הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 25

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. כ"ח בחשון התשנ"ג (23 בנובמבר 1992). שעה 00;09

(ישיבה פתורה)

נכחו -

חברי הוועדה;

היו"ר חי מירום

ת י גוז'נסקי

אי דייו

ר' זאבי

עי ז יסמן

אי זנדברג

אי יחזקאל

ר' מילוא

די שילנסקי

י י שריד

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

מוזמנים;

יו"ר הכנסת שי וייס

סגן יו"ר הכנסת ע' עלי

חה"כ ת' זיאד

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

י' עמיקם - דובר הכנסת וממונה על קשרי חוץ

יועץ משפטי;

צ' ענבר

מזכיר/ת הוועדה;

אי בן-יוסף

קצרנית;

י י חובב

סדר-היום; א. קביעת מסגרת לדיון בנושא.

ב. קביעת ועדות לדיון בנושאים.

ג. החלטת שכר חברי הכנסת (תשלומים לכיסוי הוצאות לינה),

התשנ"ג-1992 - הצבעה.

ד. קביעת מועדי כנסי הכנסת במושב השני ובמושב השלישי.

ה. דיון בנושא; הפרת סדר בישיבת הכנסת על-ידי חברי-הכנסת

רחבעם זאבי ותופיק זיאד - בהתאם להחלטת יושב-ראש

הישיבה, סגן יו"ר הכנסת חה"כ עובדיה עלי.

ו. שונות (מסגרת דיון להצעת אי אמון).



קביעת מסגרת לדיון בהצעת אי-אימון

הי ו"ר חי מירוים

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

בפתה הישיבה ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון בהצעת אי אימון לממשלה

שהוגשה על ידי הליכוד.

י' שריד

בענין סדרי דיון, יש לי בקשה אחת.

היו"ר חי מירוס

נשוב לזה. אדוני מזכיר הכנסת, מה אנחנו נוהגים בדרך כלל.

שי יעקבסון

שעה, הודעות סיעות.

רי גנדי

שעה זה בפועל שעתיים, זה מספיק. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, ביום

רביעי בערב בשעה מאוחרת נשארים בכנסת הזו שלושה-ארבעה, וכל אלה שמצביעים פה על

מסגרת של שעתיים לא נשארים אחר כך לדיונים ביום רביעי.

היו"ר חי מירום

אני מבין שאין התנגדות לקבוע מסגרת של שעה להצעת האי אימון, ושעה זה בערך

שעתיים. זה יקנה 22 דקות לעבודה, 16 דקות לליכוד, ו-10 דקות לכל אחת מהסיעות

האחרות. זה סביר.

הוחלט - לקיים מסגרת של שעה לדיון בהצעה להביע אי אימון לממשלה שהוגשה על

ידי הליכוד.

תודה.

***



קביעת מסגרת דיון בנושאים

היו"ר חי מירום

1) "תכנית החינוך החדשה של עיריית תל-אביב" - הצעה לסה"י של חה"כ דליה איציק.

הוחלט - שעה אחת.

2) "הצורך בהגברת הפעילות של ארגוני מתנדבים" - הצעה לסח"י של חח"כ עמנואל זיסמן.

3) "ארגוני המתנדבים ותפקידם בנושא עלייה וקליטה" - הצעה לסה"י של חה"כ שאול

יהלום.

4) "קליטת עלייה" - הצעה לסה"י של חה"כ אפרים גור.

הוחלט - דיון משולב בהצעות מספר 2, 3 ו-4 - במסגרת של שעה אחת.

ש י י עקבסון .

אדוני היושב-ראש, כאשר יש שלושה נושאים ושלושה מציעים זה מעורר בעיות

מבחינת מי יפתח ומי יציג את הנושא.

ר' זאבי .

הם יסתדרו ביניהם.

היו"ר חי מירום

יתכן שמבחינה תקנונית צריך אולי לצמצם את הזמן ולאפשר ליותר אנשים לנאום

בפתיחה.

שי יעקבסון

בדרך כלל מסתדרים.

היו"ר חי מירום

לא נדון בזה עתה.

4) "המלצות ועדת לוי בענין תנאי המאסר של האסירים הבטחוניים" - הצעה לסדר היום של

חה"כ צחי הנגבי.

הוחלט - שעה.

עי ז יסמן

שעה לנושא זה ושעה לנושא העלייה. איזו פרופורציה זו? מספיק רבע שעה.



היו"ר חי מירום

שעה זה המינימום האפשרי.

יו"ר הכנסת שי וייס

אתם יודעים שבגלל הדיונים הכלליים האלה אין לנו זמן להצעות לסדר ולא להצעות

דחופות לסדר היום. כל הנושא של העברה מהמליאה צריך לקבל טפול שורש.

היו"ר חי מירום

אנו יכולים להמליץ ליושב-ראש הכנסת, שיושב איתנו, היות ומדובר בדיון משולב

של שלושה מציעים בנושאי קליטה שהם בוערים - אולי יושב-ראש הכנסת יקדים ויעמיד את

זה לדיון במליאה.

זו הצעתי, יושב-ראש הכנסת שמע והוא ודאי יקה את זה בחשבון.

6) "נסיעת שר החוץ שמעון פרס למצרים והסכמת ישראל להשתתף בוועידת הפליטים

באוטו וןה" - הצעה לסדרק היום של חברי הכנסת מיכאל איתן, רחבעם זאבי, רפאל איתן

ואלי דיין.

הוחלט - דיון של שעה.



קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע את הוועדות לדיון בהצעות לסדר- היום

שהועברו מן המליאה.

1) "הפצת חוברת 'יש גבולי המסתערבים בבתי-הספר" - מאת שורה של חברי כנסת. טגן שר

החינוך והתרבות הציע להעביר ההצעה לוועדת החינוך והתרבות. נשמעו הצעות להעביר

לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. אני הושב שוועדת החינוך צריכה לדון בזה. האמ היא שהיא

כבר דנה בזה.

ר' זאבי

הבעיה היא ארגון שמפיץ -

היו"ר חי מירום

ההפצה נעשית בבתי ספר. הנושא הוא: חלוקה בבתי ספר, או סביב בתי הספר. זו

הנקודה.

אני רואה שאתה לא עומד על זה.

הוחלט - להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

2} "הכרזת עובדי תע"ש על סכסוך עבודה" - מאת חה"כ גדעון שגיא.

3} "עתידם של עובדי התעשיה הצבאית" - מאתה חה"כ יעקב שמאי.

סגן שר הבטחון מציע להעביר לוועדת הכספים, ויש הצעה להעביר לוועדת העבודה והרווחה.

ר' זאבי

לוועדת העבודה והרווחה.

היו"ר חי מירום

ברצוני להגיד כאן כי חבר הכנסת שמאי שאינו בארץ ביקשני שזה יעבור לוועדת

הכספים דווקא, כי ההיבט פה הוא תקציבי.

ר' זאבי

אז גם אני מסכים לוועדת הכספים.

היו"ר חי מירום

הוחלט להעביר את שני הנושאים הנ"ל (מסי 2 ו-3) - לוועדת הכספים.

4)י "התפרעות חרדים בצומת הגבעה הצרפתית" - מאת חה"כ נעמי חזן.

5} "התנהגות שוטרים כלפי מפגינים נגד פגיעה בקברי קדמונים" - מאת חה"כ שי בנזרי.

6} "חפירות בקברי יהודים בגבעה הצרפית בירושלים" - מאת חה"כ מנחם פרוש.

שר המשטרה הציע להעביר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, והיה מי שהציע לוועדת החינוך

והתרבות.

אני בההלט חושב שזה לוועדת הפנים. מה דעתם של חברי הכנסת?

ה ו ה ל ט - להעביר את שלושת הנושאים הנ"ל (מס' 4 , 5 ו-6) - לוועדת הפנים

ואיכות הסביבה.



7) "מצוקות הכפר הדרוזי בית ג'אן" - מאת חה"כ יגאל ביבי.

8) "בית עלמין צבאי ובית ים לבנין בבית ג'אן" - מאת חה"כ שלמה בוחבוט.

9) "האבטלה הקשה במגזר הדרוזי בכלל ובכפר בית ג'אן בפרט" - מאת הה"כ אסעד אסעד.

השר חיים רמון הציע להעביר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. נשמעו הצעות להעביר לוועדת

הכספים.

נדמה לי שהשר רמון צודק במקרה הזה.

ע' זיסמן

במקרה הזה, כן.

ת' גוז'נסקי

לפי העקרון הזה הכל שייך לוועדת הכספים.

היו"ר הי מירום

מדובר פה על מצוקות של הכפר, על תקציבים לכפר, וזה היה בהקשר לכך שהכפר שכל

עוד בן בשרשרת השכול שישנו בו,

ה ו ח ל ט - להעביר את הנושאים הנ"ל (מבי 8.7. ו-9) לוועדת הפנים ואיכות

הסביבה.



י' שריד

ברשות היושב-ראש, לסדר הדיון במליאה. מחר מתקיים במליאה דיון בנושא מעמד

האשה, ונקבעה מסגרת של שעה לדיון.

אני רוצה לאמר במלוא גילוי הלב, גם ממצוקותיו של ראש סיעה, כיוון שיש הרבה

אנשים שנוגעים בדבר, ונוגעים בדבר באמת, כמו יושב-ראש ועדת הוקה וכולי, השאלה היא:

אם נקבעה מסגרת של שעה, האם אפשר להעלות את זה לשעתיים.

היו"ר חי מירום

אני חושב שאפשר להיענות לפנייה. זה דיון רציני, ויותר חברים רוצים להשתתף

בו. מה אומר יושב-ראש הכנסת?

יו"ר הכנסת שי וייס

תראו, רבותי, יש לנו בעיה עם ימי רביעי, מצוקה של הכנסת לא רק של סיעה, הם

הפכו לבלתי אפשריים. לפי מה שרשום אצלנו מחר כבר בסדר היום, בלי אישור ההצעות

הדחופות, זה עד שמונה-תשע בערב. עם הדחופות - עד אחת-שתיים בלילה. זה חוזר על

עצמו כל הזמן. יש טענות של חברי הכנסת, טענות שאין עליהן תשובה, הם כולם צודקים.

הפתרון הוא בעצם לעבוד ביום חמישי, או לצמצם מאד את הזמנים, מה שאני מתכוון להציע

לראשי סיעות. בכל פרלמנט נורמלי הצעה לסדר היום היא דקה, דקה וחצי, ולא עשר דקות.

אם אנחנו מחר את כל הזמן ניקח לנושא מעמד האשה, לי אין התנגדות כי זה

חד-פעמי הרי, אבל יכולה להיות לנו בעיה עם ההצעות הרגילות.

אני מניח שיהיה פה דיון בוועדת הכנסת על כל הנושא.

אשר לפנייה של חה"כ שריד, אין לי התנגדות, זה נושא חשוב.

היו"ר ח' מירום

אני יודע שגם במפלגת העבודה יש רבים שרוצים להירשם לרשות הדיבור, ואני שמח

על זה.

י ו"ר הכנסת שי וייס

רבותי, יש פה רצון של חברי הכסת להתבטא בנושא שאוהבים להתבטא בו.

היו"ר חי מירום

ה ו ח ל ט - להיענות לבקשה ולקבוע דיון של שעתיים בנושא "אכיפת החוק בנושא

אלימות נגד נשים" שיתקיים מחר.



סדר כנסי הכנסת במושב השני ובמושב השלישי של הכנסת השלוש- עשרה

היו"ר הי מירום

הברי הכנסת, על פי סעיף 72ב' לתקנון הכנסת, קבע יושב-ראש הכנסת סדר כינוסי

הכנסת במושב השני ובמושב השלישי של הכנסת השלוש-עשרה. יושב-ראש הכנסת צרף את

הצעתו, היא מונחת בתיקים, אינני רוצה להזור עליה כאן.

יו"ר הכנסת שי ויס

ברשותכם, ברצוני להוסיף. לא במתכוון, וקצת בכוונה במתכוון, יצא כאן מצב

שבשנה הקרוב סך הכל הפגרות יהיה תקצר ביותר בתולדות הכנסת. למשל לפגרת הקיץ - תצא

הרכסת לחודשיים. זה מסתדר מבחינת ההגים, ובמידה מסויימת נעתרנו לרהשי לב הציבור

כפי שבוטאו בשנים האהרונות. עשינו את זה בתבונה, אני חושב, באופן אבולוציוני,

ומבלי להתעמר בזכותם של חברי כנסת גם לעשות עבודה פוליטית ואחרת בחופשות.

היו"ר חי מירום

יוצא איפוא שיש לנו שתי פגרות. מה אורכה של הפגרה הראשונה, פגרת האביב.

יו"ר הכנסת שי וייס

בדרך כלל חמישה שבועות, הפעם - חודש. פגרת הקיץ - בדרך כלל שלושה חודשים,

הפעם זה חודשיים. שינוי די דרמטי, השם שיחק לנו, בגלל החגים.

היו}ר חי מירום

אני מאד מברך על כך.

כמו כן, אני רואה שבשבוע פורים, הכנסת תקיים את שלושת ימיה בשלישי, רביעי

וחמישי.

ר' זאבי

- כדי לתת ביטוי לפורים במליאה...

היו"ר חי מירום

אני רוצה להציע לחברי הכנסת לקבל את ההצעה ולאשר את הכנסים כפי שהובאו על

ידי יושב-ראש הכנסת. אני חושב שאחרי שנה שהיו לנו בה פגרות ארוכות, ארונות מנשוא

הייתי אומר, זו תהיה רק בריכה שהכנסת תקיים פגרות קצרות יותר בשנה.

אני מבין שחברי הכנסת מסכימים.

הוחלט - לאשר סדר כנסי הכנסת במושב השני והשלישי של הכנסת ה-13.

היו"ר הי מירום

אני קובע שאנו מאשרים את ההצעה לסדר כנסי הכנסת כפי שהובאה על ידי יושב-ראש

הכנסת. (ר' נספח)

***



החלטת שכר חברי-הכנסת (תשלומים לכיסוי הוצאות לינת)(תיקון), התשנ"ג-1992

היו"ר הי מירום

חברי הכנסת, עוד נושא טכני לפנינו, והוא נוגע לתשלום עבור לינה של חברי

הכנסת במלונות. מעת לעת מנהלים בתי המלון שהברי הכנסת משתכנים בהם משא ומתן עם

מזכירות הכנסת בענין התשלום.

אני רוצה לבקש ממר דוד לב, סגן מזכיר הכנסת, להסביר את העני ן בקצרה.

ד' לב

בהעלאה הקודמת לפני שנתיים עלו המחירים בבתי המלון בעשרים אחוז, ואנחנו

במשא והמתן איתם הגענו להעלאת מחירים של עשרה אחוז בלבד. גם בשנתיים האחרונות עלו

המחירים בעשרים אחוז, בתי המלון ביקשו את אותו שיעור העלאה, ואנחנו הגענו איתם

להסכמה גם הפעם על העלאה של עשרה אחוז. הטיעונים שלנו היו שחברי הכנסת לנים בבתי

המלון בעיקר בחודשים שהם פחות עמוסים, ובימים שהם פחות עמוסים. אם כי, בשבועות

האחרונים, חברי הכנסת נוכחו לדעת שגם בימים האלה ובחודשים האלה יש קשיים בהשגת

מקום לינה.

אני חושב, מתוך התיעצות עם משרד התיירות, שעשרה אחוז שהם מבקשים ושהסכימו

לקבל - זה סביר בהחלט.

היו"ר חי מירום

אנחנו צריכים לאשר את זה פורמלית, ולתת לזה פרסום. נראה לי שהדברים של מר

דוד לב סבירים, יש התיקרויות גבוהות יותר, המשא ומתן היה די קשוח מצדה של הכנסת,

ואחראי מאד. אין ברירה, צריך להוסיף. אני מבין שאנחנו מאשרים.

הוחלט - לאשר העלאה של עשרה אחוז לכיסוי הוצאות לינה של חברי הכנסת.

היו"ר חי מירום

ההחלטהתונח על שולחן הכנסת.

י' שרי ד

כמה זח עולה?

היוייר חי מירום

55 דולר, פלוס מעיימ. אגב, זה לא כל כך נחמד לדון בערכים דולריים.

רי זאבי

אין ברירה בענף הזה.

הפרת סדר בישיבת הכנסת על-ידי חברי-הכנסת

רחבעם זאבי ותופיק זיאד

בהתאם להחלטת יושב-ראש הישיבה, סגן יו"ר הכנסת חה"כ עובדיה עלי

(הישיבה פתורה לעתו נאים)

היו"ר הי מירום

האם יש התנגדות שעתונאים ישבו וישמעו את הדיון

כאן? הכוונה הפעם לא לטלוויזיה, אלא לעתונות הכתובה. בדרך כלל אנחנו לא נרתעים

מבז, אבל יש כאן שני חברים שעניינם נדון. האם יש התנגדות?

ע' זיסמן

העתונאים לא ראו מה שהיה? הם לא שמעו?

היו"ר חי מירום

אני מבין שאין התנגדות. ישיבה זו פתוחה לעתונאים, ואני פותח את הדיון.

חברי הכנסת, בתיקים צרפנו את הפרוטוקול של אורגה ישיבה שבה התלהטו מאד הרוחות,

והיו חילופי דברים קשים ביותר בין חברי הכנסת רחבעם זאבי ותופיק זיאד. יושב-ראש

הישיבה, חהייכ עובדיה עלי, סגן יוייר הכנסת, מצא לנחוץ - על פי סעיף 72 לתקנון -

להעביר את הדיון לוועדת הכנסת, דיון שאני מבין אותו כדיון משמעתי באשר להתנהגותם

של שני חברי הכנסת במליאה.

לא בכל יום, ולא קל לשמוע שחבר כנסת מטיח ברעהו ייאתה שותף של רוצחים", "אתה

סניגור של רוצחים", או "אתה רוצח מספר אחד" מהעבר השני. זה שימוש בטרמינולוגיה

מאד בוטה, מאד קשה, גם לתגובת הציבור.

לכן, הדיון הזה כאן מובא בפנינו, ואני רוצה לאפשר ליושב-ראש הכנסת לאמר דברים

בפתח הדיון - הוא גם ממהר לאיזו התחייבות אחרת - אח כך נשמע את שני חברי הכנסת,

שנקיים דיון בוועדה ונקבל החלטה.

אני רוצה להסב את תשומת לבה של הוועדה שעלפי תקנון הכנסת יכולה הוועדה לנקוט

בסנקציה של הריקה עד חמש ישיבות מאולם הליאה.

רי זאבי

לא יהיה מי שיישאר במליאה...

היו"ר חי מירום

אנחנו נפתח את התקנון ונקרא מה אומר אותו סעיף ומה הן הסנקציות. אך, קודם כל

נשמע את יושב-ראש הכנסת.

אדוני יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

יו"ר הכנסת שי וייס

אני מודה ליושב-ראש הוועדה שמאפשר לי הערה. אני גם לא מתכוון לנקוט עמדה לגבי

המקרה הקונקרטי, לא הייתי באולם המליאה, לא ניהלתי את הישיבה, אני באותו

שבוע מלאתי את מקום נשיא המדינה, ופחות או יותר לפי המסורת משתדלים

במקרה כזה לא לנהל ישיבות, אלא אם כן יש חריגה, איזה טקס או הצבעה. אני גם לא

בא להטיף מוסר לחברי הכנסת.



{יו"ר הכנסת שי וייס}

אני רוצה יאמר משהו שיישמע אולי קצת בנלי על עצמנו. אנחנו פרלמנט שעל פי כל

אמות המידה אנהנו פרלמנט טוב מאד: היקף הרקיקה, היוזמה של חבר הכנסת, הצעות לסדר

היום, העירנות, הפעלתנות, העבודה שחברי הכנסת עושים. יש מעט מאד פרלמנטרים בעולם

שחבר הכנסת הוא שותף בשתיים שלוש ועדות. אין כמעט זווית ראייה שבאמצעוינה אפשר

לבחון פרלמנט שאנחנו לא עומדים באיזה שהוא שלב גבוה של פעילות, של תפוקה, ומי אני

שאשפוט רמה של נבחרי ציבור אבל בדרך כלל זה פרלמנט מרתק, שעוסק בשאלות קיומיות.

אנחנו כמובן גם פרלמנט מקוטב מאד באופן אידיאולוגי, והבעיות שעומדות על סדר

יומנו הן יותר קשות בדרך כלל מאשר בעיות שעומדות על סדר יומם של הרבה פרלמנטים,

לא כולם, ברוב הזמן.

יש גם קצת תרבות פוליטית משיחית אצלנו, כל אחד מאיתנו מאד אידיאולוגיסט,

הפרלמנט מאד אידיאולוגיסטי, ואנחנו עוסקים בשאלות של חיים, חיים ומוות.

הדמוקרטיה הישראלית מאפשרת יצוג באמת של כל הקשתות הפוליטיות, גם מכיוון שאין

שום חקיקה כמעט שאוסרת על מפלגות להיבחר, וגם בגלל שיטת הבחירות. ישנם מעט

פרלמנטים שיש שם פריסה כזאת של יצוג. כדי שאנחנו נוכל לתפקד כפרלמנט מתקבל הדעת

וסביר - אנחנו מחוייבים בקצת ריסון עצמי. אני מודע לכך, חברים, שאנחנו לא מנזר

של שתקנים, היו דברים מעולם. לא פעם אני שקורא בפני תלמידי את הפרוטוקולים של

הכנסת הראשונה, נאמו שם דברים יותר קשים, אברציפות כזו, לא בכל ישיבה, לא ברעם

כזה.

אם אני מוסיף לזה גם את העובדה שחוץ מהענין הזה - שאני לא אגע בו, ושעובדיה

עלי שניהל את הישיבה הוא ודאי יציג אותו ואתם תדונו בו - אני אומר: לא טוב

בשבילנו. אני לא מטיף, ואני לא פרופסור - אגב, זו לא בושה להיות פרופסור - אבל

אני לא בא כמישהו מן החוץ, אנחנו שתים-עשרה שנים פה, אני רואה עוד ותיקים כמו

יוסי שריד, דב שילנסקי, רוני מילוא, ואני מן הוותיקים, ואנחנו עובדים כל כך קשה.

לפעמים אי אפשר לעצור איזה דבר שבוער בעצמותנו, וזה לא נורא, לפעמים מישהו מתפרץ

והוא מבקש סליחה במקום. אבל זה הולך להיות צפוף, ודחוס, בוטה מדי, קשה מדי, אי

אפשר להסביר את זה; וזה לא פרלמנט שרוצה להתייפיף, זה פרלמנט חי, תוסס, פוליטי

כמו העם הזה. אבל אני מכיר בכך שקשה להסביר את זה לציבור. אנחנו הכנסנו פה

טלוויזיה ערוץ 2, שלושה ימים בשובע, את הדברים האלה יראו גם בערוץ 1 גם אם נוציא

את ערוץ 2.

היו"ר חי מירום

כבר הראו.

יו"ר הכנסת שי וייס

אני גם לא מתכוון לצמצם את החשיפה של הכנסת, הרי זה לא משחק של חתול ועכבר.

אני מבקש מכם, ובאמת זו לא הטפה, בואו נעשה יותר מאמץ כדי לא לצאת מהמסגרת

של משהו מתקבל על הדעת אפילו בפרלמנט תוסס.

אני אומר את זה לא אני אליכם, אלא - אנחנו, גם יושבי-ראש פה ושם טועים. אני

יודע שאני משתדל לא להוציא חבר כנסת, ראיתי שגם עובדיה עלי נוהג כך, אם נותנים

לנו אפשרות לכך. אתם יודעים איזו בושה ליושב-ראש להוציא חבר כנסת? הרי זה נזק

עוד יותר גדול מבחינת שמה של הכנסת. זה אמנם טכנית מפסיק, היושב-ראש יוצא חברה'מן

הוא הוציא חבר כנסת מן האולם. אבל כל יושב-ראש יש לו תחושת אחריות כלפי הבית

כולו. עובדיה עלי היה מורה הרבה שנים, גם אני הייתי מורה המון שנים, אינם יודעים

מה זה עושה לנו להוציא חבר כנסת מן האולם? אפילו אם הוא משתוקק לזה, זח נורא

קשה.



(יו"ר הכנסת שי וייס}

אני מבקש שהוועדה תיתן גם את דעתה על הדברים הללו, ושוב, זוהי פנייה שלי

לחברי הכנסת כולם, לא הטפה.

אני מתנצל על שאני צריך לצאת, לא ידעתי שאשתתף בישיבה, אני גם לא רוצה להיות

שותף בדיון הקונקרטי. תודה.

הי ו"ר חי- מירום

תודה רבה.

חבר-הכנסת עובדיה עלי, ישבת כסגן יושב-ראש הכנסת בניהול ישיבת המליאה באותו

יום, ה-18 בנובמר 1992, וגם מצאת לנחוץ להעביר את הענין לכאן אל הוועדה. אבקשך

לאמר את אשר עם לבך בענין הזה.

עי עלי

אני מודה ליושב-ראש שקבע את הישיבה בנושא זה בדחיפות, כפי שצריך היה להיות.

לאחרונה היו במליאה דיונים בנושאים מאד קשים, והישיבות היו מאד קשות.

התנהגותם של חברי הכסנת במליאה היא לא אחת פשוט בלתי נסבלת. מבחינת היושב-ראש הדבר

הכי, והכי פשוט, או להכריז על הפסקה בישיבת המליאה לדקות אחדות, או להוציא חבר

הכנסת מהאולם. מה יותר קל מאשר להרחיק חר כנסת מחמליאה? קוראים לסדר פעם

ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית, ומרחיקים מהאולם. אני חושב שבמקרה כזה יושב-ראש

אחר היה עושה לעצמו חיים קלים. בכל אופן, לי לא נעים לקרוא לחבר כנסת לסדר. זה

לא נעים, זה מופיע בערוץ השני, בטלוויזיה הכללית, כל העם צופה. לקרוא לחבר כנסת

לסדר קבל עם ועולם, תאמינו לי שזה מאד לא נעים. ולי חלק מחברי הכנת מבינים את זה,

התחושה הזאת היא מבוכה ואי נעימות גדולה, ובמיוחד כשזה כרוך בהרחקת חבר כנסת

מהמליאה. פעם אחת ויחידה הוצאתי חבר כנסת מן המליאה, שם באמת היו התבטויות שלא

אחזור עליהם פה.

שוב, הכי קל היה לי באותו יום, כפי שהציע יושב-ראש הוועדה, וכפי שהציע

חבר-הכנסת קצב, להוציא את חברי הכנסת מן המליאה. אך איך זה נראה, להוציא חברי

כנסת ותיקים, שני ראשי סיעות, שני ראשי תנועות, ולהרחיק אותם מן המליאה. זה לא

מוסיף כבוד לאנשים, ובוודאי שזה לא מוסיף כבוד לכנסת. ,

אני משתף אתכם כאן בלבטים שלי, יכול להיות שהגישה לא נכונה, אדרבה תבואו

ותאמרו.

יי שריד

היא נכונה.

עי עלי .

אני לא מתחייב שלעולם לא אעשה את זה, אם באמת הישיבות ימשיכו להיות סוערות,

יכול להיות שיהיו סיטואציות כאלה שלא יהיה מנוס מזה.

אי יחזקאל

יש חברי כנסת שרק מתהילים באמירה ואתם כבר קוראים בשמם.



עי עלי

זה בכל אופן הרקע לכל האירוע, ובעקבות הערת יושב-ראש הכנסת אני אמרתי את

הדברים.

זה הרקע לכל מה שהיה. כאשר הישיבה מתנהלת בצורה מסודרת, אנשים יכולים

להתבטא, גם להופיע בטלוויזיה, וכולי. אבל הישיבה הנדונה היתה מאד קשה. על רקע

קריאות הביניים מטבע הדברים היושב-ראש לא שומע כל התבטאות באולם. אולי חברי

הכנסת הושבים שהכל נשמע. יש הרבה קריאות ביניים, קשה לשמוע.

י' שריד

בשביל זה ביקשתי את רשות הדיבור, כדי לעדכן את היושב-ראש על מה שנאמר.

עי עלי

אני מודע לך על שעדכנת אותי, אך לא נקטתי בעמדה שיכולה להתפרש כחד-חדדית.

לא שמעתי את ההתבטאות כלפי הבר-הכנסת גנדי, לא שמעתי מה אמר חבר הכנסת תופיק

זיאד, לא שמעתי מה הוא ענה. במיוחד כאשר יושבים על כס היושב-ראש, וכאשר יש ישיבה

כה סוערת, ויש צעקות מכל צדי הבית, לא שומעים את קריאות הביניים.

מהדברים שבאים לידי ביטוי בפרוטוקול, אחרי שחה"כ זאבי העיר את תשומת לבי

לקריאה "רוצח" ביקשתי מחה"כ זיאד שיחזור בו מההתבטאותו הזו, שזו התבטאות לא

פרלמנטרית. המהומה היתה גדולה, חשבתי באותו זמן להפסיק את הישיבה, מכיוון שאין

טעם לנהל דיון מהסוג הזה במליאת הכנסת. הערתי ארבעה, חמש פעמים, אולם לא נעניתי.

חשבתי לנכון שראוי שוועדת הכנסת תדון בסוגיה הזאת. קודם כל תביע עמדתה,

ואני מקווה שגם כאן, חברי הכנסת ארבעה ימים אחרי האירוע, יהיה זה לכבוד ולכבוד

חברי הכנסת, יחזרו בהם מההתבטאויות האלה. זה לא מוסיף כבוד לאיש. היום זו

הזדמנות לנסות למצוא איזה שהוא סידור כך שהדברים האלה יגיעו לסיום ברוח טובה. זה

ודאי יוסיף כבוד אם בישיבה רגועה כאן בוועדה חברי הכנסת יחזרו בהם.

אני גם מבקש שוועדת הכנסת, אדוני היושב-ראש, תיתן דעתה לסוגיות האלה באופן

כללי. תפנה לחברי הכנסת, הנוכחים כאן וגם האחרים שאינם כאן, לשמור האחד על

כבוד רעהו. דברים כאלה בוודאי פוגעים קשות בעצם הדמוקרטיה, ויש לזה השלכות

שליליות על תדמית הכנסת, ברחוב, בקרב בני הנוער. גם כאשר יש ויכוחים קשים,

מכוערים, לא צריך להתבטא בצורה כזו, ולא להטיח האשמות כאלה שהן פשוט בלתי נסבלות.

כל אחד מאיתנו רואה בכל כלי התקשורת, הטלוויזיה והעתונות, איך הדבר לא מוסיף כבוד

לא לאלה שאומרים את הדברים ולא לבית הזה. .

היו"ר חי מירום

תודה רבה. אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת זאבי, ואחר כך לחה"כ זיאד, לאמר מה

עמדתם בדיון הזה. אתם יודעים שהוועדה רשאית גם לנקוט בסנקציה. כדי שיהיה ברור,

אני קורא את סעיף 72 לתקנון, הוא הסעיף שסגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי ביקש

להפעיל כאן.

סעיף 27 אומר כך: "הפר חבר הכנסת את הסדר בישיבה מישיבות הכנסת,

או שפגע בכבוד היושב-ראש, רשאי היושב-ראש

להעמיד ללא ויכוח להצבעה ללא שהייה את הרחקתו

מן הישיבה, ואם ראה צורךב כך לתת הוראה להוצאתו

בכוח. היתה הפרה חמורה, יובא הענין על ידי

היושב-ראש והסגנים לוועדת הכנסת, והיא רשאית

להחליט על הרחקת חבר כנסת מישיבות הכנסת שמספרן

לא יעלה על חמש, וזאת בין אם פעלו בנוגע אליו

בהתאם לסעיף קטן (א) בסעיף זה, בין אם לא פעלו."



ד' שילנסקי

אולי תקרא את הסעיף גם לגבי ועדת האתיקה.

היו"ר ח' מירום

היועץ המשפטי יבדוק ויתן לנו את נוסחו של הסעיף.

צי ענבר

בסעיף 2 לכללי האתיקה נאמר: "חבר הכנסת ישמור על כבוד הכנסת וכבוד

חבריה, ינהג בדרך ההולמת את מעמדו ואת חובותיו

של חבר הכנסת" וכולי.

בקיצור, יש הוראה כללית שאומרת, שעליהם לנהוג כבוד בכנסת. נושאים שקשורים במליאה

בדרך כלןל מוסדרים בצורה די מפורטת בתקנון, והתקנון מכניס סמכויות בענין זה לוועדת

הכנסת.

היו"ר ח' מירום

תודה. בבקשה, חבר-הכנסת רחבעם זאבי.

ר' זאבי

אינני מבין מדוע אני נקרא פה לבירור, מפני שסעיף 72 לתקנון מדבר על מי שהפר

את הסדר. אני לא הפרתי את הסדר, לא נקראתי על ידי יושב-ראש הישיבה לסדר, הוא לא

ביקש ממני לחזור בי כהוא זה, ומי שצריך לעמוד פה לבירור זה חה"כ זיאד שהפר את

הסדר, שנקרא לחזור בו מדבריו והוא לא חזר.

היו"ר ח' מירום

זה הכל?

רי זאבי

אני מכבד את הוועדה הזאת ואני רוצה לספר לה מה שעם לבי.

היה דיון על ההקלות לאסירים הבטחוניים,, ואני הצעתי הצעה אחרת, קיבלתי את

הדקה שיש לי לשם כך. כשעליתי לדבר, כבר במשפט הראשון, שוסעתי בהפרעות ובצעקות קשות

מצד חבר הכנסת זיאד וחבר הכנסת דראושה, שאמרו לי: אתה לא מייצג את ערביי ישראל.

אני לא מבקש מהם שום הגדרה את מי אני מייצג, אני קיבלתי בכפר הערבי יותר ממה שהם

קבלו. אז אני מייצג, לא מייצג, הם - צעקו. אבל זה לגיטימי שהם יצעקו ככה.

תוך כדי הצעקות האלה צעק לעברי חבר-הכסנת זיאד "טרנספריסט, רוצח, אתה לא

מייצג את ערביי ישראל". הוא המשיך לצעוק, ויושב-ראש הישיבה, לא נתן את דעתו כי

באותו רגע הוא היה בשיחה עם מזכיר הכנסת.

היו"ר ח' מירום

גם הפרוטוקול לא שמע את זה.

ר' זאבי

אני אגיע גם לפרוטוקול. אני עשיתי עבודה שאתה לא עשית. אני פניתי לכמה

מקורות, פניתי לערוץ 1, לערוץ 2, ולסרט המוקלט, והפרוטוקול לא מתחיל לבטא את מה

שהיה. שוחחתי גם עם הקצרניות, ואני רוצה להגן עליהן, הקצרניות לא יכולות לתת יותר

.ממה שהמיקרופון נותן, וכאשר אני מקבל רשות הדיבור המיקרופון בידי ולא בידי חבר

הכנסת זיאד, ולכן לא יכלו לקלוט אותו, אני גובר עליו בקולי בעזרת האלקטרוניקה, והן

רשמו אותי, זה מה שמופיע בנייר שצרפתם לתיק.



לא הבאתם את מה שצילם ערוץ 1, וערוץ אחד לא יכול לשמוע הכל כי הוא משתמש

במיקרופון הכללי של הבית; לא השתמשתם בערוץ 2, ששם גס מיקרופון על המעקה; ולא

הלכתם לשמוע את את הדר הבקרה, את סרט ההקלטה ששומעים ברקע את הצעקות הנוספות.

לכן, התמליל כפי שהוא מופיע אצל הקצרניות איננו נותן תמונה מלאה, אלא כפי

שנקלטה במיקרופונים.

אני אגיד לכם לפי מיטב זכרוני מה היה. הוא צעק לי: טרנספריסט, רוצח. הוא

המשיך לצעוק מספר פעמים, כאחוז תזזית - רוצח, רוצה, רוצח -

אתה לא מקשיב לי, היושב-ראש. - -

היו"ר חי מירום

אני מקשיב אליך, אני גם מעיין,

ר' זאבי

אחר כך - - - והשמיעו ברדיו את מה שאתה אומר.

היו"ר חי מירום

אני מקשיב, ואני רשאי גם לאמר את מה שאני הושב.

ר' זאבי

לא בלי ששמעת אותי, לא לפני ששמעת אותי.

היו"ר חי מירום

אני עדיין לא מקבל ממך הנהיות כיצד לנהוג. אני הושב שיש לי יסוד להעריך שגם

אחרי שאתה תאמר כאן את דבריך אני לא אשנה את דעתי.

ר' זאבי

כלומר, אתה אתמול ברדיו כבר אמרת את מה שאתה תעשה.

היו"ר חי מירום

לא דיברתי בכלל בענין הזה. אתה שמעת אותי?

ר' זאבי

אמרו לי.

היו"ר חי מירום

אמרו לך, לא שמעת, איש לא שמע ברדיו דבר לגבי הענין הזה. תדבר לגבי הענין

הספציפי, אל תאמר דברים שאינם מוסמכים.

ר' זאבי

אבל אתה לא מקשיב.



היו"ר חי מירום

אני מקשיב אליך. אנא, דבר.

י י שריד

אם יש ראיות אחרות, מן הדין שחבר-הכנסת יביא אותן.

ר' זאבי

בחצי מהדיון היית בחוץ, לא היית כאן כאשר אני דיברתי על עוד שלושה מקורות

שמשלימים את התמונה.

ובכן, פניתי ליושב-ראש הישיבה, ואמרתי לו: יחבר הכנסת זיאד קורא לי "רוצח",

אתה לא מגן עלי.' אמר היו"ר עובדיה עלי: 'לא שמעתי את זה, אבל אם זה נאמר אני מבקש

שתחזור בך. אני לא מדייק במילים, אני מדייק בריח הדברים. המלים היותר מדוייקות של

חה"כ עובדיה עלי מופיעות במדוייק בפרוטוקול הכתוב, כי אותו כן שומעים, שומעות

הקצרניות. הוא סרב לחזור בו, והמשיך להגיד שאני רוצח. אמת שאני אמרתי, בתוך

'אתה סניגור של רוצחים, אתה שותף של רוצהים.י

היו"ר חי מירום

בסדר הפוך.

ר' זאבי

בסדר הפוך, יכול להיות.

אמרתי את זה רק אחרי שהושמע .לעברי הרבה פעמים, לא יכולתי לספור אותם,

'רוצח, רוצח, רוצחי.

י י שריד

אין שום ראיה.

ר' זאבי

אדוני היושב-ראש, אני יכול לדבר בלי הפרעות? בבקשה ממך.

אז אמרתי מה שאמרתי אחרי שהושמע לעברי הרבה פעמים, תבליל או בלבול של מלים -

טרנספריסט, רוצח, רוצח מספר אחד, רוצח, כן, אתה רוצח, אתה רוצח; ואני אמרתי את מה

שאני אמרתי.

ואם אתם רוצים, אפשר להביא את המקורות. מה שהקפידו לעשות לפני שנתיים,

הביאו חנה טלוויזיה והשמיעו לחברי הוועדה הנכבדים מה קלט ערוץ 1, ואז הביאו את

ויזניוז. היום אפשר לראות מה קלט ערוץ 1, ערוץ 2, ואת הבקרה שקולטת. תשמעו את

הכל, תתרשמו, ואתם תראו שלא רק שהייתי ילד טוב, אלא הייתי ילד טוב סופר, עמדתי

בשקט, עמדתי לא ישבתי, ולא התערבתי בכל הצעקות שהיו בכנסת מימין ומשמאל, עמדתי

ועמדתי ועמדתי עד שנתנו לי להשלים את דברי, ואז השלמתי אותם וירדתי. לא נקראתי לא

לחזור מדברי, ולא להגיד מילים אחרות, ולא נקראתי לצאת החוצה, ולא להיכנס פנימה,

שום דבר לא הושמע נגדי על ידי יושב-ראש הישיבה. לכן, אני לא יודע למה נקראתי פה

לבירור.

היו"ר חי מירום

תודה רבה. חבר-חכנסת תופיק זיאד, בבקשה.



ת' זיאד

אחרי ששמעתי את חבר-הכנסת זאבי, אני רואה שהוא יודע את המלאכה לסלף, ואין לו

אומץ לב להכיר לפחות בעובדות. מה שאמרתי זאת היתה תגובה. הוא התחיל לדבר בשם

ערביי ישראל וערביי השטחים. אני אמרתי לו: אל תדבר בשמם, אתה לא מייצג אותם.

וברור שהוא לא מייצג אותם, לא מבחינת דיעות ולא מבחינת רעיונות, מיד הוא אמר: אתה

שותף של רוצחים, אתה סניגורם של רוצחים. אני חושב שזו היתה חובתי לפחות להשיב לו

באותו מטבע.

לכן, שאף אחד לא ישים, כפי שעשה חבר הכנסת זאבי, את העגלה לפני הסוסים. מה

שאמרתי זה היה תגובה, זה מבחינה העובדתית. בפרוטוקול הכנסת, וכל חברי הכנסת שהיו

באולם, שמעו. יושב-ראש הישיבה אמר שהוא לא שמע, זה דבר אחר. אבל בטח שיושב-ראש

הישיבה שמע את חבר הכסנת זאבי מתחיל ואומר: אתה שותף של רוצחים, וסניגורם של

רוצחים. אחרת, אי אפשר. אי אפשר שיושב-ראש הישיבה לא שמע את המיקרופון.

עי עלי

אתה רוצה להגיד לי מה שאני שמעתי? אני לא שמעתי.

ת' זיאד

מה שאמר זאבי?

עי עלי

בקריאות הביניים הוא לא פונה למיקרופון, הוא פונה אליך. אתה חושב שכולם כאן

שקרנים? אמרתי לך שלא שמעתי, אז לא שמעתי.

די שילנסקי

תל לי להבהיר לך, יש כמה אנשים שצועקים כל הזמן, וכשכמה צועקים בבת אחת אי

אפשר לשמוע.

ת י זיאד

חבר-הכנסת שילנסקי, זה היה לפני כל צעקה. אדם מדבר למיקרופון. כשאמר "שותף

של רוצחים, סניגורם של רוצחים" הוא דיבר במיקרופון, ואני הייתי יושב ושותק.

אני עובר לענין הביטוי "רוצחים". שמעתי עשרות פעמים מזאבי ואחרים משתמשים

במילה "רוצחים", "שותפים של רוצחים", והוא חוזר על זה בכנסת הזאת, בכנסת שלפני זו,

זו לא פעם ראשונה שהוא ואחרים, אני זוכר גם את כהנא, שאני רואה במה שחבר הכנסת

זאבי אומר - המשך לכהנאה, ולשפה, והטרמינולוגיה של כהנא.

ר' זאבי

אתה המשך של ערפאת. באמת, אני לא ראיתי את כהנא מימי. אני מבקש

מהיושב-ראש, הוא מרחיב את הדיון, אני רוצה שיהיה כתוב בפרוטוקול שהוא המשך של

ערפאת, הוא המשך של חבש, הוא המשך של חוואטמה, המשך של ג'בריל.

ת' זיאד

הם לא חברי כנסת.

ר' זאבי

מה זה חשוב אם הם חברי כנסת או לא, הם מתאימים לך בלי להיות חברי כנסת.

אני המשך של כהנא? באמת!



היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, אני רוצה לעזור. ההערות נשמעו, הן נרשמו בפרוטוקול, ואני רוצה

שחבר-הכנסת זיאד ימשיך.

ת' זיאד

חוזרים על הביטוי הזה - כל הפשלתי נאים רוצחים, כל אלה שיושבים בבתי הסוהר

רוצחים.

אלה שיושבים בבתי הסוהר בשטחים הכבושים - הם אנשים פיליטיים.

עי זיסמו

יש גם רוצחים בי ניהם.

ר' זאבי

500 מהם יושבים במאסר עולם על רצח. אז הם "פוליטיים"? הם פוליטיים עם

אקדחים.

הי ו"ר חי מירום

תנו לו לסיים את דבריו. הוא מדבר דיבור פוליטי מנקודת. ראותו.

ת' זיאד

העמדה הפוליטית של האסירים האלה שהם מבטאים נגד הכיבוש ובעד זכות הגדרה

עצמית לעם שלהם, על בסיס שני עמים - - -

ע' זיסמן

הם רוצחים בדם קר, הם מועמדים להוצאה להורג. איך אתה יכול לדבר על זה כך.

זה ההבדל בינהם לבין אחרים.

ת' זיאד

אללה-הוא-אכבר! אתה לא רוצה לשמוע, אל תשמע!

קריאות - - -

היו"ר חי מירום

אחר כך תגיבו על דבריו.

ת' זיאד

זה עם שרוצה זכות ההגדרה העצמית, פתרון הסכסוך על בסיס שני עמים שתי מדינות.

בנושא הקונקרטי הזה הם נאבקו ושבתו רעב שבועיים, שביתת רעב בשביל לשפר את תנאי

המאסר שלהם.

ואני חושב שוועדת שאול לוי שהותקפה, ושר המשטרה שהותקף, עשתה דבר חיובי,

להיענות לחלק מהדרישות שלהם, וההיענות הזאת הזאת משקפת את הדיעות של חלק - - -

הי ו"ר חי מירום

תשתדל להתייחס לענין הנדון, חה"כ זיאד.



ר' זאבי

לו ידעתי שזה הנושא הייתי נותן הרצאה מאלפת. אל תדון על שאול לוי.

היו"ר חי מירום

חבר-הכנסת זיאד, תתייחס לאירוע עצמו.

ת י זיאד

זה לא רק ענין של דיבור, זה ענין של תוכן. עצם הקריאה שמהווה את הבסיס

הפוליטי של הבר-הכנסת זאבי, הקריאה לטרנספר היא קריאה לפוגרום. בלי פוגרומים אין

טרנספר. טרנספר מרצון - אין דבר כזה. טרנספר, עצם המילה "טרנספר" היא להעביר עם

מהמולדת שלו.

ר' זאבי

גם על זה יש לי הרצאה, אני אביא את בן גוריון, ואת ברל כצנלסון

היו"ר חי מירום

חבר-הכנסת זיאד, תתרכז בענין הספציפי.

ת' זיאד

בסדר. גם התדמית שלו, תשמעו את שני חברי הכנסת שלו שאומרים שהתדמית שלו היא

תדמית של דיקטטור, אנטי-דמוקרט, ואני רוצה לחזור לכל הקריירה שלו, אפילו כשהיה

אלוף פיקוד המרכז, ענין כלוב האריות.

היו"ר חי מירום .

חבר-הכנסת זיאד, אני מבקש, תתייחס לאירועים שאירעו באולם המליאה. עזוב

אידיאולוגיה - - -

ת י זיאד

דובר על זה שהוא רוצח, דובר הרבה על שהוא רצח מספר אנשים בידיים שלו, רדף

אחריהם - - דובר הרבה - - -

היו"ר חי מירום

איפה דובר?

אי יחזקאל

אתה מאלץ אותנו להיות סניגורים של גנדי. למה אתה מאלץ אותנו להיות

הסניגורים של גנדי?

ת י זיאד

לא שמעתם על הקשרים שלו עם העולם התחתון? לא קראתם מה שפורסם על העולם

התחתון? לא קראתם את התמליל?

קריאות - - -



אי יחזקאל

ברגע שאתה אומר שהוא רוצח, ברגע שאתה אומר שלא יושבים רוצחים בבתי כלא - - -

ת' זיאד

גם בצד השני יש רוצחים, הרבה רוצחים.

אי יחזקאל

אז הם יושבים בכלא.

הי וייר חי מירום

חבר-הכנסת יחזקאל, תקבל רשות דיבור. תן לו לגמור את טענותיו.

רי זאבי

אלה לא טענות.

הי וייר חי מירום

חבר-הכנסת תופיק זיאד, אתה ראית אי פעם שחבר הכנת רחבעם זאבי הועמד לדין בשל

רצח? אתה קובע שחוא רוצח.

ת י זיאד

אדוני היושב-ראש, אני פוליטיקאי, אני לא מוכרח פה להביא רק את האמת המשפטית,

אני צריך להביא כאן גם את האמת הציבורית. אני פוליטיקאי, אני מייצג דעת קהל,

אני איש ציבור, אני לא שופט ולא עורך-דין.

ע' זיסמן

אתה חסר מעצורים.

ת' זיאד

אני מוכן ללכת למשפט, אדוני היושב-ראש, אני מוכן לבדיקה במכונת אמת שזאבי

הי וייר חי מירום

רוצח?

ת י ז י אד

כן.

הי וייר חי מירום

במכונת אמת?

ת' זיאד

כן. ואני מוכן לשלם את המחיר.



היו"ר חי מירום

מכונות האמת עכשיו מונחות במקום אחר. הן עסוקות.

ת' זיאד

והרדיפה אחרי נחום ברנע, בגלל שלא מצא חן בעיניו כשהיה אלוף פיקוד המרכז,

הרדיפות אחרי נחום ברנע, גייס אותו, שלח אותו ממקום למקום. כל מיני סיפורים כאלה.

ובתוך המפלגה שלו, תשמע את חברי הכנסת שלו. שמעתי ברדיו, בטלוויזיה.

ע' זיסמן

מה זה שייך לענין? אנחנו עכשיו דנים על זה שאתה במשך שנים תמכת ברוצח יותר

גדול - סטלין, אתה האמנת בסטלין. זה יותר גרוע.

ת' זיאד

מה זה שי יך?

קריאות - - -

היו"ר חי מירום

חבר-הכנסת יחזקאל, אני קורא לך לסדר. אני רוצה להזהיר אותך, אני אקרא אותך

לסדר שלוש פנים. אתם לא נותנים לו לדבר. הבר-הכנסת זיאד, אנא סיים.

ת' זיאד

אני מסיים בזה שצדקה סילבי קשת שפרסמה את המאמה שלה על הגנרל המקסיקני

קסטניאטוס. בקסטניאטוס אני מסיים. תודה רבה.

הצדק מחייב שזאב', חבר הכנסת, שהתחיל, הוא צריך להתנצל. נקודה.

היו"ר חי מירום

אם הוא יחזור בו, גם אתה תחזור בך?

ת' זיאד

לא בא בחשבון. אני הגבתי. מה שאמרתי היתה תגובה.

היוייר חי מירום; תודה רבה. ראשון הדוברים חה"כ עמנואל זיסמן.



ע' זיסמן

אני רוצה לעשות אבחנה ברורה מאד בין מה שהיה בכנסת ביום רביעי, לבין הדברים

המושמעים כאן. אני עושה עכשיו מאמץ גדול מאד. אין לי צל של ספק שמה שהיה ביום

רביעי שעבר זה לא שמר על כבוד הכנסת, ולא על כבוד חבריה, והיתה התנהגות בלתי

הולמת. אבל יש הבדל בין התנהגותו של חבר-הכנסת זאבי, לבין התנהגותו של חבר-הכנסת

זיאד.

נכון, שדברים שהרתיחו את דמי, שאמר חבר-הכנסת זיאד עכשיו, אני מנסה להתגבר על

הדברים, כי אני מנסה להיות אוביקטיבי. כי מה שהיה במליאת הכנסת זה שודר, ובערב

ראיתי בטלוויזיה, פגע קשה ביותר בדימוי ובתדמית של הכנסת ושלנו. ומאחר וצפויות לנו

עוד שלוש-ארבע שנים, ומאחר ולפי דעתי אם לא ננקוט באמצעים ולא נעניש, ולא נרתיע,

זה יחזור.

יש הבדל בין שני הדברים, ואני אסביר מהו הההבדל. כמה פעמים היו לנו ויכוחים

כאלה בשבועות האחרונים, וחייבים להגיע לידי כך שיהיה ריסון עצמי מוחלט. אנחנו

יודעים את הניגודים, יודעים את הניגודים בין חה"כ זאבי לביני, ואת הניגודים בין

חה"כ זאבי לחהייכ זיאד. ואני מרגיש שכל פעם שקם לדבר חבר כנסת שיש לו דיעה קיצונית

יש חברי כנסת מסויימים, בכוונה ולפעמים במתוכנן רוצים להפריע לו. זה חייב להיפסק.

ומהו ההבדל? לא כולם כמו חבר הכנסת עובדיה עלי. אני הייתי בהרבה מאד

ישיבות וראיתי שהוא מתאפק. מה היה באותה ישיבה? אפילו אם יש דברים שלא נכתבו, גם

הקצרניות לא יכולות לכתוב כל דבר, גם הן דם זורם בעורקיהן, אין לי ספק בזה שמי

שגרם, מי שהפריע הראשון, ויש דברים שלא נכתבו כאן - זה חבר הכנסת זיאד. אם הבר

הכנסת זאבי אומר, שהוא התחיל לדבר לנושא ולא אמר דבר אחר - זה נכון, איש לא יוכל

להכחיש את זה. לכן, יש הבדל בין אדם שמקבל את רשות הדיבור כדין, ומה הוא אומר.

ואם הוא אמר משהו בקשר לערבים, אם הוא מייצג ערבים או לא מייצג ערבים, זה מתיר.

למישהו לפגוע בו? ולכן, יש הבדל. כשאדם מתגרה, אז יש תגובות שונות, וכל אחד מגיב

כפי שהוא מגיב - הוא אמר: סניגור של רוצחים, שותף של רוצחים.

ההאשמה נגדו היא שהוא המא שהוא שותף לרוצחים.

ר' זאבי

אמרתי את זה.

עי זיסמן

הוא אמר את זה, מזה הוא צריך לחזור בו, ואני קורא לו לחזור בו. אבל התגובה

של חבר הכנסת זיאד? לחבר הכנסת זיאד יש לשון בלתי מרוסנת, הלשון שלו לא דומה להאשם

מחאמיד ולתמר גוז'נסקי - - -

ת' זיאד

הלשון שלך מתאימה ל - - -

עי זיסמן

אתה חניך של סטלין, וזה ההבדל.

ת' זיאד

זה לשון של החופש.



היו"ר חי מירום

קודם הגנתי עליך, עכשיו אני חייב להגן על חה"כ זיסמן.

ע' זיסמן

אני חוזי- ואןומר, צריך באמת כוחות נפשיים בלתי רגילים בכדי לא להגיב. אבל

אחרי שהוא הגיב, אני קורא לחבר-הכנסת זאבי להתנצל. אבל יש הבדל, הוא התגרה, וזר

לא פעם ראשונה שהוא מתגרה בו, אפשר להוכיח את זה. לא באתי מוכן לזה, לא באחי

כסניגור שלו. אני גם לא סניגור שלו.

אי יחזקאל

הוא התגרה בגנדי?

ר' זאבי

כל פעם שאני פותח את הפה,

קריאות - - -

עי זיסמן

אנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום, וחייבים להסיק את המסקנה שיש לעשות אבחנה

בין התנהגותו ותגובותיו והתבטאויותיו של חבר-הכנסת זאבי, לבין הפרובוקציה^

ההתנהגות, ההתגרות וההמשך גם במהות המלים, וגם לפי מה שהוא אמר פה זה ברור לי שיש

פה שנאה. אבל גם כשיש פה שנאה חייבים לכבוש את היצר. אין לי ספק שחבר הכנסת

זיאד שונא את גנדי, זו שנאה, שנאה תהומית, וגם אז הוא חייב לגבור על היצר שלו.

מפני שאם היום לא נעשה את זאת זה יימשך, כל ישיבה בכל נושא כזה ברור לי שזאת תהיה

תגובתו של חה"כ זיאד ושיהיו לנו מחזות כאלה גם בעתיד.

לכן, אני אומר, בעונש צריך להבדיל, יש הבדל משמעותי אם אנחנו נאמנים

ואוביקטיבים לתיאור של השתלשלות העניינים. ואני מתעלם ממה שהיה פה עכשיו.

היו"ר חי מירום

תודה רבה. חבר הכנסת שריד.

י' שריד

אחרי הדברים שנשמעו כאן אני בכלל לא רוצה להכניס את ראשי לענין הזה, אבל בכל

זאת אומר כמה משפטים.

קודם כל, אני רוצה להקדים ולאמר שאני חושב שאין צורך בשום עונש ובשום

סנקציה, לא צריך לעשות מזה שום דבר. לא בגלל הערכה כזו או אחרת על הדברים שנשמעו,

אבל בגלל זה שאני מאמין גדול במשפט שהציבור שופט. אני לא רואה במכשיר הזה של

הרחקה משתי ישיבות, מחמש ישיבות, אלא אני חושב שמשפט הציבור הוא הקובע, ולא צריך

לנקוט בסנקציות כלשהן. אני אומר את זה כהקדמה, כי אני לא אצטרף לשום הצעה של

סנקציות נגד חה"כ אלמוני או חה"כ פלמוני. יעמדו לגורלם ולמשפטם, והציבור יחווה

דעתו עליהם.

אני חשוב שיושב-ראש הישיבה היה בסדר גמור. הוא התנהג למופת, הוא בדרך כלל

יושב-ראש טוב. אני מאמין לו באמונה שלימה שהוא לא שמע, כי קשה היה לשמוע. אני

שישבתי שם קרוב לא הייתי מרותק לכל מילה, יכולתי לשמוע. אבל היושב-ראש לא שמע,

ואני מאמין לו.



ש' יעקבסון

לא שומעים.

י' שריד

אני מאמין ליושב-ראש שהוא לא שמע.

אני לא רוצה להתייחס לדברים שנאמרו בישיבה הזו, אם יש מישהו שרוצה להגיש

תלונה על הדברים שנאמרו בישיבה הזו, נקיים דיון על הדברים שנאמרו בישיבה הזו.

נאמרו הרבה דברי הבל, גם מפי חבר הכנסת זיאד, ואם סניגורים כאלה לא צריך גטי גורים,

או להיפך, עם קטיגורים כאלה לא צריך סניגורים. אל אם כן, חבר הכנסת זיאד בא מתוך

כוונת מכוון מלכתחילה לעשות כאן פרובוקציה. אבל גם בתור פרובוקציה זה היה די

עלוב. אבל לא זה הענין.

הדיון הוא על מה שהיה במליאה. לחבר-הכנסת זאבי יש רקורד בענין הזה, ורקורד

לא טוב, הייתי אומר. הרקורד מתבטא קודם באמירות, ואחר כך בחזרה מן האמירות ובסילוף

האמירות, ובהטעית היושב-ראש. וזו לא פעם ראשונה, וזה דבר חמור. היה המקרה

המפורסם שחבר הכנסת זאבי אמר מה שאמר במליאה, ואחר כך התכחש לזה, ואחר כך באורח

פלא צמחה קלטת שאני עבדכם הבאתי, ואז נאמר שאני בישלתי את הקלטת. הבר הכנסת זאבי

אז הסביר שיש היום בטכניקות הדשות אפשרות לבשל קלטת. אז אני בכלל מתפלא על זה שחבר

הכנסת זאבי רוצה להביא קלטות, עד שהוא יביא את הקלטות הם עוד יבושלו.

ר' זאבי

הקלטות בשליטה של גופים ממלכתיים, ערוץ 1, ערוץ 2.

י' שריד

אני מניח שלו חה"כ זאבי שלו חבר הכנסת זאבי חשב שישועתו תצמח לו מן הקלטות

האלה, מן הסתם הן היו על שולחננו. קלטות לא עושות תוקוס-פוקוס אלא אם באמת מבשלים

אותן, אני מניח, אני סומך על הידע שלך שאתה אומר שאפשר. אני לא ידעתי שאפשר. אז

זה כבר היה פעם אחת, וועדת הכנסת גינתה אותו אז מן הקצה לקצה פה אחד, היא באמת

ראתה בזה דבר לא טוב. אדם אומר: לא אמרתי. אחר כך, בלית ברירה הוא מודה. אותו דבר

קרה ביום רביעי.

ביום רביעי, חבר הכנסת זאבי, הכחיש שהוא אמר "שותף של רוצהים".

ר' זאבי

מעולם לא הכחשתי, מעולם לא הכחשתי. חבר-הכנסת שריד משקר, חבר-הכנסת שריד

משקר. תגיד איפה אמרתי. זה שקר.

קריאות - - -

י' שריד

חבר-הכנסת זאבי, כאשר היו חילוקי גירסאות בתוך המליאה, לא נהג

בצורה שאדם הגון נוהג. איך נוהג אדם הגון? אומר ליושב-ראש: אדוני היושב-ראש, אכן

אמרתי שותף של רוצחים. כך נוהג אדם הגון - אבל במקרה הזה אין לנו שום ציפיות -

הוא לא אמר את זה, ונותן לספק לרחף כאשר חבריו - אמור לי מי חבריך ואומר לך מי אתה

הוא לא אמר שותף של רוצחים, הוא רק אמר סניגורם של רוצחים.



עכשיו אני רוצה לאמר משהו לענין הפרובוקציה, ועל בשרי חוויתי זאת, כי גם אני

לצערי הרב התפרצתי לא פעם. אהר כך אתה פוזאום מוצא את עצמך, ואתה לא יודע איך זה

קרה לך. בא אדם למליאה, אין לו שום כוונות לשום דבר, בסך הכל אם מן הישוב, ופתאום

קם איזה חבר כנסת ואומר עליו איזה דבר שאפשר לא להגיב עליו, אבל זה ענין של הרבה

משמעת עצמית. אבל אומר עליו דבר איום ונורא, שבאמת אי אפשר שלא להגיב, למשל "שותף

של רוצחים". אני זוכר כמה פעמים, שאהר כך אמרתי לעצמי איך נקלעתי לזה בכלל. קם

אדם, אני זוכר פעם קם שר בממשלה - הוא כבר לא שר, ברוך השם - ואמר: יוסי שריד לא

ישן טוב בלילה כי הילדים בקרית שמונה ישנים טוב בלילה. אז אמרתי לו שהוא מניאק,

כי אני חושב שזה נכון. אדם שאומר על חבר הכנסת אחר דבר כזה, אני חושב שהוא מניאק.

הוויכוח היה אם זה מניאק במילרע או במילעיל, אם זה במובן המזרח תיכוני או המזרח

אירופםאי. זה חיה ויכוח מאד מענין, והיו שותפים בו אנשים יודעי שפת עבר.

יש הבדל של שמיים וארץ בין הפרובוקציה לבין התשובה. חבר הכנסת זיאד יושב

במליאה ופתאום הוא שומע שהוא שותף לרוצחים. הוא לא ידע על זה עד עכשיו. כאשר

שאומרים למישהו שהוא שותף לרוצחים, אני לא מאשים אותו על התגובה שלו שהיא אולי לא

מכובדת באופן מיוחד, לא שנונה באופן מיוחד. אבל זה לא משנה כרגע. אז הוא אומר לו:

אתה בעצמך רוצח. אחר כך אני שומע כתבים שממרום שבתם ממקום הציפור, בהלוך רוח

פילוסופםי, מספרים על מריבה בגן ילדים, ומי התחיל, וכולי. זה לא עני ן של מה בכך

מי התחיל. מה זאת אומרת, מי התחיל? אני רוצה שהכתבים האלה גם כן יעמדו בנסיון

כאשר באופן פומבי לעין כל בטלוויזיה, ארבעה מיליון אנשים, אומרים להם דבר קשה מכל

קשה, והם מגיבים. אז אהר כך קל להגיד שזו קטטה בגן ילדים.מי שלא התנסה בזה לא

יודע. זה לא ככה בשביל שתהיה כתב יפה. סליחה שאני אומר את זה.

הענין הקובע לענייננו היא הפרובוקציה, והטהת האשמה הראשונה. ואני מציע

שוועדת הכנסת תקבע שהפרובוקצית היתה של חבר הכנסת זאבי, ותו לא. אין שום צורך

בסנקציות, אני לא חושב שסנקציות מועילות. אני חושב שזה לא מוסיף לאף אחד, והמשפט

הציבורי ישפוט.

הי ו"ר חי מירום

תודה רבה. חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תי גוזינסקי

אני חושבת שצריך לראות את מה שקרה ביום רביעי שעבר על רקע מציאות מסויימת

במליאה, במיוחד מאז תחילת מוש החורף. מאז תחילת המושב הזה, לא עבר יום של ישיבת

מליאה, שבו ניצבו נציגים של מפלגות הימין - לא כולם - חברי כנסת שלא עוברת ישיבת

מליאה אחת מבלי שתוטח לכיוון חברי הכנסת הערבים, או אם תרצו לכיוון חד"ש והמפלגה

הדמוקרטית הערבית, ביטויים בלתי אפשריים, עם האשמות גורפות, האשמות מתחת לכל דיון

פרלמנטרי. מספיק שאתה אומר את המגלה "פלשתינים", אפילו לו "אשפ", מיד יש מי שמזדעק

ומשתמש בכל הביטויים "ארגוני הבלת, ארגוני רצח, אתה עובד איתם, אתה משרת אותם, אתה

נפגש איתם".

י י שריד

- בכל הצבעה.

ת' גוז'נסקי

יש מצב של אווירה שיצרו - אני אומרת את זה כמי ששייכת-לא-שייכת לנושא, כי

לפעמים זה מוגדר על בסיס לאומי - אווירה של עליהום, ושל סתימת פיות בלתי נסבלת.

מה שקרה ביום רביעי לא נפל משום מקום, זה היה המשך של אווירה מאד מסויימת

שקיימת, ובאווירה הזאת בין היתר בא לידי ביטוי כל ההתבטאויות שהיו, מאז הוקמה

הממשלה הנוכחית, על כך שלא יתכן שממשלה בישראל תישען על רוב של ערבים. והדברים

הושמעו שוב ושוב, וכוונת מכוון ברורה לאמר שחברי הכנסת הערבים הם לא לגיטימים, או

לפחות הם לא לגיטימים לצורך שלטון, לפחות הם לא לגיטימים לצורך שותפות. הקטילה

הזאת הטוטלית, המוחלטת של קבוצת שלימה של חברי כנסת, היא אווירה שמטפחים ומטפחים



(ת' גוז'נסקי)

אותה, וכמובן מי שעושה את זה יש לו כוונות פוליטיות ברורות. אבל אני עכשיו מדברת

מעבר לכוונות הפוליטיות. יש איזה שהוא דבר, אם כל היום רודפים אחריך עם איזה שהם

ענפים לאומניים כאלה, ויש בהם קוצים לאומניים מגעילים כאלה, וכל הזמן מכים אותך -

בשרך נעשה רגיש מאד מרוב ההצלפות האלה.

נכון, אני לא העליתי את זה, אולי הייתי צריכה להעלות את זה כבר מקודם לדיון

בוועדת הכנסת על האווירה הזאת. ואני לא רוצה להקיש שכל החברים בליכוד, וכל ההברים

במפלגות האחרות שבאופוזיציה הימינית שותפים לזה. בהזדמנות זאת, אני אישית אומרת,

שחבר הכנסת עובדיה עלי באמת לא שייך לקוראים ולפורעים. בהקשר זה, גם התנהגותו

בישיבה ביטאה את זה עד כמה שיכול היה לשלוט בעניינים.

לגבי מה שקרה, מקום מושבי הוא כזה שאני ממש סמוכה למיקרופון שממנו דיבר חבר

הכנסת זאבי, ומקום מושבי הוא כזה שכאשר חבר הכנסת זיאד קרא קריאת ביניים לכיוון

חבר הכנסת זאבי הוא ממש פנה אלי. כך שהיה לי הכבוד המפוקפק להיות עדה לכל

ההתבטאויות האלה. קריאות הביניים הראשונות של חבר הכנסת זיאד היו קריאות ביניים

לגיטימיות, הן כבר נשמעו פה "בשם מי אתה מדבר, בשם מי אתה לא מדבר", ואפשר להגיב

על זה ואפשר לא להגיב. סוג כזה של קריאות ביניים הוא כמו שאומרים לחם חוקנו

במליאה. מה שקרא אחרי כן הוא שחבר הכנסת זאבי לא ענה לקריאת הביניים הזו, הוא לא

אמר : אני כן מייצג, אני לא מייצג, או יש לי זכות. אלא הוא לקח את הפרקטיקה הזאת

שתיארתי אותה קודם לכן, ונתן לה את הגוון הקיצוני ביותר. יש לנו הרי שני ביטויים

שהם הכי קיצונים במילון הזה, אחד "רוצח" שני זה "בוגד", והוא השתמש בביטוי הזה

בכוונה ברורה, לדעתי, ליצור אותה מהומה שנוצרה בסופו של דבר.

לכן, אני מצטרפת פה לדברים שאמר לפני חבר הכנסת שריד, שהיתה פה פרובוקציה

שהיתה מעל ומעבר לרמת ההתגרויות וההעלבות הלאומניות שאנחנו עדים להם בכנסת, וזה

שחבר הכנסת זאבי כבר באותה הזדמנות ולאחר מכן, וכן הבר הכנסת קצב התעלם לגנונרי

מהאמירות האלה והתייחס רק לאמירות של תופיק זיאד, מראה על איזה שהוא נסיון להתייחס

לאירוע הזה ולפגוע דווקא בחבר הכנסת זיאד.

אישית אני סולדת מכל ביטוי כזה, אבל יש ויגעים שאי אפשר כנראה להפעיל את

מנגנוני הבלימה והביקורת, ואדם אומר את מה שהוא מרגיש.

אני מצטרפת להצעה. הדברים של יושב-ראש הכנסת שבח וייס מקובלים עלינו, שאנחנו

באמת רוצים להעביר את המסר הזה לציבור. אבל לגופו של ענין אני מציעה לגנות את

הפרובוקציה של חבר הכנסת זאבי.

היו"ר חי מירום

תודה רבה. הה"כ אבי יחזקאל, בבקשה.

א' יחזקאל

כל אלה שדיברו הם חכ"ים ותיקים. אני אומר משהו לחבר הכנסת זיאד, בצער רב,

אתה חופך אותנו לסניגורים של זאבי, אני לפחות מרגיש אחרי הדברים שאמרת פה שאני

צריך או יכול להיות סניגורו של גנדי. כי מה שנעשה כאן בוועדת הכנסת, ופה אני כחבר

כנסת חדש ציפיתי שיאמרו דברים ענייניים, וכשאתה עדיין פה בוועדת הכנסת מטיח בו

האשמות על רצח - אני מתקומם כחבר כנסת שותף לקואליציה שלך. ברגע כזה, הקואליציה

הזו שהיתה אמורה להיות רגועה, וראש הקואליציה שהוא ראש הממשלה רגוע, הופכים אותה

לקואליציה עצבנית מפאת הדברים שחה"כ גוז'נסקי אמרה. במילא הרי מאשימים אותנו,

אותנו, כשותפים בכל מיני מעשים, טרור, חבלה, ואתה כשאתה מריץ את הענין הזה אתה

גורם לנו להיות יותר מדי מגינים על גנדי. לזה אתה מוביל אותנו, להגן על גנדי.

ת' זיאד

למה?



אי יחזקאל

ככה. אמר חבר הכנסת שריד שהוא ותיק ולו יש מנגנוני בלימה. גם אתה חבר כנסת

ותיק, תן לי לנסות ללמוד ממך מזה זה מנגנון בלימה. אז כשאתה בא ואתה מראה לנו שיש

דברים שאין בהם גבולות, כגון ביטויים כאלה וביטויים שלו, חלאס, אין מנגנון בלימה

בכנסת. אני חושב שאתה חייב היום לפסוק ענישה כל שהיא, הד וחלק. כי אני רוצה לדעת

מה הן הגבולות שלכם, של הוועדה.

אי דיין

- לתלות אותם.

אי יחזקאל

לא יודע אם לתלות אותם, אבל יש מצב כזה, אני רוצה לדעת אם יש מילים שניתן

להשתמש בהם תוך סערת רגשות, כן או לא. גם סערת רגשות יש לה מגבלות.

ת י ז י אד

אם אני בא ומקלל אותך -

אי יחזקאל

כשגנדי שומע אותך זה רפלקסיבי, הוא ישר יקרא לך "שותף של רוצחים". אם אתה

תאמר לגנדי "בוקר טוב" בקריאת ביניים, הוא יגיד לך "שותף לרוצחים".

ת י ז י אד

אז אני אגיד לו "רוצח".

אי יחזקאל

אז אני רוצה לדעת מה הגבולות. אם היתה חשובה לך שלימות הקואליציה לא מבחינה

מספרית בכנסת, מבחינת הלגיטימציה בציבור, מבחינת היותה צודקת, גם כתבתי משהו על

זה - אתה והתגובות שלך הופך את הקואליציה לרופפת, לעצבנית, לאחת שאין לה

לקיטימציה. אני איננהי מוכן שתאמר על אדם - שאני לא מקבל את דיעותיו לחלוטין -

שהוא רוצח. הוא לא רוצח. עכשיו אמרת, בוועדת הכנסת.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לשקול בפירוש ענישה, בכל מקרה.

הי וייר חי מירום

תודה. חבר הכנסת שילנסקי, בבקשה.

די שילנסקי

ראשית כל, אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו על ידי סגן יו"ר הכנסת עובדיה

עלי. אני מצטרף למה שאמר ואף להוסיף שכאשר יש צעקות מכל הצדדים לא שומעים, בפרט

כאשר קבוצת חברי כנסת רבה עם קבוצה אחרת. כאשר קורה משהו אתה, כמי שמנהל את

הישיבה, צריך להחליט מיידית, ויש תקנון, ויש תקדימים, וכולי. כאשר מתנהלת ישיבה,

יושב-ראש הישיבה מתייעץ עם המזכיר, וזה מה שעשה באותו מעמד היו"ר עובדיה עלי.

היו"ר חי מירום

אין טענה לחבר-הכנסת עלי. להיפך.



די שילנסקי

אבקש לא להפריע לי.

דבר שני, אנחנו פה יושבים בפורום שהוא מעין משפטי. יש פה הצעה להעניש את

מישהו, ופה נאמרו דברים פוליטיים רבים, על ידי כמה אנשים. בכדי שאני אוכל להחליט,

ואני רוצה להגיד לכם לא חשוב לאיזו מפלגה אני שייך, אני צריך לראות את עצמי כשופט

מעל לכל, וכדי שאוכל לשפוט אני צריך לראות את כל הראיות. היינו, הוועדה בצורה כפי

שהיושב-ראש יחליט, צריכה לדאוג לכך שיביאו לנו את ההקלטות ואת כל הדברים שדיברנו

עליהם, כי אחרת - איך אני יכול לשפוט. הנה אמר יוסי שריד דבר כזה: יש הבדל בין

הפרובוקציה לבין התגובה, ותופיק זיאד הזר על זה. אני באמת רוצה לראות מי

הפרובוקציה, מי התגובה. ודאי שיש הבדל.

אי דיין

, תלוי מה הפרובוקציה. במשפט הכללי אם מישהו מרגיז אותך אתה לא יכול לרצוח

אותו. אתה נותן מכה קטנה.

די שילנסקי

יש להניח על פי ההגיון- אני לא רוצה לחרוג, אבל אם כבר אמרת מה שאמרת, אני

רוצה להגיב - יש להניח שגנדי קיבל את רשות הדיבור ודיבר, ואם נוצרה ביניהם מריבה,

כנראה, לפי השכל, אמר לו תופיק זיאד מה שאמר ולכן הוא הגיב. אבל אני רוצה לראות

את זה, אולי אני טועה.

אי יחזקאל

הוא לא אמר לו דבר חמור.

קריאה

הוא רוצה לראות את ההקלטות.

היו"ר חי מירום

אבל יש בכתב.

די שילנסקי

אם על הכבוד לקצרניות, כפי שמנהל הישיבה לא יכול לשמוע, הקצרניות שיושבות שם

למטה בפינה והרעש שם גדול, גם הן לא יכולות לשמוע הכל.

אי דיין

עובדה שלא כתבו את התגובות.

די שילנסקי

עכשיו, אני רוצה לעבור למה שקרה פה היום. מה שקרה פה היום זה דבר חמור

ביותר. אין עוד פרלמנט בעולם שיכול לשבת בבית פרלמנט ולהגיד: אלה שרצחו נשים

וילדים וגברים חפים מפשע בצורה אכזרית ביותר הם אינם רוצחים, הם אנשים פוליטיים.

ת' זיאד

לא נאמר דבר כזה פה. נאמר שאלה שיושבים בבתי הסוהר הם לא רוצחים הם אסירים

פוליטי ים.



אי יחזקאל

אבל יש גם.

ת' זיאד

יש גם. אתה עומד על ה"גם", תעמוד על העיקר.

די שילנסקי

שנית, אם אסור לי להגיד דברים חמורים במליאה, אני חושב שאותו כלל חל לגבי מה

שנאמר בוועדה.

אני אינני נמנה על המפלגה של חבר-הכנסת רחבעם זאבי, יש לי איתו חילוקי דיעות

מהבחינה הרעיונית - לא לגבי ארץ-ישראל השלימה - אבל רחבעם זאבי הוא אדם שלחם לא

באצ"ל, בפלמ"ח, סיכן את חייו, עשה מבצעים מפוארים, רדף אחרי מחבלים, אז פה בוועדה,

שוב הפעם, פה באיזנינו נאמר על רחבעם זאבי שבזמן שהוא היה אלוף בצבא ורדף אחרי

רוצחים - הוא אז רצח אנשים במו ידיו, ונדמה לי שהוא אמר שהוא

חנק אותם.

ת' זיאד

חניקה, הוא - - -

די שילנסקי

אני מעלה את זה, כפי שהוא אמר עליו "רוצח".

אני מבקש לדון בדבר נוסף על מה שנאמר פה לגבי אלוף רחבעם זאבי, אלוף לא

במילואים.

אי יחזקאל

אולי תצמצם, כבר אין מקום לדון.

די שילנסקי

אם יש מקום לזה, עם פרסום גדול, צריך להיות מקום גם לזה.

אני אשקול להעלות את הנקודה הזו - האם יכול בכנסת ישראל מישהו, חבר-כנסת,

להגן על רוצחים, רוצחי ילדים ונשים, ולהגיד שהם לא רוצחים, ולהגיד שזה ויכוח

פוליטי.

היו"ר חי מירום

תודה רבה. חבר-הכנסת דיין, בבקשה.

אי דיי ן

אדוני היושב-ראש, חבל מאד שהדיון לא הצטמצם רק לאירוע במליאה.

היו"ר חי מירום

נכון.



אי דיי;

זו היתה המטרה של הדיון, וחבל שבכלל גלשנו לנושא ארור. הדברין שנאמרו על-ידי

שני הצדדים הם חמורים.

קריאות

ע' זיסמן

זה אומר, שאם לא ננקוט באמצעי ענישה הוא ימשיך. אתם רוצים שנעבור לסדר

היום?

אי דייו

אני חושב שהדברים שנאמרו במליאה הם חמורים. בכלל יש תופעה שמספר חברי כנסת, ]

לא כולם, משתמשים ללא רסן, ללא שום שיקול, בכל ויכוח שהוא שמתעורר במליאה, הם

משתמשים בביטויים קיצוניים ביותר. זה הופך את הדבר הזה כאילו לצחוק, כמה כרובים

התבטאו שזה "גננת", זח משרק, כאילו לתפוס כותרת, לבלוט יותר, להיות קיצוני יותר,

חריף יותר.

י י לוי

זה באמת כך.

א' דיין

אגב, לדעתי, אין הבדל כאן בין פרובוקציה לבין תגובה.

קריאה

מה פתאום?

אי דיין

מכיוון שהדבר הזה נעשה כשיגרה. מתי אני אומר: פרובוקציה? כשזה דבר חריג ויש

תגובה. אבל לא כאשר הדברים האלה נעשים כשיגרה, ותמיד תמצששא את אותם חברי כנסת

המעורבים בענין הזה, הם לא מתחלפים.

במושב הזה של הכנסת הזו, יש באמת תופעה חמורה מאד - תופעה שצריך לחסל אותה -

תופעה של גזענות, לדעתי. צריך לאמר את הדברים. יש כמה חברי כנסת - ואני מתבייש

כחבר כנסת בפרלמנט ישראלי עם כל מה שעבר על העם היהודי - שהם ממש גזעניים. אם זה

ערבי, הם מתבטאים כלפיו כך, אפילו בהצבעה, אפילו כשהוא לא מדבר; וי ושב-ראש הכנסת

שבח וייס באחת הישיבות הגיב על זה, אך לא הגיב מספיק בחומרה, הוא העיר הערה.

די שילנסקי

בקריאת ביני ים, אני ולמיד הגבתי על דברים כאלה בחריפות.

היו"ר חי מירום

זה נכון.



אי דיין

אני חושב שאם פה מתקיים הדיון הזה, זה כדי להתייחס לתופעה הזו ולשרש אותה.

הרי זה כל המפלגות, ראינו אותן. זו גם צביעות. לפני הבהירות הולכים לכפרים

ערביים, מבקשים סליהה, מנסים לגייס קולות, מבקשים את התמיכה שלהם, משתתפים

בהאפלות, וכולי וכולי, ובאים לכנסת ואיך שהוא מצביע תוקפים אותו על בטיס גזעני.

ולכן, אם כבר תצא הנחיה בענין הזה, פה צריך לבדוק מה ההן הדרכים. אני לא

מאמין בענישה של חבר כנסת.

י י לוי

זה לא מענייננו עכשיו, גם אתה גלשת מהנושא.

היו"ר ח' מירום

זה קשור להתפתחות של הנושא.

אי דיין

זה הנושא.

אי זנדברג

מה שאומר חה"כ דיין זו היוגה הפרשנות שנתנו - - -

היו"ר חי מירום

חבר הכנסת זנדברג, אתה עכשיו באת, ארנה שמעת פרשנות או משהו?

אי דיין

אני באמת לא מאמין בענישה. אני חושב שצריך יחד, כל נציגי המפלגות,

בנשיאות, לטכס עצה.

י י לוי

איפה? בנשיאות?

אי דיין

אז בוועדת הכנסת.

היו"ר חי מירום

אפילו פה אין נציגות של כל המפלגות.

שאי דיין

צריך למצוא איזו שהיא דרך, שיכול להיות ויכוח, יש דרכים להראות את חילוקי

הדיעות בצורה תרבותית, עניינית, בלי פגיעה אישית, ובלי גזענות.

הי ו "ר ח' מירום

תודה רבה. חבר-הכנסת זנדברג?



ש' זנדברג

רק הערה לגבי הדברים שהשמיע חבר-הכנסת דיין, באשר לנגה שקורה פה לעומת מערכת

הבחירות. אני חושב שאלה דברים שהם מאד קיצוניים, ולא במקומם, כשמישהו הולך ומנסה

לשכנע איזה שהוא ציבור להצביע בעדו, הוא מנסה לשכנע את הציבור להצביע בעד אותה

מפלגה. כאשר מישהו מבקר חבר כנסת שמבטא רעיון, או נציגות, או שליחות ציבורית של

מפלגה, זה משהו אחר. אל תגיד שכל מי שמצביע על איזה שהוא מהברי הכנסת של השמאל

או מחברי הכנסת הערביים מתכוון לפגוע בכל הציבור הערבי כולו, כי זה לא נכון. לכל

היותר יש לו ביקורת כלפי אלה שנמצאים היום וטוענים שמייצגים את הציבור הערבי

כולו.

היו"ר ח' מירום

זו היתה הערה. חבר-הכנסת זאבי, אבל אתה דיברת.

ר' זאבי

היה לו יתרון שהוא דיבר אחרי. אני אקצר מאד.

אני לא הכרתי את חבר-הכנסת זיאד. פעם השתתפנו ביחד באזכרה לאישיות ערבית

בנצרת - סיף א-דין זועבי - ישבנו ביחד על הבמה, זו היתה כל ההיכרות. הגענו לכנסת

הזאת ופה ראיתי ממש מקרוב בפעם הראשונה. באחת הישיבות הראשונות הוא סבל מהתקפת

שיעול קשה, ניגשתי אליו עם תרופת-סוכריות שהיו לי עבור דבר דומה, והוא גרש אותי

יללה, יללה, טרנספריסט, לך מכאן. הבנתי שאין לי שיח ושיג עם האיש, ואין

לי שיח ושיג איתו. אני רציתי לתת לא מרפא, מזור, והוא גרש אותי במילים בוטות.

אבל, אני לא מדבר איתו מטוב ועד רע, ואנחנו כמעט לא מחליפים ברכת שלום.

מה שהוא אמר לי במליאת הכנסת, אם אפשר היה להסביר את זה כהתהממות, או אפילו

כפי שנתנו לזה פה ביטוי בפרובוקציה שלי - מה שאני לא מודה, אני טוען שהוא

הפרובוקטור - הרי מה שהוא עשה פה היום זה היה בדיעה צלולה, אחרי ארבעה לילות

שיכול היה לישון על הדברים. הוא אמר פה בוועדה דברים קשים מאד.

ת' זאיד

היו"ר ח' מירום

חבר הכנסת זיאד, תאפשר לו, אתה אמרת דברים קשים מאד.

ר' זאבי

חבר-הכנסת זיאד אמר פה דברים שקולים - מבחינתו שקולים - והדביק לי את התוק של

רוצח, והוא ניסה לקשור לי עוד כמה תווים - אריות ופשע וכדומה - אני על זה לא מוכן

לעבור לסדר היום, ואשקול את זכותי בוועדת האתיקה או בוועדת הכנסת.

היו"ר חי מירום

בבקשה.

חברי הכנסת, אני רוצה לסכם ולהגיד כמה דברים. ראשית, כשאני הוגבוננתי בתוך

אולם המליאה על האירוע שם, וזאת לא פעם ראשונה, אני הרגשתי שאנחנו נכשלנו באופן

שבו מיקמנו את הישיבה באולם, עד כדי כך. הישיבה הזו בסמיכות של חברי הכנסת

הערבים בין הפטיש והסדן, בין חברי צומת לבין חברי הליכוד, יוצרת מין בידוד בלתי

סביר שלהם. נוצר שם בידוד בלתי סביר של חברי הכנסת הערביים בין צומת לבין הליכוד

והמפד"ל ומולדת, והדבר הזה יוצר שם סיטואציה בלתי נסבלת מבחינת האווירה.



י י שריד

אם אנחנו שנתחיל להושיב חברי כנסת לפי התאמה, כל חבר כנסת יצטרך לשבת בתא...

עי זיסמן

ההיפך הוא הנכון. אני חייב לציין שרוב חברי הכנסת בכנסת הזאת, למראות חילוקי

הדיעות האידיאולוגיים, מקיימים יחסים חברתיים אישיים ידידותיים יוצאים מן הכלל.

היו"ר ח' מירום

אני מסכים איתך. זאת היתה הערה בבדיחותא.

אני מוכרח לאמר שגם אני שותף לתחושה שלעתים ההשתלחות של חברי כנסת סביב

החברים הערביים יש לה אופי שחורג מכל מסגרת פורפורציונלית, ולעתים יש לי תחושה

חריפה של אווירה גזענית מסביבם. וזה דבר שמטריד אותי. לא יודע איך נעשה, איך

ניתן לשנות את הענין. אבל אם מפה יכולות לצאת כנגה קריאות, אחת מהן היא שגם חברי

כנת שחולקים עליהם מן הקצה אל הקצה בתפיסת העולם צריכים להיזהר, בפרט כאשר מדובר

בחברי כנסת שהם מיעוט כאן בבית הזה. זה שלא מאפשר, גם לא יכול לאפשר, גם לחבר

כנסת מן הסיעות הערביות בבית הזה, שנפגע, לקרוא בקריאה החריפה החמורה ביותר בכלל

שאפשר לקרוא לחבר כנסת אחר. מבחינה זו אני מבחין בין הדברים שאמר פה רחבעם זאבי

כאשר אמר "שותף לרוצחים", לבין הדברים שאלה חבר הכנסת זיאד "רוצח". שתי ההאשמות

הללו דווקא מבחינה כמותית בדרגה הגבוהה ביותר שאפשר להעלות על הדעת שאדם יכול

להטיח בחברו באולם המליאה.

אי אפשר, חבר הכנסת זיאד, לאמר שמשפטית זאבי לא הוכח כרוצח, אבל פוליטית הוא

רוצח. השימוש במונח הזה הוא שימוש במונח שכולם מבינים את משמעותו, הן כאשר

אומרים לך "שותף לרוצחים", והן כאשר אתה אומר למישהו אחר שהוא "רוצה". אנחנו לא

ראינו שמשפטית אתה הועמדת לדין על שתוף פעולה עם רוצחים, ולא ראינו שחבר הכנסת

זאבי משפטית הועמד לדין על רצח.

על כן, מבחינתי, גם אם היה כאן קי נטור, ויש כאן יסוד של קי נטור, חבר הכנסת

שריד צודק, במשפטים, אפילו במשפטי רצח, אתה יודע את זה חבר הכנסת דיין, ישנו

היסוד של קינטור שהוא בדרך כלל עובד לטובת המקונטר. למרות זאת, אני חושב שנעשה פה

דבר חמור בישיבה מקרית. אז אשר לנושא מקומות הישיבה, נשקול אותו ונחפש פתרון,

אולי לעשות איזה שהוא שינוי.

אשר לענין שהוא בדיון כאן לפנינו, אני להבדיל מחבר הכנסת שריד סבור שצריך

לנקוט כאן בסנקציה, והסנקציה היא הריקה מישיבה, שתיים, שלוש, ארבע או חמש ישיבות,

עוד רגע נחליט מכמה ישיבות.

כדי שהדיון יסתיים בצורה מסודרת, אני רוצה להעיר שתי הערות: האחת, אני אעמיד

כאן להצבעה זו מול זו " האם לנקוט בסנקציה או שאיננו מוצאים לנחוץ לנקוט בסנקציה

במקרה הזה ומסתפקים בדברים שנאמרו בוועדה, ובדברי יושב-ראש הכנסת.

אי דיין

שיחזרו בהם.

היו"ר ח' מירום

יש לנו בעיה, הם לא מוכנים לחזור בהם. חבר-הכנסת זאבי, אתה מוכן לחזור בך מן

הביטוי?



יענה תחילה ויחזור בו זה שאמר ראשון את המילה "רוצח".

אי דיין

חזרה בן-זמנית.

היו"ר חי מירום

חבר הכנסת זיאד, אני שואל אותך גם כו, אם תהיה מוכן לחזור בך מן הביטוי

הספציפי?

ת' זיאד

לא. זו היתה תגובה.

ר' זאבי

אם הוא יגיד "כן", גם אני אגיד "כן".

ת' זיאד- -

א' יחזקאל

תגיד שאתה חושב ככה ללא קשר למה שזאבי אמר.

היו"ר חי מירום

הדברים נאמרו, הוא אמר מה שהוא חושב, ואנחנו פה כדי להחליט.

אי יחזקאל

הוא גם אומר את מה שהוא הושב.

י י לוי

ברשות היושב-ראש, לסדר הדיון, אני מסכים שצריך להשתמש בענישה מסויימת, אני

מבקש להפריד בין ענישה לזה ולזה.

היו"ר ח' מירום

אני אפריד, אני אאלץ להפריד, אף שאני חושב שצריכים פה גזירה שווה. אתה מבקש

להפריד, אני אפריד.

ד' שילנסקי

אני חוזר על הצעתי. אני לא אומר שזה יהיה בית דין שדה -

היו"ר חי מירום

זה לא בית דין, לא צריך להגזים.



די שילנסקי

רבותי, זה בית דין.

היו"ר חי מירום

איזה ראיות חסרות לך.

ד' שילנסקי

יוסר לשמוע את ההקלטה של הרדיו. זה אחרת כשאתה סתם שומע ברדיו, וכשאתה שומע

בתשומת לב,

היו"ר חי מירום

אין שם שום דבר, היה מי שניסה לבדוק את זה.

די שילנסקי

אני צריך לראות את ערוץ 2, את הסרט.

אי דיין

לא כדאי להרחיב. אם היו מתנצלים זה הכי טוב.

היו"ר חי מירום

חבר 'הכנסת שילנסקי, ברור, אתה רוצה לעקב את הדיון בינתיים עד אשר יבואו לכאן

הקלטה, טלוויזיה, כל מה שיכול לתרום להחלטה יותר שקולה. נכון?

עי זיסמן

חבר-הכנסת שילנסקי, אתה משיג את אותה מטרה ששחה"כ גוז'נסקי ושריד אמרו - הם לא

רוצים לנקוט בשום סנקציה.

די שילנסקי

אם אנחנו רוצים להתייחס לזה ברצינות ושיכבדו אותנו - כשאנחנו נותנים החלטה,

אולי מדבר העורך-דין שבי, אנחנו צריכים למצות את החומר.

היו"ר חי מירום

חבר-הכנסת עובדיה עלי.

עי עלי

היות ואני הגשתי את הפנייה הזאת לדון בענין, אני חוזר על דברי בתחילת הדיון

כשהצגתי את הנושא.

הדיון עצמו היה סוער, רווי ברגשות, הייתי מבקש לקיים פה דיון שבו אפשר למצות

את הענין, שיביא לרגיעה. חשבתי שנכון לקיים את זה היום, בעבור כמה ימים מאז

האירוע, שאנשים נרגעו, ושהדיון יהיה יותר שקט, כדי להוסיף כבוד גם למתווכחים,

לנצים, וגם לכנסת.

אני פונה עוד פעם גם לחברי הכנסת כאן שיחזרו בהם. אני חושב שאם נצא מכאן

במצב שהם חוזרים בהם - זה יוסיף כבוד להם, יוסיף כבוד לכנסת. אני לא חושב

שזה כבוד לך חבר-הכנסת זיאד שירחיקו אותך מישיבות. מה אתה ילד קטן שמוציאים אותו



מהכיתה? לכן אני גם לא השתמשתי באמצעיםה אלה. זו בושה. אתם מבזים את הכנסת, ואת

עצמכם.

אני פונה אליכם, תהזרו בכם, ונגמור את העניו הזה.

היו"ר חי מירום

חבר-הכנסת זיאד, האם דברי חבר-הכנסת עלי מביאים אותך להסכים להזור בה

מהביטוי?

ת' זיאד

אמרתי כבר, מה שאמרתי זו היתה תגובה. אם הוא לא היה מתהיל, אני לא הייתי אומר

את הדבר הזה. מי שצריך להזור בו הוא - שורש הרע, במרכאות.

היו"ר ח' מירום |

תודה, הבנתי.

הברי הכנסת, מי בעד לעכב כרגע כהצעת חה"כ שילנסקי על-מנת להביא חומרים נוספים

שיאפשרו לנו ההלטה, ירים ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד הצעתו של חה"כ שילנסקי - 3

נגד - 4

ההצעה לעכב את ההחלטה - לא נתקבלה

היו"ר חי מירום

ההצעה לא נתקבלה, אנחנו נקבל החלטה היום.

מי בעד סנקציה כלשהי, ירים את ידו.

הצבעה

בעד סנקציה - 5

נגד - 2

נמנע - 2

ההצעה לנקוט בסנקציה - נתקבלה

די שילנסקי

אני נמנע מאחר ואין לנגד עיני חומר שלפיו אני יכול לנקוט עמדה.

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, יש כאן הצעה לפצל בסנקציה בין השניים, ויש הצעה שלי שלא לפצל.

אני מעמיד את שתי ההצעות להצבעה זו מול זו.

הצבעה

בעד פיצול - 6

בעד לא לפצל - 4

ההצעה לפצל בסנקציה בין השניים - נתקבלה

היו"ר חי מירום

ברוב של שישה נגד ארבעה הוחלט על פיצול.



חברי הכנסת, אני רוצה להעיר הערה קטנה. מעיר לי היועץ המשפטי שבאופן פורמלי

לא הונח לפני מסמך של יושב-ראש הכנסת, ארור דיון של יושב-ראש הכנסת והסגנים על פי

סעיף 72 שלפיו היה צריך להתפתח הדיון הזה.

אז אני רוצה להציע לוועדה שנחליט מה שנחליט, אבל זה יהיה מותנה בכך שיושב-ראש

הכנסת והסגנים יעבירו לכאן פנייה כזאת. או, לחילופין, אס אינם רוצים, נדחה את

ההצבעה.

אי דיין

נדחה למחר, אני רוצה לקיים התיעצות סיעתית,

ת' גוז'נסקי

תקרא לזה התיעצות סיעתית.

היו"ר ח' מירום

החלטנו על סנקציה נפרדת לכל אחד משני חברי הכנסת, ונסיים את הדיון בהצבעה מחר

בבוקר.

אי דיין

ואם יחזור בו?

הי ו"ר חי מירום

אז תהיינה התפתחויות חדשות.

ישיבה זו נעולה. תודה.

***

(הישיבה ננעלה בשעה 11.30}



-נספח -



ירושלים, חי בחשון התשנ"ג

4 בנובמבר 1992



סדר כנסי הכנסת במושב השני ובמושב השלישי

של הכנסת השלוש-עשרה

התחיל ביום בי, כ"ט בתשרי התשנ"ג - 26 באוקטובר 1992. ויסתיים ביום-

ראשון ו' בניסן התשנ"ג - 28 במרץ 1993-

בשבוע שחל בו פורים, ט"ו באדר התשנ"ג - 8 במרץ 1993. יתקיימו "

ישיבות כנסת בימים שלישי, רביעי וחמישי, ט"ז - '"ח באדר התשנ"ג - 9~11

במרץ 1993.

כנס הקיץ - תשנ"ג

כנס הקיץ יתחיל ביום שני, '"ב באייר התשנ"ג - 3 במאי 1993. ויסתיים

ביום ראשון, כ"א באב התשנ"ג - 8 באוגוסט 1993.

בשבוע שחל בו חג השבועות, יום גי, י' בסיון התשנ"ג - 26 במאי 1993

יתקיימו ישיבות הכנסת בימים שני וחמישי, די,ז' בסיון התשנ"ג, 24, 27

במאי 1993-

צום תשעה באב חל ביום שלישי 27 ביולי 1992

בשבוע זה יתקיימו ישיבות הכנסת בימים רביעי וחמישי י-"א באב

התשנ"ג, 28 -29 ביולי 1993.

כנס החורף במושב השליש

כנס החורף יחל ביום שני, כ"ו בחשון התשנ"ד - 11 באוקטובר 1993.

( ראש השנה התשנ"ד - 17-16 בספטמבר 1993

(

( יום הכפורים - שבת ~ 25 בספטמבר 1993

(

( חג הסוכות - 30 בספטמבר 1993

(

( שמחת תורה - 7 באוקטובר 1993