הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוח!-



פרוטוקול מס' 23

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, כ"א בחשון התשנ"ג (17 בגובמבר 1992). שעה 00;09

נכחו -

חברי הוועדה;

חי מירום - היו"ר

מי איתן

ר' אלול נ' חזן

טי אלסאנע בי טמקין

י' בא-גד אי יחזקאל

אי בו-אלישר י' כץ

ת' גוז'נסקי ל' לבנת

ע' דראושה י' לוי

אי דיין ר' מילוא

ר' זאבי י' מצא

ת' זיאד ג' שגב

עי זיסמן די שילנסקי

א' זנדברג י' שריד

נ' חזן

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

מוזמנים;

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

ד' לב - סגן מזכיר הכנסת

יועץ משפטי;

צי ענבר

מזכיר/ת הוועדה;

אי בן-יוסף

קצרנית;

י' חובב

סדר-היום; א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

ב. בעית חדרים לסגני יו"ר הכנסת.

ג. פניית יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה בדבר הכללת

חוק הליכי תכנון ובניה (הוראות שעה), התש"ן=1990.

במסגרת חוק ההסדרים של המשק, אשר יידון בוועדת הכספים.

ד. הצעות חה"כ יוסף בא-גד בענין תעודת חבר הכנסת,

וכן שינוי הכתוב על הנייר הרשמי של הכנסת.

ה. שונות.



ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

היו"ר ח' מירום

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה, ותחילה לסעיף הראשון שעל סדר היום.

ראשון המערערים חה"כ אליעזר זנדברג בנושא: ביטול הפטור ממכס המוטל על מזקגני

אוויר וכריות אוויר מתנפחות לכלי רכב.

אי זנדברג

לאחרונה ניתנה הוראת ביטול הפטור שמשנה את המצב הקיים. עד היום היה פטור

מוחלט ממכס על מזגנים לרכב וכריות אוויר מתנפחות. אין מחלוקת ששני האמצעים האלה

הם אמצעים חיוניים לנהיגה במדינת ישראל, בהתחשב באקלים שלה ובאופן הנהיגה. לא

מזמן היה פה כינוס מיוחד של הכנסת שדן אך ורק בשאלה של חיפוש הדרכים להילחם

בתעודת הדרכים ולהקטין את הנזקים שנגרמו כתוצאה מהתאונות. אני חושב שפטור

ממכס על אביזרים שמגבירים את בטיחות הרכב זה אחת הדרכים הבטוחות ביותר להילחם

ולהתמודד עם בעית תאונות הדרכים.

המשמעות המעשית של שינוי התקנה הקיימת והטלת תשלום מכס לגבי חלק מהמכוניות

וחלק מהאביזרים, היא שאנשים לא יקנו אותם בכלי רכב שלא מותקנים בהם אביזרים כאלה

אם כיסם לא יגיע כדי רכישת מכוניות בעלות התקנים כאלה שהן בדרך כלל היקרות יותר

נכון לעכשיו.

זה נושא חשוב ודחוף.

י י שריד

מתי זה בוטל?

אי זנדברג

זה בוטל בשבוע שעבר, פורסמה ידיעה בעתון, והפטור בוטל כמדומני ביום רביעי

שעבר.

היו"ר חי מירום

אדוני, סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

די שילנסקי

אנחנו בנשיאות אישרנו שבעה נושאים, כאשר מותר לנו לאשר חמישה. במקרה זה

חשבנו שיש עוד שני נושאים חשובים, והנושא הנדון היה אחד מהם.

י י מצא

אז אתה תומך בדחיפות הנושא.

ד' שילנסקי

אני חייב לדווח אמת.



היו"ר חי מירום

מי לערעור? מי נגד?

הצבעה

דחיפות הצעתו של חה"כ אי זנדברג - אושרה

היו"ר חי מירום

ערעורו של חח"כ טאלב אלסאנע בנושא: ממדי העוני במגזר הבדואי בנגב.

חבר-הכנסת אלסאנע, אומר מזכיר הכנסת שצפוי דיון בשבוע הבא בנושא ממדי העוני.

שי יעקבסון

בשבוע שעבר היתה הצעה לסדר היום והוחלט לכלול אותה בסדר היום.

הי וייר חי מירום

אשר על כן, תוכל להשתלב בדין מטעם סיעתך, ותוכל להעלות את כל הנושא הזה שם.

הנושא הוא מאד רציני, נושא כבד, אבל זה לא עוד במושגי הדחיפות של מהיום למחר.

טי אלסאנע

אם הנושא מועלה בשבוע הבא, אני מסיר את ערעורי.

הי וייר חי מירום

תודה, לא נקיים דיון בערעור זה.

הערעור הבא של חהייכ עמנואל זיסמן בנושאים: לארבעים עיריות אין כסף לשלם

החודש שכר לעובדיהם.

י י מצא

כולל עיריית ירושלים?

ע' זיסמן

בחודשים האחרונים היו כמה וכמה שביתות ברשויות מקומיות. נדמה לי שזו הפעם

הראשונה שהממדים כת גדולים. יש סכנה ממשית בעשרות עיריות, וזה דבר חמור ביותר.

תמיד מוצאים את הפתרון אחרי השביתה, צריך למצוא את הפתרון לפני השביתה.

הי וייר חי מירום

אני רואה שיושב-ראש ועדת הפנים תנא דמסייע.

בבקשה, אדוני סגן יו"ר הכנסת.

די שילנסקי

בשם הנשיאות אני צריך להביע התנגדות, אני מצטער. בשבוע שעבר דנו בנושא

בארשבע, וחברי הכנסת הרחיבו כמעט כולם בבעיה בכללותה. דבר שני, זה שייך גם

לתקציב, ועוד מעט נתחיל לדון בתקציב. התופעה הזו של שביתות בעיריות היא תופעה

שחוזרת כמעט כל שבוע או שבועיים באיזו שהיא עירייה. אם כך, הכנסת צריכה לדון בזה

כל שבוע שבועיים, במקום לדון בנושא במרוכז.



היו"ר ח' מירום

מי לערעור?

הצבעה

בעד קבלת הערעור - 5

נגד - 5

הערעור של חה"כ עמנואל זיסמן - לא נתקבל

היו"ר חי מירום

במקרה כזה של תוצאת תיקו - הערעור לא נתקבל.

חברי הכנסת, לפנינו ערעורו של חה"כ תופיק זיאד בנושא: נתונים מדאיגים של

שיעורי תמותת תינוקות שהתפרסמו לאחרונה.

ת' זיאד

לאחרונה התפרסמו מידע וסטטיסטיקה בקשר לתמונתת תינוקות, מה שמאפיין פה

שהמקום הראשון תופס הכפר הערבי מרר, ותשבעת המקומות הראשונים בטבלעה תופסים ישובים

ערביים. אני הושב שזה לא נורמלי ולא ראוי. יש לבדוק מיסודו את כל המצב הזה,

ולנקוט בצעדים שיביאו לטיפול יעיל במצב.

די שילנסקי

עם כל הצער שבדבר, זה נושא קלאסי להצעה רגילה. זה לא עומד בשום קריטריון של

הצעה דחופה. אפשר על כל דבר להגיד שזה דחוף. הנושא הזה חשוב, אך לא דחוף.

היוייר חי מירום

אני מעמיד את הערעור להצבעה.

הצבעה

בעד קבלת הערעור - מיעוט

נגד - דרוב

הערעור של חה"כ ת' זיאד - לא נתקבל

היוייר חי מירום

לפנינו ערעורו של חה"כ בני טמקין בנושא: עיכוב בקבלת טיפול רפואי בישראל

לתושבי עזה.

חה"כ טמקין, בבקשה.

בי טמקין

גם מכתב שהופיע ביימעריביי בסוף השבוע על מקרה של ילדה שמתה מסרטן, והיו הרבה

עיכובים בירוקטים ליכולתה להגיע לטיפול בישראל, אבל גם מביקור שערכתי בעזה ושמעתי

את התושבים - ישנה בעיה. קודם כל, ישנה תחושה קשה, ויש גם בעיה אוביקטיבית של

יכולת של אנשים לקבל טיפל כימיים. אמנם יש טענה שמי שנמצא בסכנת מוות מידית אמנם

מקבל את האישור לבוא לישראל לקבל טיפול, אבל יש הרבה הרבה מקרים סבל רב שנוצר בגלל

עיכובים בירוקרטים לאנשים שמונעים מהם את היכולת לבוא לקבל טפול. ישנה עוד בעיה,

שגם אותם אנשים שיש להם ביטוח רפואי מטעם המינהל האזרחי, ושאמורים להיות סוגלים

לקבל את הטיפול הרפואי בישראל, המינהל האזרחי יש לו בעיות של תקציב, נגמר הכסף על

פי טענתו, והוא טוען שהוא לוקח את חכסף ממקורות אחרים, אבל בינתיים מה שקורה בשטח

זה המון עיכובים של אנשים וזה מדובר בסבל יומיומי של הורים, של זקנים ושל ילדים.

יכול להיות גם שמתעוררות לפעמים שאלות אפילו של סכנת חיי אדם, כמו שקרה במקרה הזה

של הילדה, שאמנם אפשר להתווכח האם היא היתה ניצלת אם היתה מקבלת את הטיפול, אבל

יש תחושה גדולה מאד שיש פה ממש שינוי בירוקרטי, ומדובר בחיי אדם ובסבל.



די שילנסקי

אני מצטער, חבר הכנסת טמקין, על הילדה, שנתת כדוגמה. אבל היות והוא אומר

שזו בירוקרטיה, שזו תופעה שנמשכת ומתמשכת - זה קלאסי, זה לא עומד בשום קריטריון

של דחיפות, זה לא דבר שצץ לפתע.

י י שריד

יכול להיות שהיום, ברגע זה, פונה אדם שצריך טפול רפואי דהוף והוא לא מקבל

אותו.

די שילנסקי

הנשיאות בדיעה שזה חשוב, וישנן הרבה הצעות חשובות, אבל לא ראתה שזה עומד

בקריטריונים המקובלים לאישור הצעות דחופות.

היו"ר חי מירום

מי לקבלת ההצעה, ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד קבלת הערעור - 3

נגד - 5

הערעור של חה"כ בני טמקין - לא נתקבלה

היו"ר ח' מירום

הערעור האחרון של הברת-הכנסת נעמי חזן בנושא: התפרעות חרדים בצומת הגבעה

הצרפתית.

האם זה הסיפור של אתמול שקשור לחפירות בגבעה הצרפתית?

ני חזן

זה הסיפור של אתמול שלמעשה התחיל בחפירות הצלה באיזור הגבעה הצרפתית

בירושלים המאכלס את תושבי פסגת זאב, עשרים ושניים אלף תושבים, נערכות שם עכשיו

חפירות הצלה ונמצאו קברים מימי הבית השני. בפרט ביום ראשון היו התפרעויות, ואתמול

ההתפרעויות האלה החמירה בצורה רצינית. אני חושבת שבאקבות הפרסומים של אתמול,

ובהתחשב בעובדה שמדובר בתקופה שלקראת החוף, ויום שישי מתקרב, יש בהחלט דחיפות

לענין.

ע' זיסמן

אנחנו הולכים לעשות פרסום לנטורי קרתא? כך זה מתקבל.

עי חזו

האם זה דחוף או לא?

הי וייר חי מירום

האם הייתם ערים למקרים האחרונים?

די שילנסקי

אנחנו ערים לתופעה, ויחד עם זאת אנחנו ערים גם לכך שהישיבות מתמשכות עד חצות

ולבזיון לכנסת. הנושא לא עומד בקריטריון דחיפות.



י' מצא

זה נושא שיהיה בקריטריון כל שבוע.

ד' שינלסקי

אם כך, נצטרך לאשר כל שבוע כמה הצעות בנושא.

היו"ר חי מירום

לפי ההגיון הזה אני לא מבין בכלל את כל ענין ההצעה הדחופה. אנו ניגשים

להצבעה.

הצבעה

בעד קבלת הערעור - 8

נגד - 3

הערעור של חה"כ נעמי חזן - נתקבל

היו"ר חי מירום

ברוב של שמונה נגד שלושה הערעור נתקבל.

י' לוי

איזו התנהגות זאת, שני שוטרים עם אלות על מפגין אחד.



בעית חדרים לסגני יושב-ראש הכנסת

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, מסעיף "שונות", אני מזניק ישר בעיה שהיא בלתי נסבלת, ואני רוצה

להתיעץ עם חברי הוועדה מה עושים בה.

אנחנו קיבלנו כאן דין וחשבון לגבי חדרים, ואנחנו ארגנו את מפת החדרים פה כך

שיש בה הגיון, יש לה סדר, ובקומה שתיים רצינו לקבע את כל חדרי השרים וסגני השרים,

כי זו קומת הממשלה. ועדת חדרים וגם הוועדה הזו אישרה את הכיוון - אגף מיוחד,

כלומר חלק מיוחד באגף לסגני יושב-ראש הכנסת. והנה שני סגני יושב-ראש הכנסת, סגן

היו"ר סאלח טריף, וסגן היו"ר רפי אדרי, מסרבים לעבור מחדריהם בקומת הממשלה.

י י מצא

משטרה !...

היו"ר חי מירום

מה לא עשינו, מי לא היה מעורב בנסיונות מאחורי הקלעים כדי להניא את שני סגני

היושב-ראש לעזוב את המקום, אך הם לא עוזבים.

אני אומר לכם, זה נורא, זה פוגע בנו, זה מתפרסם, אלה הם הדברים, אלה הם

האפקטים שיוצאים מן הבית הזה.

אתמול, למרבה הפלא, נשיאות הכנסת החליטה שהיא עוסקת בנושא, ובמסגרת דיון

שאני לא יודע מה משמעותו העלו שני סגני היושב-ראש את הבעיה בפני נשיאות הכנסת,

ואחר כך נערך דיון. והסתבר שסגני יושב-ראש הכנסת האחרים הצטרפו לגישה של שני סגני

היושב-ראש המורדים, בכך שהם בעצם חיוו את דעתם שלסגן יושב-ראש הכנסת יש פריוריטי,

יש קדימות בקביעת מקום החדר שלו במשכן הזה על פי רצונו.

יושב-ראש הכנסת חיווה במהלך הישיבה את דעתו שאין לנשיאות סמכות בענין. יחד

עם זה הוא לא מנע מהם לאמר מה שהיה להם לאמר, וגם העביר אלי את רוח הדברים כפי

שהיתה בנשיאות.

אני מקווה שוועדת הכנסת משוכנעת כמוני שהנשיאות לא צריכה לעסוק בענין כזה,

בוודאי לא לקבל החלטה מהסוג הזה שעוסקים בחבריה, ולהניח איזו שהיא קדימות מהסוג

שדובר עליה לסגני היושב-ראש. אני חושב שבכלל הענין הזה נראה חמור שבעתיים כאשר

סגני יושב-ראש הכנסת אינם מקבלים את סדרי הבית ואת החלטות הוועדות.

עכשיו אנחנו נמצאים במצב הכי גרוע שיכול להיות, והוא שבעצם כל מה שנותר לנו

הוא לקרוא לסדרני הכנסת ולבקש מהם לפנות את החדרים.

י י מצא

- סנקציות.

אי דיי ו

- לנעול את החדרים.

עי דראושה

- להחליף מנעול.

קריאות - - -



הי ו"ר ח' מירום

זה באמת מצחיק, אני מודה שזה באמת מצחיק.

בכל אופן, הגענו למצב מאד לא נעים. ואני אומר פה, אני זקוק לוועדה, אני

זקוק לעזרת הוועדה בענין זה. לא תייתי רוצה שהענין הזה יהפוך לאיזו שהיא בעיה

בין-אישית, בין יושב-ראש ועדת הכנסת לבין שני הסגנים.

אי דיי ו

תטיל את זה על גנדי, הוא מומחה לטרנספר...

יי שריד

- זה רק מרצון...

ר' זאבי

- הם ירצו...

י' מצא

אדוני היושב-ראש, תוריד את הנושא מסדר היום, ותמצא פתרונות לא במסגרת

הוועדה.

הי ו"ר חי מירום

לא, תסלח לי, אני בבעיה אמיתית, הבעיה חמורה, והענין רציני, ואני רוצה את

הוועדה יחד איתי בהתיעצות.

י' שריד

הואיל וכפי שאמר חח"כ דיין אין ספק שאנחנו נמצאים בתחושה של משבר קשה. לפי

דברי הפתיחה של היושב-ראש הרגשתי תחושת של מצוקה. בזה הרגע ניסיתי להיזכר האם היה

עוד רגע של מצוקה דומה לזה בעוצמתו, ואני לא זוכר כי דבר כזה לא היה, ואני מציע לא

לעסוק בזה.

היו"ר חי מירום

מה פירוש לא לעסוק.

י י שריד

- - תפתרו את זה במפלגה שלכם.

י י לוי

יושב-ראש הסיעה שלכם יטפל בזח.

היו"ר חי מירום

הוא חורח להם לזוז.

י י לוי

אני מציע שזה ייגמר במסגרת מפלגת העבודה.



י' מצא

- או שתקים ועדת משנה לענין זה.

די שילנסקי

רבותי, אל נעשה מזבוב פיל. הנשיאות דנה בזה, העלה את הנושא מישהו ודיברו

שתים-שלוש דקות ולא יותר, בלי התלהבות, ואל תקבלו רושם שהנשיאות עוסקת בזה. אלא

מאי, מאז ומתמיד, כאשר היה לשני הברי כנסת חדר אחד, היה לכל סגן של יו"ר כנסת

לשכה. זאת אומרת, נתנו איזה שהוא צ'ופר - בלשון צברית - מבחינת התנאים של העבודה

הזו.

לעניות דעתי, באגף החדש יותר טוב, אם נותנים לי זכות ברוירה אני בוחר בבנין

החדש. אבל יש שני חברי כנסת שלטענתם זה די רחוק מהמליאה, והם רוצים להיות יותר

קרובים, זו זכותם, והס נמצאים כבר בחדרים הללו בתוקף היותם סגני יושב-ראש.

היו"ר חי מירום

רואים אותם רצים הרבה בין המליאה לחדר...

די שילנסקי

רבותי, התהליך הוא להיטיב את התנאים של חברי הכנסת. נשים את זה בפרופורציות

הנכונות.

ע' זיסמן

זו אלימות.

רי זאבי

זה רק ענין של כבוד.

די שילנסקי

רבותי, אני מציע ליושב-ראש הוועדה ואולי עוד חבר ידברו איתם, ולא להעלות את

הבעיה פה.

עי דראושה

אני מציע להקים ועדת משנה שתפנה היום לשיך אמין טריף, ולרב הראשי אליהו...

י י שריד

- למלך חסן...

היו"ר חי מירום

אני מודה לכם אל חסר-הגיבוי שאתם נותנים לי במאבק הזה. אני עומד להיכנע,

ולהעביר את השר אמנון רובינשטיין ואת ואליד צאדק לבנין ההוא. כן, אלה הם שני

החדרים, ואני גם אומר שזו היתה המלצת חבר הכנסת שריד.

י י שריד

עכשיו אתה נותן לנו את האינפורמציה הזו? כדי להיות אוביקטיביים אנחנו צריכים

את העובדות...



י' לוי

אני מבקש התיעצות סיעתית. בכל אופן, אני מבקש שלא תהיה הכרעה היום.

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, אתם חושבים שזה צחוק? אם אתם חושבים שםאפשר שתהיה כאן בריונות

מהסוג הזה בתוך הבית הזה - יש לכם טעות.

יי לוי

תעשה מה שאתה צריך לעשות.

י' שריד

יש לך גיבוי מלא.

היו"ר חי מירום

מעולם לא הרגשתי תחושת עוצמה כמו עכשיו אחרי שקבלת את העובדות החדשות...

ר' זאבי

האקדמיה קבעה שאין גיבוי, יש תימוכין.

היו"ר חי מירום

קיבלתי תימוכין מהוועדה להמשיך לנהל איתם את הענין, ואני מבין את הכל.

י י שריד

אנחנו מבקשים שהיושב-ראש ידווח לנו על ההתפתחויות ברגע שיהיו.

***



פניית יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה בדבר הכללת חוק הליכי תכנון ובניה (הוראות

שעה), התש"ן-1990. במסגרת חוק הסדרים במשק המדינה. אשר יידון בוועדת הכספים

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, חה"כ מצא מערער על כך שבמסגרת חוק הסדרים במשק המדינה נכללו

נושאים הקשורים בחוק הליכי תכנון ובנייה, הוראות שעה, דבר אשר נראה לו בלתי נכון,

בלתי הולם, וכל כיוצא בזה, והוא דורש את העברת הדיון לוועדת הפנים.

נבקש ממנו להציג את הבעיה.

י י מצא

ברשות היושב-ראש, אסביר. חוק הליכי תכנון ובנייה (הוראות שעה) נידון בוועדת

הפנים בקדנציה קודמת של הכנסת היוצאת, פעמיים. פעם כשהובא לראשונה היה דיון ממושך

של חודשים אחרים, וישבנו עם הוועדות המיוחדות, וזה יצא לדרך; דיון מעמיק עם זימון

של עשרות גופים שקשורים בנושא הזה, בין ממשלתיים ובין לא ממשלתיים. לאחר מכן היה

תיקון בחוק ושוב פעם דנו עם כל אותם גורמים. זה חוק תיכנון פר אקסלנס מדרגה

ראשונה. אני לא חושב שיש איזו סיבה שהיא להעביר את הדיון לוועדה אחרת כיוון שחוק

התכנון והבניה נדון אצלנו לגופו של ענין, ואשרנו חוקכפי שהממשלה הגישה אותו עם

אותם תיקונים שהממשלה הסכימה להם.

הפעם, כדי לעקוף את ועדת הפנים, זה הלך ישר לחוק ההסדרים. אני יודע את

אין חדש תחת השמש, גם אתם הליכוד נהגתם ככה בקדנציה קודמת.

יכול להיות, ואני לא בא היום לצדד או להצדק. אבל יחד עם זה, גם כשהליכוד עשה את

זה אז, אותו חוק היה קשור לחוק של עבודה ורווחה - אורה נמיר - זה היה קשור לנושא

כספי, הוק שהיה לו הקשר של השלכות כספיות. כמו שארנונה נידונה בוועדת הכספים, אני

לא שלם עם זה אבל יש לזה השלכות כספיות.

אני לא חושב שאת חוק תכנון ובניה, החוק כל כולו ללא השלכות כספיות, צריך

להעביר לוועדת הכספים. אני חושב שוועדת הכספים גם לא תעשה דיון יסודי לגופו של

ענין כפי שוועדת הפנים צריכה לעשות. אני חושב שזה משגה, ולא צריך ליצור לא תקדים,

וגם אם זה לא תקדים לא צריך ליצור מצב שכדי להביא חוק תכנון ובניה שיש לגביו צדדים

שונים, ביקורת חיובית וביקורת שלילית, להעביר את זה דרך ועדת כספים, אם כלאחר יד

וגם אם לא כלאחר יד אין הצדקה ליטול מוועדת הפנים. בתקנון הכנסת מוגדר במפורש

במה תעסוק ועדה זאת, כמו שמוגדר במה תעסוק ועדה אחרת. כמו שאני לא אקח נושא שהוא

בתחום פעולתה של ועדה אחרת, כדי שלא נרוקן אחד לשני את התוכן.

לכן אני מבקש שהוועדה הזאת תחליט להעביר את זה חזרה לוועדת הפנים כדי נוכל

לקיים את הדיון ולרוץ איתו לפני ה-31 בדצמבר כדי להניחו על שולחן הכנסת.

ר' זאבי

. צודק.

היו"ר חי מירום

רשומים לדיון כמה וכמה חברים, ואני אתן את רשות הדיבור לפי הסדר. ראשון,

חה"כ דב שילנסקי.

די שילנסקי

היו לי הזכות והכבוד להיות יושב-ראש ועדת הפנים, והדבר הזה תמיד קורה ששר

האוצר רוצה להוציא את זה מוועדת הפנים, ולהכניס את זה בין עוד מיליון עניינים

לוועדת הכספים כשלא מתייחסים לזה שם כלל מפאת חוסר זמן וכולי. יצאתי וטפלתי

ולמזלי הצלחתי, ותקופת כהונתי כיושב-ראש ועדת הפנים הנושא הזה נדון בוועדת הפנים.



חה"כ יהושע מצא דיבר על מה שכתוב בתקנון, זה נכון, אבל הדבר החשוב ביותר הוא

שבוועדת הפנים בדרך כלל יושבים אנשים שיש להם נגיעה בנושא הרשויות המוניציפליות

ומה שקשור, והם מטפל בנושא מעבר לנושא המפלגתי. לכן, נכון יהיה לדון בהוק הזה

בוועדת הפנים ולא בוועדת הכספים. תודה.

מי איתן

אני רוצה להעיר מזווית ראייה של ועדת הכספים. ועדת הכספים מאד עמוסה כעת.

אי דיין

ועדת הכספים סיימה את הדיון בזה.

י י מצא

לא סיימה, לא נכון.

מי איתן

אני אומר לכם כבר עכשיו, לא יהיה דיון בוועדת הכספים. לא היה, ולא יהיה.

יהיה משהו פורמלי, אבל דיון מהותי לא יהיה. ועדת הפנים עסקה בהוק הזה, יש לו

היבטים שראויים לתשומת לב, ובוועדת הכספים זה יהיה סרה עודף. תודה.

ר' זאבי

הנושא חשוב ביותר. אני מכיר את זה כצרכן מהצד השני, וטיפול בוועדת הכספים,

עם כל הכבוד לוועדת הכספים, יהיה טיפול של נושא אחד מתוך מאות אם לא אלפי נושאים

נלווים, בעיקר בתקופה הזאת של הכנת ודיון בתקציב.

לעומת זה, ועדת הפנים יש בה יצוג נאות של כל מי שצריך לדעת על זה, זה יהיה

לכבוד הבית הזה אם אנחנו נטפל בענין הזה בצורה מקצועית עניינית, ולא דרך אגף מובלע

בתוך מאות סעיפים אחרים בוועדת הכספים.

אני מציע לקבל את הערעור של חבר הכנסת מצא לההזיר את זה לוועדת הכספים,

ולהשאיר את זה כפי שהיה בשנים קודמות בידי ועדת הכספים. תודה.

ע' דראושה

אני אומר שיש הצדקה להעביר את הנושא הזה לוועדת הפנים, ולקיים דיון בתוך

הוועדה. זה נושא שהוא תכנון ערים וקשור לעבודת הוועדה. אני את זאת כי אני מכיר את

עבודת ועדת הפנים. יש הצדקה לבקשה הזאת של חה"כ מצא, אני חושב שלא צריך לעסוק כאן

בענין סיעתי, אופוזיציה-קואליציה, אלא בצורה עניינית. השיקול צריך להיות ענייני.

לוועדת הפנים יש זמן לעסוק בנושא הזה, וגם זו סיבה טובה להעביר את זה לוועדת

הפנים.

אי דיי ו

חברים, אני גם בעד זה שלא לנצל את חוק ההסדרים להכניס בו כל מיני דברים.

לדעתי גם עשו דבר יותר חמור. מה שעשו כאן זה רק תיקון החוק, תיקון קטן של הארכה

בעשרה חודשים עד שיטפלו בחוק התכנון והבניה. אתמול דנו בזה בוועדת הכספים, שמעו

את כל המשלחות, משלחות מלשכת המהנדסים והאדריכלים, שר הפנים, יועצים משפטיים,

קיימו דיון ארוך וחתכו בענין הזה, גמרו את הסעיף.

ר' זאבי

באמת גמרו עם הסעיף הזה...



היו"ר חי מירום

חבר-הכנסת דיין, האס אתה אומר שהנושא כבר נדון בוועדת הכספים.

אי דיין

נדון, גמרנו.

י' מצא

לא נדון, תסלח לי. אני הייתי בוועדת הכספים וערערתי בפני היושב-ראש.

ר' אלול

לא ראיתי אותך. היה דיון של שעתיים, הוא לא היה.

י י מצא

תגיע בזמן, כנראה אתה בא מאוחר.

אי דיין

חברים, אם היה צריך להעביר חוק שלם - אבל כיוון שזה רק הארכה לתקופה של

עשרה חודשים -

יי לוי

זה משמעותי מאד.

אי דיין

קיימו דיון על ההארכה, דיון של שעתיים, אני חושב שזה מה שנקרא עבר זמנו בטל

קורבנו. ואני מציע לחברי יהושע לא לעכה את זה.

היו"ר ח' מירום

תודה. חבר הכנסת מצא אתה תסכם את הדיון, אתה המבקש אתה פתחת אתה תסגור-. רשות

הדיבור לחה"כ רפי אלול.

רי אלול

יכול להיות שחה"כ מצא היה בישיבת ועדת הכספים, אני לא שמתי לב. אתמול

הוזמנו וועדת הכספים כל אלה שמרגישים שנפגעו או עלולים להיפגע מהארכת התקנה הזו

בעשרה חודשים. להערכתי היה דיון גם בתתי-סעיפים של החוק הקיים. היתה בעיה נוספת,

שחה"כ מצא, גם אלי דיין ואני חיים את זה ברשויות המקומיות יוםיום. להערכתי כל

שינוי היום רק יגרום נזק. זה לא ענין פוליטי.

ר' זאבי

השאלה היא לא שינוי אלא איפה ידונו בזה.

אי דיי ו

דנו, גמרו.



היו"ר ח' מירום

היועץ המשפטי רוצה לאמר משהו. בבקשה.

צי ענבר

הנושא הזה הועלה כבר לדיון בוועדה זו בתהילת 1990, כאשר הברת הכנסת אורה

נמיר העלתה הצעה לתיקון התקנון כדלקמן: "חלוקת הצעת וחוק לוועדות שונות. הועברה

הצעת הוק לוועדת הכספים לשם קביעת הוועדה אליה תועבר הצעת החוק, רשאית ועדת הכנסת

להלק את הצעת החוק ולהעביר כל חלק לוועדה שבתחום סמכותה הוא נמצא", וכולי. את

ההצעה הזאת העלתה חברת הכנסת נמיר בדיוק בעקבות אחד מחוקי ההסדרים במשק המדינה.

מזה מספר שנים שהצעות החוק שנושאות את הכותרת "הסדרים במשק המדינה (תיקוני

חקיקה להשגת יעדי התקציב) כוללים עוד חוקים רבים שונים.

הפעם אנחנו מדברים על הצעת החוק שיש בה תיקונים בשישה-עשרה חוקים שונים, מהם

חוקים הקשורים ישירות בנושא תקציב, כגון חוק יסוד: התקציב, או נושאים שקשורם לחוק

הביטוח הלאומי במה שקשור לדמי אבטלה, למשל, דברים שיש להם זיקה מאד הדורה לתקציב,

מהם דברים שיכול להיות קיים ויכוח מה הזיקה שלהם לתקציב ולדיון הכללי בוועדת

הכספים. כך למשל חוק הליכי תכנון ובנייה, מדבר על כך שבוועדה יהיה במקום נציג

מסויים יהיה נציג השר לאיכות הסביבה. השאלה היא האם מן הראוי שנציג השר לאיכות

הסביבה יהיה או לא יהיה היא לא שאלה תקציבית מובהקת, היא דווקא שאלה שוועדת הפנים

ואיכות הסביבה היא הוועדה המתמחה בסוגיה הזאת. ניקח דוגמה אחרת של נושא של ועדת

הפנים - תיקון פקודת העיריות.

ת' גוזינסקי

ארנונה, זה לוועדת הכספים.

צי ענבר

"השר לא יכריז כי תושבי איזור שמספרם אינו עולה על שלושת אלפים יהיו עירייה,

אל אם כן יתקיימו אירועים או נסיבות מיוחדים". אני הייתי מעריך שאם חוק כזה,

תיקון פקודת העיריות, היה בא לוועדת הפנים היא היתה מקדישה לו אולי ישיבה אחת

שלימה, קוראת את נציגי מרכז השלטון המקומי, נציגי ישובים קטנים, בודקת את האספקטים

לא רק הכספיים אלא הסוציולוגיים וכולי. זה נושא מאד עקרוני.

פה הסעיף הזה נבלע כאחד מעשרות סעיפים, שבעיני ועדת הכספים יכול להיות שזה

לא הנושא המרכזי.

בדיון שהתחיל ב-29 בינואר 1990, חברת הכנסת נמיר אמרה "כבר מספר שנים

שבמסגרת הדיונים על התקציב וחוק הסדרים במשק המדינה נקבע - והיא מביאה את

הדוגמאות, והיא טוענת - שזה שימת תקנון הכנסת להוכא והיתלולא". אני לא הייתי

מרחיק לכת עד כדי כך, כי נדמה לי שהבעיה היא במצב התקנוני הנוכחי. המצב התקנוני

הנוכחי הוא שהכנסת, או ועדת הכנסת, יכולה להעביר הצעת חוק רק לוועדה אחת. אין

לכנסת סמכות, לדעתי, לפצל בשלב הזה, לקחת הצעת חוק ממשלתית ולהעביר אותה לוועדות

שונות, וזאת גם הסיבה מדוע חברת הכנסת נמיר הציעה הצעה לתיקון התקנון, שכן תאשפר.

באותה הזדמנות היתה נוכחת גם הגב' תמר הקר, היועצת המשפטית של משרד האוצר, שהבהירה

מדוע שני נושאים שלכאורה מופרדים, יורדים לכנסת כרוכים בכפיפה אחת. זה, מפני שיש

בהם זיקה, אם אתה מעלה סעיף מסויים בתקציב אתה צריך אולי להפחית במקום אחר.

בדיון כאן חושמעו דיעות שונות. מי שרוצה יכול לראות את הפרוטוקולים, היו שני

דיונים, האחד כאמור ב-29 בינואר 1990, השני ב-13 בנובמבר 1990, הובעו דיעות לכאן

ולכאן. אני לא אביא את כולם. בהחלטה שהיתה ב-29 בינואר 1990, בתקופת

ממשלת הליכוד, הדיעות לא התפצלו בין מערך לליכוד, אלא בין חיים רמון ושבח וייס מצד

אחד, לבין יוסי שריד ואפילו אוריאל לין שתמך בו מצד שני, כאשר נטען ש"ועדת הכנסת -

אומר שריד אז - צריכה להודיע שאיננה רוצה להבא לקבל חוק הסדרים במשק המדינה בצורה

כזאת", וגם אוריאל לין תמך מאד.



לא אלאה אתכם בהבאת כל העמדות, אבל אסכם בכך שנדמה לי שלוועדת הכנסת כיום

אין סמכות פשוט לפצל. אני בהחלט חושב שעניינית צריך לפצל וחשוב לפצל, אני לא רואה

את מקור הסמכות כל עוד לא תוקן התקנון. זאת הבעיה.

היו"ר חי מירום

תודה רבה.

י י שריד

שאלה: פה מדובר בדוגמאות גבוליות, או שאפשר לראותן גבוליות. נניח שמכניסים

בחוק הסדרים במשק המדינה משהו שהוא לא שייך באופן מוחלט, נניח חוק ביטול איסור

מפגשים. מה היינו אז?

צי ענבר

אני חושב שפשוט אין לוועדה סמכות לפצל. זה בא לוועדה של הכנסת, בוועדה של

הכנסת מיוצגת הכנסת. אין סמכות פיצול, אלא רק כאשר ועת הכספים עצמה מבקשת, אך

אינני יודע אם היא בעצמה יכולה להעביר.

מי איתן

יש סמכות לפצל הצעת חוק.

ש' יעקבסון

יש סמכות אבל לא העברה לוועדה אחרת.

צי ענבר

כלומר, ועדת הכספים יכולה לפצל את הצעת החוק ולהעביר אותה בחלקים חלקים

לכנסת, אבל היא זו שתמדיך לטפל בה.

מי איתן

לא בהכרח. יש פרוצדורה של העברה במליאה.

צי ענבר

אם רוצים לפתור את הבעיה, אני לא אומר שצריך תמיד להשתמש בסמכות הזאת לפצל,

אבל לתת לוועדת הכנסת של הכנסת את הסמכות, את האפשרות, במקרה שבו באמת כולם יגיעו

למסקנה שהצעת החוק היא כוללת.

מי איתן

יש דרך - הוועדה תחזיר את הצעת החוק למליאה, והמליאה תעביר לוועדה אחרת.

שי יעקבסון

נכון.

י י שריד

תגיש הצעת תיקון.

צי ענבר; ההצעה מנוסחת כבר.



היו"ר חי מירום

זו שאלה מאד רצינית ואנחנו נדון בה. אבל, אני רוצה להגיד כאן כמה דבירם.

ראשית, אין כל ספק שמבחינת סדרי חקיקה בבית הזה חוק הסדרים במשק המדינה מנוצל לראה

על ידי הממשלה בצורה שקשה לעמוד מנגד ולההריש.

ר' זאבי

- על ידי הממשלות.

היו"ר חי מירום

זה נעשה על ידי ממשלת הליכוד, וזה נעשה עכשיו על ידי ממשלת העבודה. זה רע

מאד.

מה שעומד בפנינו כאן, אני רוצה להזמין את חברי הוועדה, ולא לדיון רק על

הערעור של חה"כ מצא, למחר לדיון על ערעורים מאותו סוג לגבי שורת חוקים שנכללים

בחוק הסדרים במשק המדינה. אילו הממשלה היתה מתארגנת לחקיקה בנפרד, והיתה יודעת

שפה בכנסת אין יותר קרדיט לצורה חקיקה כזו מעוותת - אני לא זוכר מה אמרתי, אני

מניח שהייתי בדיעה הזו גם בדיון בוועדת הכנסת בזמנו - והיתה מתארגנת בהתאם. אבל,

נכון להיום, אלה היו כללי המשחק - "כללי המשחק" במרכאות - החקיקתי, והממשלה הגישה

את זה בצמוד לחוק התקציב, מתוך תקווה שהיא תוכל להעביר שורת עניינים שיש להם נגיעה

בנושא תקציבי.

ראשית, אני רוצה לאמר כאן לחברי הוועדה, בכל זאת, אליבא דיועץ המשפטי

לוועדה, במצב הנוכחי אין לנו סמכות לפצל, אנחנו יכולים לשכוח מזה. זאת אומרת, אם

הוועדה תחליט עכשיו להיעתר להצעתו של חה"כ מצא היא פועלת בחוסר סמכות, וזאת בעיה

גדולה מאד.

י' שריד

יש לי הצעה.

היו"ר חי מירום

אני בעד שיובא פה התיקון, כפי שחה"כ יוסי שריד הציע, על ידי היועץ המשפטי,

ושאנחנו נדון בזה. אבל אני חושש מאד שאי אפשר לערעור הנוכחי להתייחס כמו אל ערעור

על העקרון.

חבר-הכנסת מצא, בבקשה.

י' שריד

אולי תקשיב קודם להצעה, אם אתה מוכן, חבר הכנסת מצא.

אני אמרתי מה שאמרתי ב-1990, ואין לי שום סיבה לאמר היום אחרת. הבעיה היא

פה חוסר הסמכות. חוץ מזה שצריך להגיש את הצעת התיקון הזה, ואין שום מניעה שבישיבה

הבאה תביא את זה על פי פרוצדורה מסויימת, או שחברי הכנסת יגישו את הצעת התיקון

לוועדה. חוץ מזה, אני מציע שיושב-ראש ועדת הכנסת יפנה לממשלה ויגיד לה שאמנם

מבחינת הסמכות אין לנו ברגע זה יכולת לפעול, אבל הוועדה פה-אחד חושבת שזה מעשה מאד

בלתי מתוקן, ואנהנו מבקשים את הממשלה לחזור בה מהחוק הזה, או מהשניים, ולא לכלול

את זה בחוק הסדרים במשק המדינה.

היו"ר חי מירום

חבר-הכנסת מצא, אולי אתה תקבל הצעה אחרת שלי, שתאפשר לנו לדון בבעיה

העקרונית בשקט ללא קשר לענין הספציפי, ואנחנו נדון בה, אני בעד שנדון בה.



ההצעה שלי אומרת שוועדת הכספים והפנים ידונו במשותף בסעיף הספציפי הזה. יש

לוועדה סמכות לכך בתקנון. על ידי כך לא נפקיע מוועדת הכספים את אשר לכספים,

ונאפשר לוועדת הפנים להיות מעורבת בתהליך החקיקה.

אם אתה תהיה מוכן לכך, הבר הכנסת מצא, אנחנו נסכם בזה,

י י מצא

ראשית דבר, ברצוני לתקן אמירות שנאמרו כאן. אמנם ועדת הכספים התחילה בדיון,

אני הופעתי לפניה ביקשתי שלא תקיים דיון. אך מאחר והיו כבר מוזמנים, והוועדה אמרה

שהיא לא יכולה לדחות אותם, היא שמעה אותם והוחלט שלא לסכם. בישיבה עצמה שר הפנים

התנצל על המציאות שנגרמה, והציעה הצעה משלו ליושב-ראש ועדת הכספים, והיא שוועדת

הכספים תחליט להעביר את הדיון לוועדת הפנים, וועדת הפנים תקיים את הדיון, תסיים

אותו, ותעביר המלצותיה לוועדת הכספים. בכך, נוצרת מציאות שוועדת הפנים מעורבת

ועדיין הסמכות היא של ועדת הכספים.

הי ו"ר הי מירום

גם זה אפשרי.

י י מצא

ההצעה השניה, לא מפריע לי שתהיה ועדה משותפת, ובתנאי שאני צריך לנוות אותה

בוועדת הפנים, אני לא יכול להתחיל לשחק את המשחק על פי ועדת הכספים, כי נוכחים, לא

נוכחים, זה בעיתי. אם ההמלצה שלכם היא שוועדה משותפת לוועדת הפנים וועדת הכספים

תנוהל בראשותו של יושב-ראש ועדת הפנים - אין לי בעיה. כי אני לא גורם לכך שאני

מרכיב חלק מוועדת הפנים, אלא חברי הפנים כולם רוצים לאמר דברם בנושא הזה. אני לא

רוצה לפגוע בהם. זו לא שאלה של רוב ומיעוט בוועדה, מכיוון שאין לי רוב בוועדת

הפנים, אם מגיעים לידי הצבעה בוועדת הפנים. אני חושב שוועדת הפנים צריכה להתייחס

לנושא הזה בכל כובד המשקל.

ומילה אחרונה, אין לנושא של תהליכי תכנון ובניה ולוועדת הכספים כל זיקה. אם

נתת לדוגמה את חוק המפגשים, זה כמעט דומה לו מהבחינה של רחוק שמיים וארץ מבחינת

הקשר שלו לוועדת הכספים. לא כן מבחינת הקשר שלו לוועדת העבודה והרווחה, לוועדת

העבודה יש איזה השלכות כספיות.

אני מציע לאמץ את הצעתו של חה"כ שריד, שתהיה פנייה לממשלה כדי שקודם כל

הממשלה תדע שיש אי-שביעות רצון מהמציאות הזאת, למרות שזה מעשה של הממשלות הקודמות

כולן. לא מרוצים מהמצב הזה, ומבקשים לפצל. בו בזמן, עד שידונו אם כן מפצלים או

לא, אפשר לקבל את ההצעה הזאת, או של יו"ר ועדת הכספים גדליה גל שאמר שיתן לי תשובה

הבוקר לאחר שיבדוק את זה עם היועץ המשפט, הוא אמר שאם יש אפשרות שוועדת הפנים

תקיים דיונים ותמליץ על החלטות בפני ועדת הכספים - הוא מקבל את זה. אם זה לא

ניתן, נקבל את ההצעה של ועדה משותפת. אני מוכן לפשרה הזאת, אני רק רוצה שהדיון

ימוצה בצורה טובה ונכונה, ובנושא כזה עם חברי ועדת הכספים אי אפשר למצות אותו.

הי ו"ר חי מירום

אז אנחנו נסכם בכך שהוועדה תפנה לממשלה בבקשה לפתוח מחדש את חאפשרות להעביר

את הדיון בסעיף הספציפי הזה בחוק הסדרים במשק המדינה הנוגע לתכנון ובנייה לוועדת

הפנים.

ר' זאבי

הפנייה לממשלה כוללת גם את הצד העקרוני, שאנחנו לא רוצים שהממשלה תנצל את

החוק הזה.



י' שריד

הפנייה לממשלה לא צריכה להיות לגבי פיצול. הפנייה לממשלה צריכה להיות להגיש

את זה כהוק נפרד.

י י מצא

הממשלה לא תביא את זה, אבל לפחות בזה אתה מביע את עמדת הוועדה.

קריאות - - -

היו"ר ח' מירום

חברים, בואו נעשה סדר כדי לקבל החלטה. חבר-הכנסת איתן, מה שאמרת נכון אבל

זה תיאורתי, זה לא יעבור. אנהנו מנסים פה לסדר משהו לא במסגרת של כיפופי

הזרועות.

ראשית, אני חושב שוועדת הכנסת תוציא מכתב לממשלה שבו היא תאמר שדעתה אינה

נוחה מהפעלת חוק ההסדרים באופן שבו הוא מופעל, ומשילוב סעיפים בחוק הסדרים,

טכניקה שנוטלת מוועדות הכנסת לטפל בנושאים שהן מופקדות עליהם.

שנית, נשאל האם הממשלה מוכנה לשקול את האפשרות שבמקרה הנדון ועדת הפנים

תדון בסעיף הזה, ולא ועדת הכספים, ותביא אותו לידי גמר ביחד עם חוק ההסדרים כולו.

י י מצא

יפה.

היו"ר חי מירום

זאת המחשבה, שלא יהיו עיכובים.

ר' זאבי

במכתב הזה, בשביל להקל, תוספת שלא קשורה ישירות - כפי שנהגו גם ממשלות

קודמות.

היו"ר חי מירום

אם תשובת הממשלה תהיה שהיא איננה מוכנה לקבל שוועדת הפנים תעסוק בקטע הזה

בנפרד - - -

י' מצא

בלי להמתין לתשובה, אם ועדת הפנים מקבלת סמכות מוועדת הכספים היא יכולה

להתחיל לדון.

הי ו"ר חי מירום

במקביל, תיבדק האפשרות, בהסכמת ועדת הכספים, שהנושא יועבר לדיון וטפול

בוועדת הפנים, כשהסיכום של הדיון יובא בסופו של דבר לאישור ועדת הכספים.

י י מצא

אלא אם כן הממשלה תחליט אחרת.



היו"ר חי מירום

אם זה מסתדר, מה טוב. אם זה לא מסתדר, ואם גם לזה לא תהיה הסכמה, ועדת הכנסת

ממליצה שהנושא הזה יידון בישיבה משותפת של ועדת הכספים וועדת הפנים.

שי יעקבסון

אני רוצה להוסיף, ישיבה משותפת מעוגנת בתקנון. ההצעה השנייה היא הצעה

רצונית.

היו"ר ח' מירום

ועדת הכנסת דון בהמשך תדון בנושא העקרוני של ניצול חוק הסדרים ושל אפשרות

הפיצול.

תודה. אנו עוברים לסעיף הבא.

***



הצעות חה"כ יוסף בא-גד בענין תעודת חבר הכנסת,

וכן שינוי הכתוב על הנייר הרישמי של הכנסת

היו"ר חי מירום

שני הנושאים שמבקש חה"כ בא-גד להעלות: 1) תעודת חבר כנסת 2) שינוי הכתוב על

הנייר הרישמי של הכנסת.

חבר-הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

י י בא-גד

תודה. אני רוצה לפתוח בדברים פרוזאים פשוטים. השתתפתי בהפגנה בנמל התעופה

בא-גוריון בלוד עם עוד שבעה חברי כנסת. הגענו להיכנס למשלהת שיוצאת

לארצות-הברית. השוטרים הרי לא מכירים, ביקשו להזדהות, מתוך השבעה רק לי, אולי

לעוד אחד, היתה תעודה, כל היתר היו ללא תעודות חברי כנסת. מה זה אומר? שהתעודה

כפי שהיא היום מאד לא נוחה לנסיעה ביחוד בימות הקיץ כשאתה לא לבוש במקטורן.

אני מבין שהתעודה חייבת להיות נכבדה, אבל בארנקים שלנו אין מקום אלא

לתעודות קלות ולא מסורבלות, הארנק שלנו מכיל כספומטים ותפילת הדרך. אמנם צריכים

להיות כלולים כל הנתונים, אבל מאחר שבסעיף 9א כתוב: "פרטי התעודה וצורתה ייקבעו

בידי ועדת הכנסת", למרות שאני יודע שיהיה לא מכובד אם נעבור לכרטיס פלסטיק, אבל

יש כיום כרטיסי פלסטיק, כמו כספומטים מכובדים מאד.

י י לוי

גולד-מסטר-קרד מפלטינה...

י י בא-גד

רבותי, אני מתכוון ברצינות. לי אישית זה לא פרקטי כי זה כבד. אני מבקש

לעבור לתעודה פשוטה, מכובדת, ובדקתי כל מה שכתוב כאן, הכל יכול להיכנס לכרטיס

פלסטיק ממוגנט.

היו"ר ח' מירום

תודה. חברי הכנסת, האם אתם רוצים להביע דיעה בענין? אנחנו יכולים לקיים

דיון ארוך בשאלת התעודה, וכן הלאה; אבל אנחנו יכולים גם לקצר ולאמר שבעצם אנחנו

נבקש את דבריו של חה"כ יוסף בא-גד להעביר אליכם מזכירות הכנסת, ואתם תנסו להציע

איזו שהיא הצעה חדשה, אחרת, שונה. לפי דעתי יש מקום לשקול את זה. התעודה הזו

נכתבת ביד, נחתמת ביד.

ר' זאבי

התעודה הזו באה להבדיל בין חברי כנסת ובין אלפי תעודות פלסטיק שניתנות לבאי

הכנסת.

היו"ר חי מירום

זה היה כרטיס כניסה למשכן.

י י לוי

בסנט בארצות הברית התעודה היא כרטיס ממוגנט, ושם זה משמש לכל מיני צרכים.

אני רק רוצה לאמר, יש לנו בתעודת הזהות כרטיס וספח שנמצאים באותו פנקס. יתכן שאפשר

לעצב דבר דומה, לא לבטל את התעודה, אלא להוסיף לה כרטיס, כשחבר כנסת יוכל לקהת עמו

רק את הספח אם יבחר לעשות כן.



היו"ר חי מירום

אנחנו נבקש ממזכירות הכנסת לבחון את הענין, גם תביא דוגמה או שתיים מווץ

לארץ, כדי שנראה אין נוהג בקונגרס האמריקאי, איך בבודנסטאג, בפרלמנט הבריטי,

ונשראה מה לעשות. במובן זה יש התייחסות להצעתך. הנושא הזה יעלה בהמשך, ואתה

תוזמן.

י' בא-גד

תודה. לפני שאני מעלה את הנושא השני, שאולי יקפיץ מישהו, הצעתי גם נושא

שלישי, פרוזאי, כחבר כנסת חדש והוא - סככה למכוניות.

הי וייר חי מירום

לא, אנחנו לא דנים בזה היום, זה לא על סדר היום. היום אנו דנים בענין

התעודה, וענין שינוי הכתוב על הנייר הרשמי של הכנסת.

י' בא-גד

זאת אומרת, שאני אוזמן לדיון בענין הסככה?

לפני ענין הנייר, ביקשתי להעלות עוד נקודה שהיא דחופה, משום מה בשירות לאזרח

לא הכללו דברים מהותיים, יש לי פה, למשל, קבלה על מודם שהכנסתי כדי להתקשר עם

הכנסת. אם אני רוצה לפנות בשאילתה מהבית אני לא יכול לעשות את זה ללא מודם.

היו"ר חי מירום

חה"כ בא-גד, אתה הוזמנת עתה לדבר על שינוי הכתוב על נייר רשמי של הכנסת, ולא

על שום נושא אחר.

י י שריד

כדאי שיבואו חברי כנסת חדשים שרואים דברים בצורה אחרת, שיש לחם היבטים

חדשים. אז למה אתם צוחקים?

י י בא-גד

האם אל מה שאנחנו צריכים לעשות זה להתנצח מעל בימת הכנסת. אי אפשר גם להעלות

הצעות אחרות, הצעות שלי הן רציניות. סככה למכוניות, מודם למחשב, או איתורית שלא

נותנים לחבר כנסת.

הי וייר חי מירום

חבר-הכנסת בא-גד, אבקש ממך להתרכז בנושא שעל סדר היום.

י י שריד

- -שיתנו לנו כיסוי למכוניות.

י י בא-גד

כיסוי לחברי-הכנסת, לא למכוניות, זו הבעיה שלנו, בציבור אין להם כיסוי.

רבותי, אם להצעות שלי הרציניות יתייחסו בצורה כה רצינית כמו שהיה בתחילת

הישיבה, להצעה כעת אני כבר רואה את אחד מחברי הכנסת, ולא אומר מי הוא, שחוא יקפוץ

גבוה.



קריאות - -

י' בא-גד

בנייר הרשמי של כנסת ישראל חסרים שני דבירם, חסר בו מקום לתאריך, דבר שהוא

מקובל בכל מקום. דברי שני, אני חושב שכנסת ישראל ראויה, אם על הדולר האמריקאי

כתוב IN GOD WE TRUSTמותר לכנסת ישראל שיהיה כתוב בעזרת השם, או בסיעתא דשמיא,

שי יעקבסון

חס ושלום. יש איסור מוחלט.

י י בא=גד

בס"ד מותר? אני רב אני פוסק.

שי יעקבסון

יש איסור מוחלט על הכל.

י י בא-גד

בררתי את ההלכה, אביא אותה בכתב.

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, זאת היא ההצעה. דרך אגב, אתה יכול לכתוב את זה בעצמך.

י' בא-גד

ראית מכתב שיוצא ממני בלי זה?

הי וייר חי מירום

ולמה אתה רוצה שמכתב שיוצא ממני יצא עם זה.

י' בא-גד

כי זה כנסת ישראל.

היו"ר חי מירום

אבל זה לא בית-כנסת ישראל.

י י שריד

סלח לי, אבל אני לא כותב את זה במכתבים שלי. אתה מחייב אותי? אתה רוצה

לחייב אותי?

י י בא-גד

כמו שמוסיפים תאריך עברי לצד התאריך הלועזי, כך גם אפשר להוסיף בס"ד.

היו"ר חי מירום

אפילו במשרד הדתות זה לא כתוב על הנייר הרשמי.



י' בא-גד

- בכל מכתב.

א' דיין

אבל זה לא מודפס רשמית.

היו"ר חי מירום

חבר הכנסת בא-גד, אתה אמרת את דבריך, אני רוצה עכשיו להתייחס לדברים.

אין שום סיכוי שבעולם שאנחנו נסכים להצעה שלך, ואתת לא יכול לאכוף את רצונך

על חברי כנסת. אי אפשר לאכוף על חבר כנסת ועל הנייר הרשמי של הכנסת, הוספת מלים

מסוג זה שאינם מתחומי תפיסת העולם שלהם.

י י בא-גד

למה על הדולר האמריקאי יכול להיות כתוב ?IN GOD WE TRUST

הL- הושמטה...

היו"ר חי מירום

יתרה מזאת, חבר הכנסת בא-גד, אפילו בין הפוסקים יש חילוקי דיעות בשאלה הזו.

אז אנחנו צריכים להיכנס לזה כאן? יש יהודים מאמינים שלא יקבלו בכלל שאתה מוציא על

ניירות הכנסת את התוספות האלה שאתה מבקש כאן. בוודאי שאנחנו לא ניכנס לזה.

אני רוצה להגיד לך כאן, הרי אין מניעה שבעולם שמי שרוצה לכתוב את התוספות

האלה, וידגיש ו ידפיס אותם וכן אלה. אתה צריך לא לשכוח שהכנסת הזו היא כנסת שיש

בה בני דתות שונות.

י י בא-גד

גם להם.

היו"ר חי מירום

אתה רוצה שיהיה כתוב "ביסמאללה", או "רחמתאללה"? לא, אינני רואה אפשרות

מעשית שהצעתך זו תתקבל. אני באמת חושב שאפילו דיון מעמיק ועקרוני אין לו צורך בו

בענין זה. אשר על כן, כמובן שעמדתי היא נגד.

רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסי שריד.

י' שריד

אני חושב שהצעתו של חה"כ בא-גד לוקה בחוסר צניעות, הייתי אומר שיש בה יוהרה,

ובעזות מסויימת, ואני אסביר לך גם למה. את חבר כנסת חדש, לפניך ישבו פה במשך

ארבעים וחמש שנה אנשים דתיים שאינם נולים כהו זה ממעלת סמכותך הדתית, ישבו פה

רבנים אפילו חשובים, והם במשך ארבעים וחמש שנה חשבו שאפשר להתקיים גם כך. והנה בא

חבר כנסת חדש, שאיננו אישיות רבנית מחמעלה הראשונה, ובעצם מטיל דופי בכל קודמיו,

כאילו שהם לא הידרו מספיק. אתה יודע מי ישב פה? אני אומר: קצת צניעות, קצת "של

נעליך" כשאתה פה.

אז החידוש הזה שאתה בה לחדש אחרי ארבעים וחמש שינה, אחרי כל מי שישב כאן

לפניך, אנשים חשובים מתחום הדת וההלכה, ואתה רוצה לחדש אי זה חידוש.



י' בא-גד

אמרתי שמישהו יקפוץ.

י' שריד

בוודאי שמישהו יקפוץ. כי כאשר רואים תופעה כל קפיצה, כי אתה קופץ - ואתה

יודע מי קופץ בראש - אז כמובן שזה מעורר רוגז.

לכן, אני מפציר, אדוני היושב-ראש, אין בכלל טעם לדון בזה. זה מסוג הדברים

שאם אתה רוצה לעשות באופן פורמלי הצבעה, אז נעשה הצבעה באופן פורמלית. אבל

צריך קצת צניעות.

היו"ר ח' מירום

תודה רבה על דברי התוכחה. חבר הכנסת לוי, בבקשה.

יי לוי

אני רוצה לאמר מילה לידיד הרב בא-גד. אנחנו פה בכנסת, אני בסך הכל קדנציה

קצת לפניך, ובכל אופן יש לנו קת נסיון. אנחנו לא נוביל שום קו של כפיה. אני אומר

את זה בצורה ברורה.

י י בא-גד

למה מזנון הכנסת כשר?

שי יעקבסון

מכיוון ששפרינצק קבע שכל חבר כנסת יכול לאכול במזנון.

היו"ר חי מירום

אין מניעה שחבר כנסת יאכל במזנון אחר.

י י לוי

אני מציע לך, חה"כ בא-גד, אם אנחנו רוצים דווקא לקדם ענייני מסורת ויהדות,

בשום אופן לא ללכת בדרכי כפייה. בדרכי כפייה לא נתקדם אפילו מילימטר אחד.

אי דיין

אני מציע לחבר הכנסת בא-גד להסיר את זה. כבר חשבו וקבעו, וכנראה שמסמך כזה

אפשר גם מבחינת ההלכה, ומי שרוצה להוסיף שיוסיף. לכן, אנימציע להניח לזה.

היו"ר חי מירום

רשות הדיבור לחה"כ דב שילנסקי, אחריו לחה"כ זאבי, וחהייכ תמר גוז'נסקי.

די שילנסקי

רבותי, הן בוועדה הזאת והן במליאה אני שומע דברים שמאד מרגיזים אותי, שאני

מאד מתנגד להם, אפילו סולד מהם. אני מתווכח לקופו של ענין, ונראה לי שאני עוד לא

פגעתי ולא העלבתי שום חבר כנסת על השקפתו, אני חושב שמה שהיום נעשה פה לגבי חבר

הכנסת הרב בא-גד זה לא בסדר, ולו אני הייתי יושב-ראש הייתי משתדל למנוע את זה.

למה להעליב אותו? אדם מביא הצעה, אדם שמאמין בזה, צריך לפגוע בו? להעליב אותו?



היו"ר חי מירום

מי העליב?

י' בא-גד

אתה לא הגבת על ההערה של "מי קופץ בראש". זה לא סגנון דיבור.

היו"ר ח' מירום

אני רוצה להגיד לך, הכתלים האלה שמעו כבר דברים נוראים. בכל אופן, הוא לא

השתמש בשם המפורש.

די שילנסקי

חבר-הכנסת הרב בא-גד, אני לא רוצה שתתקבל פה החלטה שלא תהיה תקינה. יש לי

הצעה: מאחר ושמענו שיש חילוקי דיעות בין תלמידי חכמים - לגבי ב"ה בוודאי שאסור,

ולגבי בס"ד יש חילוקי דיעות. בואו, נעזוב את כך, שהרב בא-גד מושך עכשיו את הצעתו

בחזרה, על מנת להתיעץ עם עוד תלמידי חכמים אם זה מותר או אסור. ואז תיקנו את זה

בקלות. מקובל עליך?

י' בא-גד

מקובל עלי, אני שומר לעצמי את הזכות לחזור לענין.

היו"ר חי מירום

בבקשה, חה"כ זאבי. אחריו - חה"כ גוז'נסקי.

ר' זאבי

אני רוצה להגיד שהנושא הזה שהועלה על ידי חה"כ בא-גד הוא על דעתו ולא הצעה

של סיעת מולדת. הוא לא נדון בסיעה ובמוסדותיה, ואני השתכנעתי בכל הדברים שאמר חבר

הכנסת יצחק לוי, שבשבילי הוא יהודי מאמין, שאכפת לו, ועל המסמכים שלו הוא כן כותב

בסייעא דשמיא ובעזרת השם, והוא מוסיף את זה או בכתב יד או בעזרת המדפיסה. זה בהחלט

מספק אותי, ואינני רוצה לכפות את דעתי, או את דעתו של הרב בא-גד או כל רב אחר, על

חבר כנסת שהוא אתאיסט או בעל דת אחרת.

ת' גוז'נסקי

אני מבקשת שהסיכום לא יהיה ברוח הצעתו של הבר הכנסת שילנסקי, אלא ברוח

העקרונית שהוזכרה פה שאין כופין על חבר כנסת, לא השקפות דתיות ולא השקפות

פוליטיות, אלא מניחים שכל העבודה של הכנסת היא ניטרלית בנושא הזה, ושכל מה שאנחנו

מקבלים הוא ניטרלי, מאפשר לכל אחד להביע את השקפתו.

לכן, אני מציעה, או שחבר הכנסת בא-גד ימשוך את הצעתו, ולא - לדחות אותה

עקרונית, ולא בגלל ענייני מחלוקת בין רבנים.

הנושא השני, אני רק שואלת, האם חברות הכנסת יקבלו ניירות כפי שהוזמנו?

שי יעקבסון

רק צריך לגשת למחסן לקחת.



י' בא-גד

ברשות היושב-ראש, חבל שהשתמשו במילה "כפייה". אף אחד לא רצה לכפות, אף אהד

לא רוצה להעכיר יחסים, ולא למתוח יחסים. והרב לוי, ידידי, אני האיש שמקרב את חלקי

עם ישראל בכל הזדמנות. חבל שהשתמשת במילה "כפייה".

י י לוי

כך זה התקבל על ידי חברי הכנסת.

י' בא-גד

סך הכל הצעתי הצעה. חשבתי כחבר כנסת חדש שזה נראה לי מוזר. אם הוותיקים

חושבים אחרת, אני מושך את הצעתי, שומר את הזכות להמשיך להרהר בנושא ולבדוק אותו.

היו"ר חי מירום

תודה רבה. חבר-הכנסת בא-גד משך את הצעתו. הדברים שנשמעו פה, נשמעו,

והעמדה הכללית ברורה. על כן, אנחנו לו זקוקים להכרעה.

בשוליים אני רוצה להעיר כאן. היות וגם חה"כ שילנסקי, וגם אתה אמרת מה

הראשון שאמר ש"פה יהיה הבר כנסת שיקפוץ", היית אתה, שלא

במסגרת העניינים שהצגת. ואז כשהוא אמר: "אתה יודע מי קופץ בראש", זה התבקש

באופן טבעי.

די שילנסקי

הוא אמר שזאת הוצפה ועזות מצח שהוא הגיש את ההצעה.

היו"ר חי מירום

לא נורא, "עזות מצה" ו"חוצפה" נשמעות מלים פרלמנטריות מובהקות.

י י לוי

אבל מותר להציע.

היו"ר חי מירום

לכן, אני לא רואה פה חריגה שהייתי צריך להעיר עליה.

אנחנו נקיים ישיבה נוספת מחר בבוקר על שורת עניינים שלא הגענו אליהם. ועדת

ההוץ והבטחון מתכנסת עתה לישיבה מאד חשובה, ואנחנו רוצים להשתתף בה. נקבע מועד

מתאים כדי לא להתנגש בוועדות אחרות. הישיבה תהיה כדי לסיים שורת עניינים טכניים

בעיקרם שאנחנו חייבים להכריע בהם כדי לאפשר את תפקודה של הכנסת.

י י לוי

אדוני היושב-ראש, זו כבר הפעם השלישית שאני מעלה את הענין הזה. ועדת הכנסת

אינה נותנת דוגמה נכונה לעבודת הכנסת, על אף כל ההחלטות שלה. ראה מהר, מחר אני

בשעה שמונה והצי בשלוש ישיבות בעת ובעונה אחת. הדבר הזה הוא בלתי אפשרי. יש סדר

עבודה, והוא שוועדת הכנסת יושבת בימי שני ושלישי, וחדשות לבקרים מוסיפים ישיבות

בימי רביעי אבל לא כל יום רביעי.

היו"ר חי מירום

חייבים לסיים עניינים שהם חיוניים לחיי הכנסת.



י' לוי

בוודאי שזה תשיב, אבל הסידור הזה משבש את כל העבודה של כולם. או שתחליט שיש

שלוש ישיבות, אז אולי אחליף עם מישהו אחו- בסיעה. יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט

עושה ישיבות משעה תשע ביום שני כדי לגמור את חוק זכויות האדם, חלקם חברים בוועדה

הזאת. אותו דבר מחר. ויש גם ועדות משנה שמעדיפות לשבת בשעה תשע. פשוט אין שום

שליטה על השתתפות חבר כנסת גם אם הוא מסדר את זה, גם אם הוא מתאם שהוא ילך לשתי

ועדות, אין שום אפשרות לעקוב אחר הדיונים, והדיונים בסיעות הן חשובות. אני חושב

שוועדת הכנסת היא הראשונה שצריכה לראות איך מסדרים את הענין, ולא כל שבוע לבוא

ולהגיד שבגלל ענינים טכנים דחופים צריך לכנס את הוועדה גם ביום רביעי.

אני מבקש לקבל את הדברים שלי כהערה בונה. הרבה פעמים פה בוועדת הכנסת יש

דיונים שהם אולי פחות רלבנטים, פחות חשובים, בואו נגמור קודם את הנואים החשובים.

את הנושאים של הרב בא-גד אפשר לדחות לשבוע הבא.

היו"ר ח' מירום

אני לא יודע מה נהשב בעיניך ליותר חשובים או פחות חשובים. אני מתייחס לפניית

חבר כנסת בכבוד, משהה אותה שבועיים-שלושה ומעלה אותה לדיון.

י י לוי

גם אני מתייחס בכבוד.

היו"ר חי מירום

אני חושב שכך צריך לנהוג כלפי, וכך אני נוהג כלפי אחרים. הבעיות שאתה מעלה

אינן חדשות, הן מלוות את הכנסת הזו, וגם את הכנסת הקודמת.

י י לוי

בכנסת הקודמת כמעט שלא היו ישיבות בימי רביעי.

היו"ר חי מירום

את זה אני יודע, כמעט לא היו ישיבות בכלל.

י י לוי

זה לא נכון.

היו"ר חי מירום

יש עוד כמה דברים, צריך לדעת אותם. הכנסת נמצאת בשחר ימיה, אנחנו לפני

תקציב, אנחנו לפני עניינים שקשורים באישורים, בכוח אדם, באלף ואחד דבירם שדרושים

להפעלת הכנסת. אתה לא חייב להיות בהם.

י י לוי

ודאי שאני לא חייב, אבל אני רוצה להיות. בצורה כזאת אתה בא ואומר לי מראש:

אתה לא תהיה פה.

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, הישיבה נעולה. תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.30 )