הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 28

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, י"ד בחשון התשנ"ג (30 בנובמבר 1992). שעה 00;10

נכחו -

היו"ר ח' מירום

א' דיין

ע' דראושה

ר' זאבי

עי זיסמן

אי זנדברג

אי יחזקאל

אי פורז

ר' פנחסי

די שילנסקי

י' שריד

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

מוזמנים;

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

יועץ משפטי;

צ' ענבר

.

אי בן-יוסף

י י חובב

א. מכסת הצעות חוק והצעות לסדר-היום לסיעות.

ב. הקמת ועדה משותפת לנושא תאונות הדרכים.

ג. הצעת חוק רציפות הדיון בהצעות חוק (תיקון -

הסכמת המציע והצבעה}, התשנ"ג-1992 . (הכנה

לקרואה ראשונה).

ד. שונות.



מכסת הצעות חוק והצעות לסדר היום לסיעות

היו"ר חי מירום

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.

ברשותכם, חברי הכנסת, אני אביא את הדיון בחוק רציפות הדיון בהצעות חוק בסוף

הישיבה. אני מתיעץ אתכם כי בדרך כלל, דווקא הצעת חוק היא עבודה קצת סיזיפית,

ולפעמים אף משעממת, ואולי חברי הכנסת יעדיפו ללכת לעיסוקים אחרים. כמובן, שהייתי

מעדיף שיהיו כאן יותר חברי ועדה, והלוואי ולא יעזבו.

חברי הכנסת, אנחנו כבר התחלנו בדיון במכסת הצעות חוק והצעות לסדר היום

לסיעות, ומר יעקבסון מזכיר הכנסת הגיש גם הצעה שמונחת בתיקיכם, הצעה שנראית לי

נכונה, ושאותה אני רוצה לבקש מהוועדה לאשר.

הצעה זו נעשתה על פי חישוב של מספר חברי כנסת שאינם שרים, 103 חברי כנסת

וסגני שרים. סגני שרים יותר ויותר משתלבים בעבודת הכנסת, הם גם מבקשים

להשתתף בוועדות ובדיונים. זו נישה מאד בעייתית - סגן שר - כי יש כאלה שמאד עסוקים

במשרד, אבל יש כאלה שאני יותר ויותר רואה אותם בכנסת.

אי יחזקאל

יש סגן שר שמחליף אותי בתור מצליף.

היו"ר חי מירום

הוא סלל לך את הדרך לתפקיד, והוא מדריך אותך מדי פעם,

על כן, אני מציע לקבל את ההצעה שהוגשה לפנינו פה. אבל אני רוצה להיות הוגן,

ולאמר כאן שבישיבת הוועדה הקודמת, ואחר כך הוא גם העלה את זה על נייר, ערער

חבר-הכנסת הרב יצחק לוי על מכסת הצעות לסדר המוצעת. הוא טען שהחישוב שהחישוב נעשה

לפי מספר חברי כנסת שאינם שרים, ושהנכון הוא לחשב גם בלי חברי הכנסת המכהנים

כסגני שרים.

"כידוע לך המגבלות החלות על שרים בעבודת הכנסת (הגשת הצעות חוק

והצעות לסדר} חלות גם על סגני שרים, וההגיון שהי נחה בקביעת המיכסה לגבי השרים יפה

גם לסגניהם".

זאת היא הטענה שחבר-הכנסת לוי מעלה. ואני מבין שגם בעבר, אדוני המזכיר אתה

תתקן אותי, גם בעבר נכללו הסגנים בחישוב המיכסה.

שי יעקבסון

אמת.

היו"ר חי מירום;

אני גם מבין שיש פה איזה שהוא מקדם לטובת האופוזיציה --

שי יעקבסון

ודאי, זה התקנון קובע.



היו"ר חי מירום

- שהוא "בילט אין" בתוך התקנון, מתוך ראייה שצריך לאפשר לאופוזיציה לאמר את

דברה.

חבר-הכנסת זיסמן, אתה ודאי נרגש מזה שאתה נשאר איתנו פה. גם אני נרגש.

די שילנסקי

ואני מברך אותו על כך שהוא פה.

היו"ר חי מירום

אני מברך אותו שהוא פה, והייתי מברך אותו גם אם היה יוצא עם המשלחת. אך

ההחלטה נפלה.

עי זיסמן

אבל אני שואל, איזו סמכות היתה לך בכלל להתערב בזה בלי להתיעץ איתנו.

היו"ר חי מירום

אני הרי יודע שעסקת בזה אתמול בבוקר שעות ארוכות עם יושב-ראש הכנסת. ואני

לוועדת הכנסת יש סמכות לדון - לא מבחינת שליטתה במשלחות - בכל נושא

שקשור ליצוג הכנסת בחו"ל.

ר' זאבי

בקיעים במפלגת העבודה...

עי זיסמן

ואני רוצה לשאול, איך קרה שאתה מדבר עלי ולא מדבר איתי.

היו"ר חי מירום

לא דיברתי עליך.

עי זיסמן

איך קראת לישיבה בלי שאוזה מדבר איתי כראש המשלחת.

היו"ר חי מירום

אני לא ידעתי שאתה ראש המשלחת. חשבתי שחה"כ דן תיכון הוא ראש המשלחת. אני

ממש מתנצל, אני ממש מתנצל.

עי זיסמן

קיבלתי את ההתנצלות.

די שילנסקי

ז יסמן, ריבונו של עולם שלח לך תבונה, לקבל את ההחלטה הנכונה.



היו"ר חי מירום

הדברים רשומים בפרוטוקול.

י' שריד

אתה לא יודע עד כמה זו היונה החלטה נכונה, לו הייתם נוסעים לגרמניה בהרכב הזה,

והיו מראיינים שם שאנשים, היו שומעים את השקפותיהם, היה נגרם נזק כזה, והיו

שומעים את תורת הטרנספר, נס גדול שהמשלחת הזו בהרכבם הנוכחי לא נסעה.

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, סיימנו את הדיון במשלחת לגרמניה שביטלה יציאתה.

ר' זאבי

האם אפשר להגדיר את מה שאמר חה"כ שריד כהתפרעות?

היו"ר ח' מירום

לא, זו לא התפרעות. זה לגיטימי, הוא דיבר על דיעותיו, כאידיאה.

ר' זאבי

ומה אני אמרתי במליאה? גם אני הבעתי דיעה, אמרתי שהוא פרקליטם של רוצחים.

היו"ר חי מירום

בואו לא ניכנס לזה, עברנו את הקטע הזה.

ברצוני לחזור לנושא מיכסות הצעות חוק והצעות לסדר היום לסיעות. קיים ערעור

של חבר-הכנסת יצחק לוי בנושא, שעיקרו: היו צריכים לטענתו לא לכלול את סגני השרים

בחשבון, אלא להוציא אותם, לעשות חשבון כמה חברי כנסת; נותרים לאחר שמורידים גם את

השרים גם את סגני השרים, וא היה מוצא כמובן מפתח שונה, מועדף עוד יותר

לאופוזיציה.

אבל אני רוצה שלא תשכחו שבתקנון המפתח כבר הוכתב יתרוני לאופוזיציה, יש פה

מפתח שמעדיף את האופוזיציה מתוך תפיסת עולם שדברה צריך להישמע, וכעת הדיון פתוח.

חבר-הכנסת זאבי, אתה ראשון הדוברים.

א' פורז

WE STAND WHERE WE SIT.



ר' זאבי

אני מבקש להוסיף שתי תוספות:

1} לכלול במיכסה גם את ההצעות הדחופות. ניתן מיכסה, אני לא יודע להגדיר אותה,

אני יודע שיש בעיה בין הצעה דהופה שהיא בודדת, לבין כזו שהצטרפה לשניים-שלושה או

יותר שהציעו את אותה הצעה. צריך לזה אולי שיקול שונה. נגיד שהיינו מוסיפים לכל

חבר כנסת עשר הצעות דחופות בשנה, והיה והוא הופיע, ואהרים גם כן הציע את אותו נושא

- נניה, המצב בגרמניה ועלית הניאו-נאצים - זה יהשב להצי, שליש, או לכל מפתח אחר

שפה הוועדה תמצא לנכון.

בהזדמנות הזו נפתור את כל פרשת הערעורים, ואת כל הפרשה של יום די הארוך

והמיגע שנגמר מאוחר בלילה. כל חבר כנסת ידע שיש לו בשנה, כפי שנחליט, איקס -

נגיד שזה עשר - הצעוטת דחופות, יש לו איקס הצעות רגילות בשנה, וכשיש לו הצעה דחופה

צריכים באמת לשמוע את זה תוך שבוע, תוך שבועיים אם יתברר שיש עומס גדול ורבים

הסתערו על הצעות דחופות.

אי יחזקאל

אתה מונע מחיבר כנסת יזמות.

ר' זאבי

הוא יהיה יזם, במסגרת מיכסה שיש לו.

היו"ר חי מירום

חבר-הכנסת יחזקאל, אנחנו לא נכנסים לדיון על נושא ההצעה הדחופה.

ר' זאבי

מה שקורה היום הוא שהנשיאות מאשרת חמש הצעות דחופות, קורא שאנחנו פה בוועדה

מאשרים יותר מחמש, ואז ביום רביעי בערב זה מראה נוגה - הכנסת ריקה, נוכחים

היושב-ראש התורן, המרצה התורן שמבקש לפעמים לבטל או לדחות, זה שאין תקשורת, מילא,

ואין קהל, אבל אין עמיתים בכנסת שיקשיבו לו, אז היציעים ריקים, התמונה היא עלובה.

איך לפתור את זח? יש כמה שיטות, העלו אותן בישיבת ראשי סיעות אצל יושב-ראש

א. הפתרון הנכון ביותר הוא כשיש מיכסה. ב. אפשר להוסיף תיקון שבתוך המיכסה

רשאי חבר הכנסת להעביר לחבר אחר בסעיה שלו. נגיד שחבר כנסת אחד בטלן יותר בסיעה

מסויימת אז הוא מעביר את זה בהסכמה הדדית בתוך הסיעה שלו. גם פה המיכסה היא

סיעתית, נכון?

צ' ענבר

נכון.



ר' זאבי

אז גם שם המיכסה תהיה סיעתית לפי המפתח, ואז יהיה ביטוי ליוזמות של ח"כ

חרוץ לעומת ח"כ נרפה, וזה יעשה לנו סדר בימי רביעי, וזה יעשה לנו סדר עם ההצעות

הדחופות, וועדת הכנסת תתפנה מעיסוקה בערעורים על שלא אושרה דחיפות של הצעות לסדר

היום על ידי הנשיאות.

2) תיקון שני, זו בעצם הצעתו של חבר-הכנסת יצחק לוי, אני רק אדגיש לדבריו של

היושב-ראש כאן, שהקואליציה לא יכולה להרגיש מקופהת. כי השרים וסגני השרים מדברים

כל כך הרבה, ועונים לשאילתות, עונים להצעות, עונים לחוקים, ולקואליציה יש כל כך

הרבה ביטוי, שכמה שלא תעדיפו פה את האופוזיציה - הקואליציה יוצאת הרבה יותר נשכרת.

תזכור שעל כל הצעח של האופוזיציה אוטומטית זו תוספת גם לקואליציה, כי הם עונים

עליהם. הקואליציה עונה לאנשי הקואליציה, הקואליציה עונה לאנשי האופוזיציה. לכן

הצעתו של של חה"כ לוי מבלי שאני אוסיף עליה היא צודקת.

היו"ר חי מירום

תודה רבה. חבר-הכנסת שריד.

י' שריד

יצהק לוי, בכל הכבוד, היה צריך להיזכר בעיוות הזה בקדנציה הקודמת, ובקדנציה

לפני כן. אני לא זוכר שבחמש-עשרה השנים האחרונות מישהו העלה את הטענה הזו, לא

מטעם האופוזיציה אפילו, ולמרבה הפלא אפילו לא מטעם הקואליציה.

שי יעקבסון

העלו את זה בצורת שאלה, לא בצורת הצעה.

י' שריד

- ולא בצורת תשובה. השאלה היא : למה. והתשובה: תינתן.

היו"ר חי מירום

התשובה רשומה בדברי ימי הכנסת.

י' שריד

לגבי ההצעה הדחופה במיכסה, אני מתנגד, אבל אני לא בטוח שאני רוצה להיכנס

להנמקות כי לא זה הנושא אשר על סדר היום. כאשר פעם זה יועלה בצורה י ותא מסודרת,

בפעם המי-יודע-כמה איאלץ לנמק מדוע זו הצעה גרועה.

היו"ר ח' מירום

הבה נצביע. מי למיכסה אשר מוצעת כאן לפנינו, ירים את ידו.

הצבעה

בעד - 6

בעד ההסתייגות של חה"כ י' לוי - 2

הוחלט לאשר את המיכסה כפי שהובאה לפנינו (ר' נספח}



ר' זאבי

אינך מעמיד להצבעה את ההצעה שלי?

היו"ר ח' מירום

אני מבטיחך שאני אביא את ההצעה הזו לדיון. זו רפורמה אמיתית, הברי הכנסת

צריכים לדעת כשמועלה נושא כזה. חבר הכנסת זאבי, אתה השתתף בפגישה של יושבי-ראש

הסיעות, אתה יודע שישנן מחשבות כוללות על סדר היום של הכנסת, ישנן הצעות מאד

מעניינות כמו ההצעה של חה"כ שריד לבחון כמה עניינים שקשורים לתשובות השרים, על

"רכבות" ההצעות הדחופות שאולי פה יבוא איזה שהוא שינוי של שלושת או ארבעת התופסים

הראשונים את הנושא.

י' שריד

ובלבד שיהיה נציג לאופוזיציה.

היו"ר חי מירום

כלומר, זה מחייב אותנו לדון, ואז נדון גם בהצעה הזו שהיא לא רק נחלתך. אתה

מייצג של דיעה נכבדה משותפת לעוד חברי כנסת.

ר' זאבי

אני שמח שזה כך.

הי ו"ר חי מירום

אתה מייצג דיעה נכבדה בכנסת שמצדדת בביטול ההצעה הדחופה, ואני

אביע דעתי המפורשת בדומה לחה"כ שריד כאשר זה יגיע לדיון. אם רק נפתור שני דברים,

אורך תשובת השר ומניעת הרכבות הארוכות הללו, אנחנו נהיה בשעה שלוש וחצי ארבע בסוף

סדר היום ונסיים אותו בכבוד גדול.

י' שריד

ושהיושב-ראש יקפיד על זמנים.

היו"ר חי מירום

גם זה נכון.



הקמת ועדה משותפת לנושא תאונות הדרכים

היו"ר הי מירום

הנושא הבא, הברי הכנסת, הוא הקמת ועדה משותפת לנושא תאונות דרכים, ועדה

משותפת לוועדת הכלכלה, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת החינוך.

אי פורז

זו לא היתה ועדת משנה של ועדת הכלכלה כל השנים?

היו"ר הי מירום

זה הוצע על ידי יושב-ראש ועדת הכלכלה, והוא בא בדברים עם יושב-ראש ועדת

הפנים ואיכות הסביבה. התהושה היתה שאנחנו מוכרחים להקים ועדה משותפת לנושא תאונות

דרכים. היי שהרהיקו לכת ואמרו שצריך להקים ועדה מכוה סעיף 17 לתקנון ועדה כאחת

הוועדות בבית הזה מפאת חשיבות הענין.

אנחנו חשבנו שאפשר להסתפק בגוף פרלמנטרי קיים, בתוך הוועדות הקיימות, וחשבנו

שוועדה משותפת זה הליך נכון. אני לא יודע איך ועדת החינוך נוספה.

אי יחזקאל

זה ענין של חי נוך.

ע' זיסמן

אז זה גם ענין של ועדת העלייה והקליטה. מה זה שייך לאיכות הסביבה?

היו"ר חי מירום

זאת אומרת, אין לזה גבול.

עי זיסמן

יושב-ראש ועדת הכלכלה רוצה להשתחרר מאחריות.

היו"ר חי מירום

הוא לא רוצה להשתהרר, הוא רוצה לעמוד בראש הוועדה המשותפת הזו. זאת היא

הצעתו, כך היא עומדת כאן. הוא הגיש לי שלושה שמות מוועדת הכלכלה לוועדה המשותפת -

הה"כ גדעון פרג יו"ר, חה"כ וגונו וחה"כ עוזי לנדאו. הנושאים התחבורתיים מסורים

בידי ועדת הכלכלה על פי תקנון הכנסת. חה"כ מצא הציע את עצמו, את חה"כ ביבי, חה"כ

בני טמקין, ואת סגן שרת החינוך מיכה גולדמן. ועדת החינוך והתרבות לא התלהבה, אני

ביקשתי מיושב-ראש הוועדה להציע לי חברים, והוא הציע. אבל אם אי אפשר להקים ועדה

משותפת אלא על ידי שתי ועדות - -

אי יחזקאל

אפשר להשאיר את זה בוועדת משנה של ועדת הכלכלה.



היו"ר חי מירום

רוצים משהו קצת יותר בומבסטי, כאילו, כביכול. נשמע איפה אנחנו עומדים קודם

כל מהצד החוקי. בבקשה, מר ענבר.

צי ענבר

כמו שאמר מזכיר הכנסת, ועדה משותפת אפשר להקים רק משתי ועדות. כב:ר הסיבה

הזאת תיפול.

הי ו"ר חי מירום

היא לא חייבת ליפול. היא יכולה להיות ועדה משותפת של שתי ועדות.

צי ענבר

דבר שני, ועדה משותפת יכול להקים כאשר מחליטה הכנסת על העברת הצעונ וק, או

נושא של הצעה לסדר היום של חבר הכנסת. כלומר, לא ועדה משותפת של קבע, אין דבר

רכזה. ועדה משותפת לענין מסויים, בבקשה, לפי סעיף 17. אתה לא יכול להקים ועדה

משותפת קבועה אלא אם כן זה נקבע בחוק, כגון חוק המים ששם נקבעה ועדה משותפת לכל

נושא המים. לכן, לא יכולות שתי ועדות להקים ועדה משותפת פרמננטית לנושא.

הי ו"ר חי מירום

אלה הערות חשובות.

חברי הכנסת, במצב שנוצר, אם כן, אנחנו למדים שלא נוכל בדרך הזו להקים ועדה,

גם אם נוותר על אחת משלוש הוועדות ונחליט להקים אותה בין שתיים, גם זה צריך לבוא

כנראה מכוח הצעה לסדר. אם למישהו זה חשוב הוא יעלה את הצעתו לסדר, ומשזה יועבר

לוועדת הכנסת נחליט מה שנחליט.

שי יעקבסון

זה לא חייב אז להיות מכוח סעיף 17.

צי ענבר

זה לפי סעיף 16, גם מכוח הצעה לסדר, ואז זה לאותה הצעה בלבד ולא לנושא אחר.

היו"ר חי מירום

תודה רבה. אנחנו לוקחים את הענין לעיון מחדש.

אי פורז

אפשר לבקש מיושב-ראש ועדת הכלכלה שישקול בעין יפה הקמת ועדת משנה. זה הכל

תלוי במי שירצה לתקוף את הנושא. תמיד יימצא מישהו בוועדת הכלכלה שיהיה מוכן לתקוף

את הנושא, כמו אוריאל לין לפני שתי כנסות.

***



הצעת חוק רציפות הדיון בהצעות חוק (תיקון - הסכמת המציע והצבעה), התנ"ג-1992

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא האחרון שעל סדר היום. הצעת החוק עברה בקריאה

טרומית, והיא מונחת לפניכם. המציע הוא אנוכי, ואנמק את ההצעה.

ר' זאבי

זה בא בעקבות התרגיל של חה"כ צחי הנגבי?

היו"ר חי מירום

לא, אין לזה קשה. יש פה שאלה בעיקרה של הסכמת מציע, אם צריך הסכמת מציע או

לא לרציפות הדיון.

חברים, על פי סעיף 1בי לחוק הרציפות, ניתן להחיל רציפות על הצעת חוק פרטית.

שעברה קריאה ראשונה, אם הוועדה, שזה היה בתחום ענייניה לפי התקנון, מבקשת את זה.

בדרך כלל היוזמה באה מהמציע, אבל לא בהכרח, ולא תמיד. לעתים היא באה ממישהו אחר.

על פי הנוסח של הסעיף היום יכולה ועדה או חברים בתוכה ליזום להחליט על החלטת

רציפות בלי שבעל ההצעה ידע על כך בכלל, ואולי אפילו בניגוד לרצונו. כלומר, יכול

להיות שהוא הציע בעבר הצעה והיום הוא חושב אחרת, והוועדה כבר לוקחת ורצה עם הענין

הלאה.

שי יעקבסון

ואם הוא כבר איננו הבר כנסת?

היו"ר חי מירום

זאת שאלה מן השעלות אנחנו צריכים לשאול את עצמנו. זה חלק מהבעיות, ויכול

להיות שהנוסח שלי גם על זה לא ניתן תשובה. כלומר, יש כאן שני מצבים. יש פה מצב

של חבר כנסת שלא רוצה להמשיך את היוזמה שלו, או שאפילו כבר מתנגד ליוזמה שלו, וכאן

באים ומחילים רציפות כדי לקדם את הדיון מהר. עוד יותר חמור, כאשר המציע הפך לשר.

הוא היה בפעם שעבר באופוזיציה, משיקולים אופוזציוניים נטו הוא הגיש הצעת חוק

והתחיל לקדם אותה, ואפילו הצליח לגייס רוב. והנח, לפתע, הוא מוצא את עצמו חבר

בממשלה, ועכשיו הוא מתנגד להצעתו עצמה.

די שילנסקי

אז הקואליציה יש לה רוב ממילא, היא תוריד את זח.

אי פורז

.YOU STAND WHERE YOU SITעמדתך מוכרעת ממקום

ישיבתך.



היו"ר חי מירום

יש גם מצב שחבר יכול להציע הצעת חוק פרטית, לקדם אותה, ולא להיות מעונין

להמשיך ולקדם אוםתה, אבל הממשלה לוקחת אותה ומקדמת אותה בניגוד לרצונו.

אני מהרהר, אולי גם מערער, על המצב הבלתי סביר הזה שיוזמת חקיקה פרטית

מתקדמת לה הלאה במסלול ואין למציע מה לאמר בענין הזה.

אני גם חושב שהתיקון הזה שדורש את הסכמת המציע פותר בעקיפין גם קושי נוסף,

וזה הקושי של הפיכת ח"כ לשר.

י י שריד

יש פה שאלה בסיסית, עד מתי צריך לראות הצעה פרטית כהצעתו הפרטית? מרגע

שהכנסת הצביעה עליה היא כבר לא פרטית.

אי פורז

עד סוף הקריאה ראשונה המציע יכול למשוך את ההצעה, לפני הקריאה השנייה

והשלישית היא עדיין בחזקת המציע.

הי ו"ר חי מירום

אבל הרציפות מתחוללת לפני זה.

י י שריד

ברור. בעיקר הוא מתכוון לשלב הקריאה השנייה והשלישית.

אי פורז

פה מדובר על הערכה המועד לקריאה ראשונה, בעצם.

י' שריד

האמת, אין לי תשובה ברורה.

היו"ר חי מירום

זה קטע אחד. אני מספר לחברי הכנסת, גם אני מודע לזה שיש פה אספקטים לכאן

ולכאן. כאילו הכנסת רכשה כבר חזקה על החוק, ומצד שני התקנון אומר שהבר הכנסת יכול

מאוחר יותר להסתלק מהצעתו. אז אין פה קונסיסטניטיות בגישה הבסיסית הזאת.

הקטע השני של הצעת החוק שלי, עוסק בנושא של המצב שישנו היום בנוא הרציפות.

על פי ההוק היום, באין התנגדות לרציפות, חלה רציפות אוטומטית כעבור שבועיים ללא

הצבעה בכלל. אתם יודעים, חברי הכנסת, על איזה דברים אנחנו מצביעים? לפעמים,

כיושב-ראש ועדת כנסת, אולי מזכיר הכסנת זוכר כאן את הנושאים האלה, כל צירוף של הבר

חדש לוועדה מצריך הצבעה במליאה, ואילו כאן כאשר יש מעשה חקיקה זה נעשה אוטומטית

בלי הצבעה של הכנסת.



לענין צירוף חבר כנסת חדש לוועדה, כתוב בתקנון "הכנסת תבחר".

היו"ר חי מירום

כן, ואתה שואל את עצמך, מה איכפת לנו, חרי אנחנו נתנו לסיעת הליכוד אופציה

למלא מקום שחסר לה, אך כתוב "הכנסת תבחר", ומצביעים על זה שאני מודיע על צירוף

חבר נוסף. לעומת זאת, מעשה חקיקה, שבשבילי כמחוקק, ואני יודע שיש גישות שונות

לחקיקה, אבל אני מאלה שמאד מאד מתרגש כל הזמן ממהלכי חקיקה ומהמשמעות של חוק. אני

חושב שהמצב הזה שאין הצבעה, זה פספוס. יש אי תגובה של שבועיים וזה רץ. זה יכול

להוביל לכך שמתחת ידינו יעברו דברים בלי שחברי הכנסת אפילו ידעו.

אי פורז

זה יכול להיות בקריאה שנייה ושלישית.

היו"ר חי מירום

זה נכון, אבל אנחנו יודעים מדוע הכנסת רצתה להניח את ההצבעות בין לבין.

אי פושרז

ההנחה היתה שלא הגיעו לקריאה שנייה וקריאה שלישית בגלל היעדר זמן. זאת היתה

ההנחה, שבעצם העבירו את זה בקריאה ראשונה ולא נותר זמן. אם אלמנט הזמן הוא

האלמנט, אז בוא נמשיך מאותה נקודה שהקודמים גמרו. אלא אם כן מישהו רוצה לעצור את

התהליך. זו היתה הקונספציה.

הי ו"ר חי מירום

חברים, אני רוצה להסביר. עלול להיות מצב של החלת רציפות בהיסח דעת, שהכנסת

למעשה לא חיוותה דעתה בגלל שהיא לא שמה לב. זה דבר שיכול לקרות. והראיה, אנחנו לא

כל כך שמים לב. חבר-הכנסת צחי הנגבי הפתיע אותנו, וצריך להיות גם הוגנים

פרלמנטרית כדי לאמר כאן שהוא העלה את הצעת החוק שלו במליאת הכנסת בענין המפגשים

לפני שבועיים, הוא הניח את זה, זה היה מונח עם גודש הצעות החוק על השולחן, לכאורה

כולנו יכולנו לעיין ולהתכונן לכך, זה לא סוד שהוא הפתיע, זה היה תרגיל פרלמנטרי

מפתיע שהוא העלה את זה.

די שילנסקי

לפני זה ראיתי את סיעת מרצ במלון מתכנסת לישיבה ומישהו סיפר לי -

אי פורז

אלמנט ההפתעה נגמר ביום שני כשהסתבר לנו שבאותו שבוע הוא מתכוון להעלות את

זה להצבעה.

היו"ר חי מירום

יתרה מזו, חבר הכנסת פורז, הכנסת מתחלפת, באים אנשים חדשים עם השקפות עולם

חדשות, לא כל הצעות החוק הן פוליטיות, חלקן ענייניות. אז שיושב-ראש ועדה יחליט

להחיל רציפות עם עוד חבר או שניים, והם כבר הגישו את זה למליאה, וזה מונח כך, זה

כבר עושה את זה למעשה חקיקה שצריך להמשיך בו? אני אינני בטוח. חשבתי שמן הראוי,

גם מכבוד החקיקה, מכבוד המעמד הזה, לא חלילה לפגוע במוסד הרציפות, מוסד הרציפות



הוא מוסד קבוע, אבל חבתי שהחלת דין רציפות מצריכה הצבעה במליאה. -זה מעשה שצריך

שחברי הכנסת יוכלו להרים את היד עליו ולאשר אותו בהצבעה.

הראשון, בענין של הסכמת מציע; השני, בענין הצבעה על

רציפות.

אני רוצה גם להעיר הערה על שאלה ששאלה המזכיר. אינני -זוכר אם נתנו דעתנו או

לא נתנו לגבי מי שחדל להיות חבר כנסת, אבל להערכתי אם הוא חדל אין יותר שאלת הסכמה

של המציע, כי הוא לא נמצמא בכנסת, הוא לא הלק מהבית הזה, הוא לא חלק ממהלכי

החקיקה. ואז, פה צריך לההליט. אני נוטה לכך שדינה של הצעת חוק פרטית של חבר כנסת

שהדל היא שלא תוכל לחול עליה רציפות.

היינו מבקשיםלשמוע את הערותיו של היועץ המשפטי.

צי ענבר

ובאמת, הייתי מאד רוצה התייחסות לכל אחת מההערות הנוספות שאני רוצה להוסיף

על מה שאמר יושב-ראש הוועדה.

הצעת החוק כוללת שני עניינים שטעונים תיקון, אבל נדמה לי שזה עדיין לא כל

הדברים שצריך לחשוב עליהם. מחלק מהדברים יכול להיות שצריכים למצוא לזה ביטוי

בתיקון תקנון שילך במקביל.

הנקודה הראשונה היתה מה גורל הצעה של חבר כנסת שחדל. יש לנו החלטה ברורה

שהבר הכנסת שנפטר הצעתו יורדת.

היו"ר ח' מירום

יש על זה החלטת ועדת הכנסת?

צי ענבר

כן, בפרק של הצעות חוק של חברי הכנסת.

די שילנסקי

השאלה היא, האם חבר כנסת המפסיק להיות חבר כנסת האם הוא דומה למת?

אי פורז

כן, יותר ממת. אפילו לא מעלים את זכרו.

צי ענבר

יש החלטה של ועדת הכנסת מה-27 ביוני 1972, והיא מופיעה בהערה עם כוכבית

בעמוד 54 לתקנון: "הצעת חוק פרטית של חבר כנסת שנפטר רואים אותה כבטלה מיום

פטירתו של המציע". אז אם נפטר כך, מה השוני בחבר כנסת אם הוא חדל מהיות חבר כנסת

בכנסת שאחרי זאת. תמיד, כל פעם, מתעוררת השאלה מחדש. אין על זה תשובה ברורה,

כדאי בהזדמנות זאת גם לכך לתת תשובה.

יש לנו מצב סותר, כמו שהוזכר. על פי התקנון רשאי חבר הכנסת לחזור בו עד סוף

הדיון בועודה לאחר קריאה ראשונה. לעומת זאת, אפשר להסיג מסעיף 1בי לחוק רציפות

הדיון בהצעות חוק שהצעת חוק שהציעה ועדה של הכנסת, או שהציע חבר הכנסת, ושהכנסת



העבירה לאחר קריאה ראשונה לאחת מוועדותיה, רשאית הוועדה להודיע במליאת הכנסת על

רצונה שיחול עליה דין רציפות."

שי יעקבסון

על דעת הממשלה. למרות שזו יכולה להיות הצעה ממשלתית. כלומר,

ועדה יכולה לקחת הצעת חוק ממשלתית שהממשלה לא מעוניינת בה בכלל.

צי ענבר

זה לא לפי סעיף 1ב, לא מדובר על הצעת חוק של הממשלה.

כעת, מה גובר על מה? לכאורה החוק גובר על התקנות. ואם החוק קובע שהכנסת

מחילה רציפות, אז הכנסת החילה רציפות, האם יכול כעת חבר הכנסת לבוא ולהגיד אחרי

עכשיו אני חוזר בי?

היו"ר חי מירום

כנראה שכן.

צי ענבר

אבל מצד שני יש רציפות על פי החוק.

היו"ר חי מירום

הנורמה גוברת כאילו.

צי ענבר

מצד שני, מה על הכנסת הבאה, הרי גם הכנסת ההיא קיבלה את ההחלטה. אם נותנים

זכות לחבר הכנסת, אז הזכות של חבר הכנסת הזאת צריכה למצוא איזה שהוא ביטוי גם כאן.

הענין הבא, הוא הממשלה. ועדה של הכנסת יכולה להחיל רציפות רק על הצעה שלה

עצמה, של הוועדה, או של חבר הכנסת, אבל היא לא יכולה להחיל רציפות על הצעת חוק של

הממשלה. אלא, הענין הוא שלממשלה אין בכלל מעמד בכל ההליך הזה.

היו"ר חי מירום

כלומר, באופן תיאורתי, הוועדה יכולה לקחת הצעת חוק ממשלתית - -

צי ענבר

לא. הוועדה יכולה לקחת הצעת חוק של הוועדה או של חבר כנסת, לבקש שיחול עליו

דין רציפות. סיעה, רשאית להתנגד לכך. הממשלה לא רשאית להתנגד, אין לה בכלל מעמד.

אם הממשלה תתנגד, אך אף סיעה לא תגיש התנגדות, התנגדות הממשלה אפילו לא תובא

להצבעה. זה יעבור חלק, כמו שאתה אומר כעת, אפילו בלי הצבעה.

היו"ר הי מירום

איזה מעמד היית מקנה לה?



צי ענבר

הייתי מקנה לה מעמד כמו לסיעה.

אי פורז

זה ברור.

צי ענבר

יתרה מזו, הייתי קובע בתקנון את ההליך של החלת רציפות על ידי ועד זה חייב

להיות הליך מסודר. דהיינו, שהוועדה מודיעה על דיון האם לההיל רציפות על הצעת חוק

פלונית.

אי פורז

מודיעה למי? לחבריה?

צי ענבר

לחבריה, ולממשלה. וכשהוועדה מקיימת את הדיון יבוא נציג הממשלה קודם לוועדה

ושישמעו את שיקולי הממשלה.

הי ו"ר חי מירום

שהממשלה תדע שזה מתרהש.

צי ענבר

שהממשלה תדע שהוועדה רוצה להציע הצעה כזאת, ולקבוע כמובן בתקנון בצורה

ברורה, שהמציע עצמו גם אותו מזמינים לדיון בוועדה.

הוועדה עצמה, שהיום כל הצעת חוק מטעם וועדה זה בא לידי ביטוי בסעיף "חוק

רציפות הדיון", אבל מבחינה תקנונית זה בא לביטוי רק בהחלטה של ועדת הכנסת, שלפיה

ועדה יכולה ליזום הצעת חוק. אין שום הוראה מתי יכולה לחזור בה, עד מתי. ממשלה

יכולה חזור בה עד קריאה שנייה ושלישית, חבר הכנסת עד קריאה ראשונה. ומה בקשה לזכות

הוועדה, בעיקר כשמדובר בהצעה שלה ובהצעה שהחילה עליה רציפות?

יש פה שני דברים - א) את החוק להשלים לפחות בנקודה של סמכות

הממשלה להתנגד, וקביעה ברורה לגבי חבר הכנסת עצמו. ב) גם בתקנון לקבוע את כל

הנוהל של הדיון בהחלת רציפות.

היו"ר י מירום

תודה רבה. חבר-הכנסת פורז.

אי פורז

אני רוצה לחלק את דברי לשתי ההצעות שהצעת, לגבי הנושא הראשון. לגבי הנושא

הראשון, אם יש חבר כנסת שהציע הצעת חוק והוא מכהן בכנסת שלאחר מכן והוא רוצה לחזור

בו מהצעתו הוא - לדעתי איש לא יכול לאלץ אותו להמשיך, גם לא הוועדה.



היו"ר חי מירום

צריך לאמר את זה,

אי פןורז

כן, אני אומר כרגע מהוא הדין הרצוי.

היו מספר מציעים ואחר מהם לא רוצה להמשיך - אותו דבר, הסיבה היא פשוטה: אתה

הולך בשותפות עם מישהו זה צריך ללכת בהסכמה משותפת של כל השותפים. אם אהד מהשותפים

לא מסכים, החבילה נפרדת, השותף שנותר יכול להתחיל מהתחלה,

לעומת זאת, אם המציעים המקוריים חדלו מלהיות מציעים, בין שפשרו מהכנסת, בין

שהפכו לשרים - אינני רואה שום מניעה מדוע הוועדה לא תוכל להמשיך מיוזמתה היא, שהרי

הצעה שהוצעה על ידי ועדה היא קופרודוקציה כזאת, היא אמנם הצעתו של המציע אבל היא

גם הצעתה של הוועדה, כך, אם היתה הצעה של מספר חברי כנסת ואחד מהם פרש והשני

התמנה לשר, אין כל מניעה שהוועדה תאמץ ותמשיך, זה הדין הרצוי,

היו"ר הי מירום

אני רוצח לעצור אותך כאן, ברשותך, ולספר לועודה, אני מחזיק ביד את הדיעה של

חבר-הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, שבה הוא מודיע לי על דיון שנערך בוועדת

החוקה בנושא החלת רציפות על הצעת חוק של חה"כ שהפך לשר, והוא אומר:

"בועדת החוקה חוק ומשפט נדונה היום שאלת החלת רציפות על הצעות חוק פרטיות

שעבר קריאה ראשונה בכנסת הקודמת, במסגרת זו העלתה שאלת החלת רציפות על הצעת חוק של

ח"כ י' צבן שהפך לשר (חוק לתיקון דיני השיפוט המשמעתי (שלילת גימלה), הוועדה

החליטה להציע לכנסת להחיל רציפות, אם זאת מאחר והוועדה היתה מודעת לתקדים שבהחלטה

זו, בקשר להחלת רציפות על הצעת חוק של מי שהיום מכהן כחבר הממשלה, אני מבקש

להפנות תשומת לבכם להחלטתנו,"

אנחנו יודעים שהממשלה מתנגד לזה היום,

אי פושרז

אני הייתי שם,

הי ו"ר חי מירום

ודעתך היא שעדיין אפשר להמשיך,

אי פורז

דעתי היא שעדיין אפשר להמשיך המסיבה שהצעת החוק שהובאה לקרואה ראשונה היא

הצעה של ועדה, באופן בסיסי היא הצעת הוועדה, גם כשרואים את החוברת הכחולה, כתוב:

ובאת בזה הצעת חוק מטעם הוועדה זו וזו, והמציע כתוב בסוף דברי ההסבר באותיות קטנות

מאד, אגב, אני לא חושב ששר הוא לא הבר כנסת, פרט לה, יאיר צבן ככל הידוע לי הוא

גם חבר כנסת,



זה תופס ברישא שלך, שאם הוא מתנגד -

אי פורז

- אם הוא מתנגד אז כן.

שי יעקבסון

חבר-הכנסת פורז, בתחילה החוברת הכחולה היתה מופיעה תחת השם של המציע בלבד.

אלא ברבות הימים הוועדה ראתה את עצמה מקופחת עקב כל המאמץ שהיא משקיעה בזה, אז

הוסיפו את השם.

אי פורז

אז כשהצעה מובאת לקריאה ראשונה היא הצעת הוועדה. כולנו יודעים שכל כך הרבה

הצעות עוברות קריאה מוקדמת ונתקעות בוועדה, ורק מה שהוועדה רוצה מגיע לקריאה

ראשונה. זאת אומרת, בעצם כשזה מגיע לקריאה ראשונה זו החלטת הוועדה. זה נכון, שזה

דבר משולב, זה בעצם מציע שדחף את הוועדה.

בסיטואציה הזאת של דין רציפות, אני חושב שאם הוועדה רוצה להחיל רציפות משום

שהמציע איננו יכול לבקש דין רציפות, בין שהפך לשר - ואגב, שאלה היא האם דינו לענין

זה כדין של חבר כנסת - אני מדבר על הדין הרצוי, אנחנו מדברים בהצעת תיקון, ולפי

דעתי הרצוי הוא שאפשר יהיה להחיל על זה דין רציפות. הנטיה שלי היא לעשות את

התהליך הזה של רציפות קל ככל האפשר.

צודק היועץ המשפטי בזה שהממשלה צריכה להיות מוזמנת לוועדה שרוצה להחיל דין

רציפות, מוזמנת ותינתן לה האפשרות לטעון את טענותיה. במקביל אותו הדבר צריך להיות

לגבי התנגדות. לא הייתי מציע להיכנס לקריאה ראשונה נוספת.

הי ו"ר חי מירום

לא אמרתי לדיון, רק הצבעה.

אי פורז

הצבעה בלי דיון היא עוד יותר פרובלמטית, כי אנשים לא יודעים על מה הם

מצביעים. אתה אמנם אומר שכולם חכמים, אבל למה עושים כביכול קריאה ראשונה? כדי

להבין טוב, לשמוע את הנואמים.

היו"ר חי מירום

אם הם לא יודעים אז הם יתמכו ולא תהיה בעיה.

אי פורז

אבל עצם העובדה שהם צריכים להרים את היד גוררת את שאלת הדיון.

נכון שבאופן פרסונלי אנשים מתחלפים, אבל בסופו של דבר הם מוסד של קבע. אם

מליאת הכנסת בקריאה ראשונה החליטה בשעתו שהיא רוצה בחוק מסויים.



שי יעקבסון

אבל כתוב בחוק שהסיעה תנמק את התנגדותה.

אי פורז

לכן, אני חושב שהנוהל שאם אף אחד לא מבקש להתנגד, לרבות הממשלה, איש לא מבקש

להתנגד, לא הייתי מקיים הצבעה נוספות, מין חתימת-קיום כזאת, כי אין בזה צורך. אם

אין מתנגדים אז ההצבעה היא מאד טכנית וגם חסרת שיקול דעת. כי אם אתה לא שמוע את

אלה שהם בעד, ואתה לא שומע את אלה שהם נגד, אז בשביל מה ההצבעה שלך? אתה יכול

לבוא ולאמר שצריך לקיים דבר בסיסי, יסודי, מין דיון כזה, ואז אתה חוזר בעצם על

תהליך הקריאה הראשונה.

אבל, אני מסכים לזה שהממשלה צריכה, כמו כל סיעה, בוודאי שהממשלה צריכה שתהיה

לה הזכות לבקש את זה.

אלה שני התיקונים שהייתי מכניס.

ש' יעקבסון

אתה יכול להקיש, במקרה של הלוקת חוק, כתוב בתקנון: רואים את זה כקריאה

ראשונה מחדש. אז יש כבר תופעה כזאת.

אי פורז

כן, נכון. אני מאד רוצה להקל בפרוצדורות. הרי כל הסיפור של הרציפות נולד

מזה שדברים רבים שהשקיעו בהם מאמץ גדול ועברו קריאה ראשונה. אני מאד מכבד

יושבי-ראש ועדות שאומרים שאת הדיון האמיתי בהצעת חוק פרטית הם עושים לפני הקריאה

הראשונה. יש כאלה שאומרים, בואו נעביר בקריאה ראשונה, נראה מה דעת הכנסת, ואז

נדון באופן רציני אחרי הקריאה הראשונה. ויש כאלה שאומרים בואו נעשה עכשיו את

העבודה, נביא דבר מאד מאד רציני לקריאה ראשונה.

היוייר הי מירום

זה מה שאנחנו עושים עתה.

אי פורז

אם הצעה עברה לקריאה ראשונה, ועבר עוד דיון רציני בוועדה, לא הייתי רוצה שכל

המאמץ הזה ירד לטימיון.

אני מתנגד מאד להצבעה בלי דיון, כי אז אתה באמת לא יודע שום דבר.

היו"ר ח' מירום

תודה. עמדתך ברורה. חבר-הכנסת דבר שילנסקי.

די שילנסקי

לא היה לי הסיפק להתעמק בנושא, אך באופן כללי אני אומר שהתיקון הזח לא נראה

לי. במידה ומצביעים היום, אני מבקש התיעצות סיעתית.



היו"ר חי מירום

לא מצביעים היום, לא חוטפים.

די שילנסקי

לדעתי, אדם צריך להביא הצעת חוק לפי מה שהוא מאמין, אם הוא בקואליציה, ואם

הוא הציע את הצעת החוק כאשר הוא היה באופוזיציה,

עכשיו כאשר הוא בקואליציה הוא לא תומך בחוק. זה פוגם - לפחות, בלשון המעטה - בסדר

הטוב והציבורי של עבודת הכנסת. אם העלית הצעת חוק כשהיית באופוזיציה אני רוצה

לחשוב שאתה האמנת והתכוונת להצעת החוק ברצינות שהיא טובה, כי כאשר אתה מעלה הצעת

הוק אתה עושה זאת כי אתה רוצה את טובת הציבור והמדינה, ואתה צריך לעמוד מאחוריה גם

כשאתה בקואליציה, גם אם זה לא פופולרי, גם אם באים השרים ולוחצים עליך. לא תמיד

צריך להיות "ילד טוב", בכל אופן אני התנסיתי בכך.

הי ו"ר חי מירום

ואם שינית את דעתך בתום לב, היא עשתה את האפקטים שלה, היה דיון ציבורי והגעת

למסקנה שלא כדאי להמשיך בה?

אי פורז

מה תעשה אם זה כבר חוק המדינה?

הי ו"ר חי מירום

אם זה כבר חוק אז זח חוק, אפשר אז לפעול לביטול. אתה עושה את זה עוד מעט.

די שילנסקי

למען הקיצור לא חזרתי על דברים אמר פה ידידנו חה"כ פורז, אני מסכים עם אותם

הדברים שאמר. ברגע שהוועדה דנה זה יצא משליטתו הפרטית. הוא אמר שזה קנין של

הוועדה.

אי פורז

כן, כן, אבל אני רק ציינתי את זה שאם חבר כנסת לא רוצה להמשיך ורוצה למשוך

את זה חזרה אי אפשר לכוף את זה עליו.

די שילנסקי

אז אני מסכים עם החלק הזה שזה קנין הוועדה, זה כבר לא ענין פרטי של הח"כ.

אני לא רוצה פה לגעת בנושא של צחי הנגבי, כי זה לא בדיוק תמצית הענין פה, אבל מה

יצא? חבר כנסת מעלה הצעה, הוא מטריח את הכנסת, מטריה את הוועדה, דנים ודנים, ואחר

שלום עליהם, אני לוקה את ההצעה, ואני הולך הביתה. ואני מבקש, אל

תקחו את זה כהשלכה לגבי צחי הנגבי.

אי פורז

לא, זה לא שייך כלל לצחי הנגבי. צחי הוא בכלל ההיפכא מסתברא, זה כמו שאני

אגיש חוק לסיפוח יהודה ושומרון ואני ארצה להביך את הליכוד --



די שילנסקי

מה שאני רוצה להגיד הוא שלא תחשבו שאני מתכוון לצחי הנגבי.

היו"ר חי מירום

מישהו מיוברי הכנסת רוצה להביע דעתו? חה"כ זנדברג?

אי זנדברג

הסכמתי עם חבר הכסת פורז.

שי יעקבסון

קבעו כבר הלכה, דוקטור בדר וברוך אזניה, שכל החלטה או אישור של הכנסת קודמים

להם דיון או ויכוח או הערה, אבל כמובן שאי אפשר להגיע להחלטה בלי הערה כלשהיא.

לא תיתכן החלטה בלא דיון. ברור, לא בלא דיון, אבל שלושה חברי כנסת

מבקשים הערה נותנים להם דקה להעיר. זה לא ויכוח חדש.

אי פורז

הבנתי. אם למשל צריך חתימת סיום כזאת, אז אפשר להירשם אליה, אבל אתה לא

יכול אז להגביל, אז כל מי שרוצה להעיר יעיר, ואז זה תחליף לקריאה ראשונה.

היו"ר חי מירום

זה לא תחליף.

שי יעקבסון

דקה לכל אחד.

אי פורז

אז זה תחליפון. זה כמו דיון סיעתי של שעה.

היו"ר חי מירום

אני רוצה להציע שלקראת המשך הדיון בהצעת החוק הזו, אשר למתנגדים - יצביעו

נגד הצעת החוק; המליאה חיוותה דעתה חיובית על הצעת החוק הזה, אבל חברים עשויים

להתנגד לו. במקום שבו תהיה התנגדות ברוב - לא נוכל להמשיך, אבל במקום שיהיו

הסכמות על חלק מהנושאים נוכל להמשיך בהם הלאה.

די שילנסקי

זה לא ברמה האישית.

היו"ר חי מירום

לא, לא, לא קיבלתי את זה ברמה האישית. חלילה לנו מלהיכנס פה לרמה האישית. לא

קיבלתי את זה כך, ואני יודע שיש לך נסיון גם כיושב-ראש כנסת פה בבית הזה, וזה חשוב

מאד לשמוע את דעתך.



אני מציע שנכין עם היועץ של הוועדה תיקון להצעת החוק, באופן שהיא תכלול את

ההערות שהעירו פה ושלגבי חלק מהן היתה פה הסכמה. וגם אולי השלמה תקנונית כדי

לראות איפה אנחנו עומדים במכלול.

אי פורז

אולי מטעמים של סדר, היועץ המשפטי יכין לקראת הישיבה הבאה לא רק הצעות

שנשמעו פה, אלא את האלטרנטיבה. לדוגמה, הצעת חוק שחבר הכנסת חזר בו - אפשר להמשיך

או אי אפשר להמשיך. חבר כנסת הפך לשר - אפשר להמשיך או לא. כמו איזו בחינה כזאת,

יש דברים שאני תומך, חלק אני לא תומך בהם.

היו"ר חי מירום

אני מאד מקבל את ההצעה שלך, זי תהיה הצבעה על עקרונות ולא על ניסוח. אחר

שנקבל את העקרונות, נעבור לניסוח של מה שנתקבל.

אשר על כן, אנחנו נעביר את הנושאים ליועץ המשפטי. אני רוצה להזכיר לך, מר

ענבר, היה פה דיבור על התנגדות מפורשת של חבר כנסת ממשיך, בניגוד לחילוקי דיעות

שהיו פה באשר לחבר כנסת שחדל מלכהן בכנסת, יש מי שרואה אות כדין נפטר - להבדיל,

להבדיל, להבדיל -

די שילנסקי

יש לבדוק מחדש את הנושא של נפטר, האם יש הצדקה להמשיך את מה שהוא הפסיק.

היו"ר חי מירום

בהחלט, אפשר לבדוק את הנושא הזה.

הנושא השני, הקניית מעמד לממשלה להתנגדות לרציפות, מעמדו שאינו מוקנה לה

כיום.

אי פושרז

יש תמימות דעים שמותר לה להגיד משהו בנדון.

הי ו"ר חי מירום

אנחנו ננסה לראות מה הם ההיבטים התקנוניים של החלת רציפות על ידי ועדה,

והודעה לחבריה ולממשלה.

שי כרם

היושב-ראש, הדיון התקנוני די חופף לדיון בהצעת חוק רגילה, אפשר להוסיף במילה

אחת שמדובר בדין רציפות, אבל לא כדאי לחזור על זה פעמיים.

הי ו"ר חי מירום

השאלה היא איפה נקבע את זה, האם בחוק או בתקנון.

שי כרם; גם בתקנון אפשר לאזכר, אבל לא כדאי שיהיו שני חוקים נפרדים.



היו"ר חי מירום

בסדר, אני רק מעלה את השאלות.

אחר כך יש שאלה של ?זכות ועדה לחזור בה.

אי פורז

יש זכות של ועדה קודם כל לדחוף את זה הלאה בהיעדר מציע.

הי ו"ר חי מירום

- בהיעדר התנגודת של המציע.

אי פורז

לא, בהיעדר מציע, המציע איננו, או שהוא שר או שהוא עזר את הכנסת, זכות

הוועדה לדחוף את זה הלאה.

הי ו"ר חי מירום

אמרנו שדינו של חבר כנסת שחדל לכהן בכנסת כדינו של נפטר, חלילה. ובכן, אפשר

להוסיף, מה דינו של חבר כנסת שהפך לשר.

שי יעקבסון

אם מדברים על השוואת זכויות, מקום שנאמר חזרה בה הממשלה מהצעת חוק, צריך

חזרה בה הממשלה או ועדה מהצעת חוק, וכולי.

א' פורז

לדעתי, ועדה זכויותיה צריכות להיות שוות למעמד הממשלה, אין אבחנה.

הי ו"ר חי מירום

זאת המגמה.

מה כאשר הצעת חוק הוצעה על ידי מספר מציעים, ומי מהם

מתנגד להמשיך את מהלך החקיקה. אליבא דה פורז - צריך לחדול ממהלך החקיקה, וזה

הסיכון שכל אחד צריך לקחת על עצמו כאשר הוא הולך עם משתתפים, וזה אולי גם ימנע

ריבוי אסיר אל משתתפים בשיטות האלה של ששים ואהד כי אתה יודע שמישהו יכול לחדול

אותך מרציפות בכנסת הבאה.

אי פורז

בכלל, מענין מה קורה כאשר מביאים הצעת חוק בקריאה ראשונה, ואחר המציעים רוצה

למשוך אותה.

ש' כרם

מוחקים את שמו וההצעה נמשכת.



אי פורז

אני לא בטוח שזה נכון. אולי יש לו זכות מעבר למחוק את עצמו, אולי יש לו

זכות לעצור את התהליך.

די שילנסקי

אני חושב שמי שרוצה להמשיך אי אפשר למנוע ממנו את הזכות להמשיך. אחרת, אני

יכול להצטרף לכל הצעה, ואחר כך אני אומר שאני לוקח חזרה.

היו"ר חי מירום

יכול להיות שזה היה יכול להיות יותר תקין שהצעת חוק פרטית תוגש על ידי חבר

או שניים, ושאחרים יתמכו במסמך נלווה בהצעת החוק, אם רוצים להשיג תמיכה. זה לא שהם

כולם באופן גורף, כשהם לא יודעים בכלל מה כתוב בהצעת החוק, יופיעו כמציעים על מנת

לעשות FACEשל תומכים.

אלה הן שאלות עקרוניות.

חברי הכנסת, מישהו מחברי הכנסת רוצה להעלות איזה שהוא נושא, או שנסגור את

הישיבה.

אי פושרז

עוד נקודה, האם תהיה הצבעה או לא הצבעה לקראת הרציפות.

היו"ר חי מירום

בוודאי, השאלה המרכזית השנייה במסגרת הצעת החוקה - הצבעה או אי הצבעה.

אי פורז

ודיון, או דיונון, מין קריאה ראשונה.

היו"ר חי מירום

ואהר כך, הכל באקספוזישן שלך הוא - אופציה לדיונון.

אי פורז

אני מעדיף שלא יהיה כלום.

שי יעקבסון

זו תורה שבעל פה, זה דבר מקובל, אני מציע לו לכתוב את זה.

אי פורז

טוב, אבל אנחנו מתחבטים בזה.



די שילנסקי

הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת רענן כהן, חוק חיילים משוחררים -

אי פורז

הצעת חוק אישית, ולא הצעת חוק פרטית.

די שילנסקי

-- בעיני זה נראה כל כך חשוב מבחינת חיילים משוחררים - אני גם רגיש לנושא

מענין ירידה מהארץ ואני חושב שהא בהא תליא - חשבתי שאולי היום ועדת הכנסת

תקבע בענין הוועדה שתדון בו.

היו"ר חי מירום

אם היית ממתין דקה היית רואה שאנחנו הולכים להכריע בנושא מיד.

***



קביעת הוועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר היום

הי ו"ר חי מירום

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע את הוועדות אשר ידונו בהצעות הוק ובהצעות לסדר היום

אשר הועברו אליה מן המליאה.

1) הצעת חוק חיילים משוחררים. התשנ"ב-1992 - חה"כ רענן כהן - הכנה לקריאה ראשונה.

שאלה

הוא ידע שהוועדה עומדת לדון בזה?

הי ו"ר חי מירום

הוא ידע, הוא גם דיבר איתי, הוא גם כתב מכתב לוועדה, שמיד אקרא אותו. הכל

תקין.

סגן שר האוצר הציע להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים, בגלל ההיבט הכספי

הגבוה ביותר שכרוך בחוק המוצע, וסגן השר נמצא איתנו פה. נשמעו הצעות להעביר את

הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה. חבר-הכנסת רענן כהן כתב מכתב שבה הוא אומר

שהחוק הזה כבר נדון במשך תקופה ארוכה בכנסת הקודמת, והוכן לקריאה ראשונה במסגרת

ועדת העבודה והרווחה בראשות השרה דהיום חה"כ אורה נמיר. החוק לא הובא לקריאה

ראשונה בגלל הקדמת הבחירות, הוא אומר שעבודה רבה הושקעה בהכנסת החוק בוועדת העבודה

והרווחה, ולכן מן הראוי שחוק זה יחזור לאותח ועדח שעסקה בו ולמעשה כמעט השלימה את

עבודתה, ולא יחיה מן ההגיון להעביר את הצעת החוק לוועדה אחרת.

ר' זאבי

הוא משכנע.

אי פורז

אני מבקש התיעצות סיעתית, אלא אם כן מסכימים להעביר לוועדת הכספים. אני בעד

חיילים משוחררים ואני בעד להרוג את החוק הזה. הסיבה היא פשוטה: זה פופוליזם לשמו,

המדינה לא יכולה לעמוד בזה.

הי ו"ר חי מירום

מה העלות הכספית?

ר' פנחסי

1,2 מליארד.

אי פורז

אם יצביעו לי אל מקורות המימון, אם יסבירו לי ממה אפשר לקצץ - אני בעד.



ר' פנחסי

כל החברים בוועדת העבודה והרווחה התחלפו, כולל היושב-ראש. זו לא ועדת המשך.

היו"ר חי מירום

כאן העסק מתאים את עצמו יוצא מן הכלל לדין רציפות שאנו דנים בו.

אי פורז

אני לא הייתי במליאה כשזה התקבל, אני הייתי מצביע נגד, אני גם לא חתמתי

לרענן כהן. זה כל כך יפה להיות בעד חיילים משוחררים, זה גם צודק, אבל צריכים

להצביע על מקורות. אם רוצים פה שני מיליארד, צריך לקצץ ממקום אחר. שיראו לי ממה

- מחינוך? מבטחון?

ר' זאבי

יש סדר עדיפויות חדש, יש המון כסף.

די שילנסקי

אני לא אכנס עכשיו לוויכוח, היות והציעו התיעצות סיעתית. אומר רק זאת: זה

לא פופוליזם. כאשר הבאתי את הצעת החוק הראשונית, הליכוד היה בשלטון, הוזהרתי שזה

פופוליזם, אמרו שזה לא ריאלי, שהאוצר מתנגד, וכל הנימוקים שנאמרו עכשיו לגבי רענן

כהן אמרו עלי, והחוק עבר.

אי פורז

לא הפעילו אותו.

די שילנסקי

הפעילו, אך היו כמה סעיפים שלא הפעילו ודחו את זה משנה לשנה. השתנו הרבה

דברים, והחיים ממשיכים הלאה. החוק תזה הוא קידום של של אותו דבר, זה לא פופוליזם.

אפשר להתנגד לסעיך זה או אחר.

רי זאבי

נקבל מיליארד ערבויות - - -

די שילנסקי

בקשר לוועדת כספים, אני מכבד מאד את ועדת הכספים, ואת יושב-ראש הוועדה, ואני

רוצה לציין שהוא גם נכה צה"ל, והוא ודאי אוהד את הצעת החוק. אם אני אומר להעביר

לוועדת העבודה והרווחה זה חס וחלילה מבלי לפגוע ביושב-ראש ועדת הכספים, שהוא גם

בעל עבר מפואר בצבא.

ר' זאבי

אני הייתי מפקדו.



אי פורז

נו, מה אתה אומר עלי ו?

ר' זאבי

הוא במפלגה הלא נכונה...

די שילנסקי

לוועדת הכספים תמיד יש דברים בוערים לעסוק בהם, היא עמוסת עבודה. זה הוק

מסובך, צריך לשבת ולדון בו בכובד ראש, עד כדי כאב ראש, ולהעביר את זה. ועדת

הכספים, עניינית, אין לה היכולת הטכנית לעשות את זה.

היו"ר הי מירום

הברי הכנסת, הבל על הדיון עכשיו. יש בקשה להתיעצות סיעתית, נדון על זה

כשהם יסיימו את ההתיעצות. לא ננקוט סהבת, אנהנו צריכים להכריע בזה.

2) הצעת חוק החברות הממשלתיות (כשירות דירקטור מטעם המדינה). התשנ"ג-1992 - של

חה"כ חיים אורון - הכנה לקריאה ראשונה.

נשמעו הצעות להעביר לוועדת הוקה חוק ומשפט, ולוועדת הכספים.

אני הושב שכשירות דירקטור זה קלאסי לוועדת ההוקה, על פי חוק החברות הממשלתיות

שנדון אף הוא בוועדת החוקה. לא הייתי מציע לפרוט את זה לפרוטות בשאלות עקרוניות.

ר' פנחסי

אני מבקש התיעצות סיעתית.

היו"ר חי מירום

הענין יוכרע מחר.

3} "מצבם של הקשישים בבתי אבית" - הצעה לסדר היום של חה"כ יצחק לוי, חיים דיין,

שמואל הלפרט.

סגן השר בן-מנחם הציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה, נשמעה הצעה

לוועדת הכספים.

הוחלט - להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.



קביעת מסגרת דיון לנושאים

היו"ר חי מירום

1. "המרת שירות צבאי בשירות לאומי על-ידי חיילות בתחומי הרווחה. בריאות וקליטת

העליה" - הצעה לסדר היום של חה"כ גדעון שגיא.

שי יעקבסון

הודעות סיעות, חמש דקות.

ר' זאבי

שעה אחת, דיון אישי.

צי ענבר

אם קוצבים -זמן פירושו של דבר שהולכים לכיוון של דיון סיעתי. על זה היה ויכוח

בכנסת הקודמת - מה הם הדברים שראויים לדיון אישי, ומה הדברים שראויים לדיון

סיעתי.

ר' זאבי

מה ההבדל בין הודעות סיעות לבין דיון אישי? זו רק טרמינולוגיה.

צי ענבר

מסגרת של דיון קובעים רק לדיון סיעתי.

היו"ר הי מירום

הצבעה

בעד הודעות סיעות - מיעוט

מסגרת של שעה אחת - רוב

הוחלט - על מסגרת של שעה

די שילנסקי

אני חושש כאשר פורצים מסגרת.

ר' זאבי

תסתכל מה קורה במליאה, יש שלושה נושאים זהים, כל אחד בדיון סיעתי.



היו"ר חי מירום

2) הנושא השני: "פיגועים חבלניים ברמת-אפעל, בעיר העתיקה ובקרית שמונה" - הצעה

לסדר חיום של חברי הכנסת נעמי בלומנטל, שאול יהלום ומשה פלד.

הוחלט - שעת דיון.

ר' זאבי

דיון סיעתי של שעה אהת.

הי ו"ר חי מירום

תודה. הישיבה נעולה.

* * *

(הישיבה ננעלה בשעה 11:40)



הצעה לועדת הכנסת

למכסת הצעות לסדר-היום והצעות-חוק

של חברי הכנסת לסיעותיהם

במושב שני של הכנסת השלוש-עשרה



480 הצעות לסדר-היום והצעות-חוק של חברי הכנסת

(החישוב נעשה לפי מספר חברי הכנסת שאינם שרים)

(103 חברי הכנסת)



סיעות אופוזיציה - 58 חה"כ�
�
32 חה"כ = 160 הצעות�
ליכוד�
�
8 " =40 "�
צומת�
�
6 " =30 "�
מפד"ל�
�
4 " =20 "�
יהדות התורה�
�
3 " =15 "�
חד"ש�
�
3 " =15�
מולדת�
�
2 " =10�
המפלגה הדמוקרטית

הערבית�
�
58 חה"כ =290�
סה"כ�
�




סיעות קואליציה - 45 חה"כ�
�
31 חה"כ = 124הצעות

9 " - 36 "

5 " - 20�
העבודה

מר"צ

ש"ס�
�
45 חה"כ = 180 "�
סה"כ�
�




חלוקה שבועית (15 הצעות)�
�
= 5 הצעות

= 4 "

= 1 "

= 1

= 1

= 3�
ליכוד

העבודה

מר"צ

צומת

מפד"ל

יתר הסיעות�
�
(ש"ס, יהדות התורה, חד"ש, מולדת

ומד"ע ברוטציה)�
�

1. המכסה היא לתקופת המושב השני של הכנסת השלוש-עשרה.

2. מכסה שבועית של 15 הצעות בימי רביעי בשבוע.

3. המודד למכסה: חמש הצעות לה"כ מהאופוזיציה,

ארבע הצעות לח"כ מהקואליציה.

4. הסיעות רשאיות להעביר אחת לרעותה - מן המכסה - את הזכות להציע

הצעות לסדר-היום או הצעות חוק של חברי הכנסת.

5. הצעות דחופות לסדר-היום אינן באות במנין ההצעות הרגילות.