה

לשקול לקצר את הזמן ל-15 יום.



ש' כרם

- כמו בשאילתות.

ר' מלחי

ובמקום 25 יום נוספים --

צי ענבר

21 יום ועוד 21 יום נוספים, כמו בהרכבת ממשלה.

ר' מלחי

אני מציעה בקטע הראשון 15 יום, ולהיפך, לכתוב אלא אם הסכימה הממשלה לקיים את

הדיון.

צי ענבר

גם במקרה של 21 יום אפשר להכניס "אלה אם הסכימה הממשלה לקיים את הדיון".

מ' אטלן

לא יעזור שום דבר לכפות על הממשלה קצב מזורז מדי. בסופו של דבר, הממשלה

תתעורר, ואז יווצר עימות שאפשר למנוע אותו מראש.

הי וייר חי מירום

היות ואני חבר-הכנסת היחידי כאן, אני חותך על 21 ו-21 יום, אבל על התוספת של

הגברת מלחי, שאומרת "אלא אם כן הממשלה הסכימה שהדיון מוקדם".

צי ענבר

שאלה 7: האם יש לאפשר לממשלה להתנגד בכנסת להחלת רציפות על ידי ועדה.

המצב היום הוא הפוך, היום אין לממשלה, כיום יש רק לסיעה אפשרות להתנגד

במליאת הכנסת להחלת רציפות.

שי כרם

למה? לפי סעיף 50 הממשלה יכולה להתערב בכל שלב משלבי הדיון.

היוייר חי מירום

אנחנו רוצים שזה יהיה רשום באופן פורמלי.

צי ענבר

התשובה לסעיף 7: כן.

שאלה 8; האם יש לאפשר לממשלה להחיל רציפות על הצעת חוק שיזמה ועדה או על

הצעת חוק של חבר הכנסת.



כיום, רשאית הממשלה להחיל רציפות על כל הצעת חוק, יהא אשר יהא מקורה.

והעובדה היא שבאמת הממשלה ביקשה הפעם להחיל רציפות על הצעת חוק של חבר הכנסת

דוד ליבאי שעבר קריאה ראשונה בכנסת הקודמת בוועדת החוץ והבטחון לתיקון בחוק השיפוט

הצבאי.

ר' מלחי

הסכמת המציע פותרת את כל הבעיות.

היו"ר ח' מירום

הסכמת מציע היא האלף-בית של הענין, ושאדם שיזם את המעשה הזה הממשלה לא תיקח

את הדבר הזה בניגוד לדעתו.

צי ענבר

ואם זו הצעת חוק של ועדה וועדה רוצה למשוך היא יכולה לעשות זאת בעצמה. יש

שני מקרים. מה עם חצעת חוק של חבר הכנסת, שעכשיו הממשלה מבקשת להחיל רציפות על

הצעתו?

היו"ר ח' מירום

הסכמת מציע.

צי ענבר

מה עם הצעת הוק שיזמה ועדה בכנסת הקודמת, ועכשיו מהמשלה רוצה להציע.

היו"ר ח' מירום

מה זה הסכמת ועדה?

אי פורז

הממשלה בכלל אין לה בעיה, כי קריאה ראשונה אצלה זה שלב ראשון.

היו"ר חי מירום

אבל אנחנו מדברים על רציפות כדי להימנע מקריאה ראשונה.

אי פורז

אני חושב שחרציפות להימנע מקריאה ראשונה צריכה להיות נחלת הצעות הוק פרטיות,

בעיקר.

היו"ר ח' מירום

אתח מכניס פה חסכמת מציע.



א' פורז

לא נראה לי סביר שהצעת חוק פרטית שעברה בקריאה ראשונה, והמציע נעלם, והממשלה

מאמצת את ההצעה -

היו"ר ח' מירום

או הוא ישנו פה והוא לא רוצה שזה יימשך.

קריאה

גם זאת אפשרות.

אי פורז

המאמץ הגדול להגיע לקריאה ראשונה הוא בעיקר מאמץ של הצעת הוק פרטית, היא

צריכה לעבור את הקריאה המוקדם, אחר כך צריכה לעבור את מסלול המכשולים של הקריאה

הראשונה.

היו"ר ח' מירום

רואים פה דוגמה שהממשלה לקהה הצעת חוק של דוד ליבאי מהכנסת הקודמת והציעה

להפוך אותה והחילה עליה דין רציפות. אנחנו יכולים להרחיק לכת ולראות מצב שהיא

מציע החלת דין רציפות על הצעת חוק של חבר כנסת שלא רוצה בכך, הוא הופך להיות

באופוזיציה בכלל, הוא כבר לא רוצה, והיא לוקחת את הצעת החוק שלו ומחילה עליו

רציפות. זה מצב לא רצוי, צריך פה הסכמת מציע.

צ' ענבר

א) צריך הסכמת מציע. ב) צריך לאפשר פה את השסתום, אמרנו קודם, שאם הוא הפך

להיות שר או סגן שר - לא. זה המקרה שבו הממשלה תיקה הצעת חוק של חבר הכנסת, ואז

הממשלה, לא הבר הכנסת עצמו ולא הוועדה, הממשלה, ובזה ניתן את הגישפנקה הממלכתית

לאותה הצעת חוק. אז בין חבר הכנסת והממשלה - -

היו"ר ח' מירום

אין בעיה, כי זה לא בניגוד אינטרסים.

ר' מלחי

אבל אז הכותרת בהצעת חוק פרטית היא כאילו לא בשם הממלשה. אני הושבת שזה לא

רצוי. רוצה הממשלה, תגיש אותה.

צי ענבר

ביקשה הממשלה, זה כבר מסיר את הפגם.

הי וייר חי מירום

מה שאומרת הגברת מלחי, יש בזה משהו. אנחנו בכל זאת נותנים מעמד לסגן השר או

לשר כחבר כנסת.



אי פורז

זה לא נורא,

היו"ר ח' מירום

אבל אמרנו שהם לא שותפים למעשה החקיקה.

אי פורז

אם הצעת חוק היתה פרטית, אם הפרסונה שהציע - עזוב רגע שהשתנו הכובעים והוא

עבר תהליך של UP-GRADINGאו הפוך - אם הפרסונה שיזמה מסכימה אז אין בעיה, הבעיה

מתעוררת כשהמציע לא רוצה, או אי אפשר לקבל את הסכמתו כי הוא פרש מהכנת לדוגמה.

הרי לא ילכו הביתה לחבר הכנסת לשעבר...

היוייר חי מירום

לא, לא, בשבילנו כמוהו כנפטר.

אי פורז

יותר גרוע ממת, למת - יש עוד תחיית המתים...

היוייר חי מירום

חשוב כמת.

מה אתה מציע, מר ענבר?

צי ענבר

ניקח דוגמה, נניח שחבר הכנסת דן תיכון היה הופך להיות שר בממשלה, אם היו

התוצאות קצת שונות. דן תיכון הגיש הצעת חוק למיחזור פסולת. שו הצעת חוק שעברה כבר

הרבה מאד דיונים, הצעת חוק מאד מאד בעייתית. הוא הופך להיות שר, כפי הכללים שלנו

הוועדה לא יכולה להחיל רציפות, כפי שהחלטנו. הממשלה, מצד שני, לא תרצה אף פעם

להגיש הצעה כזאת כהצעתה, כי הצעת החוק למשל כמו של דן תיכון כמו שעברה קריאה

ראשונה בכלל לא קבעה איזה משרד יהיה ממונה, והיו שתי גרסאות, גרסה אי וגרסה בי.

ואז זה היה מחייב את הממשלה, והיא לא היתה יכולה. לעומת זח היא יכולה להחזיר את

זה שימשיכו לדון באותה וועדה שהתחילה לדון, בעד, וזה לא מחיב כעת לגבש עמדה איזה

משרד יהיה ממונה.

לכן, אני אומר, אפשר להתיר לממשלה, כמו שהמצב היום. המצב היום הוא שהיא

יכולה. נשאלת רק השאלה מה לגבי הצעת חוק של ועדה, האם תהיה לממשלה זכות גם להחיל

על הצעה של ועדה. כאן לא הייתי נותן לח רשות כזאת. הייתי אומר: אם זו הצעה של

הוועדה אז שהוועדה תמשיך ולא הממשלה, אם הוועדה רוצה.

מ' אטלן

הוועדה יותר מחבר הכנסת הפרטי השתנתה לחלוטין.



היו"ר ח' מירום

זה מעשה הקיקה של הכנסת, אז באה ממשלה ומחילה רציפות?

ר' מלחי

יש לענין הזה גם צד פרקטי שאולי לא מספיק נתנו את הדעת עליו. הבר כנסת שהפך

לשר ויושב בממשלה, והצעת חוק שלו מתגלגלת ונידונה באחת מוועדות הכנסת, והוא צריך

להניח ולא יכול להקדיש בהיותו שר את הזמן הדרוש להשתתף בדיונים, אולי הוא לא כל כך

יודע מה שנעשה, אין לו שליטה, ומגיע הרגע והוועדה עומדת עומדת להחליט בין שתי

הגרסות איזה שר יהיה ממונה, וזו בעיה שמאד מעניינת את חבר הכנסת דן תיכון, ואת

הממשלה שכאילו לא צד לענין, ועכשיו הוועדה מחליטה משהו שלא נראה לדן תיכון, ואולי

אף לא נראה לממשלה אולי מעורר סערה בממשלה, וחה"כ דן תיכון בהיותו כבול באחריות

הקולקטיבית צריך להחליט אם למשוך את הצעת ההוק חזרה או לא, לאור מה שהוועדה החליטה

שאולי לא נראה לממשלה. האס זה מצב רצוי?

א' פורז

זה לא נראה רצוי, אבל מצד שני המצב שכל דבר שלא נגמר נהרוג אותו גם לא נראה

רצוי.

היו"ר חי מירום

פה אנחנו מדברים על מצבים שהממשלה מבקשת דין רציפות על הצעת חוק של חבר

כנסת. מדוע שלא תביא לקריאה ראשונה את הצעת החוק מטעמה. יש לה בכל זאת את היתרון

שהיא הולכת לקריאה ראשונה. נכון שדרך הרציפות היא כבר לא צריכה לעבור את מבחן

המליאה, והיא כבר הולכת לקריאה שנייה ושלישית.

אי פורז

אם חבר הכנסת המציע הפך לשר, והוא מסכים - העובדה שאדם מסכים גם כשהוא שר

לא צריך לפגוע בו.

היו"ר ח' מירום

יחיה פה מצב שחלקם יבקש מהמשלה להחיל רציפות על החוק שלהם מתוך רצון להמשיך

טיפה לחוקק.

צי ענבר

אין ניגוד.

אי פורז

אני לא חושב שחבר כנסת שהופך לשר יכול לתת יד, לדוגמה, להצעת הוק של ועדה

שרוצה להתקדם והממשלה נגדה. אבל זה כבר במישור היהסים בינו לבין הממשלה, לא בינו

לבין הכנסת. ויז-א-ויז הכנסת הוא חבר כנסת.



מ' אטלן

אם זה כרוך בהצבעה במליאה, אז אין שום הבדל. כלומר, הממשלה יכולה ללכת

לקריאה ראשונה עם הצעה משלה.

היו"ר ח' מירום

כלומר, אתה בדיעה שאין צורך שהיא תבקש החלת רציפות על הצעת הוק של חבר כנסת.

מ' אטלן

אכן הדיעה שלנו שדין הרציפות צריך לצמצם אותו כמה שיותר.

הי וייר חי מירום

אז מה אנחנו מסכמים בעצם אם זאת עמדת הממשלה.

מ' אטלן

זו עמדת השר.

אי פורז

אני מוכן לכבד כל עמדה שהממשלה תביא אלינו לגבי הבר כנסת שהפך לשר. אם הם

לא רוצים ברציפות ומוכנים להתחיל מקריאה ראשונה, מה אני אכפה עליהם?

מ' אטלן

בתנאי שזה הולך יחד עם ההמשך, שהחלת הרציפות הופכת להיות הצבעה ממילא.

הי וייר חי מירום

אני בעד הצבעה, חבר הכנסת פורז לא כל כך. מגמת החוק שלי הולכת להצבעה, יכול

להיות שבסוף יפילו את זה פה.

אי פושרז

אם הממשלה לא מעוניינת באפשרות של החלת דין רציפות על הצעת הוק של חבר כנסת

שהפך לשר אז שלא יהיה. אני יכול לכפות עליהם?

הי וייר חי מירום

בסדר, שיהיה כך.

צי ענבר

התשובה לשאלה 8: לא.

זה שכעת המצב הפוך, אפשר להסביר את זה בהסטוריה של החקיקה, שהרי קודם דובר

רק על הצעות חוק ממשלתיות, ובכלל הצעות החוק הפרטיות לא היתה אליהן התייחסות בחוק

הרציפות. זה סעיף שנוסף, סעיף קטן (ב) שנוסף יותר מאוחר.



שאלה 9; האם ד' באי הבעת התנגדות מפורשת להחלת רציפות, כדי שהרציפות תוחל,

או שמא יש מקום לקיים הצבעה בכל מקרה, גם אם לא הובעה התנגדות של סיעה.

המצב הקיים - אם סיעה אינה מתנגדת במפורש להחלת רציפות, די בעבור פרק זמן

של שבועיים כדי שהרציפות תחול. יתכן מצב בו חברים בודדים, שאינם מהווים רוב

בסיעה, יתנגדו להחלת הרציפות, וההתנגדות הזאת בכלל לא באה לידיד ביטוי, מפני שלא

מתקיימת הצבעה.

כן הצבעה, לא הצבעה. הדיון זו השאלה האחרונה.

אי פורז

קודם כל, דיברנו בפעם הקודמת שגם הממשיכה יכולה להתנגד, לא רק סיעה. לגבי

הדבר השני, אני חושב שצריך להשאיר את המצב בעינו. כי אם רוצים הצבעת קיום כזאת, אז

כמו קריאה ראשונה בעצם.

שי כרם

נכון.

היו"ר ח' מירום

מה פירוש "הצבעת קיום כזו". אני בעד הצבעה.

הרי על כל ההצעות בכנסת אתה לא מצביע בלי שיתקיים דיון.

צי ענבר

הבאתי דוגמה את התקנון, למשל. ועדת הכנסת מביעה הצעה הצעה לתיקון התקנון.

היו"ר חי מירום

מקובל עלי אחד בעד ואחד נגד במליאה. וזרו יהיה יפה מאד. אתה תמיד תהיה זה

שמצביע נגד.

אי פורז

אני רוצה להקל על הצעת החוק, אני אומר לכם את האמת. חבר הכנסת כבר עבר

שלושה מדורי גהינום, פעם אחת הצעת החוק בקריאה מוקדמת, פעם שנייה בוועדה עצמה

לגייס רוב להכנתה לקריאה ראשונה, פעם שלישית עבד- את הקריאה הראשונה רק ישום שעבר

הזמן אתם שמים לו עוד משוכה. הנה יש לו משוכה בסוף, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

צי ענבר

יכולים הרי להיות מקרים שבהם הרבה חברי כנסונ נגד הצעת החוק.

אי פורז

אז זה מתבטא גם בוועדה.



היו"ר ח' מירום

אין להם מעמד.

צי ענבר

אבל הוועדה החילה הצעת רציפות, הוועדה הגישה את זה למליאת הכנסת, המון חברים

מתנגדים, אבל באף סיעה הם לא מהווים רוב -

אי פורז

יש קריאה שנייה ושלישית.

צי ענבר

בכל זאת, שדברים ילכו אוטומטית, הנה כך דוגמה שוב, תקנון הכנסת - כשוועדת

הכנסת מציע הצעת תיקון היא מניחה את ההצעה על שולהן הכנסת.

אי פורז

"אם יש סיעה מתנגדת", אתם מה זה סיעה? שני הברי כנסת זה סיעה.

צי ענבר

אני רוצה שחבר הכנסת פורז ישמע. מניחים את הצעת התיקון לתקנון על שולהן

הכנסת, תוך 114 יום אין אף התנגדות של חבר, ופה אין מצב שחבר כנסת יכול להביע

התנגדות אלא רק סיעה. ואף על פי כן, בתוך 14 יום, הכנסת המצביעה על אישור התקנון

ללא דיון. כלומר, יש לנו פה מצב שמבלי שהובעה התנגדות, ומבלי שהתקיים דיון,

מתקיימת בכל זאת הצבעה. למה? רוצים שהכנסת במידה תעביר משהו.

אי פורז

אני מוכן לעשות מעבר לזה, אני מוכן שכל חבר כנסת יוכל להתנגד להחלת הרציפות,

המתנגד יוכל לנמק, חבר הכנסת אם זו הצעת חוק פרטית יוכל להשיב, ותתקיים הצבעה. זו

לא תהיה קריאה ראשונה. זה לא יהיה דיון כזה -

היו"ר ח' מירום

אבל אז אתה לא קובע בהכרח בהצבעה. הכוונה שלי היתה שאין התייחסות, והדברים

האלה עוברים ככה, והשבועי ים חולפים.

אי פורז

אדוני היושב-ראש, אם הענין כל כך לא מטריד את אף אחד. הרי זה מונח על שולהן

הכנסת, אם זה לא מטריד את אף אחד, אז סימן שאפשר להמשיך ברציפות.

די שילנסקי

זו לא שאלה שזה לא מטריד אף אחד, זו שאלה של אי שימת לב. לא שמים לב.



היו"ר ח' מירום

נכון, זאת היא הבעיה, לא שואלים מה, וזה מונח. הולכים להצבעה בלי לדעת על

מה, לא שמים לב.

אי פורז

אני רוצה לעשות אתך פשרה. כל ח"כ יוכל, ואז הח"כ המתנגד לדין הרציפות יוכל

לנמק. אם יש יותר מאחד שמתנגדים הם ינמקו, ישיב להם בעל ההצעה או יושב-ראש הוועדה

הנוגעת בדבר.

היו"ר ח' מירום

בוא נחשוב רגע אחד ביחד. חבר הכנסת פורז, אתה מתוך רצון ללכת לקראתי, הרחבת

את זה להתנגדות של כל חבר כנסת. אני לא בטוח שלא הנחת עיכוב עוד הרבה יותר גדול

מאשר ההצעה שלי שאומרת שכל מה שצריך לקרות הוא שוועדה תודיע על החלת דין רציפות,

זה יונח על שולחן הכנסת, תתקיים הצבעה בענין. במקרה הכי גרוע, כשמישהו מתנגד -

יישמע צד אחד, יישמע צד שני, ותתקיים הצבעה. זה לא יעבור ככה בקלות.

אי פורז

אני רוצה דווקא שזה יעבור בקלות.

הי וייר חי מירום

אבל זה לא מתבטא בהצעה שלך. אתה מציע שכל חבר כנסת יוכל להביע התנגדותו,

ולא סיעה. הרי דרך זה יכול להיות שאתה תערים מכשולים עוד יותר גדולים.

אופוזיציה לוחמת תכשיל עכשיו כל מעשה חקיקה בואפן פרינציפיוני, כולם יירשמו

להתנגדות באופן מיכני. אני מפחד מזה.

אי פורז

אולי אתה צודק. אז נשאיר את המצב הקיים.

הי וייר חי מירום

נכין שתי אלטרנטיבות, הוועדה תחליט ביניהן.

אי פורז

אם כך, אז עדיף המצב הקיים. אני לא רוצה להקשות.

א' אטלן

אתה חושש מעיכוב הדיון, לא יהיה עיכוב דיון כשאין חילופי ממשלה. כי אז באמת

פחות או יותר אותם אנשים יהיו מעורבים, ואין שום סיבה שבקריאה ראשונה מחודשת זה לא

יעבור. מה שלא כן כאשר יש חילופי ממשלה.



ר' מלחי

צריך לאמר, שבחוק הרציפות אנחנו בעצם שוללים את הזכות האלמנטרית של חברי

כנסת חדשים של כנסת חדשה בכללים על כל הצעת הוק שהיא מעבירה בקריאה ראשונה לוועדה.

אנחנו שוללים את הזכות הזאת ומקצרים מאד את הדרך, וכל מה שפה מוצע זה לעשות את

האקט הפשוט של הצבעה שהכנסת מסכימה לזה לא בהיסח הדעת אלא במפורש.

היו"ר ח' מירום

נכון.

אי פורז

זה נכון, אבל יש גם קריאה שנייה וקריאה שלישית, ויש גם ועדה, אבל הוועדות

משקפות את דעת הכנסת בעקרון, והמבחן מגיע בסוף בקריאה השנייה והקריאה השלישית.

היו"ר ח' מירום

חבר-הכנסת שילנסקי, מה השקפתך לאור נסיונך?

די שילנסקי

הדבר נראה מאד משונה. הרי הענין הזה נוגע בעיקר לאופוזיציה, אם נדבר גלויות.

השלטון יכול לתמרן בכל מצב. לצערי האופוזיציה איננה בדיון כאן. אז מה אני יכול

להגיד?

אי פורז

תגיד לאופוזיציה שאפשר להעביר הצעות חוק פרטיות גם כשהיא נמצאת באופוזיציה.

היוייר חי מירום

זה קשה מאד.

די שילנסקי

יש לי חילוקי דיעות עם מספר חברים. אני אינני רודף דוקא אחרי מה שבאותו רגע

פופולרי.

היוייר חי מירום

זה ראינו בדיון הקודם.

צבי, אתה תעבד את החומר.

אי פורז

דעתי היא שצריך להשאיר את המצב בעינו, עם אפשרות לממשלה גם להתנגד, זה ברור.

זאת אומרת, כל סיעה והממשלה יכולות להתנגד.



צ' ענבר

אנחנו מדברים כרגע על שתי גרסאות: 1) המצב הקיים; 2) קיום הצבעה.

אי פורז

המצב הקיים בתוספת אפשרות לממשלה להתנגד. כרגע הממשלה לא יכולה להתנגד.

צי ענבר

אוטומטית או בהצבעה. שתי גרסאות: האהת, המצב

הקיים; והשנייה, הצבעה, כמו בתיקון תקנון, עם אפשרות הנמקה - אחד מתנגד, אחד

מחייב.

היו"ר ח' מירום

אנחנו רוצים ליצור נוהל שונה מקריאה ראשונה, מאובחן מקריאה ראשונה, הוא אחר,

הוא עושה את הענין לא אוטומטי, אבל אנחנו גם לא רוצים להערים קשיים.

אי פורז

ואם יש עשרה מתנגדים?

היו"ר ח' מירום ...

ראשון הנרשמים הוא המנמק, כמו תמיד. אנחנו כבר מנוסים.

אי פורז

אז אני חוזר בי.

צי ענבר

האחד בעד יהיה תמיד או יושב-ראש הוועדה הוא חבר הכנסת המציע.

אי פורז

צריך תמיד לרשום מישהו שיסביר את זה בצורה עילגת...

הי וייר חי מירום

אנו עוברים לסעיף מסי 10.

צי ענבר

לסעיף 10 יש תשובה בסעיף 7.

אי פורז

מסבירים והצבעה.



היו"ר ח' מירום

אפילו לא צריך הסברה. ראשון הדוברים יהיה המתנגד, השני ישיב.

צי ענבר

ואם אין אף מתנגד ?

היו"ר ח' מירום

אז הצבעה.

בזה תמו עשרה השאלות. האם יש שאלות נוספות בהקשר זה שהיית רוצה להעלות, גברת

מלחי, שאינן במסלול ששרטטנו כאן.

ר' מלחי

אנחנו דיברנו בהזדמנות אחרת על האפשרות שהצעת חוק של חבר כנסת שנפטר או הפך

לשר וכן הלאה, זה נוגע גם לנושא הרציפות. בהזדמנות שמתחלפות כנסות השאלה נעשית

יותר קריטית מפני שיש הרבה חברי כנסת שנשרו מן הכנסת, ואם זה חילופי שלטון יש הרבה

חברי כנסת שהופכים לשרים וסגני שרים שלא היו לפני כן שרים וסגני שרים, ויש להם

הצעות חוק פרטיות. השאלה קריטית בתקופה של החלת רציפות. אם נתייחס לשאלה האם

אפשרי אימוץ של הצעת חוק של חבר כנסת שנפטר, חדל להיות חבר כנסת, או הפך לשר או

סגן שר.

היו"ר ח' מירום

לא התייחסנו?

צי ענבר

לא. חבר הכנסת, המציע, ורק הוא.

ר' מלחי

האם יש אפשרות של אימוץ של הצעות חוק של חברי כנסת, זו שאלה עקרונית.

די שילנסקי

פה יש דבר של הגיינה ציבורית. חבר כנסת היה באופוזיציה והגיש הצעות. יש

להניח שלמרות שהוא באופוזיציה הוא הגיש הצעות לטובת עם ישראל. והנה הוא נהיה שר,

אז הרי השקפת עולמו לא השתנתה, עם ההשקפה הזו הוא הלך לבחירות. למשל, הוא הציע

שיש לתת לכל אדם במדינה עשרת אלפים שייח מתנה. והוא נהיה שר אוצר, אני הולך על

הקיצוניות ובהומור, ומבחינה ציבורית, אני לא מדבר על חילופי השלטון של עכשיו, אני

מדבר על מה שמתקבל ויתקבל גם בעתיד. לדעתי, חבר כנסת מציע חוק, הוא נהיה שר - אפשר

לאמץ בהמשך התהליך את החוק שלו. זה באמת יפה מאד להיגיינה ציבורית, וזה גם ייתן

לחבר כנסת חומר למחשבה כשהם מגישים הצעת חוק.

אי פורז

מי יכול לאמץ?



היו"ר ח' מירום

אנחנו לא נחזור לזה. עמדתה של הוועדה היתה שונה. אלף ואחד דברים פה מוגשים

מטעמים פוליטיים מאד, ועכשיו כשאתה מחליף את הכובע הדברים נראים אחרת. למשל,

רוצים להיטיב עם העם באופוזיציה -

ר' מלחי

מדברים בהצעת חוק שעברה כמה שלבים.

ד' שילנסקי

תרשה לי להגיד, אני חבר כנסת מהכנסת התשיעית, קדנציה אחת הייתי סגן שר,

קדנציה אחת הייתי יושב-ראש כנסת. אני מעולם לא היגשתי הצעות חוק או הצעה אחרת שלא

התכוונתי להיטיב באמצעותן עם העם בכל מצב.

הי וייר חי מירום

אז אתה חבר כנסת מסוג מסויים, שאני מאד מעריך אותו. אני לא רואה מתי אני,

למשל, הגשתי הצעת חוק שלא התכוונתי שהיא תעבור.

די שילנסקי

אתה רואה, ישנם עוד כאלה.

הי וייר חי מירום

אבל אני רואה חברי כנסת שהצעות החוק שלהם מאד פוליטיות, מאד לא לוקחות

בחשבון את האחריות לקופת המדינה, וכן הלאה, ואילו הן היו מחר עוברים אל עבר המתרס

השני של הממשלה הם לא היו מעלים על דעתם בכלל להגיש אותן. זה חלק מהמשחק הפוליטי,

בעיקר לפני בחירות.

אי פורז

הדבר הכי בולט לאחרונה היה ששר האוצר דאז, יצחק מודעי, הגיש לוועדת הכספים

הצעה להטיל היטל מיוחד על משקות קלים. ואחד השוצפים הגועשים והמתנגדים העיקריים

היה בייגה שוחט, שיצא בשצף קצף נגד ההיטל. טוב, קרו בחירות, השלטון התחלף, חהיטל

לא נכנס לתוקף, ומי מבקש מוועדת הכספים להטיל את ההיטל? בייגה שוחט שר האוצר.

די שילנסקי

כבוד יושב-ראש הכנסת דהיום, פרופסור שבח וייס, באמת חושב ברצינות, ואני תומך

בו, איך להגביל את הדבר הזה, גם בגלל העומס שזה מטיל על הכנסת ובמיוחד על המנגנון,

וגם בגלל שזה לא מקבל צורה רצינית. אני תומך בו.



היו"ר ח' מירום

אנחנו לא חוזרים לדיון.

ד' שילנסקי

חבר כנסת יכול להגיש שבעים הצעות חוק, הוא יודע שיש לו מי כסה -

אי פורז

אפשר להקדיש אחד מהחדרים החדשים לפוליגרף, וכל מציע ייבדק במכונת האמת. מי

שיעבור את הבדיקה יוכל להגיש הצעה...

ר' מלחי

אני רואה שאין תמיכה להצעה, אך רק כדי לעשות צדק להצעה, וכדי שיירשם

בפרוטוקול - לא היתה כוונת ההצעה שזה יוצע על אפו של המציע. אלא הכוונה היתה

שהאימוץ יתאפשר לחבר מאותה סיעה ובהסכמתו, אם הוא בחיים. על כל פנים בשום אופן לא

היתה כוונה להביך את המציע.

הי וייר חי מירום

זה ברור. תודה רבה. הישיבה נעולה.

.*.*.*.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00