הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 20

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. י"ג בחשון התשנ"ג (9 בנובמבר 1992). שעה 10:00

נכחו -

חברי הוועדה;

ח' מירום - היו"ר

ר' אלול

ע' דראושה

ר' זאבי

א' זנדברג

י' לוי

אי פורז

ר' פנחסי

י' שריד

ש' יעקבסון - מזכיר הכנסת

מוזמנים;

יו"ר הכנסת ש' וייס

שר המשפטים ד' ליבאי

שר הבריאות ח' רמון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

דייר מי ניר - משנה למזכיר הממשלה

שי גוברמן - משנת ליועה"מ לממשלה לענייני רקיקה

א' דמביץ - יועץ משפטי, הכנסת

ר' מלחי - יועצת משפטית, הכנסת

יועץ משפטי;

צ' ענבר

מזכיר/ת הוועדה;

אי בן-יוסף

קצרנית;

י י חובב

סדר-היום; א. הקמת ועדה לענין מעמד האישה על פי סעיף 17 לתקנון - המשך

הדיון.

ב. ריבוי הצעות חוק של חברי הכנסת.

ג. שונות.

1 .



הקמת ועדה לענין מעמד האישה על פי סעיף 117 לתקנון

(המשך הדיון)

היו"ר ח' מירום

בוקר טוב, אני פותה את הישיבה. חברי הכנסת, אני רוצה לבשר כאן שבתיאום עם

חברי האופוזיציה, בעיקר עם סיעת הליכוד שאיתה אנהנו בדרך כלל באים בדברים, הגענו

להסכמה בדבר איוש ראשות הוועדה שהקמנו מכוח סעיף 17 לענין מעמד האשה. הגענו

להסכמה שחה"כ יעל דיין תעמוד בראש הוועדה.

אי פורז

את זיו אדוני אומר בתור איש סיעת העבודה?

היו"ר ח' מירום

אני אומר את זה כיושב-ראש ועדת הכנסת שירשה את מקומה של הוועדה המסדרת, והיא

אשר באה בדברים עם חלקי הבית כאשר מוקם גוף כזה, לגבי איושו, על מנת לא להפעיל את

מה שקוראים לו הרוב הדורס.

אני רוצה לבקש את חברי הוועדה לאשר כרגע את חברת הכנסת יעל דיין כיושב-ראש

הוועדה.

אי פורז

אדוני היושב-ראש, אני מבין שהנוהל הוא שקודם כל מקימים את הוועדה, ואז

הוועדה מתכנסת, ממליצה ובוחרת את היושב-ראש שלה.

היו"ר ח' מירום

ועדת הכנסת ממליצה. אני רוצה לבקש את הוועדה לאפשר לי לעבור את השלב הזה,

כאני ממליץ לראשות הוועדה את חברת הכנסת יעל דיין.

אי פורז

אני מבקש התיעצות סיעתית.

היו"ר ח' מירום

מאד משונה בעיני.

אי פורז

אדוני היושב-ראש, בין מפלגת העבודה לבין סיעתי יש כמה ועדות שמחכות, השר

רמון יודע על מה אני מדבר. אז אנחנו נפתור את הכל כמיקשה אחת.

היו"ר ח' מירום

ובכן, נקבל את הבקשה להתיעצות סיעתית, ואנחנו נמתין עוד קמעא.

אני מבקש לאמר על הוועדה שהקמנו מכוח סעיף 17 למעמד האישה, המלצתי פה על

חה"כ יעל דיין, וחהייכ פורז ביקש שלא להחליט כי הוא מבקש התיעצות סיעתית.

אי פורז

כדי שלא יראה כאילו יש לנו משהו נגד יעל דיין, אני רוצה להבהיר שיש לנו עוד

בעיה עם עוד ועדה בינינו לבין מפלגת העבודה, וצריך לפתור את הכל כמיקשה אחת.



היו"ר ח' מירום

יש כאן כנשראה נושאים כוחניים שאנחנו לא מודעים להם.

אי פורז

השר רמון מודע.

י' שריד

שלא יתפרש שאנחנו לא תומכים בהתלהבות ביעל דיין.

אי פורז

להיפך, ההתלהבות היא גדולה.

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, אני מבקש עד מחר להסדיר את הדברים. מחר אודיע על הרכב הוועדה,

ואני מקווה עד מחר לקבל את השמות.



ריבוי הצעות חוק של חברי הכנסת

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא המרכזי שעל סדר היום - ריבוי הצעות חוק של

חברי הכנסת.

אנחנו חיים במציאות שבה בעצם חבר הכנסת יכול להניח של שולחן הכנסת הצעות חוק

ככל העולה על רוחו מבחינת מספרם, וכן מבחינת נושאיהם. בדרך כלל המכשיר הזה משמש גם

כדי להביא את תפיסת העולם של חבר הכנסת, וגם מאפשר לו להוביל מהלך חקיקה. הכנסת

לפי עדותו של יושב-ראש הכנסת שאני חושב שהוא אחד המומחים לתחום הפרלמנטרי בארץ,

כנראה מהווה מין פרלמנט מאד מחוקק, מאד פעלתן, ומאד מפעיל את מוסד הצעות החוק.

נוצר מצב שעליו התריעו משפטני הכנסת בהתחלה, ואחר כך גם מכיוון הממשלה, מר

ניר, שבו נוצר גודש חקיקה בכל הרמות. כלומר גם ברמה של משפטני הכנסת והוועדות, וגם

ברמה של ההתיעצות הממשלתית סביב הצעות חוק, קרי במשרדים הנוגעים בדבר, בוועדת

שרים, בממשלה. אליבא דגורמים אלה, בעיקר המשפטיים אבל לא רק, צריך היה לקיים דיון

בנושא.

הוועדה הזו קיימה דיון בהיעדרי ברשות מ"מ יו"ר הוועדה חה"כ פורז בענין,

וניתן להבין מן הדיון שהתקיים שעמדת החברים היתה שיש נכונות מסויימת להגבלות. אלא

שכאשר באנו לבחון מה יהיו ההגבלות, מה זה יטיל על חבר הכנסת וכן הלאה - אני אומר

פה עכשיו את עמדתי האישית - מצאתי שעלולות להיות פה מגבלות שיפגעו בחירות של חבר

הכנסת לחוקק ככל שהוא רק יכול.

אי פורז

לנסות לחוקק.

היו"ר ח' מירום

כי כשאומרים יש לך ארבע הצעות לסדר בשנה, ומשמעות הדבר שאתה יכול להעלות בסך

הכל רק ארבע הצעות חוק, ולא ארבעים, אז לכאורה זה נכון. אבל מי שמכיר את מכשיר

ההנמקה מהמקום, וההידברות עם הממשלה, יודע שחבר כנסת יכול שיהיו לו ארבע הצעות חוק

והוא יכול לחוקק לזמש או עשר הצעות חוק כבר במסלול הראשון של הקריאה הטרומית בהסכמה

עם הממשלה. ויש גם דברים מעין אלה.

עובדה היא, וחברים פה יתקנו אותי, שהסטורית לא נעשו מעשים בעבר שמגבילים את

יכולת החקיקה של חבר הכנסת, והנה חולפת לה הכנסת השתים-עשרה ללא המגבלות הללו, ולא

שמעתי שקמה הממשלה והתריע מפני מצב שאי אפשר לעמוד בו.

במתה הזה שקיים בין הממשלה לבין הכנסת הוא מתח רגיל וטבעי ולא צריך להתרגש

ממנו כל כך. לא קל להיות מבוקר, גם לא כל כך קל להגיב על הצעות הוק שלא תמיד

עומדות בקנה אחד עם השקפת עולם של ממשלה, הן בתחום הענייני והן בתחום האידיאולוגי.

זה מתח רצוי בעיני, זה מתח חיובי להברה, שכל הפרדת הרשויות צריך להיות ניצב לנגד

עיניה, -ושחירותו של המחוקק ושל המבקר צריכה להישמר.

קרה לנו מקרה ספציפי שאני לא יודע איך לטפל בו, שגם עליו צריך לתת את הדעת,

והוא שיושב-ראש הכנסת היה סבור שיש מקום להגביל, והורה לא להעביר את כל הצעות החוק

שמונחות על שולחן הכנסת אל הממשלה. אני לא רוצה להגיד מילה רעה, אך עמדת יושב-ראש

הכנסת יש בה חידוש, ואולי גם ביסוס, היא חלק מהדיון כאן. אבל כתוצאה שהיה מצב

ביניים כזה שהצאות החוק נעצרו על שולחן הכנסת, נערמו על שולחן הכנסת 350 הצעות

חוק, שהממשלה לא טיפלה בהם. ואחר כך, כאשר התוודעתי לענין, אני ביקשתי ממזכיר

הכנסת, מיושב-ראש הכנסת, אנחנו בעצה אחת בענין הזה, שיורו קודם כל על המשך המצב

כפי שהיה קיים עד אשר נחליט אחרת. אם וכאשר נחליט אחרת, יבואו הנהיות חדשות. אד

אז, הכנסת צריכה לפעול כי שהיא פעלה עד כה. ואכן, יושב-ראש הכנסת קיבל את הענין,



וההוראות שיצאו הן בהתאם. זה לא משנה את העובדה שכרגע כל הגורמים הממשלתיים

שמטפלים בהצעות החוק נתונים בלהץ גדול של 350 הצעות חוק שהוגשו,

מעבר לזה, מרגע שנבודד את הערימה הספציפית שנוצרה, ישנה שאלה ברמה העקרונית.

אני יודע שקיימת נכונות מצד הממשלה שלא כאילו לפגוע במחוקקים, במובן זה שיגידו

לנו: תקציבו על עשר הצעות חוק בשנה שאליהם אתם מבקשים שהממשלה תתייחס ואלה יהיו

הצעות החוק שאתם רוצים להעלותם במשך השנה, ואנחנו לא נתייחס לכל העלאת חוק סתמית

שמונחת פה -"סתמית", במרכאות, כי מישהו חושב שהיא סתמית, ומישהו חושב שהיא בכלל לא

סתמית - ונתייחס רק להצעות שחברי הכנסת הגדיר אותם ככאלה שהוא מתכוון להוביל

אותם במהלך חקיקה, ועל ידי כך לחסוך.

זה יוצא מצב מאד קשה למחוקק. קודם כל הוא שם בשתי רמות את החקיקה האישית

שלו, אחת שהיא כאילו לא רצינית, והשנייה שהוא מתכוון להוביל, ושהיא הרצינית. זה

מאד מאד לא נוח. הדבר השני, מה קורה כאשר אנחנו חיים במשך השנה, ואני כבר הודעתי

על עשר. עכשיו, מגיע דבר שנראה לי בוער בעצמותי ומצריך שינוי בחקיקה. ראיתי שחבר

כנסת הגיש פה הצעת חוק שמחמירה בענישה - בעקבות מקרה האונס בשומרת -

אי פורז

תהיח ענישה אוטומטית.

היו"ר ח' מירום

הוא הציע חובת ענישה ברמה של חצי מהעונש המקסימלי, בלי שיקול דעת לבית המשפט

לגבי האונס. כלומר, הנה זה בער בעצמותיו, הוא רואה בזח נושא עקרוני. אני לא אומר

אם זה טוב או לא, ולגבי דידי יש כלים מספיקים בחוק של היום כדי לענות על הבעיה,

והבעיה היא לא בחקיקה, היא במקום אחר, אם בכלל. אבל, הוא חשב כך, והנה הוא כבר

הודיע שהוא מבקש מהממשלה להתייחס לעשר הצעות קודמות שהוא הציע, והנה פתאום הונחה

עוד הצעה שהיא בוערת בעצמותיו. האם חבר כנסת עכשיו ידרש לתקשר עם הממשלה בהודעות

מטעמו שבהם הוא מודיע מה הוא מתכוון לעשות? אנחנו חשבנו שהברי הכנסת די עסוקים

כדי שהמסלול יהיה מסלול ברור ופתוח.

הבעיות לא קלות, לפי דךעתי. ובבסיס אני חושב שישנו צורך לאפשר לחבר הכנסת

להיות בעל חירות לחוקק, להניח, לנסח, להפנות לכיוון הממשלה. הממשלה צריכה לעשות את

העבודה הזו. אם יש בעית כוח אדם, צריך להעמיד אותו לרשות הממשלה, ולא הכנסת צריכה

להיות זו שמוגבלת כתוצאה מכך.

ר' זאבי

חבר הכנסת בעצמו מטפל בהצעות, לא רק השרים.

היו"ר ח' מירום

דנים בהם קודם כל היועצים המשפטיים במשרדים, וגם השרים. לא נתעלם מכך.

עמדתי האישית היא, אינני נלהב לשינויים לעומת המצב שהיה קיים, אבל יתכן מאד

שחברי הכנסת רואים פה מקום לשינוים, והשרים קודם יישמעו כדי לנמק מהו הקושי. הזמנו

לכן גם את שר המשפטים, שהוא יושב-ראש ועדת שרים לענייני חקיקה, וגם את השר המתאם

בין הממשלה לכנסת, חיים רמון, שהוא מאד מצוי. אנחנו נבקש משניהם להציג לפנינו פה

את עמדת הממשלה, את מהות הבקשה.

אך קודם כל, נבקש מיושב-ראש הכנסת להביע דעתו. בבקשה.

יו"ר הכנסת ש' וייס

אני נאלץ להיות קצר, בכותרות. קודם כל יש פה סיפור אנושי מענין. ארבעתנו

היינו עד לפני כמה חודשים אופוזיציה, ויכול להיות שהיינו מופיעים בחזית אחת,

אחרת. אבל זה חלק מהענין , זה דרכו של עולם.



קודם כל, המצב העובדתי. במקרה יש לי ידיעה בנושא, כי המחקר היחיד שנעשה בארץ

בנושא החקיקה הפת הוא של אבריהם ריכטר ושבח וייס. עד הכנסת התשיעית רק 5.3%

מהחוקים שנחקקו התחילו בגלגול של יוזמה פרטית - - PRIVATE BILLSהיתר היה ממשלתי.

בהשוואה לפרלמנטים אחרים באירופה אנחנו היינו בצד שבו היוזמה הפרלמנית נגדעה בעודה

באיבה.

י י לוי

קווי ההתחלה הם שונים. זה שוני מהותי .

יו"ר הכנסת ש' וייס

בינתיים, קפצנו למקום הראשון. זאת אומרת, מספר החוקים שהתקבלו בכנסת

האחת-עשרה והשתים-עשרה, כ-%30 מהם הם פרי יוזמה פרטית. כמובן שארצות-הברית לא

בעסק, שם הכל כמעט יוזמה פרלמנטרית. טוב, הנה חלק מהאנשים שתרמו למצב נמצאים פה,

פורז, בורג, יצחק לוי, רמון. הנה, התשובה יושבת פה.

זאת היא תמונה סטטיסטית שטחית מאד, כיוון שהיא מדידה כמותית. מה זה הוק

שנתקבל? זה יכול להיות תיקון של שורה אחת בחוק קיים, שעליו עמלו הרבה, הוא

משמעותי, כל דבר משמעותי. מדידה אחרת כמעט שלא התקיימה. לכן, אני מסייג את זה בכך

שזו מדידה שטחית, עם כל ההסתייגויות שהשמעתי עכשיו.

חלק מהצעות ההוק השנתיות שהתגלגלו בסופו של דבר לכלל חוק - לא מתגשמות. לגבי

חלקן, באה הממשלה, מביאה הצעת חוק הוראת שעה לאי מימוש החוק.

אי פורז

כמו "חוק גדליה גל"?

יו"ר הכנסת ש' וייס

כל מיני חוקים. החוקים הגדולים שהתקבלו ביוזמה פרלמנטרית - רובם לא

התממשו. זה נובע משאלת יסוד. אין היום שום יומרה לפרלמנטים בעולם בעצם להיות זרוע

מחוקקת נטו. הפרלמנטים הם זרוע מפקהת. יש לזה אין סוף של סיבות. השלב העקרוני

בחקיקה הוא נעשה כאן, בבית הזה. אנחנו מצביעים, פוליטית, אידיאולוגית, ציבורית,

אנחנו שליחי ציבור. אנחנו אומרים לממשלה: כן או לא, או קצת או הרבה, או בכלל לא.

אבל בפועל, אין היום כמעט, לא קוראים יותר לפרלמנט זרוע מחוקקת. כבר עמדו על

כך, אקצין ואחרים.

זרוע מפקחת, לא במקרה. יש הרבה ערוצי פיקוח, אחד מהם זה גם

חקיקה. זאת היא תמונה כללית.

משהו מאד בנאלי - משטר חופשי הוא משטר שבו הכל מותר חוץ ממה שההוק אוסר. זה

בנאלי עד כדי אבסורד. במשטר מודרני וחופשי - הכל מותר חוץ מאשר החוק אוסר, אך יש

בחלקם שהחוק אוסר סטטיסטית הכל. עודף חקיקה - זה המהלך נטו בסופו של דבר הוא

לצמצום החירויות. זה נשמע מוזר, כי יש פה עוד התערבות, עוד מנגננונים, וכן הלאה.

אגב, מי שיחקור את הסוציאליזם לגווניו יבין שעודף מעורבות כולל באמצעות חקיקה,

פוצץ אותם בסופו של דבר. אני מדבר על הדוקטרינרי.

אי פורז

אבל כשאתה בא בדיעבד, זה משהרר, לעתים קרובות מאד.

יו"ר הכנסת ש' וייס

אני לא מדבר על חוקי פורז --



א' פורז

קודקס פורז.

יו"ר הכנסת ש' וייס

- תיקונים פרז ושם, שהם טובים, שהם מקסימים, שחם מיטיבים. אני מדבר בגדול.

לכן, אני אומר, אם פתאום הכנסת תרסן את עצמה קצת, היא לא פוגעת בריבונותה.

בגדול, היא מוסיפה מימד רציני ברוח הדמוקרטית. זה בגדול.

שלוש מילים אני תרמתי ללקסיקון פרו, אם מותר לי, בטוב וברע: הצהרות חוק, פעם

באיזה הזדמנות - חוק צחוק, ואופוזיציה וקואופוזיציה. באמצעות הענין הזה חבר כנסת

מציג את עצמו, וזה בסדר, הוא מציג את השקפת עולמו, ויש לו כמה טריקים: הצעת חוק,

הצעה לסדר, הצעה לסדר היום, הצעה דחופה, שאילתה, אתם מכירים את חמנגנונים. זח

בסדר גמור, אנחנו חשופים, מדי פעם אנחנו מעירים אחד לשני "אוחו, יש לך נטיח

לחשיפה", וחחערה חזו זח דבר נלעג. גם מי שמעיר חוא חולה חשיפה. אני מאד "אוהב" את

חחערות האלה. אנחנו חיים מחשיפה, זה חלק מענייננו. אנחנו לא פועלים במחתרת, אני

האחרון שיכול לחטיף נגד חשיפה, אני גם לא רוצה, מח רע בכך.

יחד עם זאת, נדמה לי שכל דבר שמתגלגל לממדים אינפלציוניים הוא יוצא אווירה

של "חוק צחוק", זה מפסיק להיות רציני. לא שחבר הכנסת מצליח לחעביר חצעת חוק, לא

שהוא מצליח לתפוס את הפרינציפ של המפה מהמקום, שאם עודף גם פה אז בוודאי תבוא

איזו שהיא חקיקח שתמנע את זח. בינתיים פורז ועוד שניים-שלושח למדו את העסק, אם

יהיו רבים תהיה לנו שוב בעיה. אני מדבר על עצם חהנחח, ששים הצעות, ארבעים הצעות,

אין לזה סוף.

פעם יכולנו להגיש שאילתות אין ספור, אנחנו, בלי יוזמת ממשלה, החלטנו פה

בכנסת לצמצם את מספרן. חיו חברי כנסת שהגישו במשך קדנציח 428 שאילתות. אנחנו ריסנו

את עצמנו. יש חברי כנסת שחגיעו לגדולה בלי אף שאילתח, אחד מהם יושב לימיני. אפשר

לפעול פרלמנטרית נהדר בלי שאתה שאתה אומר למזכירה תעברי על העתונים תחברלי לי

יש גם פרלמנטריזם אחר.

אני לא רואה אסון אם תהיה פה הגבלה, אבל הבנתי שיש כמה חברי כנסת שזה מעיק

עליהם, אני רוצח להציע לכם, חברי היקרים, לא להיכנס לשאלות העקרוניות, הן מאד

רציניות, הן נוגעות באמת באושיות הפרלמנטריזם, ממש, אך לא נולדנו היום. כל

הפרלמנטים עוברים את חבעיה הזאת. תדעו לכם שברוב הפרלמנטים בעולם יש בעיות

רציניות ביוזמת חקיקה פרטית ביוזמת הפרלמנטים עצמם, כשהכבדות בי ותר הן הצורך

להגיש הצעה מדוקדקת של תקצוב.

אי פורז

בחוק הסדרים במשק המדינה מוצעות הגבלות חקיקה - - -

יו"ר הכנסת ש' וייס

אני יודע, זה חלק מהפטנטים. יש פרלמנטים שם הבעיות חרבח יותר חמורות. אגב,

הפרלמנט הישראלי הוא אחד הפרלמנטים החזקים ביותר בעולם, אולי החזק ביותר בעולם

מבחינת הסמכויות שלו. אם חבר כנסת עולה ואומר שהפרלמנט חוא חותמת גומי, חוא לא

יודע על מה הוא שח. יש כאלח, אם כי חם הולכים ומתמעטים. ועדת הכספים שלנו חיא מן

חחזקות בעולם, עם סמכויות שאין כמעט לשום ועדה.

אני רוצח להציע הצעה פרקטית, בואו נמצא איזה שהוא מנגנון שגם החבר כנסת

שבאמת הציע את העשר, ולפתע יש לו איזו התרגשות סביב נושא חדש, שהוא יהיה בעל בית

על העשיריה הזאת, ואם הוא פעם יבקש להוציא את ההצעח שעוד לא דנו בה ולהכניס את

האהרת, זה יתאפשר לו. הרי ברור שחבר הכנסת אין לו אינטרס שישבו משפטני חכנסת

ומשפטני הממשלה יומם ולילה על הצעות חוק שרובם לא יתממשו. אנחנו מדברים כל הזמן

למשל על סדר עדיפויות. צריך ליצור איזה משטר אינטלקטואלי של סדר עדיפויות פנימי.

הכוונה חיא לא לחסל, חלילה. או איזה שהוא מיכניזם אחר. הרי הבעיה היא שפה כבר



נוצרת סיטואציה שקל לו להעביר. חוק מסויים, והוא רוצה שהוא יהיה מוכן. אולי נצמצם

את משך ארבעים וחמישה הימים שיש לממשלה.

אני מציע שנחפש פתרון טכני. לא נגרור מצב של מכונה אדירה, כי בסופו של דבר

יהיה שהממשלה לא תתייחס ברצינות, ונחזור לימי הכנסת הראשונים, שאז לכנסת היה פחות

כוח, היו שם גדולי האומה, האבות המיסדים לטוב ולרע. אז, כאשר חבר הכנסת רצה להציע

הצעת חוק פרטית, קרו לו דברים מוזרים... כמו שפה ושם אני שומע שיש שרים שמבקשים

מחברי כנסת חברי סיעתם לא להגיש הצעה דחופה היום. זה מה שיקרה, לא יתייחסו לזה

ברצינות.

בואו נחפש הסדר פרקטי. אנחנו נביא לחקיקה חופזה. אני זוכר מה אנחנו פה

עשינו כאשר מר בגין הביא את הצעת החוק להחלת החוק הישראלי על הגולן. אני אז אמרתי

שכל מה שהופז הוא גם מיכני, קראתי לזה "החפוז המיכני".

אני באופן אישי נגד כל צמצום החירויות של חבר כנסת הבודד, אלא חיפוש פתרון

פרקטי-טכני-אדמיניסטרטיבי-אפקטיבי.

תודה רבה.

היו"ר ח' מירום

תודה רבה. אדוני, שר המשפטים, בבקשה.

שר המשפטים די ליבאי

אנחנו לא קיימנו דיון בפורום כלשהו, למיטב ידיעתי, בממשלה, מה העמדה שלנו

לגבי הצעות חוק של חברי הכנסת. כך שאם באנו לכאן, לי נראה שאפילו שני השרים

שיושבים כאן לא ישבו לתאם ביניהם עמדות, אנחנו רק יכולים להציג לפניהם כל אחד את

העמדה שלו.

לגבי הצעות חוק של חברי כנסת, אני מדגיש, אני לא חושב שעיקר הבעיה היא בהקשר

לוועדת השרים לענייני חקיקה. אני חושב שזו יכולה לטפל גם ביתר תכיפות, אינני יודע

אם באותה איוכת אם לא תקבל מספיק חוות דעת ומספיק זמן להכין חומר לקראת הישיבה,

אבל הבעיה היא לא כל כך שם. הבעיה היא בתחום מזכירות ממשלה, מול כל משרדי הממשלה

שמתבקשים לחוות דיעה והחזרת החומר למזכירות הממשלה והכנתו לישיבת הוועדה. אני

מדגיש את התהליך הזה שהוא חיוני לטיפול מסודר בהצעת חוק, לפחות מנקודת מבטם של

התייחסות מומחים במשרדי ממשלה להצעה של חבר כנסת פרטי.

במישור העקרוני נוח היה לי להציע שחבר כנסת שרוצה להגיש הצעת חוק יניח אותה

על שולחן הכנסת אני יודע שהכנסת עצמה מטילה על חבריה מגבלות, כגון הוא לא יכול

תמיד לבקש הצעה לסדר היום, אבל כן יכול לבקש הצעה דחופה, ויש מגבלות של קבלת רשות

דיבור. אני לא יכול לבקש, כממשלת נכנסת, תטילו על חברי כנסת מגבלות. לכן, נקודת

המבט שלי - חבר כנסת שרוצה יניח הצעת חוק על שולחןה כנסת.

פה מבחינת יחסים שנובעים מרצון לטיפול רציני בהצעה, ולתת לה אפשרות של טיפול

רציני - בכל זאת במשרד ממשלתי עובדים לפעמים שבועות וחודשים עם מומחים על הצעה,

והמומחים האלה לא עומדים לרשותו של כל הברי כנסת, והרבה הצעות חוק הן בכל זאת פועל

יוצא של תגובה די מהירה -

עי דראושה

אתם עובדים על כל הצעה שמוגשתה .

שר המשפטים די ליבאי

על כל הצעה שמוגשת במזכירות הממשלה לשר ולמשרד הנוגע בדבר. בדרך כלל המשרד

מעביר זאת למומחים לנושא, הם מהווים דיעה, ולאור זה השר או המשרד, למשל היועץ

עמדת המשרד היא כך וכך, ובדרך כלל עמדה מנומקת - לזה מסכימים,

לא מסכימים, ואלה הטעמים. קורה ששולחים רק תשובה אחת: יש התנגדות, או ראש הממשלה



מתנגד להצעה, או שר זה וזה מתנגדים. גם זה נותן לנו דפוס לראות מי מתנגד למה, אז .

לוועדת השרים אני יכול להזמין לא רק את ההברים הקבועים, נציגים הנוגעים בדבר,

שיסבירו, אם יש לי יותר זמן יכול להיות ששר מסויים מתנגד, אולי זה שוקל, אבל גם

אפשר לשכנע אותו, גם אפשר לההליט ברוב נגדו. וזה קורה. לכן, צריך להבין את החשיבות

מבחינתנו של הזמן המסויים לדיון.

אבל, בהיבט העקרוני, נוח היה לי לאמר: כל הבר כנסת שרוצה מגיש הצעת חוק על

השולחן, יכול לפרסם שהוא הניח את הצעת החוק שלו. עד כאן. אלא מה, השאלה היא מה

מכתיב לממשלה, למזכירות ולשרים לצורך הענין, תחילת טיפול. האם אתם באמת רצים

כחברי כנסת, הוא מבינים שקשה לטפל בצורה שווה בכל הצעה, גם אם היא לא מיועדת,

בסופו של דבר להעלות בסדר העדיפות של חבר הכנסת משום ההגבלה שהטילה הכנסת, בכל

הצעה, ואז תראו בהנחה הודעה לממשלה: תתכונני, זה מכניס אותנו ללחץ, זה המצב

הנוכחי, בייחוד שעכבו פה מאות הצעות ופתאום הן נזרקו. אני רואה בזה ענין זמני.

צריך להתגבר עליו באופן זמני, זה לא צריך להכתיב לנו מדיניות כוללת בגלל שהיה פה

איזשהו עיכוב זמני שגרם למאות חוקים להיערם.

יו"ר הכנסת ש' וייס

עיכוב של שבועיים-שלושה. נפעיל את זה לפי שיטת פורז.

שר המשפטים ד' ליבאי

היושב-ראש, ביום רביעי הוציאו את החוק חיילים משוחררים, של חה"כ רענן כהן.

חוק נורא רציני, מבחינת הזכויות, מבחינה תקציבית, והכל. כמובן שאפשר לבוא ולהגיד

הממשלה מתנגדת. אם רוצים לתת לנו צ'נס לבחון את זה, וזה הגיע בחבילה גדולה, צריך

היה מישהו לפנות לחבר הכנסת ולהגיד לו, משום דרכי נימוס, להמתין לפחות את החודש

המצופה הרגיל. זה היה צריך לבוא מכם.

אני חוזר לעיקר, הוא שההנחה היא התראה לממשלה: התכונני, והמזכירות לוקחת כל

הצעה ומעבירה, ואז דין אל הצעה שווה. או - חברי הכנסת אומרים לעצמם: מאחר שאנחנו

הגבלנו את עצמנו במספר, ההנחה היא עוד לא התראה לממשלה. ואז באמת אין בעיה ואין

צורך להגביל. שיניחו, ויפרסמו, והכל טוב. אבל אז, יש שלב שני, צריך לבוא לחבר

רצונך לדון בהצעה שהנחת, שלה נא מכתב למזכירות הממשלה "אני מבקש לדון בהצעה

זו". מהמכתב חודש - יש לך זכות דיון. ההבדל הוא שאז המזכירות לא תצטרך לדון

באמת במאות, אלא בצמצום היותר סביר להעלאה. מבחינתי אם המספר חמש, שש, או שבע,

אתם תקבעו, אבל יש חברים שהגישו 60-70 הצעות בזמן הקצר, ואני לא אומר סתם, אני לא

רוצה להגיד שמות. וההצעות רציניות.

אי פורז

אתה אומר את זה כאילו שאסור להסגיר אותם לרשות כי הם עשו דבר נורא. הלק זה

מיחזור של הצעות מהכנסת הקודמת.

יו"ר הכנסת ש' וייס

מכיוון שידוע מה שאמרת, אין פה-רז...

שר המשפטים ד' ליבאי

- אז ישלח מכתב נוסף, ויאמר: אני מבקש לדון בהצעה או בשלוש הצעות אלה. ברגע

שהוא שולח את המכתב והוא מגיע, אנחנו יודעים שכעבור הודש, לא אומר שלושה שבועות כי

המזכירות צריכה שבוע לפחות להיערכות, שבוע לתגובה שזה מינימום, זה ממש מינימום,

עוד שבוע-שבועיים לוועדת השרים. זו הנורמה הסבירה המינימלית.

אי פורז

הניסוח היום הוא 45 יום.



שר המשפטים ד' ליבאי

קורה ולא נדון, אני יכול לפנות לחבר כנסת, כוועדת שרים: אנחנו מבקשים ממך

להמתין עוד שבועיים כי לא גמרנו את הטיפול.

יתר על כן, אני כבר אומר לכם, קורה מקרה שהוועדה דנה ומחליטה בשלילה. שואל

החבר: למה? אני מסביר. הוא אומר: אם כך, אני מוכן להצהיר שאני מוכן לשנות בהתאם.

אני אומר שבמקרה כזה אני אביא את זה לוועדת שרים מחדש לדיון, ועל סמך הצהרתו,

לשנות החלטת ממשלה אפילו שהיא מסכימה בכפוף להודעתו שהוא בכנסת יעשה כך וכך. וכבר

היה מקרה ושניים. אני מסביר, שאם החלטנו בשלילה פעם אחת זה לא סוף פסוק, אפשר

להידבר.

לכן, או שכל הצעה היא התראה, ואנחנו בבעיה, אבל נצטרך להיערך לזה. זה קשה,

כמו שאומר חה"כ לוי. או שתאמרו: אין מגבלה, אבל חבר הכנסת צריך להודיע על מספר

הצעות, ואותו מספר הצעות יקבלו את הטיפול. כעבור חודש זכותו להעלות את זה במליאה,

אם, ובלבד, שוועדת שרים לא נקטה עמדה מותר לשר לטעון שיש התנגדות ממשלה, או השר

יאמר: התנגדות ממשלה. או יבקש אורכה לעוד שבוע-שבועיים עד שוועדת שרים תסיים את

הדיון. כך נראה לי.

אני לא רואה את הקשיים הטכניים ככאלה שצריכים לתת לחברי הכנסת תחושה שיש כאן

איזה שהוא עימות או

כפי שאמר היושב-ראש, וגם יושב-ראש הכנסת, גם אני חושב שצריך למצוא איזה מיכניזם

של הידברות לטיפול סביר שכולם יראו בו סביר. מה שהצעתי בעיני זה סביר כך או אחרת.

או שנקבל התראה ותדעו אז שהטיפול הוא הרבה יותר קשה ויותר מצומק ופחות ענייני. או,

אני הייתי הולך לפי הצעה שאמנם יש בה חידוש מסויים - תניח כמה שאתה רוצה, תשלח לנו

הנני להודיעך כי אני מעונין לדון בהצעה זו וזו, או בהצעות

אלה ואלה, ואז לפי המכתב הנוסף המזכיר יעביר את זה מיד לטיפול, שצריך לקהת חודש

בלי ההודעה, ואז חבר הכנסת יכול להעלות ואין לו בעיה בהנחה.

אלה האפשרויות.

י' שריד

למה במקום מכתב ובמקום לשנות לא נעשה דבר הרבה יותר פשוט. יש הצעה דחופה

לסדר היום, יש הצעה רגילה לסדר היום. מדוע לא נעשה אותו דבר לגבי הצעות חוק. נגיד,

הצעת חוק דחופה, והצעת חוק רגילה. הצעה דחופה יחולו עליה כל הכללים שחלים עכשיו,

זאת אומרת תוך זמן מסויים, וכולי והצעה רגילה, היא הצעה שלא 2nd GRADE, כמו

שהצעה רגילה לסדר היום היא לא .2nd GRADEהבעיה היא שחברי הכנסת יתחילו לדרג את

הצעות החוק שלהם, כאילו זה לא רציני.

יו"ר הכנסת ש' וייס

מי יחליט מהי הצעת חוק דחופה?

י' שריד

חברי הכנסת.

יו"ר הכנסת ש' וייס

אבל מי מאשר? אנחנו בנשיאות?

יי שריד

לא, תהיה מגבלה, והוא ינסח את זה מהדש בצורה יותר ציבורית ויותר נאה. תהיה

הצעת חוק דחופה, חבר הכנסת מודיע שזו הצעה דחופה, תהיה על זה מגבלה, הוא לא יוכל

להגיש מאח כאלה, הוא לא צריך לשלוח מכתב ושום דבר. מזכירות הממשלה רואה הצעת חוק

דהופה, היאמטפלת בזנה נניח תוך חודש.



יו"ר הכנסת ש' וייס

מה תהיה המנה השנתית?

שר הבריאות ח' רמון

יוסי, אין הצעה כזאת של דירוג של ההצעות.

י' שריד

לפי דעתי זו הצעה נכונה. הצעת חוק רגילה, תעמוד לגורלה, נקווה שלא לקץ

הימים. הרי עכשיו יש גודש מיוחד, זה לא יהיה תמיד כך. כשיגמרו עם ההצעות הדחופות

יבוא תורן של ההצעות הרגילות. לא ידוע מתי יבוא תורן, אבל יבוא תורן לאחר שיתייחסו

לכל ההצעות הדחופות אין צורך במכתב, אין צורך לדרג, זה על פי מבנה קיים.

שר המשפטים די ליבאי

זה מחייב טיפול בכל הצעה, דין אחד לכולם, אך זה נותן לנו זמן. רגילה - כעבור

שלושה חודשים, דחופה - תוך חודש. אז יש לנו ארכה לטפול יותר שקט.

יו"ר הכנסת ש' וייס

ואז פורז יביא 33 דחופות ו-3 רגילות.

היו"ר חי מירום

חבר-הכנסת שריד, כדרכו, במסגרת השאלה כבר הציע את ההצעה לפתרון, אבל הוא סלל

את דרכו בדרכים מיוחדות לו.

רשות הדיבור לשר חיים רמון.

שר הבריאות ח' רמון

ההצעה של חבר הכנסת שריד איננה משנה את המצב. הבעיה המרכזית היא שבממשלה

צריך להתייחס לכל ההצעות בצורה אחת. ולכן יושבים כולם, אני חבר ועדת השרים לענייני

חקיקה, כשבאות אלי הצעות אני בכלל לא מתייחס אליהן. אם אין הצעה יוצאת דופן, אני

לא מתייחס אליהן. כי אני הייתי בכנסת, ואני יודע איך עושים הצעות חוק. ואני יודע

ש-%90 מהן לעולם לא יבואו לכנסת, ולמה אני צריך לייגע את מוחי, ולבזבז את זמני, או

לעבוד ולקבוע עמדה, ורוב ההצעות כלל לא יחזרו לכנסת.

אי פורז

גם כשזה נוגע למשרד הבריאות?

ח' רמון

זה דבר אחר. אני מדבר לגבי חקיקה של חבר כנסת מסויים. אבל פה אני צריך

להתייחס לכל ההצעות כחבר ועדת שרים לענייני חקיקה, ואינני רוצה להתייחס, ואני ברוב

המקרים לא מגיב. כי חבל, צריך להתייחס לזה ברצינות, ההצעות רובן לא פשוטות, הן

בעייתיות, אני צריך לגבש עמדה. תאמין לי, בשביל לעבור על 1500 הצעות בקדנציה צריך

עוזר מיוחד אם רוצים להתייחס לזה ברצינות. ולוועדת שרים לענייני חקיקה באמת יש

עוזר שעוסק אך ורק בענין הזה, ואני חושב שזה מיותר ולא רציני.

אני יכול לבוא ולאמר, כשהייתי יושב-ראש סיעה, וחברים רצו להעלות הצעת חוק,

הם היו מחכים בתור שלושה, ארבעה וחמישה שבועות, בסדר פנימי של הסיעה. אני יודע

שזה נכון בסיעות גדולות, אני לא יודע איך זה בסיעות קטנות. בסיעות גדולות, על מנת

להעלות הצעת חוק אתה צריך להמתין בתור בסידור פנימי כשלושה-ארבעה שבועות.



אין לי שום כוונה להטיל שום מגבלה, וכמה הצעות חוק שרוצים להניח - יניחו. גם

אין צורך לזרז. אבל כשאתה מתכוון לבחור איזו הצעה שאתה רוצה מתוך הצעות החוק, רק

תודיע, לא שבוע כמו היום אלא שלושה-ארבעה שבועות. זה מה שאנחנו מבקשים ביחסי

הנימוס בין ממשלה לבין כנסת. שום דבר לא מעבר לזה, לא לדרג אותם, לא לקבוע מי

יותר חשובה מי פחות חשובה, מי דחופה ומי לא דחופה. יש לך בבית 60 הצעות שאתה יודע

שלעולם לא תעלה אותן, וכל ה-60 הללו מיועדות לבוא ולהציג בפני קהל הבוחרים שלך: זו

השקפת עולמי. אני לא מפריע לך להציג את השקפת עולמך, אבל כשאתה רוצה לברור בעצמך,

מתוך השישים הללו, שלושה, ארבע, חמש הצעות, תודיע על כך אהבעה שבועות מראש

למזכירות הממשלה. זה הכל.

אי פורז

אבל איך תדע אם יש תמיכה ממשלתית בהצעה? לא תדע לעולם.

שר הבריאות ח' רמון

תרשה לי. מה שאתה אומר, אם אתה מעלה את זה אתה מכריה את הממשלה להתנגד להכל.

כי אתה בא ואומר, אולי יש תמיכת ממשלה ולא יהיה לי. אתה הרי יודע כשיש תמיכת

ממשלה, אתה יודע באיזה חוק יש סיכוי. הרי אין תמיכת ממשלה באופן אוטומטי. כשאתה

רוצה שהממשלה תתמוך אתה פונה לשרים, מברר את עמדתם, ואתה יודע שיש סיכוי שיתמכו

סיכוי לתמיכה.

אי פורז

זה לא תמיד עובד כך.

שר הבריאות ח' רמון

ברוב המקרים. האלטרנטיבה היא שלא נתייחס ברצינות לזה, כי אי אפשר. באים

השרים לוועדה לענייני חקיקה, עוברים על החוקים, תאמינו לי, לא דנים בחוקים בגלל

העומס כפי שהייתי רוצה שידונו. לא, אין יתרונות לזה, כי לפעמים החפיף זו תשובה

שלילית. בדרך כלל, אם רוצים לתת תשובה חיובית, אז צריך דיון יותר רציני. להגיד: לא

כן - צריך לעשות. לכן החפיפיות הזאת היא שלילית מבחינת חבר

הכנסת. היא שלילית, היא לא טובה לכנסת, היא לא טובה משום בחינה היא.

אני שואל את השאלה הכי פשוטה, שאני יודע שהיא קיימת בכנסת, אני יודע שהיא

קיימת בתור בסיעות הגדולות, כשאתה בא ופונה ליושב-ראש הסיעה, לפחות כך זה היה

כשאני הייתי, זה היה לוקח שלושה לפעמים חמישה שבועות עד שהתור שלך היה מגיע. אתה

מוגבל בהצעות לסדר, אתה מוגבל בהצעות חוק, אתה בין כה וכה צריך לחכות, אז בו זמנית

שאתה פונה לסיעה, אתה מבקש שלושה ארבעה שבועוךת.

הי ו"ר חי מירום

סליחה, זה לא מדוייק. לעתים אתה משוכנע שאתה תביא הצעה לסדר בסדר היום של

השבוע הבא, יומיים שלושה לפני אתה רוצה שהצעת חוק תעלה לדיון.

שר הבריאות ח' רמון

יכול להיות, אבל בדרך כלל זה המצב. אי אפשר לסיים את הכל ללא יוצא מן הכלל.

עוד דבר, במקרים מסויימים, שלא יעלו על איקס פעמים, יכול חבר הכנסת לבוא

אני מבקש, יש לי זכות, הצעה אחת או שתיים, שתידון באותו שבוע, ואז ועדת

השרים לענייני חקיקה תדון בהם במהירות. זאת אומרת, לא שלושה או ארבעה שבועות, אבל

כמובן בשביל אותם מקרים יוצאים מן הכלל.

מה שקורה בסוף, כל עבודת חברי הכנסת - הכנסת תחליט מה שתחליט - אני לא רוצה

לדבר על הפקידות, זה שלא איכפת לכם שחפקידות תעשה עבודת שוא, שאין לה ידיים ואין

לרו רגליים והיא מיותרת, אבל אני מדבר מבחינת היכולת הרצינית להתמודד עם הצעות



החוק, והרצון שלנו בהחלט להתמודד ברצינות, ולהשיב ברצינות, ושההחלטות תהיינה

מנומקות שאפשר יהיה להתדיין, ושלא תהיה תחושה של חבר כנסת שבגלל שהוא חבר כנסת

הממשלה לא רוצה שהוא יחוקק. צריך לדון בחוקים האלה.

מכל הבחינות הללו, כשכל הבקשה מתמקדת בכך שחבר כנסת במקום שיוכל להגיש באותו

שבוע, או באותם שבועיים, שבדרך כלל הוא צריך להתכונן לכך, בהרבה מקרים הוא נענה

לבקשות לדחות, ומראש יודיע על סדר גודל של שלושה-ארבעה שבועות. זה השינוי היחיד

שאנחנו מבקשים ביחס למצב הקיים. וזה לא בכפייה, אלא בסך הכל במסגרת של התחשבות

הדדית, לטובת חברי הכנסת ולטובת עבודת הממשלה.

היו"ר ח' מירום

תודה רבה. חבר הכנסת לוי, בבקשה.

י' לוי

אני רוצה לאמר דברים, מעבר לתקנון. תמיד כשמעלים הצךעות זה נגד התקנון.

יו"ר הכנסת ש' וייס

התקנון חובר כשהיו שבע, שמונה, עשר ההצעות חוק, ולא שלוש מאות.

י י לוי

אולי נצטרך ללכת לתיקון זה או אחר, אך אל תפסיקו אותי בגלל שזה בניגוד

לתקנון.

קודם כל נצא מנקודת הנחה שהדיונים האלה תמיד נערכים בתחילת כנסת, לאחר מכן

ארבע שנים שוכחים מהענין. בחודשיים שלושה ראשונים יש עומס אדיר, כל אחד בא עם

חבילה, עם כל החלומות שלו, בעיקר החברים החדשים -

היו"ר ח' מירום

לחדש גם הצעות חוק של אחרים מהקדנציה הקודמת.

שר הבריאות ח' רמון

הצרה היא שבעלי החלומות מספר גדל.

יי לוי

- והכל באותה תקופה. העומס הוא אדיר, מזכירי הסיעות מוציאים מהארכיב את כל

ההצעות של הסיעה שלא עברו בכנסות קודמות, לאחר כמה חודשים המצב נרגע. לכן אני

אומר ליושב-ראש יש אפשרות לקבל החלטה תוך שבוע, ולא לקבל החלטה עד הכנסת

הארבע-עשרה. כך זה היה מהנסיון שלי בכנסת השתים-עשרה. ואף על פי כן, אני מתייחס

ברצינות לנושא, על אף שאני יודע שהלחץ ירד, מפני שאני יודע שהממשלה לא תפנה שוב

בעוד חצי שנה.

לכן, אני רוצה להציע הצעה, הצעתי אותה בפגרה. אני חושב שהמבחן האמיתי הריאלי

והרציני בכך שחבר כנסת רוצה לטפל בהצעה הוא להגיש אותה למזכירות הכנסת להעלות

אותה לסדר היום. אין מבחן אחר. גם לא מכתב למזכירות הממשלה.

שר המשפטים די ליבאי

זה אותו דבר בעיני. מזכירות הכנסת מודיע למזכירות הממשלה.



י' לוי

אודה אם יורשה לי להמשיך. לכן אני אומר, באשר להצעתו של שר המשפטים לכתוב

למזכירות הממשלה, לו ההצעה היתה מתקבלת אני הייתי למזכירות הממשלה על כל הצעה

שלי.

שר המשפטים ד' ליבאי

זה אותו דבר. הבר הכנסת כותב למזכירות הכנסת, זה בעיני פנייה למזכירות

הממשלה. השאלה אם זהו מכתב ההתראה.

י י לוי

אני מדבר כחבר כנסת שאת רוב הצעותיו העלה בשלב הטרומי מהמקום. אני הגשתי

בכנסת האחת-עשרה כ-25 הצעות, והעברתי 17-18, והן עברו כולן. אני מכיר את הטכניקה

הזו.

כאשר אני בא ומבקש להעלות הצעה לסדר במזכירות הכנסת, והכנסת מטפלת בזה, הרי

גם מהענין הזה אני יכול להזור בי, אני יכול להגיד אני רוצה להעלות הצעה לסדר ולא

הצעת חוק,, אני יכול לעשות כך, אני יכול לעשות אהרת, אין סוף דרכים. לכן הצעתי

היא הרבה יותר עקרונית, ואמרתי אותה ואני לא יודע מדוע נבהלים ממנה. הממשלה תקבע

את דעתה אהרי שההצעה התקבלה בקריאה טרומית. בקריאה טרומית הכנסת תדון בהצעה ללא

חוות דעת של הממשלה. אני אומר, פה זה שינוי בתקנון.

אי פורז

זו תהיה ההלטה פנימית של הקואליציה -

י י לוי

הרי זה כך גם היום. כשהממשלה אומרת אז יש מיד משמעת קואליציונית. אני אומר,

השרים בכלל לא יופיעו.

יו"ר הכנסת ש' וייס

אז הכנסת תקבל את כל ההצעות.

אי פורז

זה יהיה סמוי. את הגלוי אתה עושה.

י י לוי

לא, לא. הכנסת לא תקבל כי יש מיכסה.

תחשבו על ההצעה שלי. ההצעה הזאת היא נכונה, ומדוע. מכיוון שכל הצעה שהבר

הכנסת מעלה הוא יודע שזה על מיכסתו. הוא יזהר לא להעלות סתם הצלעות, הוא לא יכול

להעלות חמישים הצעות, זה לא נכון. ההצעה שלי אומרת מראש שהלק גדול מההצעות שלול

לא יועלו.

שר הבריאות ח' רמון

אתה מבטל את הצעתו מהמקום.



י' לוי

רק רגע, תיכף אומר על ההצעה מהמקום, רק תנו לי לסיים בבקשה.

ההצעה תידון בכנסת בדיון טרומי. אם היא מתקבלת היא מתערכת

בדיון בוועדה עד שהממשלה מביעה דעתה.

היו"ר ח' מירום

אתה חושב שהיא לא תתקבל?

י י לוי

אם היא תתקבל, אז ארבע ההצעות שלי יתקבלו.

היו"ר ח' מירום

כל הוועדות יצטרכו לשבת על ההצעות הטרומיות?

י י לוי

רק ארבע הצעות, זה הכל. אני לא יכול יותר מזה.

אי פורז

עונש מוות למחבלים חובה. אתה על ידי מבטל את

הענין הציבורי, את המשמעות הציבורית.

יי לוי

לא נכון. הענין של הנמקה מהמקום זה אם חבר כנסת בא, כמו שעושים עכשיו, הוא

טורח והולך לשר הנוגע בדבר, ועובד על אותה הצעה, ומבקש ממנו להעביר אווזה לוועדת

חקיקה, ומקבל את הסכמת הממשלה מראש, אז הוא מגיש מהמקום. הרי כך עשינו תמיד בכל

ההצעות מהמקום. הצעות מהמקום זה לא היה מהשמיים, הצעות מהמקום זה בעבודה אם שרים.

הם ימשיכו לעשות את זה. אני לא מבטל את ההנמקה מהמקום. לבוא ולמצוא דברים

אחרים, כל אחד יעלה כל שבוע הצעה לסדר, ואחר כך יבטל אותה.

לכן אני מציע לשקול את ההצעה הזאת, ואני פונה דווקא ליושב-ראש הכנסת, בפעם

שעברה התמונה היתה מאד דומה בתחילת הדברים, ובסופם זה נראה קצת אחרת. הרי זה אותו

דבר, הרי גם כך הוא לא מעלה יותר מהמיכסה שלו.

היו"ר חי מירום

תודה רבה. השר רמון, אתה חושב שהממשלה תסכים להצעה כזו?

שר הבריאות ח' רמון

אני לא דוחה את ההצעה הזו על הסף, אבל היא יוצרת קשיים רבים, מכיוון שכאשר

חבר כנסת מעלה הצעה כזאת יש עמדת קואליציה. הכיצד תיקבע עמדת הקואליציה? עמדת

הקואליציה נקבעת לא במעט בתיאום עם הממשלה. כלומר, הממשלה בכל מקרה תצטרך לקבוע

גם אם השר איננו משיב, יושר הנוגע בדבר או השר שמייצג את הממשלה יצטרך להנחות את

הקואליציה כיצד להצביע בנושא הזה. ההבדל היחידי הוא שאתה תעלה הצעה בקריאה טרומית

מבלי שתדע את תשובת המממשלה, מבלי שתהיה הידברות כנסת-ממשלה ביחס לחוק, וא אחד לא

יענה. אתה תעלה, תדבר, לפי התקנון יוכל חבר קואליציה או חבר אופוזיציה לקום

ולהגיד שהוא מתנגד להצעת ההוק, ואז תהיה הצבעה.



י' לוי

נכון,

שר הבריאות ח' רמון

לדעתי ההליך הזה גורם לפיחות במעמד הצעה טרומית שמתנהלת כאילו.. שהממשלה לא

איכפת לה, כאילו זה דבר לא רציני. אם הייתי חבר כנסת הייתי רוצה להתעמת עם

הממשלה, לקבל תשובה מהממשלה, הרבה יותר מאשר עם חבר כנסת סתם שמתווכח איתך

ומצביע. מכל הבחינות, גם מבחינת הכנסת ומעמד הכנסת צריך לשקול את ההצעה.

אני מציע לכם לחזור להצעה הטכנית הכי פשוטה שהעליתי.

היו"ר ח' מירום

- או למצב הקיים. בבקשה, חבר חכנסת זאבי.

שר הבריאות ח' רמון

המצב הקיים הוא רע לכנסת ורע לחברי הכנסת.

ר' זאבי

לא נעים לי כאיש אופוזיציה, אבל אני תומך בממשלה. אני חושב ששלולש הרשויות

הן ריבוניות ועצמאיות, אבל יש . זיקה ביניהן, ואין תפקיד של רשות אחת לטרטר את

הרשות השנייה. מה שאנחנו עושים היום בכנסת זה טרטור של הרשות המבצעת. כאשר

אנחנו מגישים ים של הצעות חוק, אנחנו המתחילים בטרטור החל מהיועץ המשפטי של הכנסת

והמנגנון, וגמור בעבודת מזכירות הממשלה עם כל היועצים המשפטיים, והשרים,

והמנכלים, וסמנכלים, וכן הלאה.

לפני מספר שבועות הוועדה לענייני ביקורת המדינה, במקרה של מספר שנים, שהיועצת

המשפטית של משרד השיכון לא הצליחה לקדם את הנושא של מחוייבות קבלנים לפרטים

שהזמינו בתים. וזה תקוע. אני בטוח שאחת הסיבות כי היא עסוקה יותר מדי. לא שהיא לא

טובה, היא עשתה רושם מצוין בועדה. היא עסוקה. וכמוה יש עוד שנים- עשרה,

שלושה-עשר יועצים משפטיים שמתרוצצים כל ימות השנה על הצעות שלא תגענה לידי מימוש.

אני הייתי במשך שנה שר בממשלה, הייתי שר בלי תיק אז הלכתי לוועדות, וראיתי מה

זה ועדת שרים לענייני חקיקה. ישב השר מרידור עם מנגנון אדיר, אבל שרים אינם באים,

מכיוון שגם השרים עסוקים. ולמה? כי אנחנו לדורותינו מזינים אותם בדברים שלא באים

לידי מימוש. לכן אני מציע שלא יהיה טרטור. די לטרטר את הממשלה אידיאולוגית.

אני מציע שתהיה מיכסה, ובמיכסה מתכוונים לחוק. אתה רוצה לשנות את זה, יש לך

מיכסה של ארבעה חוקים, ארבעים חוקים, אבל את החוקים האלה אתה מתמרן במשך ימות

השנה. אתה לו שופך על הממשלה בלי סוף חוקים, אתה יודע מראש שחלק מהם זה בשביל

תקשורת, וחלק מהם בשבילסיפוק אישי כזה או אחר. פשוט להיות יותר קיצונים ממה

שהשרים הציעו.

שר הבריאות ח' רמון

אנחנו לא העזנו להציע את זה.

היו"ר ח' מירום

האם כחבר כנסת הגעת עד חקיקה?



ר' זאבי

לא, כי מהר מאד נוכחתי, שכל חוק שאני רוצה אני צריך להעביר אותו דרך חבר כנסת

אחר. אם השם שלי מופיע אין לו סיכוי לעבור. כאשר אני רוצה להעביר חוק אני מצטרף

אל מישהו, גלוי או סמוי. אבל זה לא תפקיד ועדת הכנסת לעסוק בזה.

היו"ר ח' מירום

אדוני היועץ המשפטי, צבי ענבר.

צ' ענבר

אני מבקש להזכיר לנוכחים שאת הנושא הזה העליתי אני ולא הממשלה, מהנימוקים שלי

קודם כל, ונכון שכללתי גם בפנייתי את עניו הממשלה. בהחלטה ראיתי את הקושי הגדול

שלה. אבל הבעיה היתה מבחינתי. למה: לא מפני שאני נגד חקיקה של חברי כנסת, להיפך

אני מאד בעד חקיקה של חברי הכנסת. חברי הכנסת המחוקקים יודעים את זה, ויודעים גם

כמה זמן ומאמצים היועצים המשפטיים כולם, ואני, מקדישים להצעות שלהם. יש לפעמים

הצךעות חוק פרטיות שאני יושב יום שלם רק עלהצעה אחת. יש לנו פה את יושב-ראש

הוועדה שעל ההצעה שלו שנראתה בעיני חשובה בכנסת הקודם, כשעוד לא ידעתי שהוא

יושב-ראש הוועדה, ישבתי על אווזה הצעה שנראתה לי חדשנית; או הצעת חוק, חבר-הכנסת

פורז יודע, אני בטוח שגם הוא יוכל לאשר את הדבר.

דווקא משום שאני בעד רקיקה של חברי הכסנת, אני חושב שמאז שיש יועצים משפטיים

בכנסת, אחת הסיבות לכך שמספר הצעות החוק הפרטיות עלו זה כתוצאה מזה שיש פה לחברי

הכנסת במי להיוועץ ובמי להיעזר. דווקא משום כך, אני בא ואומר, אנא אל תתנו לנו

לעשות עבודת סרק, עבודה סיזיפית. כי דבר כזה פוגע בסופו של דבר בחברי הכנסת

עצמם.

בכנסת השתים-עשרה הוגשו 495 הצעות חוק, ביניהן 935 הצעות בכלל לא באו אף

פעם לדיון. פירושו של דבר שקודם כל, לפני הממשלה שעשתה עבודת סרק, אנחנו היועצים

המשפטיים עשינו עבודת סרק. חלק גדול מההצעות מגיע ביום שני בבוקר. באותו יום,

בשעה 12:30 מתכנסת הנשיאות, באותו יום יש גם ישיבות של ועדות, באותו יום חברי

הכנסת רוצים שהצעותיהם תובאנה. כלומר, שלגבי חלק מההצעות, בפרק הזמו הקצר של יום

שני בבוקר שבו אנחנו גם משתתפים בישיבות, אנחנו צריכים לעמוד גם בלחץ של חברי

הכנסת "מה עם הצעת החוק שלי". וזו הצעת חוק שלפעמים של עשרה עמודים.

אי פורז

זה באמת דבר לא סביר. צריך לתת לכם לפחות שבוע ימים.

צי ענבר

-וחברי הכנסת לוהצים.

אתם היועצים המשפטיים, ביודעכם ששני שלישים מהצעות החוק לא

מגיעות לכלל דיוו, לא מועלות, תתייחסו להצעות כלאחר יד. אבל, איך אנחנו יכולים?

אנחנו צריכים לאשר את זה להדפסה. הצעת החוק לאחר מכו, כשמשפטנים רואים את זה,

אתה אישרת הצעת חוק כזו? אני לא יכולים, בכל זאת האחריות היא עלינו.

שר הבריאות ח' רמון

טיוטה. ואז זה לא מחייב...



צ' ענבר

אז זו הסיבה מדוע העליתי את הצעתי. אנחנו בכל זאת חייבים לשמור על מינימום

מסויים של רמה, גם אם אנחנו לא נכנסים לעומק הבעיה.

לכן, אני מבקש באמת את הסיוע שלכם בנושא הזה. לא איך לא להגיש הרבה הצעות

חוק, אלא איך לא להצטרך לעבוד לשווא, לחינם. אנחנו וכל המערכת. תראו: המדפיסות;

מדפיסות. כמות גדולה מדי של חומר סותמת, כמו כביש, נוסעות בו אלף מכוניות בשעה -

התנועה זורמת, אלף ואחת מכוניות - פתאום הכל משתבש.

אי פורז

אז צריך להפסיק את המכוניות או לסלול כבישים?

ר' זאבי

גם וגם.

שר הבריאות ח' רמון

לווסת את התנועה. לפחות מה שאני ביקשתי זה - לווסת.

צ' ענבר

אני מציג את הסוגיה, וכאמור זה לאורך כל הקו.

אני לכשעצמי, אם אני אלך לתקנון, נדמה לי שהתקנון נותן פתרון פשוט וקל.

"ועדת הכנסת תקבע את מספר ההצעות לסדר היום, והצעות הוק פרטיות,

שכל סיעה רשאית להגיש." מה זה "להגיש"? בסעיף 134ב לתקנון הכנסת נאמר: "חבר

הכנסת המציע הצעת חוק יגישנה ליושב-ראש הכנסת".

יו"ר הכנסת ש' וייס

לא, זה נחמד להניח על שולחן הכנסת.

א' פורז

אחרי שנוהגים כך כה הרבה שנים.

שר הבריאות ח' רמון

תגידו מראש שלושה שבועות. מה כל כך קשה?

אי פורז

אני איתך, אין לי ויכוח.

שר הבריאות ח' רמון

אני לא מבקש להגביל, שום דבר.

היו"ר חי מירום

אבקש לתת לצבי ענבר להמשיך בדבריו.



שר הבריאות ח' רמון

- כי אני רואה שמציעים פה הצעות יותר מרחיקות לכת.

צ' ענבר

אני לא מציע.

אני לא הפרט את כל הנושאים, רק עוד דבר אהד להגיד: אני לא בעד הגבלת ההצעות,

אבל לחשוב שכאילו הגבלת ההצעות היא לא פרלמנטרית הוא משהו כזה, זה לא יהיה נכון

להגיד. אם תלכו רק לאנגליה תראו ששם עושים הגרלה, וחבר הפרלמנט שזוכה בהגרלה בא

אליו תור של כל מיני מציעי הצעות כי הוא עלה בהגרלה ומותר לו להגיש הצעת חוק

פרטית.

יו"ר הכנסת ש' וייס

זה לא דמוקרטי.

ש' יעקבסון

בהגרלה לא נכללות הסיעות הקטנות.

צ' ענבר

לכן, לסיכום, אם ההצעה שהועלתה על ידי הממשלה באמת פותרת את הבעיה שלה, הייתי

רוצה שתחשבו גם איך לפתור את הבעיה שלנו היועצים המשפטיים עם הלחץ, העומס

והאחריות שמוטלים עלינו בהקשר הזה.

יו"ר הכנסת ש' וייס

ברשותכם, אלף - אני לא אגביל את זה. חברים יניחו הצעותיהם על שולחן הכנסת,

לא נחזור על הסידור הזה. בית - אם אתם תחליטו שממשיכים באותו מינהג, אם יהיה

צורך נוסיף עוד עובד. אני מציע שהדיון הזה יהיה באמת ברמה העקרונית, ותהיה תשובה

פרקטית.

אני מבקש סליחתכם, אני הולך לדיון במליאה.

היו"ר ח' מירום

תודה רבה. חבר-הכנסת פורז.

אי פורז

אמרו לי פה כמה אנשים בהלצה שאם היו מוציאים אותי ועוד כמה חבריה כשהכנסת כל

הבעיה היתה נפתרת. הרי אני יכול לקחת משכורת ולא לעשות שום דבר...

יו"ר הכנסת ש' וייס

חלילה, הוא חבר הכנסת הכי טוב.

אי פורז

בסך הכל יש בעיה, ואני מביו אותה, ואנחנו צריכים לנסות לפתור אותה. לגבי

הענין של צבי ענבר - אין לי פתרון. זה ככה.



הגשת הצעת חוק הפכה לכלי ביטוי פרלמנטרי, גם כשאין כוונה ללכת איתה עד הסוף

להביא אותה לקריאה שנייה ושלישית. בין כלי הביטוי הפרלמנטריים אתה יכול להוציא

הודעה לעתונות, אתה יכול להגיש אילתה בעל פה, אני לא צריך להגיד לכם הרי כולכם

יודעים מה ניתן לעשות. זה הפך לכלי ביטוי פרלמנטרי. הלק מההצעות חברי הכנסת

מגישים אותם רק בכדי שיהיה כתוב ש"הוא הגיש הצעה על ההמרת העונשים על בעילת קטינה

ועונש מינמום...", למשל, והוא יודע שזה שלא יעבור.

לכן, בקטע שלך אין לי פתרון, זולת אולי שני דברים: א) שבשלב הזה לא תתייחסו

לזה ברצינות תהומית, וגם לא משנה לי אם אינם לא כותבים למטה באיזה ילקוט פרסומים

זה מפורסם. ב) דבר שני, בוודאי שאין שום הצדקה שלא יתנו לכם שבוע ימים מינימום.

היו"ר ח' מירום

זה נכנס לכימיה שבין הבר הכנסת לבין היועץ המשפטי. כי אם היועץ המשפטי אומר:

אני עסוק ואני לא אגיע לזה ביום שני, אז אין ברירה.

אי פורז

אדוני יושב-ראש הוודה, אם כבר, נניח שאני רוצה ליזום היום הצעת חוק להחמרת

העונשים על בועלי קטי נות וכולי ועונש הובה. אני מכין אותה בצורה הכי רשלנית שאני

יכול, אני מביא אותה למזכירות או למקום אהר. באותו יום אני יכול להוציא אווזה

לעתונות, אין בעיה, הנהתי אותה על שולהן הכנסת. זה שלא אומר, שעד שהיא באה בנייר

כהול מבית מדרשם של היועצים המשפטיים זה צריך להיות באותו יום.

היו"ר ח' מירום

אני בדעתך.

אי פורז

לכן, בענין הזה באמת אין פתרון. אגב, הנסיון שלי מלמד שלפעמים זה אורך שבוע,

שבועיים, הלק מצלצלים אלי להגיד לי שיש לי טעות משפטית בסיסית או מה שרציתי לתקן

כבר תוקן. כל אהד מהי ועצים המשפטיים יודע את זה, אני לא מצפה לזה בכלל. זאת

אומרת, הקטע הזה שאומרים ליועץ המשפטי מהיום להיום - זה בוודאי לא בסדר, הוא לא

פוטו פרג', הוא לא צריך להוציא תמונות פיתוח מהיום להיום.

אם תקציב הכנסת מקציב לנו עוד שנים-עשר שומרים, כי יש אגף הדש, אז אם הבעיה

היא של הוסר כוה אדם, אז באמת יועץ משפטי נוסף יותר חשוב משנים-עשר שומרים. אם

יש משהו מוצדק בעיני זה דווקא בקטע הזה. אז לגבי הבעיה של צבי ענבר, אין לי

פתרון.

לגבי הממשלה, אני הושב שמה שהוצע פה על ידי השרים חיים רמון ודוד ליבאי זה

בעצם בעקרון מה שהוצע בההלטת הביניים של הוועדה הזאת, זה פחות או יותר אותו דבר.

מה בעצם רצינו לעשות, וכדאי לעשות: להפריד בין הצעות ההוק להצהרות ההוק. אסור

לעשות את זה בצורה פורמלית, ובצורה שיש לזה סטיגמה, כי אסור ליצור מצב שחבר כנסת

הא, הא, לא התכוונתי. אבל אני לא רואה שום פסול בכך שכל הבר כנסת

יוכל להגיש הצעות חוק כמה שהוא רוצה, אהר כך השלב השני. בשלב השני זה לא משנה אם

הוא רוצה לתת הודעה במזכירות הכנסת, או שהוא נותן הודעה במזכירות הממשלה, ובגאותו

יום הממשלה מקבלת התראה שהיא צריכה להתכנן לאירוע הזה.

בעיני יותר טוב שזה ייעשה במזכירות הכנסת מאשר במזכירות הממשלה.

שר הבריאות ח' רמון

מזכירות הכנסת מודיעה למזכירות הממשלה.



א' פורז

זה יותר אלגנטי, כי חבר-הכנסת הכתובת שלו היא מזכירות הכנסת.

שר הבריאות ח' רמון

איו בעיה, אני מסכים.

אי פורז

אמר חגי מירום בהתיעצות בלתי פורמלית, שאם אתה מגיש הצעת חוק ולא מודיעה עליה

ככזאת שארנה מתכוון להעלות אותה אתה נותן לה מיד את הסטיגמה שזה דבר לא רציני.

אני הושב שפה אין בעיה כי אתה תמיד יכול לתת איזה נימוק של TIMING . אתה אומר: יש

לי חמישים הצעות חוק, אני חבר כנסת יודע שיש לי רק חמש בשנה, ואם יעזור האל הטוב

והממשלה תסכים יהיהו לי עוד חמש, אני משאיר את זה לשנה הבאה או למועד שזה יהיה

מאד מאד דחוף. אני לא רואה בזה סטיגמה.

לכן, לדעתי, הסדר הביניים הוא הסדר נכון, מגישים הצעות חוק בלא הגבלה, וצבי

ענבר לא לוחצים עליו, הוא לא חייב להוציא אותם מהיום להיום, אני אומר את זה גם

לכל היועצים המשפטיים של הכנסת. אבל כדי שהיא תעבור לממשלה לקראת דיון בתוך

הממשלה והתייחסות, צריכה להיות הודעה נוספת של חבר הכנסת במזכירות הכנסת.

שר הבריאות ח' רמון

זו לא הודעה נוספת, הוא פשוט מודיע שהוא מתכוון להעלות הצעה כזאת וכזאת

בתאריך כזה וכזה. בדיוק כמו היום.

ש' יעקבסון

תיאום זמנים עם הממשלה, אומר התקנון.

אי פורז

יש פה שתי בעיות. היו הצעות חוק, אני אומר לך מנסיון שלי, שאני חיכיתי

להזדמנות, לדוגמה. נניח אתה מגיש הצעת חוק לביטול הסעיף הסוציאלי בהוק ההפלות,

להחזרתו של הסעיף הסוציאלי בחוק ההפלות. אתה יודע שכל עוד הממשלה מקקיימת דין

קואליציה ויש משמעת קואליציוני זה לא ילך. מתי אתה יכול להיכנס לזה, במשבר,

כשהעסק מתפורר, את הפורץ פנימה. יש דברים כאלה, את מיודע שיש.

היו"ר ח' מירום

יותר מזה, אתן לך דוגמה יותר אכזרית, מהחיים. אני מגיש הצעת חוק לנסיעה

באורות דולקים, יש לא מעטים שמתנגדים, גם הממשלה לא אהבה את זה. מה עושה מחוקק

שמרגיש שמתנגדים לו? מחכה לתאונה הקטלנית הזוועתית הבאה, ואז הוא מעלה את זה

ב"טרח", עכשיו נראה את השר שיבוא ויתנגד. זה TIMING של מחוקק.

ר' זאבי

למה מתנגדים לזה?

היו"ר ח' מירום

כי זה לא פופולי. כי צריך לאלץ את האזרח לעשות עוד דבר. זה כמו עם חגורת

הבטיחות.



ר' זאבי

אבל רוצים לחסוך בחיי אדם.

אי פורז

ברשותכם, אני ממשיך. אנחנו לא יודעים אם ההצעות שלנו טובות או לא. אבל בואו

ננסח את הדבר המתון הזה איזה פרק זמן של כמה חודשים. אני מאמין שחלק גדול מהצעות

החוק השלב השני לא יתבקש לגביהם. חברי הכנסת יזנחו אותם אחרי הנחתם. חלק כן

יעברו לממשלה, ואני רוצה לאמר לך חיים רמון, לי יש ענין לדוגמה, במיוחד בממשלה

שלנו, נאמר ככה, שבהלק גדול מהצעות ההוק אני מצפה לתמיכת ממשלה. אני קלבתי בהרבה

מאד מקרים תמיכת ממשלה של הליכוד בלי שתדלנות. היה מצלצל אלי פתאום איזה שר,

בזמנו השר מודעי כשהיה שר הכלכלה והתכנון ההתקשר אלי ואמר לי: שמע, הצעה נהדרת,

אני הולך להפוך את העולם בכדי שהיא תתקבל. לא רק מכתב מנומס של תמיכה, ותאמין לי

שמודע י לא היה צריך אותי אף פעם לשום דבר.

אני מאמין שהסידור הזה יקטין את הכמות. אני לא יודע לאיזה כמות, אבל אם הוא

יקטין במחצית גם זו לטוב.

לכן, הייתי מציע להלשאיר תא ההסדר הזה של שני השלבים לתקופה של חצי שעה,

ולראות איך זה פועל.

אגב, דוד לב עשה וחשבון בפעם הקודמת בדבר מספר ההצעות ---

שר הבריאות ח' רמון

תשלח לי עשר או המש הצעות אני אתייחס אליהן. אם אתה שולה ששים הצערת אני לא

אתייחס לאף אחת.

אי פורז

הרי אתה יודע מה קורה בוועדת שרים לעניני רקיקה. אם אין אף שר שזה מענין אותו

זה באמת לבד, כמעט בלי דיון. אחד השרים לפחות צריך לאמר שהוא תומך בזה, ואז

מתקיים דיון.

שר הבריאות ח' רמון

אם אני רואה את ים ההצעות שמגיע כל שבוע אליה אני לא מתייחס לאף אחת, אלא אם

יש מאד מאד יוצאות דופן, ושנוגעות לשר הבריאות.

אי פורז

אז אתת שר מסוג אחר, אולי בגלל התיאום או הקשר עם הכנסת אתה עמוס.

שר הבריאות ח' רמון

כמעט כל השרים בוועדת שרים לענייני וחקיקה ככה מתנהגים. אין להם ברירה.

אי פורז

רציתי לקוות שהממשלה הזאת יותר טובה מקודמתה.

היו"ר ח' מירום

מסתמנת מגמה מאד מדאיגה.



א' פורז

אני אומר לך, השרים של הליכוד, תחשוב על זה, אם כל האינפלציה הזאת, הם היו

מצלצלים, השר מגן היה מצלצל, הם היו מתייחס.

שר הבריאות ח' רמון

אני פסיכולוגית רואה את פורז עם ששים הוקים, אני לא יודע.

אי פורז

אף פעם לא תראה ששים חוקים במכה.

שר הבריאות ח' רמון

אני יודע שאתה עשית הודעה לעתונות, ואני צריך לשבת במשרד ולבזבז רבע שעה על

ההודעה שלך לעתונות. אם תגיד לי שזה הוק אני התייחס לזה ברצינות.

אי פורז

לכן אני מציע שני שלבים.

היו"ר ח' רמון

אני הצעתי את זה, היושב-ראש מתנגד.

היו"ר הי מירום

אולי תפסיקו להתווכח על דבר שאתם מסכימים אליו.

שר הבריאות ח' רמון

אני מסכים, היושב-ראש רצה שכך נמשיך לנהוג.

ש' יעקבסון

אני מציע שהוועדה תתייחס גם לכתוב בתקנון, שם יש מגבלה אחת של 45 יום, מגבלה

שנייה - תוך תיאום הזמן עם הממשלה.

היו"ר הי מירום

ברור. דייר מיכאל ניר, המשנה למזכיר הממשלה.

מי ניר

אני לא רוצה להתייחס, בניגוד לחברי ענבר, לנוא של כמות העבודה שמשקיעה

הממשלה. זאת כמות עצומה. כל הצעת חוק מועברת לכל חברי הממשלה, לכל היועצים

המשפטיים, וכל אחד משקיע בזה את האמא ואת האבא שלו. אני לא רוצה להיכנס לזה. כל

זה במסגרת הזמן הקצוב שמזכיר הכנסת הזכיר כאן, וכל הזמן השעון מתקתק כי חס

וחסלילה אם אנחנו עוברים את 45 הימים חבר-הכנסת עומד על זה ומזכירות הכנסת מעבירה

את זה אפילו שאין עמדת ממשלה.

מה הברירות שעומדות בפני הממשלה בשבי לקבוע את עמדת הממשלה. כל אותן העמדות

של כל חברי הממשלה, ולא של השר הנוגע בדבר אלא של כל חברי הממשלה, מופיעות במסמך

אחד שמועבר ביחד עם הצעת חוק לוועדתשרים לענייני רוקיקה בראשותו של שר המשפטים.

ועדת השרים אז עומדת בפני שתי ברירות: מבלי להיכנס לעובי של הקורה לדהות את הצעת

החוק, וזה ודאי לא טוב להברי הכנסת, כי אז ודאי הבר הכנסת פורז לא יוכל לענות



מהמקום כי העמדה היא שלילית; או לתת אור ירוק, לתמוך, כאשר הממשלה לא למדה את

החומר. אלה שתי הברירות שעומדות בפני הממשלה, אין ברירה אחרת.

לכן, לטובת העבודה הסדירה בין הממשלה ובין הכנסת, פשוט רצוי שנמצא את המודוס

ויוונדי, שיתן אפשרות גם לחברי כנסת להתבטא, וגם לממשלה לאפשר לממשלה להציע בצורה

סדירה ולהביא את עמדתה בפני הכנסת.

לבן, נדמה לי, אין ברירה אלא שחברי הכנסת יודיעו מראש לכמה הצעות חוק הם

מתייחסים, וכמה הם רוצים שיועברו במשך כל המושב, ונתייחס להצעות אלה בכל הרצינות.

רבותי, אני זוכר את הוויכוח הזה לפני עשרים וחמש שנים, כאשר החליטו על הגבלות

ראשונות בענין הצעות חוק שמותר להגיש, והצעות לסדר רגילות. יושב-ראש ועדת הכנסת

היה אז חבר-הכנסת משה ברעם, הוא גם כן טען שדווקא ההיפך, בכדי לאפשר לחברי הכנסת

להתבטא צריך להגביל את המספר. אמנם הוא דיבר אז על הגלת המספר של פר-קפיטה

שנתקבלו לדיון, אבל אחר כך היתה תקופה אחרת, כאשר היה חבר כנסת שהגיש כל שבוע

הצעות אי-אימון ואז באה הכנסת ואמרה שהיא מגבילה את הצעות האי אימון, את הגשת

הצעות האי אימון.

יש דברים מסויימים שיש בהם מציאות מסו י ימת, צריכים לחיות עם המציאות. אחרת,

כל הסדר ישתבש. כרגע אנחנו עומדים עם 365 הצעות חוק, שברור איך ךיהיה הטפול בהן

אני לא יודע, כאשר חבר הכנסת פורז אומר שהוא הודיע לנו כמה הוא רוצה ובמכה אחת

העביר לנו 32 הצעות חוק.

אי פורז

הודעתי לכם לפני הפגרה, נתתי לכם שלושה חוקים.

מ' ניר

בין 70 הצעות החוק הראשונות שנשלחו היו 44 של חבר כנסת אחר.

קריאה

חה"כ בורג.

מי ניר

אז אתם רוצים שאנחנו נתייחס ברצינות, איך לדעתכם אנחנו מסוגלים לזה?

היו"ר ח' מירום

סגנית מזכיר הכנסת שושנה כרם, בבקשה.

ש' כרם

אני חושב שבהמך לדברי ד"ר ניר חשבתי שכדאי לחשוב על ההגבלות שהיו הק בשנים

האחרונות לגבי העבודה הפרלמנטית. בדרך כלל זה היה בגלל גודש, בגלל גודש במליאה,

היה הענין של הצעות האי אימון, והנושא הזה מבחינת יסודות המשטר במדינת ישראל

הוא המשמעותי ביותר. הוגבלו שאילתות, והיתה הגבלה של האפשרות שהיתה קיימת בעבר

להעביר הצעות דחופות מחבר כנסת אחד לחבר כנסת אחר בתוך הסיעה שלו. בגלל גודש

העבודה בנשיאות היתה הגבלה של כמות ההצעות הדחופות לסדר שמוגשות. פעם הבר כנסת

אחד יכול היה להגיש אהדות, או כמה שהוא רצה, והיום זה הצעה אהת לחבר כנסת אחד,

משום שהגענו בנשיאות למאות הצעות דחופות לשבוע. צריך היה לדהות אותם בעין.

הגבלה אהרת שאפשר לחשוב עליה היא הגבלה תקציבית, מפני שפתאום נשלחו 400 אלף

ויותר מכתבים לאנשים במדינה על חשבון הכנסת. ברגע שהיתה הכבדה תקציבית של זאת

נעשתה הגבלה.



כאן צריך לאמר שהגודש נופל בראש ובראשונה על אנשי המנגנון. אנשי מנגנון, פעם

חשבתי על זה בפסימיות, לא זה מה שיזיז הרבה, שתוכבד המלאכה. אבל נפגעת אחרת היא

ועדת השרים לענייני רקיקה. יש בעיה טכנית פשוטה לקחת מאה או מאתיים הצעות חוק

פרטיות ולסדר אותם לפי איזה שהוא סדר משמעותי בכדי שאפשר יהיה לעבוד על זה ולחלק

את זה לעשות האנשים שעובדים בענין הזה.

צריך לחשוב על האספקט הזה גם.

היו"ר ח' מירום

תודה, והערה גם לסגן מזכיר הכנסת דוד לב.

ד' לב

הערה סטטיסטית-מתמטית, אני משתעשע בזה כבר שתי ישיבות. אנחנו מדברים 1600

הצעות חוק פרטיות לכנסת בארבע שנים. מדברים על 400 לשנה, מדברים על 50 בחודש

מדברים על 12 בשבוע. אם אני מחלק את זה, אני חושב שהבעיה היא גודש עצום בהתחלה-

צריך לא לצמצם בסך הכל, אלא לעשות סידור עבודה שהוא יתמשך, לחלק את זה בין כל

משרדי הממשלה הנוגעים בדבר -

היו"ר ח' מירום

דוקטור ניר, אני בספר אם שמעת את ההערה האחרונה. סגן מזכיר הכנסת, דוד לב,

הוא יודע את החומר, מציג כאן דבר מאד מענין. הוא אומר: בסך הכל יש פה 1600 הצעות

חוק בקדנציה, בשביל החרוצים של הכנסת הזו נוסיף עוד 200. הוא אומר: אם תחלק את זה

לשנה - תגיע ל-400--500 הצועת חוק שצריכות להעסיק בכלל בשנה את הממשלה; אם תחלק

את זה פר שבוע - תגיע למספר מאד מצומצם של הצעות חוק, 10 בשבוע שוועדת שרים בכלל

צריכה לשבת עליהם; אם תפזר את זה על משרדי הממשלה השונים שהם מכינים את התגובה

לוועדת השרים אז מדובר בסך הכל בדבר שהוא צמח כנראה מהגודש המיידי והוא לא מבטא

באופן עמיתי עומס על ועדת שרים לענייני רקיקה.

במה הוא טועה?

שר הבריאות ח' רמון

הוא טועה בפגרה ובסטטיסטיקה. תוריד ארבעה חודשים, חברי כנסת לא מגישים

בפגרה.

היו"ר חי מירום

זה לא משנה באופן עקרוני את הסטטיסטיקה. אדוני השר, הסטטיסטיקה מראה שבסך הכל

זה לא מצב כל כך נואש, ופה היוגה לנו כנראה בעיה עם הצטברות, שעוד מעט נחשוב מה

עושים איתה, יתכן שתהיה תקופת ביניים.

שר הבריאות ח' רמון

אני יודע שמ-1500 הצעות חוק 1000 לא באו לדיון, אף אחד לא רוצה להתייחס לזה

ברצינות. ואם אתה מתעקש על זה, אז ככה יהיה. 1500 הצעות, על כל 3 הצעות רק אחת

היא רצינית, ורק אחת תידון, אז זה גורם להתיייוסות לא הצינית של כל משרד הממשלה,

וכל מי שמטפל בענין.

היו"ר ח' מירום

תודה. חברים, אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני השר, אני רוצה להציע. הממשלה

העלתה בעיה, ואכן זה סימן שיש בעיה, שמתלבטים ושיש קושי למצוא לה פתרון.



אני לא מחסידי צמצום אופציות החקיקה וחירויות החקיקה של חברי הכנסת, ואנחנו

צריכים לנסות לגבש הצעה שתיישב שני דברים: שלא תפגע בחירות הרקיקה, ותפתור את

הבעיה של הממשלה.

מי ניר

נכון.

הי ו"ר חי מירום

אם על העקרונות הללו אנחנו נעמוד, לא נגיע להסדר שיהיה בו שאיזו שהיא סטדיה

א) במובן החיובי הכללי ננסה לחפש פתרון; ב) נשב

קבוצה קטנה של חברים בוועדה הזו, אנוכי, חה"כ פורז וחה"כ זאבי, שאי חושב שמגיע לו

כחבר כנסת שמוכן היה לשבת עד סוף הדיון בדיון כזה להשתתף גם בחשיבה בקשר למציאת

פתרון רצוי וראוי, פתרון שלא יכביד על חבר הכנסת.

שר הבריאות ח' רמון

דוס וחלילה.

היו"ר ח' מירום

מצד שני, לתת מענה לעיה שהוצגה על ידי הממשלה.

אני רוצה להעיר פה הערה לשר המתאם שיושב פה, גם לפרוטוקול. לפי התרשמותי

הממשלה הזו היא סיטונאית בתשובות שליליות להצעות חוק של חברי כנסת. אני רוצה לאמר

פה שאני אפקח את עיני, ואפתח את אוזני, ואשים כל זכוכית מגדלת כדי לראות האם גם

הממשלה נותנת את חלקה בקטע הזה, או שמה יש פה ראייה איך אפשר להצר את צעדיו של

המחוקק עד כמה שאפשר.

אנחנו נבקש ממך, דוקטור ניר ממלא מקום מזכיר הממשלה, להציג לנו קצת תמונה על

היבולים שעד כה עברו אתכם כדי שנראה מה קורה בענין זה.

שר הבריאות ח' רמון

אני מבקש לאמר לפרוטוקול, שהממשלה מתייחסת באופן ענייני לכל הצךעות החוק

ורואה באופן חיוני יוזמות חקיקה חיוביות של חברי הכנסת.

מי ניר

נכון, ואמרתי זאת.

יו"ר הכנסת ש' וייס

לפרוטוקול, אני רוצה להודיע, שאנחנו נקיים כל החלטה שלכם ברצון. אם בזמן

הביניים צריך איזה שהוא סיוע כדי להתגבר על הגודש, נעשה מיטב יכולתנו לעזור.

צ' ענבר

אדוני היושב-ראש, האם עלי להבין בין היתר מהדיון שהגשת הצעות חוק שהוגשו

ליועצים המשפטיים יכולה להיעשות גם אחר כמה ימים, אחרי שבוע ימים.

אי פורז

אף אחד לא רודף אחריכם.

היו"ר ח' מירום

בוודאי. אני מודה לכולם, לחברי הוועדה, לאורחים וליועצים המשפטיים.

* * *

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00}