הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 19

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, ז' בחשון התשנ"ג (3 בנובמבר 1992 ) ,שעה 09:00

נכחו -

היו"ר ח' מירום

אי דיין

א' זנדברג

י י לוי

אי פורז

י' שריד

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

יו"ר הכנסת ש' וייס

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת ד' לב

חשב הכנסת י' למברגר

ש' יצחקי - הממונה על קשרי ציבור ועתונות

י' עמיקם - ראש אגף הסברה וקשרי חוץ בכנסת

יועץ משפטי;

צי ענבר

אי בן-יוסף

י י חובב

סדר-היום; א. פניית הטלוויזיה לאפשר לצייר להכין רישומים ממזנון

חברי הכנסת לצורך תוכנית "השבוע בכנסת".

ב. הרכב ועדת מזנון.

ג. הודעה על הרכב חברי הוועדה המשותפת לתקציב הכנסת.

ד. החלת "מידע לבוחר" על שרים.

ה. שונות.



פניית הטלוויזיה לאפשר לצייר להכין רישומים ממזנון

לצורך תוכנית "השבוע בכנסת"

היו"ר ח' מירום

בוקר טוב ליושב-ראש הכנסת ולחברי הוועדה, אני פותח את הישיבה. אין היום

ערעורים, לשמחתנו הרבה, ואנו יכולים מיד לעבור לסדר היום.

הנושא הוא פניית הטלוויזה לאפשר לצייר להכין רישומים ממזנון חברי הכנסת לצורך

התכנית ה"השבוע בכנסת". האם אנשי המדיה שלנו כאן מוכנים להציג את הנושא?

ש' יצחקי

חנן עזרן ביקש להציג את הפנייה בכתב.

היו"ר ח' מירום

כתב הטלוויזיה בבית הזה ועורך התכנית "השבוע בכנסת", חנן עזרן, שלח אלי מכתב

"חברי כנסת נכבדים, אני מתנצל על כך שלא אוכל להופיע פבניכם ולהציג את הנושא בעל

פה, וברשותכם אני מעלה על הכתב את עיקרי הדברים להלן, כפי שנתבקשתי לעשות:

1. במגזין "הכנסת", שיופיע החל מ ,12.ll.92-יכללו: כתבות, צילומים, רעיונות

המשקפים את עבודת הכנסת, הדיונים במליאה, עבודת הוועדות ואירועים אחרים המתקיימים

במשכן.

2. כדי להעביר את המסרים בצורה מגוונת יותר, אני מבקש בין היתר, לאפשר לצייר

להכין רישומים מאותם מקומות שבהם אסורה הכנסת מצלמה או צוות צילום. כמובן שכל

איו כזה ייעשה כמקובל בדיווח מבתי משפט, שגם, כידוע לכם, אסורה בהם הכנסת מצלמה

במהלך הדיון.

3. האתרים שבהם יש לנו ענין במיוחד הם; מזנון הכנסת והמעברים שליד המזנון,

הטלפונים הציבוריים, ובמליאה בעת הצורך.

בכבוד רב, חנן עזרן".

ובכן, הוא רוצה לעשות משהו כנהוג בבית המשפט.

אדוני יושב-ראש הכנסת, על פי החוק אתה המופקד על משכן הכנסת, על התנועה בו,

הצלמים והכתבים. נשמח לשמוע את דעתך, ולאחר מכן אנחנו נחליט.

י "ר הכנסת ש' וייס

חנן עזרן דיבר איתי ואמרתי לו מה הם הלבטים שלי. המטרה שלי ברורה, ואני צריך

לאמר שהתכנית שלו כפי שראיתי אותה בשנה שנתיים שהתקיימה בסך הכל תכנית נחמדה על

הכנסת. זאת אומרת, מכיוון שאי אפשר להזרים את המידה על הכנסת דרך מבט שמדרך הטבע

זה קצר מאד.

אי פורז

יש הטוענים שזה מונופול של שניים שלושה חברי כנסת...



יו"ר הכנסת ש' וייס

זה לא נכון. הנה כבר פה בחדר הזה יושבים חמישה חברים שזכו להופיע לא פעם

בתכנית, וביניהם גם אני.

הערוץ השני מעביר את המליאה. אז יש עכשיו מתקפה על הוועדות, גם הרצון לצלם

בוועדות וגם הרצון- לצייר משהו שהוא איננו מליאה.

אני אומר, נכון שבבתי משפט לא מרשים לצלם, והפיצוי או האלטרנטיבה היא ציור.

זה גם יכול לצאת מאד יפה, מראים את התובע או התובע, את הנאשם, את השופט, ותמונות

של הגוף וההתרגשות. החשש שלי הוא כי מזנון זה התחום שאדם אוכל משוחח, מתבדח,

טופח על השכם, לי יש חשש שמציירים או מצלמים אדם כשהוא פותח את פיו ואוכל, ואף

אחד לא רוצה להראות את מערכת השיניים שלו. אני יודע שבסרטים - אני לפחות ראיתי

כנגה וזה ממש החריד אותי - למשל בסרט GOOD BYE COLOMBUSעל הקהילה היהודית באוהיו

לפי ספרו של פיליפ רוט, רצו להראות חתונה יהודית אז צילמו את הזלילה הגדולה,

וכשרוצים להעליב מישהו מצלמים את הפימה הגדולה שלו; האיזור הזה הוא איזור שנטפלים

אליו לא פעם. אמרתי לחנן עזרן שאם הם רוצים לעשות משהו שזה יהיה בחן, נהמד, עם

הומור, ואז אין בעיה. אבל על סף האוכל, פה יש נקודה.

אני לא פוסל את זה, התכנית היא טובה, מעניינת. יש לי בעיה עם זה, ואני רוצה

שאתם תתלבטו בכל השאלות האלה ותחליטו. אין לי פה דיעה נחרצת נגד, אבל אם כן אז

בהמון מגבלות. הייתי שמח אם לא היו פונים אלינו עם הבקשה הזאת, יש כל כך הרבה

אפשרויות לשרטט את הכנסת. מה שהוא לא אמר לי, והוא לא רצה לעשות את זה חלילה,

הוא לא דיבר על איזור הטלפונים.

אי פורז

תא הטלפון זה עוד יותר גרוע.

יו"ר הכנסת ש' וייס

חברים, אני לא יודע, תחליטו אתם. הגישה שלי לענין זה - רוח ליברלי, אנחנו

לא פוחדים מביקורת, לא מחשיפה, עם הגבולות של הטעם הטוב, עם אלו שהם גבולות

שאותם לא צריך לעבור.

היו"ר ח' מירום

תודה רבה. חבר-הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

י י שריד

לא שמעתי את כל המכתב, באתי רק בסוף, אני מבין באופן כללי שרוצים לצייר

אותנו.

אז קודם כל, אני לא מבין למה הוא צריך לבקש רשות.

יו"ר הכנסת ש' וייס

אנחנו לא מרשים לצלמים להיכנס למזנון.

י י שריד

סלח לי, יכול להיכנס אדם עם עפרון ונייר למזנון חברי הכנסת ולעשות כל רישום

שבעולם. לא כתוב בשום מקום, לפי מיטב זכרוני, שאסור לעשות דברים כאלה. זה לא

מצלמה, זה לא מצלמת טלוויזיה, זה לא מיקרופון. יכול להיכנס אדם למזנון, הוא לא

צריך לרשות רשות לכך מיושב-ראש הכנסת.



יו"ר הכנסת ש' וייס

אגב, מה היה באמת המצב אצל קודמי?

י' שריד

יכול להיכנס אדם עם עפרון ונייר ולעשות רישומים במזנון הכנסת. אם יש לו היתר

להיכנס למזנון הכנסת, אני מכיר שום סעיף בחוק שאוסר לו לעשות רישומים, אלא אם כן

אנחנו רוצים לתקן עכשיו את החוק ולאסור גם רישומים, דבר שאני לא חושב שיש מי

שמציע.

נדמה לי שהבקשה של חנן עזרן, שאני שומע עליה בפעם הראשונה כאן עכשיו, היא

בכלל בקשה של רצון טוב, כי לפי דעתי מותר לו לעשות את זה.

אם מישהו רוצה לצייר מישהו מאיתנו באופן מרושע אין לו בעיה, כל מי שיש לו

נסיון עם קריקטוריסטים יודע שהם מציירים אנשים בפוזות שונות על פי תמונות. אם לא

במזנון אז הוא יעשה את זה בלאו הכי על פי תמונות, עם פה פתוח או פה סגור, הכל על

פי הדמיון וההשראה של המצייר.

לכן, נדמה לי, אין פה בקשה שהיא קשורה לחוק או לתקנה או לסדרי הבית. זו בקשה

של רצון טוב, ואני לא רואה שום סיבה בעולם למה לא ישב אדם ויצייר. קריקטורה בלאו

הכי היא לא דבר נאמן למציאות. אם הוא קריקטוריסט, אני בטורו שהוא אדם איבקטיבי

והוא אוהב את כל מאה ועשרים חברי הכנסת, ואם נניח יש מישהו שהוא אוהב אותו פחות

אז הוא יצייר אותו עם זה פה קצת יותר פתוח, אבל הוא יכול בלאו הכי לציין אותו בכל

מקום, בכל מקרה. אין עם זה בעיה. זה בכלל לא ענין לדיון אצלנו, הם רשאים לעשות

בענין הזה ככל העולה על רוחם.

יו"ר הכנסת ש' וייס

ברשותכם, אני רוצה לשאול את מר עמיקם או גב' יצחקי, למה בעצם אנחנו דנים בזה?

י י שריד

"חבר הכנסת - שיהיה חבר- הכנסת שריד - ישב

והאביס את עצמו בצורה שמעוררת דחייה, אכל בפה פתוח והפירורים נפלו לו מהפה", מה

אני יכול לעשות? אין מקום שכתוב שזה אסור.

למה דנים בזה בכלל?

יו"ר הכנסת ש' וייס

מה ההסטוריה של הענין.

י י עמיקם

למה דנים בזה, אני לא יודע. אך רק כדי לשים את הדברים בפרופורציות הפיזיות

של הענין, הוא לא מדבר על פנקס כמו שיש לכל עתונאי, אלא הוא מבקש אישור שאם יינתן

לו כתוצאה מישיבה כזאת, לבוא עם בלוק כמו שיש לכל מאייר.

י' שריד

אני ראיתי את זאב מצייר בתיאטרון, פעם הייתי מבקר תיאטרון והייתי יושב על

ידו. זאב הוא לא מהאחרונים בשורת המאיירים, ויש לו פנקס בגודל בינוני, והוא

מצייר את השחקנים על הבמה, אחר כך הוא עושה עם זה מה שהוא רוצה.



י' עמיקם

אם משווים כאן תיאטרון עם מליאת כנסת, או אפילו עם בית משפט כמו שחנן עזרן

ציין, אז ברור שאין מקום להתווכח או לחשוב שיש הבדל. אני מניח שההוראה לא לצלם

במזנון חברי הכנסת או במזדרונות באה כדי לשמור על פינה אחת ויחידה בבנין הזה של

פרטיות.

י י שריד

יש שם עתו נאים, אז איזה פרטיות יש שם? הרי הפרטיות זה צורך זה שלא יצלמו

אותך, ולא יקליטו דברים - - אבל ציור -

י י עמיקם

אני עושה אנלוגיה של הכוונה של המצייר לצילום. לשיטתך אפשר גם להכניס צלמים

אז אין שום מקום לקיים את הדיון הזה.

יו"ר הכנסת ש' וייס

אני שואל מבחינה הסטורית, מה קרה, יש פה איזה סיפור אחרת הוא לא היה פונה.

ש' יצחקי

הופיע צייר מספר פעמים, באופן בלתי רשמי, ועשה את עבודתו, פעם הוציאו אותו

פעם לא הוציאו אותו.

יו"ר הכנסת ש' וייס

למה הוציאו אותו? מי נתן את ההוראה?

ש' יצחקי

יושב-ראש הכנסת.

יו"ר הכנסת ש' וייס

אז יש סיבה לדיון הזה.

היו"ר ח' מירום

חנן עזרן דיבר גם איתי. הואיל והוא מוציא תוצר מתוך המזנון, והתוצר הזה יש לו

אפקטים, ויכול שיהיה מצב שחברי כנסת אינם יודעים כשהם מתישבים ליד מי שהם מתישבים

וכשהם מדברים עם מי שהם מדברים, שהדבר הזה יכול לקבל ביורי חזותי, אז הוא, כדי

להיות הוגן, וכדי לא לעמוד במצב שישנה איזו שהיא תקרית שפוגעת בכבודו המקצועי או

בכבודו של צלם שהוא מכניס אותו לכנסת, ביקש רשות להיות בבנין, וכך צריך להתייחס

לזה.

להערה של חה"כ יוסי שריד, באופן פורמלי היא נכונה לחלוטין, אבל הואיל והתקשנו

לחוות את דעתנו אני מציע שנחווה אותה בחיוב. אני לא רואה שלא להתייחס בחיוב,

קודם כל, כדי לשמור על החרויות שממילא היו מוקנות בעבר, אני לא מעלה על דעתי

שאנחנו ניסגר או נתקפד. דבר שני, מפני שהיום המגמה היא כזו שהולכים לקראת חפיפה,

והכנסת לא צריכה לפחד מזה.

א' פורז; השלב הבא יהיה מכשיר רנטגן...



ש' יעקבסון

הייתי מציע לבדוק בתקנון מה לא יעשה אדם בכנסת.

היו"ר ח' מירום

תיכף נבדוק את המצב הפורמלי , ואם תהיה בעיה נתגבר עליו. נשמע מהיועץ המשפטי

שלנו, צבי ענבר, אם יש איזה שהם דבירם שצריכים לעכב אותנו.

אני בדיעה שבכלל לא צריכה להיות בעיה. אם כי אני בעד שנבהיר למי שצריך

להבהיר שאסור שזה יהפוך לאירוע בתוך המזנון, דהיינו שלא יונח שם באמצע המזנון

כן ציור גדול, שלא יהיו שם תהליכים לא סימפטיים שחלק מהאנשים יברחו לכל מיני

מקומות כי הם לא ירצו להיות וחלק יקפצו ראש לאיזור הציור כדי היות בתוכו. שזה

יעשה בצנעה, שזה שלא יפריע לאנשים שנמצאים שם, ושזה יעשה גם בחופשיות.

י' שריד

שזה יעשה בפרק זמן מוגבל. הרי הוא צריך את זה לצורך התכנית, אז הוא צריך את

זה כרזרבות שיוכל להשתמש בהם, הוא לא רוצה את זה באופן קבוע.

היו"ר ח' מירום

הוא כן רוצה את זה באופן שוטף, הוא רוצח ללוות את הברי הכנסת. יש משהו יפה

בציור, יותר אוריגינלי מצילום כי ציור כולל גם מעט מדעתו של המצייר.

מר ענבר, בבקשה.

צי ענבר

ראשית יש לאבחן בין צילום לבין ציור מבחינה משפטית חוקית, מפני שהתקנות בקשר

אומרות במפורש שאסור לאדם להכניס מצלמה או מסרטה, ומי שהורשה להכניס אסור לצלם

או להקליט אלא בהתאם לאישור יושב-ראש הכנסת. כך שמבחינה משפטית - צריך לאם עם

היושב-ראש. לעומת זאת, לגבי רישומים אין שום הוראה. ההוראה היחידה שנוגעת

לענייננו היא הוראת סעיף 7 לחוק משכן הכנסת ורחבתו, שאומרת בסעיף קטן (א) "לא

ינהג אדם במשכן הכנסת בדרך או בצורה שיש בה כדי להפריע לעבודה התקינה בכנסת או

להפריע לבאי משכן הכנסת." מכאן, אם מי שצייר פה לא הפריע אז מבחינה משפטית לא

היינה סמכות למנוע אותו מכך.

היו"ר ח' מירום

בבקשה, חבר הכנסת יצחק לוי.

י י לוי

אותי מטרידה פחות הבעיה חוקית מאשר התנהגות החכ"ים אני חושב שעדיין לא

עיכלנו את הכנסת המצלמות לתוך המליאה, יש עדיין רדיפה אהרי הופעה בזמן השידור.

אי פורז

אז עיכלנו טוב מאד. אנשים יודעים מה חשוב.

י י לוי

בוודאי שזה פחות מאשר היה בשבועות הראשונים שהוכנסה המצלמה, וזוכר את זה היטב

היושב-ראש דאז. אף על פי שאנחנו רואים הבדל בולט בריצה אחרי המצלמה, אתמול בדיון

במליאה עד השעה שש היו עשרים ואחד חברי כנסת נוכחים באולם, ואילו בשעה שש ודקה

אחת נשארו שלושה.



י' שריד

זו עוד הוכחה שנוכחות הטלוויזיה מועילה לכנסת.

י' לוי

אני רק אומר שהתנהגות משתנה בעקבות הכנסת הטלוויזיה, אנשים רודפים אחר אותם

זמנים שהמצלמה מצלמת.

המזנון הוא מקום בעייתי מכיוון שגם היום כבר בעיה לחברי כנסת לשבת במזנון.

קריאה

אין בעיה, אין מקום.

י י לוי

בדיוק כך.

אני מאד חושש שאם יהיה סדרי ציור קבועים הרי שהמקומות במזנון ייתפסו עוד

מוקדם יותר ואולי לזכות לאיזה ציור או לאיזו קריקטורה.

י' שריד

הוא יצייר אנשים שהם בחדשות. לא יעזור לאף אחד אם הוא ישב שם מהבוקר ויאכל

טונות של מזון.

י' לוי

ובכל אופן יהיו כאלה שיתפסו מקומות במזנון מתוך תקווה לזכות בציור, ועלינו

משום כך צריך לדאוג לכל מיני סידורים אחרים במזנון חברי הכנסת.

א' פורז

אכן, על זה דיברנו בישיבה הקודמת.

י י לוי

לא הייתי בישיבה הקודמת, הייתי בקדנציה הקודמת. אני חושב שאנחנו לא יכולים

בצפיפות הקיימת במזנון להוסיף עוד גורם אחד.

היו"ר ח' מירום

במידה והבעיות המציקות ייפתרו, זה נראה לך אפשרי להיענות לבקשה?

י י לוי

צריך לראות את מכלול הענין. אתה מכניס גורם נוסף שאני לא יודע מה תהיה

השפעתו, בוודאי הוא לא יגרום ליותר שקט במזנון אלא ליותר צפיפות ומניעה של פרטיות

בשעה שחבר הכנסת רוצה לאכול במשך חצי שעה.

אני אומר כך: נאשר את זה בכלל רק אחרי שנראה מה אנחנו מצפים מהמזנון, איך

מתנהגים במזנון, מי נכנס, איך אפשר לשבת במזנון, ואז יש מקום לדבר הזה. כרגע זה

עוד מעמסה על המזנון, אלא אם כן מגדילים את המזנון אולי על ידי סגירת המרפסת.



א' פורז

להחליף את המזנון במליאה, והמליאה במזנון...

היו"ר ח' מירום

תודה. חברי-הכנסת, אני רוצה לסכם. עומדות בפנינו שתי אפשרויות, אפשרות אחת

למרות שהמצב המשפטי מאפשר היינה פנייה מיוחדת - להיענות לפנייה ולאפשר מיד הכנסת

צלם כי הוא מתכונן כבר בשבוע לצאת עם התכנית "השבוע בכנסת" והוא רוצה ללוות את

התכנית במיכניזם הזה של ציור מלווה. האפשרות השנייה, להשהות את זה קצת כדי לעשות

סדר במזנון ולראות אם ואיך זה משתלב.

ברשותכם, במסגרת "שונות", אני מבקש להעלות פה את נושא שממילא רציתי להעלות:

הרכב ועדת מזנון

שלושה חברי כנסת הביעו נכונותם להוות ועדת מזנון, בראשה אני מציע שיעמוד חבר

הכנסת שלמה בוחבוט, ועמו יהיו חברי הכנסת דוד מנע ופיני בדש, שהם מקבלים על עצמם

להסדיר את בעיות המזנון, ובעיות המזנון הן קשות. כפי שאמר חבר הכנסת יציק לוי,

גם לי יש תחושה לא נוחה מהמצב שישתרר שם.

אני רוצה לבקש את אישור הוועדה להרכב ועדת המזנון הזו כדי לאפר להם להיכנס

לעבודה, דבר שהם בהחלט מעוניינים. יש להם מחשבות בנושא, ודובר פה על זה, לבודד

מחדש את מה שמכונה "האגף הסגור" במזנון החכ"ים, שצריך להיות סגור לחלוטין.

יו"ר הכנסת ש' וייס

שם זה אגף לחברי כנסת לשעבר, אפשר לקרוא לזה "אגף האיקסים", אגף לאקס-חברי

כנסת...

היו"ר ח' מירום

ובכן, אני מבין שמאשרים את קיומו של הצוות הזה של ועדת המזנון.

פניית הטלוויזיה להכנסת צייר למזנון חברי הכנסת.

חבר-הכנסת יצחק לוי, היות והוקם צוות כזה, אז בואו ברוח טובה נאשר לו לכתב

הטלוויזה חנן עזרן להכניס את הצייר שיתחיל לעבוד באגף הפתוח, מתוך מגמה שנבחן את

הענין וההתנהגות בתוך החודשיים הקרובים. אם נמצא שיש בעיה, נשוב ונדון. האם זה

מקובל עליך?

י י לוי

מקובל.

היו"ר ח' מירום

אני מבקש לראות בזה סיכום.



הרכב חברי הוועדה המשותפת לתקציב הכנסת

היו"ר ח' מירום

הנושא הבא פורמלי והוא הצעה להרכב ועדה משותפת כנסת+כספים לדיון בתקציב

הכנסת. כידוע לכם, דנו במסגרת, יושב-ראש הכנסת ביחד עם מזכיר הכנסת והשב הכנסת

הכינו איזו שהיא מסגרת לשנת התקציב הבאה, אבל כמקובל צריך שוועדה משותפת תדון

בענין.

אנחנו מציעים שמטעם ועדת הכנסת יהיו חמישה חברים: חה"כ חגי מירום (שיהיה

יושב-ראש הוועדה), רפאל אלול, אברהם פורז, משה קצב ויצחק לוי. מטעם ועדת

חה"כ רפאל אדרי, אלי גולדשמידט, דן תיכון, רונן שגב ושלמה בניזרי.

זאת היא הוועדה שהקמנו במשותף עם ועדת הכספים, יושב-ראש ועדת הכנסת ישמש

יושב-ראש שלה, הוועדה תקיים שתיים שלוש ישיבות ותנסה לגבש את תקציב הכנסת. אם

יהיו בעיות נבוא לכאן.

יש מקום מעט לדאגה, אני רוצה לדווח כאן אני חושב שזה אפשרי - דוד ברודט, יו"ר

אגף התקציבים באוצר שלח לכאן הצעת תקציב בה הושמטו 3 מיליון שכול בערך ממסגרת

התקציב שהצענו.

ש' יעקבסון

זה תוקן.

היו"ר ח' מירום

באנו בדברים עם שר האוצר, אני רואה שזה תוקן, אז אין לנו בעיה ואני חושב שגם

לוועדה הזו לא תהיה בעיה באופן עקרוני אלא לקבל החלטות איך לנווט בתוך המסגרת,

ונבוא בדברים עם יושב-ראש הכנסת.

א' דיין

אולי כדאי לדבר על תקציב הפיתוח, לדעתי זה הזמן. יש צפיפות דיור, יש בעיות של

מזנון.

היו"ר ח' מירום

איזה צפיפות דיור?

יו"ר הכנסת ש' וייס

הפיתוח כלול בתקציב, שישה מיליון.

א' דיין

היום יש צמצום בנייה בארץ, וזה מאושר, מתוכנן, וזה פרויקט חיוני לתוספת

מקומות עבודה. כדאי לדבר על זה.

היו"ר חי מירום

אני לא בטוח.



א' דיין

אני אומר לכם שיש בעיה במצב המזנון, במיקומו בכלל.

יו"ר הכנסת ש' וייס

הוא יזוז, הוא קרוב מדי למליאה, זה בתכנית.

אי פורז

ואיך יגיעו חברי הכנסת למליאה?

א' דיין

כדאי שבוועדת התקציב ידונו גם בנושאים האלה.

היו"ר ח' מירום

טוב, אז נדון גם בסעיפים האלה.

חברי הכנסת, הרכב הוועדה המשותפת לתקציב הכנסת כפי שהוצעה לעיל - אושרה.

אנו מודים ליושב-ראש הכנסת על השתתפותו בישיבה.



החלת "מידה לבוחר" על שרים

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, הובאה בפני פנייה מטעם הממשלה שבה אנחנו מתבקשים להעלות בעיה

הקשורה למימון הוצאות "דף לבוחר" ששולחים השרים לבוחריהם. כאן מתמרמרים

השרים שבעוד לחברי הקצב מוקצב סכום של 18 אלף שקל למימון הוצאות הקשורות במשלוח

דוח פעילות לבוחריהם, הרי שלשרים אין כל אפשרות לממן את זה, ועליהם לעשות שימוש

בתקציבי לשכותיהם,מצב שלכל הדיעות איננו רצוי ואינו תקין. הם מבקשים שנדון באלה:

האם לאפשר לשרים לזכות באותו מימון של "דף לבוחר" שיש לנו, שיש לכל אחד מחברי

הכנסת.

י י שריד

ואנחנו נקבל אוטו?

היו"ר ח' מירום

חבר-הכנסת שריד, אני מאד משתוקק להאזין אליך עוד מעט מסיבות מיוחדות - -

י י לוי

- היא בעל ענין...

היו"ר ח' מירום

ככל הידוע לי - אנחנו נבקש ממר למברגר, וכן ממזכיר הכנסת אם ירצה להוסיף -

בעבר היו הוצאות של "דף לבוחר" הוצאות של חבר כנסת בלבד. ברגע מסויים ביקשו סגני

השרים להיכלל ביחד עם חברי הכנסת בהסדר הזה, וההסדר הזה אושר. עכשיו מבקשים השרים.

אני, שאני יודע מה המשמעויות של כל החלטה כזאת מבחינה תקשורתית, עדיין

בפנימיותי סבור שהתביעה היא בדין והיא בצדק. שר אמנם יש לו כל מיני הטבות, אבל

אין לו ברמוז האישית את מה שאנחנו נותנים.

י' שריד

אין אפשרות שלא להיענות לזה כי דינם כדין כל חבר כנסת.

היו"ר ח' מירום

כל הוצאה שאנחנו מוציאים בענין הזה של "דף לבוחר", אם בתחום של מכתבים וחומר

שאנחנו מוציאים, ואם FACILITIESבבית וכן הלאה, להם אין והם זקוקים לה, פרט

לאלמנט אחד - הפלאפון. הפלאפון הוא מרכיב מאד רציני בהוצאות של חברי הכנסת של

רובם. נשמע אחר כך מדוד לב כמה מכשירי פלאפון יש פה לחברי הכנסת, נדמה לי שהולך

להיות מכשיר- של רובם, וחלקם שאין להם מימון מהמפלגה או מקומות אחרים מממנים את זה

משם, כמוני למשל.

יכול להיות שאפשר לעשות איזה שהיא החלטה שבעקרון מכירה בזכות הזו של שרים,

ומורידה במשהו את הפלאפון שיש להם. אני חושב שלגבי סגני שרים זה לא נלקח בחשבון.

על כל פנים, העליתי פה התלבטות. לפי תחושתי אין סיבה בעולם שלא ניענה, ואני

יודע מה שאנחנו נחטוף מבחינה ציבורית על החלטה כזו. אבל נדמה לי שזה יהיה ממש לא

הוגן לא לעשות ככה.



לפני שאני נותן רשות דיבור, מר למברגר יתאר לנו מה ההתפתחות ואיפה אנו

עומדים.

י' למברגר

אתמול בערב עשיתי חשבון - אגב, זה לא "דף לבוחר" אלא "מידע לבוחר" - ישנה

רשימה שלימה של דברים שחברי כנסת זכאים לה, מחשב, פקסימיליה, מסיבת עתונאים,

וכולי, אם הוועדה תאשר את ההוצאה גם לשרים כבר מהשנה לפני השרים הקיימים היום,

ולהחזיר להם את הכספים שצברו, כולל השנה הזאת

היו"ר ח' מירום

כמה זה לשנה?

י י למברגר

אני נותן נתון, אתה תחליט ממתי. אם זה יחול גם על השנה הזאת, כהמשך של

שרים, זה יסתכם ב-117 אלף שקל לתקציב של השנה הזאת.

י י לוי

אתה מדבר עכשיו על שרי הליכוד.

י י למברגר

אני מדבר על שרי המערך.

י י לוי

שרי המערך היו חברי כנסת, הם קיבלו כבר. צריך לתקן את זה.

י י למברגר

אם צריך לתקן אז זה כלפי מעלה.

י י לוי

אתה צריך לתקן גם לגבי שרי הליכוד מתהילת השנה.

י י למברגר

- לגבי שרי הליכוד מתחילת השנה זר: 175 אלף שקל.

זאת אומרת, אם הוועדה תחיל את ההחלטה כבר מהשנה הזאת, אז לשנה הזאת צריכים

תוספת של 252 אלף שקל. לגבי השנה הבאה, אם זה יחול רק לגבי השנה הבאה, עבור 17

שרים, לפי התקציב שאנחנו תיכננו זה יהיה סכום של 312 אלף שקל תוספת.

י' שריד

מה אתה כולל בסכום הזה? מחשב, פקס? אלה הם ה-18 אלף המפורסמים?

היו"ר ח' מירום; - מכתבים, פנפלטים ומסיבות עתונאים - - -



י' למברגר

ישנם שרים כיום שעד ל-13 ביולי ניצלו כבר את כל הסכום שעמד לרשותם.

י' שריד

אני למשל יודע שאמנון רובינשטיין קנה מחשב במסגרת ההסדר הזה, אז הוא לא יקנה

עוד פעם מחשב.

היו"ר ח' מירום

יש חברי כנסת, למשל אברם בורג, שמשקיעים הון עתק במיחשוב, וזה לא נגמר, הם

קונים תוכנות, ותוכנות יותר טובות, וקונים מדפסות יותר טובות. בביתו של אברום בורג

יש שכפול.

י י למברגר

פנו אלי מספר סגני שרים בראשית דרכם ורצו פלאפון באותו. כשאמרתי להם שיש להם

פלאפון באוטו מהממשלה, אז הם אמרו שהם זקוקים לעוד אחד בשביל האוטו השני שלהם. אני

מבקש שהוועדה תחליט אם זה חוקי.

י י שריד

זה חוקי.

היו"ר ח' מירום

כן, אך בואו נעזוב את הענין ההוא, אנחנו נדון בו בנפרד, ונתייחס לענין

הספציפי.

ש' יעקבסון

יש לי שאלה טכנית, כיצד יבוצע התשלום? שרים אינם מקבלים משכורותיהם מהכנסת

אלא מהחשב הכללי.

י י למברגר

אי פורז

הסעיף הזה במקורו נועד ל"דף לבוחר", זאת אומרת לניירת שאתה מוציא לבוחר.

לימים זה הורחב על מנת לאפשר לחבר הכנסת שירותים נוספים, דהיינו טלפון, פקסימיליה,

כל הדברים האלו שנמנו כאן. השר מקבל את זה ממילא, השר לא זקוק למחשב בביתו, בעוד

חבר הכנסת נמצא שלושה ימים כאן וביתר הימים ביתו הוא משרדו. לרשות השר עומדת לשכת

שר, לרוב השרים גם לשכות כפולות בכל ימות השבוע. זאת אומרת, שר שרוצה להדפיס מכתב

ביום שישי יש לו לא רק את המדפסת ואת המשחשב אלא יש לו גם את הכתבנית, ובשבת אסור

לאף אחד מהם.

לגבי הקטע של דף לבוחר אמיתי, זאת אומרת שאתה מדווח על פעולות, אני ראיתי

יותר ממשרד ממשלתי אחד שהוציא חוברת מהודרת - סקירה על פעולות המשרד, הישגים של

המשרד, ובתחילת החוברת תמונה יפה של השר עם דברי הקדמה. אני יכול להראות לכם הרבה

חוברות כאלה.



אם לשר מגיע משהו אז שהו איקבל אותו מהמשרד הממשלתי הנוגע לו. לשון אחרת,

פרסומים על פעולתו הפרלמנטרית או על פעולותו הפוליטית הוא יכול להוציא באמצעות

הפרסומים האלה, ואם הוא לא יכול אני בעד לאפשר לו. אם יש בעיה משפטית, כפי שאתם

אומרים, ששר לא יכול וזה לא חוקי -

קריאה

זה חוקי.

אי פורז

- ושזה לא חוקי שהוא יסביר כמה הוא עבד יפה למען הציבור בתור שר, אני בעד

זה שלא יתאפשר לו, שימצא את התקציב לכך, גם כן תקציב אותו משרד. אבל כל הסיפור

הנוסף הזה של פקסימליה ופלא פון וכל הדברים האלה שהוא מקבל אותם ממילא בלשכת השר,

אני לא חושב שיש מקום לכפילות.

אני מציע לא לקבל את הבקשה.

אי די י ו

אני חשוב ששר שהוא חבר כנסת צריך לתת לו אותן זכויות של חבר כנסת.

אי פורז

כולל משכורת, ותוספת - - - ?

אי דיין

לא, זה אסור לו, ואני לא מציע לתקן את החקיקה. יש הוראות של היועץ המשפטי

לממשלה בעקבות חוברת מסויימת שיצאה בעיר מסויימת, זה הגיע לבית המשפט ובג"צ פסק

שזו תעמולה אסורה.

א' פורז

אתה מתכוון לראש עיריית חיפה גוראל?

י י למברגר

היה שם שימוש בסיסמה.

אי דיי ו

לא, לה היה שימוש בסיסה. היה מקובל שכל ראש עיר היה מוציא חוברות לסיכום

הקדנציה, המתארות את פעולות העירייה, עם תמורת ראש העיר. הגבילו את הענין הזה

והוצאו הנחיות ברורות. היו גם תלונות על שרים מסויימים שהוציאו חוברות ושלחו

לחברי מרכז דרך המשרד, וכולי.

יש הוראות של היועץ המשפטי לממשלה. צריך שיהיה תקציב חופשי, פוליטי, אישי,

שהשר לא יהיה מוגבל, יעשה מה שהוא רוצה, יכתוב בו מה שהוא רוצה, ישתמש בו איך שהוא

רוצה. רוצה, יקנח פקסימיליה, כל מה שהתירו לחבר כנסת. אבל בדרך כלל השר לא יקנה

פלאפון אם יש לו כבר, וישתמש בזה יותר לדיווח הפוליטי.

אי פורז; הוא יקנה פלאפון לאוטו של האשה.



א' דיין

אני לא מציע לעשות הבחנה בסכום. אם נקבע סכום של 18 אלף שקל, שר שהוא חבר

כנסת צריך לקבל את זה מהכנסת, ולהחיל את זה מחודש ינואר כדי לא להיכנס לתוספות

תקציביות חד שבועיות, וזה יהיה התקציב הפוליטי שלו. בתור מועמד - הוא גם מועמד

לבחירות - טוב שיעשה את זה בכסף הזה, מאשר יעשה את זה בדרך לא דרך על חשבון תקציב

המשרד. מוטב שתהיה נורמה ברורה שמעמידה לרשותו את הכסף הזה, לשימוש הפוליטי שלו

האישי מאשר יעשה את זה דרך המשרד כאשר אחר יש ביקורת ותלונות.

י' שריד

חברי הכנסת קיבלו את הכסף הזה, 18 אלף שקל, מפני שהם לא שרים. לו היו שרים

מלכתחילה לא היו נותנים להם את הכסף הזה. אז אי אפשר ליהנות מכל העולמות. חברי

הכנסת, משום שהם לא שרים, ומשום שלא עומדים לרשותם האמצעים האלה, אז מישהו מצא

יהיה להם מחשב בבית, ושיהיה להם פקס ופאלפון אם הם רוצים. זה בהנחה

שבאמת הבית במידה רבה הוא גם המשרד, וזה בהנחה שהם לא שרים. אבל מי שהוא שר אין

לו צורך בכל הדברים האלה. הרי לא יתנו פעמיים, ואם יתנו פעמיים זה לא בסדר. אין

שר שאין לו פלאפון, ואין שר שאין לוא פקס, ואין שר שאין לו שירותי מחשב שישה ימים

בשבוע וביום השביעי ישבות מכל מלאכה. לכן, אין לזה שום הצדקה, ואני לא חושב שצריך

לתת את זה לשרים. זה גם מצחיק מבחינה ציבורית, ידוע לכולי דעלמא יש להם את כל

הדברים האלה. אז מה, אנחנו קונים להם עכשיו מערכת כפולה?

אבל בדרישה של השרים יש משהו. אני לא חושב שצריך לשים בפני שר מכשול. אם הם

טוענים, ויכול להיות שיש טעם בטענתם, שומר מסויים הם לא יכולים לשלוח, שזה יכול

להתפרש על ידי מבקרת המדינה שלא בטובתו של השר, אז זו טענה סבירה. את זה ורק את

זה צריך לפתור.מבחינה זו אני מסכים עם חה"כ פורז. ולכן, אין מדובר בסכום של 18

אלף, אלא בסכומים פחותים בהרבה. זה לא ענין של לארג'יות, מה אנחנו דוד עשיר. זה

באמת מקנה לשר יתרון מסויים. אני לא כל כך טוב בחשבונות, ובוודאי שאני לא אעמוד

על המקח, אבל אני חושב שחצי הסכום לצרכים של משלוח דף לבוחר זה סביר, וצריך לתת את

זה גם לשרים.

א' זנדברג

אני הבנתי ש"דף לבוחר" נועד לדווח על פעולות של חבר הכנסת במסגרת עבודתו

כחבר הכנסת. מספר הפעולות שעושה שר בכובע של חבר כנסת הוא מצומצם ביותר, הייתי

אומר שהוא אפסי. לכן, מלכתחילה צריכה להיות איזו שהיא אבחנה בין חברי כנסת שהם

שרים וחברי כנסת שאינם שרים, ואבחנה הזאת מחייבת שהתקציב שניתן לחברי כנסת לדווח

על הפעילות שלהם כחברי כנסת יהיה גדול לעין שיעור, ואני חושב שיהיה מלא; ואני חושב

שהתקציב שניתן לשרים שהם חברי כנסת לדווח על הפעולות האלה יהיה מצומצם ביותר. אני

גם חושב שלמעשה כמעט לא קיימת פעילות של שר כחבר כנסת או פעילות ששר יצביע עליה

כפעילות נפרדת מפעילותו כשר.

י' שריד

ברצוני לשאול אותך שאלה. לא כחבר כנסת - הוא חבר כנסת על פי מעמדו - הוא

לא רוצה לשלוח דיווח על פעולותיו כחבר כנסת, הוא רוצה לשלוח דיווח על פעולותיו

כשר, ומבחינת מבקרת המדינה זה פסול. מה הוא יעשה?

א י ז נדברג

זה צריך להיעשות במסגרת תקציב המשרד.



י' שריד

אבל. אז תגיד מבקרת המדינה שכל דבר שקשור בפרסום שמו ובתעמולה שיש לה אופי

פוליטי מבחינת המשרד הוא פסול, בכנסת זה לגיטימי,במשרד זה פסול. מה נעשה אז?

א' זנדברג

אם יוחלט על סכום מסויים שיוקצה לכל משרד ומשרד כמו שיש תקציב לאירועים

שעושה השר שיש בהם גם נופך אישי מסויים. יש תקציב מסויים בכל משרד, הסכום שלו

לא גדול, והוא מיועד לאותה מטרה בדיוק של דיווח השר על פועלו. כפי שהתקציב היום

מאפשר לשר דיווח של חמשרד על פועלו של המשרד.

אני לא רואה בזה בעיה אם הקריטריון הוא שוויוני שאפשר יהיה לפקח

על הפסבדונים שהוצאו במסגרת הזו. אני חושב שזה יפתור את הבעיה. אני לא רואה סיבה

שהכנסת תממן את אותו החלק של הפעילות שאין לו שום קשר או רלבנטיות להיותו של אותו

שר חבר כנסת. ומה עם שר שהוא לא חבר כנסת? אין הבדל, ואין סיבה לעשות אבחנה כזאת,

מכיוון שלמעשה שניהם עושים את אותן פעולות שהם עושים במסגרת היותם שרים. אלא שהאחד

יוכל לשלוח איזה שהוא דיווח לבוחרים שלו, ואחר לא יוכל כי הוא לא חבר כנסת.

א' דיין

הוא לא צריך להיבחר, הוא מונה.

א' פורז

היו מפלגות שמטעמים אידיאולוגיים אף פעם השרים שלהם לא היו מקרב חברי הכסנת.

א' דיין

בחרו אותם לפי הכישורים.

א' זנדברג

אני חושב ששר שרוצה לפרסם את מה שהוא עושה צריך למצוא מסגרת לפרסום הזה ולא

במסגרת תקציב ששייך לפעולות שלו בכנסת.

פעם ראשונה שלמדתי על כל הענין היה אך ורק לפני כמה חודשים, עד אז לא ידעתי

מה ההבדל למשל בין פלאפון נייד לבין פלאפון באוטו. לא כל כך הבנתי את הדקויות

שמסתתרות מאחורי האיסורים וההיתרים. ואולי כדאי שפעם ניתן את הדעת גם על הדברים

האלה. למשל, במסגרת התקציב הזה אתה לא יכול לקחת טלפון שהוא נייד, רק טלפון שהוא

צמוד לאוטו. למה?

י' למברגר

נכון. לא מאשרים טלפון נייד, כך הוחלט כי טלפון נייד לא חייב להיות שלו,

היא יכול לתת את זה לעוזר שלו. באוטו, הוא חייב.

א' פורז

את האוטו הוא לא יתן...



א' זנדברג

על כל פנים, היות ורוב הדברים מיועד להם אותו תקציב של "דף לבוחר", אני לא

רואה הצדק שניתן אותם לשר, שניתן לו אפשרות נוספת על מה שיש לו כבר, כמו מסיבות

עתו נאים, או לרכוש את אותם מכשירים שיש לו כבר.

היו"ר ח' מירום

תודה. הבר-הכנסת יצהק לוי.

י י לוי

רוב ההברים חושבים שלא צריך לאשר את הבקשה הזאת. לדעתי לא צריך לאשר אותה

בכלל כיוון שיש דבר שיש לשרים ואין לחברי כנסת - דובר. האבחנה בין הדוברות האישית

לבין דוברות פעולות המשרד היא מאד דקה.

אי פורז

התואר היותר אלגנטי של דובר זה יועץ תקשורת.

י י לוי

אני הייתי ממיר בשמהה רבה את התקציב הזה בשירותי הדוברות שיש לשר במשרד. זה

שווה הכל.

אי דייו

בכלל כדאי להיות שר.

אי פורז

השלטון משחית.

י י לוי

דבר שני, אני שואל את היושב-ראש ואת חברי הכנסת - איפה הגבול בין התעמולה

האישית לבין התעמולה של שר על פעולות משרדו? הרי כמעט אין גבול. על פעולות משרדו

הוא יכול לדווח כמה שהוא רוצה, אנחנו רואים את זה בכל מיני פרויקטים, הרי זה הכל

תעמולה. מאידך, נכון, צריך באמת להראות לציבור מה המשרד עושה. אבל אין גבול.

לדעתי למיטב ידיעתי שר יכול לעשות את כל התעמולה שהוא רוצה לעשות לעצמו דרך המשרד

בצורה חוקית. כאש שר מוציא דפי מידע לציבור - יש סיפורים מהממים - אגרות לאנשים,

וכולי, בקיצור מותר לו לעשות הכל.

לכן אני חושב שקודם כל זה לא נצרך. דבר שני, אדוני היושב-ראש, בציבור זה

ייראה מעשה מאד לא נכון.

אי פורז

אך הגיעה מפלגת העבודה לשלטון, ומר"צ גם - -

י י לוי

זה ייראה לא נכון מצד הממשלה היום לבוא להוסיף הוצאות, בייחוד לאחר שהממשלה

לא חסכה בסגני שרים, לאחר שהממשלה עומדת להתרחב לפי כל הידיעות המתפרסמות, לאחר



שהממשלה לא הראתה שום התיעלות ושום צמצום, וכל מה שהיא אמרה ערב הבחירות. יגידו:

עכשיו באה הממשלה ומוסיפה עוד לשרים פלאפון שני, עבור הרעיה, זה הפירוש שיתנו לאקט

הזה. קשה להאמין שבקשה כזו תבוא בכלל. זה לא יהיה לכבודה של מדינת ישראל, של

ממשלת ישראל, אם הדבר הזה יתקבל.

אני מציע מתוך ידידות להברי בקואליציה לא לתמוך בזה.

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, נדמה לי שקצת הבהרנו את הדברים. יש לי בעיה שלא השתתף איתנו

בדיון נציג הממשלה.

אי פורז

מי הם השרים שפנו? מי הם השרים שמבקשים? איך זה הגיע, בעילום שם?

היו"ר ח' מירום

הפנייה היתה בשם השרים. .

בפנינו בעצם כמה אפשרויות. אפשרות אהת, לשלול את הפנייה. בבקשה. זה על רקע

ההצעות שההברים השמיעו. אפשרות שנייה, לקבל את הפנייה באופן עקרוני, אבל לא לקבוע

מהו גובה המימון שניתן לשרים, ולהקים צוות שיבחן מה הם הצרכים האמיתיים שלהם:

פלאפון יש, אז צריך להוריד; מחשב יש, להוריד. ואז, אולי נגיע לחצי מה-18 אלף

שקלים, אולי לרבע, אולי ל-5 אלפים.

אי פורז

חבר הכנסת זנדברג אומר שגם אם מגיעים לסכומים האלה "דף לבוחר" צריך להיות

מתקציב המשרד הנוגע בדבר. מה פתאום מתקציב הכנסת?

היו"ר ח' מירום

גם על זה נצטרך להחליט.

אי פורז

"דף לבוחר" כן, מתקציב המשרד.

יי לוי

משרד האוצר.

אי פורז

בוודאי, אבל אנחנו צריכים לתת לזה את הכיסוי המוסרי, שאם חבר כנסת יש לו

תקציב לצורך "דף לבוחר", ראוי שהממשלה בתקציב לשכת השר תתן לשר כמה אלפי שקלים

לפרסומת פרופר.

צי ענבר

דווקא "דף לבוחר" אסור שיהיה במסגרת המשרד. "דף לבוחר" זה ענין

אידיבידואלי. השר הוא שר וחבר כנסת, חוק חסינות חברי הכנסת שנותן לו זכויות

לטלפון ומכתבים חינם, הל גם על שר וגם על שר שאינו חבר כנסת. "דף לבוחר" זו דומה



מובהקת למה שהוא זקוק בדיוק כמו חבר כנסת, ואסור לו להשתמש בתקציב המשרד.

א' דיין

אני חושב שיש פה הגזמה. אדם שהוא נבחר, המידע לבוחר תפקידו, כפי שאני

קראתי, לתת לו תקציב אישי שיוכל לעשות בו תעמולה פוליטית אישית כדי להיבחר. זה

אסור לעשות לשר, וזה נקבע בהחלטה של בית משפט, בהוראות של היועץ המשפטי לממשלה,

בהוראות מבקרת המדינה, אסור לשר לשלוח מכתב לחברי מרכז דרך המשרד, אסור לו להדפיס

אותו במשרד, אסור לו לכתוב שם "אני מבקש ממך לבחור בי אני מועמד לתפקיד מסויים

לכנסת" וכולי וכולי. נכון, יש לו פלאפון ושירותים ועוד, את זה הוספנו רק בשנה

האחרונה, אבל "מידע לבוחר" שבהתחלה התקציב שלו היה 10 אלפים -

אי פורז

זה התחיל ב-4 אלפים שקלים.

אי דיי ו

לדעתי טוב שיהיה העקרון הזה, זה מביא לטוהר המידות בתוך המשרדים, שהשר יודע

שיש לו את הכסף הזה האישי. גם המשכורת שלו לא יותר גבוהה משלנו.

אי פורז

אבל יש לו הטבת רכב ששווה הרבה כסף.

א' דיין

אני מציע לקיים התיעצות סיעתית. נביא איזו הצעה שבאמת אולי תעשה את האבחנה

ואולי נציע סכום יותר קטן לשר שהוא חבר כנסת מאשר לחבר כנסת.

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, אם כן, דנו בענין, שמענו מגוון של דיעות, יש דיעות לכאן ולכאן.

לאור הבקשה של חה"ז אלי דיין יו"ר סיעת העבודה בכנסת לא נסכם היום. נשוב ונתייעץ

קצת, גם עם השרים, נאמר להם מה היתה רוח הדברים שנאמרו פה ומה היו ההיבטים השונים

שהועלו פה, ונראה אם עדיין הבקשה עומדת בעינה. אם כן, נכריע בה באחת הישיבות

הקרובות.

ש' יעקבסון

הערה אחת, אין אבחנה בחוק בין שר שהוא חבר כנסת לבין שר שאיננו חבר כנסת,

מלבד זכות ההצבעה.

היו"ר חי מירום

צריך עוד לחשוב על זה. נכון שההערה הזו במקומה, החוק אומר את זה לפחות, אך

אני לא מקבל את זה אוטומטית.

הישיבה נעולה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.15