הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 16

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, ל' בתשרי התשנ"ג (27 באוקטובר 1992). שעה 00;09

נכחו - חברי הוועדה;

היו"ר ח' מירום

ר' אלול

ת' גוזינסקי

א' דיין

עי דראושה

ר' זאבי

ע' זיסמן

א' זנדברג

נ' חזן

לי לבנת

י י לוי

די מנע

א' סנה

אי פורז

ד' שילנסקי

י י שריד

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

מוזמנים;

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

יועץ משפטי;

צ' ענבר

מזכיר/ת הוועדה;

אי בן-יוסף

קצרנית;

י י חובב

סדר-היום; א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא

לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

ב. המשך הדיון בבקשות לנטילת החסינות מחברי הכנסת;

האשם מחאמיד, נעמי חזן, עבד-אלוהב דראושה, טאלב אלסנע.

ג. שונות.



ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

רזי ו "ר הי מירום

אני פותח את הישיבה, בוקר טוב. הנושא הראשון שעל סדר היום, כבכל יום שלישי -

ערעורים על החלטת הנשיאות שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום בנושאים הבאים:

1. "המשבר החמור במועצה המקומית באקה אלגרבייה" - של חה"כ עבד אלוהב דראושה.

עי דראושה

מאז נבחר ראש המועצה החדש אבו טלאל, נמצאת המועצה במשבר חמור, המועצה לא

מתפקדת, מערכת החינוך שובתת, המשבר הכספי חמור, גרעון של 16 מליון שקלים. קודם

היתה מועצה קרואה בראשות דרוויש, והוא ומשרד הפנים בעצם אחראים למשבר החמור

הממשיך גם עתה.

היו"ר ח' מירום

תיקח הצעה רגילה.

ע י דראושה

הענין דחוף.

י' שריד

יש שם מספר שיא של מצביעי ש"ס.

היו"ר ח' מירום

מי לערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"כ עי דראושה - נתקבל

היו"ר ח' מירום

2. ערעור בנושא: "העסקת ילדים אתיופים בעבודות שונות בניגוד לחוק" - של חה"כ דוד

מנע.

די מנע

לאחרונה מתגברת בארץ התופעה של העסקת ילדים בגילאי 10-13 בעבודות שונות,

בשעות היום או בשעות אחרי הצהריים. התופעה צוברת תאוצה בעיקר בקרב האתיופים,

ילדים המועסקים כפי שפורסם בעבודות סבלות תמורת 7 שקלים ליום. זה רק סימפטום אחד

מכלל התופעה של העסקת ילדים בכל הארץ.

אי פורז

למה לא תעלה את הנושא בהצעה רגילה, זה רק ענין של מיכסה.

היו"ר ח' מירום

אם הערעור יתקבל, יאושרו עוד שני נושאים באותו ענין.



ד' שילנסקי

הנשיאות אכן חשבה שהנושא חשוב, אך לנו כידוע יש אפשרות לאשר חמש הצעות

בלבד.

היו"ר ח' מירום

אני שומע שיש שאילתה בעל פה באותו נושא, כך שאין חשש שהנוא לא יעלה על סדר

היום בכל מקרה.

הצבעה

הערעור של חה"כ דוד מנע - נתקבל

היו"ר ח' מירום

3. הערעור השלישי של חה"כ תמר גוז'נסקי בנושא: "גירוש 32 מחלקי דואר מפתח-תקווה

מעבודתם".

ת' גוז'נסקי

החל מהשבוע שעבר התחילה מערכה נגד מחלקי דואר והחלו להעסיק אחרים כקבלנים -

לא עובדים מן המניו - והבעיה הולכת ומתפשטת. הממשלה ורשויותיה אמורות להוות דוגמה

לתנאי העסקה, והנסיון הזה של רשות הדואר למנוע זכויות סוציאליות - לא ימי מחלה,

לא חופשה שנתית, שום דבר - הדבר הזה הוא פשוט שערוריה.

ועדת הכנסת צריכה ליגת דעתה עליה, ואחר כך להמשיך בטיפול. הנושא דחוף מאד,

נוגע ל-1500 איש, והם צריכים את העזרה הזאת של הכנסת.

היו"ר ח' מירום

ברור. תודח. סגן יו"ר הכנסת, חה"כ דב שילנסקי, בבקשה.

די שילנסקי

הממשלה הסבירה לנו שהאנשים הללו פשוט לא ביצעו את העבודה טוב, זה דבר אחד.

דבר שני, הכנסת איננה לשכת עבודה, ולא בית דין לעבודה. דבר שלישי, לקחו במקומם

עובדים אחרים העושים את העבודה בקבלנות.

היו"ר ח' מירום

המצב ברור. מי לערעור?

הצבעה

הערעור של חה"כ תמר גוז'נסקי - לא נתקבל

היו"ר שח' מירום

4. הערעור הבא של חה"כ משה פלד, בנושא "העצירה הטוטאלית של ההתישבות החדשה".

י י שריד

יש דיון על התקציב.

היו"ר ח' מירום

הוא טועו שבספר התקציב לא הוקם אף ישוב.



ד' שילנסקי

הנושא עלה אתמול במסגרת הדיון המדינה.

י י שריד

הוא מסתמך על ספר התקציב.

ד' שילנסקי

אי אפשר להביא היום נושא דחוף שאתמול דנו בו.

היו"ר ח' מירום

מי לערעור?

הצבעה

הערעור של חה"כ משה פלד - לא נתקבל

היו"ר ח' מירום

5. הנושא הבא של חה"כ אלכס גולדפרב בנושא: הקמת משטרת המקוף".

די שילנסקי

כולנו חושבים שזה נושא חשוב אך לא דחוף. זה נושא קלאסי להצעה רגילה.

היו"ר ח' מירום

מי לערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"כ אלכס גולדפרב - לא נתקבל

היו"ר ח' מירום

הנושא לא אושר, ואנו עוברים לסעיף הבא.



קביעת מסגרת להצעות להביע אי-אימון לממשלה

היו"ר ח' מירום

סיעות הליכוד, צומת, המפד"ל ויהדות התודה, הגישו הצעות להביא אי-אימון

לממשלה. ההצעות יידונו בישיבת הכנסת ביום שני בשבוע הבא, ואנחנו מתבקשים לקבוע

מסגרת לדיון. נדאה לי ששעה איות תספיק.

די שילנסקי

מקובל מאז ומתמיד לקבוע מסגדת של שלוש שנות לדיון בהצעות שמוגשות על ידי

סיעות רבות של הכנסת, ביניהן סיעות יהיד. אתם יכולים לבדוק את זה.

ר' זאבי

אבקש לשמור גם בדיון זה על סדר הדוברים כפי שסוכם.

אי פורז

שעתיים - בפועל זה ארבע שעות. מה גם שיש פחות סיעות יהיד.

היו"ר ח' מירום

עמדתך ברורה, חה"כ שילנסקי, אני מבין שאתה דורש שלוש שעות. אני רק רוצה לאמר

פה שלמיטב ידיעתי - ולא הייתי יושב-ראש הכנסת, וביחס לחה"כ שילנסקי אני גם פחות

ותיק - היו מסגרות של שעתיים ושלוש, והיתה גם מסגרת של שעה. לכן ועדת הכנסת דנה

בנושא והיא רשאית לקבוע את מסגרת הדיון. זה תפקידה.

אני מעמיד את שתי ההצעות להצבעה זו מול זו.

הצבעה

בעד מסגרת דיון של שעתיים - 6

בעד מסגרת דיון של שלוש שנות - 2

ההצעה לקבוע מסגרת דיון של שעתיים בהצעות האי-אימון הנ"ל - נתקבלה

היו"ר ח' מירום

הוחלט לקבוע שעתיים לדיון בהצעות האי אימון הנ"ל.

ש' יעקבסון

אדוני היושב-ראש, שר האוצר אמור היה להביא את חוק יסודות משק המדינה ביום

שני, הואיל והכנסת תדון באותו יום בהצעות האי אימון צריכה ועדת הכנסת לקבוע שזה

יתקיים למהרת היום.

היו"ר חי מירום

לדיון בנושא התקציב נרשמים למעשה כל חברי הכנסת לדיון.

ש' יעקבסון

שש שעות דיון.



היו"ר ח' מירום

השאלה אם מסיימים את הדיון ביום רביעי?

ש' יעקבסון

בשבוע תקציב אין הצעות לסדר היום. מועד ההצבעה תלוי בממשלה.

ד' שילנסקי

אם יש רושש שזה מעט שעות, שוםש אסור לא יקרה אם נקדים ביום רביעי את הישיבה

בשעתיים.

ש' יעקבסון

זו צריכה להיות ההלטת היושב-ראש.

היו"ר ח' מירום

ימי שלישי ורביעי יהיו מוקדשים לנושא התקציב. אני מסכם, אכן אנחנו מקבלים את

הערת מזכיר הכנסת, ומחליטים כי סדר הדיון בשבוע הבא יהיה כדלקמן: ביום שני - דיון

בהעות האי אימון; יום שלישי ורביעי - דיון בנושא התקציב. כדי להצביע ביום רביעי

על התקציב, שר האוצר יעלה את הנושא לדיון ביום שלישי. הדיון יהיה דיון סיעתי, אבל

מן הסתם יתאפשר לכל מי שירצה להשתלב בדיון.

י' לוי

אם זה דיון סיעתי, הכיצד יתאפשר לכל אחד להשתתף בדיון?

היו"ר ח' מירום

כל מי שירצה יוכל להיכנס במיכסת הזמן הסיעתי. אנחנו רוצים לאפשר לכל אחד

להתבטא.



בקשת חברי הכנסת ללימור לבנת ומיכאל איתן לנטילת החסינות

מחברי הכנת האשם מחאמיד, נעמי חזן. עבד אלווהב דראושה וטאלב אלסאנע

היו"ר ח' מירום

חברי הכנסת, בהמשך לישיבת אתמול, ינמק חה"כ טאלב אלסאנע את דעתו בתגובת לבקשה

להסרת חסינותו. אתמול שמענו את שלושת הברי הכנסת שגם חסינותם האחרת מתבקשת

להסרה. את המשך הדיון נקיים מחר.

לחבר הכנסת שריד היינה הצעה, אולי תאמר אווזה עכשיו.

י' שריד

כיוון ששמענו את המאשימים ואת הנאשמים, נשמע היום את חה"כ אלסאנע, ובזאת

נסיים את כל הטיעונים. אני מציע שמחר נצביע בלי דיון נוסף.

היו"ר ח' מירום

אכן, למרות שכולם רוציטם להתבטא, אני שמעתי אתמול את התובעים, ואת התשובות

שכנגד, ומה כבר אפשר לטעון שלא נטען. החברים הביעו דעתם, כל אחד יעשה את שיקול

דעתו, ונצביע. ההגיינה הציבורית אינה מופנית במיוחד לנושא הזה, במיוחד לנוכח

אירוע מסויים. השאלה אם חברי הכנסת מקבלים את ההצעה.

לפי השתיקה אני מבין שההצעה מתקבלת.

ר' זאבי

לפחות נאומי סיכום, למען הסדר הטוב. לפחות מהתובעים והנתבעים, אם לא כולם.

היו"ר ח' מירום

הצעה משולבת - היות וחה"כ לבנת לא נמצאת, נטיל עליה לסכם את

הטיעונים בעד הסרת החסינות, ונבקש מחה"כ נעמי חזן לשאת את הסיכום של הצד השני.

שתי נשים, זה יפה מאד.

ע' דראושה

חבר הכנסת אלי דיין ידבר בשמנו.

א' דיין

אני עורך-דין שלהם, אני מייצג אותם...

היו"ר רו' מירום

ובכן, חה"כ אלי דיין מטעם ההגנה.

טלב, אתה רוצה להוסיף?

ט' אלסאנע

אני חוזר על דברי קודמי מטעם המשיבים, וברצוני להוסיף שאם אנחנו רוצים להיות

כנים עם עצמנו, בעצם יש כאן בהגשת הבקשה להסרת החסינות מידה רבה של צביעות. הרי

בוועידת השלום במדריד עם מי נפגש ראש הממשלה שמיר שם? מי ייצג את הצד הפלשתיני?

שאפי? בתור מה הלך לשם, ואת מי לייצג? את הצד הפלשתיני. ומי הסמיך אותו? מאיפה

באה לו הסמכות או היכולת לדבר בשם הצד הפלשתיני ולהציע הצעות להסכלם מחייב אם לא

היתה הסכמה של אשפ? שמיר, ראש הממשלה דאז, ישב עם נציגים של אשפ.



א' פורז

תבקש ליטול ממנו את הרוטינות.

ט' אלסאנע

לא ניתן להגיע לשלום מבלי לשבת עם הצד השני, לדבר עמו.

י י לוי

תבטלו את חוק המפגשים עם אשפ.

לי לבנת

הם לא רוצים.

אי אלסאנע

אם ראש הממשלה בעצמו נתן לגיטימציה לפלשתינים האלה. שתוף הפעולה של

הפלשתינים הללו עם המשלהת הפלשתינית נעשה בתהילה בדילוגים, אך יותר ויותר הוא

מתהדק ונעשה הדוק וצמוד.

ר' זאבי

אם ראש הממשלה ינהג במכונית וידרוס מישהו, זה לגיטימי?

ט' אלסאנע

זה לא אותו דבר. כשנוקטים בצעד מדיני פוליטי זה שלא אותו דבר. אי אפשר

להגיע לשלום אם אנחנו יושבים עם עצמנו בלבד, אי אפשר להגיע להסכם שלום מחייב עם

עצמנו, דרושים לכך שני צדדים. אנהנו רוצים להגיע להסכם שלום עם הפלשתינים אבל

איננו רוצים לדבר עם פלשתינים. אז עם מי נגיע לשלום? עם עצמנו?

לי לבנת

אם הפלשתינים כן.

י י לוי

לא עם רוצחים.

אי פורז

שלום עם עצמו זה גם הרבה...

ר' זאבי

רעיון מצויין.

טי אלסאנע

ההצעות לנטילת החסינות יותר מקוממות מאשר המפגש עצמו. ההצעות האלה אין להן

תכלית.



ר' זאבי

מי שילם את הנסיעה שלכם? אש"פ?

ט' אלסאנע

המפלגה שילמה.

ר' זאבי

אבל הם קבילו מאש"פ כספים.

טי אלסאנע

הייתי ברצון מספר לכם, אבל אני רוצה שתשמעו את זה מכלי ראשון. הייתי מפגיש

אתכם ישירות עם אש"פ, באופן אישי, והייתם שומעים.

ר' זאבי

יחזירו אותי בארגז.

א' פורז

לא יגעו בך.

י' לוי

במושב ירחיב היה מפגשה, אתמול.

ת' גוז'נסקי

היושב-ראש, זה לא דיון רציני- הבר הכנסת מגן על עצמו בתביעה להסרת הסינות,

תנו לו לדבר.

אי פורז

זו התפתהות הי ובית. פעם היינו מגלים עוינות, היום מבינים שזו אנקדוטה.

היו"ר ח' מירום

מבהינת הדינמיקה של הדיון מוכרחים להגיע לשלב הזה. אני מקבל את ההערה של

תמר.

טי אלסאנע

לא היו קורבנות במלהמות עם מצרים? ובכל זאת עם ישראל קיבל את סאדאת בשמחה,

ניהל איתו משא ומתן. מהו מחיר השלום לעומת מחיר המלחמות? אנהנו רוצים שכולם

ינצהו, גם ישראל, גם הצד השני. גם בצד הפלשתיני היו קורבות, וכל עוד אין פתאון

יהיו עוד קורבות. יש מעגל שצריך לפרוץ אותו באיזה שהוא שלב, וטוב שעה אהת קודם.

אבל זה צריך להיעשות עם קצת שכל, הרבה אומץ לב, ולצעוד צעד משמעותי. לא להשתמש

במילים רוצהים. הרי הם האויב, אך הצד השני מסתכל על רבין כעל אויב גם הוא. אך

הוא מושיט יד, מוכן לשבת, למרות הקורבות הקשים. הוא הפרטנר למשא והמתן, הוא

השותף להסכם השלום. אני לא מבין איך אפשר ללכת לרופא שיניים שיטפל בך בלי שתפתח

את הפה, איך אפשר להגיע לשלום בלי לשבת עם אש"פ.



בוועידת השלום במדריד כל הצירים הפלשתינים יצאו עם עלי זית ביד.

ר' זאבי

ביד אחת, ובשנייה - סכין.

ט' אלסאנע

זו הסיבה, כי אין פתרון- לסכסוך, והמצב מגדיל בינתיים את מעגל הדמים.

הפלשתינים לא ייכנעו לעולם. רק נתנו להם תקוה, ומיד יצאו עם עצי זית. צריך עוד

ךצעד אחד קדימה, ואז נקבל שני צעדים מהצד הפלשתיני בצורה אוהבת. בינתיים יש מגמה

לעלייה באינתיפאדה.

צעדנו זה של מפגש עם אש"פ נעשה במסגת פוליטית, במסגרת מצב מדיני, ובמסגרת .

תפקידנו כהבר כנסת. על זה חלה החסינות המהותית שלנו כחברי הכנסת. כאן מדובר

במסגרת התפקיד לקידום המצב הפוליטי של המדינה.

אי לכך, אבקש לדחות את הבקשה להסרת החסינות.

ד'ק שילנסקי

אתה הפרת חוק קיים.

ט' אלסאנע

בשביל זה יש חסינות.

די שילנסקי

אני מכבד מי שיש לו דיעה מנוגדת לשלי. עמדתי לגבי מפגשים עם אש"פ ידועה, ולא

יחשדו בי שאני הולך לעזור לביטול החוק. אם לך כל כך חשוב לקיים את זה, אתם הרי

הרוב החוסם, אם זה כל כך חשוב לכם עד כדי ייהרג ובל יעבור, למה אינכם אומרים לראש

אדון נכבד, אם לא מבטלים את החוק אנחנו לא נהיה ברוב חוסם.

ט' אלסאנע

אנחנו אומרים את זה, אנחנו מעלים את זה. אנחנו רוצים לבטל את החוק, זה חוק

אבדורדי, דרקוני. אך עד אשר יבטלו את החוק אשר כאמור לזה אנחנו חותרים, הרי יש

ביטול דה פקטו של ההוק הזה.

א' פורז

יש פה עבירה, אבל יש חסינות מטריאלית. זו פר אקסלנס עבירה פוליטית, אלא אם

יוכיחו שזה לטובת הנאה אישית.

היו"ר ח' מירום

אני מציע לך להסתפק בזה.

תודה רבה. מחר נשמע טיעוני סיכום של כל הצדדים, וניגש להצבעה.

הישיבה נעולה.

.*.*.*. (הישיבה ננעלה בשעה 10:00)