הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 21

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, י"ד בחשון התשנ"ג (10 בנובמבר 1992 ) , שעה 00;09

נכהו -

חברי הכנסת;

ח' מירום - הי ו "ר

מי איתן

אי גולדשמידט

ת' גוז'נסקי

עי דראושה

ר' זאבי

עי זיסמן

אי זנדברג

י' לוי

י י לס

ר' מילוא

אי פורז

גי שגיא

די שילנסקי

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

מוזמנים;

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

יועץ משפטי;

צ' ענבר

מזכיר/ת הוועדה;

אי בן-יוסף

קצרנית;

י י חובב

סדר-היום; א. הקמת ועדה מיוחדת למעמד חאשה - לפי סעיף 17 לתקנון.

ב. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר

דהיפות הצעות לסדר היום.

ג. מכסת הצעות לסדר היום והצעות הוק לסיעות.

ד. חוק יסוד; הכנסת - הגדלת מספר חברי ועדת הכנסת.

ה. ערעורו של חה"כ רהבעם זאבי על מקום ישיבתו במליאת הכנסת

ועל חלוקת החדרים לסיעות.

ו. שונות.



הקמת ועדה מיוחדת למעמד האשה

(לפי סעיף 17 לתקנון)

היו"ר חי מירום

בוקר טוב לכל הנוכחים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

במסגרת סעיף "שונות" ברצוני לסיים סוף סוף את נושא איוש הוועדה המיוחדת

לקידום מעמד האשה.

בהסכמת שתי הסיעות הגדולות, אני מציע שתתחיל בראשות הוועדה חברת הכנסת יעיל

דיין ויבוצעו חילופיו ברוטציה בינה לבין חברת הכנסת לימור לבנת. הוועדה היא בת 15

חברים, ולצערי בשלב זה עוד לא קיבלתי את כל שמות נציגי הסיעות.

אני קורא את שמות חברות הוועדה, שאר השמות ישארו פתוחים להשלמה על ידי

הסיעות. חברות-הכנסת יעל דיין ודליה איציק - מסיעת העבודה ושלושה מקומות ריקים;

לימור לבנת ונעמי בלומנטל - מסיעת הליכוד, ועוד שני מקומות עדיין ריקים; ענת מאור

ונעמי חזן - ממר"צ; תמר גוז'נסקי - מסיעת חד"ש, והיא נציגה בדין של מפלגתה בוועדה

הזאת, וכן אסתר סלמוביץ שהיא נציגה בדין של סיעתה, צומת. חסרים לנו עדיין נציג

המפד"ל, ואנו עוד נבחן את האפשרות לתת נציגות גם לסיעות אחרות, כי עתה אני מכיר

שתי סיעות בבית שאינן מתמודדות בכוח על החברות בוועדה הזאת, ודי לחכימא ברמיזא.

אני מבקש בעקרון את אישור הוועדה - להסכמה בדבר הרוטציה בראשות הוועדה בין

חברות הכנסת יעל דיין ולימור לבנת, וכן לשמות כפי שקראתים, ולאפשר לי את איוש

הוועדה עם קבלת השמות מהסיעות.

ההודעה בדבר הקמת הוועדה תונח על שולחן הכנסת לאישור המליאה.

שי יעקבסון

במקומות החסרים שלפחות ירשם שם הסיעה.

היו"ר חי מירום

אם ניתן, הייתי רוצה להביא את זה למליאה עוד היום, בוודאי. אין כאן בעיה,

המקומות קי ימים.

שי יעקבסון

אדוני היושב-ראש, היות שזה סעיף בסדר היום הייתי מציע שהישיבה ביום שני תיפתח

בשעה ארבע בנושא זה.

צי ענבר

במליאת הכנסת אני לא רואה מקום להודיע על יושבי ראש הוועדה אלא רק על הרכבה.

שי יעקבסון

לגבי ועדות מיוחדות נהגו להודיע גם על היושב-ראש, גם על הייצוג, וכולי.

ר' זאבי

היות וזו ועדה לענין מעמד האישה צריך לגייס את כל נשות הכנסת, ומפני שזה

נוגע למעמד האישה צריכים להתגייס מהסיעות השונות אנשים טובים ורציניים, כדי לתת

לזה יותר משקל. זה לא נושא פוליטי -



מי איתן

זה נושא פוליטי פר-אקסלנס, זה לא נושא מפלגתי.

ר' זאבי

- לא מפלגתי, ובשום אופן לא למלא את הוועדה בנשים -

היו"ר חי מירום

אני מורה על "לא למלא את הוועדה בנשים". יש לנו סיעות שמוסדות לנו את שמות

נציגיהן לוועדה. יש בוועדה 8 נשים ו-7 גברים, אין אפשרות ליותר משמונה נשים.

הברי הכנסת, אני מבין שבאופן עקרוני יש לנו אישור לכך, ואנהנו נביא את זה

בצורה מסודרת לאישור המליאה ונמשיך לאייש את הוועדה.



ערעורים על החלטת נשיאות הכנסת והסגנים

לא לאשר דחיפות של הצעות לסדר היום

היו"ר חי מירום

אני רואה כאן שלושה ערעורים, אך אני רוצה לשאול קודם כל את חבר-הכנסת

שילנסקי - האם אתה מייצג את הנשיאות?

די שילנסקי

לא הייתי בישיבת הנשיאות. ברצוני אני לשאול - האם אני מנוע מלהצביע? עד

כמה שזכור לי היה מקובל שחבר הנשיאות לא היה מצביע.

היו"ר חי מירום

אתה לא מנוע מלהצביע, זה נתון לבחירתך, לפי הפרקטיקה של הכנסת השתים-עשרה

אתה יכול תמיד להצביע.

מי איתן

יש כלל ארגוני סוציולוגי - הנאמנות שלך עומדת ביחס הפוך לקוטן גוף שאתה

מייצג, ככל שהגוף יותר קטן הנאמנות שלך יותר גדולה. מכאן הנאמנות הגדולה שלך

לנשיאות.

היו"ר חי מירום

פנה אלי חבר הכנסת גדעון שגיא ואמר לי שמשהו השתבש

בהבאת הצעתו לסדר אתמול, ואשר על כן היא כביכול הועברה לכאן לדיון כערעור.

שי יעקבסון

א. לא השתמש. הוא הגיש את הצעתו מאוחר בשעה אחת עשרה וחצי שלא כנהוג עד עשר,

אבל יושב-ראש הכנסת והסגנים כללו אותה בדיון והחליטו שהיא לא דחופה. אם ברצותו

לערער, זכותו לערער.

היוייר חי מירום

אני מרגיש לא נוח, הוא כחבר חדש לא ידע שזאת היא הפרוצדורה. נשמור את

הפנייה הזו להמשך הישיבה, ברוח טובה, ונדון בה. הנושא הוא "סכסוך עבודה בתעיישיי,

והוא חשב שזה דחוף.

די שילנסקי

אני מסכים עם היושב-ראש, ההגינות מחייבת להתחשב בכך שהיתה כאן טעות טכנית.

הי וייר חי מירום

אנחנו ברשותכם נכלול כאן סעיף רביעי בערעור ולדון בו, והיא הצעתו של חה"כ

גדעון שגיא.



י' לוי

הערה, ברשות היושב-ראש. אין- לי שום דבר נגד הענין של חה"כ גדעון שגיא, אבל

אנחנו אולי לא מודעים שאנחנו נוהגים פה בניגוד לתקנון, וזה עלול להיות תקדים לגבי

כל חבר כנסת חדש, או לגבי כל אחד אחר שסיבותיו עמו. חוץ מההערה הזאת אין לי

התנגדות, רק שיהיה ברור שזה לא יהווה תקדים.

היו"ר חי מירום

היתה אי הבנה, זה קורה לפעמים, לפחות בימיה הראשונים של הכנסת עם חברי כנסת

חדשים יכולים היות קצת יותר גמישים.

שי יעקבסון

זה לא תקדים בפרוצדורה, זה ברור.

היו"ר חי מירום

חבר-הכנסת שגיא, עם כניסתך לישיבה ברצוני לאמר לך שזה עתה שוחחנו בקשר אליך.

יש כאן כנראה אי הבנה מצדך, הצעתך הוגשה באיחור, הנשיאות בכל זאת דנה בזה והחליטה

לא לאשר אותה. לפיכך היה מקום שיוגש ערעור כמו שכולם מגישים, בכתב, והוא מעביר את

הערעור לוועדת הכנסת, אבל זה לא הוגש על ידך לנשיאות. הבנו שכנראה טעית, הוטעית או

לא הבנת, משהו קרה, ולכן ביקשתי מהוועדה בכל זאת לקיים דיון בערעור שלך כערעור,

ויש כאן נסיה לתמוך הפעם בבקשתי.

הערעור הראשון של חה"כ אלי גולדשמידט, על אי הכרה בדחיפות הצעתו בנושא:

"אובדן אדמות לאום בהיקף של מאות אלפי דונמים".

מי איתן

יש הצעות שהועברו מהשבוע שעבר והדיון בהם נדחה להשבוע. צריך להביא את זה

בחשבון כאשר שוקלים אם לאשר דחיפות או לא. השאלה היא מתי ידונו בכל הנושאים הללו?

היו"ר חי מירום

אני לא בטוח עובדתית שזה תיאור נכון של המצב. אבל אם זאת היא עמדתך, אז אתה

תתנגד.

חברי הכנסת, חבר הכנסת אלי גולדשמידט מתחיל עכשיו את ערעורו.

אי גולדשמידט

אני לא אכנס בפרוטרוט לפרטי ההצעה, למעט ראש פרק. מדובר בתהליך שנמשך מספר

שנים, שנודע בעקרון במשבר החקלאות הכבד, ושבעקבותיו חלקים גדולים של אדמות של

מדינת ישראל עוברות, אני אומר את זה בצורה המפורשת ביותר, לידיים לא יהודיות. אני

חוש שהתהליך הזה היה מדיר שינה, הוא היה הופך בקברם כמה מראשי הציונות מתחילת

המאה.



אני מנסה להסביר מדוע הענין הזה דהוף, למרות שלכאורה יכולים לבוא ולהגיד שזה

נושא שקיים, זה לא נושא של תמול שלשלום. אני חושב שלפעמים הומרה יתרה של נושא

יוצר את מימד הדחיפות שלו. יש לי תחושה, אולי אני טועה, שהציבור הרחב במדינת ישראל

לא כל כך מודע לתופעה הקשה מאד הזו, והפיכת נושא או הכתרתו בתואר נושא דחוף יוצר

איזו תהושה של יתר חומרה שהכנסת, נשיאות הכנסת, מקדישים לענין.

ברור שאפשר להביא את הנושא הזה גם במסגרת הצעה רגילה לסדר היום. אבל אני

הושב שהומרתו היא גדולה מאד ולכן דחיפותו.

נושא שני שקשור בענין, נובע ויוצר את אלמנט הדחיפות - אנחנו היום נמצאים

בשלבי דיונים בנושא תקציב המדינה. יש קשר מובהק בין מדיניות התקציב לבין התופעה

שבה אנחנו מדברים, ומכאן אני מציע לחברי הוועדה לאשר את דחי פותה של ההצעה.

מי איתן

אני אייצג את הנשיאות לענין.

היו"ר ח' מירום

אתה רוצה לייצג, תייצג. בבקשה.

מי איתן .

לפי מה שחבר הכנסת גולדשמידט אמר אפשר להגיש הצעה דחופה בלפחות מאוד נושאים.

למשל, האיום הגרעיני על ישראל, נושא מאד חשוב, יכול להיות שבתקציביה השלכות

מסויימות ונמצא איזה קשר לענין. עוד דוגמה - מצב הבריאות בישראל, נושא מאד חשוב.

אי פורז

אגרות רשות השידור, זה הכי חשוב.

מי איתן

אני לא מקבל את הטיעון שכל פעם שיגידו "ציוני" צריך לעמוד דום.

י י לוי

מה הדבר הזה - - - טוען בשם הנשיאות - -

היו"ר חי מירום

חבר הכנסת לוי, אנא, ברוח טובה, אל תהיה כל כך פורמליסט.

י י לוי

צריך להיות פה פורמליסט.

היו"ר חי מירום

נתנו לחה"כ מיקי איתן להביע דיעה אחרת.



חבר הכנסת גולדשמידט, נודיע לך את תוצאות ההצבעה.

הצבעה

בעד קבלת הערעור - 7

נגד - 4

הערעור של חה"כ אלי גולדשמידט - נתקבל

היו"ר ח' מירום

הערעור השני של חה"כ עי דראושה, על אי הכרה בדהיפות הצעתו בנושא: "התפשטות

נגע הסמים בנצרת והאיזור". נא לנמק.

עי דראושה

התפרסמו נתונים לאחרונה נתונים מאד מדאיגים. היה יום עיון לפני שלושה ימים

בנצרת, שהראה נתונים חמורים ביותר שהנויות נפתהו לאחרונה לסחר בסמים קשים, חיילים,

תלמידים, יהודים וערבים, נהפכו לצרכנים, באים בגלוי לרחבי בתי הספר סוחרים בסמים.

התפרסמו נתונים שמראים שמעות מתושבי העיר, וגם מהאיזור, נהפכו לצרכנים בתקופה

האחרונה, סמים קשים. הסיפור הזה לא סוד, עד כדי כך שתי המשפט מלאים יהודים וערבים

מהאיזור, כצרכנים או סוהרים. הענין הולך ומחמיר, וזאת תופעה שרק לאחרונה התפשטה

בצורה הזאת.

לכן, אני חושב שזה נושא דהוף שמחייב דיון דחוף בכנסת.

הי וייר חי מירום

מישהו מהברי הכנסת, אחד, רוצה להביע דיעה אחרת? אין. אני עובר להצבעה.

הצבעה

בעד קבלת הערעור - רוב

נגד - מיעוט

ההצעה של חה"כ עי דראושה - אושרה

היו"ר חי מירום

הערעור השלישי על הצעתו של חה"כ יורם לס בנושא: "מצב שירותי ההירום בישובי

קו העימות בגבול הצפון".

י י לס

הבוקר נחתו קטיושות באצבע הגליל, אתמול בלילה קטיושות באצבע הגליל, לפני

מספר ימים קטיושות עם פגיעה בנפש. אנחנו כועסים על אלה ששירותי ההצלה בגבול

נזכרים תמיד אחרי, כאשר יש קטסטרופה ואז זה לא עבד וזה לא עבד. אני מציע לדון

בענין הזה, גם לאור פרסומים שהיו וגם לאור תחקיר בנושאים לא כל כך של כבאות אלא של

מצב שירותי רפואת החירום באותו איזור.

הי וייר חי מירום

פרופסור לס, אתה מאריך בדיבור. תודה רבה, נודיע לך תוצאות ההצבעה.

הצבעה

בעד קבלת הערעור - 8

נגד - 1

ההצעה של חהייכ י י לס - נתקבלה



א' פורז

אני מציע שכל אלה שהצביעו בעד ישארו בכנסת לדיון בנושא.

היו"ר חי מירום

שלא תהיה אי הבנה, בהערה של חה"כ פורז יש הרבה מהגישה העניינית, והוא הצביע

באומץ לב.

אי פורז

נגדיל את המכסה של ההצעות הרגילות, וזהו. מכל מקום, לפרוות שיבוא לכאן משיב

היו"ר ח' מירום

שיבוא משיב.

אי פורז

- ואם לא בא משיב, אתה מעניש אותי.

היו"ר ח' מירום

חבר-הכנסת גדעון שגיא, אני מבקש ממך להעלות את הצעתך, בנושא: "סכסוך העבודה

בתע"ש".

גי שגיא

משבר התעסוקה ידוע, הנושא עלה כחוט השני על ידי כל הדוברים נדמה לי בדיון

על התקציב. לפי הערכתי אתמול הכרזת סכסוך העבודה בתע"ש העלתה את המשבר למדרגה

נוספת, ועוד הרבה יותר אנשים מודאגים בימים אלה לתעשיות הבטחוניות.

אני חושב שזה יהיה אבסורד אם הכנסת תתעלם מהענין ולא תתייחס לנושא, ולכן אני

ביקשתי שהנושא יועלה כהצעה דחופה.

הי ו"ר וקי מירום

מישהו מחברי הוועדה רוצה לאמר דבר התנגדות. לא.

אי פורז

אם כל הנושאים הקודמים נתקבלו, גם זה צריך להתקבל.

הי ו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, מי בעד הצעתו של חה"כ גדעון שגיא, ירים ידו.

הצבעה

בעד ההצעה - 7; נגד - 1

ההצעה של ההייכ ג' שגיא - נתקבלה



היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, בדי שהדברים ירשמו בפרוטוקול, אנחנו לעתים מקבלים פה החלטות

בהצבעות פוליטיות, לא תמיד מקפידים חקפדה יתרה על כללי דחיפות ההצעות והקריטריונים

לאישור הצעה דחופה. לפי דעתי, מה שקרה פה הבוקר הוא חלק מן הענין, דהיינו הוועדה

לא הקפידה על כללי דחיפות ואיפשרה פה לחברים להעלות את הצעותיהם מאחר ולדוגמה לא

היתה פה נציגות של הנשיאות כדי לאמר את דברה, מאחר והקואליציה לא מגלה

פה הקפדה יתרה על הענין. ואז אנחנו נסחפים במסגרת הרצון הטוב שלנו לסייע לחברים,

בפרט לחברים צעירים או הדשים להביע את הצעותיהם.

הייתי אומר שמבחינת ההגיון הצרוף של הצעה דחופה הבוקר הזה לא היה הבוקר הטוב

ביותר למוסד ההצעה הדחופה.

אי זנדברג

ראיתי את היושב-ראש מצביע יחד עם המאשרים.

היו"ר חי מירום

נכון, אמרתי את הדברים גם, ואולי בעיקר, שהשתתפתי בחקיקה הלא אחראית הזו.

אי פורז

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לאמר משהו. קודם כל, זה לא ענין של קואליציה

ואופוזיציה בכלל, זה ענין של סדר חיום של הכנסת. לדעתי המוסד של ערעור בפני ועדת

הכנסת נועד באמת כשיש דבר מאד מאד בולט, ייצא דופן, שברור שהנשיאות שגתה, אז צריך

להתערב, כשהיא לא שמה את שיקול דעתח במקום ההכרעה הראשונה - אני מדבר כמשפטן וצבי

ענבר יאשר - אלא אם כן מסתבר לה שהיתה לח טעות גסה בולטת וכולי. מה אנהנו עשינו?

זה יוודע ברבים שפה היום כל הערעורים נתקבלו, בשבוע הבא כולם יערערו.

קריאה

זו לא פעם ראשונה.

רי מילוא

יש סכנה אחרת, יש סכנה שהנשיאות תגיד: למה לנו להיות ייהרעים" ושהם יהיו

"הטובים"?

אי פורז

הם מוגבלים לאישור חמש הצעות בלבד, אנחנו לא מוגבלים.

י וייר חי מירום

מצאנו טוב -

שי יעקבסון

- ואנחנו לא אומרים את זה בחדוה.



אי פורז

בשבוע הבא אני כבר צופה שייודע שמי שלא מצליח בערכאת ראשונה הולך לסיבוב

נוסף, בסוף מה שיוצא גם לא מכובד לכנסת, זה מתארך ביום רביעי.

מי איתן

מה אתה מציע?

אי פורז

אני פונה אל מצפונכם. זה הכל. אני לא מציע כלום.

ר' זאבי

אני מציע שנכניס לתקנון שלוועדה הזו יש סמכות לקבל עד שני ערעורים, היא

תשמע יותר, אבל יכולה מתוך המכלול לאשר עד שניים, היא יכולה גם לא לאשר כלום. כמו

שיש מיכסה לנשיאות, היא מוגבלת, היא יודעת שיש סדר יום ושצריך גם לסיים אותו, גם

אנחנו צריכים להיות אחראים. בעקבות דבריו של חבר הכנסת פורז שאמר שמאשרים אך לא

יישארו לדיון, אני מציע שגם לנו תהיה מכסה.

היו"ר חי מירום

זו הצעה רצינית. אני מציע שלא נדון היום בהצעה המעניינת הזו. יש בה אופי

עקרוני, יש בה הרבה מאד הגיון. נעשה את זה בצורה מסודרת.

ר' זאבי

הנשיאות שהיא לא פחות חשובה מאיתנו אנחנו שמים לה סד של חמישה נושאים, ואילו

אנחנו יכולים לאשר גם עשרה. יש גבול.

די שילנסקי

בכמה משפטים אני רוצה להגיב על דברי חבר הכנסת פורז. אתם לא רואים, באופן

טבעי, את כל מכלול ארבעה חמישה עמודים של הצעות דחופות לסדר היום שחברים הגישו,

ולנגד עיניכם לא עומדים השיקולים של הנשיאות לכל אותם נושאים שכן אושרו, או בדברים

דומים שאושרו. הואיל ויש חמישה חברי כנסת שמגישים הצעה, ורק אחד מהם מערער, כאשר

מקבלים את הערעור של האחד נוספים בסדר היום עוד חמישה אוטומטית; ואם זה בפעמיים,

אז נוספים עשרה אוטומטית; ועשרה אוטומטית מאריך את ישיבות הכנסת בעוד שעתיים

לפחות, וזה גורם לאי כבוד לכנסת, כפי שידוע לכולנו.

נקודה שנייה חשובה מאד - ענין קואליציה ואופוזיציה. אני אינני נאיבי, יש

אנשי קואליציה ואופוזיציה, ויש גיוס בדברים מיוחדים, אבל צריך לקחת בחשבון שביתר

העניינים ועדת הכנסת צריכה להתייחס אי-פוליטית ולגופו של הענין. פרט לדברים

החשובים שהם עניינים חשובים של קואליציה ואופוזיציה. הוא מציע משהו שנוגע לגבול

הצפון, אז לא חשוב לי אם הוא קואליציה אם הוא אופוזיציה, חשוב לי הענין, וזה צריך

להיות הכלל.



א' פורז

חבר הכנסת שילנסקי, מדוע לא השבת בשם הנשיאות?

קריאה

הוא לא היה בישיבת הנשיאות.

הי ו"ר חי מירום

מר ענבר, בבקשה.

צי ענבר

נכנסו פה לדעתי נקודות שהן לא משמעותיות כל כך לנושא תזה. שורש כל רע הוא

בעצם השיטה. יום יבוא ואנשים יתפלאו כיצד הכנסת מבזבזת משאבים של נשיאות ושל ועדה

לדיון בשאלה מהדחוף ומה לא דחוף. צריך פעם אהת ולתמיד את המוסד הזה לחסל, לקבוע

מכסות, כל סיעה תחליט מה טוב לה, ולא יבוזבז זמן של חברי הכנסת.

היו"ר חי מירום

זו היתה בעיני הערה לגמרי לא משפטית, ובעיני מאד לא בכונה. עוד נתווכח אם

נרצה להתווכח על זה, אם יהיה ערעור על מוסד ההצעה הדחופה.

אי פורז

- אם כדאי לבטל את המוסד הזה ולהגדיל את מכסות ההצעות הרגילות, למרות שאני

מהנהנים יחסית מהמוסד הזה.

מי איתן

אני רוצה להגיד לכם, דבר מדהים. אני חשבתי שצבי ענבר (גומד להעיר איזו שהיא

הערה משפטית, והפעם הוא חרג ממנהגו - -

אי פורז

זה לא נורא, צריך לשבח אותו.

מי איתן

מח שרציתי לחגיד הוא שזה מדהים - אני רציתי להשתמש באותן מילים ובאותם

עקרונות. יכול להיות שזה נובע מהעובדה שצבי הוא הוותיק ביותר פה, אולי אחרי מזכיר

הכנסת. יש כאן אנשים שיושבים בוועדת הכנסת יותר זמן מאשר כולנו, לאף אחד מאיתנו

אין אפילו רבע הותר שלהם, ולהם יש תבונה לפחות כמו לחבר הכנסת הממוצע והם רואים מה

קורה פה. אנחנו מתחלפים, ואנחנו לא מספיק ותיקים מכדי לתפוס שאנחנו משחקים באיזה

שהוא משחק עקר שאין במבחן התועלת שום משמעות, וזה מן משחק שמבזבזים עליו כל כך

הרבה אנרגיה.

ש י י עקבסון; אנחנו מכנים את זה בשם ייחלוקעיי.



מי איתן

אתה מגיש הצעה דהופה, וזה מתחיל בזה שגם לנשיאות אין שום קריטריונים.

והנשיאות הזאת, והנשיאות הקודמת, והנשיאות שלפניה, אני אוכיח לך שהדבר הראשון שהיא

מהליטה זה לתת טובות הנאה לאנשיה. בזה זה מתחיל. כל סגן יושב-ראש הולך לתפקיד הזה

כשרשום לו בצד באופן בלתי פורמלי שתהיה לו זכות עדיפות בסדר היום. וזה קורה

קדנציה אחרי קדנציה בהצעות דחופות. אחר כך זה מגיע להכרעות בנשיאות מה דחוף ומה

לא דחוף, גם הן על בסיס של רוב ומיעוט שבתשעים אחוז הוא רוב קואליציוני.

ר' זאבי

אולי נגיש את ההצעות אנונימי, עם מספר חסוי. ישקלו לענין ואחר כך יפתחו

לראות את שם המציע...

מי איתן

-עושים שתדלנות אצל חברי הנשיאות -

אי פורז

באמת?

מי איתן

- אז אתה לא יכול לדעת. אחר כך אתה מסתכל על הקריטריונים, הנה אפילו בקדנציה

שלנו הנושא של אברהם פורז - נושא ההתולים בתל-אביב - הוכר בעל דחיפות, ובאותו יום

היו נושאים סופר-דחופים והנשיאות ההליטה שהם לא דחופים. הקריטריונים של הנשיאות,

ואני לא מאשים אותם, אני בטוח שאם הייתי שותף שם היו נוצרים אבסורדים כאלה גם כן.

די שילנסקי

זה לכבודה של הנשיאות, שהיא אישרה את ההצעה של אברהם פורז. לא הכל פוליטיקה.

אי פורז

נכון, גם אני חושב כך.

מ' איתן

חה"כ דב שילנסקי אומר בצדק - לא הכל פוליטיקה גבוהה. אין לי טענה, אני

מסכים, אני רק אומר שאין לה הנחיות, אין לה קריטריונים, וזה קשה, זה לא מדע מדויק,

אבל התוצאות הן שיש חריגות וההריגות לפעמים ממש מקוממות.

היו"ר חי מירום

חבר הכנסת איתן, אנחנו לא מקיימים כרגע דיון עקרוני בשאלה הזו, זה לא עומד

על סדר היום. אנחנו, בשולי הצבעה שהיתה הצבעה שכולנו השתתפנו בה אבל דעתנו לא כל

כך נוהה ממנה, אמרנו כמה הערות. אני מציע לשמור את הדברים לדיון רציני שיהיה בנושא

הזה, ואז תעלה את ההצעות בצור המסודרת.



מי איתן

אני רוצה שיהיה רשום על שולחן הוועדה ואני מפנה את תשומת לבה לכך שיש צורך

לדון בנושא של קביעת מיכסה יותר גדולה להצעות הרגילות ולבטל את כל ענין הדחיפות.

תודה.

אי פורז

תגיש הצעה לתיקון התקנון.

היו"ר חי מירום

אני מבקש שכל מי שחושב שצריך לדון בזה יגיש הצעה בכתב.

חברי הכנסת, אפשר להסתפק בכך, ולהמשיך בסדר היום. תודה.



מכסת הצעות לסדר-היום והצעות-חוק לסיעות

היו"ר חי מירום

אני מבקש עתה להמשיך בדיון שהתחלנו בו בישיבה הקודמת בענין מיכסת הצעות לסדר

היום והצעות חוק לסיעות בבית. בתיקים מונחת הצעת המיכסה, ועל ההצעה הזו החלטנו

כמדומני שנאשר אותה לאהר שהסיעות יקיימו את ההתיעצות הסיעתית שביקשו. חבר הכנסת

שילנסקי ביקש התיעצות סיעתית, וחבר הכנסת יצחק לוי הגיש גם ערעור.

מי איתן

אפשר לקבל את דף המיכסות של הכנסת הקודמת?

שי יעקבסון

בכל מושב יש חלוקת מיכסות.

היו"ר חי מירום

תגלה שהמסמך הזה הוא מסמך המשכי לחלוטין, אס אתה בעד המשכיות.

חבר הכנסת יצחק לוי, אני מציע שבינתיים תרצה את עמדתך בנושא.

יי לוי

ובכן, יש לנו יצור כלאיים בכנסת שנקרא: סגני שרים. כל פעם עולה הסוגייה

בדרך זו בדרך אחרת ואנו מתמודדים עם ענין האפשרות של סגני שרים להיבחר לוועודת -

מינויים לדיינים ושופטים.

שי יעקבסון

זה לא נפסל.

יי לוי

הוועדה קיבלה חוק בסוף הקדנציה הקודמת, חוק יסוד: הממשלה, ובאחד הסעיפים יש

הצעה להגדיר את סגני השרים כשייכים יותר לזרוע המבצעת ולא לזרוע המחוקקת, לראות

אותם קרובים למעמד של שרים מאשר למעמד של חברי כנסת, על אף שהם נשארים חברי כנסת.

אבל כמו שלגבי שרים המגבלות מאד ברורות וידועות, הרי שהחוק ההוא אומר שגם לגבי

סגני השרים המגבלות תהיינה ברורות.

באשר למוסד להצעות לסדר היום והצעות חוק: הרי ברור ומובן שהצעות לסדר היום

והצעות חוק סגני שרים לא יכולים להעלות. אני חושב שזה לא כתוב בתקנון, אבל זה לא

משנה., אולי זה כתוב בתקנון הממשלה כי אלה הוראות של מזכירות הממשלה, אבל ברור

ומובן שסגן שר, כמו שר, לא יכול להגיש הצעת חוק, מכיוון שסגן שר כפוף להצעות החוק

הממשלתיות וצריך לתמוך בהן, הוא חלק מהממשלה, ואותו דבר לגבי הצעות לסדר היום.

די שילנסקי

קיבלתי מכתב מהיועץ המשפטי דאז שאומר שסגן שר לא יכול להגיש הצעות לסדר

היום, שאילתות, וכולי.



י' לוי

לפני זמן מועט ביקשתי מיושב ראש הישיבה בארות מישיבות המליאה, אני חושב שזה

היה חה"כ שילנסקי, כאשר איפשרו לאחד מסגני השרים להעלות הצעה נוספת לסדר היום.

הערתי שזה לא ראוי, כיוון שאם סגן שר לא יכול להגיש הצעה לסדר יום הוא גם לא יכול

להגיש הצעות אחרות. זו פריבילגיה של הבר כנסת.

אי פורז

היתה תשובת שר.

י י לוי

כן, היתה תשובת שר. הממשלה אומרת את דעתה וזה מחייב את כל השרים וסגני

השרים, ומי שיכול לבקש הצעה אחרת זה חבר כנסת ולא סגן שר.

ואכן, אז באותה ישיבה, יושב-ראש הישיבה - אינני יודע אם הוא העביר את זה

לנשיאות או לא - הוא הסכים לדעתי, הוא אמר שבאמת הראוי שלא לתת לסגני שרים להעלות

הצעות נוספות בדיונים בהצעות לסדר.

אותו דבר לגבי הצעות חוק. כלומר, אין ספק שאם חבר כנסת מגיש הצעת חוק פרטית

ובא נציג הממשלה ומביע את דעתו לכאן או לכאן, לא יתכן שאהר כך יעלה סגן שר ויודיע

שהוא מגיש הצעה אחרת, על אף שלפי התקנון יש מקרים מסויימים שחבר כנסת נוסף יכול

להביע את דעתו לגבי הצעת חוק פרטית, הרי שסגן שר ודאי לא יכול.

לכן, מכל הנימוקים האלה, ברור שסגני שרים אינם במסגרת ההצעות לסדר היום

והצעות החוק, ואל תבואו ותגידו כפי שאתם יכולים: מה היה בכנסת הקודמת.

די שילנסקי

היו יותר שרים, אך פחות סגני שרים.

א פורז

היה פחות או יותר אותו דבר.

י י לוי

אני מדבר על העקרון. ואתה אל תשיב לי שזה כבר היה -

אי פורז

לא, אני לא משיב.

י י לוי

- מכיוון שבהצעת החוק החדשה, חוק יסוד: הממשלה, יש רצון ומגמה להסדיר את

הענין.

יש כאן הצעה למיכסות. ניקח סיעה שיש לה שרים וסגני שרים. סיעה כזאת יש לה את

הביטוי שלה דרך השרים וסגני השרים. כלומר, צריך להבין שכל חבר כנסת שמעלה הצעה יש



שר שעונה לו, וזה מבחינת אפשרות הביטוי זה שווה. אם למשל אני לוקח את עצמנו

כדוגמה, אם למפד"ל יש שלושים הצעות חוק והצעות לסדר היום, הכוונה היא 30 תצעות

ועוד 30 תשובות של הממשלה, של שרים או של סגני שרים. אז אנחנו מעלים נושא והם

משיבים, עם התייחסות, עם תקשורת, עם כל מה שצריך. אז יוצא שסיעה שיש לה שרים

וסגני שרים, אז נכון הדבר ששרים לא "כללו במיכסה, אך אותו נימוק ולפי הגיון צריך

להיות שגם סגני שרים לא "כללו כי הם משתתפים במתן התשובות. כיוון שנמצא פת חבר

הכנסת פורז ניקח לדוגמה את מרצ, יש לה 12 חברי כנסת, יש לה 3 שרים ו-2 סגני שהים,

כלומר שאתם 5 חברים שכל הזמן מופיעים בשם הממשלח, על פי הענין. אתה אומר אני נותן

פריבילגיה למרצ של מיכסה של עוד שני חברי כנסת, כאשר בעצם סגני השרים שלה מופיעים

בתשובות ובכל מיני דברים.

על כן, כיוון שכל הצעה שניתן לאופוזיציה היא גם במה לקואליציה בזה שהיא

עונה - החלוקה הזאת פשוט אינה נכונה. אני חושב שאנחנו צריכים לחשב את 480 ההצעות

לסדר היום שהחישוב "עשה בין מספר חברי כנסת שאינם שרים וסגני שרים, לגרוע את סגני

השרים, ואז לעשות חלוקה חדשה.

היו"ר חי מירום

כך היה בכנסת השתים-עשרה, דהיינו היו סגני שרים והם נלקחו בחשבון, ובכלל

מעמד סגן השר הוא מעמד מאד משונה ומאד בעייתי בכל חקשור לקשריו עם הכנסת. חבר

הכנסת שילנסק' כבר אמר שתי מילים על זה. הם רוצים לדבר. בדיון סיעתי, למשל, הם

רשאים לדבר.

י י לוי

גם השר רשאי לדבר.

שי 'עקבסון

השר לא.

היו"ר חי מירום

השר יכול להשיב בשם הממשלח.

אי פורז

הוא רשאי לדבר.

י' לוי

הי ו תקדימים.

די שילנסק'

שרים שמחים לשלוח את הסגנים.

י י לוי; השר יצחק לוי שהיה חבר כנסת יחיד השתתף בדי ונים סיעתיים כחבר כנסת.



היו"ר חי מירום

חבר חכנסת פורז, בבקשה.

אי פורז

אני חושב שחבר הכנסת יצחק לוי לא צדק. הוא לא צודק מהסיבה הפשוטה שאת הבעיה

הזאת של שרים וסגני שרים פתרנו על ידי הפתרון של המיכסה המוקטנת לחברי קואליציה.

סיעת מרצ אחרי שאתה מוריד ממנה את שני סגני השרים נשארת עם 7 חברי כנסת, ויש לה 36

הצעות, על 7 אנשים, ז"א בערך 5 הצעות לכל אחד. לעומת המפד"ל עם 6 חברי כנסת יש לה

אותו דבר, אותה מכסה.

המיכסות האלה הם גם כלי ביטוי פוליטי ליחסי כוחות בכנסת. זאת אומרת, אי אפשר

ליצור מצב שכתוצאה מזה ישמעו קולות סיעות האופוזיציה במינון מוגזם בעדיפותו.

ר' מילוא

הדמוקרטיה מצדיקה את זה.

אי פורז

אני בעד, ובשביל זה נותנים את העדיפות כשהשרים בכלל לא במנין. פרט לזה

המיכסה אומרת שיש לכל חבר מהאופוזיציה 5 הצעות, ו-4 הצעות לח"כ מהקואליציה. אם אתה

מחזיר את סגני השרים אתה מגיע לכך שאחד מהאופוזיציה ואחד מהקואליציה זה אותו דבר.

למה אני צריך להיות בעל פחות הצעת ממך? רק משום שאני בקואליציה?

שי יעקבסון

התקנון קובע.

אי פורז

התקנון קובע את העדיפות כדי ליצור את השוויון, בגלל כל הדברים האלה. כי אחרת

היה יוצא שגם השרים נותנים מיכסה, ואם נותנים מיכסה זהה לקואליציה היא היתה מקבלת

חרבה יותר, כי היא מדברת על כל חברי הכנסת שלה.

י י לוי

זה לא נעשה לצורך שיוון, כי לכל איש אופוזזיציה יש גם איש קואליציה מולו.

אי פורז

מה שאני טוען זה דבר אחד: המודל הזה לקח את מה שאתה אומר בחשבון. התוצאה

הסופית היא שבעצם אחרי שאתה לוקח את המודיל ומפהית את השרים, אתה מגיע שלחבר כנסת

פשוט מהקואליציה ולחבר כנסת פשוט מהאופוזיציה יש אותה מיכסה. וזה הוגן לדעתי.

י י לוי

תראה מה קורא בסיעת ש"ס.



עי זיסמן

שתי הסיעות, חד"ש ומד"ע, הן לא קואליציה ולא אופוזיציה.

אי פורז

הם אופוזיציה כל עוד הם לא בממשלה פורמלית.

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, אני רוצה להכניס סדר לדיון. חבר הכנסת זאבי, בבקשה,

רי זאבי

אני תומך בהצעתו של חהייכ לוי, היא צודקת, ומה שלא הבין חה"כ פורז הוא שכל

תוספת הצעה לאופוזיציה היא במקביל תוספת לקואליציה, זה אחד על אחד. כי סגן שר או

שר עונה להם, אז שם זה מתקזז. כל תוספת שנותנים לסיעות האופוזיציה כאילו הוסיפו

לשני הצדדים.

יתר הסיעות 3 הצעות. וזה מתחלק על 5

מפלגות. זה אומר שיש מפלגות שתדברנה פעם בשבועיים, פעם אחת פעם בשבועיים, סיעות

כמו מדייע, חד"ש, יהדות התורה, ש"ס, ומולדת, ולפחות שתהיה הזכות לפעם אחת. א אי

אפשר לדחוק את יתר הסיעות לשלוש אלא זה צריך להיות יתר הסיעות לחמש, לתת את

שמותיהם ולכל אחד הצעה אחת. שלא יהיה מצב שיתר הסיעות לא מגיעות לביטוי אפילו פעם

אחת.

ע' דראושה

אני תומך.

אי פורז

מה זה שייך לגבי מכסות?

היוייר חי מירום

חבר-הכנסת איתן, בקצור, בבקשה.

מי איתן

צריך לקבוע את העקרון, אבל יש כאן בעיה אחרת. המדד עצמו נראה לי בסדר, הוא

כמו זה שלפניו, אבל יש בעיה אחרת, יש כאן סיעות אופוזיציה שתומכות בקואליציה. אז

איך אפשר ליהנות מכל העולמות?

צי ענבר

על פי התקנון הזכות לקבל מיכסה גבוהה יותר היא לסיעות שאינן מיוצגות בממשלה,

ולא על פי קריטריון של קואליציה אופוזיציה.

ר' זאבי; הן מיוצגות בממשלה, ההשקפות שלהן מיוצגות.



צי ענבר

-- מיוצגות בממשלח על ידי נציג.

היו"ר חי מירום

הם חושבים שרבין מייצג אותם.

אי פורז

אם רבין מייצג אותם אני לא מודאג.

מי איתן

רבין מי יצג אותם.

לגבי הענין עצמו, זה לא מסוג השאלות שצריך להכריע בהצבעה, למרות שיש לנו

כאן רוב.

אי פורז

אפשר לבקש התיעצות סיעתית.

מי איתן

היתה התיעצות סיעתית.

די שילנסקי

אני ביקשתי כבר.

ע' זיסמן

הסיעה שלי לא ביקשה,

ר' מילוא

התיעצות סיעתית אפשר לבקש פעם אחת. אך לא ננצל את הרוב הזמני שיש לנו כאן.

מי איתן

אבל אני לא הושב שזה מסוג השאלות שצריכות להיקבע בהצבעה של רוב ומיעוט.

צריך להגיע להבנה. יתכן מאד שצריכים עוד עשרים וארבע שעות בהן ננסה להגיעו לאיזו

שהיא הבנה בינינו.

היו"ר חי מירום

צודק. יפה מאד מצדך.



די שילנסקי

אני תומך בהצעה של מיקי איתן - למרות שיש לנו כרגע רוב - לפתור את זה

בהידברות בין הסיעות ברוח טובה.

היו"ר ח' מירום

אני מציע שנתאחד במחשבה שנחפש דרך להסכים, כמו שאנחנו עושים לגבי הרכב

וראשות ועדות,

אי פורז

אני מציע לחברי, גם אני לא רגוע עם סיפור ההצעה הדחופה לסדר היום, אולי

באופן זמני, בלי שנקבע מסמרות, נקבע את הטבלה המוצעת כהוראת שעה.

היוייר חי מירום

אני מרגיש שהאווירה פה מובילה לכך שאנחנו צריכים לשוחח ולראות למה אפשר

להגיע.

ננחה את מזכירות הכנסת לפעול במסגרות שנהגו עד עכשיו, כי הם הרי צריכים

להחליט מה לעשות בשבוע הבא, בלי שבענו שום דבר למשך השבועיים הבאים. בזמן הזה ננסה

להידבר ולהגיע למשהו שכולם יהיו מרוצים, אם בכלל. תמיד יש כאלה שיישארו קצת פחות

מרוצים.

קריאה

- תמיד הקטנים.

שי יעקבסון

ברשות היושב-ראש, הערה הסטורית. צריך לזכור כיצד נולדה ההצעה הדחופה לסדר

היום. לפני עשרות שנים בכנסת היה אחת לשבועיים דיון בהצעות לסדר היום. ואז כמובן

היה מוסד של הצעה דחופה לסדר היום, כיוון שלא יתכן שכנסת תעבור ארבעה עשר יום בלי

הצעה דחופה, ואז היו מאשרים אחת או שתיים. אני עוד זוכר את ההתרגשות כשיושב-ראש

הכנסת קדיש לוז בא לוועדת הכנסת כדי לבקש אישור. אם אישרו זה היה מאורע גדול מאז-

בכנסת. לימים, כשקבעו שהצעה לסדר היום תידון כל שבוע ניטלה הדחיפות. מה זה דחוף?

רוצים שזה יידון ביום די, זה נדון.

דג

אי פורז

הצעה מחוץ למיכסה.

שי יעקבסון

כשאמרתי קודם ייחלוקעיי, זה פשוט חלוקה, גם הנשיאות וגם ועדת הכנסת עוסקים

בחלוקה עודפת של הצעות לסדר היום. סדר היום היה גדוש, אבל ישיבות הכנסת ביום

רביעי היי מסתיימות בשעה שלוש, כיוון שמרבית חברי הכנסת היו תל-אביבים.

היוייר חי מירום; אני מסתייג ממונח הייחלוקחיי, ואני מקווה שמופעלים שיקולים של

דחיפות גם כן, ושישנה התייחסות למוסד ייההצעה הדחופהיי, לפחות

בנשיאות. ואני חושב שגם הוועדה צריכה לחזור ולחתייחס לזה. ההצעה כשלעצמה לדון

באופן עקרוני במוסד ההצעה הדחופה היא הצעה מכובדת, ואנחנו נגיע לדיון בה.



חוק יסוד; הכנסת - הגדלת מספר חברי ועדת הכנסת

היו"ר חי מירום

חברי הכנסת, אני מביא את הנושא הבא - חוק יסוד: הכנסת - הגדלת מספר הברי

ועדת הכנסת - בפני הוועדה, ובפתח הדברים אני רוצה לאמר לכם שאני מביא את זה היום

ממש להתייעצות.

חברי הכנסת, אנחנו בוועדת הכנסת נמצאים בצל כל מיני אירועים עתידיים.

ולצערי, יכולה להיות משמעות לכל החלטה באשר להגדלת הוועדה. כשלעצמי אני מאד מצדד

בכך שוועדת הכנסת תהיה בהיקף כזה שיאפשר יצוג לכל סיעות הבית. כי להבדיל מכל ועדה

אחרת כאן מדובר בלב לבה של הדמוקרטיה, בפרלמנט עצמו. מעולם לא היו מיוצגות

בוועדה מכוח עצמן סיעות מד"ע, "מולדת", יהדות-התורה בכלל לא נמצאת כאן הואיל ולא

היה גורם שמוכן לתת לא את מקומו.

דהיינו, יש לנו שלוש סיעות בכנסת מתוך עשר שאינן מיוצגות על פי המפתח את

חלוקה לסיעה. שתיים מהן מיוצגות על ידי העבודה והליכוד שנתנו מקומן, האחד לכל אחת

מהן, ואחת נמצאת מחוץ לוועדת הכנסת. נכון, איפשרנו להם להביא לפאן משקיף, אבל זה

ממש נלעג, כי צריך לקבל החלטות. אתה לא תעלה את מספר חברי הוועדה לשישה-עשר כי

נהוג שמספר חברי ועדה הוא מספר בלתי זוגי, אין פה הצבעה עודפת ליושב-ראש, בצדק.

כדי לשמר את מה שקואליציה צריכה שיהיה לה פה במצב הזה אנחנו נצטרך להעלות את

מספר חברי הוועדה כנראה לתשעה-עשר. אפילו שבעה-עשר אינם מספיקים לנו במקרה הזה

בגלל המצב של שיווי המשקל והאיזונים הפוליטיים פה.

דעתי גם אינו נוחה משינויים כרגע, בגלל כל מיני עננות שבאות מכל מיני

כיוונים, ומישהו חלילה יכול לייחס לנו פה כוונות וביקורת שיהיה קשה לעמוד בפניהם.

לכן, ואני שואל פה את הוועדה, אולי נמתין קצת. אולי נעשה את זה בעוד חצי

שנה. נכון, יש פה איזה שהוא עוול מתמשך, על פי תפישתי, לסיעת יהדות התורה, אבל אני

לא בטוח שאם היום נלך לרפורמה הזו היא תתפרש נכון על ידי הציבור.

ע' זיסמן

לפי הערכתי, רוב רובם של חברי הוועדה רוצים להשאיר חמישה-עשר.

היו"ר ח' מירום

אני מבין שאתה גם מציע שנעשה כן.

רשות הדיבור לחברי הכנסת לפי הסדר הבא: יצחק לוי, אברהם פורז, דב שילנסקי,

רחבעם זאבי ואליעזר זנדברג. בבקשה.

י י לוי

מכיוון שהענין אינו מיידי אז אולי נקצר בדברים, רק נאמר כמה הערות.

אינני רואה את ועדת הכנסת כוועדה היחידה שיש חשיבות או ערך לסיעות להיות

מיוצגות כל אחדת. אני רואה לא פחות ערך בוועדת החוץ וביטחון ובוועדת הכספים. אני

חושב שאלה שלוש הוועדות בהן יש צורך לכל סיעה להיות מיוצגת. בוועדת הכנסת בשל כל

ההחלטות הפוליטיות והדמוקרטיות בסדרי עבודת הכנסת, בוועדת החוץ והביטחון בגלל

הבעיות המדיניות פה בארץ וכולם יודעים שהנושא הוא כל כך מרכזי וכל סיעה רוצה



להגיע לידי ביטוי וגם להיות מעודכנת בנושאים הללו, ובוועדת הכספים כי אנחנו יודעים

ערכו של דיון בתקציב. תארו לעצמכם שיהדות התורה לא היתה מיוצגת בוועדת הכספים.

אי פורז

מה היה קורה?

י י לוי

הם היו עושים מאמץ רב להיות מיוצגים. זה היה מאד פוגע בהם -

אי פורז

אין יותר כספים יחודיים, בזכותכם, אז מה הם צריכים להיות מייצגים, הענין כבר

לא מענין אותם.

י' לוי

טוב שאתה מודה בזה, בוודאי שזה בזכותנו. אבל, אף על פי כן יש להם רצון

להיות מיוצגים.

אדוני היושב-ראש, לכן אני חושב שברגע שנפרוץ את המסגרת הזאת, בהכרח תבוא

פריצה לפחות מצד שתי הוועדות האחרות. תראו מה שקורה היום בוועדת הכספים.

בוועדות הכספים קורה שעשו שם דבר שאינו מתקבל על הדעת מבחינת העבודה הנורמלית, שזו

הוועדה היחידה שלכל אחד יש סגן, הסגן יושב בכל ישיבה יכול להגיש הסתייגויות, זו

ועדה שכמעט הכפילה את עצמה. ברגע שהם יראו איזו פירצה שאפשר להגדיל אותה אז ודאי

שיפרצו את זה.

דבר שני, לפני שבוע-שבועיים הועלתה הצעה להאריך את כהונתו של הנשיא לשלוש

קדנציות, ואז הועלתה הצעה מצדנו לאפשר לו - נכון - להתמודד בקדנציה שלישית. דווקא

על רקע זה שכבר חוק עבר בקריאה טרומית בקריאה ראשונה בתמיכה די רהבה של הכנסת,

אולי יושבים כאן חברי כנסת שתמכו בזה; והועלתה טענה שהוק יסוד לא משנים כך כלאחר

יד, בעיקר כאשר מדובר בסדרי ממשל. כלומר, סדרי ממשל שאין לו חוקת יסוד צריך לשמור

עליהם ושהם לא ישתנו על פי הענין. בנושא של כהונת הנשיא אני חושב שהכנסת כבר

שינתה, היא הצביעה גם בקריאה טרומית וגם בקריאה ראשונה, ויש ברשימת המחשב גם מי

חברי הכנסת שתמכו בזה. עכשיו נותר ענין הרציפות נמצא בידי שר המשפטים אם יאשר

רציפות או לא. החקיקה כבר נעשתה בכל אופן.

לעצם הענין, לבוא לשנות חוקי יסוד בגלל סיבות כאלה או אחרות, כפי שקורה היום

- אם יהדות התורה היתה מיוצגת אז לא היה צריך לשנות - מכיוון שהיה מקובל מאד

שהסיעות הגדולות נותנות מקום לסיעות הקטנות, זה מנהג ותיק בכנסת בוועדה הזאת

ובוועדה אחרת. אז נניח שהיה נמצא סידור ליהדות התורה, נאמר שיהדות התורה מחר

מצטרפת לקואליציה והיה לה מקום בוועדה - אז כבר לא היתה בעיה, כלומר לא היה צורך

לשנות את החוק. זח דבר שיכול להתברר תוך חצי שנה או תוך שנה וחצי.

אני מציע לא לדהות את הדיון בחצי שנה אלא להסיר את הנושא מסדר היום.

היו"ר חי מירום

עמדתך ברורה, להחליט לא להגדיל את מספר חברי הוועדה. חבר הכנסת פורז,

בבקשה.



אי פורז

ראשית, לגבי סיעות שלא מיוצגות בוועדה כלשהי של הכנסת יש פתרון בתקנון על

ידי משקיף. לדעתי הכוונה היתה שאם לסיעה יש ענין במה שקורה בוועדה מאפשרי להם לשגר

משקיף.

היו"ר חי מירום

נתנו להם מקרם למשקיף. הם לא מגיעים כמחאה.

ע' זיסמן

הם לא מגיעים כי גם לכנסת הם לא מגיעים.

קריאה

גם לוועדות אחרות הם לא מגיעים.

אי פורז

זה הפתרון לדעתי לשאלת המעורבות. הבר כנסת שמייצג סיעה שאין לה זכות הצבעה

בוועדה, משתתף פה בישיבות, יכול להביע את דעתו, ויכול לדעת מה קורה אם הוא מעוניין

בכך.

י י לוי

אני מבין שמלבד בוועדת הוץ והבטהון משקיף יכול להיכנס ולשבת.

אי פורז

זה תלוי ביושב-ראש הוועדה, בדרך כלל לא מגרשים.

הי ו"ר חי מירום

במקרים נדירים לא איפשרו לחברי כנסת להשתתף בישיבות.

שי יעקבסון

בתקנון כתוב שיושב-ראש הכנסת רשאי להשתתף בכל ישיבת ועדה, סגני יושב-ראש רק

בישיבת ועדת הכנסת, אבל לא כל חבר יכול להיכנס לכל ועדה.

אי פורז

בפועל לא מגרשים אף אחד.

שי יעקבסון

זה נכון.



י' לוי

חוץ מוועדת החוץ והבטחון הם יכולים לשבת כמשקיפים בכל ועדה.

היו"ר חי מירום

גם לא בוועדה לענייני ביקורת המדינה כאשר דנים במעהכת הבטחון.

אי פורז

דבר נוסף, אני לא מציע לנו לשבור את חוק היסוד שהתקבל בכנסת הקודמת ביוזמתו

של חבר הכנסת דאז חיים קורפו להגבלת מספר החברים ל-15, וגם זה מספר גדול

מדי. בואו נהיה גלויים עם עצמנו.

שי יעקבסון

שברו את זה לגבי ועדת החוץ והבטחון וועדת הכספים.

אי פורז

מראש, אני הייתי שותף.

הבעיה היא זאת, חבר כנסת יש לו שתי ועדות במקביל, והוא לא פה והוא לא שם,

בעיני אורחים שבאים שרואים שאחד נכנס אומר כמה מלים ויוצא, הצבעה פה הצבעה שם,

העסק נראה לא רציני. אם הייתי יכול הייתי מצמצם את זה למצב כזה שחבר כנסת יהיו

חברים בוועדה אחת בלבד ושהוא יתמסר לענין הזה מההתחלה ועד הסוף. אבל לפחות אם

היינו מקפידים על ענין העיתוי, שיועדה אחת תשב מתשעה עד אחת-עשרה, וועדה אחרת

מאחת-עשרה עד אחת, ואז הסיעות היו מחלקות ביניהן. אבל היום כל הוועדות מתחילות

בין עשר לאחת עשרה, וכולן גומרות בשעה אחת, ויש חפיפה. כל אחד מאיתנו מכיר את

ההתרוצצות הזאת.

אני גם לא רואה איזה דברים קריטיים, איזה עוול נגרם למשל לך, חבר הכנסת

דראושה, אם אתה לא חבר ועדת הכנסת, אם אתה רק משקיף פה.

ע' דראושה

למשקיף אין זכות הצבעה.

קריאה

אתה קבלת את המקום ממפלגת העבודה?

אי פורז

יש ענין של יעילות מול גודל, מול צדק. וזצדק אומר; בוועדת הכנסת כולם מיוצגים

ובואפן פרופורציוני ועדת הכנסת צריכה לשמור על היחסים, בעיקר כאשר יש מתח של

קואליציה-אופוזיציה, זה ברור שאם מוסיפים אז יש אופוזיציה אז צריך מיד להוסיף

במקביל לקואליציה כדי לשמור על הדברים האלה. אני לא רואה איזה עוול נגרם למי שלא

משתתף בוועדת הכנסת בזכות, הצבעה. משקיף - כן, לבוא לדעת בדיוק כל מה שקורה.



לכן, אני מציע, אדוני היושב-ראש, שנניח לחוק היסוד חזה. זה חוק טוב, הוא

נתקבל. חוק יסוד לא משנים כל יום, וגם מספר חברי ועדת הכנסת הוא ענין של חוק

יסוד. בואו נעזוב את זה כרגע, ואני לא רואה את הנזק הגדול שנגרם לסיעה שלא

מיוצגת.

אני הייתי בכנסת הקודמת חבר כנסת בסיעה מאד קטנה ורציתי להיות מיוצג בוועדת

הכספים על חשבון מפלגה מאד גדולה שלא רצתה לתת, בוועדת חוץ ובטחון שלא רצתה לתת.

תנו לי להיות משקיף בוועדת הכספים, גם את זה לא נתנו. אז מה קרה? נפלו

השמיים? לא.

די שילנסקי

הושמעה פה הצעה שנדון בדבר בעוד חצי שנח. מבלי להביע דיעה לכאן או לכאן,

אני חושב שאנחנו צריכים להכריע לא היום אבל בישיבה הקרובה ביותר, לא להשאיר את

הדיון לכשהעננים יהיו קרובים מאד, כי אז כל מה שנחליט יתקבל כלא נכון לצד זה או

צד אחר.

היו"ר חי מירום

אז למה שלא נקבל את הצעתו של חבר הכנסת לוי - להחליט היום היום שלא מרחיבים,

ואז כאשר יגיעו עננים, אם יבואו, אז אנחנו נהיה כבר עם כיסוי.

יי לוי

-עם מטריה.

די שילנסקי

אדוני, אמרת בתחילת הישיבה שהיום זו רק התיעצות, ולכן אנחנו לא יכולים עכשיו

להחליט. אבל, נשמעה פה הצעה לדחות את ההחלטה לעוד חצי שנה, ולכן אני אומר שלא

נכון שנדחח את זה לעוד חצי שנה. אני אומר: לא עכשיו, אבל בשבוע הבא, בעוד

שבועיים, צריך להחליט.

היו"ר חי מירום

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת זאבי, אחריו- חבר הכנסת ז יסמן.

ר' זאבי

אחד הדברים שגיליתי בכנסת לחיוב שהעבודה נעשית בוועדות. במליאה נעשית העבודה

של המליאה, ויש עבודה בוועדות שזה דבר חשוב מאד. אבל אין שום מקום מעולם שמחייב

אותנו לעבוד דרך אחידות בוועדות. קבעו שכל הוועדות הן בגודל נתון. זה נכון לשלב

הפתיחה, אחר כך משפיעים הוקי החיים שיוצאים את החריגים. כל מי שעסק פעם בתקנון -

מלשון תקנים - יודע שמתחילים בשיוויון אחר כך מוכרחים להיות חריגים.

העקרון שצריך להיות בוועדת הכנסת זה שלא יכולה להיות מפלגה שמיוצגת בכנסת

ואיננה מיוצגת בוועדת הכנסת. בוועדות אחרות זח לפי יכולתח וגודלה ומספר חבריה,

וכל מיני גורמים משפיעים. אבל בוועדת הכנסת צריכות להיות מיוצגות כל המפלגות. צריך

לקהת את המפלגה הכי קטנה והיא המפתח, ממנה מתחילים. יש מפלגה של שניים, אז היא

מיוצגת. אחר כך, הולכים ועולים, ואם זה יגרור אותנו ל-17 או 19 חברים, 18 - אני

לא נבהל ממספר זוגי כי יש גם יתרון שכאשר נחלקות הדיעות יש פה את הקול המכריע.



אי פורז

אני לא חושב שבתקנון הכנסת יש דבר כזה.

ר' זאבי

אם אין, נכניס אותו. תקנון הכנסת נכתב על ידי בני אדם, הוא לא ניתן במעמד

הר סיני. בני אדם מתפתחים וגם הכנסת התקדמה.

ועדת הכנסת חייבת לתת יצוג לכל הסיעות, לכל המפלגות. אני יכול לספר שבוועדת

החוץ והבטחון יש מגעים על הגדלתה, ולפי דעתי שם לא צריך ללכת לזה, שם צריך שיטה

אחרת של מפלגות עם "אירוח" של מפלגה קטנה בתוך המפלגות הגדולות, מה שלא יכול להיות

בוועדת הכנסת. מה שלא יכול להיות, הדעת איננה סובלת בוועדה כמו ועדת הכנסת. ועדת

הכנסת - יצוג למפלגות. ועדת החוץ והבטחון, תארח מפלגה גדולה מפלגה קטנה על חשבונה,

כן או לא, יש כאן שיקולים מעבר ליצוג של מפלגות.

לכן, אני בעד להביא את הסיעה הזאת שאיננה לא בזכות של יעוץ אלא בזכות של

חברות. אם זה יחייב להוסיף עוד שני חברים לוועדה כדי לשמור על הפרופורציות בין

קואליציה-אופוזיציה, או הגוש החוסם - אז נגדיל אותה. אבל לא יכול שסיעה שיושבת

במליאה, יושבת בכנסת, לא תהיה מיוצגת. ואל תגידו לי שהם לא באים, בכנסת השתים-עשרה

אם היו יושבים בחדר הזה, אני ישבתי שלוש מתוך ארבע שנים בוועדה הזאת, חה"כ פרוש

היה בא לישיבות וכן אחרים. היום הם נעלבו, נדחקו הצידה, וצרטיך להביא אותם חזרה.

תודה.

עי זיסמן

אני תמים דיעם עם ההצעה של חה"כ יצחק לוי. ההצעה של חה"כ זאבי היא הצעה שלפי

דעתי פוגעת בדמוקרטיה. היינו עשרים סיעות בכנסת הקודמת -

עי דראושה

נגמר הסיפור הזה.

ע' זיסמן

-אז עשרים סיעות היו מיוצגות בוועדת הכנסת? עם ישראל הכריע שיהיו עשר

סיעות בכנסת הזאת.

ר' זאבי

בכנסת הקודמת עם שני מנדטים הייתי מיוצג כחוק, כיום עם שלושה מנדטים אני

אורח.

ע' זיסמן

ועדת הכנסת לא היתה מורכבת מעשרים נציגי הסיעות. אני מתחיל בזה - יש 120

חברי כנסת? זהו. הרי יש פרלמנטים בעולם, אחד הדברים המבורכים ביותר שמאז קום

המדינה נשארנו עם 120 למרות שאוכלוסיה גדלה פי חמש, פי שש. זה אחד הדברים שמלמדים

בשיעורים באזרחות, כי הלוא כל הזמן תוקפים על ה-120. המדינה היא כבר 5.2 מליון

נפש -



ר' זאבי

צריך לרדת מ-120 ל-71.

ע' זיסמן

- אותו דבר גם פה.

אני זוכר את הוויכוח עם חבר הכנסת קורפו, הייתי אחד מאלה שדיבר במליאה וביקש

לדחות. הוא הביא את זה להצבעה, ואז הוא שקל, לקה את זה בהזרה לדיון נוסף, היו כל

מיני הישובים ונקבע 15 ו-17. אני יודע שזה גורם לבעיות, אבל מה שאתם מציעים זה לפי

דעתי יפתח את הענין ויביא אותנו לדבירם מאד לא נעימים בכל מיני מקומות. אני יודע

שיש בעיות גם בתוך הסיעה שלנו לגבי כמה וכמה ועדות, למשל הראשון לכניסה לוועדת

החוץ והבטחון זה אני, וויתרתי לחבר הכנסת מירום -

ר' זאבי

אבל דראושה יריב עם סיעת העבודה אם הוא לא יהיה מיוצג.

עי זיסמן

- ואני לא מצטער שויתרתי.

אני רק רוצה לברר מהו המעמד של משקיף, כי אני לא כל כך מתמצא, ואני שואל את

היועץ המשפטי.

ש' י עקבסון

למשקיף אין זכות הצבעה.

ע' זיסמן

אני יודע שיש הבחנה משפטית בין מוזמן קבוע לבין משקיף. בעירייה, למשל,

מוזמן קבוע משתתף בכל ישיבה רק לא מצביע.

קריאה

אין לו גם זכות דיבור.

עי זיסמן

לעומת זה משקיף זה אדם שרק עוקב אחרי הדיונים ואין לו זכות דיבור.

אם המשקיף יש לו את כל הסמכויות פרט להצבעה עצמה, לפי דעתי זה שילוב מלא -

היו"ר חי מירום

היועץ המשפטי יתן לנו תשובה לשאלה שלך בקשר למעמדו של המשקיף.



צ' ענבר

יש לנו שני סעיפים בתקנון. סעיף 104 אומר כך: "ועדה קבועה רשאית להזמין מזמן

לזמן לדיון ללא זכות הצבעה חבר הכנסת שאינו הבר הוועדה שהציע הצעה שבה דנה הוועדה

או כל תיקון להצעה שבתחום דיוניה. הוועדה היא הקובעת את מידת השתתפותו של הבר כנסת

כזה אם הוזמן לדיון". כלומר, במפורש מדובר על דיון, ומדובר שהוועדה קובעת את מידת

ההשתתפות בכלל.

בא סעיף 105 לתקנון ואומר כך: "וועדה קבועה רשאית להזמין לדיוניה משקיפים

קבועים מנציגי הסיעות שאינן מיוצגות בוועדה אם אין התנגדות לכך בוועדה." כלומר,

מספיק שהבר אחד יתנגד. "משקיף" פירושו של דבר שהוא יושב ומשקיף, הוא לא מדבר, הוא

לא משתתף בדיון, הוא משקיף.

אי פורז

למה אתה אומר שאין לו זכות לדבר?

היו"ר ח' מירום

זה לא בהכרה.

צי ענבר

אם הוועדה תיתן לו הוא יכול לדבר. הזכות לא קנויה לו. אם הוועדה תתיר לו

הוא יכול לדבר. בכך ההבדל.

ע' זיסמן

א) אני מציע להשאיר את הוועדה בהרכב הנוכחי, ולקבל על כך החלטה, אם זה ניתן,

מיד ולאלתר. אם זה לא ניתן עכשיו אזי להחליט על כך בזמן הקרוב ביותר.

ב) להזמין את נציג אגודת ישראל לא בתור משקיף לפי הפירוש דלעיל, אלא לפי

הסעיף השני.

ת' ענבר

לא מתאים.

עי זיסמן

אני חושב שזה מתאים. הבינותי שלמרות שכתוב "מזמן לזמן" יש סמכות לוועדה

לקבוע. אני מציע להזמין אותו כמוזמן קבוע, שיש לו את כל הזכויות ומעמד שווה פרט

לענין ההצבעה.

היו"ר חי מירום

ההצעה ברורה. חבר-הכנסת עבד אלוהאב דראושה.



עי דראושה

אני חושב שצריך להבטיח יצוג לכל הסיעות, אם אם המחיר הוא להגדיל את מספר

חברי הוועדה. בכלל צריף לשאוף ליצוג לכל הסיעות בכל הוועדות. לדעתי יבוא יום שגם

העניינים הרגישים שחבר הכנסת זאבי דיבר עליהם גם הם ייפתרו ויהיה יצוג לכולם.

היו"ר חי מירום

עם בוא השלום.

עי דראושה

בכל אופן, גם עם המספר של 15 אפשר להבטיח יצוג לכל הסיעות. עשר סיעות זה

עשרה חברי כנסת, והפרופורציה תשתנה - עוד שלושה לעבודה ועוד שניים לליכוד, אז אתה

מבטיח גם לקואליציה ולתומכיה בכל מקרה יש רוב, גם בכל סיטואציה שתהיה יהיו שמונה

של הקואליציה ותומכיה, ושבעה של האופוזיציה. אמנם קשה עכשיו לשנות את סדרי הדברים

שנעשו, אבל אולי במבט עתידי -

היו"ר ח' מירום

יש לנו כל מיני שיתופי פעולה פה בוועדה, אתה צריך להבין שיש גם דאגות מן

החשבון שלך -

עי דראושה

אני מבין, לכן אני לא מדבר על התקופה הזאת, אני מדבר על עניינים עתידיים,

היו"ר חי מירום

- חה"כ דראושה יושב פה מטעמי, והוא יכול לשתף פעולה עם גנדי - - זה לא

פשוט.

עי דראושה

העקרון צריך להיות שכל סיעה תהיה מיוצגת, אחר סך יעשו את ההלוקה. אם ירויה

צורך להגדיל בכדי להבטיח רוב לרוב החוסם או לקואליציה, אז צריך לעשות את הדברים.

שי יעקבסון

ברשות היושב-ראש, לדבריו של צבי ענבר אני רוצה להוסיף:

א. הכלל או ההלכה "באם מורים כן", זה לפי הפירוש שלו. מכיוון שמעולם עוד

לא נמנעה זכות דיבור ממשקיף בוועדה.

ב. כוונת המחוקק היתה בשעתו משקיף רק לאפשר פתיחת פתח לסיעות שאינן מיוצגות

בוועדות לאפשר להן להשתתף. הן השתתפו, ובכל הדיונים, בכל הסיורים, בכל מה שמתרחש

בוועדה, ומעולם לא נמנע ממשקיף זכות דיבור. ראו אותו כחבר ללא זכות הצבעה.



היו"ר חי מירום

כעת אנחנו צריכים להגיע לאיזה שהוא סיכום, אני מוכרה להגיד כאן שרוב הדיעות

היו בעד לא להגדיל את הוועדה, במיוחד היו אלה הסיעה המרכזית בקואליציה והסיעה

המרכזית באופוזיציה.

אי פורז

תרשה לי לאמר משהו באופן פורמלי. בכלל תיקון של חוק יסוד, מישהו צריך ליזום

הצעת חוק פרטית, להניח אותה ,להביא אותה לדיון במליאה. הוועדה מצדה לא יכולה

להציע הצעת חוק בלי שזה יהיה בקריאה מוקדמת.

היו"ר ח' מירום

הוא מדבר על אפשרות שהוועדה תיזום חוק.

אי פורז

לפני קריאה מוקדמת המליאה אין ולא כלום.

היו"ר חי מירום

שינוי בתקנון או שינוי בחוק המליאה צריכה לאשר, אבל לשלול יכולתה ליזום

שינוי?

צי ענבר

הוועדה יכולה ליזום הצעת חוק ולהגיש אותה לקריאה ראשונה ישר. הנושא גם נדון

לאחרונה בבגצ, והיתה התייחסות לשאלה אם ועדת הכנסת היתה מוסמכת לקבל את ההחלטה

האומרת - כי זאת החלטה של ועדת הכנסת, אין בתקנון אף מילה על יוזמת הוק של ועדה -

שוועדה תוכל ליזום ולהביא לקריאה ראשונה, ובגצ קבע שהיה זה בסמכותה של ועדת הכנסת

לקבל את ההחלטה.

די שילנסקי

אין סתירה בין מה שחה"כ פורז אמר לבין מה שאתה אומר.

אי פורז

אני טעיתי, השבתי שחייבים לעבור את הקריאה המוקדמת.

די שילנסקי

לא טעית, זה צריך לבוא מהמליאה, גם כשהוועדה יוזמת זה עובר במליאה.

היו"ר חי מירום

היות וחיתה יוזמה שהחלה ממש בשחר הכנסת השלוש-עשרה, ולא הגענו אליה,

ועכשיו העליתי את הענין שוב, אני חושב שעל יסוד חדיעות שנשמעו פה, בלא שטיפול פה

החלטה חדה ונחרצת, אפשר לאמר שהיוזמה הזו אינה זוכה פה לתמיכה רחבה בתוך הוועדה,

ומשום כך איננו ממשיכים אותה. בזה נסיים את הענין. שלא תהיה למישהו הרגשה רעה



שבכוונה עשו לו, כאן היתה הסכמה מקיר לקיר - - -

אי פורז

אבל זכותו של חבר כנסת שהדבר הזה לא נראה לו ליזום הצעת חוק פרטית, ואם

המליאה תקבע - -

היו"ר ח' מירום

כן, אם המליאה תקבע את עמדותיה באשר לחירות החקיקה.

די שילנסקי

ברשות היושב-ראש, לשם ההגינות לגבי כולם, אני מציע שהסיכום שהצעת יהיה סיכום

ההתיעצות ולא הסיכום של הדיון.

היו"ר הי מירום

זאת המסקנה שעולה מן הדיון - ההתיעצות - ואני מציע להסתפק בה.



ערעורו של חה"כ רחבעם זאבי על מקום ישיבתו

במליאת הכנסת ועל חלוקת החדרים לסיעות

היו"ר חי מירום

הנושא הבא ערעורים של חבר הכנסת זאבי על מקום ישיבה במליאה וכן על חלוקת

חדרים לסיעות. ביקשתי מחבר הכנסת זיסמן שהיה אשר על חלוקת החדרים.

ע' זיסמן

אנחנו שלושה

היו"ר חי מירום

יש פה ענין של משקל סגולי. אתה גם היית יושב-ראש הצוות, דומני. על כן חשוב

לנו מאד שתהיה נוכח.

אי פורז

מי קבע את המיקום במליאה? זו החלטה של חברי כנסת?

הי וייר חי מירום

אני מציע לדון בצורה מסודרת. יביא חבר הכנסת את ערעורו, ואהר כך נדון בכל

השאלות. הוא מתחיל במליאת הכנסת.

רי זאבי

סיעת "מולדת" יושבת בכנסת במפוצל, בתפזורת. חלק בגלל תפזורת אמיתית שיש

בסיעה.

היו"ר חי מירום

לדעתי מי שמיקם אותכם הביא לידי ביטוי את רצון הסיעה.

רי זאבי

ובכן, אנחנו רוצים כמו כל הסיעות לשבת ביחד, ביחד במגבלות שישנן,

המגבלות בשורות אחת עד ארבע, לפי גודל הסיעות, במפתחות שנגזרו וכולי. שמו אותנו

אפילו בגושים שונים, בצורה כזו שכשאתה מתחיל לשאול אחד את השני איך להצביע בענין

היינו צריכים לקבל מורס כדי לאותת אחד לשני. ככה לא עובם. בכל הסיעות יושבים אחד

מאחורי השני, יש סיעה אחת מקופחת, אחת בלבד. כל הסיעות הסתדרו, נענו לבקשותיהם,

הזיזו פה הזיזו שם, הלכו לקראתם.

היוייר חי מירום

יש עוד שלא מרוצות.



רי זאבי

אני לא מכיר אחר שהוא מקופח, אני - מקופח. אנחנו מקופחים, אנחנו יושבם בצורה

לא סבירה, אחד בשורה האחרונה - -

א' פורז

חבר הכנסת זאבי אני רוצה לשאול אותך שאלה, ברשות היושב-ראש. אני הושב על מה

שקורה במליאה. אין בעיה להעביר אותך לגוש המרכזי, אבל אז תהיה מבחינת כסא קצת יותר

אחורה ממה שאתה היום. שם התפנה, אני מבין שמישהו לא רצה לשבת, יש שם מקומות

פנויים איפה שנמצאים שני החברים האחרים של סיעתך.

רי זאבי

אז אתה פותר קיפוח אחד, ופותה קיפוח אחר. המזכיר, בכנסת השתים-עשרה הושיבו

אותנו במקומות חכי גרועים בכנסת, גם חבר הכנסת שפרינצק וגם אני היינו הולכים לשבת

במקומות אחרים כדי שנוכל לקלוט נאומים, ושנינו היינו מיושבי הבית. ארבע שנים

קופחנו. עכשיו באות ארבע שנים שניות. תמיד להפעיל עלינו את הגזרות? תעשו תיקון

על חשבון מישהו אחר. כנסת אחרי כנסת אנחנו מקופחים. בכנסת ה-12 שמו אותנו בפינה

הגרועה הזאת, ויודעים שזו פינה שבה לא שומרים.

אי פורז

היתה תקופה שתקרבת מאד לדוכן הנואמים.

רי זאבי

לשנה אחת בלבד בהיותי חבר בממשלה.

היו"ר חי מירום

רוב חברי הכנסת שיושבים פה לא זכו לכבוד הזה עדיין. חבר הכנסת זיסמן,

בבקשה.

עי זיסמן

הנושא הזה לא שייך לוועדה שאני עמדתי בראש.

היו"ר חי מירום

אתה מדבר כחבר ועדת הכנסת.

ע' זיסמן

אני קודם כל מבהיר, לכולם ולפרוטוקול, שהחלוקה של ישיבת חברי חכנסת באולם

המליאה היתה פריבילגיה של דרגה יותר גבוה מאיתנו - יושב-ראש ועדת הכנסת ואחרים,

והסמכות הזאת לא הוענקה לנו.

עכשיו אני מדבר כחבר הוועדה. אני מציע לראות את הדברים במקום. וכן, לברר

- אני לא רוצח לפגוע בחבר הכנסת זאבי - אם באמת כל השלושה רוצים לשבת יחד.



אי פורז

לא, זה לא שיקול.

ר' זאבי

הייתי מציע לך למחוק את המשפט האחרון. אתה מתערב בבעיות פנימיות קשות של

סיעה אחרת. למה לך להיות כזה?

היו"ר חי מירום

אבל הייתי שואל אותך, חבר הכנסת זאבי, אם לנוכח ההערה, שיש בה הצדקה ל חה"כ

פורז, בדבר קיומו של כסא פנוי בגוש המרכז, דבר שיכול לאפשר לנו את ישיבת כל חברי

סיעת מולדת זה ליד זה, האם ונשקול אפשרות לעבור?

ר' זאבי

פותרים קיפוח אחד של הסיעה שהיא לא ביחד, ויוצרים קיפוח אחר שאנחנו לא לפי

המפתחות שמגיע לנו בשורות 2, 3, ול-4.

היו"ר חי מירום

לשאלת אחדות הישיבה.

ר' זאבי

מלבד שאלת אחדות הישיבה יש גם מקום הישיבה. ארבע שנים ישבנו בשורה הרביעית

בפינה.

היו"ר חי מירום

כאן יצא שאתם תשבו עם המקום שהתפנה - אחד בשורה השלישית, ו-2 בשורה האחרונה.

רי זאבי

בגלל התזוזה של חהייכ רביץ?

עי זיסמן

הוא יושב מאחורינו.

שי יעקבסון

אין מקום להעתיק אותו לגוש המרכזי.

אי פורז

אז כל חברי מולדת יהיו בשורה הרביעית?



שי יעקבסון

לא, אין מקום להעתיק את חה"כ זאבי לגוש המרכזי.

אי פורז

איפה ישב רביץ?

שי יעקבסון

בשורה הרביעית.

די שילנסקי

אז כל אחד מהם יושב במקום אחר.

היו"ר חי מירום

שניים יושבים יחד אחד על יד השני.

די שילנסקי

מבין היושבים פה האיש שמכיר הכי טוב את המטריה ושעסק בזח הוא שמואל יעקבסון.

אולי נשמע ממנו ומסגן המזכיר דוד לב מה האפשרויות שישנן, וזה יקל על הדיון.

שי יעקבסון

אלף, אני רוצה לאמר, שהטבלה שהכנו לקראת פתיחת הכנסת הובאה לפני הוועדה

המסדרת, לא קיבלנו כל הערות שחן מאף סיעה, וכך סידרנו את המקומות לפי הטבעה שאושרה

בוועדה המסדרת.

הי ו"ר חי מירום

זה נכון.

ר' זאבי

אני הערתי מיד.

היו"ר חי מירום

אבל הוועדה המסדרת קיבלה החלטה שהיא מאשרת את המבנה חזה, אבל הנחתה אותנו

להמשיך ולפעול כדי להסדיר את הבעיות שלא נפתרו.

שי יעקבסון

יש מה שמציע חבר הכנסת פורז, יש מקום נוסף בשורה הרביעית בגוש המרכזי, אבל

אין מקום פנוי בשורה שנייה ושלישית לחבר הכנסת זאבי שמבקש לשבת באותו גוש של הסיעה

שלו.

t



אי פורז

אם מותר לי, אני רוצה להגיד משהו כהערה. יש יסוד סביר לחשש - או לתקווה -

שהממשלה תתרחב, ואז לדעתי יתפנו עוד איזה מקומות.

היו"ר חי מירום

נכון מאד.

אי פורז

אז אולי חה"כ זאבי יעבור בינתיים לשבת עם חברי סיעתו, שלושתם אמנם בשורה

האחרונה - - -

היו"ר חי מירום

אני מציע הצעה מסכמת. הואיל ועוף השמים הוליך איזה שהוא קול שכנראה תהיה

תזוזה בכסאות חברי הכנסת. לכן, אני מציע שחבר הכנסת זאבי יחליט עם עצמו איזה עקרון

כרגע נראה לך חשוב יותר - הישיבה מקדימה או הישיבה במרוכז. אם תחליט שהיצוג של

הסיעה מקדימה, מה שנקרא השורה השנייה, גובר - תישאר בינתיים שם, ונראה מה יתפתח,

אם יתפתח, בחודש הקרוב בענין הממשלתי, שאולי יפנה לנו כסא במקום מתקים.

ר' זאבי

הצעתו של חבר חכנסת פורז פירושה לקחת את חה"כ גוטמן ולהעביר אותו משלוש

לארבע.

ש' יעקבסון

בדיוק.

ר' זאבי

בנוסף לכל הדברים האחרים שיש לי בתוך הסיעה אני גם זרקתי אותו לשורת ארבע...

היו"ר חי מירום

לכן, עדיף שתישאר כרגע במקומך?

ר' זאבי

עדיף למי?

היו"ר חי מירום

ל"מולדת".



ר' זאבי

אתה נתת לנו שתי אלטרנטיבות, ואני אומר שיש שלוש, לחפש לנו פתרון שיפתור את

הבעיה.

היו"ר חי מירום

בכל זאת, אתה מבין שיש בעיה ויש קשיים.

ר' זאבי

אפשר להתאמץ.

היו"ר חי מירום

אני חושב שאם היית מעמיד את הענין כרגע פה להכרה כזו שאומרת שבמבנה הנוכחי

צריך למצוא לזה פתרון, דעת רוב חברי הכנת היתה פה שאי אפשר למצוא לזה פתרון ובזה

היה מסתיים הענין.

קריאה

היינו מעמידים את זח להצבעה.

ר' זאבי

קיפוח לא פותרים בהצבעה.

היו"ר חי מירום

קיפוח בדרך כלל לא פותרים בהצבעה, אלא יוצרים בהצבעה, ואני מראה לך איך

עושים את זה. אני לא מציע לעשות את זה, אני מבקש לא להגיע לזה.

ר' זאבי

זו הקדנציה השנייה שאותה סיעה מקופחת.

הי וייר חי מירום

מסתבר שייכאשר מענים אותו כן ירבה וכן יפרוץ"...

די שילנסקי

אני מציע לדחות את הנושא לעוד שבועיים.

היו"ר חי מירום

אני ביקשתי חודש, ואני יודע מה אני מבקש.



ר' זאבי

מקובל עלי.

שי יעקבסון

יש מקים פנוי על ידי חה"כ שאול יהלום, בקצת, אז אולי אחד מהשניים יעבור לשם.

רי זאבי

גם לזה תהיה פרשנות פנימית לא טובה.

היו"ר חי מירום

לדעתי, אין לנו אלא לקבל את הצעתי, להמתין חודש ימים, לראות מה יתרחש, ואחר

בך, עקב תזוזות, לנסות לפתור את הבעיה. ואל תהשבו שאם תהיינה תזוזות מהסוג שחבר

הכנסת פורז רמז עליהן, ושגם אני חושב שיהיו, העניינים יהיו קלים כל כך. אין מי

שיושב באולם הזה שלא נושא את עיו לעבר מקום קדמי יותר, או טוב יותר, או בכיר יותר.

אי פורז

תאמינו לי שהציבור לא יודע בכלל על ההיררכיה הזאת. זה רק אנחנו עם הפרנויה

שלנו יודעים על זה. אני רוצה להגיד לך שמקומי הקודם בשורה הרביעית היה הרבה יותר-

נוח מהמקום הנוכחי, היתי יכול לדבר מיד עם הטלוויזיה...

היו"ר הי מירום

הנושא השני באותו סעיף - שאלת חלוקת החדרים. גם כאן הר הכנסת זאבי מרגיש

קיפוח, אך הפעם לא רק כלפי סיעתו.

ר' זאבי

אני סבור שוועדת החדרים עשה עבודה יפה, אבל בדבר אחד היא לא דייקה - היא לא

הביאה בתוך המכלול את אלה שלא צריכים להיכלל בחדרים הקודמים היותר טובים. היא

היתה צריכה לכלול את השרים, סגני שרים, יושבי-ראש ועדות וסגני יושב-ראש הכנסת - חם

מסודרים, הם כבר מאורגנים. לכן, כשעושים את הספירה בלעדיהם מגלים שהסיכוי של הבר

כנסת לקבל חדר יותר טוב הולך ויורד מאחד עד עשר דלהלן:

עי זיסמן

מה אתם קיבלתם?

ר' זאבי

אנחנו קיבלנו אחד באגף ההדש, ושני הדרים ביציע של קומה ארבע. אבל אני מדבר

לא רק עלי, אני מעלה את זה פה עקרונית. הסיכוי של חבר כנסת לקבל חדר טוב בסיעות

עבודה - 0.79, הד"ש - 0.76, הולך ויורד עד יהדות התורה - 0.25.

זאת אומרת, היחס בין הסיעה המקופחת ה ל-3, מ-0.79 ל-0.25. "מולדת" נמצאת ב-0.33,

יחד עם הפד"ל גם תיא 0.33. עשיתי על זה עבודה עם מחשב, מדויק עד הסוף.



אני אקרא על פי הסדר: עבודה - 0.79, חד"ש 0.66, מרצ - 0.66, ליכוד - 0.65,

מד"ע - 0.50, צומת - 90.50, שס - 0.50, מפד"ל 0.33, מולדת - 0.33, יהדות התורה -

0.25.

לכן, העבודה שלכם לקתה בנקודה אהת, שלא הבאתם בחשבון שיש קבוצה שלמה

שרים, סגני שרים, יו"ר ועדות, סגני יו"ר.

ע' זיסמן

אתה יודע מי הם היום האנשים מבהינה במצב הכי גרוע? יושבי-ראש הוועדות. אתה

רוצה להשוות חדר שאני יושב בו שאין בו טיפה של מנוהה להדר עם מקלהת, עם ספה.

ר' זאבי

אני מוכן לההליף אותך כיושב-ראש, תיקה את ההדר שלי.

עי זיסמן

אתה סיעה של שלושה, קיבלתם שליש. אנחנו 44, קיבלנו 13.

היו"ר ח' מירום

קיימת הצעה לתת ליושבי-ראש הוועדות גם חדר נפרד בחדרים החדשים.

ע' זיסמן

לכולם ביחד - אחד.

די שילנסקי

ליושב-ראש ועד אין חדר מנוחה. לכל דבר יש מהיר. מי שרוצה יתכבד ויהיה חבר

כנסת מן השורה יקבל חדר חדש.

היו"ר חי מירום

באופן אוביקטיבי ליושב-ראש ועדה תנאי עבודה מצוי ינים.

די שילנסקי

לא מבחינת המנוחה.

היו"ר חי מירום

אין מנוחה? כמה חברי כנסת נחים פה? הם לא באים לנוח פה.

די שילנסקי

חבר כנסת שבא מתשע בבוקר עד תשע בערב, אני מדבר על חבר כנסת פעיל ויעיל, אז

באמת קשה בלי מנוהה בצהרים.



עי זיסמן

היום בשעה חמש יש פתיחה של בית המפשט העליון, אם היה לי חדר כמו לחה"כ זאבי

הייתי יכול להתקלח, להתלבש בהתאם, זה מעמד מיוחד, זה מחייב, אתה לא יכול ללכת עם

אותם הבגדים.

י' לוי

מה הבעיה, סע הביתה ותחליף. אתה ירושלמי.

ר' זאבי

הקריטריון צריך להיות מרחק מירושלים, גיל וותק. ברחתם מזה.

י י לוי ו

אני לא מערער כי קבלנו עוד חדר בקומה רביעית.

ר' זאבי

החדרים הכי גרועים בקומה הרביעית.

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, השאלה היא האם אתם רוצים עכשיו לקבל באופן עקרוני את הטענה של

חה"כ זאבי.

עי זיסמן

יש עוד סיעות, ברגע שתקבל את זה, אני כבר אומר לך שלסיעת שס יש בעיות, אנחנו

מטפלים בהם, יש בעיות אחרות, יש בעיות עם סגני יושבי-ראש הכנסת, יש הרבה בעיות.

אני בכלל מתפלא על חה"כ זאבי שהלך בדרך של ערעור. יכול היה לפנות.

ר' זאבי .

אני שלושה חודשים פונה לשוא. הוא אמר לי תכתוב את זה בצורה מסודרת. כתבתי

בצורה מסודרת. תחליטו מה אתם רוצים.

היו"ר חי מירום

השאלה היא כזו, באופן עקרוני, האם נראה לך ערעורו של חבר הכנסת זאבי, חה"כ

לוי?

י י לוי

אני מרגשי פה קצת אי נעימות לדבר כיוון שאנחנו עמדנו להגיש ערעור דומה כי

החלוקה לא היתה נכונה, וכאשר חה"כ זיסמן הציע לנו מה שהציע התפלא מהקלות שהליכוד

ויתר לנו על החדר הנוסף. זה אומר שהמערך והליכוד באמת לקחו קצת שלא כדין.



היו"ר חי מירום

יש גבול למה שהעבודה יכולה לתת.

י' לוי

אני לא אומר שהיא תיתן, אני אומר לך באיזה מצב אנחנו נמצאים. אנחנו קבלנו

חדר נוסף בקלות, ובעיני זה רק מראה שהחלוקה לא היתה מאה אחוז מוצדקת. קשה לי פה

להביע עמדה, אי אנחנו את שלנו קיבלנו בלי ערעור.

היו"ר חי מירום

חבר הכנסת ז יסמן, האם בדבריך היה רמז שאפשר להידבר.

ע' זיסמן

בין ארבעים ושמונה חברים אין מה להידבר. אפשר להידבר רק בדבר אחד, אם שני

החדרים האלה בקומה רביעית לא מתאימים, אפשר לבדוק אולי בקומה שלישית יש, אולי

בקומה חמישית יש, אפשר לבדוק. אבל לקבל שני חדרים על שלושה חברי כנסת באגף החדש,

אם יש תביעה כזאת היא מוגזמת ולא ניתנת לביצוע.

היו"ר חי מירום

אני מציע שחבר הכנסת זאבי יבוא בדברים - או ימשיך לבוא בדברים - עם חבר

הכנסת זיסמן, מתוך מגמה לפחות לשפר את ענין שני החדרים בקומה הרביעית, ובכך כנראה

שיבוא לציון גואל.

תודה רבה לכם ולאורחינו. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.15)