הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 29

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. ו' בכסלו התשנ"ג (1 בדצמבר 1992). שעה 00;09

נכחו;

חי מירום - היו"ר

ר' אלול

אי דיין

עי דראושה

עי זיסמן

ר' זאבי

אי זנדברג

ר' כחן

י י לוי

ר' מילוא

אי פורז

די שילנסקי .

י י שריד

חבר-הכנסת מי איתן

חבר-חכנסת צ' הנגבי

חבר-הכנסת א' יחזקאל

חבר-חכנסת י י לס

חבר-חכנסת אי שאקי

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר חכנסת די לב

שי גוברמן - משרד חמשפטים

ת' הקר - יועצת משפטית, משרד חאוצר

צ' ענבר

אי בן-יוסף

עי הירשפלד

א. ערעורים על חחלטת יו"ר חכנסת וחסגנים שלא לאפשר דחיפות

חצעות לסדר-היום.

ב. קביעת הוועדות לדיון בחצעות חוק.

ג. חוק חחסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקח לחשגת יעדי חתקציב) -

חופש החקיקח של חברי-חכנסת במסגרת חוק זה.

ד. שכר העוזרים חפרלמנטריים.

ח. חוק חסינות חברי-הכנסת, זכויותיחם וחובותיחם (תיקון - חצבעח

על נטילת חסינות) - חכנח לקריאח ראשונה.



א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

1. של חה"כ י י ביבי בנושא; "הצורך לבדוק את המוסד לגמילה מסמים בנבי מוסא".

אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת. הסעיף הראשון על סדר-היום הוא: ערעורים על

החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום. הערעור הראשון הוא

"הצורך לבדוק את המוסד לגמילה מסמים בנבי מוסא",

אולי חבר-הכנסת יצחק לוי יודע מה פשר הערעור הזה? האם אתה רוצה לנמק בשמו של

חבר-הכנסת ביבי?

אי נני יודע מה תוכן הענין.

חברי-הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה. מי בעד הערעור? מי נגד?

שלא לקבל את ערעורו של חבר-הכנסת י' ביבי.

2. של חה"כ. ר' אלול בנושא: ייסגירת מרכז הגמילה לסמים "גשר לחיים" ".

הערעור השני הוא של חבר-הכנסת רפי אלול בנושא: סגירת מרכז הגמילה לסמים "גשר

לחיים" ". מי בעד הערעור? מי נגד?

שלא לקבל את ערעורו של חבר-הכנסת ר' אלול.

אני חושב שעשיתם עוול לחבר-הכנסת אלול, אבל זה לא אותו דבר. יש מוסד לגמילה

מסמים בארץ שעומדים לסגור אותו.

חבר-הכנסת שריד, ראיתי גם את ידך מתרוממת נגד קבלת הערעור.

גם אני עשיתי טעות, כי חשבתי שזה אותו דבר.

במה מדובר לדעתך, חבר-הכנסת שריד?

עומדים לסגור מוסד לגמילה מסמים, שלדעתי עושה עבודה טובה.

מפני שחסרים למוסד 400,000 שקל. אני הגשתי שאילתה בענין זה.



חי מירום;

לאחר ההבהרה של חבר-הכנסת שריד, אנחנו נקיים הצבעה מחדש. נא להצביע.

הוחלט; לקבל את ערעורו של חבר-הכנסת ר' אלול.

ר' זאבי;

יש פה קצת עיוות. אי-אפשר לאשר את ערעורו של חבר-הכנסת אלול ולא לאשר את

ערעורו של חבר-הכנסת ביבי.

היו"ר חי מירום;

למה? בערעורו של חבר-הכנסת ביבי מדובר בצורך לבדוק ובערעורו של חבר-הכנסת

אלול מדובר על סגירת מרכז, ופה הדחיפות יותר גדולה.

העובדה שהמבקש לא בא לנמק את ערעורו והוא חושב שאנחנו יכולים לנחש מה היתה

כוונתו, עומדת בעוכריו.

ר' זאבי;

אולי קרה לו משהו?

אם קרה לו משהו, יגיש בקשה ונתייחס אליה. כנראה שיש רגליים לטענה שמדובר פה

במוסד גמילה של ערבים לעומת מוסד גמילה של יהודים.

3. של חה"כ י' לס בנושא: "החלטת ארגון רופאי המדינה לתת למבוטחי

קופת-חולים שירות חינם".

אנחנו עוברים לערעורו של חבר-הכנסת יורם לס בנושא: "החלטת ארגון רופאי המדינה

לתת למבוטחי קופת-חולים שירות חינם". חבר-הכנסת לס, בבקשה.

אם אני היום אזרח תל-אביב, קופת-חולים הפסיקה לשלוח אותי לאיכילוב, שהוא

בית-חולים עירוני-ממשלתי, רחמנא לצלן, והיא שולחת אותי לבית-חולים בילינסון. זו

פגיעה קשה ברציפות הטיפול ובהרגשת הנוחיות של החולים. האנרכיה הביאה למצב שבימים

האחרונים רופאי הממשלה, בתור מלחמה כנגד, הודיעו שיאם כך עושה קופת-חולים, אנחנו

נטפל בהם חינם. תבואו בלי טופס 17 ואנחנו נעשה בבית-החולים את כל הטיפולים, בלי

שקופת-חולים שולחת את החולה'.

יש פה בעיה רצינית במערכת האשפוז. אני מקבל בתל-אביב הרבה מאד תלונות בנושא

הזה, ואני חושב שצריך להפסיק את הענין הזה, גם מצדה של קופת-חולים, בוודאי מצדם

של רופאי המדי נה.

שיכנעת.



היו"ר חי מירום;

אתה מרגיש שיש דחיפות לענין, שזה לא יכול לעלות בהצעה רגילה לסדר-היום?

י י לס;

הבעיה היא כרונית כבר הרבה זמן. קופת-חולים הפסיקה להפנות חולים לבתי-החולים

הממשלתיים.

אם זה נמשך הרבה זמן, זה לא דחוף.

נוצר מצב חדש, וזו כותרת העניו, שהעובדים בעצם במצב של אנרכיה והשתוללות, שהם

פותחים את שערי בית-החולים - כמו שבזמנו עובדי קופת-חולים נתנו תרופות חי נם - ואת

המצב הזה צריך להפסיק.

י י שריד;

שאלת הבהרה. אתה נגד קופת-חולים או נגד רופאי המדינה?

י י לס;

אני בעד החולים. אני לא מייצג בכנסת שום קופת-חולים. יש בעיה יסודית וקשה

שקופת-חולים הפסיקה להעביר אנשים לבתי החולים הממשלתים. עליה "התלבשה" הודעת

רופאי המדינה ליגת למבוטחי קופת-חולים שירות חינם.

ד' שילנסקי;

שר הבריאות ייצג את הממשלה בנשיאות הכנסת ואמר: בתור שר הבריאות הייתי מאד

רוצה לדון בזה, אבל גם אני מוכרח להודות שזה לא עומד בקריטריונים, היות שזה סכסוך

מתמשך,וגם חבר-הכנסת לס אמר שזה סכסוך מתמשך. זאת אומרת, זה לא דבר שצץ אתמול

והוא דחוף.

היו"ר ח' מירום;

חבר-הכנסת לס, תודה רבה. אתה מוזמן לעזוב את הישיבה ואנחנו נצביע. מי לקבלת

הערעור? נגד נגד?

שלא לקבל את ערעורו של חבר-הכנסת י י לס.

4. של חה"כ אי שאקי בנושא; ייהתוכנית לחלוקת ירושלים לרבעים".

5. של חה"כ ר' זאבי בנושא; ייחלוקת ירושלים לרבעים".

היו"ר חי מירום;

אנחנו עוברים לערעוריהם של חברי-הכנסת שאקי וזאבי בעניו חלוקת ירושלים

לרבעים.

ר' זאבי;

מאחר שיש שני ערעורים באותו נושא, אני מסיר את ערעורי.



היו"ר חי מירום;

חבר-הכנסת שאקי, בבקשה.

א"ח שאקי;

אדוני היושב-ראש, חברים, נמסר שהיחידה לחשיבה אסטראטגית בעיריה הכינה

תוכנית לחלוקת ירושלים ל-46 מינהלות: 26 יהודיות ו-20 ערביות. אם אמנם נכון

הדבר ואם יש תוכנית כזאת, יש רבים, וסיעתי בתוכם, הסבורים שזו יכולה להיות הקדמה

למין חלוקה של ירושלים, ולו במסגרת של אוטונומיה.

בשיחות עם מר רביו, שקדמו להקמת הממשלה הזאת, שמחנו כולנו לשמוע מפיו חזור

והשמע, חזור ושמוע, שירושלים איננה בתוכנית האוטונומיה, לא תהיה בתוכנית

האוטונומיה, אין כל כוונה לחלק את ירושלים, אין כל כוונה לפגוע באחדותה של

ירושלים.

בנוסף להודעה זו של ראש הממשלה, אז המועמד לראשות הממשלה, יש חוק יסוד:

ירושלים, שקבע בלשון כל-כך פשוטה ובהירה בסעיפו הראשון: ירושלים היא בירת ישראל

השלמה והמאוחדת. שלמות ואחדות הם מושגים שאינם ניתנים לחלוקה. אם מחלקים

וקובעים שזו תהיה מינהלה נפרדת ותודגש ערביותה בהבדל ממי נהלה שתודגש יהדותה, זאת

החלוקה בכבודה ובעצמה. זאת ראשית הוצאת ירושלים "הערבית" מירושלים.

אני סבור שיש הסכמה לאומית רחבה ביותר בכנסת, בעם, ואפילו בממשלה הזאת, נגד

כל פגיעה במעמדה של ירושלים ונגד כל נסיון להחליש את מעמדה בדרך זו או אחרת.

מכיוון שהקמת המינהלות, אם אמנם נכונה התוכנית ואם אמנם היא תקום ותצא לפועל,

תחליש את הטיעון על אחדות ירושלים ועל שלמותה, היא תזיק, ולכן מאד הייתי רוצה

שהענין יידון כדי שנשמע בכנסת דברים ברורים בנושא ירושלים, ואני מקווה שכולנו

רוצים בימים אלה של ישיבת הוועדות בוושינגטון, שבנושא ירושלים לא יהיו שום ספיקות

וחצאי ספיקות.

חבר-הכנסת שילנסקי, בשם הנשיאות, בבקשה.

מאחר שאני אחד ממגישי ההצעות, אני רואה את עצמי מנוע לנמק התנגדות זו, ואודה

אם מזכיר הכנסת או סגניתו ידברו במקומי.

לא יהיה נוהל כזה. חבר-הכנסת שילנסקי, בכל הכבוד, אני עומד על כך.

כמה הצעות יש בענין הזה?

חמש הצעות.

אני יכול רק להוסיף שנשיאות הכנסת דנה בנקודה זו בצורה רצינית ויושב-ראש

הכנסת הציע שבמקום זאת אחד ממגישי ההצעות יגיש שאילתה בעל-פה.



היו"ר חי מירום;

יפה מאד.

ר' זאבי;

זה לא צודק. נושא קרנות הפנסיה נדון בוועדה לענייני בקורת המדינה בשתי

ישיבות ארוכות ונשיאות הכנסת אישרה את נושא קרנות הפנסיה כנושא דחוף.

היו"ר חי מירום;

אין מניעה שחבר-הכנסת מצא יקיים 8 דיונים בוועדת הפנים, אם הוא הושב שזה נושא

דחוף.

ר' זאבי;

לא על זה מדברים. נשיאות הכנסת אישרה את נושא קרנות הפנסיה כנושא דחוף, לאחר

ששבועיים אנחנו עוסקים בזה בוועדה לענייני בקורת המדינה. זו החלטה שלא לענין,

ואילו נושא כזה, שהוא חשוב, נדחה.

היו"ר חי מירום;

אנחנו נצביע. מי לערעור ירים את ידו. מי נגד?

הוחלט; שלא לקבל את ערעורו של חבר-הכנסת שאקי.

ב. 1. קביעת הוועדה שתדון בהצעת חוק חיילים משוחררים, התשנ"ב-1992.

של חבר-הכנסת רענן כהן - הכנה לקריאה ראשונה.

היו"ר חי מירום;

אתמול היינו צריכים להחליט לאן להפנות את הצעת הוק חיילים משוחררים,

התשנ"ב-1992. של חבר-הכנסת רענן כהן, אם להפנותה לוועדת הכספים, כפי שביקש סגן

השר פנחסי שהיה כאן, או שמא לוועדת העבודה והרווחת, כפי שמבקש חבר-הכנסת רענן כהן

על-פי תקדים של טיפול בהוק בכנסת הקודמת בוועדת העבודה והרווחה.

חבר-הכנסת רענן כהן, אני מבקש ממך לנמק את בקשתך.

רענן כהן;

אני מבקש שחוק חיילים משוחררים יועבר לוועדת העבודה והרו ויוה, משום שהחוק הזה

נמצא כבר שנתיים בוועדת העבודה והרוורוה. קיימנו מספר ישיבות עם התנועה לקליטת

החייל המשוחרר ועם האוצר כדי להגיע להסכמה על מהות החוק, התשלום והסכומים שצריכים

לתת. אין לנו שום ענין שהחוק הזה יתקבל בכנסת ויהיה מונח כפי שחוקים רבים אחרים

מו נחים.

אתמול התקיימה ישיבה עם מר ברודט, וביום ששי נקיים ישיבה עם שר האוצר, ובעוד

שבועיים תתקיים פגישה עם ראש הממשלה, כדי להגיע להסכמה על גובה הסכומים.

בידי נמצא מסמך של האוצר, התום על-ידי שי טלמון, בדבר עלות החוק במשך השנים.

בשנה הראשונה לקבלת החוק עלותו תהיה 212 מיליון שקל. בשנה השניה - 632 מיליון

שקל. בשנה השלישית - כמיליארד שקל, וכך הלאה כל שנה.

באוצר יש תופעה מאד מדהימה ומאד חמורה. ברגע שנושא עולה לדיון, הם פתאום

מצמיחים מסמכים אחרים. אני הבאתי שני מסמכים בפני מר ברודט ואמרתי: שי טלמון

הוא מאותו משרד אוצר, מאותה מערכת. יש לי מסמך שהוגש על-ידו לתנועה לפני שנה,

עם מספרים, כששום הנחות יסוד לא השתנו.

חבר-הכנסת כהן, אתה מספר לנו על דיון שלך עם האוצר ועל ויכוח על גובה הסכום.

לית מן דפליג שמדובר בסכום שעולה על מיליארד שקל. זה סכום רציני וכבד מאד.

רענן כהן;

בשנה השלישית.

היו"ר חי מירום;

אנחנו מבקשים ממך לנמק מדוע אתה מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה

והרווחה ולא לוועדת הכספים.

רענן כהן;

כי זה נושא חברתי יותר. הנושא הוא חשוב, יש בו היבטים חברתיים ולא תקציביים

בלבד. זו שאלה חברתית עמוקה, החוק עוסק בנושא האוניברסיטאות ובנושאים אחרים.

י י שריד;

אני רואה שאתה רוצה דיון. אם דיון, הוא יתקיים בוועדת העבודה והרווחה. אם

אתה רוצה כסף - החוק צריך לעבור לוועדת הכספים.

את הכסף נשיג, מכיוון שאנחנו נגיע להבנה עם האוצר לגבי עלות החוק והם יבואו

עם הצעה משותפת כדי שהחוק יתקבל.

היו"ר חי מירום;

תודה רבה, חבר-הכנסת כהן.

אי פורז;

אני בעד העקרון שצריך לתת לחיילים המשוחררים פיצוי או תגמול על תקופת השירות

שלהם בצבא. אני חושב שזה גם יפתור לנו חלק גדול מהבעיות שמתעוררות בענין העדפה -

לא העדפה, יוצאי צבא - לא יוצאי צבא. לדעתי, אדם שמשרת שלוש שנים ללא תמורה,

זכאי לפיצוי על התקופה הזאת לעומת מי שלא שירת. אני אומר זאת בכל לבי.

אם רוצים לקדם את הענין הזה ברצינות, צריך להקדיש לו את המשאבים הראויים,

לעשות את זה בהדרגה ובחוכמה. אם רוצים להעביר את החוק לוועדת העבודה והרווחה,

בסופו של דבר או שהוא יעבור ויוקפא, כמו שזה קרה לכמה חוקים אחרים, או שהוא באמת

מתכוון להתחיל ברפורמה אמיתית. רפורמה אמיתית בדבר הזה יכולה להתבצע רק בוועדת

הכספים, כי שם שוקלים כמה זה עולה לנו.

רענן כהן;

בוועדת הכספים המגמה היא לקבור את החוק.

חבר-הכנסת גדליה גל, איש מפלגתך, בעיני הוא לא רע יותר לשום ענין מחבר-הכנסת

עמיר פרץ, גם הוא ממפלגתך. אם אתה רוצה לקדם את הענין ברצינות, הפתרון הוא

להעביר את החוק לוועדת הכספים.



י' לוי ;

בדיונים האלה אני חושב שזה לא נכון ללמוד את העניו לפי יושב-ראש ועדה זו או

זו. אנחנו צריכים להחליט באיזו ועדה החוק יקבל טיפול נאות יותר. חבר-הכנסת גל

הוא יהודי ישר והגון, וגם חבר-הכנסת עמיר פרץ, כך שהשיקול הוא כלל לא במישור הזה.

בוועדת הכספים החוקים האלה אינם מקבלים את הטיפול הנאות, ואני אומר זאת

מנסיון. א. מכיוון שוועדת הכספים מאד עמוסה. ב. מכיוון שהחוק הזה, כפי שראיתי

אותו ולפי מה שאני חושב שצריך לתקן בו, יש בו הרבה היבטים חברתיים. יש מקום

להכניס בו קריטריונים חברתיים ולעשות הבדלים חברתיים בין חייל לחייל, בין דרגות

לדרגות, וועדת הכספים אינה עוסקת בזה. ועדת הכספים יותר עוסקת בעניי נים

תקציביים.

יש פה היבטים כמו שירות מלא, שירות חלקי, ועוד.

י' לוי;

נכון. כל חוק שיש בו היבט תקציבי, או תוצאה תקציבית, חייב לבוא לוועדת

הכספים. לא לכך התקנון התכוון, זה לא רוח התקנון. על-כן אני חושב שמן הראוי

להעביר את החוק לוועדת העבודה והרווחה.

אי דיין;

אנחנו חייבים להעביר חוק בנושא הזה. טוענים שלא נותנים קי"צ לערבים, אז תמיד

בסדר, אבל מה עם האבחנה בין מי ששירת בצבא לבין מי שלא שירת בצבא? לכן,

לדעתי, יש ענין לממשלה הזו לתת משהו לחיילים, וזה גם כתוב בקווי היסוד שלה

ובהתחייבויות שלה, וגם להשוות בין קצבאות הילדים, כדי לחסל את הטיעון הזה, שאגב

עדיין משתמשים בו עד היום, וזה מה שמעקב כל התקדמות בענין.

ברור שאי-אפשר להתחיל עם כל הדברים שכתובים בחוק, כי מדובר במיליארד שקל; ואם

רוצים "להרוגי' את החוק, הפתרון הוא לקבל את ההצעה הזו. אני בכלל חושב שצריך

לחדול מהנוהג שמעבירים חוק לוועדה משיקולים טקטיים. אני גם נגד נושא חוק ההסדרים

ואמרתי שצריך להפסיק עם זה. אמרו שזה התחיל לפני 1985. עם היציבות הכלכלית. אז

כל חוק שרוצים לעשות לו קשיים, אומרים: ארנה יודע מה? אם אנחנו כבר מסכימים,

תעבירו אותו לוועדה פלונית, כדי ששם הוא לא יתקדם.

אני חושב שאין שום חשש. חבר-הכנסת עמיר פרץ וחברי ועדת העבודה והרווחה הם

מספיק אחראים לאשר את מה שצריך לאשר ולא לאשר מה שלא צריך לאשר. צריך לתת להם

קרדיט. לאוצר ולממשלה יש הרבה כוח כדי למנוע, לעכב ולעשות כל מה שהיא רוצה

לעשות. ראינו את זה גם כשחוק המשכנתאות עבר, הביאו את חוק יסודות התקציב והקפיאו

את חוק המשכנתאות, וזאת לאחר דיונים שנמשכו שנה שלמה.

לכן אין מה לחשוש. אני חושב שיש להעביר את החוק לוועדת העבודה והרווחה.

אני תומך בהעברת החוק לוועדת העבודה והרווחה. אני הייתי הראשון בנובמבר 1988

שהגיש את החוק הראשון, ולאחר-מכן דיברתי עם חבר-הכנסת רענן כהן, והיו עוד הצעות.

היתה הצעה של חבר-הכנסת בן-אליעזר לחלק אדמות בנגב לחיילים משוחררים, וראיתי מה

נעשה גס בתקופה ששר האוצר היה ממפלגת העבודה, וגם לאחר-מכן, וזה לא קשור

ליושב-ראש הוועדה. יושב-ראש ועדת הכספים אז, חבר-הכנסת פלדמן, רצה מאד לבוא

לקראתי, וב-18 במארס, ביום פיזור הכנסת, עבר החוק שלי כשאני ויתרתי על הכל, רק

הארכנו את הזכויות לחיילים משוחררים מ-3 ל-4 שנים.



אני מספר לכם את זה כדי להגיד לכם שכל הכסף הזה הוא ברוטו והוא כולל גם את

הצעירים שיורדים מהארץ. כך עושים את החישובים באוצר, ואי-אפשר להתווכח אתו

במסגרת ועדתד הכספים. הרבה יותר קל להתווכח בוועדה שבה השיקולים הם גם הברתי ים

וכלכליים, כמו גם כספיים. לכן, אם אנהנו רוצים היום להתאחד סביב ההוק הזה - וזו

גם נימת הדברים של החברים - וכולנו רוצים לעשות מאמץ לאומי משותף להשיג משהו

לחיילים המשוחררים באמצעות החוק הזה, אנחנו חייבים להביא אותו לוועדה ולעשות מאמץ

להשיג במהרה משהו, כפי שנאמר כאן.

ר' זאבי ;

אני בעד לטפל בנושא הזה עניינית ולא פוליטית. אני גם לא רואה פה בעיה

פוליטית, מפני שמגיש ההצעה הוא חבר מפלגת העבודה, חבר-הכנסת רענן כהן. יושב-ראש

ועדת הכספים הוא ממפלגת העבודה, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה הוא ממפלגת העבודה.

אז מה פה פוליטי? צריכים לגשת לזה עניינית. ועדת הכספים עמוסה לחצי שנה קדימה,

ורוצים לקדם את החוק הזה, ש"ההריון" שלו הוא כל-כך ממושך, חבלי הלידה שלו הם

כל-כך קשים, לאחר שחבר-הכנסת רענן כהן עבד עליו שנים. אם היום רוצים למשוך את

העניו ולהעביר את החוק לוועדת הכספים, בסוף הכנסת ה-13 נחפש את הדרך איך לטפל

בזה. אם רוצים לקדם את הענין ו-80 חברי-כנסת חתמו לחבר-הכנסת רענן כהן שהם בעד

החוק הזה, בואו נושיט לו את היד הנוספת כדי לקדם את החוק.

אני מודה שיש בעיות כספיות והן ודאי תמצאנה את פתרונן גם בין חברי-הכנסת עמיר

פרץ וגדליה גל, כי חבר-הכנסת פרץ לא יקבל החלטות בלתי-אחראיות, אבל יש לזה הרבה

מאד היבטים לא כספיים. בחוק הזה יש הרבה מאד סעיפים שהם אינם כספיים, יש להם

משמעות ציבורית, חברתית, מוסרית. לכן, בואו נצביע בעד.

תודה רבה. חברי הכנסת, מי בעד העברת החוק לוועדת העבודה והרו ויוה? מי בעד

העברתו לוועדת הכספים?

הוחלט; ברוב גדול להעביר את הצעת חוק חיילים משוחררים, התשנ"ב-1992,

לוועדת העבודה והרווחה.

2. קביעת הוועדה לדיון בהצעת חוק החברות הממשלתיות (כשירות דירקטור מטעם

המדינה), התשנ"ג-1992 - של חה"כ חי אורון - הכנה לקריאה ראשונה.

אנחנו עוברים לדיון על קביעת הוועדה שתדון בהצעת חוק החברות הממשלתיות

(כשירות דירקטור מטעם המדינה), התשנ"ג-1992. של חבר-הכנסת חיים אורון.

אי פורז;

החלטנו להעביר את החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מזכירת הוועדה אומרת לי שחבר-הכנסת פנחסי אמר שהוא מתנגד והוא בעד העברת החוק

לוועדת הכספים. אני רוצה לומר לחברים שמעולם לא דנו בענייני דירקטורים על-פי חוק

החברות הממשלתיות בוועדת הכספים. זה נושא שיש לו אופי עקרוני וזה חלק מתפקידיה

של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

חברי-הכנסת, מי בעד העברת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט? מי נגד?

להעביר את הצעת חוק החברות הממשלתיות (כשירות דירקטור מטעם המדינה),

התשנ"ג-1992, לוועדת החוקה, חוק ומשפט.



ג. חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) -

חופש החקיקה של חברי-הכנסת במסגרת חוק זה.

היו"ר חי מירום;

אני רוצה להסביר לחברי-הכנסת מדוע העליתי את הענין הזה לדיון. בחוק ההסדרים

במשק המדינה יש סעיף שנקרא "חקיקה הכרוכה בתקציב" והוא קובע שבחוק יסודות התקציב

ייקבע כי הצעת חוק הכוללת הוראה שביצועה כרוך בהוצאה מתקציב המדינה בסכום העולה

על מאה אלפי שקלים הדשים בשנה, לא תונח על שולחן הכנסת לקריאה שניה ולקריאה

שלישית אלא אם כן יתקיים אהד מאלה, וכאן יש שורה של פסקאות, מה יתקיים ומה שלא.

חברי הכנסת, זו לא פעם ראשונה שהקונטקסט הזה מובא בפנינו, אבל פה מדובר

בממשלה חדשה, שלמיטב ידיעתי יש בכוונתה לקיים בדקדקנות את הוראות חוק ההסדרים

במשק המדינה. אם זה הדבר, קיים השש גדול מאד שלא נוכל לחוקק בבית הזה, כי כמעט

כל חוק יוגדר כחוק שיש עמו הוצאה כספית.

בתקנון יש סי יג.

אנחנו יודעים שיש סייג בתקנון. אם הם רוצים, הם באים להשמיע את טענתם, וכו'.

אני מאד מודאג מחקיקה שקובעת את הרף בגובה 100,000 שקל. לדעתי לא יהיה אפשר

לחוקק כאן. אני העליתי את הענין בפני שר האוצר וניסיתי להגיע אתו למודוס ויונדי,

להרים את הרף לגובה של כמה מיליוני שקלים.

אי דיין;

צריך להוריד את זה.

הי ו "ר חי מירום;

יכול להיות שלא צריך רף בכלל, אבל ניסיתי לגלות אחריות.

גם אם נקבל פה החלטה שוועדת הכנסת מתנגדת לכך, עדיין אנחנו נתונים במסלול של

ועדת הכספים, שהיא דנה בהוק ההסדרים.

י' לוי;

אז לצורך מה הבאת את זה פה לדיון?

חי מירום;

מפני שוועדת הכנסת היא ועדה שבדרך-כלל מובילה את מעשה הרקיקה בכנסת, ואני

חושב שלחוות-דעתה יש משקל בעיני הממשלה.

האם אפשר אחרי שהחוק עבר בקריאה ראשונה והועבר לוועדה, לקחת סעיף ממנו

ולהעביר אותו לוועדה אחרת?



צי ענבר;

לא.

לא. זה בלתי-אפשרי.

צ' ענבר;

לא. היתה הצעה לתיקון התקנון על-ידי תוספת סעיף 117א לתקנון שיאפשר לוועדת

הכנסת - הצעת אורה נמיר - להלק חוק, ואז זה לא הלך.

פורמלית, הדיון פה הוא לא כל-כך פורמלי, כי החוק נדון בוועדת הכספים. אבל יש

משקל כבד, לדעתי,לחוות-דעת של ועדת הכנסת בענין זה, והייתי רוצה שנקבל פה החלטה

בענין. אם וכאשר נקבל אותה, אני אתבע את הזמנתנו לוועדת הכספים, ואנחנו גם נתבע

את מה שנתבע בממשלה, כי אנחנו מאד מודאגים.

י י שריד;

חברים שלנו לא יצביעו בעד, לכן אין שום סיכוי.

אני מציע שנשמע כעת את היועץ המשפטי של הוועדה, ואחריו את מר גוברמן, שהוא

נציג הממשלה לצורך ענין זה, או את גב' הקר-, ואחר-כך את חברי-הכנסת. מר ענבר,

בבקשה.

צי ענבר;

אני מציע שקודם הממשלה תסביר את הענין, כי זו הצעת-חוק שבאמת טעונה הסבר.

ת' הקר;

אני מתנצלת על שאיחרתי כמה דקות ולא שמעתי את רוב דבריך, אבל שמעתי את סוף

דבריך והבנתי את רוח הדברים.

אני רוצה להתעכב על שני דברים. א. על תוכנה של ההצעה עצמה, שלדעתנו אינה

חריפה כפי שהצגת אווזה, כאילו לא ניתן יהיה לחוקק, וכך הלאה. זה לא כל-כך קיצוני

כפי שזה מוצג. זה דבר ראשון. אבל אני רוצת להתחיל ולהגיד שאנחנו לא המצאנו פה

דבר חדש. בכל הפרלמנטים בעולם קיימת הגבלה על רקיקה בעלת השלכות פיסקליות

ותקציביות, ואנחנו למדנו את זה גם מתוך ספרות, שדומני שנמצאת בספריית הכנסת, ואם

יהיה צורך אנחנו נצלם וכל אחד יוכל לעיין בספרות שמרכזת ומשווה את מה שמקובל בכל

הפרלמנטים, הן בארצות אירופה והן בארצות אחרות.

אי דיין;

לדוגמה?

ת' הקר;

יש כל מיני וריאציוות לדבר הזה. אנחנו תתלבטנו הרבה וניסחנו ניסוחים שונים

ונתנו, לדעתנו, את הדבר שהוא המינימום ההכרחי . אגיד למשל מה אין פה. אנחנו פה

דיברנו רק על הצעות שכרוכות בהוצאה. יש הרבה פרלמנטים שבהם ההגבלות הן גם על

רקיקה שמדברת על הקטנת הכנסות, ואנחנו לא הכנסנו את הצד הזה בהצעת החוק.



אני רק אומרת באופן כללי ואחר-כך אתו כמה דוגמאות, שהגבלות על חקיקה בעלת

השלכות פיסקליות מצויות במדינות רבות, ולמרות שיש כאן טענה של ערבוב מסויים של

הרשויות, כידוע, עצם יוזמת רקיקה היא הרבה פעמים מוגבלת על-ידי הממשלה בחקיקה

תקציבית ופיסקלית בוודאי, משום שזה הכלי לביצוע המדיניות.

במקרים רבים הרקיקה נעשית, כמובן, על-ידי הפרלמנט, אבל גם במדינות שבהן

לפרלמנט ולחברי פרלמנט ולוועדות פרלמנט יש סמכות ליזום רקיקה, הרבה פעמים יוזמת

החקיקה בנושאים פיסקליים חייבת לבוא מכיוון הממשלה, ומוגבלת יוזמת החקיקה של

חברי-הכנסת.

אנחנו לא עשינו את זה בהצעה הזאת אלא רק דיברנו על האיזון מהצד השני של המטבע

ותחילת תוקף כדי שאפשר יהיה להיערך לזה, ותיכף אגיע לזה כשאנתח את ההצעה עצמה.

יש מקרים, במיוחד בארצות ה"קומונולת", שחברי הפרלמנט יכולים להציע תיקוני

חקיקה ותיקוני תקציב שמפחיתים הוצאות או מפחיתים מיסוי, אבל רק כאלה בלבד, לא

כאלה שמגדילים הוצאות או מטילים מיסוי. הגבלה נפוצה נוספת היא זו שהכנסנו כאן,

וזאת הדרישה להציג מקור מימון או קיצוץ מקביל להוצאה הנלווית לחקיקה המוצעת.

אני אביא כמה דוגמאות עיקריות מאירופה. בצרפת חברי הפרלמנט אינם יכולים

ליזום חוקים המפחיתים את ההכנסה הציבורית או מגדילים את הוצאות הממשלה. אגב

חקיקה בתקציב יכולים חברי הפרלמנט להציע תיקונים המבטלים ומפחיתים הוצאות,

והמקטינים הכנסות, ובלבד שמתלווה להם הצעה להכנסה משלימה.

באיטליה יש יוזמות חקיקה בענייני תקציב מי וחדות לממשלה בלבד. הצעת חוק

ממשלתית שכוללת הוצאות חדשות מחייבת את הממשלה בהצגת דרכי המימון. אגב, אני רוצה

לציין במאמר מוסגר, שהניסוח שאנחנו הצענו איננו מתייחס להצעות חוק פרטיות בלבד

אלא גם ממשלתיות, למעט חקיקת התקציב.

כן, אבל אנחנו יודעים שכשהממשלה תחליט היא תציג דרך מימון, אבל חבר-כנסת לא

יכול להציג דרך מימון.

ת' הקר;

בהקשר הזה באמת, בעקבות הדאגה מניין חבר-הכנסת יודע איך אפשר ומה אפשר להציע

מימון - וזאת היתה הערה של אחד השרים בממשלה - הוספנו את סעיף קטן (ו) . נוסף

לכך, המגבלות והעצירה הם רק בשלב הקריאה השניה והשלישית. זאת אומרת, ליזום את

הצעת החוק ולהביא אותו לקריאה ראשונה - אין כאן מגבלה. לאחר הקריאה הראשונה,

כאשר הוועדה מכינה את הצעת החוק, היא צריכה לתת את דעתה לשאלה מניין יבוא המקור.

ואז, לענין זה, הוספנו בסעיף קטן (ו), שלבקשת הוועדה שר האוצה חייב לבוא ולמסור

הערכות לענין השפעת הצעת החוק על תחומי פעולה ותוכניות אחרים.

מה הוא יעשה? הוא יהלך אימים על הוועדה.

י' שריד;

לעולם לא תהיה פה חקיקה, משום שחבר-הכנסת, לא זו בלבד שהוא יצטרך לארגן רוב

שיתמוך בהצעה שלו, הוא יצטרך לארגן רוב גם בעד ההורדה. אין שום סיכוי שזה יעבור.



ת' הקר;

אם כך, הבעיה היא שהתקציב הוא גס כן חוק של הכנסת.

אי דיין;

גבי הקו-, אני חושב שאתם משחיתים את זמנכם.

מי איתן;

הם לא משחיתים את זמנם. יש גם דעות אחרות. הם בעצם אומרים שהכנסת מותר לה

להיות בלתי-אחראית לחלוטין.

נכון.

היו"ר חי מירום;

נשמע את גבי הקר עד הסוף ואחר-כך נתייחס לדבריה.

ת' הקר;

הרי חקיקת התקציב אף היא חקיקה של הכנסת, וכל המטרה היא למנוע מצב שיש בו מצד

אחד חוק של הכנסת והוא מחייב את הממשלה, ואם חורגים ממנו יש לנו דו"חות בקורת

המדינה וכך הלאה, ולא ייתכן להתייחס לחוק התקציב כאל דבר שבכל רגע יכול מישהו

לשנותו בעקיפין, לא במישרין. אם אתה מחוקק חוק ואומר; זה ייכנס לתוקף בשנת

התקציב הבאה,, בינתיים הממשלה חייבת להביא את זה בחשבון כשהיא מגישה את התקציב,

ולשנות את התקציב בהתאם - זה דבר אחד. אבל אם אתה מתקן במהלך שנת התקציב ופתאום

מוצא סתירה בין החוק הזה שמחייב הוצאה חדשה בהיקפים גדולים, דבר שכבר נתקענו בו,

לבין רוקיקת התקציב, אתה יוצר את הסתירה, וזה דבר שלדעתנו לא מתקבל על הדעת. גם

הכנסת צריכה להיות מעוניינת שתקציב, ברגע שהוא נקבע, הוא מהווה את המסגרת

לפעולות.

י' לוי ;

גבי הקר, האם עד עכשיו כל החקיקה סתרה את חוק התקציב, הרסה את תקציב המדינה?

האם לא היו מספיק הגנות לממשלה כאשר היה חוק שבאמת אפשר היה לעמוד בו, לבוא

ולדחות את ביצועו בשנה? כלומר, ההגנות שאת מציעה לחברי-הכנסת הרי הממשלה עצמה

יכולה לעשות. במדינה שמתקבל חוק, במדינה שהממשלה אומרת; אי-אפשר במסגרת התקציב

הנוכחי, זה יפרוץ את התקציב, ואנחנו צריכים לתכנן את עצמנו לקראת השנה הבאה.

הממשלה עצמה תגיד את זה והיא עצמה אפילו תחוקק בענין. אז למה להטיל את האחריות

הזאת על חברי הכנסת, שהם יצטרכו לקחת בחשבון את כל המגבלות האלה?

ת' הקר;

התשובה היא שלדעתנו זה לא הליך בריא ותקין, וכבר נתקלנו בו בעבר, כמובן,

מחוסר ברירה, שביום אחד הכנסת קיבלה חוק ולמחרתו, בהליך מאד מזורז, מפני שהיה

צריך להתקבל חוק תקציב, התקבל תיקון אגב חקיקה אחרת, שאומר: החוק ההוא שקיבלה

אתמול הכנסת ברוב דעות, וצריך לכבד את רצון הכנסת, הרי הוא נדחה למועד שיקבעו

השרים בצו, או משהו כזה. זה הליך מאד לא תקין. צריך מראש לתת את הדעת על הדברים

ולא בדיעבד.



אי דיין;

את אמרת שזה עלול לשבש את המדיניות התקציבית. הרי בחוק יסודות התקציב יש

סעיף לפיו כל הוק שמתקבל ואיו לו כיסוי תקציבי, ניתן להקפיא אותו. אם אינני טועה

זה סעיף 52.

צי ענבר;

אבל אז יש צורך בפניה לכנסת.

אי דיין;

גם כך לחבר-הכנסת קשה מאד להשיג פה רוב ולהעביר הצעת-חוק. אנחנו סתם מתישים

את עצמנו. אין לזה שום סיכוי לעבור. תשקלו את זה גם בוועדת הכספים, וגם פה,

ותוציאו את הסעיף הזה.

שי גוברמן;

אני מבקש להוסיף להערות של חברתי הנכבדה את הדברים הבאים. לפני כ-3 או 4

שנים קיבלה הכנסת תיקון לחוק יסודות התקציב והוסף סעיף 39א שקבע שהצעת חוק צריכה

לציין בדברי ההסבר את דרך המימון של ההצעה. מסתבר שחברי-הכנסת לא נהגו לפי החוק

שהכנסת קיבלה והתעוררו במשרד המשפטים ספיקות האם החוקים האלה קיבלו תוקף משפטי

מחייב בשל העובדה שלא נקטו בדרך שהכנסת קבעה להגשת הצעות חוק. אני מעריך שאפשר

יהיה להגן על תוקפם של החוקים האלה בבית המשפט, אבל סימן השאלה כבר הודגש.

אי פורז;

מר גוברמן, אינה מודע לתיקון בתקנון שהתקבל בשלהי הכנסת הקודמת בענין הזה?

שי גוברמן;

כן, בסעיף 138א.

אי פורז;

היום הדבר הזה בלתי-אפשרי, כי התאמנו את התקנון להוראת החוק.

שי גוברמן;

יפה. עכשיו השאלה היא אם התקנון עדיף על פני הוראה בחוק, או החוק עדיף על

פני הוראה בתקנון. אבל לא זאת השאלה. הכנסת צריכה לשאול את עצמה איך היא רוצה

לרבע את העיגול, איך היא רוצה להתייחס ליוזמות חקיקה שגוררות הוצאה כספית מבלי

שהמנגנון התקציבי ערוך לשם אותה הוצאה. אי-אפשר להימלט מזה. נדמה לי, חבר-הכנסת

דיין, שהשמוש בסמכות של הממשלה לעכב את הביצוע של חוק היא לא יותר סימפטית לתהליך

של רקיקה ולכבוד אל החוקים שהכנסת מקבלת מאשר ההצעה שמציעים מראש לא לגרום לכך

שיהיה צורך להפעיל סמכויות כה דראסטיות כמו עיכוב ביצוע של חוק שהכנסת קיבלה זה

עתה. זה לא דבר כל-כך נכון.

אני בעד ביטול סעיף 52, בי משתמשים בו לרעה.

שי גוברמן;

אז חובה למצוא פתרון לשאלה איך משתמשים בחוקים. אי-אפשר רק לכתוב חוקים מבלי

לדאוג למימון הדרוש לביצועם.



היו"ר חי מירום;

ברור. תודה רבה. מר ענבר, בבקשה.

צ' ענבר;

כמו שנאמר, סעיף 39א נחקק לפני כ-4 שנים, ומאז לא הופעל לא רק על-ידי הכנסת

בהצעות של חברי-הכנסת, אלא, למיטב ידיעתי, לא ראיתי גם בהצעות חוק ממשלתיות שהיה

כתוב מהיכן. גם הממשלה לא קיימה את הסעיף.

אי דיין;

מהרזרבה.

צי ענבר;

לא נאמר דבר. זאת אומרת, סעיף 39א לא רק הכנסת היתה זאת שלא קיימה אותו, גם

הממשלה התעלמה לחלוטין מקיומו.

היא לא העמידה אף מנכ"ל לדין.

צי ענבר;

והנה, יום אחד בשלהי הכנסת ה-12 ראתה הכנסת עצמה כי רע והתקינה את סעיפים

138א, 138ב, ו-138ג, ולסעיפים האלה בתקנון עדיין לא היתה הזדמנות בכלל, לא לכנסת

ולא לממשלה, לראות מה תהיה השפעתם. כי מה נאמר בסעיף 138א(א}, שזה כבר חלק

מהתקנון? "בהכינה הצעת חוק לקריאה ראשונה תזמין הוועדה לדיוניה את שר האוצר או

נציגו כדי לברר אם חלות לגבי הצעת החוק הוראות סעיף 39א לחוק יסודות התקציב",

התשמ"ה-1985". אני מקווה שנציגו של שר האוצר באמת יופיע לדיונים שמזמינים אותו

בהקשר הזה.

(ב) "הובהר לוועדה כי בביצועה של הצעת חוק כרוכה הוצאה או התחייבות להוצאה

מתקציב המדינה, או שבביצועה כרוכה הפחתה של הכנסות המדינה, תציין בנוסח החוק או

בדברי ההסבר לו את דרך המימון להוצאה או להפחתה, כאמור בסעיף 32 לחוק האמור", קרי

חוק יסודות התקציב.

(ג) "הוועדה תפרט, בדברי ההסבר להצעת החוק, את הערכת המציע". כלומר, הוועדה

חייבת להגיד מה המציע אומר. אם המציע עצמו אומר שהחוק הזה עולה 1.2 מיליארד,

לפחות המציע עצמו אומר את זה. "הערכת האוצר בכתב, אם ניתנה, והערכתם של גופים

אחרים, כפי שהובאו בפניה". כלומר, יכולים גם לבוא הבנקים ולומר; רבותי היקרים,

חוק גל עולה לפי זה כד וכך, והוועדה חייבת להביא בדברי ההסבר את ההערכה של הגופים

האחרים.

הוועדה המכינה הצעת חוק לקריאה ראשונה, תעבירנה למזכיר הכנסת לשם פרסום

ברשומות - הצעות חוק".

ראו נא מה עשתה הכנסת בתקנון. כדי שלא לאפשר לחברי-כנסת שילחצו על חוק

מסויים, או לוועדות אפילו, שתרצינה מאד להעביר חוק מסויים, להעביר את החוק

לפרסום, קבעו מנגנון ואמרו במפורש; אם אין הוצאה תקציבית, הוועדה חייבת בפניה

למזכיר הכנסת לכתוב; הוועדה בדקה ונציג האוצר - אין. מזכיר הכנסת יבדוק לגבי כל

הצעת חוק אם נתקיימו בה הוראות הסעיפים האלה, ואם לא נתקיימו בה, יחזירנה לוועדה

לשם השלמה. כלומר, יש לנו פה מנגנון מינהלי שמאפשר פיקוח והחזרה לבדיקה. מה זה



נותן לנו? זה נותן לנו דבר שלא היה קיים עד כה בכלל. אם עד עכשיו הוועדה, מהצד

התקציבי יכלה להתעלם - אם היא מתעלמת, החברים לא משננים לעצמם את המשמעות החמורה

של חוק, אם יכולה להיות. אבל כאשר חלק ניכר מדיוני הוועדה הוא סביב השאלה כמה זה

יעלה, הוועדה צריכה לציין 3 הערכות כמה זה יעלה.

דבר אחד ברור, שאינה דומה הצעת חוק שבה לא נתנו כלל את הדעת לשאלה הזאת, לביו

הצעת חוק שעכשיו התקנון מבטיח שלענין הזה תינתן תשומת-לב, ואחרי שהכנסת כולה

מודעת ויודעת ומצביעה בכל-זאת להעביר את החוק, הרי זה כבר דבר אחר.

כעת אני רוצה להתייחס לטענות שהעלתה גבי הקר, היועצת המשפטית של משרד האוצר.

אני בהחלט מסכים עם חלק מהגישה. אני מסכים עם זה שאסור ליצור מצב של סטייה מחוק

התקציב. כמי שרוצה ליצור סימטריה משפטית אני אפילו מוכן לקבל את סעיף קטן (ג)

בהצעה. מה פירוש סימטריה משפטית? מצד אחד הכנסת תהיה מודעת, וסמכותה של הכנסת

לחוקק לא תוגבל. מצד שני, אם באמצע שנת תקציב, מבלי שדברים נקבעו בתקציב, פתאום

מחוקקים חוק שמטיל מעמסה תקציבית, הצעת החוק תונח גם תונח, אלא שתחילתו של חוק

כזה תהיה בתחילת שנת הכספים. כלומר, לאפשר לממשלה להיערך לחוק לקראת שנת התקציב

הבאה.

אי דיין;

ואם זו שנת בחירות, יהיו בעיות.

צי ענבר;

הממשלה תיערך לקראת שנת; התקציב, אבל לא ייווצר מצב שבו הממשלה, אחרי שהכנסת

קיבלה חוק, תחליט אם חוק מסיי ים כן לביצוע או לא לביצוע.

אי פורז;

אינם יודעים שאני בין. המתנגדים באופן סיסתמטי להצעות חוק פופוליסטיות שבאות

להיטיב עם העם ומטילות עומס גדול על קופת הציבור, ולמרות הכל אני מתנגד לסעיף הזה

המוצע כרגע. אני הייתי בין היזמים, יחד עם חברת-הכנסת שרה דורון, של התיקון

שהזכיר מר ענבר בנושא תיקון תקנון הכנסת, כי נוצר מצב בלתי-סביר שהכנסת עצמה לא

מקיימת חוק.

אבל הממשלה מחפשת לעצמה דרכים קלות. גב' הקר, אם הממשלה רוצה למנוע קבלת

הצעות חוק פופוליסטיות שאין להן בסיס, שאין להן כסף, היא צריכה במסגרת הכלים

הפרלמנטריים לדאוג שיהיה רוב לעמדותיה בכנסת. היא צריכה לדאוג לכך שהקואליציה,

ובמקרים אחרים גם אנשי האופוזיציה, יתמכו בעמדות.

ת' הקר;

גם זה עולה כסף לפעמים.

אי פורז;

אז זה עולה כסף, אין מה לעשות, זה חלק מהמשחק הדמוקרטי. אני נגד זה

שהפרלמנט, שהוא ריבון, כובל לעצמו את הידיים ואת הרגליים ואחר-כך או שהוא זורק את

המפתח או שגם לא זורק את המפתח. הרי מה שאונם מציעים בחוק יסודות התקציב זה לא

חוק יסוד. ועדת העבודה והרווחה תכתוב: על אף האמור בסעיף זה וזה בחוק יסודות

התקציב, יחול חוק זה. מה תעשר אז? לא עשיתם דבר. אז באופן עקיף יבטלו את הסעיף.

לכן, הסעיף הזה קודם-כל מעליב את הכנסת, משום שאומרים שהכנסת היא למעשה גוף

שצריך להטיל ספק בשיקול דעתו וצריך לתקן את שיקול הדעת. זה דבר לא יפה. דבר

שני, הוא גם לא מעשי מהסיבה שהסברתי קודם.



לכן אני אומר לממשלה ולשר האוצר שוהם צריכים לדאוג לרוב ולא להיבהל לא מהלובי

החברתי ולא מהלובי של חיילים משוחררים ולא מלובי אחר. זאת הדרך בפרלמנט, אין מה

לעשות, צריך לגייס רוב.

לבו תאמר לשר האוצר, אם אתה נפגש אתו, א. שהסעיף הזה איננו מעשי בי ניתן

בחקיקה רגילה לכתוב שהסעיף הזה בטל. ב. שיש תיקון לתקנון הכנסת, שמר ענבר בצדק

הזכיר, ושלא נתנו הזדמנות לראות איך הוא פועל. צריך לתת לסעיף הזה הזדמנות

ולראות, אולי הוא פועל טוב. ג. שהכנסת היא הריבון והיא לא כובלת את עצמה לשיקול

דעת, ומותר לכנסת גם להשתגע.

זה לא רצוי.

היו"ר חי מירום;

חלילה לנו מלהשתגע. חבר-הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

לעניות-דעתי, המטריה שבה אנחנו עוסקים קשורה בהבחנה בין הרשויות השונות

שמהוות את הדמוקרטיה. הפרלמנטים בעצם נוסדו כתוצאה מכך שהל הענין התקציבי וחל

העניו של המיסוי. אחר-כך הפונקציות גם התרחבו, אבל הם התחילו בעניו הזה: 'אנחנו

רוצים לפקח על ההוצאות הכספיות של המסים שנגבים מהעם שאנחנו מייצגים', ומכאן

התפתח הפרלמנטריזם.

אנחנו מדברים על דמוקרטיה בריאה כדמוקרטיה שבה יש הפרדת רשויות, אבל הפרדה עם

איזונים וריסונים ועם תחומים מסויימים שיש בהם חפיפה, לא הפרדה מוחלטת נוסח

מונטסקייה. וכשאנחנו מדברים עכשיו בנושא הזה, השאלה שאתם או אנחנו צריכים להעלות

לנגד עינינו היא אם אנחנו רוצים לשמור על זכותה של הכנסת באמצעות הפיקוח התקציבי

להפוך להיות חלק מהרשות המבצעת.

אתם רוצים ליצור מצב שעל-ידי פעולה תקציבית שחברי כנסת יעשו, הם ישבשו את כל

הפעולות של הרשות המבצעת.

לפי הרעיון שלך ועדת הכספים צריכה לקבל את כל בקשות הממשלה.

זו בדיוק דוגמה מצויינת, איפה קו הגבול. מה עושה ועדת הכספים? כאשר הממשלה

יוזמת הצעה מסויימת, אנחנו מאשרים את התקציב ואומרים לממשלה: תעבדו לפי תקציב

שאתם הגשתם. הכנסת אישרה לכם את תקציב ההכנסות וההוצאות. עכשיו הממשלה רוצה

לבצע תוכנית חדשה, שלא הובאה במסגרת התוכניות שהוצגו בכנסת. היא הרשות המבצעת.

אני מבקשת להעביר מסעיף תקציב מסויים לסעיף תקציב

אחר. לוועדת הכספים אין סמכות ליזום את הפנייה. יוזמת הפנייה היא תמיד רק של

הממשלה. סמכותה של ועדת הכספים היא רק להגיד כן או לא. נכון שבמהלך הדברים,

מהבחינה הפראקטית, יש תהליך של התמקחות, וזה בריא. אבל מה קורה? בתהליך ההתמקחות

הזה אנחנו צריכים לשים על עצמנו רסן שלא נהפוך להיות מבצעים במקום הממשלה, על-ידי

זה שאנחנו קובעים להם לחצים תקציביים, או מתחילים להתערב בצורה בוטה ואומרים להם:

תעשו כך וכך, ולקבוע להם את אופן הביצוע.

כמו בחוק הגליל.

כן. הכנסת הפכה להיות גורם מבצע. זה לא ענין של מדיניות שאמרו להם: תהפשו

דרך להעדפה של הגליל ואנחנו נביע בכם אי-אמון אם לא תבצעו את מדיניות ההעדפה של

הגליל. אנהנו קבענו לכם איך לבצע, ולא רק זאת, אלא גם קבענו סכומים מדוייקים

והתערבנו בביצוע, על-מנת שתבצע לי פעולה מסויימת שהיא פעולה קלאסית של הרשות

המבצעת.

אלה שנתנו את ההבטהות ישבו ביציע לראות איך אנחנו מבצעים. הם הפכו להיות

הכנסת ואנחנו הפכנו להיות הממשלה. הם ישבו למעלה וראו איך הפקידים מבצעים להם את

העבודה. מר ענבר, אולי אתה לא יודע שהכנסת ביצעה את זה כל-כך טוב, שהיום משפחות

ויחידות משק שאנחנו סידרנו להם אז את הסובסידיה, זוכות ל-40,000 - 50,000 שקל

בשנה, כאשר שכניהם, שבמקרה אין להם פטמים או ביצים, לא מקבלים גרוש, למרות שגם הם

גרים בגליל ברמת חיים נמוכה. זה כושר הביצוע שלנו.

צ' ענבר;

אני מצטרף לבקורת שלך בכל לב.

למה יוצאת שגגה כזאת מלפני המחוקק? כי מטבעו המחוקק הוא מסורבל ביכולת שלו

להגיב. הוא צריך להעביר חקיקות. אין לו תקנות, אין לו יוזמות, הוא לא בשטח, הוא

לא רואה, אז אנחנו חוקקנו את חוק הגליל ויום-יום נעשה עוול על-פי החוק הזה. אולי

עכשיו נמצא דרך לתקן את זה, אבל זה לא מסתדר, כי הלכנו לדבר שלא היה מענייננו.

אני לא רוצה להגיע למצב כפי שהצעת החוק מרחיקה-לכת עד כדי כך. אנחנו צריכים

להיות יותר רציניים בענין הזה. אולי צריך להגביל את זה, שלפחות, אם מציעים הצעה,

לא יהיה בה ביטוי תקציבי.

ועוד הערה אחת. מה שאמר חבר-הכנסת יוסי שריד, עם כל הכבוד לנסיון הפרלמנטרי

הרב שלו, הוא אבסורד. חבר-הכנסת שריד אמר: מה, אתם רוצים שכשאני מציע הצעה

לסבסד או לתת כסף למעונות יום, אני אצטרך להוריד מהתנחלויות? אז חבר-הכנסת יעקב

שמאי לא יתמוך בי. זה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע. החיים הם בפירוש חיים קשים,

שמצד אהד אתה רוצה לתת ומצד שני אתה מוכן לוותר על עדיפות אחרת, אחרת אנחנו לא

הכנסת משוחררת מכללי הטבע. היא ממריאה

לאיזה עולם שאין לו חוק גרביטצציה, אין לו חוקים כלכליים, היא חיה באולימפוס של

שוטים. היא תחוקק ותעשה קואליציות. כולם ידברו נגד ההתנחלויות, שמאי ואני נהיה

נגד הקיבוצים, וביחד נתאחד. אני לא אעז להגיד שבשביל מעונות יום צריך לוותר על

הכסף של הקיבוצים; הוא לא יעז להגיד שצריך לוותר על ההתנחלויות, ושנינו יחד נגדיל

עוד ועוד תקציבים בלי שאנחנו אומרים לעצמנו: עזבו את הממשלה, עזבו את הציבור,

בואו נתייחס אל עצמנו כאל אנשים רציניים.

אני מתפלא על נציגי הקואליציה, כי באופן טבעי העמדות שאני נוקט הן עמדות

גרועות מאד לאופוזיציה.

לכן אני מתפלא על נציג האופוזיציה. זו ממש אותה פליאה.



מי איתן;

אני הייתי בעד הענין אז ואני בעד העניו היוס, בהגבלה אחת. אני לא חושב

שהכנסת צריכה להגביל את עצמה לגמרי. אם כבר מקבלים ההלטה שאין לה כיסוי תקציבי,

לפחות שתעבור ברוב של חברי-כנסת, ולא שחלק יילכו מבושה ויבואו כאן ברוב של 15 נגד

12. במקרה כזה צריך לקבוע - א. סדרי גודל של הצעות מעל לכמה מאות אלפי שקלים

בשנה, למעלה ממיליון, 3-2 מיליון, צריך להצביע על מקור תקציבי. יש רזרבה

למדינה. ב. החוק הזה יתקבל, אבל בכדי שהוא ייכנס לתוקף הוא יצטרך רוב של 61

חברי-כנסת, גם אם אין לו מקור תקציבי.

יש שם עוד הרבה בעיות שקשורות מי קובע ואיך קובעים. נשמעה כאן טענה: איך

חברי הכנסת יידעו להצביע על המקור? אני חשבתי שחברי-הכנסת קוראים את ספר התקציב

לפני שהם מצביעים עליו. אני מבין שהם פשוט לא יודעים מה כתוב בספר התקציב. אדוני

היושב-ראש, אני חושב שחברי-הכנסת פותחים את ספר התקציב וכל אחד מאתנו רואה הרבה

סעיפים מיותרים. הרי כל אחד מאתנו יודע שיש שם סעיפים שאולי אפשר לקצץ בהם. אז

למה אנחנו צריכים הדרכה ממישהו שיראה לנו איפה אפשר לקצץ? פותחים את ספר התקציב

ואומרים.

אני אומר לא לדחות את זה על הסף. אולי לא נקבל את זה, אולי נכניס כל-כך הרבה

סייגים, שמבחינה פראקטית האוצר ירים את ידיו, אבל נהיה רציניים כלפי ציבור

הבוחרים שלנו. הרי אנחנו משחקים בכסף שלהם. אנחנו כל הזמן אומרים: אנחנו נחוקק

להם את זה ואת זה. מי משלם את חוק הגליל? המושבניקים ממקום אחר, או לחלופין,

משלם המסים.

לכן אני מציע שבאיזו שהיא דרך נעביר את זה, בכל אופן לא לדחות. חפשו דרך. זה

בהחלט ענין פרובלמטי. אני דיברתי יותר על הבעד. יש כאן דברים שבהחלט אינני

מתעלם מהם, שהם בסמכות הכנסת, ואני אומר שצריך לנהוג בדחילו ורחימו, במיוחד לאור

העובדה שהיום יש אנשים שמנסים לעשות אוזורפציה של סמכויות הכנסת, על-ידי כך שאיש

לא נתן להם סמכות והם רוצים לתת לגופים חיצוניים אוליגרכיים ממונים לבטל חוקי

כנסת ללא שום סמכות. אני רק מבקש שיהיה איזון בין הדברים, וזה לטובתנו. נחפש את

הדרך במתינות, אבל נכיר בעקרון. אני רוצה שלפחות בזה כולנו נסכים, שאנחנו מכירים

בעקרון שכשאנחנו יוזמים פעולה שעולה לתקציב המדינה כסף, אנחנו לוקחים את זה

ברצינות וחושבים גם מאיפה הכסף יבוא.

תודה רבה. אני רואה שלא נרשמו חברי כנסת נוספים לדיון בענין הזה, והוא מחייב

אותנו לקצת מחשבה. אני העליתי את הענין, חבר-הכנסת איתן, מפני שדעתי אינה נוחה

מן העובדה שנוסח כאן רף בגובח 100,000 שקל, שזה באמת מכשיר סיכון לכל חקיקה בבית

הזה. כל חקיקה, הוצאה לפועל, דברים שאתה בתום-לב רוצה לחוקק אותם כדי שיהיה יותר

טוב לאזרח, מישהו יבוא ויטען שכרוכה בכך הוצאה נלווית ובכך סוכלה החקיקה.

אני חושב שחלק גדול מאד מהטענות שהעלית פה הן נכונות והכנסת צריכה לאפשר

לממשלה להיות הגורם המבצע ולא להפוך לגורם מבצע במקומה. חקיקת חוק הגליל היא מאד

מאד קיצונית, בלתי-רצויה, אבל לשמחתי, בבחינת יוצא מן הכלל המעיד על הכלל, וגם

בכנסת הקודמת היו לנו 3 חוקים כאלה אולי, שבהם הכנסת, לדעתי, גם בגלל המצב ששרר

בממשלה, כי הרי כל החקיקה הזו היתה גם באמצעות חברים מהקואליציה באורנה עת, היא לא

נעשתה רק על-ידי האופוזיציה. כאשר היא נאכפת על-ידי האופוזיציה, יש בכלל שאלה מה

קורה, האם הממשלה מושלת או לא. כאן זה נעשה גם עם חברים מהקואליציה, ואז גם

התעוררה השאלה האם בכלל זה מתנהל או לא. היה פה ניצול של מצב מאד קשה בתוך

הקואליציה ורעיעות של החישוקים שם, ויצאה חקיקה לא סבירה מלפני הבית הזה. זה

קורה לא בכל יום. זה היה מאד נדיר.

אבל אני נזעקתי והבאתי את זה לוועדת הכנסת מפני שהיתה לי הרגשה שכאן הגורם

המבצע יוצר התערבות בלתי-סבירה אצל הגורם המחוקק. זאת אומרת, אתה ניסית להשיג את

המצב ההפוך, שהמחוקק הופך למבצע, אבל אני ניסיתי למנוע מצב שהמבצע ממש כובל את

ידי המהוקק ומונע ממנו לעשות חקיקה.



אני רוצה לבקש מהוועדה החלטה אחת בלבד. ראשית, שדעת הוועדה אי נה נוחה מהקטע

של רקיקה הכרוכה בתקציב, מהאופן שבו זה מובא כרגע, ומסמיכה את יושב-ראש הוועדה,

או קבוצת חברים מן הוועדה, להביא את העניו בפני שר האוצר ובפני ועדת הכספים, כי

הדבר הזה הובא לכאן רק מן הטעם שאנחנו צריכים להיות מאד ערים למעשה החקיקה בבית

הזה, רק בקונטקסט הזה. יכול להיות שלאחר משא-ומתן והתייעצות עם הממשלה נגיע

למודוס ויונדי חיובי. זו בקשתי וזו היוזמה.

ר' אלול;

יש לי הצעה. יש ועדה שאתה עומד בראשה שעוסקת בתקציב הכנסת. אני חושב שבכל

מקרה אתה צריך להביא את הדברים לישיבה של הוועדה המשותפת כנסת-כספים, שתקיים

בשבוע הבא דיון על הנושא הזה. אני, אגב, מעריך שבוועדת הכספים זה לא יעבור בכל

מקרה.

היו"ר חי מירום;

אינני יודע. אני למדתי שהתנגדויות מחסלים אותן ברגע בלילה האחרון.

אני חוזר על הצעתי שתעלה את הענין בישיבת ועדת הכספים בשבוע הבא.

היו"ר חי מירום;

אני מקבל את ההצעה, אבל אני רוצה שהוועדה תסמיך אותי לכך.

חבר-הכנסת לוי, בבקשה.

י' לוי;

אני מסכים לסיכום של היושב-ראש. אני מציע להוסיף עוד סעיף לסיכום, והוא

שאנחנו מפנים את תשומת-לבו של שר האוצר לסעיפים הרלבנטיים בתקנון הכנסת. אנחנו

מציעים לו לשקול להסתפק במה שכתוב בתקנון הכנסת.

הי וייר חי מירום;

יפה, גם זו הצעה. חבר-הכנסת איתן, כפי ששמת לב, אני מזמין אותך לעיין בסעיף

138א, שאני חושב שאינה היית חלק מהמערכת שבזמנה דנה בהצעה. יש פה איזונים מאד

גדולים. כל הצעת חוק בעת הכנתה לקריאה ראשונה, מעבירים אותה לעיון הממשלה, נציג

האוצר רשאי לבוא ולדבר על ההיבטים הכספיים, וזה נראה לי עושה נכון את הענין.

י' לוי;

יחד עם זה, אולי מן הראוי שיושב-ראש ועדת הכנסת יפנה בכתב לכל יושבי-ראש

ועדות הכנסת ויפנה את תשומת-לבם לסעיף הזה, יחד עם ההחלטה הזאת.

היוייר חי מירום;

אלא אם כן מישהו מסתייג מכך אני רואה את זה כהחלטה. בעצם החלטנו שדעתנו אינה

נורת מהפרק שנקרא רוקיקה הכרוכה בתקציב, ושהוועדה מסמיכה אותי להעלות בוועדת

הכספים את הטיעונים שהועלו פה, המסתייגים מן הענין, כאשר הנושא יידון בוועדת

הכספים, וכמו-כן לבוא בדברים עם שר האוצר כדי להעלות בפניו את הענין הזה, וכמו-כן

את סעיף 138א והמנגנון שיכול להיווצר סביבו לבדיקת ההיבט הכספי של כל דבר חקיקה,

ולהביא את התשובות לוועדת הכנסת, לפי המצב, ונראה מה נעשה פה.

והתוספת של חבר-חכנסת יצחק לוי.

והתוספת של חבר-הכנסת יצחק לוי בדבר הנהיה לראשי הוועדות.

י' לוי;

גם לבקש משר האוצר לשקול שיסתפק בתקנון.

מי הם חברי הוועדה המשותפת לנושא תקציב הכנסת, ומתי היא מתכנסת?

היו"ר ח' מירום;

היא תתכנס בקרוב. רציתי לכנס אותה כבר לפני שבוע - שבועיים, אבל מישהו חיווה

דעתו שזה עדיין מוקדם. לי יש הרגשה שהעת לעשות את זה ואני מקבל את הערתך. אנחנו

נכנס אורנה בהקדם.

מי איתן;

אם אני חבר בוועדה, אני מבקש לזמן אותי לישיבת.

הי ו ייר חי מירום;

מטעם ועדת הכנסת חברים; חברי-הכנסת מירום, אלול, פורז, קצב, יצחק לוי. מטעם

ועדת הכספים; חברי-הכנסת אדרי , גולדשמידט, תיכון, שגב ובניזרי. חבר-הכנסת איתן,

בקשתך אושרה ואתה תוזמן לישיבת הוועדה המשותפת.

גבי הקר ומר גוברמן, אני מודה לכם על השתתפותכם.

ד. שכר העוזרים הפרלמנטריים

הי וייר חי מירום;

הסעיף הבא בסדר-היום הוא דו"ח של חבר-הכנסת אלול על העוזרים הפרלמנטריים.

אני רוצה לשאול אותך, חבר-הכנסת אלול, האם לא נכון יותר להביא את הדו"ח הזה הישר

לוועדת התקציב?

ר' אלול;

אני הודעתי לך שסיימתי את העבודה שהטלת עלי.

היו"ר ח' מירום;

האם חברי הוועדה רוצים לשמוע דין-וחשבון על שכר העוזרים הפרלמנטריים?

מי איתן;

זה לא שייך לוועדה המשותפת שדנה בתקציב הכנסת?

לדעתי מן הראוי שימסור את הדו"ח שם, כי יש לזה היבט כספי נטו.

י' לוי;

אני מציע שהדיון יתקיים בוועדה המשותפת, ואם יהיו הילוקי-דעות, הנושא יועבר

לוועדת הכנסת. אבל הדיון יהיה שם.

היו"ר ח' מירום;

בכל מצב אנחנו נביא את ההלטות ועדת התקציב לוועדת הכנסת לדיווח. חבר-הכנסת

אלול, אתה תמסור דין-וחשבון לוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הכספים והוועדה

תתיהס לשאלה התקציבית. אני אזמן את ועדת התקציב כבר בשבוע הבא.

ה. חוק חסינות חברי-הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם

(תיקון - הצבעה על נטילת חסינות) - הכנה לקריאה ראשונה

בהתאם לסדר-היום אני מתכבד להביא לדיון את הוק חסינות חברי-הכנסת, זכויותיהם

והובותיהם (תיקון - הצבעה על נטילת חסינות), התשנ"ב-1992, הצעת הוק פרטית של

הבר-הכנסת צהי הנגבי, שהגיעה אלינו מן המליאה לאהר קריאה טרומית.

הבר-הכנסת הנגבי, אני מזמין אותך להציג את עקרונות הצעת החוק ואהר-כך נדון

בו.

תודה, אדוני היושב-ראש, אולי אקרא את השורה, שהיא כל התיקון: "אחרי סעיף 13

(ה) לחוק רוסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951" - זה הסעיף

שמסביר את כל סוגיית הסרת החסינות - -

היום לא תיערך הצבעה. היום ייערך דיון. אנחנו ננהג בצורה מסודרת, שכאשר

בהצעת חוק יש הצבעה, אנחנו נודיע על כך מראש לחברים. אני אומר את זה גם לגבי

הצעת חוק שלי שנדונה עכשיו בענין רציפות דיון, כדי שחברים יידעו שיש הצבעה על

הצעת חוק.

התוספת המוצעת אומרת: "(ו) החלטת הכנסת על נטילת החסינות או זכות תיעשה

בהצבעה גלויה".

אני חייב לומר לחברים שכאשר נולדה הצעת החוק הזאת היא נולדה ללא בחינה מעמיקה

של הסוגיה, מטעמי. אני יכול לומר על ההצעה הזו שהיא בחינת הגשמה של המושג 'מתוך

שלא לשמה יבוא לשמה'. הכוונה שלי כשהגשתי את החוק היינה יותר לקנטר את הקואליציה

ויותר להכניס את הקואליציה בתוכה לדילמות.

מתי זה היה?



צי הנגבי;

הגשתי את הצעת החוק ביום הראשון של כהונת הכנסת החדשה. התייחסתי אליה כאל

הצעת חוק אופוזיציונית שתעלה, אולי תיפול. לא התייחסתי אליה באופן רציני, למרות

שבאינסטינקטים חשתי שהיא באה לתקן מצב בעייתי שהייתי שותף לו במסגרת כהונתי בכנסת

הקודמת וראיתי איך מתנהלות ההצבעות בסוגיה של הסרת חסינות, כאשר בוועדת הכנסת

איש-איש מצביע עם מבטו אל הציבור ומתפקד כמו שראוי לאדם שכל הפרוז'קטורים

הציבוריים מכוונים אליו, אבל כאשר מתקבלת ההצעה בוועדת הכנסת ומגיעים למליאה, שם

השיקולים כבר הופכים להיות אחרים, חלקם זרים, חלקם ענייניים, אבל בהחלט לא

שיקולים לגוף הענין.

לאחר שהוגשה ההצעה, וכאן אני מודה איך התפתחה אצלי התחושה שאכן החוק הזה הוא

מאד חשוב, היה סיקור של הענין הזה בתקשורת והתחילו להגיע אלי תגובות, מכתבים

מאנשים שמעורבים בחיי המשפט וכנראה עוקבים יותר אחרי סוגיות כאלה מאשר כלל

הציבור, והתגובות היו גורפות וטוטאליות בחיוניותן, מכל קצווי הקשת הפוליטית, והם

שיכנעו אותי לעסוק בסוגיה הזאת, לא מתוך אותו הקשר מאד אקטואלי שכולם מכירים,

שהיה אולי ביסוד היוזמה, אלא לגוף הענין. נפגשתי עם משפטנים ובדקתי את המצב

המשפטי מכמה מישורים, ובחוק הזח הובעה תמיכה של אנשים ללא שום מחוייבויות

אידיאולוגיות, החל בחיים צדוק, שבשיחה אתי הביע את תמיכתו בחוק ויושב שהוא חוק בעל

חשיבות מדרגה ראשונה, דייר זאב סגל ומשפטנים אחרים. הם מצדדים בחוק וגם מוכנים

להופיע בפני הוועדה, אם יהיה צורך בכך. לא שמעתי אף התנגדות. כאשר רואים את

החוק הזה כחוק שבא אמנם עם לאקונה, אבל הוא בא לתקן מצב שבאופן מחוייב המציאות

יוצר פגיעה במעמד הכנסת. מכיוון שלא משנה מה תהיה התוצאה בהצבעה החשאית, בין אם

יש רוב בעד ובין אם יש רוב נגד הסרת חסינות, תמיד יהיו נעלמים לגבי אופן ההצבעה

של חברים, יהיו האשמות הדדיות, תהיה תחושה שיש איזו גילדה בכנסת שברגעים כאלה,

שהם למעשה רגעי מבחן ציבורי, יוצרת עסקאות של מקח וממכר מתוך אולי נורמות

שיגרתיות בחיים הפוליטיים, בהצבעות על נושאים פוליטי ים, ואיננה מסוגלת להתעלות

ולתפקד כגוף מעין שיפוטי, כי הכנסת במעמדה בהצבעה על הסרת חסינות היא למעשה מעין

גוף שיפוטי.

בוועדת הכנסת המצב הוא, כאמור, הפוך. פה האנשים נחשפים, שיקוליהם חייבים

להיות מובהרים לציבור, לכאן או לכאן, והם מתיצבים מול בוחריהם לטוב או לרע.

בהצבעה יותר גורלית ויותר מכרעת, שבאמת חייבים לומר לציבור מדוע אתה מצדד בקבלת

בקשת היועץ המשפטי לממשלה, או שולל אותה, דווקא שם אנשים מסתתרים מאחורי שולי

הגלימה של חוק החסינות ואינם מוסרים דין-וחשבון לבוחריהם.

בכנסת הקודמת היו שני מקרים שבהם הועלתה להצבעה חשאית בקשה של היועץ המשפטי

להסרת חסינות - לא אזכיר את שמותיהם, זה לא חשוב כרגע - אבל בהצבעה הראשונה

הבקשה הוסרה מסדר-היום.

היו"ר חי מירום;

אולי רצוי אפילו לומר שמדובר על מקרה מיעארי, והשני הוא המקרה של יאיר לוי.

צי הנגבי;

במקרה של מיעארי, אני חושב שזה מקרה מאד מעניין בהקשר הזה, היתה הצבעה. היה

רוב ממילא, נגד הסרת החסינות, אבל במפלגתי היו שני חברים שדווקא באומץ לא ניצלו

את זכות ההצבעה החשאית שעמדה להם, ואמרו: אנחנו לא מצביעים בעד, למרות העמדה

הכללית. הם לא הצביעו נגד, הם נמנעו. זאת אומרת, הם קיבלו החלטה שהם יכלו בהחלט

להסתיר אותה ולא לצבור לעצמם יריבים ולא לסכן את מעמדם הציבורי. הם אמרו: לא,

אנחנו רוצים להתיצב מול הבוחרים. זאת עמדתנו. שניהם שילמו, לדעתי, מחיר מאד כבד

בעטי יה של הצבעתם.



א' דיין;

איך ידעתם איך הם הצביעו? הרי ההצבעה היתה חשאית.

צי הנגבי;

הס נחשפו. הס ישבו במליאה. היו כאלה שהתחמקו, נעלמו, ואחר-כך טענו: לא אמרו

לי, לא ידעתי. השניים הם מיכאל קליינר וראובן ריבלין, שאמרו: אנהנו חושבים שלא

צריך להסיר את החסינות, מכל מיני טעמים, בעיקר משפטיים. הם ישבו בכסאותיהם,

למרות שכולנו עטנו עליהם והפצרנו בהם, ואפילו ראש הממשלה ניגש אליהם, אבל הם

אמרו: לא, זו עמדתנו האישית, אנהנו מוכנים לשלם את המחיר.

לא רק בגלל זה הם לא נבחרו.

אני לא אומר שרק בגלל זה. אני אומר את זה במובן שאנחנו לא צריכים להניח מראש

שחברי הכנסת כל-כך חרדים לגורלם שהם לא יעשו שום דבר שיש בו אלמנט של מצפון. הם

מוכנים, וזה לא השפיע על התוצאה לכאן או לכאן.

המקרה השני הוא מקרה שלהערכתי הוא מאד חמור, וגם דעת הקהל הביטה בכולנו החל

ממבט מתוסכל והמשך במבט מזלזל וזועם, על ההצבעה בענין יאיר לוי, שבו - אני הייתי

אז חבר ועדת הכנסת והיו חברים רבים אחרים - אי-אפשר היה להגיד שאלה דברים

ציבורי ים, וכו'.

להבדיל מהמקרה של מיעארי, ההצבעה לא היינה פוליטית כלל ועיקר.

בדיוק. גם במקרה של מיעארי וגם לא במקרה של אחד וזשרים. אלא ששם היה מדובר

נטו.

זה היה לכאורה ראיות לפלילים.

זאת אומרת, לא היה לנו אפילו איזה שהוא קייס להתאחד סביב האיש שרוצים להסיר

את חסינותו בגלל איזו שהיא סולידריות שאם הוא ייפגע היום אנחנו ניפגע על זה

שנעביר כספים להתנחלויות או לקיבוצים. זה לא היה דבר פוליטי, או שליחות ציבורית

במילוי תפקיד. ישבו פה היועץ המשפטי וצוותו עם עשרות תיקים של העברות צ יקים.

אני זוכר שישבנו בוועדה והתביישנו להסתכל זה על זה, ומהר מאד הם הפסיקו את הדיון,

הפרקליטים של חבר-הכנסת, ופה היתה הצבעה פה אחד. הוא בעצם הסיר את רוסינותו, ואני

לא זוכר אפילו אם היתה הצבעה.

במליאה היה מחזה שאני מגדיר אותו כמחפיר. בדוחק הוסרה הרוסינות - 48 - 35.

בהפרש שלא הוסיף כבוד לכנסת. במשך ימים על גבי ימים כל חברי הכנסת עמדו בבקורת

צולבת של כל כלי התקשורת ללא שום הבדל בעמדותיהם של הכותבים הפובליציסטי ים על

הענין הזה, שפשוט עשו מעיו עסקה או קנוניה כדי להגן על עצמם. כי היום הוא במצוקה

פלילית, מחר אני אהיה במצוקה פלילית, ואני רוצה שתיווצר נורמה, שזה הגיוני

ולגיטימי לא להסיר חסינות של חבר-כנסת למרות בקשה שמעוגנת בשפע של ראיות, אפילו

לא ראיות לכאורה. אני חושב שאנחנו ככנסת מחוייבים לשמור על מעמדנו בכל מחיר.



אנחנו רואים שבשבועות האחרונים נוצרה נורמה של ויכוחים מאד קשים במליאה,

ומבליטים אותם מעבר לפרופורציה גם בתקשורת. זה לוקח 10 דקות מתוך מאות שעות של

דיונים, אבל אלה הדברים שבאופן טבעי מזנקים לכותרות העתונים וממלאים את המרקע.

אני חושב שאם נעשה את הדבר הזה, ונעשה אותו ללא הפרדה פוליטית, אלא בהצבעה כמו

שהיתה בקריאה הטרומית, אף אחד לא יתנגד. אנשי הקואליציה אולי לא ישתתפו בהצבעה,

מכל מיני טעמים, אולי מחוסר נוחות, אבל אני חושב שזה לא נכון, כי זה לא חוק פרטי

של האופוזיציה. כי כמו שהזכרתי, צדוק וסגל ואחרים, רואים בזה חוק שיש לו רושיבות

למעמד הכנסת.

למה נולד החוק בשעתו? הוא נולד מטעמים ענייניים, מכיוון שאמרו שלא נעים

להכניס חבר כנסת במצוקה אישית בהקשר של היחסים בין חברי הבית, ובטעות עשו

אנאלוגיה לענין של בחירות שנערכות בבית. למשל, בחירת נציגים לוועדה למי נוי

שופטים, בחירת נשיא המדינה, ויש עוד מספר סוגים של הצבעות, ונאמר שאין שום סיבה

שמעמדו של חבר כנסת יהיה נחות ממעמדו של אזרח רגיל שיכול שלא להתיצב ובאופן טבעי

לעמוד במצב של אי-נעימות והוא בורר בין שניים, או יותר, אנשים שהם ידידים שלו,

וזה יפריע לו לקבל החלטה עניינית, כי הוא יהיה מחוייב ל-x או ל ,y-דבר פרטי וכו'.

הצבעה על כהונת נשיא המדינה, ועוד. לפי דעתי נצטרך לשקול את זה שלא לגוף האדם

אלא אחרי שייבחר נשיא ל-5 שנים. כדאי לקיים דיון רציני בכנסת, אבל אחרי שייבחר

חבר-הכנסת דב שילנקי, או עזר וייצמן, או אחר, אבל לא כרגע.

אני חושב שאי-אפשר לגזור גזרה שווה מהצבעה כזאת והצבעה שהיא למעשה התמודדות

של הכנסת עם ממצאים של המשטרה, לאחר המלצת הפרקליטות והחלטה של היועץ המשפטי

לממשלה, לאחר החלטה של ועדת הכנסת, שהתקבלה בהצבעה גלויה. כל הציבור מביט,

יודעים פחות או יותר אם יש היגיון בתביעה, אם יש צדק, או חס-וחלילה יש שרירות,

השלטון באמצעות היועץ המשפטי לממשלה רוצה לפגוע בעבודת חברי-הכנסת מהאופוזיציה -

מה שבעבר מאד חששו, אני חושב שזה לא קרה מעולם, וודאי גם לא יקרה - אבל מגיעים

לכנסת והיא מתפקדת בענין הזה באופן אמורפי, אי-אפשר לדעת איך אנשים יצביעו. יש

הבחנה חדה ביותר בין הצבעה לבחירת אישיות, שבה בכל-זאת זה לא ענין של שיקולים, של

נורמות, של עקרונות. אתה בוחר אדם מבין כמה אנשים, שכולם ראויים, לבין מצב שבו

אנחנו נתפסים בעיני הציבור כמתגוננים מול הרשות המופקדת על שלטון החוק. בכל מקרה

אנחנו נראים לא טוב, בין אם ההצבעה היא לכאן או לכאן, במובן זה שארגה לא יודע מה

בדיוק היה מאחורי הפרגוד, ואתה נותן לציבור תחושה מאד לא נורה שלא מאפשרים לממש

את חוקי ישראל. גם כך יש בעיה גדולה עם חוק החסינות. כי האנשים חושבים לעצמם -

בלי קשר לפוליטיקה - הח"כים האלה, החסינים, יכולים לעשות כל דבר, ולא משנה מה

הכנסת עושה. הם ביטלו את ההוצאות הרפואיות, קנסות על עבירות תעבורה, וכוי.

לא ביטלו. בקרב הציבור לא ביטלו עד היום הזה.

צ' הנגבי;

לא משנה מה נעשה, אצל הציבור הם תמיד פטורים מתשלום קנסות. יש הרבה חברי

כנסת שעושים מילואים. תמיד כשאני מזכיר שהייתי או אהיה במילואים, שואלים אותי:

מה, אינם עושים מילואים?

לפהות כאן יש לנו אפשרות להביא לשינוי נכבד בתפיסת הציבור לגבי תיפקודה של

הכנסת.

תודח רבה. חבר-הכנסת לוי, בבקשה.



י' לוי ;

רבותי, לנו יש התלבטות גדולה בחוק הזה. אני רוצה קודם-כל להדגיש את העמדה של

ההלכה בעניו הזה. לפי ההלכה אין מקום לחוק של חבר-הכנסת הנגבי. ההלכה אומרת, כך

הרמב"ם פוסק, שכאשר יש ערכה שיפוטית כלשהי שפוסקת, נותנים רק את פסק הדין ולא

מודיעים מי תמך ומי התנגד. כך היו נוהגים בבית-דין של שלושה, כך היו נוהגים

בסנהדרין של 23 או בסנהדרין של 70. הדבר הוא פשוט. ההנמקה של הענין היא

שפסק-הדיו הוא פסק-הדין וברגע שהוא התקבל כולם מסכימים לו וכולם נותנים לו גיבוי.

דבר שני, כדי שלא תהיה התרושבנות אחר-כך של הנדון עם הדיינים.

כך מקובל בהלכה העברית, שאין מודיעים של מי דעת מיעוט ושל מי דעת רוב, אלא

זו פסיקת בית המשפט, עם נימוקים, כמובן. אומרים מה היו נימוקי הרוב ולא

דיין פלוני פסק כך ודיין אלמוני פסק אחרת.

לכן, מבחינת הגישה של המשפט העברי אנחנו צריכים להתנגד לחוק הזה, אם אכן

מדובר פה שהכנסת היא מעין גוף שיפוטי והחלטה שלה היא מעין החלטה שיפוטית.

אני רוצה לומר מדוע היום אולי יש מקום להודיע בבתי המשפט על דעת רוב ומיעוט

ואילו במשפט העברי לא. זה בגלל זכות הערעור. כלומר, במשפט העברי אין זכות

ערעור. יש בית-דין שפוסק והפסיקה היא מוחלטת.

בהחלטה של בית משפט אזרחי אומרים: פלוני יושב כך, אלמוני השב כך, מבלי להזכיר

את השם.

אפשר. אני חשבתי מדוע כאן לא נוהגים כך. הרי הגיוני - אני מדבר כרגע על בתי

המשפט - לא להזכיר שמות של שופטים אלה ואחרים. ישבו 3 שופטים או 5 וקיבלו החלטה

שארנה חייב או זכאי. אגב, זה גם חלק מאיסור לשון הרע, להגיד מי אמר כך ומי אמר

כך, מה היתה דעתו של זה ומה היתה דעתו של זה.

הולך רכיל מגלה סוד.

נכון. והוא מזכיר את זה בספרו על חוק לשון הרע כאחד הסעיפים שיש בהם איסור

לשון הרע, לגלות בתוך דיון שיפוטי שקיבל החלטה מי אמר כך ומי אמו- אחרת. יש סמכות

לגוף, הגוף הזה מקבל החלטה, בסוף הוא אמר מה ההחלטה ובזה נגמר הענין.

אני חשבתי מה ההיגיון של המחוקק הממלכתי, החילוני, שאמר: אנחנו כן מפרסמים

את שמות השופטים ואנחנו כן אומרים: השופט אמר כך או כך, ובנימוקים שונים של רוב

ומיעוט. חשבתי שאולי זה בגלל שיטת הערעור. כלומר, לו לא היה ערעור, היה מקום

לזה. לו לא היתה אפשרות של ערעור, אני חושב שמן הדין היה להגיד: זו החלטת בית

המשפט. אבל מכיוון שבערעור רוצים להסתמך על נימוק זה ועל דברי שופט זה, ולפעמים

יש משקל לשופט וכו', מן הנכון היה לגלות את הענין.

על החלטת מליאת הכנסת אין ערעור, זו החלטה סופית, ולכן מן הדין היה לא רק לא

לפרסם מי הצביע כך ומי שהצביע אחרת בהצבעה גלויה, אלא אף לא לפרסם את התוצאות.

כלומר, לו רצינו להיות עקביים על-פי דין תורה, על-פי ההלכה, מן הדין היה גם לא

הכנסת החליטה להסיר את החסינות, הכנסת החליטה שלא

להסיר את החסינות, מכיוון שהכנסת נוהגת במעין גוף שיפוטי באותו רגע.



אני הגשתי הצעה לתיקון התקנון, שחבר-הכנסת קורפו, יושב-ראש ועדת הכנסת

בקדנציה הקודמת הציע לי לא להעלות אותה בגלל הרגישות בענין הסרת החסינות. אני

הושב שההצעה בדבר הצבעה וחשאית צריכה להיות גם בוועדת הכנסת. כלומר, אני לא מבין

את ההבדל בין ועדת הכנסת לבין מה שקורה במליאת הכנסת, מבהינת הענין. אם אכן הקו

שאני מציע הוא שההצבעות תהיינה חשאיות, הרי שגם בוועדת הכנסת צריך להיות כך. אין

להבדיל בין זה לזה. האנומליה היא בהבדל.

ר' זאבי;

העקרון תופס בכל מקום.

בכל מקרה, לדעתי יש לנהוג דין אחד בוועדת הכנסת ובמליאת הכנסת. מכל הצדדים.

קודם-כל, אם מישהו חושב שהצבעה גלויה הוא דבר לא תקין מכיוון שאתה מגלה את דעתך,

באמת אין היגיון להפעיל את זה על חברי הכנסת בוועדת הכנסת. מדוע בוועדת הכנסת

נצטרך להצביע באופן גלוי ואילו שם נעשה את המעשה התקין של הצבעה חשאית? ואם מישהו

חושב להיפך, שהמעשה התקין הוא הצבעה גלויה והמעשה הלא-תקין הוא הצבעה רושאית, אז

הפוך. לכן, בכל מקרה צריך להשוות מצב.

אינני יודע כמה נוכל להרחיב את הסעיף הזה בתוך הוועדה לקראת הקריאה הראשונה.

אני הושב שהוועדה יכולה אולי להרחיב או לשנות במידה מסויימת, אם לא תהיה טענה של

נושא הדש וכו', אבל אני רוצה להציע שני דברים לסיכום דברי. קודם-כל, אני חושב

שאנחנו צריכים להשוות את המצב. לפי תפיסתנו, השוואת המצב היא לכיוון הצבעה חשאית

גם בוועדת הכנסת, אבל לא להיפך.

אי דיין;

אגב, למה צריך חוק? לא צריך תיקון תקנון בענין הזה?

היו"ר חי מירום;

כן. כאן זה תיקון תקנון, פה זה תיקון חוק.

אי דיין;

במליאה זה חוק.

אבל חבר-הכנסת לוי בצדק יוצר חוט מקשר בין ההחלטה פה לבין ההחלטה במליאת

הכנסת, וזה לא בלתי-מתקבל על הדעת.

חבר-הכנסת שאול יהלום הגיש הצעה לתיקון תקנון הכנסת במועד מוקדם מאד, סמוך

לכניסתו לכנסת, שבה הוא מציע שהצבעה תהיה אישית וגלויה במליאה, אלא אם כן חבר

הכנסת שאת חסינותו מבקשים ליטול, מבקש כי תיערך הצבעה חשאית בכתב. דהיינו, הוא

הכלל יהיה שההצבעה תהיה גלוית, אלא אם חבר-הכנסת מבקש שהיא תהיה

חשאית.

אני רוצה להתנצל בשם חבר-הכנסת יהלום, שאז כיהן בכנסת רק מספר שבועות או מספר

ימים והוא עוד לא הבין את הענין.



היו"ר חי מירום;

נכון, זה היה ב-21 ביולי.

י' לוי ;

הוא גם לא קרא פרוטוקולים של ישיבות הסיעה בכנסת הקודמת כאשר ההצעות האלה

הועלו.

היו"ר הי מירום;

כלומר, אין צורך לזמן אותו.

אתה יכול לזמן אותו. אני רק אומר לך את דעת הסיעה.

היות והוא העלה כאן נושא, אפשר להזמין אותו לישיבה הבאה.

ד' שילנסקי;

תרשו לי לומר משפט אהד בעקבות הדברים שאמר חבר-הכנסת יציק לוי על הגישה של

המשפט העברי. כעורך-דין אני יודע מי נתן את פסק הדין הזה והזה ואני אעשה כל מאמץ

או להיכנס אצלו במשפט אהר שיש לי, או לא להיכנס. איך לעשות את המאמץ? כל

עורך-דין שיש לו נסיון עם בתי-המשפט מכיר את הטריקים.

אני רוצה להתייהס עכשיו להצעתו השניה של הבר-הכנסת יצחק לוי, שיש בה הרבה

היגיון, בענין הצבעה גלויה במקום אחד והצבעה לא-גלויה במקום איור. יש בזה הרבה

חוכמה, אבל כרגע איננו דנים בזה.

לעצם ההצעה, אין לי הרבה הזדמנויות לא להסכים להצעות עם חבר-הכנסת הנגבי.

מבחינה רעיונית אנחנו קרובים לאותה מחשבה, אבל מאחר שצריך פעם לחלוק על דעת חבר,

אז הנה יש לי הזדמנות. אין זה מקרה שחרות ומק"י היו העקביים ביותר בקשר לנושא

החסינות מאז קום המדינה. הם היו באופוזיציה, אתם יודעים מה היתה האווירה כלפי

הרות ומק"י, והם היו תמיד הקיצוניים ביותר. באותה תקופה, כשהייתי שומע את

ההסברים של מנחם בגין ואחרים, שוכנעתי מה גדולה השיבותה של ההסינות, ואם מתהילים

לפגוע בחסינות אי-אפשר לדעת איפה גומרים. לא אכנס לדוגמאות באשר לחשיבותה של

החסינות לדמוקרטיה, וזה לא משנה. היום אלה בשלטון, מחר אלה יהיו בשלטון. היום

אתה פוגע בזה, כשאתה חושב שזה נוח לך, ומחר הגלגל מתהפך וזה פועל נגדך.

למה ההצבעה הגלויה לא נכונה? אחד הנימוקים נתן חבר-הכנסת הנגבי בדבריו. הוא

אמר שבוועדת הכנסת מביטים אל הציבור. זאת אומרת שגם במליאה יביטו אל הציבור. אתה

הותך פה גורל של אדם, בכל מיני כיוונים, ואני אומר: אל נחרוג מהתחום הפלילי

פרופר, מבחינת התחום הרעיוני. זאת אומרת, אם אתה פוגע במי שעבר עבירה שהעונש

עליה הוא כספי, הכיס, ניחא. אבל אתה גם נוגע לענין פוליטי במלוא מובן המלה.

והיום אלה באופוזיציה ומחר בקואליציה, וזה יכול להתחלף.

אני אתן דוגמא תיאורטית. אני בטוח שהשעה לא תבוא ואני אפילו לא צריך להעלות

את זה על דל שפתי, אבל נניח שירצו להוריד את אריאל. אני משוכנע שחבר-הכנסת הנגבי

יהיה שם. יש להניה שגם אני אהיה שם. יגיד שוטר שפגענו בו. אני השתתפתי בהפגנות

רבות במדינת ישראל, קיבלתי הרבה מקלות משוטרים, אבל אף פעם לא הרמתי צפורן, לא רק

אצבע. אבל יעלילו על חבר-הכנסת הנגבי, עלי ועל אחרים, והנה זה יגיע לדיון, ופה

בוועדה תהיה משמעת קואליציונית להסיר את החסי נות, ותהיה הוכהה. כבר ראינו פה

בדיון בקשר לחבר-הכנסת זאבי שיש משמעת ולחץ סיעתי. אבל יושב-ראש הוועדה,



חבר-הכנסת חגי מירום, שעמדתו ידועה, יקבל פה את המשמעת הסיעתית. אבל הוא יגיע

לשם, והוא אדם עם מצפון, ויגיד: פה אני לבד, פה אין משמעת סיעתית, פה אני עם

הערכים שלי, עם הערכים הדמוקרטיים שלי, פה אני עם ערכי הצדק, פה אני מצביע נגד

זה.

אני יודע איך הציבור רואה אותנו ומה דעתו עלינו בעקבות כמה מקרים. אני יודע

שאולי זה לא פופולרי מה שאני אומר, שהציבור דורש את זה, אבל אנחנו חייבים ליושוב

פעם שניה, וכשאנחנו בתוך הקלפי אנחנו צריכים לקבוע באמת עם מצפוננו ללא מורא

הסיעה וללא מורא הציבור.

היו"ר חי מירום;

תודה רבה. שמענו דברים מעניינים. אני חושב שמדובר בסוגיה מאד עקרונית ומאד

כבדה. אמרתי שלא נצביע היום, כי אני חושב שאנחנו צריכים לגשת מאד ברצינות

ובשיקול-דעת לסוגיה הזאת, ואנחנו גם נזמין אחד או שניים מהאנשים שהזכרת,

חבר-הכנסת הנגבי, שהם בעיני חכמי משפט.

אם כן, אני מבקש שתזמין גם את פרופ' רקובר.

היו"ר חי מירום;

נזמין גם אותו. נשמע כמה גישות בנושא הזה, כי זאת הכרעה בעלת אופי מאד

עקרוני. אני מוכרח להגיד שגם השינוי פה בא בתקופה מאד בעייתית ואי-אפשר שלא

להיות מושפע, לצערי, מעניינים שתלויים ועומדים מעל ראשנו, וזה חבל, כי לדיון כזה

טוב היה לבוא שקטים מכל רעשים שיש באוזניים וברקע, ויכול להיות שעוד נגיע למחשבה

עם הבר-הכנסת הנגבי שאולי נדחה במידה מסויימת את המשך הטיפול בהצעת החוק עד יעברו

הרעשים הללו המהדהדים באוזנינו מהצדדים.

חברי-הכנסת, מאחר שבעוד כמה דקות הישיבה תסתיים, אני רוצה לשאול את

חברי-הכנסת שנרשמו לדיון אם הם מוכנים שעמדתם תובע בישיבה הבאה שבה יידון הענין

הזה.

אי דיין;

אני רוצה לומר כמה משפטים בקיצור. אני באמת שמח שחבר-הכנסת הנגבי אמר שהוא

התחיל אמנם במשהו אופוזיציוני אבל במהלך הזמן הוא שוכנע שצריך לקיים דיון ענייני

בהצעה.

זה מראה עד כמה שהוא אובייקטיבי, כי באופוזיציה דעתו צריכה להיות שונה, והוא

מעדיף את זה למרות שהוא באופוזיציה. אני מכבד את זה מאד.

אי דיין;

אני חושב שבענין החסינות צריך מאד להיזהר משינוי, כעקרון. כל שינוי, כאילו

כל הזמו יש חשדות, אנחנו עוזרים לאווירה הזאת על-ידי השינויים שאנחנו מציעים.

דבר שני, בדקתי מה גרם לכך שהצבעה על הסרת החסינות תהיה חסויה במליאה. כתבו

פה שזה גוף ממליץ, מעין שיפוטי, וכו'.



היו"ר חי מירום;

אבל יש סופיות גם בהחלטה פה.

היו דעות שגם ההצבעה צריכה להיות חשאית, אבל הצעד הסופי ביותר הוא כנראה

במליאה, שם נקבע הענין באופן סופי.

צ' הנגבי ;

תמיר זה מגיע למליאה.

כן, אבל אם ועדת הכנסת מחליטה שהענין לא יגיע למליאה?

אי דיין;

לא. אם פה מחליטים, זה לא מגיע למליאה.

היוייר הי מירום;

כלומר, יש פה סופיות ממש.

אגב, צריך לזכור שהחסינות היא של הכנסת, לא של חבר-הכנסת; להגנה על המוסד ולא

על האיש.

מה שאמר חבר-הכנסת שילנסקי, זה היה הנימוק של ועדת הכנסת. רצוי שהאדם יפעל

לפי מצפונו, לפי הצדק וכו', ולא יושפע משום דבר חיצוני. כשהוא מצביע הוא בינו

לבין מצפונו. את זה הם רצו, ללא מורא של היועץ המשפטי לממשלה, ללא חשש, ללא

שיקול סיעתי או מפלגתי או קואליציוני או חברי. סמכו על מצפונו של חבר-הכנסת.

לדעתי, כשהאדם הוא בינו לבין עצמו, הוא מצביע בדיוק כפי שהוא חושב.

היוייר חי מירום;

אגב, מעולם לא הטלנו משמעת סיעתית בנושאים מעין אלה.

אי דיין;

נכון. לכן אני מציע קודם-כל לא להזדרז בחקיקה הזו אלא להשאיר אותה לאהר

שנשמע עוד פעם את המשפטנים ומה היו הנימוקים אז. אולי יש מקום לשינוי, אולי גם

יש מקום לשינוי בוועדת הכנסת, אינני יודע, כי היו דעות שאמרו שגם בוועדת הכנסת

חייבת להיות הצבעה אישית וחשאית. ומאחר שהדיון צריך להיות ענייני, אני מציע

להשאיר אותו כדי שהוא יהיה מנותק מכל יושבו נאות קטנה דוגמת יאם הוא רוצה כך ומצביע

כך, זה מפני שכך וכו' וכו'. וזה רק עלול לפגוע יותר בתדמיתה של הכנסת.

בעקבות דברי חבר-הכנסת לוי אני בעד אחידות. בעצם גם חבר-הכנסת הנגבי בעד

אחידות, אבל הוא בעד אחידות אחרת. אבל אחידות צריכה להיות. לא יכול להיות

שבקומה 3 נצביע באופן חשאי וכאן נצביע באופן גלוי, כאשר לשני המוסדות יש כוח

סופי.



העקרון השני הוא החשאיות. אני בעד החשאיות משני טעמים. 1. החוק העברי. כל

פעם שאני יכול שהחוק של מדינת ישראל יהיה תואם לחוק העברי, אני רוצה להיצמד אליו.

2. מה שאמר חבר-הכנסת אלי דיין: אני ומצפוני. לא אני ומפלגתי, לא אני והכותרת

בעתון, לא אני והלחץ הציבורי, לא אני ולחץ של חבר-הכנסת שהוא הקנדידט הנדון, אלא

אני ומצפוני, אני ואלוהי. משני הטעמים האלה אני בעד זה שההצבעה תהיה חשאית בשני

הדרגים - גם בדרג של ועדת הכנסת, גם בדרג שלד המליאה..

נקודה אחרונה, לא לדחות את הדיון ואת ההחלטה בנושא הזה, מפני שיש כעת קייס,

אז למה אני צריך לעשות עוד פעם את השגיאה בקייס הזה? הולך להיות קייס, נקבע לפי

מיטב שיקול הדעת שלנו, של המחוקקים, כבר בקייס שעומד לקרות. למה אני צריך לחכות

עד אחרי הקייס? יש קייס, זו לא סיבה שבגללה נדחה את קבלת התחלטה.

היו"ר חי מירום;

תודה רבה, עמדתך ברורה.

אם יש קייס, יכול להיות שכנסת שעבדה עשרות שנים על יסוד נורמה מסויימת- -

ותמיד הסירו את החסינות.

ל-6 חברי-כנסת, על עבירות תעבורה.

הואיל והכנסת התמידה בעבודתה על יסוד הנורמה הקיימת הרבה מאד שנים, אינני

בטוח שכאשר יש מה שמכונה הקייס הנוכחי, צריך עכשיו לעשות את השינוי.

חבר-הכנסת הנגבי, במהלך הטיעונים שלו, דיבר על כך שיכול להיות שמתחייבת

רפורמה בנושא מעמד נשיא המדינה ובכלל הצורך בקיום התפקיד הזה ובכל-זאת הוא אמר:

ניתן לנבחר להיבחר ואחר-כך נשקול את הענין הזה לעוד 5 שנים. יש לי הרגשה,

חבר-הכנסת הנגבי, ואתה גם בהגינותך אמרת את זה בפתח תדברים שלך, שהאירועים

הנוכחיים אולי העלו איזה שהוא מניע אצלך בהנחת הצעת החוק שלך אני סבור שהחלטה

שלנו עכשיו עלולה להיות לא שקולה, פוליטית, לא נכונה, בגלל הקייס שעומד לנגד

עינינו, הענין שאולי יבוא לכאן.

לכן אני רוצה לשקול עם חבר-הכנסת הנגבי - לא כאן, אחר-כך - אם בכלל נוכל

להמשיך לדון בזה כעת בצורה מסודרת או שמא נחכה כמה חודשים- אבל, כאמור, ההחלטה

בידיו, ואם הוא יעמוד על כך, אנחנו נמשיך את מעשה החקיקה.

לגבי העיתוי, אנחנו רואים גם בדיון כאן שאנשים מביעים עמדות ללא תכתיב

מפלגתי, ללא מחוייבות קואליציונית או אופוזיציונית, דבר שרק מוסיף גם לדיון וגם

לאיכותה של ההחלטה שתתקבל גם כאן וגם במליאה. אני חושב שלא כדאי לנו דווקא

מהשיקולים הפוליטים לעצור את הדיון בחקיקה הזאת, ועובדה שמתעלים על דברים כאלה.

אני גם לא יודע אפילו מה טוב לגבי הענין הזה. כל אנשי ש"ס שמחים ואומרים: אנחנו

חושבים שיהיה יותר טוב לנו בגלוי מאשר בחשאי, מכל מיני טעמים. כך שלדעתי, דווקא

החלטה לשים לזה מכשול טכני לעכב, למרוח את הענין, דו וקא היא תיראה כנובעת

משיקולים זרים. זה דיון עקרוני שצריך לקיים אותו.

הדברים שהעלו כאן חברי-הכנסת רחבעם זאבי ויצחק לוי רק חיזקו את דעתי. זה

בהחלט הגיוני להשוות לכאן ולכאן וזה לא טוב להשאיר מצב פסול, מכל הטעמים. יש לי

תשובות מאד נכבדות גם לדברים שאמרו חברי-הכנסת לוי, שילנסקי ודיין.



אי דיין;

האם יש תקדים לכך שבוועדה מצביעים בצורה חשאית?

בשום ועדה אין תקדים כזה.

אי דיין;

זה כנראה עקרון כללי שנקבע בוועדות, שמצביעים באופן גלוי.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

כי הוועדות היו מקיימות דיונים סגורים. היום הכל פתוה.

היו"ר הי מירום;

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10;11