הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 24

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי, כ"ב בחשון התשנ"ג (18 בנובמבר 1992), שעה 00;09

נכחו -

ח' מירום - היו"ר

ע' דראושה

ר' זאבי

ע' זיסמן

ש' יעקבסון - מזכיר הכנסת

מוזמנים;

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת ר' לב

צ' ענבר

מזכיר/ת הוועדה;

אי בן-יוסף

י' חובב

סדר היום; א. קביעת מסגרת לדיון בנושא; "אכיפת החוק ומערכת המשפט

נוכח תופעת האלימות נגד נשים".

ב. קביעת מסגרת לדיון בנושאים שהתקבלו במליאה.

ג. קביעת הוועדה שתדון בהצעות חוק ובהצעות לסדר היום.

ד. הצעת חה"כ רחבעם זאבי לתיקון התקנון - בענין סדר

הנואמים בדיון סיעתי.

ה. שונות;

1} החלטת שכר חברי הכנסת (תוצאות לינה).

2) תיקון החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון חברי

הכנסת ושאיריהם (תיקון), התשנ"ג-1992.

3) בקשת עו"ד מר ברקוביץ לעיון בפרוטוקולים של ועדת הכנסת.



החלטת שכר חברי כנסת (הוצאות לינה)

היו"ר ח' מירום

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. ברצוני להתחיל בכמה עניינים שקשורים

לפעולתה של הכנסת ולפעולתם של חברי הכנסת, פעולות פםורמליות, ועסקיות, ונבקש

מסגן מזכיר הכנסת לתאר את כל ענין בתי המלון.

די לב

חברי הכנסת לניס במספר בתי מלון בירושלים, בפרט בשניים - רמדה רנסנס והילטון

- ומדובר בכחמישים חברי כנסת. המחירים בתי מלון עלו בשנתיים האחרונות ב-20% ובתי

המלון ביקשו תוספת של 20%. גם לפני שנתיים ביקשו המלונות תוספת של 20%, ואז הגענו

איתם בהסדר של תוספת של 10%, וגם עכשיו הגעתי איתם להסדר של תוספת של 10% בלבד.

זה סביר מצד אחד נוכח עלית המחירים, ומצד שני נוכח העובדה שחברי הכנסת לנים בדרך

כלל בחודשים הפחות עמוסים בבתי המלון, ובימים הפחות עמוסים. אם כי, השבועות

האחרונים מלמדים שגם בתקופות האלה יש לחץ.

ש' יעקבסון

והם צופים ככה את כל החורף.

די לב

גם אתמול היה קושי לכמה חברי כנסת למצוא מקומות לינה בירושלים, עד מעלה

החמישה הגענו.

היו"ר ח' מירום

לרמת רחל אתם מגיעים?

ד' לב

כן, בהחלט.

התיעצתי גם עם משרד התירות והבקשה של 10% תוספת נראית סבירה בהחלט.

יחד עם זה, אני מבקש שתצא איזו שהיא הנחיה לחברי הכנסת שיצרו קשר עם בית

מלון אחד למושב אחד לפחות, וחבר כנסת שמגיע למלון בשבוע מסויים ביום שני, יודיע

למלון שהוא מתכוון להתאכסן במלון בשבוע שלאחר מכן. זה מקל מאד על המלון בתכנון,

ובפרט לשמור חדרים לחברי הכנסת. תודה.

ש' יעקבסון

להשלים פה עוד בקשות של חברי כנסת. לדוגמה, אני בא עכשיו מוועדת אתיקה שם

ביקש חבר הכסנת לוי. הוא בדרך כלל שוהה רק לילה אהד בירושלים ביום שלישי בערב

בגלל אתיקה שמתחילה למחרת בשעה שמונה בבוקר. ביום שני בערב הוא נוסע הביתה. אבל

קורה שדי ון מתארך והוא נשאר. הוא שואל אם ועדת הכנסת יכולה לתת את דעתה שבתי מלון

יקצו שניים-שלושה חדרים נניח עד שעה מסויימת. אם מישהו מאחר אז זה על אחריותו.

א' דיין

כל בתי המלון בעיר בהסדר?



ד' לב

יש בתי מלון שהם מובילים.

ש' יעקבסון

היתר נגררים.

די לב

רמדה-רנסנס והילטון מובילים, והאהרים הולכים בעקבותיהם.

צי ענבר

אדוני היושב-ראש, רצוי שהההלטה תהיה על סדר היום.

היו"ר ח' מירום

סעיף "שונות" לא מספק?

צי ענבר

לא כשמקבלים החלטה משפטית בעלת תוקף משפטי מחייב. זו החלטה על חוק שכר חברי

הכנסת, מונחת על שולחן הכנסת, כל החלטה שהוועדה מקבלת שיש לה תוקף והיא יוצאת

במסמך משפטי, צריכה להיות על סדר היום.

הי וייר חי מירום

תודה. האם בהצעת התקציב של שנה הבאה לקחנו בחשבון עליה בהמרכיב הזה?

די לב

כן.

אי דיי ו

כמה הם מקבלים היום?

ד' לב

עד היום 50 דולרים פלוס מעיימ. תוספת של 10% - זה יהיה 55 דולר פלוס מעיימ.

הי וייר חי מירום

יש שחיקה של 20%, אנחנו נותנים 10%, זו כבר פעם שנייה שאנחנו נותנים

10%, בארבע שנים אנחנו נותנים 20% בלבד.

אי די י ו

זה סביר.

הי וייר הי מירום

על כל פנים, זה נראה לי בתחום הסביר, וצריך לאשר את זה.

אני רק מבקש שנבוא בדברים עם דוד לב כדי לנסור. למסד קצת יותר את ההידברות

בין חברי הכנסת לבין המלונות, בעיקר רמכזיים שבהם נמצאים חברי הכנסת. יש טענות די

כבדות, במיוחד בהילטון. ברמדה קשה לי לבוא בטענות כי הם באמת נותנים שם טיפול יוצא

מן הכלל לחברי הכנסת.



ר' זאבי

גם בתיאט מקבלים טפול יוצא מן הכלל.

היו"ר ח' מירום

ננסה להידבר ולראות שבעבור התשלום הזה חברי הכנסת זוכים ליחס נאות, שריון

חדרים, חניה. היו בעיות לא קלות.

ר' זאבי

שרי הממשלה וסגני שרים לא משולמים על ידי הכנסת אלא על ידי הממשלה. כדאי

לתאם עם משרד הממשלה מפני שיכול להיות שלהם לא מעלים את המחיר.

ש' יעקבסון

הם מקבלים הטבות אחרות, סוויטות וכדומה. אנא לא מציע שחברי הכנסת יתחילו

ללכת בדרך זאת ויבקשו סוויטות וכולי.

היו"ר ח' מירום

גם לנו נותנים לעתים סוויטות כשאין חדרים אחרים.

רי זאבי

אני לא רוצה סוויטה. אני מבקש שדוד לב שפועל מטעם הכנסת יבדוק איזה שהוא

תיאום עם משרד הממשלה כדי שלא יהיה דבר והיפוכו.

היו"ר ח' מירום

ייבדק הדבר איפה זה עומד, אם יש הפרשים.

אנחנו מבקשים מהיועץ המשפטי של הוועדה להכין לנו את החומר באופן פורמלי

להנחה במליאה. ביום שני נקיים פה הצבעה בענין הזה, אני אביא את החלטתנו זו לאשר

את הפנייה.

ש' יעקבסון

בתוקף ממתי?

היו"ר חי מירום

מתחילת המושב, כלומר מה-26.10.92.



קביעת מסגרת דיון בנושאים

היו"ר ח' מירום

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון בנושאים. מזכיר הכנסת יציג את

הנושאים, בבקשה.

ש' יעקבסון

שני דיונים, האחד "אכיפת חוק אלימות נגד נשים". שיושב-ראש הכנסת

והסגנים ההליטו לדון בו מיד במליאת הכנסת. הנושא השני: הכנסת החליטה לכלול בסדר

היום את הנושא "ממדי העוני".

הדיון הראשון יתקיים ביום שלישי הבא, וממדי העוני בשבוע שלאחריו.

רי זאבי

אני מציע שעה לכל אחד מהנושאים.

היו"ר ח' מירום

זה נשמע די סביר, שעה זה למעשה שעתיים. זה יתן אפשרות לארבעה נואמים משתי

הסיעות הגדולות.

יש נטיה של העברת נושאים לדיון במליאה, צריך אולי לרמז שאם יעברו הרבה אז

משך הדיון יהיה קצר, אם יעברו פחות משך הדיון יהיה יותר ארוך.

הנושא ייממדי העוני" - הצעה של חברי הכנסת עמיר פרץ, יצחק לוי, האשם מחאמיד,

חיים דיין, בנימין טמקין ומאיר שטרית.

שי יעקבסון

הנוהג הוא שאחד פותח ואחד מסכם.

די לב

אני חושש שיראו בזה המשך "הזלזול" בנושא.

רי זאבי

ואני אומר שכולם אומרים את אותן התיזות בנושאים כאלה.

היו"ר ח' מירום

ה ו ח ל ט - לכל אחד מהדיונים הנ"ל מסגרת של שעה אחת דיון סיעתי.

1. ליל הבדולח נוכח התגברות הגזענות והניאונאציזם גרמניה - של חברי הכנסת עובדיה

עלי, אסתר סלמוביץ ודוד צוקר.

ה ו ח ל ט - מסגרת של שעה אחת דיון סיעתי.

2. אובדן אדמות לאום בהיקף של מאות אלפי דונמים - של חבר חכסת אלי גולדשמידט.

הוחלט - מסגרת של שעה אחת דיון סיעתי.



ר' זאבי

אם כי, זה - נושא רציני. הנאום של חה"כ גולדשמידט והתשובה של השר צור היו

חשובים ביותר, אך לא קיבלו כיסוי.

ש' יעקבסון

עכשיו הם יקבלו כיסוי מהדש.

ר' זאבי

אלה ענינים השובים ביותר, נפגשתי עם השר צור והוא אמר לי שהוא יפרסם את

הנושא בעתונות, אך אין כל כך רגישות לצערנו לנושא הרציני הזה, לגבי כל ענין המעבר

מחקלאות.

היו"ר ח' מירום

אני מציע שנישאר בהחלטתנו למסגרת של שעה אהת גם לנושא זה, גם כדי שלא יראה

שמישהו קיבל יותר זמן.

אם כן, קבענו מסגרת של שעה אהת דיון לכל אהד מהנושאים הנ"ל.

ש' יעקבסון

בשבוע הבא ביום שלישי יידון הנושא של אכיפת ההוק נגד אלימות בנושא נשים.

***

קביעת הוועדה שתדון בהצעות חוק ובהצעות לסדר היום

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, הוועדה מתבקשת לקבוע את הוועדות אשר תדונה בהצעות הבאות:

1. מצב שירותי החירום בישובי קו העימות בגבול הצפון - של הה"כ יורם לס. שר

הריאות הציע להעביר לוועדת העבודה והרווחה. נשמעו הצעות להעביר לוועדת הפנים

ואיכות הסביבה. שר הבריאות הציע לוועדת העבודה והרווחה כי מדובר בשירותי הירום של

מד"א וכן הלאה, ואז הוא אומר שזה שירותי רווחה. לעומת זאת, מי שצידד בוועדת הפנים

אמר כי אלה שירותים ציבוריים מוניציפליים.

ר' זאבי

אני הייתי בדיון. זה היה בעקבות אירועי קרית שמונה. זה חלק ממערכת שירותי

בטחון פנים. בבטחון פנים מטפלת ועתד הפנים, המשטרה אחראית אחריות כוללת, זה פנים.

כל המערכת של ארגון העורף בשלום לא במלחמה, זה באחריות של המשטרה, וזה בהחלט משתלב

בכל מה שמטפלת ועדת הפנים. מכאן ההגיון להעביר את זה לוועדת הפנים.

היו"ר ח' מירום

חבר-הכנסת דיין, מה דעתך?

א' דיין

זה מגיע לוועדת העבודה והרווחה בדרך כלל.



ר' זאבי

אתם הולכים לפי היושבי-ראש, אני הולך לפי הנושא.

היו"ר ח' מירום

ברוב של שניים נגד אחד מחליטים להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווהה. הבר

הכנסת לס הוא הבר הוועדה.

אי דיי ו

כן, הם דנים בכל מיני נושאים שקשורים בזה.

ש' כרם

חה"כ לס דיבר על שירותי הבריאות.

ר' זאבי

זה גם על כיבוי האש, וגם בריאות, וכל שירותי העזר.

***



הצעת חה"כ רחבעם זאבי לתיקון התקנון - בענין סדר הנואמים בדיון סיעתי

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, אנו עוברים עתה להצעתו של חבר הכסנת רחבעם זאבי. הפנייה בתיקים

והחברים יכולים לעיין בה.

אבקש ממך חבר הכנסת זאבי להציג את פנייתך.

ר' זאבי

אני נוכחתי כבר בכנסת השתים-עשרה שיש סיעות קטנות - ואז היתה בעיקר "שינוי"

וסיעות-יחיד שנעלמו מהמפה בינתיים, וגם אנחנו "מולדת" - שאנחנו לא זוכים להישמע

במליאה, וגם לא בתקשרות, מכיוון שבכל הדיונים הסיעתיים אנחנו מגיעים בסוף-בסוף.

על כל דיון של שעה החליט בצדק מי שהחליט בזמנו שהולכים לפי סדר גודל הסיעות.

ש' יעקבסון

התקנון קובע את זה.

ר' זאבי

מי שהחליט בתקנון, התקנון לא נתקבל בהר סיני, התקנון נתקבל בחדר הזה ודאי,

או ב:חדר שלך.

אז זה צודק ללכת לפי גודל הסיעות. אבל כאשר הדיון נמשך שנתיים שלוש, לפעמים

ארבע, קורא שחהייכ דראושה מגיע לדבר בשעה תשעה וחצי בערב, ואני בשמונה ארבעים וחמש

בערב. וזה לא פעם אחת, זה קיפוח מתמשך.

פניתי אל כל מי שםפיתי, כולם אמרו לי שאני צודק, אבל זה מה שאומר התקנון.

בינתיים, אני חייב לציין שיושב-ראש ועדת הכנסת, וגם מזכיר הכנסת, בשניים-שלושה

הדיינים האחרונים הורו לנהוג בנו אחרת.

ש' יעקבסון

כהוראת שעה של יושב-ראש ועדת הכנסת.

ר' זאבי

היתה הוראה לנהוג בנו אחרת - הופיעו כל הסיעות פעם אחת, לפי גודלן, ואחר כך

ניתנו השלמות כדי שימצו את כל מכסת הזמן שלהן.

אני מציע לתקן את התקנון סעיף 48(3), שבו ייקבע שבדיון סיעתי ילכו באמת לפי

סדר גודל הסיעות, אבל ישלימו קודם סיבוב ראשון כל הסיעות, ואחר כך ישלימו הסיעות

הגדולות את יתרת הזמן שעומדת לרשותן כדי לתת ביטוי נוסף לאנשים מאותן סיעות כי הן

סיעות גדולות וחזקות.



ש' יעקבסון

ברשות היושב-ראש, מה שאמר חבר הכנסת זאבי לא נולד בחדר של יעקבסון, זה נולד

בוועדת הכנסת לפני ארבעים ושתיים שנה. הנוהג היה, כאמור בתקנון, שבדיון סיעתי

הסיעה הגדולה מעמידה ארבעה נואמים בסיבוב הראשון, והגדולה בסיעות האופוזיציה שני

נואמים בסיבוב הראשון. כמובן, ממילא זה דהק את הסיעות הקטנות לשעות הערב המאוחרות.

זה התקנון. ועדת הכנסת צריכה לההליט, או להוציא הוראת נוהל.

היו"ר ח' מירום

כמה ותיקה ההוראה הזאת בכנסת?

ש' יעקבסון

מראשית התקנון, ארבעים ושתיים שנה.

היו"ר חי מירום

ואף פעם לא ערערו על זה?

ש' יעקבסון

לא, לא ערערו על זה, עד שהתחיל לשדר הערוץ השני מהכנסת. כל עוד לא היתה

טלוויזה לא ערערו.

ר' זאבי

אין כיסוי, אבל זה לא רק ערוץ 2, גם העתונאים ביציע כבר אינם בשעה יותר

מאוהר, חברי הכנסת עצמם שאתה רוצה קצת להשפיע עליהם, אולי, אינם כבר. ואתה מדבר אל

היושב-ראש ואל הקצרנית, ואני ראיתי את זה ארבע שנים רצוף.

היו"ר חי מירום

אולי היועץ המשפטי רוצה לתרום לנו משהו בענין הזה.

צי ענבר

כל החלטה שהוועדה תקבל תצטרך לקבל ביטוי בשינוי סעיף 48 בתקנון.

היו"ר ח' מירום

עתה ברצוני להגיד משהו לחברי מהקואליציה שקשור לפנייה של חה"כ זאבי, ואני גם

רוצה להציע לו איזו שהיא הצעה.

להערכתי לא תעבור הצעת תיקון תקנון שמתקיים פה בכנסת ונותן את היתרונות

הראויים לשתי הסיעות הגדולות. כי זה בית פוליטי, ומי מוותר על עקרונותיו. זה צד

אחד. מצד שני, אני חושב שיש הרבה מאד בפנייה של חה"כ זאבי במובן של ההגינות

הפרלמנטרית, נקרא לזה כך. השאלה היא האם אנחנו נעמיד את זה באופן פרונטלי למבהן

כזה שיחייב את הסיעות להתייחס, כי הרי מי הסמיך אותנו לוותר בשם חברינו על היתרון

היחסי חזה שישנו. נצטרך להביא את זה לסיעה שלנו. אותו דבר בסיעת הליכוד. דיון

כזה יכול לחסום יוזמה כזו דה-יורה.

ר' זאבי

אז נמשיך בהוראת שעה.



היו"ר ח' מירום

בדיוק. זה מה אני רוצה להציע, בינתיים זה עובד. פניתי למזכיר הכנסת באופן

לא פורמלי ושקט, והם מסדרים את זה באופן הוגן ואתם מקבלים את הביטוי שלהם, ואף זאב

- לא זאבי - לא התעורר מתרדמתו כרגע, וזה בסדר. אולי כדאי שנתחיל כך, כי אני

רוצה לטפל לגופו של ענין ולא תקנונית.

ש' יעקבסון

אני רק רוצה להעיר שאם כבר - כדאי שוועדת הכנסת תקבל החלטה פורמלית לפי

סעיף 148 לתקנון שהיא הוראה תקנונית מפורשת, לאמור: כשם שוועדת הכנסת קבעה סדר חדש

בשאילתות על פי הסעיף הזה, שזה מהותי, אז גם שתחיה החלטה מפורשת על פי הסעיף הזה,

צי ענבר

מזכיר הכנסת בדיוק אמר מילה במילה את הדברים שרציתי לאמר. כדי לשמור על

הסמכויות באופן תקין של הגופים מן הראוי שוועדת הכנסת תקבל החלטה לפי סעיף 148.

שזה יהיה כהוראת שעה. אותה הוראת שעה - שתהיה על פי החלטת הוועדה.

עי זיסמו

סליחה על האיחור. אני רוצה להבין בדיוק מה הוצע.

היו"ר חי מירום

מה שקורה הוא שכאשר יש דיון סיעתי - משעתיים ומעלה כדברי חה"כ זאבי - בכנסת

במשך שנים זכו הסיעות הגדולות ליתרון בכך שבסיבוב הראשון היו ארבעה נואמים מן

הסיעה הגדולה בבית, ועוד שני נואמים מהסיעה האופוזיציונית הגדולה, ורק אחר כך

נכנסים נציגי הסיעות הקטנות - שמונה אחרות, כדברי חה"כ זאבי - ויוצא שהם נדחקים

לשולי הדיון, לא זוכים בשום יתרון של התחלה ולא ביתרון של הסוף, והם נסחקים בסך

הכל לשולי רשימת הדוברים, נפגעים מזה תקשורתית, וכן הלאח.

ע' זיסמן

זח קשור בקשרים בין כל חבר כנסת לבין הטלוויזיה. מי שקשור בחנן עזרן, לא

חשוב מתי הוא מדבר, הוא משודר אם הוא מדבר או לא מדבר.

הי וייר חי מירום

אתה בטח מדבר על חברי כנסת שאנחנו לא מכירים..

ר' זאבי

חבר הכנסת ז יסמן, בשש וחצי בדיוק מתקפל ערוץ 2, ואפילו קשים עם האלהים זח לא

יעזור.

עי זיסמו

בעוד כמה ימים הם יתקפלו יותר מוקדם.

הי וייר חי מירום

זח לא רלבנטי.

צי ענבר

אדוני היושב-ראש, החלטתך, הוראת השעה שנתת - - -



היו"ר ח' מירום

זו לא הוראת שעה, זו בקשה להתהשבות..

צי ענבר

אותה ההלטה, תהיה הכי צודקת בעולם, ובכל זאת הבעיה שמטרידה אותי ומציקה לי

היא שרק הגופים המוסמכים יקבלו את הההלטות לשנות את התקנון. כלומר, כמה שזה לא

יהיה נכון, מי שמותר לו לסטות מן התקנון - זה לוועדה בלבד. לכן מן הראוי שתתקבל

החלטה פורמלית בוועדה.

היו"ר ח' מירום

אני מקבל את הגישה הזו, גם שלך וגם של המזכיר יעקבסון. אני חושב שאתם

צודקים, צריך להבטיח מכל משמר שהחלטות תקינות מתקבלות במסגרת הוועדה.

אז אנחנו עוד נחשוב קצת על הענין.

ר' זאבי

אז בוא נעשה כעת את ההחלטה, ואני אסיר את ההצעה שלי.

צי ענבר

מכיוון שזה על סדר היום, הוועדה יכולה בהרכב הזה לקבל את ההחלטה.

שי יעקבסון

- לחצי שנה, לעשרה חודשים.

צי ענבר

- לכנס החורף.

א' דיין

מה אומרת ההוראה?

ש' יעקבסון

ההוראה של יושב-ראש ועדת הכנסת היתה הוראת-שעה מה שנקרא, סיבוב ראשון של

נואמים מכל הסיעות לפי גודל הסיעות, וסיבוב שני השלמות.

ע' זיסמן

לא מוכרחים עכשיו להחליט, אך עקרונית יש לבוא לקראת.

א' דיין

בפועל באים לקראת הבקשה.

ש' יעקבסון

צריכה להתקבל החלטה.



צ' ענבר

יכולה להתקבל עתה החלטה לגבי כנס החורף.

ש' יעקבסון

אני מאד מכבד את יושב-ראש ועדת הכנסת, עשיתי את זה שלוש פעמים, אבל התחושה

שלי לא נעימה שאני עושה דבר שהוא נוגד את התקנון. ועדת הכנסת צריכה להכריע.

ר' זאבי

נקבע את הסידור לשנה, ואחר כך נדבר.

היו"ר ח' מירום

מקובל עליכם להחליט על כך לגבי כנס החורף?

קריאות

מקובל.

הי ו"ר חי מירום

חברי הכנסת, ההחלטה היא לגבי כנס החורף, נשוב ונבדוק אחר כך את ההסדר.

ה ו ח ל ט - במסגרת של הוראת שעה, על פי סעיף 148 לתקנון, לכלול בסיבוב

ראשון של דיון סיעתי את כל הסיעות לפי סדר גודלן. הוראה זו היא לגבי כנס החורף.

ר' זאבי

אולי בסוף החורף נחיה סיעה גדולה.

ש' יעקבסון

מח, אתם פרים ורבים...?



תיקון החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (חברי הכנסת ושאיריהם-)

היו"ר ח' מירום

אבקש מהיועץ המשפטי להציג את הנושא הבא - תיקון טכני להחלטה שהחלטנו עליה

לפני חודשים. היועץ המשפטי יציג את הצורך בתיקון הטכני המוצע.

אני רוצה להגיד כאן מילה לפני שהיועץ המשפטי יאמר דברו. אני באיזה שהוא מקום

מרגיש שעיפתי מהחלטות בענייני גימלאות. הוועדההזו אפופה בפניות בענייני גימלאות.

כל בוקר הכנסת, חבר כנסת שהיה חבר כנסת ואינו ממשיך, יש לו את החלטת גימלאות שלו,

זה לא יאומן מה שפה מוגש לנו. מצד אחד רוב הפניות האלה יש בהם היגיון בהשוואה

לתנאים של עובדי מדינה, דברים שנשכחו מלב או שלא שמו אליהם מקודם. אבל כל החלטה

כזו מוצגת כאיזה נסיון נוסף שלנו לתת לעצמנו, להיטיב עם עצמנו. ומי אנחנו שנגיד

לעתונאים מה לכתוב? הם יודעים, הם קוראים את סדר היום, וכשרואה עתונאי שהיום

כתוב: תיקון טכני להחלטת גימלאות - כל האנטנות מתרוממות לאוויר והוא כבר רוצה לדעת

מה פה חברי הכנסת מקבלים.

לכן, אני אומר כאן, ממש בבחינת גם מח שאני חושב וגם מה שאני מציע לחברי

לעזור לי בו, שלא נזדרז פה כל הזמן לאשר החלטות גימלאות. אפשר לעשות כמה חודשי

הפסקה, ולשוב ולדון בענין הזה יותר מאוחר.

עי זיסמן

לפי הניסוח כאן אנחנו מתקנים משהו שכבר החלטנו עליו.

היו"ר ח' מירום

כן, אבל ברגע שאנחנו כבר נעשה את התיקון זה יהיה כאילו התחלנו הכל מהתחלה.

מר צבי ענבר, בבקשה.

צי ענבר

בסעיף 26ב' רבתי, בעבר, נקבע שחבר כנסת שכיהן בשני מקומות, גם בכנסת וגם

במקום אחר - כמו רשות מקומית - ובשני המקומות הגיע לקיצבה המירבית, יהיה זכאי בתום

שלושים שנה למענק.

ש' יעקבסון

- מעבר לשלושים שנה.

צי ענבר

מעבר לשלושים שנה, ובשני המקומות גם יחד, ומותר לו רק 70%. יש שנים שהוא לא

מקבל עבורן קיצבה. אז אומרים לו: הגעת ל-70% אחרי חמש עשרה שנה, אתה מחכה, ואחרי

שלושים שנה תקבל על כל שנה מענק. זה היה בעבר.

ממש בחודשים האחרונים התקבלה החלטה שגם אם חבר כנסת כיהן לא בשני מקומות,

אלא במקום אחד, בכנסת עצמה שלושים שנה - יהיה אותו דין.

ש' יעקבסון

כן, תופיק טובי, וזו לא היתה יוזמתו.

יש חבר כנסת לכל מקרה.



צ' ענבר

מכל מקום, ייאמר, כמו שאומר מזכיר הכנסת, זו לא היתה יוזמתו, הוא לא פנה לאף

אחד, הוא לא עורר את הנושא, מינהל הכנסת עורר את הנושא, ולו רק כדי להתאים את

הוראות התקנה הזאת כדי להשוות את ההוראות בההלטות גימלאות חברי הכנסת לההלטות

גימלאות לעובדי המדינה. כי לעובדי המדינה גם כן מדובר במקום אחד, כעובד מדינה

שלושים שנה.

ש' יעקבסון

נכון.

צי ענבר

בכנסת, בהתחלה, ההחלטה נקראה "החלטת אברמוביץ", ההחלטה בשעתה התקבלה כדי

לאפשר למי שהיה סגן ראש עיריית תל-אביב לצורך תקופת שירות. את זה תיקנו, ובקיצור

חבר כנסת שהיה חבר כנסת שלושים שנה, והוא כעבור שבע עשרה וחצי שנה מגיע למקסימום

של 70%, שתים עשרה וחצי שנה הוא לא מקבל כלום, שום זכות מהקיצבה, אבל אם הוא ישרת

שלושים ואחת שנה הוא יקבל 70% פלוס חודש אחד מענק. ועל זה איש לא חלק ואיש לא טען

סביר והוגן וכולי.

שי יעקבסון

יוסף בורג כאשר פרש, הוא קיבל, הוא כיהן גם בממשלה וגם בכנסת.

צי ענבר

באותו סעיף אחת הפסקאות אומרת מה הם התנאים שחבר הכנסת זכאי. התנאים הם: א)

שהוא הגיע לגיל ששים; ב) שהוא כיהן שלושים שנה; ג) שהוא זכאי לקיצבה בשיעור

המירבי שנקבע בסעיף 26.

הפיסקה הזאת "שהוא זכאי לקיצבה בשיעור המירבי שנקבע בסעיף 26" היה בנוסח

הראשון. סעיף 26 מתייחס רק למקרה שמקבלים שתי קיצבאות. זאת אומרת, הנוסח של

הפיסקה היה כפי שנחקק בהתחלה, וכאשר תיקנו ונתנו את האפשרות גם לחבר הכנסת שכיהן

רק כחבר כנסת פשוט תיקנו את אותו סעיף אבל לא שמנו לב שגם בסעיף 3 יש התייחסות.

מדוע? משום שאם הוא היה חבר כנסת בלבד אז הוא זכאי לקיצבה בשעור המירבי שנקבע לא

בסעיף 26 אלא בסעיף 12. כלומר, האיזכור של הסעיפים לא הוזכר.

מי שהפנה את תשומת לבנו לכך זה דווקא האוצר, החשב הכללי. ההצעה שאני מביא

בפניכם היא הצעה של החשב הכללי באוצר, שאמר: מבחינה טכנית משפטית צריך לאזכר את

סעיף 12; וזו כל ההצעה שבפניכם, שהיא הצעה ממש טכנית.

הייתי גם רוצה רק להביא לידיעת חברי הוועדה, כי זה לא על סדר היום, היות

ואנחנו עוסקים בסעיף הזה, איזו שהיא בעיה שהיא קשורה בו. אותו סעיף שאומר: "כיהן

כחבר הכנסת 30 שנים לפחות, או שתקופת כהונתו בכנסת בצירוף תקופת שירות המקנה לו

זכות לקיצבה אחרת לפי סעיף 26, מצטרפות ביחד לתקופה של 30 שנים לפחות" אותו סעיף

נמצא כעת מי שמעלה ספקות ואומר: שלושים שנה? מי אומר שזה שלושים שנה? אם חבר כנסת

היה חבר כנסת, נאמר, 10 שנים, והיה לפני זה עובד מדינה 20 שנה, לכאורה, כפי שאנחנו

הבנו את זה, זה 30 שנה. ואני מזכיר לוועדה שרק ממש לפני כמה זמן הוקמה הוועדה

לצורך צירוף לח"י, ואז אמרנו במפורש: לגבי מענק זה יהיה באמת 5/4, 80%, כל התקופה;

בשעה שלגבי קיצבה זה נחשב רק הצי, זה רק 2/5, 40%. כי הכלל הוא שעבור עשרים

השנה ההן הוא לא מקבל 4% הוא מקבל רק 2%, כלומר, צירוף תקופת הכהונה כעובד מדינה

מובאת כבר בחשבון על ידי זה שנותנים רק חצי מקופת קיצבה. באים כעת, והם אומרים:

לא. כדי שהוא יהיה זכאי הוא צריך להיות 40 שנה עובד מדינה, ועוד 10 עובד כנסת,

כלומר רק אחרי 50 שנה הוא יהיה זכאי - שזה אבסורד מוחלט -ולמה, הם אומרים, כי

שלושים שנה צריך לקרוא את זה כאילו זה חצי.



את ההבהרה הזאת ביקשו ממני בפרקליטות המדינה בשם היועץ המשפטי לממשלה -

שרצוי מאד שהוועדה תבהיר שבמקרה הזה התקופה היא באמת שלושים שנה פרופר, ולא חצי

מתקופה אחת כמו אלה שטוענים שזוז יוצא סכום של ארבעים או חמישים שנה. את המשאלה

הזאת שהובאה לפני בשם היועץ המשפטי לממשלה רציתי להביא בפניכם כדי להסיר ספק

בסוגיה הזאת, בעיקר כשבהחלטה האחרונה הבהרנו במפורש למה הכוונה. כי אם נקבל

פרשנות הפוכה - אם מי שהיה במחתרת יחשבו לו 80%, מי שהיה עובד פרופר יחשבו לו רק

הוועדה אם תרצה יכולה לדון בסוגיה בפעם אחרת.

אי דיי ו

תבהיר את זה פה עכשיו.

היו"ר ח' מירום

כאשר יביאו ערעור נדון בו. אני רוצה לצמצם את ההחלטות שלנו למינימום הכרחי,

מה שהוחלט הוחלט, תשאירו אותו, אל תגעו בו. נעשה את החובה המוטלת עלינו, נעשה את

התיקון הזה המשפט, שהוא בכלל לא דיון לגופה של ההחלטה, הדיון כבר היה.

אני רוצה להגיד לחברי חברי-הכנסת, ההחלטה שהוחלטה בזמנו היתה על יסוד דוח

ועדת קוברסקי. זה תיקון טכני שצריך לעשות אותו בתוך החלטת גימלאות על מנת

שיהיה ברור שלענין זה התקופה של שלושים שנה תהיה שלושים שנה.

אנחנו נאשר את ההצעה כפי שהובאה על ידי היועץ המשפטי. היועץ המשפטי יגיש לנו

את הנוסח הסופי, ואנחנו חייבים בהנחתו של שולחן הכנסת.

ר' זאבי

אני מציע שבהודעה לעתונות יהיה כתוב שזה היה לפי פנייתו של החשב הכללי.

היו"ר ח' מירום

אני מסכים איתך. זו לא יוזמה שלנו, זה לפי פניית החשב הכללי.

צי ענבר

אין צורך, אין לזה שום משמעות.

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, אני מבין שאישרנו את ההצעה כפי שהובאה פה על ידי היועץ המשפטי,

על פי בקשת החשב הכללי, לתיקון החלטת גימלאות לנושאי מישרה ברשויות שלטון (חברי

הכנסת ושאיריהם).

***

V



ע' דראושה

בנושא סדר הנואמים בדיון סיעתי שהעלה חה"כ זאבי , אנחנו באותה עמדה.

היו"ר ח' מירום

חה"כ דראושה, אני לא חוזר לדיון ההוא.

עי דראושה

אני רק רוצה לחזק את עמדתו.

היו"ר ח' מירום

חיזקת והתחזקת.

עי דראושה

והייתי מציע שאותו סידור כפי שהוחלט שיהיה גם בקיץ.

היו"ר ח' מירום

נראה מתי יגיע הקיץ. אתם צריכים להיות מעוניינים ששעון החורף יתארך.



בקשת עו"ד מ' ברקוביץ לעיון בפרוטוקולים של ועדת הכנסת

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, אני רוצה לבקש להתייעץ עם הוועדה. על פי התקנון אני צריך לבקש

את אישור חברי הוועדה כאשר מתבקשת הוצאת פרוטוקולים של הוועדה . האמת היא

שיושבי-ראש ועדות לא מתיעצים ומוציאים את הפרוטוקולים.

ע' זיסמן

אתה צריך לשמש דוגמה.

היו"ר ח' מירום

לא על זה אני רוצה לשמש דוגמה. אני מבקש את אישורכם לאפשר לעורך-דין

ברקוביץ - שבמקרה זה מייצג את חבר-הכנסת קורפו - להתיר לו עיון בפרוטוקולים על פי

סעיף 102(ד) לתקנון הכנסת.

ש' יעקבסון

העיון שם מוגבל.

צי ענבר

אבל ברגע שהוועדה מתירה עיון בפרוטוקולים חלים כללי תקנות הארכיונים שעל

פיהם כבר מותר.

היו"ר ח' מירום

יש בדעתי לקיים דיון מחודש על כל נושא החיסיון על הפרוטוקולים. אני לא בטוח

שזה עוד לגמרי הגיוני להישאר עדיין עם ההוראות המצרות והיותר חמורות שהיו בעבר על

חיסיון הפרוטוקולים, ובעידן שגם הטלוויזיה נכנסת לתוך הוועדות והתקשורת יושבת

בחלקים של הדיונים זה פשוט מגוחך.

צי ענבר

אין בעיה להוציא פרוטוקולים מישיבה פתוחה.

היו"ר חי מירום

בסדר, אבל עוד מעט כמעט כל הישיבות יהיו פתוחות.

ר' זאבי

בכל זאת יש הבדל, כי כאשר אנשים דיברו אז הם ידעו שזה חסוי.

היו"ר ח' מירום

נכון. הדיון הוא דיון רציני, חה"כ זאבי, ויש לו היבטים משפטיים, והיבטים של

הצורך להזהיר, ושאלות של עד כמה עדות של נציגי המדינה תהיה אמיתית ועד הסוף בוועדה

כאשר הוא יודע שזה נחשף. יש פה בעיות. כל שאלת הפרוטוקולים ופתיחתם היא שאלה מאד

רצינית ועמוקה.

במקרה הספציפי הזה - - -



ר' זאבי

במקרה הספציפי הזה צריך לעשות רשימה של כל הדוברים שהתבטאו באותה ישיבה

ולשאול את פיהם. הוא מבקש ניירות של ישיבה מסויימת.

ש' יעקבסון

התקנון לא מסייג את זה.

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת חסינים.

צי ענבר

בנושא שבו מדובר - היה דיון בחוק יסוד: הממשלה. יש ויכוח, וחבר-הכנסת קורפו

במשפט שמתקיים רוצה להציג בפני בית המשפט מה היו עמדותיו בדיון על חוק יסוד:

הממשלה.

ר' זאבי

את דברי עצמו הוא יכול להראות.

היו"ר ח' מירום

מדובר על שחרור כל הפרוטוקול לעיון, זה חוק יסוד! הממשלה, זה מה הוא אמר, מה

אתה אמרת, מה אני אמרתי.

צי ענבר

מתקיים משפט לגבי עמדות בנושא חוק יסוד: הממשלה, האם טרפד את הטיפול בחוק

כטענת תנועת חוקה לישראל, או לא.

בשביל להבין את המטריה צריך לשחרר את כל הפרוטוקול. עברתי על הפרוטוקול ולא

מצאתי איזה שהוא היבט אישי שיכול להביך מישהו מהמשתתפים.

ר' זאבי

אני מציע לאשר את זה.

היו"ר ח' מירום

הבקשה לעיון בפרוטוקולים כמבוקש - אושרה.

***



היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, בזאת סיימנו לדון בנושאים שעל סדר היום. חבר-הכנסת דראושה,

בבקשה.

עי דראושה

ביומיים האחרונים התפרסם דבר שלדעתי חמור ביותר, שהיועץ המשפטי פנה למשטרה

וביקש שיחקרו אותי ואת חבר הכנסת מחאמיד על הפגישות עם אנשי אש"פ בנושא שכבר נדון

בוועדת הכנסת, וכבר הוחלט בוועדת הכנסת מה שהוחלט. הוא גם בחר לו רק את חברי

הכנסת הערביים, ואמר שהוא לא רוצה לחקור את חברי הכנסת היהודים מסיבה - כפי שפורסם

באמצעי התקשורת - שאין בה שום הגיון. הוא אומר שכאשר חברי חכנסת הערביים נפגשו

היו עוד אזרחים ישראליים, בעוד שכאשר היהודים נפגשו לא היו עוד אזרחים ישראלים.

אני חושב שהדברים הללו מנוגדים למה שסוכם בתוך הוועדה הזאת, בתוך הכנסת,

וכבר היתה החלטה באותו נושא שאנחנו מתבקשים עכשיו להיחקר, לפי מה שפורסם.

א' דיין

פנו אליך רשמית?

עי דראושה

עוד לא פנו רשמית.

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, אני רוצה להעיר כאן. הנושא הזה העסיק אותי הבוקר גם כן, ואני

התיעצתי גם עם חברת-הכנסת יעל דיין שהיא כביכול מאלה שהוא לא מוצא לנחוץ לזמן

אותם.

אני רוצח להגיד כמה דברים. ראשית, לא היה עדיין זימון לחקירה, ואני לא רוצה

לחיות מפי עתונות בדבר זימון. כאשר יהיה זימון שלך לחקירה, אז יש מעשה של זימון

לחקירה, ואז אולי אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה מתרחש. זה דבר אחד.

דבר שני, חסינות חברי הכנסת היא לא מפני חקירה. חסינות חברי הכנסת היא מפני

העמדה לדין, או מפני זכויות אחרות שעל פי הסעיף הספציפי קוראים להם "חסינות אחרת".

ר' זאבי

גם לחקירה הוא צריך את אישור יושב-ראש הכנסת?

ש' יעקבסון

צריך תיאום.

היו"ר ח' מירום

צריך לתאם עם יושב-ראש הכנסת.

ש' יעקבסון

צריך תיאום כדי שלא יוציאו אותו במהלך ישיבה.

היו"ר ח' מירום

- לתאם עם יושב-ראש הכנסת ועם הח"כ. הם לא יכולים לפגוע בכבודו, בעבודתו,

וכן הלאה.



עכשיו, תרשו לי להמשיך. בעקרון, חלילה לנו מלפגוע באפשרות שהתביעה תוכל

לחקור חברי כנסת, כי אנחנו חלק ממערכת שלימה והחסינות לא הורחבה על חקירה. זה דבר

שהוא אלמנטרי גם במקרים שאנחנו מכירים אותם, כמו יאיר לוי, הוא נחקר. הוא נחקר וזה

היה הדבר שאיפשר את העמדתו לדין, זה ואולי דברים אחרים.

ש' יעקבסון

היו עוד שנחקרו.

היו"ר ח' מירום

אני אומר כך: גם חקירה של חברי כנסת לצורך העמדה לדין של אנשים אחרים, היא

פלוני היה איתי או לא היה איתי - מהווה ראיה במשפט של

פלוני. ואנחנו לא יכולים להרחיב את החסינות אל מעבר לחברי הכנסת. אנחנו אמרנו את

דברנו, ואמרנו את זה באומץ ציבורי, וכפי שאנחנו מאמינים שצריך להיות כאן, וקיבלנו

גם ביקורת קשה מאד מחלק מהציבור - זה היה באשר לחבר הכנסת.

מאד התלבטתי בשאלה הזו, ואפילו כבר חשבתי מיוזמתי להוציא מכתב ליועץ המשפטי

לממשלה לבוא לשאול אותו מדוע בחר ללכת בגישה הזו. אבל מיד תפסתי את עצמי ואמרתי:

הוא עוד לא בחר. יש דיבורים אבל זה עוד לא בוצע. ואני מציע שוועדת הכנסת לא תניע

את עצמה להחלטה כלשהי בטרם נעשה מעזה.

ש' יעקבסון

בבחינת אל תעירו ואל תעוררו.

היו"ר ח' מירום

בבחינת אל תעירו ואל תעוררו, אולי לא יעשו את זה בכלל.

אחר כך, אם וכאשר זה יקרה, נוכל להתייחס לבקשה שלך, נוכל גם להעלות את זה על

סדר היום. זה לא על סדר היום, זאת סוגיה שיש בה גם עמדות עקרוניות. יתכן שגם

יושב-ראש הכנסת ישוחח עם היועץ המשפטי לממשלה כדי להבין את מעשהו - הכל "אם", כי

זה עוד לא בוצע - ואז נוכל לדווח כאן.

חבר הכנסת דראושח, אפשר להזמין את היועץ המשפטי אם נחליט שאנחנו צריכים

הסברים, אבל לא בטוח שנרצה בכך. אני בעד שכל אימת שלא נעשה מעשה, נמתין. הדברים

שלך רשומים בפרוטוקול ומעוררים אותנו למחשבה לקראת הבאות. נראה מה נעשה אחר כך.

זה מה שהיה לי לאמר בענין הזה, ואני מבין שמקובל עליכם שנחכה ונראה.

חברי הכנסת ואורחינו, מזכיר הכנסת, תודה רבה. הישיבה נעולה.

.*.*.*. (הישיבה ננעלה בשעה 10.30)