הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 26

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. כ"ח בחשון התשנ"ג (24 בנובמבר 1992). שעה 00;09

(ישיבה פתוחה)

נכחו - יו"ר הכנסת ש' וייס

חברי הוועדה;

היו"ר ח' מירום

ר' אלול א' זנדברג

ש' אביטל נ' חזן

ד' איציק ב' טמקין

מי איתן סי טו-יף

טי אלסאנע אי יחזקאל

י' ביבי ל' לבנת - -

ת' גוז'נסקי י' לוי

אי גולדשמידט ר' מילוא

אי דיין אי פורז

י י דיין די שילנסקי

א' דראושה י' שריד

ר' זאבי

ע' זיסמן

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרס

סגן מזכיר הכנסת די לב

יועץ משפטי;

צ' ענבר

מזכיר/ת הוועדה;

אי בן-יוסף

קצרנית;

י י חובב

סדר-היום; א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא

לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

ב. הפרת סדר בישיבת הכנסת על ידי חברי חכסת רחבעם

זאבי ותופיק זיאד - בהתאם להחלטת יו"ר הישיבה,

סגן יו"ר הכנסת חה"כ עובדיה עלי. (המשך הדיון)

ג. שונות.



ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים

לא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, בוקר טוב. הסעיף הראשון - ערעורים על החלטת הנשיאות שלא לאשר

1. "העליהום על צה"ל" - של חה"כ רחבעם זאבי.

תרשה לי, יש הצעות רגילות לסדר היום בנושא זה, מדוע לאשר הצעה דחופה? מעלה

הצעה רגילה חה"כ מיקי איתן יחד עם שורת חברים שמעלים את נושא צאלים.

ר' זאבי

אני לא מדבר על צאלים. צאלים לא מעסיק אותי. לא הייתי בצאלים, לא קראתי את

דוח הדקירה, ואני לא חושב שאנחנו צריכים לתת את דעתנו על צאלים לפני ועדת

החקירה. אני מדבר על על העליהום על צה"ל, ואני יודע שבישיבת הנשיאות כרכו אותי

עם צאלים. אני עוסק בנושא אחר. ? .

מי איתן

על מנת להבהיר, ההצעה שלי אכן מדברת בצאלים אבל רק בקטע, ההצעה שלי היתה -

התבטאויות ראש הממשלה בנושא צאלים וכולי".

היו"ר חי מירום

זה כל הנושא, בעקרון זה צאלים.

ר' זאבי

אני לא אתייחס לצאלים במילה אחת.

היו"ר ח' מירום

זה לא קשור. כשאנחנו מאשרים פה נושאים, אנחנו שואלים: מהו הנושא, מהו

הקונטקסט המרכזי.

ר' זאבי

בדיוק על זה אני מלין, על האטימות של הנשיאות ושלכם.

אני מבקש סבלנות מהיושב-ראש, וגם אוביקטיביות. גם אתמול הפגנת חוסר

אוביקטיביות, נתתי לך מכתב בקשר לכך.

היו"ר חי מירום

אנא, גנדי, בוא נמשיך בבקשה.

ר' זאבי

ובכן, אני לא עוסק בצאלים. צאלים איננה מעסיקה אותי כל עוד ועדת החקירה,

מצ"ח ורשויות הצבא לא מיצו את עצמם. אני מדבר על העליהום על צה"ל, וגם בישיבת

הנשיאות, כפי שנמסר לי, כרכודד אותי עם צאלים שלא בצדק, ולא דנו בהצעתי לגופו של

ענין, אלא דנו בי כחלק מצאלים. אני שרוצה לעסוק רק בזה שמטפסים היום על צה"ל, גם

עתונאים, גם פוליטיקאים וגם בצה"ל.



היו"ר ח' מירום

כבוד סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

ד' שילנסקי

אני מדבר בשם הנשיאות. הצעות רגילות בנושא יועלו ביום רביעי השבוע. לא רק יש

להניח, אלא ודאי שלא יתעלמו בדיון מהנושא הזה - העליהום על צה"ל - כך שהנשיאות

ראתה את זה כמיקשה אחת. על כן לא אושרה דחיפות ההצעה.

הי ו"ר חי מירום

חברי הכנסת, מי בעד הערעור?

הצבעה

הערעור של חה"כ ר' זאבי - לא נתקבל

היו"ר ח' מירום

2) הערעור השני של חה"כ טאלב אלסאנע בנושא: "הביטחות והתשתית בבתי הספר בבאר-שבע

ובסביבתה".

בבקשה, חה"כ אלסנאנע.

טי אלסאנע

מדובר בשביתת הלימודים בבאר-שבע אתמול, מדובר בענין שהוא מסוכן כי בתי ספר

הוצפו במים עקב העדר איטום של גגות, דבר שמהווה סיכום לבריאותם של התלמידים. במידה

והנושא לא יטופל הדבר יהווה בחורף מפגע תברואתי קשה.

די שילנסקי

הבעיה היא חשובה, אך לא יכולה להיכלל במסגרת ההצעות הדחופות. ביום רביעי יש

כבר עשרים הצעות, אישרנו עוד חמש הצעות דחופות, הדיונים יגיעו לשעות המאוחרות כשאף

אחד כבר לא יהיה נוכח במליאה.

על באר-שבע היו כמה וכמה דיונים. הנושא הזה לא עמד מול יתר ההצעות שדחינו

ושעל פניהן נראו הרבה יותר דחופות.

היו"ר ח' מירום

מי לערעור?

הצבעה

הערעור של חה"כ ט' אלסאנע - נתקבל

היו"ר חי מירום

ברוב של שבעה נגד שישה אושרה הצעתו של חהייכ אלסאנע.



היו"ר ח' מירום

3) ערעוריו של חה"כ חנן פורת על החלטת הנשיאות שלא לאשר דחיפות הצעתו בנושא:

"הצורך להתגבר מיד על הקשיים החמורים שנתגלו בתכנון וביצוע כביש חוצה ישראל".

חה"כ חנן פורת לא נמצא כאן.

ר' זאבי

אני יכול לייצג אותו?

היו"ר ח' מירום

הבעיה ידועה, יש כביש חוצה ישראל. כנראה שיש מערך נזקים קשה מאד מסביב לתכנון

הכביש הזה, וחה"כ חנן פורת ראה דחיפות בצורך לטפל בזה בכנסת.

חבר הכנסת זאבי, אינה רוצה להוסיף?

ר' זאבי

אני חושב שהנזקים בעצמם - יש לי את מפת התוואי - חמורים מאד. גם ישובים

ערביים, גם ישובים יהודיים בשרון הצפוני והשרון הדרומי -

היו"ר ח' מירום

הושאלה אם זה דחוף.

ר' זאבי

דחוף מאד, נקבעות עובדות. הם לא מתחילים לתכנן את התוואי יותר מזרחי, שילך

אמנם בהקשרים טופוגרפיים יותר גדולים, אבל השקיעו כסף בתכנון ואי אפשר לסיים.

היו"ר ח' מירם

סגן יושב-ראש הכנסת שילנסקי, בבקשה.

די שילנסקי

אין לנו ספק שהנושא חמור, אבל אנחנו מתוכננים לחמישה עניינים בלבד.

היו"ר ח' מירום

מי לערעור, ירים את ידו.

הצבעה

בעד הערעור - 7

נגד - 6

הערעור של חה"כ חנן פורת - לא נתקבל

היו"ר ח' מירום

ברוב של שבעה נגד שישה נדחה הערעור של חה"כ חנן פורת.



4) לפנינו ערעורו של חה"כ יגאל ביבי בנושא: החלטת הממשלה בדבר סיווג מחדש של ערי

ואיזורי פיתוח.

י י ביבי

אס יש משהו דחוף זה הנושא הזה. היות והממשלה עושה מעשים בשטח, הממשלה קיבלה

את הדוח של ועדת המנכלים, ביום ראשון הממשלה אמורה להתכנס ולהחליט החלטות, חלק

מההחלטות יהיו מעשיות. לא יכול להיות שהממשלה תשנה סדרי בראשית והכנסת תישאר

אדישה לנושא הזה. ישנם נושאים, ישנן פעולות אדמי ניסטרטיביות שנעשות בשטח, והנושא

הוא שינוי ממש מהותי של כל התפיסה בתחומים רבים, אני מקווה שלא תשתנה בצורה

חד-צדדית, אך זאת הפרה. ידידי יוסי, חבר מרצ שהיא מודעת לזכויות האזרח, כאן

ייפגעו זכויות של אזרחים רבים. מורים שעברו לישוב מסויים בגלל תמריצים, ואחרים -

זו הפרה של זכויותיהם. אני אומר לידידי יוסי שהוא צריך להיות בראש אלה שידאגו

שלא יפרו זכויות האזרחים, אל תתנכר לזה.

ד' שילנסקי

גם הנשיאות סברה שהענין חשוב, כמו הרבה עניינים אחרים, אבל העדפנו נושאים

אחרים כי אנחנו מוגבלים לחמש הצעות.

היו"ר ח' מירום

מי לערעור? מי נגד?

הצבעה

בעד - 6

נגד - 8

הערעור של חה"כ יגאל ביבי - לא נתקבלה

היו"ר חי מירום

5) ערעורו של חה"כ יצחק לוי - ערעור בנושא: מצבם הקשה של קשישים בבתי אבות ללא

רישיון.

י י לוי

התפרסם תחקיר שבו נגולה תמונה זוועתית במה שקורה בבתי קשישים, בתי אבות,

שפועלים ללא רשיון. התיאורים המופיעים בעתון מזוויעים.

הדחיפות בענין הזה היא בגלל המעשים שקורים בכל יום. כלומר, קורה דבר אבסורד,

שאני פניתי למשרד הרווחה, אמרתי להם: תקחו את הרשיון. ענו לי: לא ניקח את הרשיון

כי אין לנו איפה לשים את הקשישים. אנחנו רואים שיש פה מדיניות מפורשת לגמרי של

משרד העבודה והרווחה בכל נושא הקשישים, ואם כל זה שאפשר לדבר על כך שזו בעיה שכבר

קיימת או תהיה קיימת, אינני חושב שאנחנו יכולים לעבור לסדר כאשר דברים כאלה

קורים.

אני מציע לדון בזה מיד. זה שלא קשור לדיון היום בנושא האלימות נגד נשים, אלה

שני נושאים שונים לגמרי.

היו"ר ח' מירום

זה ברור. זה כלפי קשישים במוסדות שפועלים ללא רשיון.



י' לוי

למען הקשישים האלה אני מציע שנעלה את זה לסדר, ואז נפנה גם לחה"כ עמיר פרץ

שייכנס לעובי הקורה.

י י שריד

למרות שזה לא דהוף צריך להצביע בעד.

היו"ר ח' מירום

חבר-הכנסת שילנסקי, בשם הנשיאות, בבקשה.

ד' שילנסקי

צר לי לחזור על אותו נימוק. העניו הובא בפנינו בפרוטרוט, לכולם כאב הלב, אבל

שוב הפעם - אני מוגבלים.

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, מי לערעור ירים את ידו. נגד -אין.

הצבעה

בעד קבלת הערעור - 10

נגד - 0

הערעור של חה"כ יצחק לוי - נתקבל

היו"ר חי מירום

ברוב של עשרה ובלא מתנגדים אנו מעבירים את הנושא לדיון.

י' דיין

אני רוצה לנמק מדוע אני מסירה את ערעורי.

היו"ר ח' מירום

אין צורך, אין הליך כזה שחבר מנמק למה הוא הוא לא מעלה ערעור. אין טעם בכך,

אם חבר כנסת מחליט שהוא לא מעלה ערעור, ויש רבים כאלה, לא נתחיל פה הליך של

הנמקות מדוע הוא החליט כך.

ר' מילוא

לנו יש חשדות שזה לחץ קואליציוני, אז שתסביר את זה. אנחנו חושדים.

היו"ר ח' מירום

יש לחץ שחברת הכנסת יעל דיין תנמק? בבקשה.

י' דיין

הנושא הזה - מינוי נשים לגוף הבוחר את הרבנים הראשיים - הוא חשוב ממעלה

ראשונה. אנחנו יכולים לזכות הפעם בפריצת דרך שאכן תהיינה נשים בגוף הבוחר של

הרבנים הראשיים. בדקתי את התאריכים, ואני מקבלת את מה שהנשיאות החליטה שיש עומס

והנושא לא יקבל את תשומת הלב הראוי. הוצע לי שעדיין יהיה זמן אם אני אעלה את זה

כהצעה רגילה.



ד' שילנסקי

אני מבקש להסביר את שיקול הנשיאות, על מנת שזה יהיה מובן.

היו"ר ח' מירום

בבקשה, בבקשה, אנחנו משופעים בזמן...

ד' שילנסקי

מאחר והיום יש דיון בנושא הנשים בישראל -

י' לוי

שם זה אלימות נגד נשים.

קריאות - - -

ד' שילנסקי

אני חוזר בי.

היו"ר ח' מירום

6) לפנינו ערעורו של חה"כ סילבן שלום בנושא: השעיה לאלתר של המירה, שצעקב

לתלמידה בנוכחות כל ילדי הכתה "כושי, לאפריקה!"

א' יחזקאל

עובדתית זה לא נכון. זה פורסם בעתונות. היא עצמה נשואה ל"כושי", תימני.

היו"ר ח' מירום

חה"כ סילבן שלום לא הגיע לכאן כדי לנמק את ערעורו. יש כאן טענה שעובדתית זה

לא נכון.

י י לוי

העובדות כפי שהובאו בעתון אינן מדוייקות. אני קצת ביררתי את זה. צריך להיזהר

מלהביא את זה. אם חבר הכנסת רוצה, אולי כדאי שיעשה את זה ברוב דיסקרטיות דרך ועדת

חינוך, אך ודאי לא במליאה.

די שילנסקי

לאור כל מה שנאמר לי אין מה להגיד.

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, מישהו פה חושב שצריך שזה יעלה.

י' שריד

אני בדקתי ונאמר לי שהענין הוא חסר שחר, זה היה בקונטקסט לגמרי אחר, לא

בקונטקסט של העלבה.

ר' זאבי

זה לא היה לאפריקה, זה חיה לאירופה... זה לא היה כושי...



היו"ר ח' מירום

אני מביו שיש פה הסכמה שהענין צריך להיבדק לפני שהוא עולה, ולא נצביע בעד או

נגד, אלא נחכה עד שחה"כ סילבן שלום יבדוק את זה.

חברת הכנסת נעמי חזן מערערת.

נ י חזן

אני מהרהרת כרגע.

היו"ר חי מירום

את מהרהרת אם לערער. אולי נעזור לך, אחרי שתנמקי. נושא הערעור: מוכנות אתרי

הקרוונים לחורף.

נ י חזן

יש חמישה אוגרי קרוונים שלא הוכנו לחורף, אתם רואים את מזג האוויר, אין חיבור

לחשמל, יש בעיות - - -

היו"ר חי מירום

לכולנו יש הרגשה שאת לא צריכה אלא לערער.

חה"כ שילנסקי, בשם הנשיאות, בבקשה.

די שילנקי

אני רואה את דעת החברים פה, אני רוצה להגיד לכם כד: לא שלא חשבנו שזה חשוב.

אלא פשוט, שוב, אנחנו מוגבלים במספר ההצעות.

ע' זיסמן

בזמן האחרון אני רואה יותר ויותר שההחלטות של הנשיאות לדחות הצעות נעשות

בטעות.

S

היו"ר חי מירום

יש להם הגבלה חמורה ביותר על אישור הצעות. המגבלה היא לחמישה נושאים בלבד.

הם בדרך כלל שוקלים נכון.

די שילנסקי

אני בטוח שאם לא היו מאשרים את אותם חמישה נושאים וזה היה מגיע לכאן - כולם

היו מצביעים בעד אישורם.

הי ו"ר חי מירום

חבר הכנסת זיסמן, שמענו את הערתך. אתמול ישבנו בהרכב של כל ראשי הסיעות יחד

עם יושב-ראש עדת הכנסת, ואיתי כיושב-ראש ועדת הכנסת, עם מחשבה מה עושים בכלל עם

מוסד ההצעה הדחופה, מה עושים עם הגודש הגדול של יום רביעי, ואנחנו נביא לכאן

לדיון שבו גם תוכל להביע דעתך בהקשר להחלטות הנשיאות. לדעתי, הם שוקלים די נכון.

חברי הכנסת, מי לערעורה של חה"כ נעמי חזן? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"כ נעמי חזן - נתקבל



8) הערעור האחרון של חה"כ מיכאל איתן, בנושא: התאבדות עלרקע חשש ממאסר בגין חוב

כספי. נשמע את חבר-הכנסת מיכאל איתן.

מי איתן

הוצאה לפועל.

אי דיין

יש דיון בוועדת החוקה.

ר' זאבי

לא יזיק שיהיה לזה הד בבמת הכנסת.

מי איתן

אני מסתפק בזה שתקרא את המכתב שלי - .

היו"ר ח' מירום

"לאור ריבוי אירועים לסוגיהם השונים והמשונים, אודה

דלכבודו אם יעביר לוועדת הכנסת גם את ערעורי על-מנת שלא ארגיש יוצא דופן ו/או

מקופח, רחמנא ליצלן, בנושא "התאבדות על רקע חשש ממאסר בגין חוב כספי".

חברי הכנסת, אני הייתי מקבל את זה כמחאה אישית שקטה של חבר הכנסת איתן,מחאה

תרבותית.

בזאת תם דיוננו בנושא הערעורים, ואנחנו עוברים לסיכום והצבעה של הדיון

התנהגותם של חברי הכנסת זאבי ותופיק זיאד במליאה.



הפרת סדר בישיבת הכסת על-ידי חברי הכנסת

רחבעם זאבי יתופיק זיאד - בהתאם להחלטת סגן יו"ר הכנסת יו"ר הישיבה ע' עלי

(המשך הדיון)

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, מונח כאן בידי מכתב פנייה של יושב-ראש הכסנת. באופן פורמלי, על

פי סעיף 72 שקובע שהיתה הפרה חמורה בישיבת הכנסת ביום רביעי בשבוע שעבר, בעקבות

חילופי דברים קשים בין חברי הכנסת, והבולט ביניהם קריאות בין חברי הכנסת תופיק

זיאד ורחבעם זאבי, בה הוטחו מילים "רוצח", "שותף לרוצחים" וכיוצא באלה, ויושב-ראש

הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי, העיר כי על פי סעיף 72 יש להעביר את זה

לכאן. יושב-ראש הכנסת והסגנים החליטו למסור את הענין הזה לטיפול כאן.

היות והמכתב הזה לא היה ברשותה של הוועדה החלטנו שהדיון יהיה מותנה, והנה

זה מונח לפנינו כאן.

חברי הכנסת, על פי החלטות הוועדה הוועדה מאתמול, סוכם כי מטילים סנקציה.

הוועדה כעת תקבע את הסנקציה שתוטל על חברי הכנסת, והוחלט להפריד בהצבעה בין

הסנקציה אשר תוטל על כל אחד משני חברי הכנסת.

השאלה שעכשיו ברגע זה עולה היא - מהי הסנקציה המוצעת.

ר' זאבי

אבקש לפני זה לאמר משהו.

היו"ר ח' מירום

חבר-הכנסת זיאד לא נמצא פה, וההליך של דיבור מבחינתכם הסתיים אתמול.

ר' זאבי

לא, היו התפתחויות.

הי ו"ר חי מירום

לא היו התפתחויות.

ר' זאבי

כתבתי לך אתמול.

היו"ר חי מירום

מבחינתה של הוועדה כל מה שקורה בתקשורת אני מסרב לדון בו. אנחנו איננו

יכולים להיות פקחים.

יצחק לוי

זו בעיה של אתיקה.

t



היו"ר ח' מירום

זאת בעיה של אתיקה, יפנה הבה הכנסת זאבי לוועדת האתיקה. ועדת הכנסת עובדת

כאן על פי הנחיות שנותן לה התקנון, והתקנון קובע בסעיף. 72 שאנחנו רשאים לדון כאן

רק מכוח העברה של היושב-ראש והסגנים לכאן.

הבר-הכנסת זאבי, אינני יכול לאפשר לך לדבר עתה, חבר-הכנסת תופיק זיאד גם

איננו כאן. אני ביקשתי ממנו לא להיות נוכה פה היום בדיון, הוא לא חבר ועדה. את

היושב פה רק מכוח היותך חבר ועדה. הייתי אומר שהיה מאד אם מישהו מכם לא היה פה בעת

ההצבעה עצמה. אבל זה דבר שאני לא יכול למנוע אותו.

ר' זאבי

אם היית מבקש בזמן הייתי מבקש ממישהו למלא את מקומי. לא ביקשת, אתה מעלה את

זה כעת, אתה לא מאפשר לי להגיד מילה.

היו"ר ח' מירום

אני לא מאפשר, כי אני לא יכול לאפשר, כי זו תהיה סטייה חמורה מכללי הצדק.

מי איתן

זה לא נכון.

הי וייר חי מירום

חברי הכנסת, אני אעמיד את זה להצבעה כאן: האם לאפשר לחה'יכ זאבי לדבר כאן

עכשיו.

אתם לא תוציאו ממני הסכמה שתישמע דעתו של חה"כ זאבי ללא הבעת דעתו של חהייכ

זיאד. לא יהיה כדבר הזה.

ע' זיסמן

הוא ביקש לא לבוא.

מי איתן

הוא יכול להחליט מה שהוא רוצה, את חייב לתת לנו להתבטא.

קריאות - - -

הי וייר חי מירום

לא צריך להזמין את חה"כ זיאד, כי לי אין סמכות לדון במה שחברי כנסת אומרים

ועושים ברדיו ובטלוויזיה או בכל מקום אחר.

רי זאבי

זה לא בטלוויזיה. אני רוצה לדבר על הדיון פה אתמול.



היו"ר- ח' מירום

לא יעלה על הדעת, חבר הכנסת איתן, שאתה תבוא פה הבוקר, לא היית אתמול בסוף

הישיבה כשהוועדה קבעה שמסיימים ומעמידים את הנושא להצבעות.

מי איתן

כל מה שאתה אומר אתה צודק, אבל לא יתן שלא תיתן לו את רשות הדיבור. אני

מבקש ממך, יש לי הצעה לסדר, תן לי לנמק אותה בשקט.

היו"ר ח' מירום

בבקשה.

מי איתן

אני מבקש ממך, כיושב-ראש, אנחנו בסך הכל רוצים להביע, גם אם נקבל את

עמדתך -

קריאות - - -

היו"ר ח' מירום

רגע אחד, אני רוצה להגן עליך. אי אפשר כך לקיים ישיבה. חברת הכנסת גוז'נסקי

את מפריעה, בבקשה.

חברי הכנסת, הישיבה פתוחה לטלוויזיה בהרשאת היושב-ראש, אבל יתן מאד שהענין

הזה מונע מאיתנו להתקדם. אני אומר את זה בשיא הרצינות. עפשיו, או נהיה אחראים,

ולא נהפוך פה את הענין לטירוף, או נמשיך, אבל אז אני אצטרך לבקש מהטלוויזיה לעזור

את החדר.

אבקש, לאפשר לחבר הכנסת איתן להמשיך.

מי איתן

מאחר ואנחנו דנים כאן בסופו של דבר בנושאים שקשורים בהתנהגות של כולנו, גם

אם ה מקרה של פלוני או אלמוני, יש כאן נושא, יש כאן גם סמכות נגררת תוך כדי דיון.

קרה דבר מסויים, אפילו אם זח בשלב הצבעות, אפילו אם זה שלב אחרי הצבעות. עומד חבר

כנסת, מרגיש פגוע, ורוצה לאמר את דברו. אנחנו עדיין לא חורצים דין, אנחנו לא

עושים דבר, אני חושב שזה יהיה לא בסדר פשוט לסתום לו את הפה. תן לו להגיד את מה

שיש לו לאמר, לקבול, להוציא את מה שבלבו. יכול להיות שתגיד שזה לא רלבנטי, תגיש

תלונה- נפרדת, תפנה לוועדת האתיקה. אבל לבוא לאדם שכולנו יודעים שזה קשור

להשתלשלות העניינים, שיש סמכות נגררת כתוצאה מהדיון בענין, ולהגיד לו שלא רוצים

שום דבר, אני חושב שזה לא הוגן ולא משיג את מטרתו.

היו"ר ח' מירום

תודה רבה. \הבר הכנסת יצחק לוי.



יצחק לוי

אני חושב שהיושב-ראש צודק בכך שאי אפשר לאפשר רק לצד אחד לדבר. מאידך, אי

לפני שאנחנו באים ומציעים עונשים כאלם. או אחרים שלא לאפשר לשני

החברים לאמר את דברם.

היו"ר ח' מירום

איפשרנו אתמול.

י י לוי

אתמול יכולנו הרי להצביע, שום דבר לא מנע מאיתנו להצביע.

היו"ר ח' מירום

היתה בקשה.

י י לוי

אני מבקש להזמין מחר את שני חברי הכנסת, לבוא ולהביע את מה שהם רוצים. כולנו

בטוחים שחבר הכנסת זאבי רוצה לאמר משהו בקשר לשידור, אבל לא שמענו אותו.

אני מציע הצעה לסדר, מחר בבוקר לקבוע את ההצבעה. רבע שעה קודם לכן להזמין את

שניהם, ולא לאפשר לחבר הכנסת זאבי לדבר היום ללא נוכחות חבר הכנסת זיאד. ששניהם

יהי ו כאן ושניהם ידברו.

היו"ר ח' מירום

חבר-הכנסת שילנסקי, בבקשה, ונקדם בברכה את הצטרפותו של יושב-ראש הכנסת

לישיבה.

(יו"ר הכנסת שבח וייס נכנס לאולם הישיבה)

די שילנסקי

עיקר הדברים שרציתי להגיד נאמרו בהצעתו של חבר חכסת יצחק לוי. כפי שאמרתי

אתמול, אנחנו מנהלים פה דיון מעין משפטי, וכולנו עשויים לגלות סימפטיה כזאת או

אחרת. אבל, עכשיו אנחנו שופטים. מישהו אמר, במידה מסויימת בצדק, כי אתמול ניתן

פסק-הדין, היום יינתן גזר-הדין. הרי דבר ידוע, גם יושב-ראש הוועדה הוא משפטן,

לפני מתן גזר-הדין נותנים לאיש לטעון.

אי יחזקאל

מה זה, פרקליטי ?.L.A

י י לוי

אנחנו דנים בגורלות.



ד' שילנסקי

כל אחד מאיתני פה כעין שופט בבית משפט וקובע גנרלו של אדם - אם להטיל עליו

עונש, אם ירשם ברקורד שלו שהוא נענש, ועל מה הוא נענש.

לכן, עלינו להתעלות מעל כל דיעה קדומה, למהוק כל סימפטית לצד זה או אחר,

למחוק מלבנו כל דיעה קדומה, לפי הצדק, חייבים לתת לצדדים להשמיע טענתם לפני גזר

הדין. לכן, אני תומך בהצעה של חה"כ יצחק לוי לדחות את ההמשך למחר.

ועוד משפט, הצדק חייב לא רק להיעשות אלא להיראות.

היו"ר ח' מירום

חבר-הכנסת שריד, בבקשה.

י' שריד

אין לי שום קושי כאשר מדובר בשני האנישם האלה, אין לי שום קושי להתעלות מעל

לסימפטיה שאני רוחש לשניהם. לכן מה שאני אומר, אני מניח יהיה אוביקטיבי.

היושב-ראש בהחלטתו צדק לחלוטין, משום שאין מדובר בתעלומה. היושב-ראש יודע

במה דברים אמורים, הוא קיבל מכתב, והוא יודע שלא מדובר באיזו טענה שאולי תיחלץ את

הפונה ממצוקה או מבוכה, לא בענין הדש שאנחנו לא יודעים מה הוא, שאולי זה בכלל לא

היה הוא, שיש לו איזה אליבי הוא לא היה נוכח בכלל באותו זמן במליאה. היושב-ראש

יודע שמדובר בשידור בגל"צ. זו התעלומה. לא שייך בכלל לענייננו. התלונה היא לא על

שידור, והוועדה מטפלת בתלונה, ורק בזה יכולה ועדת הכנסת לדון. ועדת הכנסת לא מטפלת

בשידורים בגל"צ ולא בקול ישראל, ולא במונטה קרלו ולא בשום דבר אחר -

מי איתן

הוא דיבר, וחה"כ זאבי רוצה להגיב על דבריו.

י י שריד

אבל הוא יודע במה מדובר. אין פה ענין של חסימת פיות, ואין לזה שום שייכות

לענייננו, ולכן הוא אמר לו שהענין לא שייך לסדר היום. המכתב הזה נובע מתוך אי

ידיעת ההליכים הפרלמנטריים. רוצה חבר הכנסת זאבי להתלונן על השידור ומה שנאמר בו,

בסדר גמור - יפנה לוועדת האתיקה.

היושב-ראש אין לו ברירה אלא להחליט כפי שהוא החליט. משום שאם הוא יעשה את זה

תקדים להביא לכאן עניינים שלא שייכים לוועדה, הוא יעשה דבר לא טוב מבחינת תפקידו.

אין כאן ענין של חסימת פיות, הענין ידוע, רוצים למשוך את זה עוד יום. אני חושב

שהענין בשל להצבעה, מי שרוצה יצביע.

היו"ר ח' מירום

תודה רבה. חברי הכנסת, אני רוצה להעיר הערה. אנו נבקש מצוות הטלוויזיה

להמתין, אך לא לצלם עד לשלב ההצבעה. כי הענין מתחיל להשפיע על הדיון, לצערי.

חבר-הכנסת יחזקאל, בבקשה.



א' יחזקאל

עם כל הכבוד לחבר-הכנסת איתן, נדמה לי שמה שנעשה כאן זה נסיון באמת לטרפד את

עבודת הוועדה. יש חבורה של חכ"ים מהאופוזיציה שיודעים.. שגנדי וזיאד זה SHOWטוב,

אז הם רוצים למשוך את זה, כמו שאמר חה"כ יוסי שריד. לא יתכן מצב כזה שלצורך הענין

יושבת פה חבורה של חכ"ים וכל מה שהוא עושה מושכת בכדי להגיע לתקשורת. זה לא עובד.

אתמול היה פה דיון קשה, תן לעשות את ההצבעה ולגמור. מה זה, בית משפט?

מי איתן

תן לדבר. מה קרה?

אי יחזקאל

הוא דיבר אתמול. הבעיה כאן היא זכות הדיבור של גנדי?

מי איתן

אין לך סבלנות.

עי דראושה

זה לא הוגן לשמוע צד אהד. אם חה"כ זאבי ידבר אז יופר האיזון שנדרש מהוועדה

הזאת בצורה אוביקטיבית. הדחייה למחר אין צורך בה, כיוון שהתקיים דיון. שמענו

כולנו, גם באמצעי התקשורת, גם מה שהיה במליאה, כל חברי הכנסת שמעו. אין צורך

לדחות עוד פעם ולהעסיק את הוועדה עוד יום בדיון הזה, ולגשת מיד להצבעה.

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, אני מבקש להעמיד להצבעה האם נכריע בשאלה הזו היום או מחר. אם

יוחלט שנכריע מחר, משמעות הדבר המקופלת בהצבעה היא לאפשר גם לחה"כ זיאד וגם

לחה"כ זאבי לטעון את טיעוניהם לפני SO-CALLEDגזר הדין.

חברי הכנסת, ומי שחושב שצריך לחכריע בענין הזה היום, משמעות הדבר שלא ישמעו

לא את זה ולא את זה, נסתפק במה ששמענו אתמול, ונכריע.

חברי הכנסת, מי לדחייה למחר, ירים את ידו - 6; מי להצבעה היום - 8.

הצבעה

בעד דח י י ה למחר - 6

בעד הצבעה היום - 8

היו"ר ח' מירום

יש שני חברים מיותרים מסיעת העבודה, אך אני רואה שהצביעו שמונה. ובכן, בכוב

של שמונה נגד שישה הוחלט להכריע בענין הזה עכשיו.

חברי הכנסת, כעת אנחנו צריכים להכריע בשאלת הסנקציה, ואני רוצה להציע כאן

לוועדה כי הסנקציה שתוטל תהיה על שני חברי הכנסת אותה סנקציה, והיא אי השתתפות

בשלוש ישיבות. הוועדה מוסמכת להרחיק עד חמש ישיבות, יכולה להחליט שאינה מרחיקה

מישיבות בכלל.



אני מציע לנהוג שווה בשני החברים, ולמנוע כניסתם לשלוש ישיבות.

חבר הכנסת לוי, הצעה אחרת.

י' לוי

הצעה אחרת, לענין הזה. אני רוצה לבקש להוסיף על הצעתו על הדיון שהיה אמול.

אתמול שמענו בצורה מאד ברורה שחבר כנסת אחד היה מוכן לחזור בו במידה והשני יחזור

בו, חבר הכנסת שני אמר שהוא לא חוזר בו בכל מקרה.

היה ברור לוועדה שאם שני חברי הכנסת היו חוזרים בהם לא הינו מטילים סנקציה.

זה היה ברור.

אי יחזקאל

נכון.

י י לוי

היה ברור מאליו, היה חבר כנסת אחד שהיה מוכן לחור בו, היה חבר כנסת אחד שלא

היה מוכן, זה היה בצורה מאד ברורה. לכן אני מציע שאותו חבר כנסת שלא היה מוכן

לחזור בו צריך לקבל אולי סנקציה חמורה יותר, וחבר הכנסת שרצה לחזור בו מבחינתי

לא צריך שום סנקציה, אבל כדי שבכ אופן הדבר יראה אני מציע שהסנקציה שהצעת אדוני

היושב-ראש תהיה על חה"כ זיאד הרחקה משלוש ישיבות, ולהסתפק באזהרה לחבר הכנסת זאבי.

היו"ר ח' מירום

שימו לב, לפנינו יש הצעה - אזהרה לחה"כ זאבי, ומצדי הצעה הרחקה של שלוש

ישיבות לחה"כ זאבי; ולענין חה"כ זיאד - ההצעה היא כרגע הרחקה של שלוש ישיבות.

חברי הכנסת, אני מבקש שידברו רק אלה שיש להם אלמנט אחר.

ע' זיסמן

אני אתמול לא קיבלתי את ההסברים של חה"כ יוסי שריד לגבי מי הפרובוקטור ומי

היה אשם. אני הראשון פה בוועדה שאמרתי שאין להעלות על הדעת שנעבור לסדר היום

מבלי להטיל עונש על שניהם. זו עובדה. אני גם הבחנתי בין שניהם, ואני משוכנע בזה גם

בהמשך שיש הבדל בין שניהם.

הרחקה של שלוש ישיבות לחה"כ זיאד, הרחקה משתי ישיבות

לחה"כ זאבי. אנחנו לא יכולים לשקול שיקולים פוליטיים. מי ששוקל שיקול פוליטי, כמו

יוסי שריד, אז הוא משווה ביניהם. במקרה הזה הם לא שווים. לפי כל מה שהיה במליאה,

כל מה שהיה בהמשך, אין להשוות ביניהם.

הי וייר חי מירום

חברת-הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תי גוזינסקי

כאשר דנים באירוע קשה כפי שהיה, צריך לנסות לעקור את הנגע מהשורש מאותן

התבטאויות אשר גוררות אחריהן את המהומות הגדולות שאנחנו עדים להן.



היו"ר ח' מירום

מה הצעתך?

ת' גוז'נסקי

אני רוצה להדגיש שלולא היתה ההתבטאות הפרובוקטיבית של חה"כ זאבי כל המהומה

לא היתה קורית.

לכן, אני מציע הרחקה של שלושה ישיבות לחה"כ זאבי, ולהסתפק באזהרה לחה"כ

זיאד.

היו"ר ח' מירום

כלומר, האידך גיסא להצעתו של חה"כ יצחק לוי.

רי זאבי

אני מבקש רשות דיבור כחבר הוועדה.

היו"ר ח' מירום

חברים, לפי דעתי אנחנו בשלים להצבעה. .

י' שריד

אתמול נאמרו כאן- דברים מאד חשובים על ידי חה"כ גוז'נסקי, חה"כ אלי דיין

ואחרים, על התופעות הגזעניות הבלתי נסבלות במליאת הכנסת, כאשר בכל פעם נשמעות

הערות מעליבות כלפי חברי הכנסת הערבים.

מי איתן

- לוועדת האתיקה.

י י שריד

הענין עמד ברקע הדיון.

מי איתן

זו פוליטיקה.

יי שריד

מה יצא מזה - ואני בעיקר פונה לחהייכ ז יסמן, אני ממש מפציר בך להאזין - יצא

שמהדיון הראשון שבעצם עוסק בענין הזה חה"כ זאבי יוצא כאשר הוא גם הפרובוקטור,

גם זה שהוא חלק מהחבורה הגזענית בכנסת שממררת את החיים לחברי הכנסת הערבים.



מ' איתן

מה נעשה פה? זו ממש שפיטה. מה זה "הוא חלק מהחבורה הגזענית"?

י' לוי

התלונה בכלל לא על זה.

קריאות- - -

היו"ר ח' מירום

אני מבקש מהטלוויזיה לחדול מהצילום ולהמתין להצבעה.

ע' זיסמן

ההייכ שריד, אתה נפגעת מזה.

י' שריד

אני לא - - -

ע' זיסמן

אתה בכלל נפגע ממשהו?

י' שריד

לא אכפת איזה עונש זה יהיה, כבר אמרתי שאני מוכן ששניהם לא ייענשו בכלל,

שתהיה סנקציה ציבורית. אבל הגרוע ביותר שזה צריך להיות שווה.

הי וייר הי מירום

תודה. הברי הכנסת, אני רוצה לעבור להצבעות, אנהנו לא יכולים להפוך את זה שוב

לדיון.

ר' זאבי

אני מבקש רשות הדיבור. נתת לאחרים לדבר.

מי איתן

אתה לא יכול לסתום לו את הפה.

ר' זאבי

הבר כנסת האשים אותי בגזענות, חלק מקבוצה של גזענים. אף הבר כנסת ערבי לא

יכול להגיד שאני גזען.

מה יש לך לאמר לגופו של ענין.



ר' זאבי

לגופו של ענין, לסנקציה. אנחנו זומנו לפה לדיון על הפרת סדר במליאה, מה

שקרה הוא שיושב-ראש הישיבה נתן לי את רשות הדיבור, דיברתי בתורי, לא הפרתי סדר.

היו"ר ח' מירום

אני מבקש להפסיק לצלם.

מי איתן

כשיוסי שריד אומר על חברים שהם גזענים מותר לצלם, וכשהוא מגן על עצמו אסור

לצלם? הוא לא הפקר, וזה לא בסיס צבאי.

יו"ר הכנסת ש' וייס

אף מילה לא תוקרן מלבד ההצבעה.

קריאות - - -

היו"ר ח' מירום

אני מכריז על הפסקה של חמש דקות.

היו"ר ח' מירום

אני מבקש לחדש את הישיבה. אם הייתם מאפשרים לי להצביע מיד הייתם מצביעים

והולכים.

י י לוי

בואו נצביע.

ר' זאבי

היה תורי לדבר, הפסקת אותי.

ע' זיסמן

להבא נצביע באופן אידיאולוגי כאשר יש סכסוך בין חברי כנסת.

ר' זאבי

לא צריכים בכלל להצביע, זה אוטומטי. יודעים את יחסי הכוחות.

היו"ר ח' מירום

זה לא כל כך אוטומטי.

;



ר' זאבי

יש לך חבר אחד עם מצפון בסיעת העבודה.

קריאות - - -

היו"ר ח' מירום

היועץ המשפטי מבקש להעיר.

צ' ענבר

אין לשלול את זכותו של חה"כ ר' זאבי לרשות הדיבור כחבר הוועדה. יחד עם זאת,

אני רוצה להצביע על כך שהואיל ומדובר פה במצב של ממש, שני אנשים שהסנקציה שתוטל

לגבי כל אחד מהם מותנית גם האחד בני, ולכן מן השראוי לאפשר לחה"כ זאיד להיות נוכח

ולאמר את דברו.

י' לוי

הוחלט שהסנקציה לא מותנית. אתמול היתה הצבעה על כך.

היו"ר ח' מירום

אבקש לא להפריע.

יי לוי

אסור להעיר ליועץ המשפטי?

היו"ר ח' מירום

מותר, אבל זו לא חובה.

על יסוד הערתו של היועץ המשפטי, בקשתי מחה"כ זאבי להימנע מלהציע הצעה על

העונש. יכבד אותה - בסדר. לא יכבד - יאמר את דברו.

ר' זאבי

אני מדבר כחבר הוועדה. הצעה על עונש: חבר הכנסת זאבי פשוט קיבל את רשות

הדיבור מיושב-ראש הישיבה, לא קרא קריאות ביניים, אלא דיבר בתורו.

היו"ר ח' מירום

מה הצעתך לעונש.

רי זאבי

כאשר התחילו קריאות הביניים והמהומה באולם, חבר הכנסת זאבי עמד בשקט עד אשר

נתנו לו עוד פעם לחדש את דבריו. אם הייתם שומעים בקולו של חה"כ שילנסקי אתמול

ומקשיבים לסרטי ההקלטות, ורואים את סרטי הטלוויזיה, הייתם רואים מי התחיל

בפרובוקציה. כאשר היה דיון דומה עם חבר הכנסת זאבי בכנסת השתים-עשרה, הקפידו

להביא אמצעים אלקטערוניים להוכיח את האמת עד הסוף. הפעם לא הביאו לא את הערוץ



הראשון, לא את הערוץ השני, לא את הבקרה. לו שמעתם למה שאמר חה"כ שלונסקי הייתם

רואים מי התחיל.

אף אחד לא יכול לטעון שהשמעתי בכנסת משהו גזעני נגד ערבים.

היו"ר ח' מירום

אתה מוכן לכבד את בקשתי?

ר' זאבי

כן. חה"כ האשם מחמאיד הוא ערבי ומוסלמי וקומוניסט, ולא אמרתי לו אף פעם

איזו שהיא מילה. אני מכבד אותו. הוא גם נפגש עם ערפאת ולא אמרתי לו דבר, כי יש לו

תרבות. הוא לא אמר לי "הלאה" ולא אמר לי מילים אחרות.

היו"ר ח' מירום

מה היא ההצעה שלך לעונש.

ר' זאבי

ההצעה שלי היא שקודם כל לא יכרכו אותי באמירה כללית בכנסת על גזענים.

היו"ר ח' מירום

החליטו כבר לא לכרוך, תהיה על זה ענישה נפרדת.

רי זאבי

אם לא היית מפריע לי הייתי מזמן גומר. אבל אתה מגלה חוסר סבלנות וסובלנות.

הי ו"ר חי מירום

כי אני מוכרח לשמור מפני דבר שהיועץ המשפטי הזהיר אותנו. אני מבקש רק לנמק

הצעה לעונש בשם סיעת מולדת.

רי זאבי

סיעת מולדת מציעה שחבר הכנסת זאבי לא יקבל שום נזיפה כי הוא לא עשה שום

פרובוקציה בניגוד לדברי חה"כ שריד, הוא לא עשה שום פרובוקציה, הוא אמר את מה שאמר

והדברים האלה נאמרו על ידי חברי כנסת אחרים כל פי פרוטוקולים עשרות פעמים ולא

נשפטו.

חי ו"ר חי מירום

מה לגבי זיאד?

ר' זאבי

לגבי זיאד, אין לנו הצעה.



היו"ר ח' מירום

תודה רבה. חברי הכנסת, יש לנו מספיק הצעות, אנחנו..מוכנים להצבעה;

ר' אלול

יש לי הצעת נגד. במשך שתי ישיבות אנחנו דנים בזה, ואולי בעקבות דיונים אלה

נפסיק לראות את ההשתלחות של האופוזיציה כלפי חברי הכנסת הערבים.

באשר להצעה לעונש, שילוב בין ההצעה שלך להצעה של הה"כ זיסמן - להרחיק את שני

חברי הכנסת משתי ישיבות.

היו"ר ח' מירום

זה לא משלב, אבל עם חה"כ זיסמן יקבל את ההצעה גם אני אקבל אותה -

ר' זאבי

חה'יכ זיסמן נימק מדוע יש הבדל.

הי וייר חי מירום

--חבר הכנסת זיסמן, אתה כביכול מקבל את המגמה הזו?

עי זיסמן

אם אנחנו גוש פוליטי, אז חבל על הבירורים שאנחנו עושים בוועדת הכנסת. נחליט

לפי שיקול פוליטי.

מה שאנחנו עושים עכשיו זה לא חריצת דין לגבי שני חברי הכנסת. ההחלטה היום

היא אצלי תקדימית. כל מה שנחליט יגרור אותנו להחלטות גם בעתיד.

ב' טמקין

השוויון יהיה תמיד.

ע' זיסמן

השוויון לפי יוסי שריד - סנקציות נגד אף אחד. זה מה שהוא אמר אתמול. ואם

כן סנקציות, אז לפי רגש ולפי תפיסה אידיאולוגית - זו הצעתו של חהייכ שריד.

אני משוכנע, גם בתור משפטן אני משוכנע, לפי התיאור העובדתי למה שהיה במליאה,

שהם לא שווים, והסנקציות צריכות להיות בהתאם.

הי וייר חי מירום

חברי הכנסת, ראשית נתחיל עם סנקציה כלפי חה"כ זאבי, האם להטיל או לא. וקודם

כל, ההצעה מרחיקת הלכת של סיעת מולדת - לא להטיל שום סנקציה.

מי בעד הצעת סיעת מולדת באשר לחה"כ זאבי, ירים את ידו.



הצבעה

בעד הצעת סיעת מולדת - מיעוט

נגד - רוב

היו"ר ח' מירום

באשר לסנקציה - היתה פה הצעה להתראה לחה"כ זאבי.

י י לוי

ברשות היושב-ראש, לסדר ההצבעה. ההצעות צריכות באיזה שהוא אופן להיות זו מול

זו. כלומר, לא לגמור קודם עם זאבי.

היו"ר הי מירום

חבר הכנסת לוי, זה לא חשוב כל כך, אנא על תקשה.

חברי הכנסת, יש פה הצעה להסתפק באזהרה, של חה"כ לוי, מול הצעה לסנקציה של

מניעת השתתפות בישיבות, עוד לא אמרנו כמה.

הצבעה

בעד הצעתו של חה"כ לוי להסתפק בהתראה-הזהרה - 6

נגד - 8

היו"ר ח' מירום

ובכן, עכשיו אנחנו שואלים את עצמנו מהו גובה הסנקציה. חבר הכנסת אלול,

הואיל וחה"כ זיסמן לא קיבל את הצעתך, אני מעמיד להצבעה את ההצעה להרחקה משלוש

ישיבות.

ר' אלול

אני עומד על דעתי - הרחקה משתי ישיבות.

היו"ר ח' מירום

אני מעמיד את שתי ההצעות להצבעה זו מול זו.

הצבעה

בעד הצעת יו"ר הוועדה להרחקה משלוש ישיבות - 7

בעד הצעת חה"כ ר' אלול להרחקה משתי ישיבות - 7

ר' מילוא

הצעתו של רפי אלול היתה הרחקה משתי ישיבות של שניהם באופן שווה.

מי איתן

ההצעה של רפי אלול היתה שתיים ושתיים. הצעה נגדית שלי היא שתיים ואחת.



היו"ר ח' מירום

בסדר גמור. מי בעד ההצעה להרחיק את חה"כ זאבי לשתי ישיבות.

י' שריד

היועץ המשפטי יסביר לנו מה המשמעות של הצבעה כאשר שבעה מצביעים בעד שתי

ישיבות, ושבעה בעד שלוש ישיבות.

היו"ר ח' מירום

המשמעות היא שאין החלטה.

צי ענברי

המשמעות היא שאין הכרעה ומותר לעשות סיבוב הצבעה נוסף.

היו"ר ח' מירום

ועל כן אני עושה סיבוב נוסף. אחר כך אני אעמיד להצבעה הרחקה של חהייכ זאיד

לשתי ישיבות מליאה.

קריאות - - -

ע' זיסמן

אס כך, אני רוצה לחשוב על הצעה אחרת. אני מבקש הפסקה של דקה להשוב.

הי וייר הי מירום

תהשוב, בינתיים אנחנו מדברים.

מי איתן

מה שאתה עושה זה לא לכבודנו. המצב ברור שיש כאן תיקו בין אלה שרוצים סנקציות

עם הבדל, לבין אלה שרוצים שוויון.

היו"ר ח' מירום

צריך לקבל הכרעה. נלך לאט לאט.

י י לוי

הרי פה יש תיקו בין הצעת השוויון לבין הצעת האי-שוויון. בוא נמצא דרך

לפתור את הבעיה הזאת. ההצבעה הנכונה היא: בעד שוויון מול בעד אי-שוויון.

היו"ר ח' מירום

הבר-הכנסת ז יסמן, הספקת להשוב?



ע' זיסמן

כן. אני חושב שחייב להיות הבדל

היו"ר ח' מירום

זה גומר את הענין, כי יש הצעה נגדית שלא יהיה הבדל.

י' שריד

תוצאה של תיקו יביא לכך שלא נטיל סנקציות כהצעתי מאתמול.

רי אלול

זיסמן מסכים להרחקה של שתי ישיבות בשוויון לשניהם.

מי איתו

מה השתדלנות הזאת? למה? למה ללחוץ עליו? הוא הביע עמדה מצפונית.

ת' גוז'נסקי

הוא חבר סיעה.

קריאות - - -

הי וייר חי מירום

חברי הכנסת, הוועדה הביעה את דעתה בהצבעה, שהיא רוצה סנקציות כלפי שני חברי

הכנסת. היא עכשיו צריכה להכריע מה יהיה גובה הסנקציה, ואין ברירה, אין מנוס.

אני מעמיד מחדש את ההצבעה. היות והרחקה משלוש ישיבות לא עבר, אני רוצה

להעמיד להצבעה מי בעד ומי נגד הרחקה משתי ישיבות של חה"כ זאבי, אחרי זה נעבור

לחה"כ זיאד.

הצבעה

בעד הרחקה של חה"כ זאבי משתי ישיבות - 8

נגד -

קריאות

- - - זה לא יכול להיות.

היו"ר ח' מירום

זה יכול להיות, שילנסקי מנמק פה בשם הנשיאות ואתם מצביעים חמישה.

ר' מילוא

אני לא השתתפתי עד עכשיו בדיון הזה. אני מוכרח לאמר, אנחנו עוסקים פה בענין

מעין-שיפוטי, ויש לנו אחריות לקבל אחריות. אתם הופכים את זה לענין של משמעת

סיעתית.



מ' איתן

אין להחלטה הזאת תוקף.

אי יחזקאל

זכותו של חה"כ זיסמן לא להשתתף בהצבעה.

קריאות - - -

י י לוי

באמצע ישיבה להחליף חבו-?

היו"ר ח' מירום

למה לא, ובלבד שההבר הקבוע צריך להיעדר מהישיבה. והואיל וחבר הכנסת זיסמן

יושב פה, לא יורשה מחליף להצביע, אם נחליט.

רי מילוא

אדוני היושב-ראש, אני בקרקס הזה לא אשתתף.

היו"ר ח' מירום

אתה יכול ללכת.

מי איתן

זה בישול. תעשו בית-דין שדה.

הי ו"ר חי מירום

חבר הכנסת זיסמן, אם אתה תשב פה, על פי חוות היועץ המשפטי לוועדה, לא יהיה

אפשר להחליף אותך.

מי איתן

אנחנו נצא איתו.

קריאות - - -

הי ו"ר חי מירום

אני מאפשר התיעצות סיעתית. הדיון יתחדש בעוד חמש דקות.



היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, אני מחדש את הישיבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת איתן לאמר את

דברו.

מ' איתן

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שסיעות האופוזיציה לא רואות בהמשך התהליך כפי

שהוא התקיים עד לסמוך להפסקה, וכרגע כפי שמנסים להוביל אותו, כהליך תקין מבחינת

היכולת שלו לפסוק במה שהמחוקק והתקנון התכוונו שיפסקו בפורום כזה. הכוונה היא

להילך מעין-שיפוטי שבו יש דיון צר מאד בהתנהגות של חברי כנסת.

מה שקרה הוא שהדיון הזה התפתח לוויכוח פוליטי-מפלגתי, שכולל נושאים

אידיאולוגיים שהקשר בינם לבין האירוע שאמור להיות נדון כאן הוא מקרי בלבד.

הדברים הגיעו לחומר רבה, משום שהפורום הזה -אני לא רוצה לאמר: היושב-ראש -

לא מבין שהוא הולך לחרוץ בענין שבין שני אנשים, כאשר הוא מפעיל לחצים מפלגתיים.

הוא מבא הנה אנשים שלא שמעו את הדיון, ודורש מהם להצביע כרובוטים על פי החלטה של

סיעה. הוא מחליף אנשים שהשתכנעו בדיון, לאחר שהם שמעו את הצדדים, והגיעו למסקנה

שפסק דינם צריך להיות אל"ף, ואז מחליפים אותם ומביאים אנשים שלא השתתפו בכלל

בדיון ואומרים להם להצביע על פי המכונה המפלגתית.

אני לא חושב שזה ראוי, אני לא חושב שכך היה צריך לעשות בדיון הזה, אני מצטער

שזה התפתח לממדים האלה אתם מבינים את זה בעצמכם. בתנאים האלה יש לכם רוב. אם אתם

מפעילים מכונה מפלגתית, ואתם מביאים אנשים אלה שלא היו ולא השתתפו בדיון ורק

מצביעים על פי הוראת המצליף - אז חבל על הנוכחות שלנו פה. יש לכם רוב בכל ועדות

הבית, יש לכם רוב בכנסת, אולי אתם לא צריכים אותנו.

אם בנושא הזה אנחנו לא מסוגלים להתגבר על המחלוקות, וצריך להתבסס על בסיס

מפלגתי, אני לא רואה שיש טעם להמשיך במשחק הזה. לכן, סיעות האופוזיציה החליטו שהן

לא יכולות להמשיך ולהשתתף בדיון, ואנחנו נשקול את צעדינו, גם המפלגתיים וגם

המשפטיים.

אני בכל אופן פונה, על מנת לא לשרוף את הגשרים, לא להגיע למצב כזה, ואני

מציע אולי דחייה. היתה כאן הצעה של חה"כ שריד שאני חושב שהיתה מקובלת על רוב

החברים כאן. זו היתה החלטה שהיתה משקפת את האמת שאנחנו לא מסוגלים להכריע, להשאיר

את זה למשפט הציבור, נשאיר את זה כך. נחפש כל דרך. אבל להמשיך כאן במשפט הזה כפי

שהוא מבויים ומתוכנן על ידי מצליפים - זה טוב למליאה, זה לא טוב לוועדה.

היו"ר ח' מירום

תודה רבה,

י י שריד

אני רוצה רק להגיב על הדברים האלה. ראשית, חה"כ איתן ביקש לרשום בפרוטוקול,

אז גם אני מבקש לרשום בפרוטוקול.

ההתקפה היא התקפה, אבל היא איננה מחזיקה מים. הבחנתי בשורה האופוזיציונית,

וראיתד שהיתה שורה אחידה ומאורגנת, לא ראיתי שאיש מהם היה יוצא דופן, ראיתי שכל

האופוזיציה בלי יוצא מהכלל - להפתעתי הגמורה - -



מ' איתן

סליחה, אני רוצה להעיר לך עובדתית. למשל, חה"כ זאבי הציע שהוא לא יקבל שום

עונש - בהצבעה אני לא הצבעתי בעד ההצעה, אולי רק שניים הצטרפו אלי.

היו"ר ח' מירום

עכשיו מדבר חה"כ שריד, וזכותו לאמר מה שהוא רוצה, גם אם לדעתך זה לא נכון.

י י שריד

אני חוזר ואומר, הדברים שאמרתי נכונים כנכון היום, האופוזיציה כולה התיצבה

בשורה אחת, כאשר מה שהמייצג את השורה האחת הוא הרצון להפלות לטובה בין חה"כ זאבי

לבין חה"כ זיאד, ובענין זה כל האופוזיציה מאוחרת, זה הענין שעומד עכשיו על הפרק

ולא שום דבר אחר, לא איזו הצבעה טכנית. בענין זה השורה של האופוזיציה היתה כולה

מאוחדת.

אני רשמתי, לתדהמתי, איך כל הימין מתייצב לימינו של הטרנספריסט, ממש

לתדהמתי, כי חשבתי שבענין זה יש וריאציות, חשבתי שיש כאלה שאולי הם לא חסידי

התורה הטרנספריסטית. לכן, כל ההטפה היא הטפה במידה רבה הטפה מתחסדת.

דבר שני, אני לא התרשמתי שחבר הכנסת זיסמן הופעל עליו לחץ. אני כן התרשמתי -

גם אני לקחתי איתו דברים - שחה"כ זיסמן הגיע לכלל מסקנה שהוא איננו צריך למנוע מן

הוועדה את היכולת להכריע בענין. א אחד לא יכול להכריח שום חבר כנסת, הוא החליט

שהוא איננו רוצה להיות נוכח כאן בהצבעה. לכן אני לא רואה מה ההטפה הזו. בדרך

כלל, זה עד כדי כך, שכאשר תצטלמו בטלוויזיה וכולם יראו איך אתם עוזבים למען גנדי

- למען גנדי לא נשתוק ולמען זאבי לא נחשה - בשבילכם זה ענין של בושה וקלון.

אני מציע שאנחנו נצביע. אני זוכר אלף פעמים איך הליכוד החליף פה אנשים

בעניינים הרבה יותר מסובכים, ויותר מורכבים, אין בזה שום חידוש, אין בזה שום

פסול. כל האנשים יודעים במה מדובר גם אם לא היו נוכחים בדיון, הם יודעים בדיוק מה

היה במליאה. זה לא איזה תורה גדולה שצריך לעיין בה, ולכן אפשר להצביע, ואין שום

מקום לנקיפות מצפון.

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, אני רוצה להעיר הערה. יש לי תחושה שעקב סערה שהתחוללה פה, ואי

בהירויות בהעלאת ההצעות, כך הוא אחרת היו ליקויים בתוך התהליך מרגע שהחלטנו לקיים

סנקציה ועד לשלב שבו אנחנו מנסים, ולא הצלחנו עד לרגע זה, להכריע מה תהיה

הסנקציה.

הואיל וכך הדבר, אני רוצה להציע לחברים כאן, שלא נמשיך היום בהצבעה בענין

מיהות הסנקציה, להעביר את הענין למחר בבוקר.

י' שריד

זו כניעה.

היו"ר ח' מירום

זו לא כניעה, זה רצון לעשות סדר במערכת קבלת ההחלטות, להימנע ממראית עין של

"עושק".

אבל, כדי שאנחנו נבחן את הענין קצת יותר בזהירות, נבקש מהיועץ המשפטי להביע

את דעתו, ונקבל החלטה אחר כך. בבקשה, צבי.



צ' ענבר

אחרי כל הדברים ששמעתי, נראה לי שחבר הכנסת זיסמן הוא שצריך להשתתף בהצבעה,

ושאי אפשר להחליף אותו.

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, אשר על כן, אני מציע כך: ההכרעה תהיה מחר בבוקר, היא תהיה ללא

נוכחות הטלוויזיה כאן. מחר בבוקר אנחנו נכריע בשאלות של גובה הסנקציה, מה היא

הסנקציה, לגבי כל אחד משני חברי הכנסת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)