הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 17

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי. א' בחשון התשנ"ג (28 באוקטובר 1992), שעה 00;09

נכחו -

חברי הכנסת;

ח' מירום - היו"ר

אי אור

מי איתן

ט' אלסאנע

ת' גוז'נסקי

א' דיין

י' דיין

ע' דראושה

א' הירשזון

ר' זאבי

ע' זיסמן

א' זנדברג

נ ' חזן

י' כץ

לי לבנת

ע' עלי

אי פורז

ד' שילנסקי

י ' שריד

ש' יעקבסון - מזכיר הכנסת

מוזמנים;

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת ד' לב

א' בן-אליהו - קצין הכנסת

מ' מר-חי - קצין אתיה

יועץ משפטי;

צ' ענבר

מזכיר/ת הוועדה;

אי בן-יוסף

קצרנית;

י י חובב

א. בקשות לנטילת החסינות מחברי הכנסת האשם מחאמיד, נעמי חזן,

עי דראושה וטי אלסנע - דברי סיכום והצבעה.

ב. קביעת מכסת הצעות לסדר היום והצעות חוק לסיעות, למושב

השני של הכנסת השלוש-עשרה.

ג. הקמת ועדה מיוחדת - על פי סעיף 17 לתקנון - לענין מעמד האשה.

ד. הקמת ועדת המיס.

ה. היתרי כניסה למשכן הכנסת.

ו. שכר חברי הכנסת (תשלומים לכיסוי הוצאות נסיעה והחזקת רכב)

{הוראת שעה}, התשנ"ב-1992.

ז. שונות.



הקמת ועדה מיוחדת לענין מעמד האשה

(לפי סעיף 17 לתקנון הכנסת}

היו"ר חי מירום

אני פותח את הישיבה, בוקר טוב.

נפתח בסעיף השלישי שעל סדר היום - הקמת ועדה מיוחדת על פי סעיף 17 לתקנון -

לענין מעמד האישה, ואנמק את הצעתי בנושא.

חברי הכנסת, אין לנו היום ביטוי ייחודי בתוך הממשלה לצורך לפעול לשוויונות

ולהעלאת הענין הזה של מעמד האשה.

ר' זאבי

לרוה"מ יש יועצת.

היו"ר ח' מירום

במשרד ראש הממשלה היה תפקיד של יועצת לענין מעמד האישה והוא לא אויש על ידי

ראש הממשלה מחדש, וככל הנראה אין בדעתו לעשות כן.

אי דיין

אתיה שמחה התפטרה.

היו"ר ח' מירום

גם אם היתה יועצת במשרד ראש הממשלה הייתי סבור שהכנסת מצדה צריכה להפעיל

ועדה כזו.

אי פורז

מה תעשה הוועדה?

היו"ר ח' מירום

היא יכולה לקדם את הנושא, היא יכולה להזמן בזה אהר זה את כל משרד הממשלה

לבחון את פעולותיהם, אנחנו יודעים שישנו אי שוויון זועק לשמיים בתחום המשכורות,

באיוש תפקידים, בכל תחום מתחומי חיינו.

ר' זאבי

דווקא בממשלה הזו יש שתי נשים. זו התקדמות.

היו"ר ח' מירום

אבל זה לא ספיק.

ר' זאבי

אתה רוצה י ותר נשים?



היו"ר ח' מירום

בוודאי.

דבר נוסף, הכנסת שעברה הקימה גם היא ועדה כזאת בראשות חברת-הכנסת שרה דורון,

וזאת תהיה נסיגה חמורה מההיבט הזה אם הכנסת הזו לא תמשיך את מה שהכנסת הקודמת

עשתה. זו ועדה שהוקמה מכוח סעיף 17 לתקנון, כמו ועדת הסמים.

אי פורז

זאת אומרת - מזכיר ועדה, חדר, וכל הכרוך?

היו"ר ח' מירום

אנחנו לא מדברים כרגע על זה.

לי לבנת

זה מעמד שונה מהוועדה שחברת-הכנס דורון עמדה בראשה.

הי ו"ר חי מירום

זה בדיוק אותו מעמד, ואנחנו חושבים שזה היה נכון להקים את זה בסטטוס כזה.

זו ועדה בסטטוס שונה מעשר הוועדות הקבועות בכנסת.

חברי הכנסת, אני מציע שנקבל החלטה בענין זה ונצעד קדימה. זו תהיה ועדה בת 15

חברים, ואני גם אציע אחר כך יושב-ראש לוועדח ואעביר לסיעות, ויחד עם סיעות

האופוזיציה נבנה את החברים של הוועדה כפי שבנינו בוועדה המסדרת.

לי לבנת

אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה לברך על היוזמה ועל הכוונה שאני ודאי

תומכת בה. הקמנו בכנסת שדולה לנושא, אבל הוועדה תוכל לפעול בצורה הרבה יותר

משמעותית וחזקה מאשר שדולה, אם כי לשדולה יש מה לעשות בהיות שותפים לה מכל סיעות

הבית.

אני רוצה לבקש, מכיוון שיש כאן בעיות אחרות בין-מפלגתיות בנוא הקמת ועדות,

להתייעץ לגבי הפרוצדורה של הקמתה הווועדה, כי זו בפעם הראשונה שאנחנו שומעים על

כך פורמלית.

היו"ר חי מירום

זו לא פעם ראשונה, אני הודעתי על כך בסדר היום שיש כוונה להקים ועדה כזאת.

ל' לבנת

אני מבקשת התיעצות סיעתית, לגבי הפרוצדורה. לא רק שאני לא מתנגדת להקמת

הוועדה אני מברכת על כך.



היו"ר ח' מירום

אז מה הבעית האופוזיציונית שאת רואה כאן?

לי לבנת

למשל, מי יעמוד בראשה. אינני רוצה להיכנס לזה כרגע, אני לא בקיאה בזה, לא

עסקתי בזה, אני לא מתימרת. אני רק אומרת שמכיוון שלא נמצאים כאן לא יושב-ראש הסיעה

שלנו ולא ממלא מקומו, וחה"כ מיכאל איתן הוא שעסק בכל הנושא של הוועדות, אני מבקשת

שאנהנו נתיעץ קודם שנחליט.

די שילנסקי

אדוני היושב-ראש, עקרונית אני לא מתנגד להקמת הוועדה, אם כי לא הספקתי

לחשוב על הדבר, אך ברצוני לאמר כך: אני שמעתי בעתון - האם אפשר לסמוך על

עתונים?.. - שיושב-ראש הכנסת מתנגד או מתלבט בנושא הזה. בפרט כאשר מדובר בוועדה

אז בוודאי שיש לזה משקל גדול. זו סיבה אחת למה אני מציע לא להצביע היום.

סיבה שנייה, בנוסף לנימוקים של חה"כ לימור לבנת, אמנם אני לא יכול להגיד

שלא קיבלתי הודעה, וגם קראתי בעתון, אך ראש הסיעה תהייכ קצב לא היה אתמול בכנסת

לרגל מחוייבות אחרת, וטרם הספיקונו להחליף דיעות בנדון.

לכן, - ושוב זה לא לדם דחייה או סחבת, זה לא דבר פוליטי ולא מפלגתי - אני

מבקש להצטרף לבקשת הההתיעצות הסיעתית. אני כמעט בטוח שהתשובה על העקרון תהיה

חיובית. ההתייעצות תהיה גם על החלוקה, ואני בטוח שנגיע להבנה.

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, מתוך הדברים שאני שומע אני מבין שאין התנגדות להקמת הוועדה.

יש פה בקשה להתיעצות סיעתית כדי שאפשר יהיה לגבש עמדה ולחזור ביום שני ולהצביע

בהתאם לעמדה הזו.

אני נענה לבקשה הזו, אנחנו לא נצביע היום, נביא את זה ביום שני הבא, ואני

מקווה שסיעת הליכוד תתמוך, אנחנו לא רוצים להקים ועדה כזו בכוח. אנחנו חושבים

שצריך להקים את הוועדה, ובמהלך הדבים האלה נתיעץ, גם אני אתיעץ עם הצד השני גם

בשאלות האיוש הפרסונלי.

די שילנסקי

מה זה "הצד השני יי?

הי וייר חי מירום

הצד השני זה האופוזיציה.

עי זיסמו

תקרא לכל הצדדים שישמרו על מעמד האשה.

לפהות שישמרו על הסטטוס קוו.



בקשות לנטילת החסינות מחברי הכנסת

האשם מחאמיד, נעמי חזן, ע' דראושה וט' אלסנע

(דברי סיכום והצבעה)

היו"ר ח' מירום

בקשה ליטול חסינות מארבעה חברי כנסת. על פי הנוהל שקבענו

אתמול נשמע את חברת-הכנסת לימוד לבנת מסכמת את עמדת המבקשים ליטול הסינות של הברי

הכנסת בגין מפגשים עם אנשי אש"פ, עם בכירים באש"פ. אחר כך, נשמע על הנוהל את חבר

הכנסת אלי דיין טוען בשם החברים אשר הוגשה בקשה להסרת חסינותם. לבסוף, נשמע כמה

הערות של היועץ המשפטי של הוועדה, ונצביע. חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

לי לבנת

בימים אלה שבהם כל יום נרצחים יהודים על-ידי אש"פ ושלוחיו, אני חושבת שהבקשה

שלי ושל חברי להסרת החסינות של חברי הכנסת שעברו בגלוי ובהתרסה על החוק שאוסר

מגעים עם אש"פ מקבלת משנה תוקף וחיזוק למרבה הצער.

בדיון שהתקיים כאן עלתה שאלות החסינות המהותית של חברי הכנסת, ונטען שכאילו

החסניות הזאת עומדת להברי הכנסת לגבי העבירה שהם ביצעו ושעל כן אין להסיר את

חסינותם.

הטענה הזאת לדעתנו היא טענה לא רצינית, משום שהפרת ההוק נעשתה תוך מודעות

מלאה, כפי שגם אמרו הברי הכנסת בעצמם, הפרת ההוק נעשתה בכוונה תחילה, ונועדה

לאמיתו של דבר להתריס נגד חוק שנראה בעיניהם חוק פסול. בחלק מהמקרים נעשתה הפרת

הוק סיטונאית חוזרת ונשנית.

המודעות הזאת לביצוע עבירה היא לדעתנו זאת במפרה את החסינות המהותית, שהרי

המבחן לקיום החוק הוא מבהן אוביקטי ולא מה סוביקט זה או אחר חושב על עצם הוק זה או

אחר. אני לא רוצה להלאות את ההברים, אך בענין זה כבר ציטטתי מדבריו של הבר הכנסת

דראושה בעתונות - בעתון סעוד וגם בעתונים ישראלים -בהם הוא קרא לאחרים ואמר שהוא

בעצם נסע למפגש הזה גם כדי להפגין נגד אותו חוק ומשום כך הוא עבר על החוק, וזה

סותם את הגולל על הטיעון של חסינות מהותית משום שהפועלה נועדה לצורך הפרת ההוק

כאמירה בפני עצמה ולא לצורך פעולתו כחבר הכנסת.

לרשות כל חבר כנסת עומדות הרבה מאד דרכים כדי לממש או לייצג את השקפת עולמו,

הוא יכול להגיש הצעת לשינוי החוק - אני מניחה שכך עשה או יעשה - הוא יכול להפגין,

הוא יכול לצאת במסע ציבורית, הוא יכול למהות בדרכים אלו או אחרות הדרך חוקית

לשינוי החוק היא לא הפרת החוק, לא יכולה להיות ואיננה, אלא בשינוי החוק. הפרת

חוק איננה יכולה להיחשב לפעילות מכוח החסינות המהותית עקב תפקודו כחבר כנסת.

מפלגת העבודה גם היא הצהירה לפני הבחירות, וחזרו והצהירו, וקראתי אתמול

בעתון "חדשות" את דברי יושבם-ראש הוועדה, שהחוק אינו צודק וצריך לבטלו וכולי, והנה

או-טו-טו הולכים לתקן אותו. אך גם מפלגת העבודה וגם מר"צ לא עשו שום צעד כדי לתקן

את אותו חוק, מה שלא משמעותו לגבי עצם קיום המפגשים.

הי ו"ר הי מירום; הסירי דאגה מלבך, אנחנו נעשה את זה.



ל' לבנת

קראתי בעיון רב את כל דבריך, אני מאד מודה לך על ההערה. הרי מפלגת העבודה

ומר"צ יכולים לשנות את החוק, ובכל זאת הם לא עושים את זה. והרי לחילופיו יכולתם

לבקש את אישורו של ראש הממשלה למשל, הוא יכול היה לתת לכם אישור, והשאלה אם זה

תקף כלפי החוק, או לא, לא משנה. לא רק שהוא לא נתן אישור, אדרבה, ההיפך הגמור,

הוא התבטא בחריפות נגד הפגישה של חברות-הכנסת יעל דיין ונעמי הזן עם נביל שאעת.

הוא התבטא בחריפות כלפי שר המשפטים דוד לי באי כאשר הוא חזר מסיורו בארצות-הברית

והתברר לו שליבאי העביר את הנושא לוועדת שרים לחקיקה, הוא נזף בו ואמר שזה מפריע

לפעילותו ההמדינית של מדינת ישראל משום שקשה לו מאד לשכנע את האמריקאים לא לשתף את

אש"פ בתהליך המדיני אם הולכים לשינוי החוק. זאת אומרת, זה לא מקרה שהחוק הזה לא

שונה. זו תפישת עולם לא שלי, זו תפישת העולם של ראש הממשלה. ובכל מקרה, החוק הוא

הוק.

ראש הממשלה רבין גם התעלם מ"המסר", במרכאות, שחה"כ דראושה ואלסנע הביאו לו

מערפאת. אמנם ההתבטאויות שלו עכשיו נגד ההוק הן שונות והפוכות מאשר ההתבטאויות

שלו לפני הבחירות, אבל זה באמת לא עיסוקה של הוועדה הזאת.

איזה דוגמה חינוכית בכלל נותנת מפלגת העבודה לציבור בשעה שיש בידה לשנות את

החוק אם היא היתה באמת רוצה לשנות, ואינה משנה, בשעה שיושב-ראש המפלגה חושב

שייגרם נזק למדינה אם החוק הזה ישונה, ועוד מעט אותה מפלגה עומדת לתת גיבוי

והצדקה פה בוועדת הכנסת להסרת הבקשה לנטילת החסינות רק משיקולים קואליציוניים

פסולים, רק משום שחבר הכנסת דראושה ואלסנע הם הלק מהקואליציה ומהווים חלק קריטי

מהרוב החוסם שעליו נשענת ממשלת רבין, רק משום שביום שני הקרוב תהיה הצבעת-

אי-אימון בכנסת שאיש עוד לא יודע מה יקרה בה והיא יכולה להכריע את גורל הממשלה.

לכן, כל חבר כנסת שיצביע היום בעד הפרה גלויה ובוטה של החוק, בין היתר על ידי

חבר כנסת שהודיע שהוא מקבל הוראות מערפאת ומשמש נציג אש"פ בכנסת, או על ידי כל

אחד מחברי הכנסת שלגביהם הוגשה הבקשה -

עי דראושה

סליחה, מה זה "שהודיע"? אני הודעתי שאני נציג של ערפאת?

לי לבנת

סליחה, אחזור בדיוק על מה שאמרתי: אמרת שאתה מקבל הוראות מערפאת.

ע' דראושה

איפה אני אמרתי דבר כזה?

לי לבנת

בעתון הסעודי. עתון סעודי זה דבר משעשע? גם אני חושבת שעתון בסעודיה זה לא

דבר כל כך רציני, אני מניחה שאתה חושב שהוא כן רציני, שם אתה מתראיין.

ולכן, אני פונה לחברי הכנסת ומציעה ומבקשת להסיר את חסינותם של חברי הכנסת,

על פי סעיפים 2, 3, 9, ו-10 לחוק, על פי בקשתנו.

היו"ר ח' מירום

תודה. חבר-הכנסת אלי דיין בבקשה.



א' דיין

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי-הכנסת, אני חושב שטוב תעשה הוועדה וכל חבריה אם

יפסיקו להגיש את הבקשות הללו. גם הציבור אינו מגלה ענין, גם המוסדות המופקדים

על ההוק לא מגלה עניו, והיועץ המשפטי לממשלה מוכיח את זה. לפי חוק סדר הדיו

הפלילי, כאשר מתפרסמת עבירה, לא חייבת להיות תלונה, היועץ המשפטי לממשלה יכול

להורות לפתוח בחקירה. אם היועץ המשפטי לממשלה ראה את חברי הכנסת מופיעים

בטלוויזיה, בעתונות, מתארים את הפגש, וכולי, ואיו תגובה - גם היו תלונות - ואיו

התייחסות לענין הזה. דהיינו, מכאו אנחנו רואים שהוא לא רואה את זה כעבירה,

לי לבנת

אנחנו לא תלויים ביועץ המשפטי לממשלה.

א' דיין

בכל אופן זה המוסד העליון המופקד על שמירת החוק. עובדה שהוא לא אדיש לדברים

אחרים, הוע חוקר אותם ובודק אותם ומזמין שימוע.

רי זאבי

הכנסת וועדות הכנסת נמצאות בוויכוח עם הרבה פקידים. הוא פקיד.

לי לבנת

הוא מופקד על העמדתם לדין, לא על הסרת חסינותם.

אי דייו

קל וחומר בו בנו של קל וחומר, אם בדבר המרכזי הוא לא נוטל, אז אנחנו כחברי

הכנסת, זה אפילו נראה לא אתי, זה פוגע במעמדם של חברי הכנסת. אנחנו, מיוזמתנו,

באים ומגישים נגד חבר להגביל את החסינות שלו, מה שנקרא החסינות האחרת.

בעניו הזה כבר איו ספק היום, יש ויכוח פוליטי, יש מי שרוצה להיפגש יש מי

שמתנגד, כל אחד יש לו את העמדות הפוליטיות שלו. בענין הזה חלה החסינות המהותית,

זה מהותה של חסינות המהותית, דווקא בשביל זה נוצרה החסינות, בשביל חוק מסוג זה,

בשבילס עיף מסוג זה, כי אם זה לא היה בניגוד לסעיף זה בשביל מה לנו רוטינות?

ר' זאבי

חבר-הכנסת דיין, אזרח ישראלי שאיננו חבר כנסת שנפגש עם ערפאת ודומיו, לגביו

איו חסי נות.

אי די יו

אין חסינות.

ר' זאבי

ואתה רואה שגם שם היועץ המשפטי מגלה אדישות. אני מדבר על החודש, תגישו לו

תלונות והוא מגלה אדישות. ללמדך שהיועץ המשפטי לממשלה איננו אורים ותומים.

היו"ר ח' מירום

הוא שוקל את זה.



א' דיין

בענין של אייבי נתן היה ענין לציבור לא להגיש, אבל זה לשיקול דעתו. היום הוא

כנראה חש שמתקיים משא ומתן, ואנחנו יודעים בדיוק מה זה המשא והמתן שהתחיל במדריד,

וכולי וכולי. לכן, בצד המשפטי המהותי יש לדחות את הענין.

באשר לטענה למה אנחנו לא משנים את חוק המפגשים, אמרנו את זה בריש גלי,

בוועידה, זה נושא פוליטי. אגב, זה לא קשור לעמדת הממשלה במשא ומתן בינה לבין

אש"פ, זה ענין אחר. פה מדברים על עניו- פוליטי ויש ויכוה בין משפטנים, ושמה

הכרענו שאנחנו נביא לשינוי הסעיף הזה כי זה סעיף שאינו ראוי להיות בספר החוקים.

זה יובא. זה ענין של עיתוי, אבל הוא יובא.

לגופו של ענין, הבקשה הזו, ובכלל בענין בקשות לנטילת וקינות אחרת, יש לנקוט

במשנה זהירות. להגיש אותה כדבר שבשיגרה. מחר יכולים לבוא חברי כנסת ולאמר: חבר

כנסת מסויים השתמש בסמכותו להפריע לתפקודו של ראש הממשלה עכשיו שמלווים אותו

בהפגנות, בואו נגביל את החסינות שלו ולא נרשה לו להיות נוכח בכניסה למלון הילטון

בירושלים כי זה מפריע לתפקודו של רא הממשלה. לאן אתם רוצים שנגיע? בסעיף הזה

בכלל יש להשתמש במקרים קיצוניים חריגים.

לכן, יש להסיר את הבקשה, וגם לחדול להבא מלהגיש בקשות מסוג זה.

הי ו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, חשבנו שבטרם ההצבעה יש מקום לאפשר ליועץ המשפטי של הוועדה להדריך

את חברי הוועדה לגבי האופן שבו נראה הענין מבחינה משפטית, כי מדובר בהגבלת

החסינות האחרת שהיא קצת שונה ממקרה רגיל של הסרת חסינות כאשר היא הליך בדרך

משפט פלילי.

אשר על כן, אני מבקש ממך מר ענבר, להדריך אותנו.

צי ענבר

תחילה יש לי בקה לחברי הוועדה. אני רוצה להביא הרצאת דברים מסודרת, הייתי

מבקש לא לקטוע אותי, ואם יש שאלות אנא רשמו לפניכם ובסוף דברי אני מוכן להשיב על

כל שאלה.

ההליך הזה של נטילת חסינות הוא הליך משפטי. הוא נתון לביקורת בג"צ. היה לנו

בג"צ אחד שבו קבע בית המשפט העליון הלכות בכמה סוגיות. את ההלכות האלה אני מבקש

להביא לידיעתכם, על מנת שתוכלו לשקול את שיקוליהם לאור ההלכות.

סעיף 1 לחוק חסינוךת חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי|"א-1951 ,קובע כי

"חבר הכנסת לא ישא באחריות פלילית או אזרחית, ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית -

בנוסף לאחריות פלילית או אזרחית יש כאן תוספת גם של חסינות בפני כל

פעולה משפטית - בשל מעשה שעשה בכנסת או מחוצה לה, אם הדבר נעשה במילוי תפקידו או

למען מילוי תפקידו."

חבר הכנסת, כאשר הוא נבחר מצהיר את הצהרת האמונים של חברי הכנסת, שזו לשונה:

"אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת". הצהרה זו

מרכבת משני חלקים. הראשון בהם - "לשמור אמונים למדינת ישראל", זה לבדיל מהצהרת

האמונים של חבר הממשלה "לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה". לעני ן זה, של

"לשמור אמונים למדינת ישראל", עוד אחזור. ברגע זה, כל אשר אני רוצה להסיק הוא,

שחובת חבר הכנסת "למלא באמונה את שליחותו בכנסת", אשר לה התחייב בהצהרת

האמונים שלו, גוברת על חובתו לשמור אמונים לחוקי המדינה, אשר לה הוא לא התחייב.

והראיה לכך - סעיף 1 לחוק חסינות חברי הכנסת ואומר: חבר הכנסת שלא שומר את החוק

למען מילוי תפקידו לא ישא באחריות פלילית, לא קיימת בכלל אחריות פלילית. זאת

חובתו המרכזית - למלא את תפקידו או את שליחותו בכנסת.



סעיף 1 בא להבטיח את עצמאותה של הכנסת, וכדי לאפשר לחבריה לפעול ללא מורא,

לפי מיטב אמונתם והבנתם, ולמי שמתענין בכך אני מפנה לדברי הנשיא שמגר בבג"צ

מיעארי, עמ' 205.

לפיכך, השאלה הראשונה שעל כל הבר כנסת לשאול את עצמו היא: האם היה המעשה

המיוחס לכל אחד מחברי הכנסת בהם מדובר, "במילוי התפקיד או למען מילוי התפקיד"

כחבר הכנסת. גם לענין זה עוד אחזור.

מכל מקום, בבג"צ מיעארי, לא ניתנה תשובה מלאה לשאלה מהו "תפקידו של חבר

הכנסת", כי היא לא נדרשה באותו ענין להכרעה.

השאלה השנית שאני רוצה להציג בפניהם היא האם ניתן חיטול חסינות לפםי הסעיף 2,

3, 9. 10 ו-11 בגין מעשה שסעיףפ 1 פורש עליו את הגנתו. במילים אחרות, האם נטילת

החסינות היא "פעולה משפטית" שסעיף 1 הל גם עליה. כלומר, אם סעיף 1 חל גם על

הפעולה הזאת אז אין סמכות.

בבג"צ 620/85 - ותסלחו לי אם אני מביא פה כמה דברים טכניים זה נעשה לצורך

הפרוטוקול כי הוא יכול לשמש אחר כך בהליכים משפטיים - מיעארינ. הכנסת, פ"ד מ"א

(4), 169) נפלה בענין הזה מחלוקת בין הנשיא שמגר לביו השופט ברק. המדובר היה

בהשתתפותו של חה"כ מיעארי בעצרת זיכרון שנערכה לפאהד קוואסמה, ממנהיגי ארגון

המחבלים אש"פ, בה נשא חה"כ מיעארי נאום הזדהות עם דרכו. גם באותו מקרה, מי שביקש

את נטילת החסינות לפי סעיפים 2 ו-3.ו ואת זכות היתר לפי סעיף 9, היה חה"כ איתן,

והוא הסכים כי על פעולה זו חלה חסינות לפי סעיף 1 (פרוטוקול מס' 47 מישיבת ועדת

הכנסת מיום 19.3.85, עמ' 18, מובא גם בפסה"ד בע' 182, בסופו).

הנשיא שמגר- הגיע אף הוא למסקנה כי המעשה בו מדובר נעשה במסגרת מילוי התפקיד,

כי באותו ענין היה מדובר בהתבטאות פוליטית, ועל כן מדובר בחסינות מהותית שסעיף 1

חל עליה. שמגר סבור כי לחסינויות "הדיוניות" -"הדיוניות", זה כל החסינויות:

האחרות שכן ניתנו לנטילה, כי החסינות "המהותית" לפי סעיף 1 לא ניתנת - ובעיקר

להוראות הסעיפים 2 ו-9, 2 זו החסינות בפני חיפוש, ו-9 זה זכות התנועה החופשית -

יש חשיבות ממשית במילוי התפקיד של חבר הכנסת. לדעתו, מיתחם החסינות פועל גם לגבי

פעולה משפטית של הכנסת גופה,, ובנטילת החסינויות הדיוניות רואה שמגר משום "פעולה

משפטית", כי יש בה משום שינוי במצה המשפטי על ידי ביטול זכויות של חבר הכנסת.

בענין הזה יש ניתוח מפורט בעמודים 216 עד 219 של פסה"ד.

הנשיא שמגר מצביע על כך שסעיף 13 לחוק החסינות קובע באופן החלטי כי נטילת

החסינות אינה משתרעת על "חסינות או זכות הנתונות לו (לחבר הכנסת) לטפי סעיף 1".

- זאת אומרת, יש לנו פעמיים, גם בסעיף 1 וגם בסעיף 13 הפניה לסעיף 1 - לדעתו

נועד הקטע הזה לתגן על חבר הכנסת מפני בית הנבהרים עצמו.

השופט ברק לא מסכים עם גישה זו. לדעתו, חיפוש ומעצר אינם בגדר "פעולה משפטית"

לענין סעיף 1(א) לחוק החסינות. הסוגיות האלה נדונות בסעיפים 2 ו-3 לחוק, ומתמצות

בסעיפים האלה, ואין להניח שהמחוקק התכוון לטפל בהן גם בסעיף 1(א). כלומר,

פעולה משפטית בסעיף 1(א) לא שייכת לחסינות כי בזה עוסקים סעיפים אחרים. מקובל

עליו שנטילת חסינות מהווה "פעולה משפטית" במובנה המשפטי, אבל לא לצורך חוק

החסינות - כלומר, ביטויים שונים יכולים לשמש בחוקים שונים לפרשנויות - לדעתו,

מטרת החסינות אינה הגנה על בית הנבחרים בפני עצמו. ופירושו של הנשיא שמגר, סבור

ברק, מעניק לחסינות היקף מעל לדרוש לשם הגשמת מטרותיו של חוק החסינות.

אני לא אמשיך בניתוח הטיעונים המשפטיים שהם רבים -

אי פורז

אנחנו נחסוך לך, ממילא השיקול דעת הוא לא משפטי פה...



צ' ענבר

- אומר השופט ברק, בקיצור נמרץ, שאין לפרש את רווק החסינות באופן שהחסינויות

תהפוכנה - באמצעות "פעולתה המשפטית" של הכנסת - לחסינויות שעקרונית אין ליטול

אותן. יש ניתוח מפורט בעמוד 270-269 לפסק הדין.

המשנה לנשיא השופטת מרים בן-פורת איננה מסכימה עם השופט ברק. לדעתה, הפירוש

שלו מביא לריקון המלים "חסין בפני כלל פעולה משפטית" מתוכן (עמי 232, 233), והיא

מסכימה בענין הזה עם דעת הנשיא שמגר (עמי 234, מול האות גי).

השופט עלון בכלל לא נכנס לסוגייה הזאת. לדעתו מדובר בחסינויות דיוניות בכלל

ולא מהותיות, ונטילת חסינות שמדובר בה זה ענין של מניעה. הוא אומר שאין קשר,

אנחנו לא באים לדון על מה שהיה, אנחנו באים לדון בענין של מניעה, לכן סעיף 1 בכלל

ענינו לא לכאן, אנחנו רוצים למנוע שחבר הכנסת ינצל את החסינויות לרעה בעתיד,

אנחנו לא מטילים עליו אחריות על המעשה שעשה, מפני שבכך הוא מסכים שהיו פוגעים

בחסינות המהותית לפי סעיף 1 לחוק החסינות.

השופט החמישי, שלמה לוין, כלל לא נכנס לדיון בסוגיה, הוא סבר שלא התקיימו

במקרה של חה"כ מיעארי תנאי מינימום לקיומו של הליך נטילת החסינות. גם לנקודה

הזאת אני אחזור.

הנשיא שמגר והמשנה לנשיא בן ן-פורת סוברים כי לגבי מעשה

שנעשה ב"מילוי תפקידו" של חבר הכנסת, ואשר סעיף 1 חל עליו, אין הכנסת יכולה ליטול

לקינות לפםי סעיף 2, 3. באשר יש בכך משום "פעולה משפטית" שחבר הכנסת חסין מפניה.

מדברי השופט אלון עולה כי אף הוא באותה דעה. השופט ברק סבור כי אין בהוראות

הסעיפים האלה למנוע מהכנסת עצמה ליטול חסינות כאמור, ואין בפעולה זו משום "פעולה

משפטית" כמשמעות שיש ליתן לביטוי זה בחוק החסינות.

שוב, ההחלטה בענין זה, הרוב או המיעוט, לא משנה, משום שכל שופט מנימוקיו שלו

נתן פסק דין שלו. ז"א אין החלטה אחת שאפשר לראות אותה כעמדת בית המשפט.

נחזור כעת לענין "לשמור אמונים למדינת ישראל". לדעתה של המשנה לנשיא בן-פורת,

אין לתת למלים "במילוי תפקידו, אול מען מילוי תפקידו, כחבר הכנסת,, פירוש שכמוהו

כמתן אור ירוק למעשים הסותרים מניה וביה את הנאמנות לקי ום המדי נה. (עמי 225,

בסופו). פעולה שאינה מתישבת עם נאמנות לקיומה של מדינת ישראל כמדינת היהודים,

חורגת מעצם טיבה וטבעה מתפקידו של חבר הכנסת ואף סותרת את שליחותו בכנסת (עמי

236, בראשו).

לא בכדי, אומרת גבי בן-פורת, קודמים בדברי ההצהרה האמונים למדינת ישראל, ורק

לאחריהם באות המלים "למלא באמונה את שליחותם בכנסת". לדעתה, אין זה סדר מקרי

גרידא אלא ביטוי נוסף לנאמנות-העל למדינת ישראל (עמי 224, מול האות די).

הנשיא שמגר השאיר שאלה זו בצריך עיון (עמי 221, מול האות גי), ואילו השופטים

האחרים לא התייחסו לסוגיה זו.

כאן אני מגיע למטרת הנטילה, למה נוטלים חסינות. חה"כ איתו בדבריו בוועדה טעו

כי "המחוקק לא קבע קריטריונים מתי יכולים לבוא חברי הכנסת לתת עונש לפרק זמן

מוגבל (בעמ' 5 לפרוטוקול). הגישה הזו שאותה הביע חה"כ איתן של "עונש", נפסלה על

ידי בג"צ, שקבע מפי השופט ברק כי "נטילת החסינות כתגובה "מעין עונשית" של הכנסת

בגין מעשיו של חבר הכנסת, אינה באה בחשבון. בצדק שאל חה"כ פורז באותו דיון: "ארנה

רואה קורלציה בין מה שהם עשו לביו הגבלת חופש התנועה שלהם?" על הצורך בקשר הזה

בין מה שעשו לבין הגבלת חופש התנועה אני דיברתי עצמי בוועדה בענין מיעארי, אלא

שאז הוועדה התעלמה מהדברים האלה, ועל כך אמר השופט שלמה לוין באותו פסק דין:

"אכן, קשה להשתחרר מו הרושם שאילו היטתה הכנסת אוזו קשבת לדברי היועץ המשפטי שלה,

יכול להיות שהגשת עתירה זו היתה נמנעת" (עמי 235). השופט לוין עצמו ראה בדברים

האלה דבר מהותי ביותר. כל אשר שמענו בענין זה מפי חה"כ איתו הוא "האם אני נותו

זכויות יתר למי שמודיע מראש שהוא יעבור על החוק ושהוא רוצה לעזור לאינתיפאדה,

אני אנצל את החסינות שלי לקדם את המטרה" (עמי 10). יש כאן אלמנט

חדש על ענין "עזרה לאינתיפאדה", שלא שימש בכלל בסיס לבקשה ולא לדיון בוועדה.

ראשית, יש להראות כי מתקיימת תשתית עובדתית, שממנה ניתן להסיק קיומו של סיכון

עתידי. (לענין התשתית העובדתית, פה אין מחלוקת, כלומר גם אם חבר הכנסת איתן לא

הביא ראיות הנושא אינו במחלוקת, כי זה לענין הפגישות של חברי הכנסת בהם מדובר).

שנית, יש להראות כי מתוך התשתית העובדתית עולה סיכון עתידי. לכאורה, די

במבחן של "אפשרות סבירה" (סעיף 14, עמי 273).

שלישית, יש להראות כי הסיכון העתידי שנוצר הוא סיכון שהחסינות לא נועדה להגן

מפניו, כגון סיכוי לבצע בעתיד עבירה.

רביעית, יש להוכיח כי בטילת החסינות ניתן להקטין או למנוע את הסיכון העתידי.

(כאן אני רוצה להעיר לענין "הסיכון העתידי" - הוועדה לא שמעה עמדות אם מדובר

בנושא שהוא בעל אופי בטחוני או ענין של בטחון המדינה הוועדה לא שמעה עמדה של

ממשלת ישראל, או שירות הבטחון, משטרת ישראל, שר המשפטים או כל גורם אחר,

ולכשעצמי נראה לי שבענין כזה אם רוצים ליטול חסינות לשם מניעה בעתיד אז יש

חשיבות לשמוע עמדה מקצועית בנושא הזה).

ד' שילנסקי

צריך עכשיו להזמין אותם.

היו"ר ח' מירום

אנחנו נזמין גם את הממשלה הקודמת ונשאל אורנה למה היא לא העמידה את דראושה

לדין על פגישה עם ערכאת עם תמונות בעתון והודאה שהוא עשה את זה. הממשלה שלכם לא

העמידה אותו.

לי לבנת

אשמח מאד לשמוע תשובה על זה.

אי פורז

אף אחד לא יכול להעמיד לדין חוץ מהיועץ המשפטי לממשלה.

צי ענבר

לבסוף, הכנסת צריכה להשתכנע כי הצורך בנטילת החסינות עולה על הנזק שבנטילה.

"הנזק שבנטילה", דהיינו עצם העובדה שישנם חברי כנסת שהם לא חברי כנסת שלמים, חברי

כנסת לחצאין מבחי נת החסינויות והזכויות שלהם.

לסיכום; 1.על הוועדה לקבוע אם המעשה נעשה "במילוי התפקיד או למען מילוי התפקיד

כחבר הכנסת". בהבדל מענין מיעארי, אין מדובר כאן בהתבטאות, אלא במפגש, ועל כך אין

לנו הנחיה ברורה.

'2. לדעת של המשנה לנשיא בן-פורת, אמרנו: פעולה שאינה מתישבת עם נאמנות לקיומה של

מדינת ישראל כמדינת היהודים, חורגת מעצם טיבה וטבעה מתפקידו של חבר הכנסת ואף

סותרת את שליחותו בכנסת. על הגורסים כמותה להראות קודם כל כי אכן הפעולה אינה

מתישבת עם נאמנות כזו.



3. אם מדובר במעשה שנעשה "במילוי התפקיד", חלה עליו חסינות מהותית, לפי סעיף

1, ולדעת שניים מתוך שלושה שופטים שהתייחסו לסוגיה זו, לא ניתן גם ליטול בגינו

של המעשה את החסינויות הדיוניות לפי סעיף 2, 3 וכולי. (כלומר, אם חבר הכנסת מגיע

למסקנה שמדובר במעשה שנעשה במסגרת מילוי תפקידו, ושעליו חלה חסינות מהותית בגין

סעיף 1, כי אז לדעת שניים מתוך שלושה שופטים שהתייהסו לסוגיה הזו, דהיינו שמגר

ובן-פורת, לא ניתן גם ליטול בגינו של המעשה את החסינויות הדיוניות בגין סעיפים

2, 3, וכולי). לעומתם השופט ברק כאמור בדיעה שהכנסת רשאית ליטול חסינויות כאלה,

ושופט רביעי השופט אלון סבור כי אין כאן הטלת אחריות על מה שנעשה אלא מניעת ניצול

לרעה של אותן חסיכויות בעתיד.

יתכן שהעובדה שהיועץ המשפטי לא ביקש הסרת חסינות אפשר היה להקיש שהם סברו

שהוא סבר שגם אם במעשה היתה עבירה חלה חסינות מהותית שבסעיף 1, ואנחנו לא יודעים

מה הם שיקוליו לענין הזה.

4. יש לקיים הליך קתין, כפי שפירט השופט ברק, וכפי שפירט השופט לוין, יש צורך

להניח את התשתית, להראות את הזיקה בין כל אחת מהחסינויות ומה המטרה.

5. אין ליטול חסינויות וזכויות כאמצעטי הענשה. יש להצביע על הקשר ברור בין כל

חסינות או זכות שמבקשים ליטול ובין המטרה שאותה רוצים להשיג בכך.

אני מודה לכם על ההקשבה, ואני מוכן לענות על שאלות.

היו"ר ח' מירום

נדמה לי שזאת היתה הרצאה מלומדה, ואני מודה לך עורך-דין ענבר.

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. בשולי ההצבעה הזו אני רוצה להציע שכאשר

תיקבע פה החלטה כפי שתיקבע ויוכרע מה שיוכרע - הוועדה לא תועסק מדי יום ביומו

בשאלות הללו; אם יוכרע ואם יתברר מה עמדתה הפוליטית מעבר לדעתה החוקתית המשפטית -

אני מציע לא לעסוק בכל יום בסוג כזה של דיון, כדי שנוכל להמשיך ולקיים את סדר

יומנו.

אי דייו

זו דעתה המשפטית של הוועדה, זו החלטה מעין-משפטית.

י ' שריד

יש לי הצעה לחה"כ מיקי איתן. מיקי, אני מציע שתיקחו בחזרח את הבקשה, זה יהיה

טוב דווקא מבחינתכם, כי תהיה פה החלטה שתיפגע באינטרס שלכם.

מי איתן

אנחנו מבחינתנו רצינו לקיים דיון, רצינו בבירור ציבורי בעני ן, בליבון וחידוד

הבעיה, ושכל אדם יתייצב מאחורי דיעותיו. זו לא בושה להיות במיעוט.

א' דיין

זו החלטה מעין משפטית והיא מחייבת.



מי איתן

אשר לדברים של מר ענבר - אני מצטער שאחרתי - הבנתי בשולי דבריך שציטטת מתוך

פסק-דין ששני שופטים התייחסו לשאלה שאני הצגתי כאן בפתח הדיון, ואני חושב שזו שאלה

שצריכה לענין את הוועדה. יכול להיות שיש מקום גם לתיקון הדין בענין הזה. והשאלה

היא: האם יש אפשרות לוועדה הזאת ליטול זכות יתר של חבר כנסת, ואתן דוגמה - להברי

הכנסת יש זכות לשלוח דברי דואר חינם, אם הבר כנסת עושה בזה שימוש מסחרי , האם יש

לנו זכות ליטול את זכות היתר הזו בלי קשר לכתב אשמה בכלל? האם בעקרון יכול להיות

מצב שזכויות היתר אינן קשורות להעמדה לדין?

היו"ר ח' מירום

השאלה ברורה.

צי ענבר

כן. פנה הבר הכנסת רובינשטיין בשעתו ואמר שחבר הכנסת כהנא משתמש

בזכותו למשלוה דברי דואר - אם אתם זוכרים באותה תקופה זה היה בכמות של 425 אלף -

ש' יעקבסון

לא, לא, זו היתה תקופה אחרת.

צי ענבר

על כל פנים, חה"כ רובינשטיין שכנע את הוועדה שזה לא רצוי שהכנסת על ידי מתן

הזכות הזאת תאפשר לחבר הכנסת לעשות דברים שבעיני הכנסת אינם הולמים. הוא הצביע

על הזיקה הישירה בין דברי הדואר שהוא שלח והשימוש בזכות הזאת לשלוח. השאלה היא האם

כאן נוצלה איזו שהיא חסינות או זכות בצורה שאתה אומר: אם ניטול אותה הוא לא יוכל

לעשות את המעשה שהכנסת אינה חפצה ביקרו.

היו"ר חי מירום

רבותי, הגענו לשלב ההצבעה.

מי איתן

אני מציע שנרום לפנינו שהטענות האלה ממין הטענות שהיועץ המשפטי הגיש או לא

הגיש זה לא מענייננו.

צי ענבר

הטענות האלה הן מענייננו לענין אחד בלבד: שיתכן שבעבר היועץ המשפטי הרי

העמיד לדין אנשים על פגישות אסורות - לא רק אייבי נתן - והיתה סברה שהוא לא מעמיד

חברי כנסת לדין משום שהוא סבור שחלה על כך החסינות המהותית.

מי איתן

מדברים על זכויות היתר.



צ' ענבר

זו אחת השאלות.

אי פורז

היועץ המשפטי ביקש ומליאת הכנסת הפילה את זה.

מ' איתן

הוא ביקש הסרת החסינות לצורך העמדה לדין. אנחנו מדברים על החסינות האחרת.

היו"ר ח' מירום

דברי ענבר גס התייחסו לחסינות האחרת.

מי איתן

אני מנסה לאמר שבכל פעם שכאשר מגישים בקשה לנטילת חסינות אחרת, לא משנה מי

נגד מי, אני אומר שזה צריך להיות עצמאי ומנותק ובלי שום קשר לכך אם היועץ המשפטי

הגיש או לא הגיש, זה לא רלבנטי.

הי ו"ר חי מירום

הרי זה ברור. יכול מישהו להתייחס לענין לחיוב או לשלילה כשהוא לוקח בחשבון

את אי-ביצוע המעשה על ידי היועץ המשפטי, אבל אין זו הלכה מסיני.

חברי הכנסת, אנחנו מצביעים. מי מחברי הוועדה בעד ליטול את חסינותם האחרת של

ארבעה חברי הכנסת בהתאם לבקשות שהוגשו כאן, ירים ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד נטילת החסינות האחרת מארבעת חברי הכנסת - 6

נגד - 8

ההצעה ליטול את החסינות האחרת מההייכ הי מחאמיד, נ' חזן, ע' דראושה, ט' אלסאנע

לא נתקבלה

היו"ר ח' מירום

ברוב של 8 קולות נגד 6 הוסרה הבקשה לנטילת החסינות האחרת.

תודה רבה לכם, תודה ליועץ המשפטי.



החלטת שכר חברי הכנסת (תשלומים לכסוי הוצאות

נסיעה והחזקת רכב)(הוראת שעה), התשנ"ג-1993

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, אנחנו דנו בעבר בנושא יושב-ראש הכנסת השתים-עשרת, והוועדה הזו

נתנה בידיו כמה תנאים קצת מיוחדים כמי שהיה יושב-ראש הכנסת לשעבר. בענין זה ישנו

קטע פורמלי שאנחנו חייבים להשלים אותו בהסכמה.

היועץ המשפטי שלנו הכין הצעת החלטה שאני רוצה לקרוא אותה כאן, והיא נקראת:

החלטת שכר חברי הכנסת (תשלומים לכיסוי הוצאות נסיעה להחזקת רכב)(הוראת שעה),

התשנ"ג-1993.

"בתוקף סמכותה לפי סעיף 5(3) לחוק שכר חברי הכנסת, התש"ט- 1949 ,מחליטה ועדת

הוראת שעה 1. שיעור החזר ההוצאות ליושב-ראש הכנסת השתים-עשרה עבור

החזקת רכב, יהיה לפי האמור בסעיף 1(א)(1)(ג) להחלטת

שכר חברי-הכנסת (תשלומים לכסוי הוצאות נסיעה והחזקת

רכב), התשמ"ז-1987.

תחילה 2. תחילתה של החלטה זו ביום 28 באוקטובר 1992."

כל כולו של החליך הפורמלי הזה הוא לאפשר ליושב-ראש הכנסת השתים-עשרה לקבל שיעור

החזר הוצאות רכב עבור החזקת רכב בשיעור המקסימלי שמקבלים פה חברי הכנסת, כלומר

3000 ק"מ. זה כל הענין, וזה כדי לסייע בידו כדי למלא כל מיני חובות ומשימות

שנגזרות מהיותו בעבר יושב-ראש כנסת שצריך לנסוע, לקבל אנשים, לפגוש, וכן הלאה.

אי פורז

אין דרך אחרת?

היו"ר ח' מירום

לא מצאנו דרך אחרת. היועץ המשפטי הנחה אותנו, ובקטע הזה הגענו למסקנה שאין

ברירה. החלטנו את זה לאפשר בידו ספציפית, ואנחנו לא רוצים שזה יהפך לכלל. אנחנו

רוצים שבכנסות הבאות ידונו ביושבי-ראש כנסת לשעבר לאו דווקא על פי התקדים הזה,

אולי הם ידחו את זח אפילו. הענין הזה עדין ביותר, שאלו את מי שצריך היה לשאול אם

יש לו התנגדות או אין לו, הובעה בקשה ללכת לתהליך הזה, ואני מציע שמתוך כבוד

ליושב-ראש הכנסת השתים-עשרה, מתוך רצון טוב שיהיו בידו תנאים שלטענת שני חברי

הכנסת שהגישו בקשה לאפשר לו תנאים מיוחדים, והוא זקוק להם - אני מציע להיעתר

לבקשה.

הצבעה

הצעת ההחלטה בנוסחח דלעיל - נתקבלה

היו"ר ח' מירום

פה אחד החלטנו לקבל את ההחלטה בנוסח שקראתי פה.



היתרי כניסה למשכן הכנסת

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, הדיון שאנו מתחילים הוא בנושא היתרי כניסה למשכן הכנסת.

על פי החוק כל נושא משכן הכנסת ורחבתו כפוף ליושב-ראש הכנסת, הוא האיש שקובע

מי ייכנס ומי ייצא - ואולי היועץ המשפטי שלנו יוסיף - מה הנוהלים לאישור כניסה

ולשהות במשכן הכנסת, אבל ועדת הכנסת, שהיא ועדה שעוסקת בכל הנעשה בכנסת ויכולה

לחוות את דעתה גם במקרים שהסמכות מוגנית ליושב-ראש ולהמליץ ליושב-ראש, התבקשה על

ידי מספר פניות שקיבלתי בעבר מאת גורמים שונים, גס לאפשר להם להיכנס ולקבל כרטיס

ולקבל אישור וכן הלאה, ובחלקם גם מביאים תמיהה מדוע בידי אחרים יש אישור ובידם

אין, וכדומה.

מתוך רצון שלא להיות אדישים לתופעה שהיא לא ברורה לנו לחלוטין, אני מבקש

מקצין הכנסת להחכים אותנו מה קורה בעני ן הזה, כיצד ניתנים האישורים, למי, כמה

אישורים יש לנו, היקף הכנסים באישור מיוחד, וכדומה.

אי בן-אליהו

בעבר, בכל אופן לפני הכנסת השתים-עשרה, בסוף כהונתו של היושב-ראש סבידור ז"ל

ותחילת כהונתו של היו"ר דב שילנסקי ייבדל לחיים ארוכים, היו לנו למעלה מ-3500

אישורי כניסה בעבר.בכנסת השתים-עשרה החלטנו לצמצם, ואפשר להגיד שהיום יש לנו

בסביבות 1700-1800 אישורי כניסה קבועים מהכנסת הקודמת, ואני מנסה להמשיך בזה גם

בכנסת הזאת.

כאשר מחדשים אישורי כניסה אני פונה למנכלים של

משרדי הממשלה, כותב להם שברצוני לחדש רשיונות כניסה למשכן הכנסת עד תאריך מסויים,

ומה הקריטריונים - למשל, מנכל, עוזר, ראש לשכה, מתלווים לשר באורח קבע לעבודתו

בכנסת, עובד בכיר שיש לו זיקה קבועה לכנסת עקב תפקידו לפחות פעם אחת בשבוע, יועץ

משפטי של המשרד - ואלה בדרך כלל מקבלים אישורי כניסה קבועים. אני מבקש מאותו מנכל

שיפנה אלי מכתב חתום על ידי השר שהוא ממנה נציג של המשרד שישב איתי לדון בנושא.

יחד עם המכתב הוא מקבל טופס של הכנסת שבו הוא צריך לרשום את הפרטים של האיש

שהוא רוצה שניתן לו אישור כניסה. יחד עם זה ורשימה כללית של כל השמות הוא בא אלי

עם המכתב של השר בו הוא מודיע לי שהוא ממנה את איקס נציג שלו, אנחנו דנים בכל בקשה

ובקשה. אם זה לפי הקריטריונים כפי שקבעתי, אני מאשר. אם יש חריגה, שזה איש נוסף,

או עוד שניים או ארבעה עוזרים, אנחנו דנים בזה.

לאחר שאנחנו דנים אני הותם בתחתית הטופס - - -

רי זאבי

זאת פרוצדורה, אבל מה שחשוב לנו זה היקף הרשימה. משרדי הממשלה, הבנו. מה

הם הקריטריונים האחרים?

א' בן-אליהו

לעתונים, אני שולח אותו מכתב.



ר' זאבי

גם למקומונים?

א' בן-אליהו

יש גם מקומונים.

ר' זאבי

למה? אני אגיד לך, אני לא נגד המקומונים, אני נגד זוז שלא נמצא מקום

במזנון לאכול צהריים. ומי תופס את המקומות?

צריך לצמצם את ההיתרים לאלה שהם הכרחיים.

היו"ר ח' מירום

זה כנראה חופשי. מעבר לזה, כל כתב מקומות יכול לבקש פה ממישהו שיכניס אותו

ובדרך כלל הם עושים את זה כך. אתה לא יכול למנוע את זה, כי אנשים פוליטיים מאד

מעוניינים בהם.

די שילנסקי

כל חבר כנסת עושה את זה ברצון.

ר' זאבי

הנה אחד שלא.

א' בן-אליהו

יש רק שני מקומונים גדולים מוכרים, ובדרך כלל מדובר בעתונים הגדולים

הידועים.

רי זאבי

כל הרכילאיות האלה.

א' בן-אליהו

אלה פונות לחברי הכנסת. זכור לך שדנו בזה פעם.

רי זאבי

התנגדתי לזה גם אז.

א' בן-אליהו

היו כל מיני הצעות שלא נתקבלו. זה לא תלוי בי, זה תלוי בכם.

לגבי העתונאים, אלה הם שני כתבים פרלמנטריים, כתב כלכלי-פרלמנטרי אחד, כתב

מדיני אחד, כתב לענייני מפלגות אחד, העורך הראשי. סך הכל שישה מכל עתון ארצי,

כאשר מדובר בכעשרים עתונים - 9 עתונים ו-10 ירחונים ושבועונים.



ר' זאבי

פירוש הדבר כמאתיים בעלי היתרי כניסה , מתוכם שליש או רבע תופסים את המזנון.

מוכרחים לקצץ פה.

אי בו-אליהו

בעניין העתונאים אני מתייעץ גם עם דוברת הכנסת ועם ראש אגף ההסברה וקשרי חוץ

של הכנסת.

היו"ר ח' מירום

מה עם המפלגות?

אי בן-אליהו

בדרך כלל המפתח הוא לפי סיעות. לכל סיעה המיכסה שלה, הסיעות הגדולות כמספר

חברי הכנסת, הסיעות הקטנות כפול ממספר חברי הכנסת.

היו"ר ח מירום

ירושלמים, למשל העיר ירושלים, עיריית ירושלים.

א' בן-אליהו

יש פה רשימה של ראשי ערים וראשי מועצות, מרכז השלטון המקומי - לכולם יש

אישורי כניסה.

היו"ר ח'מירום

מדוע אומרים לי ראשי מועצות איזוריות שאין בידם אישור.

אי בו-אליהו

היום במקרה ספרתי, יש 244 ראשי ערים ומועצות, פנו אלינו 132 וקיבלו. יש שלא

פנו, אני לא רץ אחרי ראש עיריית עפולה, למשל. יבוא, יקבל.

היו"ר חי מירום

זאת תשובה, בהחלט.

האם יש ערים שיש להם פריבילגיה מכוח גודלם? תל-אביב, ירושלים, חיפה.

אי בו-אליהו

הערים האלה ועוד שתיים שלוש - המנכ"ל מקבל היתר, אבל לא כולן.



היו"ר ח' מירום

ארגונים? הסתדרות?

אי' בן-אליהו

יש להם גם כן. ההסתדרות הכללית, ההסתדרות הלאומית, ביטוח לאומי, מנהל מקרקעי

ישראל, בנק ישראל.

קריאה

אש"פ.

היו"ר ח' מירום

נדמה לי שלא הזכרת את נשות הברי הכנסת.

אי פורז

בן זוג של הבר הכנסת.

אי בן-אליהו

בני משפחה של חברי הכנסת ירולשים להיכנס חופשי, אני לא נותן להם אישורים.

ד' שילנסקי

הסדרנים מכירים אותם.

הי וייר הי מירום

האם מבחינתך המצב מניה את הדעת? כלומר, אתה מנהל את זה באופן סביר, אתם

משתלטים על הענין, אין להם פניות רבות מאד של אנשים שלכאורה צריכים היו להיכנס

לקריטריון אבל אתם לא יכולים להיענות, וכולי. מה יש לך לאמר על הנושא הזה.

א' בו-אליהו .

אני חושב שהענין מתנהלים בצורה משביעת רצון, אני בהחלט מרוצה. לחצים יש כל

הזמן, כל אחד רוצה שיהיה לו את האישור הזה בכיס. מישהו סיפר לי אתמול שהתעודה הזו

שווה הרבה, יש בה תועלת בכל מיני מוסדות ומקורות אחדים במדינה. איך עושים את זה

אני לא יודע. ברגע שמישהו אומר שיש לו אישור כניסה לכנסת, כנראה שהוא כבר יכול

להיכנס אפילו למטכייל. אומרים שזה עור גם בעבירות תנועה. לכן לוחצים לקבל את

האישור הזה, אנחנו משתדלים לעמוד בקריטריונים, אנהנו הולכים לקולא לא למתן אישור

קבוע אלא אם יש בעיה לקבלת אישור חד פעמי, אישור זמני לשבוע. באשר לאישור קבוע

אנחנו פחות או יותר קשוחים.

היו"ר ח' מירום

חבר-הכנסת זאבי, בבקשה.



ר' זאבי

לפי דעתי הקריטריונים או השיקולים שצריכים להנחות את קצין הכנסת הם כדלהלן:

א. מי שצריך להיות כאן לצורך עבודתו.

ב. לא להכביד על המנגנון של קצין הכנסת בהוצאת כל שבוע או כל הודש למישהו

אלא למי שבאמת יש לו תדירות של הופעות רבות אז צריך לתת לו.

ג. יוקרת הכנסת, וזו הנקודה האחרונה שהועלתה. בהצגת התעודה זה כאילו שאני

חבר-כנסת, ואפילו יש שימושים אחרים בתעודה.

ד. מה שאמרתי קודם בהערת ביניים, אני מחפש דרך להקטין את המהומה במזנון,

אין לי הצעה קונקרטית. אבל אם יבואו פחות אנשים לבנין הזה, אז אפשר

יהיה לאכול צהריים.

אי פורז

צריך להקפיד, חבר-הכסת זאבי, שבאגף השמור לחברי כנסת ההוראה תקויים.

היו"ר חי מירום

אני עוסק בהקמת ועדת מזנון, הסכימו להיות בצוות חה"כ הכנסת בוחבוט ומנע,

שניים שהם יוצאים מן הכלל לענין הזה, אני מקווה שיימצא היום האדם השלישי שיעמוד

בראש הוועדה. הם יעסקו בכל השאלות - באופן השירות, בבעיות השונות, וגם בנוא

הצפיפות ובנושא האגף הסגור.

ר' זאבי

ברשותך, העקרון הרביעי הוא עקרון הקריטריון, איך לחפש באמצעותו להגיע לכך

שבמזנון יהיה פחות לחץ.

ה. העקרון החמישי - בטחון. יש מהומה מוגזמת, זה יכול לפגוע בבטחון, ונאמן

עלי קצין הכנסת שהוא לוקח לתנומת לבו את השיקול הזה.

לכן, אני הייתי מתערב רק בשיקול הרביעי - איך להקטין את המהומה. כל

השיקולים האחרים הם לנגד עיניו, או לנגד עיני מזכיר הכנסת או יושב-ראש הכסת שהם

הממונים עליו.

זה ארבע שנים שאני לא יכול לאכול פסח, ואני נמצא בבית הזה, ואני מתמיד, אני

בא מאד מוקדם בבוקר והולך מאוחר בלילה, ואני הולך למזנון הכללי וגם שם מהומה

גדולה. כאשר בנו את הבנין הזה לא הביאו בחשבון מבחינת היקף המזנונים, גודלם

ומספרם. זה נושא שאמרת שהוא יטופל על ועדת המזנון המוקמת, אבל מחמשת הקריטריונים

שמניתי הקריטריון הרביעי אותי מדאיג,

היו"ר חי מירום

חבר הכנסת שילנסקי, בבקשה.

די שילנסקי

אני אקצר ואומר שאני מתמצא בנושא בתוקף היותי יושב-ראש הכנסת בקדנציה

האחרונה. בזמנו היו 3500 אישורי כניסה, וזה לא היה קל להוריד את המספר ל-1700.

אנחנו צריכים להיות ערים לכך שרבים רוצים שתהיה להם כניסה למשכן בגלל סטטוס,

ושרבים פונים ישירות ליושב-ראש. הקמתי ועדה והמלצתי יושב-ראש הנוכחי שיעשה אותו

דבר, הקמתי ועדה בראשות קצין הכנסת ועוד שני אנשים, ומאז החיים שלי נעשו הרבה יותר



קלים. מי שבא אלי הפניתי אותו לוועדת שהיא בעלת סמכות והיא הקובעת. כאמור-, אני

ממליץ ליושב-ראש שבח וייס שעשה אותו דבר. אני חושב שאם זה מקסימום האפשרי אין

קצין הכנסת יכול לעשות יותר.

הצעתי היא שנשאיר את זה לטפולו של יושב-ראש הכסת. הועדה לא יכולה לטפל, זה

ענין טכני שחוזר כמעט כל שבוע. הצמצום במשרד הממשלה מהווה בעיה

קשה מאד, לא יאומן עד כמה השרים עצמם לוחצים, אם כי היום עם הנהגת הפריימריס

אנחנו פחות תלויים.

ובכל זאת, כאמור, יש לחצים. הסדרנים היו מלאכים, וכך מנעו ממני את הצורך

להתערב. נאמר כך; חבר כנסת מכניס שני אורחים, והוא יושב איתם. חבר כנסת עומד

ליד הכניסה למזנון חכ"ים, עובר חבר מרכז ומבקש ממנו להכניס אותו למזנון, אז חבר

הכנסת לא יכניס אותו ? הוא מכניס אותו, והסדרן שואל: אתה תשב איתו? הוא מכניס

אותו, מושיב אותו, ותיכף עוזב. כעבור רבע שעה כשהוא חוזר יושבים שם כבר עוד שני

חברי מרכז, או עוד שני חברי מפלגה. וכמה עלבונות הסדרנים ספגו, גם מחברי כנסת

לצערי.

אנחנו נשאיר את זה ליושב-ראש הכנסת, הוא ודאי יעשה אותו דבר - ימנה ועדה

שתטפל. זה יהיה לטובת כולם. זו עבודה קשה מאד לקצין ולסדרנים.

אי פורז

אדוני היושב-ראש, אני חושב שמה שקורה הוא פחות או יותר בסדר, למעט דבר אחד

אי מילוי ההוראה שלא תהיה כניסה לחלק הזה של

המזנון שמיועד אך ורק לחברי כנסת. באמת זה מצב לא נסבל שבא חבר כנסת למזנון, מוצא

אותו מלא עד אפס קום, ולפעמים צריך להזכיר לשירות - - - אי אפשר לבוא אליהם

בטענות, הם גם מתחלפים הם לא מכירים אס אתה חבר כנסת או לא - - - גם לי קרה, ולא

פעם הלכתי למזנון הכללי.

רי זאבי

סליחה, אלה שיושבים שם ואינם חברי כנסת הם גם לא אוכלים, הם יושבים ויושבים

ויושבים.

אי פורז

אני חושב שהסידור שנקבע שיש אגף שמיועד רק לחברי כנסת, וצריך לדבר עם מפעיל

המזנון שיתן עדיפות שם לשירות מהיר, הוא סידור טוב. אנחנו צריכים לקבוע עם חברי

כנסת שזה מקום שלשם לא מזמינים אורחים, גס שר, גס מנכ"ל, גס חבר כנסת, שרוצה לשבת

עם אורח זה המחיר שהוא משלס. בקטע ההוא יכולים לשבת לאכול רק חברי כנסת.

אם נקיים את ההוראה הזאת אז לפחות נדע שיש פינה אחת קטנה ששמורה לחברי

הכנסת, שאפשר לקבל בה שירות מהיר. זה בלתי נמנע.

ש' יעקבסון

ברשותכם, הערה להבר הכנסת פורז. ההסדר הזה קבע יושב-ראש הכנסת יצחק ברמן,

שיהיה אגף מיוחד לחברי הכסת. ואמנם הוא פםנה לחברי הכנסת, ועמד סדרן ושמר, אבל

כשמגיע שר עם עוזר שלו, והוא מדבר לא יפה לסדרנים - כמו: אתה לא תגיד לי את מי

להכניס - מה יאמר הסדרן לשר?



ר' זאבי

שהסדרן יכתוב דו"ח.

אי פורז

אני קיבלתי הוראה שלכאן נכנסים רק חברי כנסת ושרים, אדוני

השר, אם אתה רוצה להיות עם העוזר בבקשה במזנון החכ"ים בצד ימין.

ש' יעקבסון

אני מודיע לכם, אם את תחליט ועדת הכנסת, הוא יעשה את זה, גם כלפי שר. אבל

ללא גיבוי מוחלט הוא לא יכול לפעול.

אי פורז

בהחלט, גיבוי מוהלט. אגב, אפשר לצמצם את השטה הזה עוד יותר.

היו"ר הי מירום

חברי הכנסת, הדיון על אישורי כניסה לכנסת התגלגל לתוך המזנון, זה מכיוון שזה

האיזור שמקבלים את האפקטים של אישורי הכניסה.

הענין נראה לי די בעיתי. הרי תמיד השטחים האפורים הם אלה המפריעים לעשיית

צדק. אבל מה תגיד לחבר כנסת שבא עם אשתו? אז בן זוג או בן משפחה, זה בסדר.

אחרי זה, מה תגיד לחבר כנסת שבא עם מנכ"ל משרד ממשלתי?

אי בו-אליהו

- או בא עם תינוק. גם זה קרה.

היו"ר חי מירום

אלה הם הרי הדברים.

אי פורז

כן, אבל לא שולחים אותו חלילה למזנון הכללי, בסך הכל מציעים לו את מזנון

החכ"ים.

היו"ר חי מירום

הייתי מציע שנסים שלאישורי חכניסה הניתנים על ידי קצין הכנסת אין אפקט הכרחי

על אותה פינה שתוכל להיות פינת אלהים הקטנה לחברי חכסת בלבד. בהסדרים שאנחנו

נעמוד עליהם יכולים לפתור את הבעיה הזו. לכן, חענין הזח יידון בנפרד.

אני מחזיר אותנו לענין אישורי הכנסת. אנחנו הבאנו את זה לדיון, כדי להיות

בטוחים שנקבל דוח - זה תפקידנו - מה נעשה במשכן. יש גם תכתובות שאני ציך לתת

עליהם תשובה.



האם מר-חי רוצה להוסיף? בבקשה.

מר-חי

נבון, יש בעיות במזנון חברי הכנסת, אבל הלחצים באים מחברי-הכנסת. במסגרת

הסיעות, שאנחנו לא מתערבים בעבודה שלהם, כל סיעה מקבלת מיכסה וקובעת את האנ/ים. זה

בתחום אחריות הסיעות בלבד. בסיעות מחליטים, ותפקידנו הוא שאם האדם שמסרו לא

מבוקר אנחנו מעבירים אותו ביקורת בטחונית שלנו והוא מקבל סיווג בטחוני כדי להסתובב

בבנין. אבל את האנשים עצמם אנחנו לא קובעים.

יש גם כל מיני לובים עצמאיים, כמו לשכות המסחר, כפי שנהוג כבר שנים, או

נציגים של מרכז השלטון המקומי, ההסתדרות הציונית, הסוכנות היהודית -

היו"ר חי מירום

מחזיקים התיקים, יושבי-ראש המחלקות.

מ' מר-חי

בסך הכל כל הלחצים באים על קצין הכנסת מתוך הכנת ומתוך חברי הכסנת, וקשה לו

לעמוד בלחצים הללו.

יש ויהיו תלונות, יש הרבה מקופחים, כי בסך הכל זה עושה לאנשים טוב להסתובב

פה.

ר' זאבי

זה בידור ובזול.

א' פורז

זה בידור לא טוב.

מ' מר-חי

אני חוזר, כל הלחצים באים מתוך הכנסת, מתוך מנגנון הכנסת, מחברי הכנסת,

מיושבי-ראש הוועדות. אני באופן אישי גם כן נלחץ.

מנסיון של הרבה מאד שנים רוצה להגיד לכם שמה שאתם פה מחליטים אלה החלטות מאד

טובות, תיאורתית. מעשית - זה לא עובד. אני רוצה לראות חבר כנסת שבא עם אורח וסדרן

עוצר אותו. בשטח קשר להתמודד עם הבעיות.

ש' יעקבסון

זה שאמרתי.

מ' מר-חי

סדרנים לא יעליבו חברי כנסת.

אבל יש חברי כנסת שמעליבים את הסדרנים.



מר חי

לחברי כנסת מותר הכל. יש פה בעיה שצריך להיכנס לעומק ולדגויות שיש בה.

עו פעם, אני חוזר על דברי קצין הכנסת, כל המקומונים, וכל העתונאים, ועם כל

הסינון הקפדני אני לא מצליח לעמוד בלחץ של חברי הכנסת, ואם לא מצליחים דרכי אז

בדרך אחרת. כולם מעוניינים בכתבים, כולם מעוניינים להופיע בכתובים, אין להכחיש

זאת.

היו"ר ח' מירום

תודה רבה.

אבקש להעיר עוד הערה. משהו לא סביר יש בדרכי השימוש בתעודה. סיפרו לי שכאשר

מציגים את התעודה חושבים שבעל התעודה הוא חבר כנסת. הם נכנסים והם יוצאים, ושוטר

או אדם שעומד בפתח מגרש חניה ציבורי מציגים לו את התעודה ושועטים פנימה.

יכול להיות שצריך היה למצוא איזה שהוא ביטוי קצת יותר ברור לכך שמחזיק

התעודה הזו אינו חבר כנסת אלא מחזיק באישור כניסה לבנין.

ש' יעקבסון

הם לא קוראים את התעודה, הם רק רואים את הסמל.

היו"ר ח' מירום

באשר לתעודת חבר כנסת נקיים דיון נפרד. התעודה הזאת כפי שהיא מעוצבת היום יש

עליה הסגות, ויש הצעות שונות בעידן זה של התעודות המתקדמות וכולי, לא בטוח שצריך

שם את החתימה בכתב יד וכל מה שקשור בזה. לא בטוח אם נעשח את זה בפורמט אחר,

בצורה אחרת, עם כותרת אחרת עליה שאפשר יהיה להבחין בין שתי התעודות.

מח כתוב על התעודה הזו?

א' בן-אליהו

"היתר כניסה למשכן הכנסת. בתוקף עד - - -". אין לזה כל קשר לחבר הכנסת.

אי פורז

הדבר הכי בעל משמעות בכרטיס הוא שמופיע בו סמל המדינה. בכלל, במשרדי ממשלה,

השימוש בסמל המדינה מוגבל רק לשרים ולנושאי תפקידים מי והדים. עובד מדינה רגיל

לא רשאי לחתום על מכתב עם סמל המדינה. בעוד שפה כל מי שמקבל אישור כניסה לבנין

הכנסת נושא תעודה עם סמל המדינה. אולי צריך להוריד את סמל המדינה מהאישורים.

היו"ר חי מירום

יכול להיות שזו מחשבה נכונה שבכלל לא יופיע בתעודה סמל הכנסת.



א' בן-אליהו

הודעתי למשטרה שעליהם לתת הוראה לשוטרים לקרוא את הכתוב בתעודות.

אי פורז

אני מציע שמר ענבר יבדוק - -

רי זאבי

שיהיה כתוב "אורה" באותיות גדולות - - -

אי פורז

השימוש במסמך הזה עם סמל המדינה הוא לא חוקי. זאת אומרת, אנחנו בעצמנו שלא

ביודעין עושים פעולה בלתי חוקית שלדעתי אסור להשתמש בסמל המדינה על אישור כזה.

ש' יעקבסון

אז זה גם חל על חברי כנסת. רק שר הפנים רשאי לאשר, והוא לא נתבקש לעשות כן.

אי פורז

אז סליחה, כל הברי הכנסת משתמשים בסמל המדינה שלא כחוק? אני לא בטוח שאתה

צודק.

א' בן-אליהו

יש עוד ענין שהייתי מבקש להעלות - עישון במזנון החכ"ים. יש חלק מותר

לעישון, וחלק אסור. כבר קרה שחברת כנסת צעקה על סדרן כאשר זה העיר שהאורח שלה

מעשן. אותה חברת כנסת הביע דעתה פה בוועדת הכנסת שאסור לעשן, שאין להעליב את

הסדרנים. הסיפור השני, חבר כנסת, לא ירושלמי, באחת הכנסות שלפני הקודמת, הביא עמו

טרמפיסט ובדרך התיידדו. על סמך זה אותו טרמפיסט נכנס באותו ערב לכנסת, ובעודו

מסתובב הוא התחיל להשתולל עד כי נאלצנו לזרוק אותו. קצין הכנסת הקודמת ואנוכי

ניגשנו את אותו חבר כנסת והוא ניער חוצנו מהאיש. כך קורה, שכאשר הוא רצה להכניס

אותו הוא אמר שהוא מכיר אותו, לאחר מכן התכחש לזה. זאת התמונה האמיתית. מזה תסיקו

את המסקנות.

די שילנסקי

אני מציע שאנחנו נשאיר לקצין הכנסת להתייעץ עם יושב-ראש הוועדה - -

היו"ר ח' מירום

-עם יושב-ראש הכנסת בראש ובראשונה.

די שילנסקי

- עם יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הווןעדה, ועם היועץ המשפטי, ובאמת להנפיק

כרטיס שונה. נשמעו פה שתי הצעות די טובות, ובכללן ההצעה שיהיה כתוב "אורח"

וכדומה.



באותה הזדמנות גם אנחנו יכולים להביע הערכה לסדרנים של הכנסת שהם באמת עושים

בנושא הזה עבודה קשה.

באשר לאגף המיוחד לחברי הכנסת, הייתי מציע שתירשם החלטה שכל הברי הכנסת

יקבלו אותה מטעם ועדת הכנסת כדי שיידעו שזו לא קפריזה של קצין הכנסת. יהד עם זה,

לקצין הכנסת צריכה להיות סמכות לאפשר לאנשים אהרים להיכנס לאגף ההוא.

אי פורז

לפי אישור מיוחד שלו - כן. למשל, שגריר של מדינה זרה, נסיך, משלחת של חברי

פרלמנט, וכדומה. צריך לאשר לתת לו סטיה.

ש' יעקבסון

זו לא שאלה של סטיה. י ושב-ראש הכנסת קובע שבמקום זה תתארח המשלחת

האמריקאית, למשל. זה בסדר. זה יושב-ראש הכנסת קובע.

אי פורז

ואם חבר-הכנסת רוצה לסעוד עם הרמטכייל?

ש' יעקבסון

זה כן.

היו"ר חי' מירום

ככה זה מתחיל. ומה עם ראש אמ"ן? ראש אמ"ן בכל זאת לא קוטל קנים, וכך מגיעים

לשייג של היחידה גם כן.

חברי הכנסת, אני רוצה לסכם ולהציע. ראשית, הוועדה קיבלה סקירה, וזה חשוב,

על האופן שבו מתבצעת הנפקת האישורים, על הקריטריונים השונים, וכן הלאה. ואני הושב

שבסך הכל אליבא דכל הברי הכנסת שמשתתפים כאן בדיון ישנה סבירות באופן שבו הענין

מתנהל.

הדבר השני, הקטע של התעודה עצמה, שאנחנו מבקשים - אני אעלה מכתב ברוה זו

ליושב-ראש הכנסת - שתיבחן מחדש שאלת הפורמט, הצורה ומה שכתוב עליה, וגם אפילו שאלת

השימוש בסמלים.

אי בו-אליהו

אני הושב להחליף את התעודות האלה בתעודות שמתכלות מעצמן לפי זמן קצוב. זה

חשוב כי אדם שיש לו אישור לחצי שנה תעודה האישור נמחקת כעבור חצי שנה, זה חשוב גם

מבחינה בטחונית.

היוייר הי מירום

נבקש לקבל איזו שהיא תשובה מה הם הרעיונות, כאשר נמסרו שאלות השימוש בסמל,

הבטלת המילה ייאורהיי במשכן הכנסת, וכן הלאה, וכן שלא ייעה שימוש בתעודות האלה

לצרכים אחרים עד כמעט התחזות באמצעות התעודה.



ר' זאבי

הייתי כותב בה הערת ברוח זו: "לא ייעשה בתעודה שימוש שימוש - - -".

צי ענבר

"אין להציג תעודה זו מחוץ למשכן הכנסת עצמו".

רי זאבי

מצוין.

היו"ר ח' מירום

ואז עצם הצגת התעודה הזאת היא עבירה שניתן בגינה לשלול את התעודה או משהו

אחר. זה רעיון יפה לאמר שאין להציג את התעודה אלא במשכן הכנסת -

ש' יעקבסון

- ולא לכל מטרה אחרת.

היו"ר ח' מירום

זה רעיון יפה כי עצם השימוש הוא כבר דבר שמתחיל לעורר שאלות בתחום החוק.

באשר לסוגיות שהועלו פה שקשורים להכבדה בעיקר על המזנון, אני מציע שנעביר את

הענין הזה לטיפול ועדת המזנון שתקום אשר תנסה להסדיר את הענין הזה.

אני מודע לחברי הכנסת, והישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00)