הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 12

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי, י"ח באלול התשנ"ב (16 בספטמבר 1992). שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; אי פורז - מ"מ היו"ר

ע' דראושה

עי זיסמן

אי זנדברג

רן כהן (מ"מ)

י י לוי

די שילנסקי

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

מוזמנים; יו"ר הכנסת ש' וייס

חה"כ די מרידור

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - טגן מזכיר הכנסת

מי ניר - מ"מ מזכיר הממשלה

שי גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

מ' בוטון - הכנסת, יועץ משפטי

מי דמביץ " , " "

ר' מלהי - " , יועצת משפטית

אי בן-יוסף

מי טבעון

ריבוי הצעות הוק פרטיות של הברי הכנסת.



ריבוי הצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת

היו"ר א' פורז;

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. נתבקשתי על ידי היושב ראש הקבוע

של הוועדה, חבר-הכנסת הגי מירום, לטפל בעניין שעומד היום על סדר היום. משאלתו

היתה שגם נסיים את הטיפול בענייו. לצערי הרב, לא נוכל לסיים אותו, כי צבי ענבר,

אהד היועצים המשפטיים של הכנסת ביקש ממני לא לסיים את העניין בלי שנשמע את דבריו;

הוא נמצא בהול עכשיו, אבל רוצה להסביר את עמדתו. שאלתי אותו אם הוא מוכן להסתפק

בכך שחלק מהיועצים המשפטיים של הכנסת יסביר את עמדת היועצים המשפטיים, אבל הוא

היה איתן בבקשתו לשטוח את טענותיו במו פיו. נעתרתי לבקשתו, ולא נסיים היום את

הדיון.

אני מבין שהעניין ההל בעקבות פנייה של היועצים המשפטיים אל יושב ראש הכנסת.

יושב ראש הכנסת הוציא להברי הכנסת מכתב עם תהילתה של הכנסת הנוכחית על מעין נוהל.

אני כתבתי ליושב ראש הכנסת בענייין הזה וגם דיברתי איתו בעל פה. יו"ר הכנסת אמר

לי שהעניין יידון כולו בוועדת הכנסת בבו העת. ביקשתי להזמין היום גם את שר

המשפטים הקודם, חבר-הכנסת דן מרידור, ואת שר המשפטים הנוכחי , כדי שיסבירו לנו עד

כמה יש לעניין הזה השלכה למשרדי הממשלה. שר המשפטים אמר שהוא ישלח את נציגיו.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאני רואה את הבר הכנסת עמנואל ז יסמן בפעם הראשונה

מאז אתמול, ולברך אותו על התרומה הקונסטרוקטיבית והאנושית שהוא והוועדה שלו תרמו

אתמול בעניין אנושי ויהודי כל כך רגיש, בעניין הקייסים של העדה האתיופית. זה יכול

ללמד איך יכולה ועדה של הכנסת להשתזר במצבים מסובכים ולהגיש איזשהו מנוף שיסייע

בפתרון הבעיות.

אני מתנצל מראש שלא אוכל להיות כאן במשך כל הישיבה, אבל אני חושב שזה לטובת

העניין הזה - אני לא כל כך רוצה להשפיע על הוועדה. אני הושב שבעניין כל כך עקרוני

לוועדת כנסת צריך להיות משקל מכריע. בעניין הזה עמדתכם חשובה לי כי אתם מייצגים

גם את הניסיון הפרלמנטרי וגם מידה מסוימת של סמכות בתוקף תפקידה הייחודי של

הוועדה הזאת בהווי הפרלמנטרי שלנו.

אני הושב שיוזמת חקיקה של חברי כנסת היא תופעה ברוכה. זאת לא הצהרה כדי לסתור

אותה מיד אחרי זה. הזדמן לי בעבר, יחד עם חברי הטוב, דייר אברהם בריכטר, לחקור את

הנושא של יוזמות חקיקה פרטיות. פרסמנו את מחקרנו לגבי שמונה הכנסות הראשונות גם

ברבעון המדעי החשוב , "PARLIAMENTARY AFFAIRS"שיוצא בלונדון, וגם ברבעון ישראל

חשוב "האומה", וגם בספרי על הכנסת. מצאנו שעד הכנסת השמינית יוזמת חקיקה פרטית של

חברי כנסת בישראל היא זעומה לעומת פרלמנטים אחרים. אני מדבר על תוצאות היוזמה, לא

על ההיקף. בערך %7 מהחוקים שהכנסת מקבלת עד סוף הכנסת השמינית היו פרי יוזמה

פרטית או קבוצתית; כ-%93 פרי יוזמה ממשלתית. הבדיקה הזאת לוקח בחסר; ידענו זאת

גם כאשר עשינו אווזה. יש פה משהו מכני. מה זו יוזמת חקיקה פרטית? יכול להיות תיקון

חשוב מאוד בחוק עם שורה אחת ויכול להיות תיקון בחוק פחות מרכזי בעניין פחות

מרכזי, שחשוב לפחות אנשים בנושא לא כל כך קריטי. יכול להיות חוק עם 84 סעיפים, או

מס שבח מקרקעין עם 500 סעיפים. המדידות הן טכניות, שטחיות. אבל זה בכל זאת הצביע

על תוצאות מסוימות, כי גם בפרלמנטים אחרים עשו אותו סוג של בדיקות. אפשר לומר

שהמסגרת ההשוואתית כולה היתה שטהית.

מצאנו שכל הסיפור על כך שהמפרלמנטים נושאים את השם "זרוע מחוקקת" הוא סיפור

הצריך עיון. ואכן, מורי ורבי, פרופסור בנימין אקצין המנוח הציע לקרוא לפרלמנטים

"זרוע מפקחת", ולא זרוע מהוקקת. כיי זה יוצר אשליה שפרלמנט הוא זרוע מחוקקת.

בשתי הכנסות האחרונות היה פה רנסאנס מעניין מאוד. שוב על פי אווזה ספירה שטחית

מאוד, טכנית, הגענו לכך ש-25%- 27% של החוקים שהתקבלו הם פרי יוזמה פרטית. הנאשם

העיקרי, אברהם פורז, יושב פה לשמאלי - יש חמישה-שישה חבריה, ואברהם פורז בראשם,

והם סחבו את העניין קדימה. יש כאן רנסאנס של הפרלמנטריזם. יש שאומרים, מתוך חוסר



ידיעה ובורות שהכנסת היא חותמת גומי. אני מברך על הרנסאנס הזה. היום אנחנו באחד

המקומות הראשונים בעולם - במדידה כמותית -בהצלחה של יוזמת רוקיקה פרטית. לדעתי

במקום ראשון אחרי ארצות הברית. את ארצות הברית אי אפשר להשוות לשום דבר. גם אלה

שמשווים עם שיטות בחירות בארצות הברית, אני מגחך ברגע שהם מתחילים לדבר. הסיפור

הוא סיפור הצלחה. אני חושב שזה נבע גם מכך שכמה חברי כנסת התמחו בכך, כולל הנמקה

מן המקום - ושוב אברתם פורז, לדוגמא. זה כרוך גם ברוח טובה של שרי המשפטים. היתה

פעם התבצרות של שרי ממשלה נגד יוזמת חקיקה פרטית, וגם אצל משה נסים, ובמידה רבה

מאוד גם אצלך, דן מרידור, אין יותר התבצרות; יש משהו הגיוני - למה לא?

אני לא רוצה לעצור את התהליך הזה. אם מישהו פירש את זה חלילה כהתערבות בתהליך

- לא. אני משאיר את זה למנגנוני ההידברות בין הקואליציה לאופוזיציה, בין חברי

כנסת לשרים וגם למאבקים אמיתיים שלפעמים הממשלה מובילה נגד איזושהי יוזמה.

אני הצעתי שניים-שלושה תיקונים בחוק יסוד שנוגעים לסמכויות הנשיא; שר המשפטים

שכנע אותי שזה לא נכון, והודיתי בכנסת וביקשתי להפסיק את הו1הליך. ההתערבות שלי

היא בקטע של בדיקת הצד המינהלי של עבודתנו. חלילה לא בקטע הסובסטנטיבי.

באופן מאוד כללי הייתי רוצה להציע לוועדה לשקול פעם כרעיון - יכול להיות

שאנחנו מגזימים בחקיקה. ההגדרה הקלסית הפונדמנטלית של משטר דמקורטי היא שבמשטר

חופשי הכל מותר חוץ ממה שהחוק אוסר; במשטר בלתי חופשי הכל אסור חוץ ממה החוק

מתיר. במשטר חופשי עם נטייה להתערבות, הכל מותר חוץ ממה החוק אוסר, אבל החוק

אוסר הכל, אז סטטיסטית זה מתהיל להיות משטר לא חופשי. בכל מקום שאתה דורך יש חוק,

ואתה צריך את המתווך בין החוק למדינה ~ עורך דין או יועץ כלכלי או יועץ כזה או

כזה.

שי ג וברמן;

טאקיטוס אמר שיהיה ריבוי חוקים בחברה מושחתת.

יו"ר הכנסת שי וייס;

חלק גדול מן היוזמה היא בשאלות יסוד. יש נטייה חזקה מאוד לרפורמטוריות. חברי

כנסת באים לא פחות ולא יותר עם הצעת חוק יסוד שמשנות סדרי עולם. באוניברסיטאות

הטובות ביותר שנים יושבים על זה בדחילו ורחימו. פה מארטין לוטרים -רפורמה

מוחלטת. אני חושב כמה צריך לשבת יועץ משפטי רציני על רפורמה כזאת. לדעתי שנה כדי

להתיירוס אליה ברצינות. אם עובדים על זה אנחנו חייבים לקבל את השירות הזה מהכנסת,

והממשלה חייבת לנהוג לשיטתה כדי להתמודד עם זה. הרבה מאוד פעמים לא הולכים על זה.

שמים את זה על שולחן תכנסת, זה הכל.

אני המצאתי את הביטוי ייהצהרת חוקיי. יש לי שני ביטויים צנועים שהמצאתי - אחד

"הצהרת חוקיי ואחד ביטוי לחברי כנסת או למפלגות שיושבים בקואליציה ומתנהגים כמו

אופוזיציה - אני קורא להם "קופוזיציה".

חשבתי על איזשהו רעיון; חבר כנסת רוצה לעניין את הציבור בכמה רעיונות שלו -

בסדר גמור. מבחינת הדפסה ושכפול נעמוד בזה; לא כל כך פשוט, אבל נעמוד בזה. נניח

את זה על שולחן הכנסת. הוא רוצה להניח הרבה רעיונות כדי שיידעו מה הוא חושב,

ואפילו לשלוף אחד מתם בעיתוי המינאים - הרי פה הבעיה. אני לא רוצה לגזול מחבר

כנסת את שולי הטקטיקה שלו. אבל מה לעשות כדי שאנחנו לא נעביד את כל היועצים

המשפטיים של משרדי הממשלה בעבודה קשה ורצינית, כולל היועצים המשפטיים של הכנסת -

כל הזמן - בהצעות שאין להן שום סיכוי, ואפילו אין כוונה לחבר הכנסת להביא אותן.

נניח, חבר כנסת שמעלה שישים הצעות חוק, הוא יודע שהוא יכול להעביר בשנה שתיים עד

ארבע, אם הוא בר מזל; בהנמקה מן המקום, אם כולם ילמדו את הפטנט מאברהם פורז, ודאי

תבוא ועדת הכנסת ותעשה איזשהו מחסום. הוא יכול להעביר בקדנציה 12, 13 חוקים, וזה

הישג.

>



די מרידוד;

בקריאה טרומית בלבד.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

לא, אברהם פורז העביר 13 מלא בקדנציה. אבל הלילה להסום, הצלחה - בוודאי שלא.

מה לעשות רק בקטע הזה? העליתי אישזהו רעיון שחבר כנסת יניח את מספר הצעות

החוק שהוא רוצה לר?ניה. אבל שהוא יודיע הודש או חודשיים מראש איזו הצעה הוא הולך

לגלגל. אז היועצים המשפטיים יתייחסו רק להצעות האלה. נניח שאז, במקום לשבת על

400 הצעות חוק, הם יישבו על 40-30. הם גם יוכלו לעשות עבודה יותר יסודית.

היו"ר א' פורז;

זה לא פותר, כי ברגע שהוא מניח את הצעת החוק היא צריכה להיות מנוסחת.

נניח שתחליטו שאתם לא רוצים לצמצם את ההנחה, יכול להיות שאני אגיע למסקנה

שאני צריך עוד יועץ משפטי בכנסת. ועדת הכנסת תצטרך לשבת על תקציב. היום יש לנו

ארבעה אנשים מצוינים בתחום הזה. אבל הם צריכים ללוות את עבודת הכנסת. אני אתייעץ

איתם, אולי הם יחליטו על מישהו שפשוט יתעסק עם זה. זה לא פשוט. יש לי כאן בעיה

של התמחויות. הם משקיעים בזה עבודה רצינית מאוד. אילו יכולתם להציע שחבר כנסת

יכול להציע נניח עד 8 הצעות חוק פרטיות בשנה; אבל יגידו: שבה וייס חוסם את

החקיקה. מכיוון שאני מכיר את הפופוליזם הזול הפסאודו-אקדמי והאנטי-אינטלקטואלי

הזה, אני לא רוצח להיכנס לפה של הזולות הזאת. לא, רבותי, תציעו אלף הצעות חוק,

תציעו את כל הרפורמות שבעולם, כולל אוטופיות. אני שואל - מתוך אהדה עמוקה לרעיון

שהכנסת מחזירה לעצמה את כוח הרקיקה, עם כל הבעייתיות, ומתוך אהדה לרעיון שחברי

כנסת רוצים להיות פעילים - איך אנחנו מונעים עבודת סרק של טובי משפטני נו?

נתבקשתי על יהי חבר הכנסת פורז לומר כמה דברים על הנושא הזה. לא אביע עמדה

לגבי ההצעה, משום שייתכן שיש פה שאלות סיעתיות, וסיעת הליכוד לא דנה בעניין הזה

בכלל. מטבע הדברים לאופוזיציה יש בהחלט עניין בנושא הזה. לכן אני לא רוצה להביע

עמדה, אלא לומר את ניסיוני.

אני רוצה לשאול ביטוי מקונדרה ולהתריע נגד הקלות הבלתי נסבלת של החקיקה.

לכנסת אין כמעט כלים לערוך חקיקה רצינית לבדה. יש משהו לא קונסיסטנטי שהיושב ראש

הצביע עליו בצטטו את פרופסור אקצין המנוח, הכנסת היא הגוף המחוקק, אבל החקיקה

הרצינית נמצאת בממשלה ולא בכנסת.

אפשר ללכת לרפורמות קיצוניות. אפשר לומר: בואו נעביר את מלאכת החקיקה לכנסת.

המשמעות גדולה מאוד. אבל אז הכנסת תוכל לעשות מה שעושה משרד המשפטים. אפשר לומר:

הממשלה תחוקק והכנסת מאשרת, דוחה הצעות חוק, במקרים חריגים היא מחוקקת ביוזמתה.

אני יושב כאן כ"נאשם" העיקרי במהפכה שחלה בכנסת ה-12, שאחוז הצעות החוק הפרטיות

גדל בה פי כמה מהכנסות הקודמות. גישתי היתה שצריך להתייחס להצעות כעניינן ולא

מכיוון שהוגשו על ידי אי אופוזיציה לדחות אותן וכיוון שהוגשו על ידי איש קואליציה

לתמוך בהן. לכן הרבה הצעות, חלקן בהסכמתנו - חלקן בהסכמה נלהבת וגם בהסכמה פחות

נלהבת - עברו בכנסת הזאת, חלקן חשובות ביותר. היה עוד קו שנקטנו, והוא נגע להצעות

שאינן נוגעות לממשל במהותן - כל הנושא המפלגתי, כל הנושא שנוגע לעבודת הכנסת.



יו"ר הכנסת שי וייס;

חוקי יסוד.

די מרידוד;

זו שאלה טובה עד כמה הממשלה צדיכה להתערב בהם או לא. הממשלות תמיד הגישו חוקי

יסוד. כל הוקי היסוד שהתקבלו עד היום, פרט לשני החוקים האחרונים שהוגשו בהסכמת

הממשלה. חוקי יסוד, למשל חוק זכויות האדם, הוגשו מאז שקמה הכנסת, גם פרופסור

קלינגהופר המנוח, גם חברת הכנסת אלוני, שתיבדל לחיים ארוכים, ורבים אחרים. ההבדל

היה שהפעם הממשלה תמכה בהצעות, וזה לא קרה עד היום. אני גא להיות אשם בכך במידה

שתרמתי לכך שנתייחס לגוף הדברים ולא נהפוך את הכנסת רק למי שמאשר הצעות ממשלתיות,

מצד שני, אני מוטרד מהכמות הבלתי נסבלת של החקיקה. חוקים צריכים להיות מעטים

ולא רבים. כשבאתי למשרד המשפטים חשבתי שאעשה דבר חשוב אם כשאסיים ספר החוקים יהיה

יותר קטן ולא יותר גדול. אני לא הושב שהצלהתי הרבה בענייו זה. הבעיה שלנו היא

יותר מדי חוקים ויותר מדי תקנות. הניסיון הנואל להסדיר את חיינו מבוקר עד לילה

נועד לכישלון, מזמין את הסיאוב והשחיתות שמנגנוני הפיקוח על החוקים האלה מזמנים.

הרצון שלנו, הפטרנליסטי והשחצני, לדעת יותר טוב מכולם ולעזור לכולם ולהקל על

כולם, לתת לכולם כל מיני פרוטקציות והנחות, הביא לתוצאות חמורות.

כשהכנסת מחוקקת וקרים לה לעתים הכלים היסודיים שיש למשרד המשפטים. יש גם שאלה

אחרת - תקציבית. חוק יסודות התקציב נגע בה בזמנו וקבע קביעה שבעצם לא מתמלאת

תוכן. אפשר להגיש הצעות חוק בלי היבט תקציבי. מצד שני יש הוק תקציב ואין תיאום

בין השניים.

היו"ר אי פורז;

אני לא יודע אם אתה מודע לתיקון תקנון שהתקבל בשלהי כהונתה של הכנסת הקודמת -

דורון-פורז.

אתה יודע מה המוצא של זה? כל אחד אומר: מה מקור ההכנסה? - ביטול ההתנחלויות.

בזה נגמר כל החוק.

גם קביעה כזאת, שהמקור למימון הוא ביטול המס הפוליטי להסתדרות, או התנחלויות

- כל אחד לפי הכיוון שלו, הוא חשוב מאוד. כי קשה לגבש קואליציה של 61 שיסכימו

למימון הזה. ואז אתה אומר שמי שרוצה לבטל התנחלויות או לבטל את ההסתדרות, או

לבנות התנחלויות - בבקשה, שכל אלה שמציעים יסכימו, לא שכל יציע לקחת ממקום אחר,

אבל כולם מסכימים להיות טובים בשביל העם. לכן יש חשיבות לתיקון הזה.

אני רוצה לחזור לרעיון המרכזי - הקלות הבלתי נסבלת שבה עברו בשלהי הקדנציה

האחרונה כמה חוקים, ועם חלקם הממשלה מתחבטת גם היום. אני אזכיר שלושה מהאנשים

האלה, אחד מהם אפילו שר ואחד מהם יושב ראש ועדה, ואחד ראש סיעה בהסתדרות. חוקי

שמאי, שטרית וגל -. חקלאות, ערבות ומשכנתאות - הם שלושה חוקים שלא באו מהממשלה.

הממשלה התנגדה להם, והם נכפו עליה ועשו מהפכה תקציבית גדולה ביותר, או הפרה

תקציבית גדולה ביותר, והממשלה לא יודעת איך בדיוק איך להסתדר איתם.

השאלה היא אם אנחנו בית מחוקקים או בית מתמודדים. כל אחד מתמודד פה -

בפריימריס, בשביעיות - וכל אחד צריך את הכותרת בעיתון. השאלה היא מהו השיקול

הגובר - וחקיקה או בית נבחרים מתמודדים. זו שאלה קשה שאין לה תשובה סדורה, ולכן

הביטוי של היושב ראש "הצהרת חוק" הוא ביטוי קולע מאוד. זאת אומרת, אנשים מונעים

בעיקר על ידי פרסום בעיתון, לא על ידי מעשה הרקיקה. אגב, אז הנזק יותר קטן.



יושב כאן המשנה ליועץ המשפטי ועל בשרו הוא חווה את החוויה הזאת - בכנסת ה-12

הוגשו כמעט 1,500 הצעות. אנהנו התייחסנו ברצינות רבה לכל ההצעות האלה - ואני מניח

שהיום המצב לא השתנה בעניין הזה. כל הצעות החוק מגיעות למשרד המשפטים, גם לשרים

הנוגעים לדבר. במשרד המשפטים ההצעה מועברת מהממונה על החקיקה לאיש העוסק בכך

באופו ישיר - עובד המשרד, משפטן, לפעמים אחד, לפעמים יותר מאחד. לפעמים ההצעה

מורכבת מכמה דיסציפלינות וצריך לקבל חוות דעת מכמה אנשים. לפעמים זה נעשה תוך יום

אחד של עיון, לפעמים הם מקיימים דיונים בתוכם איך להגיב. יש מקרים, לא רבים

אמנם, שקיבלתי בסופו של דבר חוות דעת מודפסות של 10 או 20 עמודים. עבודות עצומות

בתגובה להצעות החוק האלה. זה נוטל מזמנם של עובדי החקיקה והייעוץ במשרד המשפטים,

לפעמים גם עובדים נוספים. השקעה עצומה של מאמץ, משאבים אנושיים, שכליים, כדי לקבל

תגובה רשמית מה הם מציעים לשר להגיב, אם להגיב קודם כל בתוך הממשלה, להביא את

ההצעה לוועדת שרים לענייני חקיקה. ועדת השרים לענייני רקיקה מקיימת דיון בכל הצעת

חוק. אינני יודע איך זה נעשה היום, אבל בשנים שחלפו היה דיון בכל הצעת החוק.

בחלק מהצעות החוק הדיון היה זריז, בהלקן היה יותר מעמיק. היו הצעות שישבנו עליהן

חצי שעה, שעה ו יוינר על כל הצעה, עם עמדות שונות של המשרדים השונים. לוועדה מגיע

שר המשפטים עם עמדתו, והשרים או נציגיהם דנים בדבר. יש מחלוקות בין שרים. הדיון

הוא ארוך לפעמים, וניסינו לקיים אותו ברצינות. ויש החלטה. ברוב המקרים היא

הופכת להחלטת ממשלה אחרי שבועיים, ולפעמים יש ערעור עליה. במלים אחרות, במשרד

המשפטים זה מחייב עבודה עצומה.

רן כהן;

אתה מתאר את זה בתור תהליך מאוד מבורך - השקעה ויצירתיות.

די מרידור;

השאלה היא מה יוצא. זה נוטל הרבה מאוד מזמן עובדי הרקיקה והייעוץ. מדובר

ב-30-20 אנשים, שמחלקים בתוכם כמה עשרות שעות עבודה בשבוע לעניין הזה. אני לא

רוצה להתחייב אבל אולי 50% -70% מזמנם.

ד' שילנסקי;

יש להניח שהרבה חוקים יחזרו בכנסת הזאת. העבודה במשרד המשפטים כבר תהיה

מוכנה.

די מרידור;

במשרד המשפטים יש הרבה מאוד עבודה. אחר כך גם המשרדים האחרים. יש שרים שאיכפת

להם; הם באים לוועדה ומגיבים על הצעות החוק, גם כשהן לא נוגעות להם, כי האחריות,

כידוע, היא אחריות משותפת. לכל שר יכול להיות מה לומר. יש כאלה שאומרים. אז גם

עובדי משרדיהם עושים את העבודה. היועצים המשפטיים שלהם עושים את העבודה. חוץ מזה

המשרדים הייעודיים, הנוגעים בדבר - גם אצלם נעשית עבודה, משפטית ואחרת. אחרי זה

הדיון בוועדת השרים, אחרי זה בממשלה, אחרי זה בא השר לכנסת.

לרוב ההצעות יש היבט תקציבי. הצעות כמו להביא עניין שבית משפט יהיה לו פיקוח.

צריך תוספת שופטים, אבל לא נותנים אף פעם., אחר כך בוכים על העומס, זה מחייב

תוספת פקידים. כל מיני דברים שנראים מאוד פופוליריים. השופט יחליט. אבל מי

השופט? אין לו כבר זמן. כמעט לכל הצעה יש היבט תקציבי. האוצר מגיב על ההצעות

האלה. באוצר יש הרבה עבודה, כמעט כמו במשרד המשפטים. באגף התקציבים יש רפרנט

שעוסק בזה, היועץ המשפטי של האוצר עוסק בזה, ובוועדת השרים לענייני חקיקה הם

מוסרים את דעתם, ויש ויכוח. בימי קבענו כלל שלמעט חריגים לא אישרנו שום הצעה שיש

לה היבט תקציבי, אלא אם היתה הסכמת ממשלה - הסכמת אוצר. אחרת קל מאוד להיות

פופולרי. קל מאוד להסכים לתת למסכנים ולנכי צה"ל ולעיוורים - אין בעיה. אבל זה לא

ממשלה. ברגע שיש תקציב אי אפשר שכל אחד יפרוץ אותו. כאשר ההיבט התקציבי היה גדול

מאוד, שלא קיבלנו אותו; מאין ניקה את הכסף? אם דובר בסכום קטן, לפעמים נכנסנו

לוויכוח עם האוצר - על מיליון, שני מיליון שקל, לא היינו מוכנים להגיד; בגלל זה

אנחנו דוחים את הכל. אבל לאוצר יש הרבה מאוד עבודה על זה. לא תמיד מספיקים,



מבקשים דחייה. הם עובדים הרבה. באגף התקציבים, כמו במשרד המשפטים, כמו הכמה

יחידות קטנות בודדות בממשלה - עובדים הרבה, ימים ולילות; האורות דולקים שם הרבה

מאוד שעות.

בסופו של דבר אני מבין שמתוך 1,500 הצעות רק שליש - בערך %35 - עלו לדיון

בכנסת. בשני שלישים מהמקרים כל העבודה הגדולה הזאת היתה עבודה מיותרת. אנחנו

יש ממשלה - שתעבוד. בסך הכל אנהנו מדינה אחת, ואנחנו לא עוזרים

לממשלה. אני לא רוצה לקצץ במשרד המשפטים אפילו משרה אחת, צריך עוד; אבל באופו

תיאורטי אפשר היה להוריד את שעות העבודה של עובדי הרקיקה בחצי לפחות. או להכין

חוקים יותר רציניים. אין להם זמן. אנשים עובדים כמשוגעים בשביל להגיב על הצעות

ששום דבר לא ייצא מהן. ועדת כנסת מעבירה חוקים בחלקם בלי שמשרד המשפטים היה לו

מספיק זמן ללמוד אותם, וזה לא טוב; או נמנעת מלהעביר חוקים שאפשר היה להעביר

אותם, אם משרד המשפטים היה מקדיש לזה יותר זמן. אפשר כמובן להגדיל את תקציב משרד

המשפטים. להוסיף לו במקום שלושים עובדים עוד חמישים עובדים. אני לא בעד השיטה

הזאת, כי זה באמת בזבוז.

אס מחוקקים צריך לדעת שיחיו לפי זה, צריך שיהיה תקציב. זה לא תמיד קורה כאן.

בעיקר לפני בחירות, עם יציעים מלאים בכל מיני ראשים. אז מצביעים כדי להעביר חוק

ושתהיינה כותרות בעיתונים. זה רע מאוד. מפני שאם אנחנו רוצים לחנך לכיבוד החוק,

לשלטון החוק, זה לא יכול להיות כמו חולות נודדים - חוק נודד. חוק צריך להיות דבר

דבר יציב ביותר במדינה; שינויי הוקים - פעם בדור. לא ייתכן שהחוק ישתנה לפי הרוח

הנושבת, ואחר כך ארגה מוחזק כיודע החוק, וזו פיקציה איומה. זו בכלל פיקציה, אבל זו

פיקציה נוראה כשהחוק משתנה ואתה לא יכול לעקוב אחרי החוקים המשתנים. המהירות של

השינוי גורמת לביזוי החוק. רואים שבכנסת מעבירים חוקים דרך לחץ פה ושם - לחץ

עיתונאי, פופוליזם; זה עובר יופי.

יש יתרון רב כשחקיקה נעשית לאט מאוד. לעתים רחוקות צריך חקיקה מהירה. הייתי

שמח אם חקיקה היתה עם מגבלה זמן של חצי שנה, שנה, בין התחלתה לסופה בכל מקרה, פרט

למקרים חריגים ברוב מיוחד. אני לא מציע הצעה מסודרת, אבל מהירות החקיקה לפעמים

מדהימה אותי. אזרחים צריכים ללמוד לכבד את החקיקה. ילד בן שבע צריך ללמוד מאביו

שלמד מסבו מהו החוק.

אנחנו צריכים לחשוב איך לעשות את הדברים יותר רציניים. אני לא חושב שרצינות

עוזרת בבחירות פנימיות, בפריימריס או בשביעיות או בעשיריות. אני לא בטוח. אני

רואה שהיום אנחנו בעולם שהעומק הוא לא אחד מן האלמנטים החשובים ביותר ביכולת

להיבחר; להיפך, כותרות וריצה - בכל המפלגות, גדולות קטנות.

לפי חוקי האווירודינמיקה, ככל שיש פחות מטען אתה עף יותר גבוה.

בעידן הבלונים האלה, אני חושב שאנחנו צריכים להיות יותר רציניים ודואגים

שהחקיקה תהיה מעשה יותר נכבד וכבד. זה לא לחינם אותו שורש. שלא יהיה כל כך קל,

ושלא יגישו הצעות בשביל הכותרת.

אני לא רוצה להביע דעה דווקא על ההצעה הזאת, כי אני צריך לקבל הנחיות סיעה אם

תהיה החלטת סיעה בעניין זה. באופוזיציה זה אחד מכליה העיקריים. אני חושב שצריך

לעשות מאמץ גדול ללכת לכיוון שהכנסת תהיה יותר רצינית בחקיקה. זה מחייב שינויים

בהרבה מאוד נושאים; ייתכן. אבל בוודאי העומס שהמספר הגדול הזה מטיל על הממשלה

אינו מוסיף כבוד לא לעושים, ולא לתוצאה; אם יש תוצאה.



היו"ר א' פורז;

אנחנו מדברים כרגע על העומס המינהלי על המערכת בשל ריבוי הצעות הוק שלא

מגיעות כלל להצבעה, ואולי גם המציע לא מתכוון בכלל להעלות אותן להצבעה. האם ארנה

יכול לומר שהריבוי הזה משבש את העבודה של משרדי הממשלה? מקשה? אני יודע שכשיש

פהות עבודה אפשר ללכת יותר לים.

די מרידור;

אני רוצה ל-רבר על שני משרדים שאני מכיר היטב - משרד המשפטים, וגם משרד האוצר,

שאני מכיר אותו מתוך עבודה משותפת. אני חושב שזה מטיל עליהם עומס גדול מאוד,

וברוב המקרים אין לזה שום תועלת. עומס לא צריך להפחיד אף אחד. הרי אנשים מקבלים

משכורת בשביל לעבוד, לא בשביל לשבת בבית. אני חושב שיש אלטרנטיבה הרבה יורנר יעילה

בעבודתם בכל המשרדים האלה. לא הייתי מהסס להוציא פי שניים כסף בשביל הדמוקרטיה,

אבל כשהתוצאה היא שבשני שליש מהמקרים שום דבר לא יוצא, וחבר הכנסת בעצמו לא

מתייחס לזה ברצינות - הוא עשה צחוק מאיתנו, הוא הגיש הצעה, שלא נעים לי להגיד,

מישהו כתב לו אותה לפעמים, איזה ארגון לוביסטי קטן שהיה לו איזה עניין, והוא חינם

על זה והגיש את ההצעה. בחלק מהמקרים אפילו היתה איזו הודעה בעיתון. הוא הפעיל

מערכת שלמה של מאות שעות עבודה של פקידי ממשלה, של עובדים בכל מיני מוסדות, ובסוף

הוא לא מספיק הגון אפילו להגיש את ההצעה לכנסת. לעומת זה, אם היו הולכים לחקיקה,

אפילו מתנגדים לה בסוף - מאה אחוז. פקידי ממשלה צריכים להגיב להצעות החוק שהכנסת

מגישה להם, מפני שהכנסת היא גוף מחוקק. אבל עושים רק לצורך תקשורת, אז שיעבדו עם

התקשורת, אבל בלי כל העבודה הזאת.

היו"ר א' פורז;

בקדנציה הקודמת היו 1,500 הצעות חוק.

די מרידור;

רק 500 הוגשו.

היו"ר אי פורז;

אם למשל היתה הכמות יורדת בשליש - נניח שאפשר היה לעשות איזושהי אמנה חברתית,

שהממשלה נדרשת לטפל במקום ב-1,500 הצעות בשנה ב-1,000 - אתה חושב שזה היה איזון

נכון?

די מרידור;

אפשר לשקול הצעה שיושב ראש הכנסת הציע. אני לא יודע אם היא טובה, אני לא מביע

עכשיו עמדה, צריך לשקול אווזה. חבר הכנסת יגיש מה שהוא רוצה להגיש, אבל יציין

שהוא מתכוון להעלות את ההצעה תוך חודשיים.

ואם הוא לא מגיש, מה הסנקציה?

היו"ר אי פורז;

חבר הכנסת מרידור, איך אחה מתמודד עם הבעיה שהצעת חוק פרטית שהממשלה מסכימה

לה מנכים אורנה מהמכסה, וכיצד יידע חבר הכנסת אם הממשלה מסכימה או לא אם לא תינתן

לו אפשרות להעמיד אותה למבחן בפני הממשלה?

בעניין הסנקציה, לא בדקתי את ההצעה עד הסוף מה קורה אם לא מגישים.

אם יש מקרה שרזבר כנסת מגיש הצעה והוא חושב שהממשלה עשויה להסכים, אין איסור

על הממשלה לבדוק את ההצעה. הוא יכול ללכת למי שעוסק בעניין במשרד המשפטים, ולבדוק

אם מסכימים לזה.

בלי מנגנון הכנסת? היית מציע לעשות מסלול מקביל של הידברות ישירה?

רן כהן;

בשום אופן.

די מרידור;

אני לא מציע מסלול מקביל; המסלול הוא מסלול אחד לכולם. אבל אם קורה שיש הצעה

שהממשלה מוכנה לענות לה, והיא רוצה בה, אפשר להקדים את זח למהר; אין שום בעיה

במקרה זה לקצר את הדרך. לא ענייננו עם מי הבר הכנסת ידבר, מסלול החקיקה צריך

להיות מסלול אחד. אני רק הושב שאנחנו צריכים לעשות מאמץ למנוע את העומס המיותר.

לעומס יש תוצאות, הממשלה צריכה לממן אותו, ואם אין כסף, שהיא תדאג להוציא כסף -

נניה, קצת פהות כסף לקופת חולים ויותר כסף למשרד המשפטים.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

אני מבקש הצעה לסדר. א. לא ביקשתי לפגוע כהוא זה בהדוות היצירה של חבר הכנסת.

ב. אני לא הושב שזו תופעה שלילית אם חבר כנסת מגבש לו תעודת זהות ציבורית, בין

היתר על ידי הצעות הוק. כל הבר כנסת, כל סיעה, צריכים לנהוג בזה על פי הבנתם.

רושבתי שאם חבר הכנסת כל יומיים יוצא בהצעת חוק וכעבור שנה יהיה מישהו שיבדוק כמה

הצעות הוא אמר שיהיו לו ובסוף יוצא אפס, שגם ציבור הפריימריס יבין במי מדובר. אני

משאיר לציבור המפלגתי בסופו של דבר להגיע למסקנה מי מהוקק ומי שרלטן. להגיד לכם

שהציבור בהכרה מגיע למסקנות האלה? אני לא שופט את הציבור. אפילו לא אמרתי שפוזה

לא יכולה להימשך שלושים שנה, אני יודע שלפו זה יש ברוב המקרים יש יתרון גדול יותר

מאשר לפרוזה.

אני מבקש מכם דבר אחד פעוט מאוד, כי קל מאוד להתגלגל פה לסיסמאות. אני מודיע

לכם - אני לא חוסם חקיקה. בפלגות ראובן גדולים חקקי לב. חוקקו, חוקקו, חוקקו.

ד' מרידור;

יש בישעיהו; הוי ההוקקים חקקי אוון ומכתבים עמל כיתבו.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

אני מבקש מכם עצה פשוטה מאוד; האם קיימת אפשרות, בלי לפגוע בהדוות ההצהרות של

חברי כנסת ובגיוונן, ליצור מכניזם טכני, שלא ישבש כלל את הליכי החקיקה, וגם את

סיכוי הצלחה, כדי לצמצם את העבודה הסיזיפית של עשרות פקידים בכירים, משפטנים

בכירים, שעסוקים מאוד, ויש להם מה לעשות במקום זה - זה לא הליכה לים - והם לא

עושים דברים אחרים. אם חבר כנסת חרוץ, שאתמול היה שר, ונהיה תוך יום חבר כנסת

בגלל המשבר הממשלתי, מודיע ברבים שיש לו עשרות הצעות הוק, ואחרי חודשיים הוא מגיש

15, חשבתי אם אפשר להגיע למצב שהוא יוכל לומר בשלב מסוים - הרי אני יודע שאני

יכול להגיש שתיים, אלה השתיים שאני באמת רוצה. ומרגע זח שיכינו לו את תשובת

הממשלה. זו כל בקשתי. אני בטוח שאפשר לעשות את זה טכנית, מינהלית. אני לא רוצה

לצמצם את החקיקה. נהפוך הוא, אני מוכן לבקש ממזכירות הכנסת שאת כל הצעות החוק

הפרטיות שמניחים על השולחן ידפיסו באותיות יותר גדולות. אבל אז בא פורז, ידידי,

אבל לי יש פטנטים להעלות תוך יומיים הצעה שמונחת כבר 45 יום. העובדה שלא

חכינו תשובה לגביח לא פוגעת ב-45 הימים האלה.

יש כאן נימוק נוסף - עיתוי מתאים להעלאת הנושא.

נדמה לי שיש לי פתרון, הכל כאן טכני. אם תהיה פה הרולטה טכנית,

אדמיניסטרטיבית, שלא תפגע באף חבר כנסת, באף יוזמה, באף כותרת, ותחסוך עבודה

ממשפטנינו בכנסת או בממשלה - אני מתייחס אליהם אותו הדבר, כנסת היא לא נגד

הממשלה. אגב, זה לא פקידי ממשלה, אלה פקידי המדינה. כל היחס לפקידי ממשלה עוד

נובע מאותו מוטיב שעל פיו יצחק גרינבוים לא רצה להיות שר המשטרה, הוא אמר:

פוליציי זה לא אני. אלה פקידי הממלכה, המדינה.

אני מציע: כל אחד יכול להגיש. 45 יום נשמרים לו. אם הוא כבר בונה את הטקטיקה

לחוק מסוים שהוא כבר בתור - הרי יש פה תור בסיעה - או שבוע קודם, הוא יבוא אל מי

שנחוץ במשרד הממשלתי, ויבקש שיתחילו לעבוד.

זה כבר מצריך החלטה של ועדת שרים לענייני רקיקה.

תתמודדו עם העניין הטכני. אם לא תצליחו להתמודד עם העניין הטכני אני מבטל את

הצעתי לדיון, ואבקש לא לקיים דיון. הנושא כבד, שווה עשרות דיונים, נוגע לאושיות

הקונסטיטוציונליזם שלנו, ואני יודע מה המשמעות שלו. לא נוכל לקיים פה דיון

ולהחליט החלטות שחברי כנסת יוכלו להציע פחות הצעות חוק, פחות נטייה לרפורמציה, או

לא הצעות פופוליסטיות, או אצל אחד היא נראית פופוליסטית, ואצל השני ההגדרה

פופוליסטית נראית פופוליסטית. אני לא רוצה להיכנס לזה. הצעתי היא טכנית: האם

קיימת אפשרות טכנית לא לפגוע בחברי כנסת ולעשות משהו כדי שמתוך 1,500 הצעות חוק

כל המערכת לא תצטרך לעבוד כל הזמן על 1,500 כשברור מאליו שרק 400-300 יגיעו לידי

קריאת ראשונה? אם אין לזה פתרון טכני, אני מוותר על הדיון. אני מודיע לכם: אני

בעד חקיקת אין-סוף. אלף חוקים ליום. אני גם בעד הצבת מכונת דפוס לכסף בכנסת,

שאפשר יהיה לממן את כל החוקים.

הנושא כבד ונכבד והעומס רב. משום העומס הרב התעוררה הבעיה הזאת. משקל הזמן

שוקל הרבה במלאכת ההכנה של החקיקה. אני רוצה להעז ולהציע דבר טכני פשוט: תימסר

הודעה מדי שבוע או מדי שבועיים לכנסת על הצעות חוק שהוגשו ליושב ראש הכנסת. לא

יונח על השולחן. הנושא והמציע, ותו לא. הצעות החוק יהיו מונחות במזכירות הכנסת,

בארכיון הכנסת. חבר הכנסת רשאי לכל היותר לומר: תוך חודש, חודש וחצי אני רוצה

להביא הצעות חוק אלה ואלה, לפי המכסה שנקבעה בוועדת הכנסת. ואז תתחיל מלאכת

ההכנה, בכנסת מיד, ואחר כך זה יועבר לממשלה. לפני כן לא תיעשה כל מלאכת הכנה של

חקיקה, מלבד הרשימה שתוצג מדי שבוע בשבוע, וכך חבר הכנסת יבוא על סיפוקו שהנושא

שלו הוגש ליושב ראש הכנסת.

מניין הימים ייחשב לפי ההצעה שלך. הוא צריך את 45 ימים.



מזכיר הכנסת ש' יעקבסון;

הוא צריך לתת אפשרות לצוות של הכנסת להכין את המלאכה.

די מרידור;

ואחר כך הממשלה צריכה.

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון;

משקל הזמן. חקיקה חפוזה היא חקיקה גרועה. אנחנו משלמים הרבה בגלל

חקיקה חפוזה. חלק ניכר מהצעות החוק בא לתקן הצעות חוק מן העבר שנחקקו ברקיקה

חפוזה, ואת זה לא מביאים בחשבון.

אנחנו צריכים לשים דגש על משקל הזמן - להעריך אם זה 45 יום, אם זה 60 יום,

כולל זמן ההכנה בכנסת, זמן להכנה בממשלה - אבל תיחסך העבודה המיותרת של מנגנון

הכנסת ושל הממשלה בכל משרדיה. חבר הכנסת יזכה לפרסום - הנושאים שלו יפורסמו, שהנה

הוא הגיש ליושב ראש הכנסת רשימה של חוקים אלה באלה בנושאים אלה ואלה, והוא יבוא

על סיפוקו.

אני רוצה להצטרף להצעתו של מזכיר הכנסת - על פי רוב מונחות על שולחן הכנסת

הצעות לא רלוונטיות - מניחים בזמן ההגשה ולא בזמן הדיון, וזורקים אותן. אלא אם כן

אדם רוצה לשמור הצעת חוק אחת או שתיים שמעניינות אותו. זה בזבוז עצום. הצעתו של

מזכיר הכנסת, ללא קשר עם רפורמות אחרות, היא נכונה. מודיעים את רשימת החוקים

שהוגשו, ולא מניחים אותם.

היו"ר אי פורז;

הוא אומר יותר מזה, שגם לא מכינים אותן.

לא. הצעת החוק מוגשת, רק לא משכפלים אותה ולא מפיצים אווזה. אם אני רוצה להציע

אני צריך להגיד מה אני מציע. יש בזבוז עצום. אני רואה את חבילות הניירות הכחולים

הנזרקים. אף אחד לא מסתכל עליהם. אולי כן, עוברים מהר. קודם כל חבר כנסת מגיש

הצעת חוק, מודיעים עליה, הצעת החוק נמצאת במזכירות הכנסת. יש אפשרות לכל חבר כנסת

לגשת למזכירות הכנסת לראות את הצעת החוק, אם היא מעניינת אותו. מגישים אותה יחד

עם סדר היום, כאשר היא מועלית. כי אז זה רלוונטי; הצעת החוק נמצאת לפני חבר הכנסת

לדיון של אותו היום, הוא יכול להתייחס אליה. על פי רוב מגישים הצעות חוק לקריאה

טרומית ולאף חבר כנסת אין הנייר מולו. כי הן הוגשו לפני שלושה חודשים. אי אפשר

להתייחס, ואפילו להקשיב כמעט, כי אתה לא יודע על מה מדובר.

היו"ר אי פורז;

במקרה כזה אין בעיה לבקש מהסדרן. בדרך כלל הסדרנים מחזיקים אצלם חבילה.

אבל אנחנו חוסכים את כל התהליך הזה.

אז אני מצטרף להצעה של מזכיר הכנסת בעניין הטכני הזה. פשוט עניין חסכוני.

i?



יו"ר הכנסת ש' וייס;

ההצעות שלכם לא דומות. שלו הרבה יותר מהותית. אני מוכן להצטרף לשלך.

בענייו המהות. אני חושב שהממשלה תתייחס רק להצעת הוק שהתקבלה בקריאה טרומית

בכנסת. לא חייבת להיות בכל הצעה עמדת ממשלה. מעבירים את סדר היום לממשלה, אם היא

רוצה להביע עמדה - היא תביע; לא רוצה להביע דעה - לא תביע. בדרך כלל הדיון

הרציני, המתמשך, לעומק, מתחיל בקריאה ראשונה.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

זה שינוי דרמטי של סדרי ממשל.

רן כהן;

ההכבדה עוברת בצורה אדירה על ועדות הכנסת. נגה שעבר בקריאה טרומית עובר לוועדת

כנסת להכנה לקריאה ראשונה.

יצחק לוי;

למשל, הגשתי 30 הצעות חוק; אני מתכונו להעביר רק 15 . על 15 האהרות בכלל לא

צריך לדון. את ה-15 האלה אני מעלה במליאת הכנסת. הממשלה מקבלת את סדר היום - היא

רוצה להתייחס, שתתייחס; לא רוצה - שלא תתייחס. ברגע שההצעה עברה את הקריאה

הטרומית, הדיון בוועדה מוקפא עד לחוות דעת הממשלה. זה גורם לכך שהמספר מצטמצם

ביותר. ההצעות שלא מועלות בכלל לא נידונות. הממשלה לא תתייחס אליהו בכלל. זה

אני מתכונו להעלות תוך חודש, התכוננתי, ולמישהו מהסיעה

היתה הצעה לסדר דהופה ולא העליתי, והתחייבתי, ולא יצא לי.

לא להתייחס בכלל להצעות שלא מועלות. באיזו טכניקה? רק על ידי זה שאמה מעלה

לקריאה טרומית. הוועדה לא תתחיל לדיו עד שהממשלה לא תעביר את דעתה. ואז 45 יום

מהאישור בקריאה הטרומית עד לדיון בוועדה.

שי גוברמן;

אני לא מעלה אפילו במחשבה להעמיד בספק את זכותם, את חובתם של הכנסת ושל הברי

הכנסת ליזום חקיקה. אני מוטרד מהכמות ומהאיכות של החקיקה, שהיא פועל יוצא מהכמות,

ומו הבהילות של תהליך החקיקה. חלילה לי להגיד שהחקיקה שיוצאת מתהליך של משרד

המשפטים היא השיא של הרקיקה המשפטית והיצירה, אבל עובדה היא שכל ההוקים שמעובדים

על ידי הממשלה עוברים תהליך של בקרה מקצועית של לפחות עשרה משפטנים ממדרגה ראשונה

- לפעמים הרבה יותר - ויש דיון מקצועי, לא פוליטי, באיכות החקיקה. דבר שהוא נמנע

ובלתי אפשרי כאשר מדובר ביוזמת רקיקה של הברי כנסת. כאשר מדובר בחקיקה שהיא

נקודתית, איו שם בעיה משפטית. שם הבעיה היא או של אחוזים או של כמויות, או ענייו

נקודתי שלא מעורר בעיה משפטים. כאשר מדובר בקודקסים שלמים - לשם דוגמא, היו כמה

הצעות חוק שנלקחו מתוך המעבדה של הממשלה, והוגשו לכנסת כדי להקדים את הרקיקה של

הממשלה - - -

איו זכויות יוצרים על זה?

לא. אולי טכנית יש זכות יוצרים, אבל אני לא חושב שמישהו ברצינות עומד על זכות

היוצרים.

אבל ציון מקור.

אנחנו מקפידים לכתוב. גם כשחבר כנסת מעתיק מחבר כנסת אחר הוא כותב: ההצעה

הזאת הוגשה על ידי פלוני.

ש' גוברמן;

ועדות הכנסת אינן סדנאות הולמות לעיבוד של חוקים. הניסיון הדרמטי ביותר

בעניין זה היה הניסיון בחוק יסוד: הממשלה. התהליך של החקיקה בוועדת החוקה, חוק

הממשלה, לדעתי הוא דוגמא לקשיים שוועדה של כנסת נתקלת בהם לעומת

הניסיון לחוקק חוקים בתהליך הקולקטיבי של משרדי הממשלה.

חשוב מאוד שהוועדה הנכבדה הזאת תשווה לנגד עיניה מה נעשה במדינות מתוקנות

בעניין תהליך החקיקה. ראיתי את הדברים במקצת בקנדה, אני יודע מה שקורה בבריטניה,

וראיתי מה שנעשה בגרמניה; משרד המשפטים בארצות האלה - וגם בארצות הברית, וזה דבר

מעניין - ממלא תפקיד מרכזי מאוד בעיבוד החוקים. החקיקה הפרטית שם היא שולית גם

במספר וגם במשקל הסגולי של החקיקה. אני חושב שצריך להורישם מהעובדות האלה. גם

בארצות הברית. שם משרד המשפטים כביכול נמצא מחוץ למסגרת החקיקה ויוזמת החקיקה של

הממשלה לא קיימת, אבל יחד עם זאת, הרקיקה המקצועית המשפטית מוצעת על ידי משרד

המשפטים. קודקסים הקונגרס לא מעבד מיוזמתו; הם מועברים על פי יוזמה של משרד

המשפטים, מפני שהפרלמנטריזם לא יכול ליצור לעצמו מכשירים משפטיים נאותים כדי לעבד

כהלכה רקיקה ראויה.

קצרה ידי מלהציע איך להביא לתוצאה רצויה, אבל לי ברור שאם לא יקטינו את מספר

הצעות החוק, לא נוכל להתגבר על בעיית האיכות של החקיקה.

דובר כאן בעיקר על העומס שמוטל משרדי הממשלה - משרד המשפטים והמשרדים

הייעודיים, ועל משרד האוצר. הוועדה לא נגעה בעומס שמוטל על היועצים המשפטיים של

הכנסת. לצורך העלאת ההצעה בלבד, אם מדובר על כך שהבר כנסת יוכל להניח הצעות חוק

על שולחן הכנסת כאוות נפשו, הרי כל הצעה כזאת היא שלפעמים - לא בכל המקרים, אבל

בחלק גדול מהם - הצעה שהמשפטנים עובדים עליה הרבה. דרושות ישיבות עם משרדי ממשלה

שנוגעים בדבר כדי שנכין את הצעת החוק הפרטית להנחה על שולחן הכנסת.

עוד לפני הגשתה ליושב ראש.

מגישים ליושב ראש והוא כמעט באופן אוטומטי מניח אותה.

אני חייב לעשות את זה. אלא אם כן יש שם אלמנט גזעני.

מבחינה זו אין הבדל בין הגשה ליושב ראש או הנחה על שולחן הכנסת.



היו"ר אי פורז;

אני, למשל, מנסח את הצעת החוק כהצעת חוק ;פה ושם יש תיקונים. אבל זו לא חכמה,

כי אני משפטן". אתם מקבלים מחברי כנסת רעיון? למשל: יש לי רעיון, תנסח לי הצעת

חוק?

מי בוטון;

בוודאי. אתה בין הבודדים שמגישים הצעת חוק שהעבודה עליה לא רבה, מפני שהיא

כבר מנוסחת כחוק. אתן דוגמא, היה אצלי חבר כנסת פלוני לפני שבועיים, ודחוף הוא

רוצה שאכין לו הצעה שתשנה את כל מבנה היחסים בין המועצות המקומיות למשרד הפנים

ומשרד האוצר.

היו"ר אי פורז;

רפורמה בשלטון המקומי.

בדיוק. יותר עוצמה ליושב ראש הרשות המקומית, יותר מעורבות, פחות פיקוח ממשרד

הפנים, להקים תאגידים קטנים.

בדו"ח מבקר המדינה 1953 יש הצעה מקפת - צלם ותן לו.

זו דוגמא. למעשה אנחנו לא בנויים לעשות את זה. חבר הכנסת מרידור צודק.

בשלב הזה, שההצעה היא בעצם כמו הצעה לסדר, למה אתה צריך לטרוח מעבר לכמה

משפטים הצהרתי ים? הרי לא תתחיל לעשות עכשיו חוק של 300 סעיפים ותתייחס לכל

התיקונים הנדרשים. אולי צריך משהו פחות מחייב בשלב הזה.

תשלובת של הצעת מזכיר הכנסת וחבר הכנסת יציק לוי.

למשפטנים בכנסת יש בעיה. אנחנו יוצאים מנקודת מוצא שכל הצעה בסופו של דבר

עשויה להתקבל, ואנחנו רוצים לעשות עבודה טובה, כך שכאשר ההצעה הזאת תבוא

להתייחסות במשרד המשפטים ובוועדת השרים לענייני רקיקה הם הם יידעו למה להתייחס.

הרבה פעמים כשהכנו הצעה מהר בלחץ של חבר כנסת קיבלנו המון טלפונים: מה בדיוק אתם

רוצים, מה עם העניין השני, מה עם העניין השלישי. כך שאנחנו מתייחסים לעבודה שלנו

במלוא הרצי נות.

בשלב הזה יכולה להיות הבהרה שהגורם המתאים פונה לחבר הכנסת אם לא ברור מה הוא

רוצה.



רו כהן;

במה זה עוזר? זה עוד יותר פופוליסטי. זה יתן אפשרות להגיש ההבה יותר הצעות.

היו"ר אי פורז;

כדי לחסוך עבודה ליועץ המשפטי. אולי הוא מתייחס ברצינות יתירה ומקדיש זמן

מיותר לדבר שהיה צריך להתייחס אליו בקלות. הוא יודע שעד שזה יגיע לקריאה ראשונה

זה עובר ועדה אהרי קריאה מוקדמת. זה לא יגיע לקריאה ראשונה ככה. השאלה אם באמת

בשלב הזה צריך להתייחס להצעה כאילו שזו הכנה לקריאה שלישית.

מי בוטון;

למשפטנים יש לפעמים תחושה לאיזה חוק אין סיכוי לעבור - אס הוא אבסורדי, או

שהוא לא ניתן לביצוע בכלל - ואז אנחנו אולי עושים את זה יותר קל, בצורת עקרונות.

אבל לפעמים יש הצעות רציניות - למשל, חוק זכויות החולה שרן כהן עבד עליו הרבה

מאוד. המקור הוא הצעות חוק פרטיות. עבדנו עליה המון כדי להגיש אותה כהצעת חוק

פרטית. אתה לא יכול להגיש הצעת חוק פרטית עם שלוש או ארבע הצהרות. זה צריך להיות

נוסח של חוק. אחרת השם המקצועי שלך נפגע; אומרים: מי הכיו הצעה אידיוטית כזאת?

היו"ר א' פורז;

מה אתה מעדיף - שיהיה לך קל בשלב של הקריאה המוקדמת, או להקטין את הכמות?

מי בוטון;

אני מעדיף שבקריאה המוקדמת יהיה החוק טוב יותר ורציני יותר. אז זה מקל מאוד

אחר כך אם ההצעה עוברת לדיון לוועדה.

רן כהן;

אני ממליץ לא ללכת בכיוון של השאלה למר בוטון. הייתי בין היוזמים של הרבה

מאוד הצעות חוק. ישבתי עם עם בוטון או דמביץ או צבי ענבר או עם רחל מלחי ובשלב

הזה סיננתי לעצמי הצעות חוק שלא הייתי מוכן להעביר אותן ברגע שהם האירו את עיני

לגבי דברים לא רציניים ולא רלוונטיים, או כשהם נתקלו בדברים שאתה כמחוקק מוכרח

להביא אותם בכל הרצינות.

הנטייה הטבעית שלי היא לתת חירות מלאה לחבר הכנסת לחוקק. בואו לא נצטנע,

כולנו אנשים פוליטיים פחות או יותר משופשפים, וזה סופר-לגיטימי שאדם שנבחר על ידי

הציבור ירצה בין יתר המסרים שלו לציבור לומר: אני בעד זה וזה, ואני מתכוון לעשות

את זה בצורת הגשת חוק. לכן אני מקבל את עמדת יושב ראש הכנסת בעניין הזה. אני לא

מבוהל מהנתונים האלה. הייתי בטוח שהמצב הרבה יותר חמור. 1,500 הצעות חוק לארבע

שנים ל-120 חברי כנסת, זה 12 הצעות חוק מוגשות לחבר כנסת, שלוש בשנה - זה לא נראה

לי בשמים. נכון שיש הבדל עצום בין אברהם פורז ובין אבוחצירא, אם מותר להזכיר. אבל

זו דרכה של המערכת הפוליטית, להבדיל בין מי שיוזם יותר, דוחף יותר, מתאמץ יותר,

רציני יותר ובין מי שעושה את זח בדרכים אחרות.

יש שתי אפשרויות שאולי צריך לבחון אותן בנוסף לכל מה שנאמר כאן. אפשרות

שנראית לי סבירה לחלוטין היא לומר לכל חבר כנסת: תגיש כמה שאתה רוצה, ואתה חופשי

להעלות אותן מתי שאתה רוצה; אבל חובתך, לטובת המערכת העובדת, לדרג את ההצעות שלך

על פי סדר העלאתן, או תאמר מה הן, שתי ההצעות שאתה מתכוון להעלות אותן ראשונות.

ואז עובדים על השתיים האלה.



יו"ר הכנסת ש' וייס;

זח טוב לממשלה. מה לגבי עובדי הכנסת?

רן כהן;

אני חושב שממילא צריך עוד משפטן. אני יכול להעיד על עבודת ארבעת המשפטנים של

הכנסת

יו"ר הכנסת שי וייס;

עבודה יוצאת מן הכלל.

רן כהן;

עבודה יוצאת מן הכלל, מעמיקה, רצינית. לעניות דעתי לגיטימי לחלוטין לומר שאם

חבר כנסת הגיש הצעת חוק והממשלה מגישה זהה לה, או מישהו אחר מגיש זהה לה, הוא

יכול להעלות אותה מתי שהוא רוצה, כי אז אין בעיה - לא צריך להכין. אבל הצעות חוק

ייחודיות שלו, שידרג. זה לגיטימי.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

מיכאל ניר, אם נאמץ את ההצעה הזאת, ותדעו שבשנה הקרובה יועלו שתיים או שלוש

הצעות, זה יעזור?

אי זנדברג;

אבל זה תלוי בהתפתחות של הנסיבות. יש דברים שנראים לך פתאום יותר דחופים.

היום, כשאתה מגיש, כל ההצעות עומדות באותה רמה של קדימות. לפי ההצעה הזאת מנועים

מלשנות כתוצאה מההתפתחות של הנסיבות.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

זה כל הסיפור. אם לא היה העניין הזה הרעיון של רן כהן, או שלי, היה מזמן

מתקבל. נניח שיש איזו דרמה, וחבר כנסת רוצה לחרוג מהתכנון שלו, האם הוא יכול

לומר; אני רוצה להעלות את הנושא בעוד שבוע? אז הממשלה מוכנה רעיונית והשר מציע

לקבל או לדחות. מה האסון? כמו שאתה בא להצעות דחופות לסדר ארזה בא עם עמדת ממשלה.

מי ניר;

הקושי פשוט. המצב כפי שהוא היום הוא שיש תהליך אחיד לגבי כל הצעות החוק. אם

אנחנו יודעים שבסך הכל יעלה מספר מסוים של הצעות לפי הודעת חבר הכנסת, אנחנו

מטפלים רק בהן. אבל ברגע שהוא פתאום יחליט להוציא מהמחסן שלו הצעה נוספת, יחסר

לנו זמן. אם ועדת הכנסת תעניק להצעה הזאת זמן סביר, כדי שנוכל לעשות את כל התהליך

הזה, זה בסדר. התהליך מסובך מאוד.

רן כהן;

אני מבקש להשלים את הו-עיון. מחויב המציאות שאם אתה אומר לו; דרג, כאילו אמרת

לו לפסול את כל האחרות. לא זאת הכוונה. תמיד חבר כנסת יכול, במסגרת אותם 30

הימים, או 45 ימים - לדעתי צריך לקצר אותם ל-30 - לומר; אני משנה את הדירוג. אבל

שינוי הדירוג יכול לבוא באורנה התראה של 30 יום. כלומר, אני הגשתי 10, ודירגתי

אותן. אתם מעדיפים לשיטתכם להתייחס לשתיים או השלוש הראשונות. גם אז אתם עובדים

על איזושהי כמות מוגבלת - על 240 מקסימום, לא על 1,500. אם הנסיבות משתנות,

נ\שאים אחרים עולים, או הציבור שלי לוחץ עלי להעדיף דבר מסוים על פני אחר; אז אני

אומר; אני משנה את הסדר, ואז יש לי 30 יום.



יו"ר הכנסת ש' וייס;

הרעיון שלי היה אותו הדבר. אני שמה שחבר הכנסת רן כהן נותן לזה תנופה. אני

מציע שגם יעלה את זה על כתב וזו תהיה הצעה משותפת של שנינו. אני מנסה להיות

תודיעו אל אילו שתיים לעבוד מתוך הסטוק של ה-70.

זה המכתב הראשון שלי . נניה שמאמצים את הרעיון של רן כהן. אתם מקבלים את כל ההצעות

שאנחנו מדפיסים. אתם לא מתהילים לטפל לפי קצב ההגשה, אתם מתחילים לטפל בהכנה

רצינית על מנה הרבה יותר קטנה, אם תהיה החלטת ועדה האומרת: מתוך כלל הצעות ההוק

הפרטיות שלו חבר הכנסת צריך לסנן את השלוש או הארבע שהוא מתכוון להעלות השנה - זה

הכל.

לא השנה; הוא צריך לדרג את סדר ההעלאה.

אתם מתחילים לטפל בשלוש הראשונות. פתאום יש נסיבות בינלאומיות דרמטיות -

ירוז'לסקי מכריז על מצב חירום; ואלנסה משתולל בגדאנסק, וחבר-הכנסת בגין רוצה את

חוק רמת הגולן. ואז הוא ממהר, מודיע לי ומכניסים לסדר היום הצעת חוק שלו ברמה

טרומית, הצעה לסדר - סיפוח רמת הגולן, סיפוח קפריסין, תעלת ימים, תעלת יבשה בין

חיפה לקפריסין. אז מה הבעיה לממשלה? היא קוראת את זה, שולחת את השר, הוא נותן

תשובה ברמה עקרונית. הרי זו קריאה טרומית.

אני מדגיש שההצעה שלי אומרת: במידה שהממשלה או חבר כנסת אחר מעלים הצעה זהה

או דומה להצעות האחרות של חבר הכנסת, זכותו להעלות את שלו באותה עת. היושב ראש

בהצעתו לא בא לצמצם את חירות חבר הכנסת להשתמש בבמת הכנסת כדי להעלות דברים בצורת

הצעת חוק. אם הגשתי 10 הצעות, ודירגתי אותן, וההצעה השביעית שלי פתאום עולה על

ידי חבר כנסת אחר, או על ידי ממשלה, זכותי המלאה להיות שותף למלאכת הרקיקה הזאת.

פה אני מגן בסופו של דבר על האופוזיציה.

לפי התקנון אי אפשר להביא הצעת חוק פרטית יחד עם הצעה של הממשלה.

אז צירופי חבילה.

יש חשיבות לתת לכנסת ולחברי הכנסת את מעמדם בתהליך הרקיקה.

הניסיון של השנים האחרונות הוכיח שאין הצעות זהות. מעט מאוד הצעות זהות.

בייחוד בנושאים כלכליים. תמיד יש פה ושם צ'ופצ'יק שמשנה את הכל. לפעמים מסכימים

בלי ציופצייק ולפעמים לא מסכימים. אם מישהו אומר: לבטל שירות בנות, והצעה שנייה

לבטל שירות בנות בצה"ל - זה בסדר.

הרי אתה יודע שהיו שמונה הצעות של גיוס בחורי ישיבות. נכון שהיו ואריציות,

אבל כולן עסקו באותה סוגיה, ותשובת הממשלה בכל מקרה היתה אותה תשובה.



מי ניר;

לגבי השיטה שהועלתה כאן - לממשלה אין בעיות, בתנאי אחד: שמתוך המרוסן של הצעות

מוקפאות שעומד לרשותו של חבר הכנסת, אם הוא הרצה לשנות הצעה זו או איחרת, שיתן

לממשלה את הזמן לתאם את עמדתה. יש תקנון לעבודת הממשלה שקובע את הפרוצדורה. לא

ייתכן שינחיתו על שר אחד, ופתאום יעלה שר אחר. אנחנו צריכים לעבור את הפרוצדורה

של בדיקה של הנושא בתוך המשרד, לשלוח לכל חברי הממשלה שיוכלו להעיר הערות, להביא

את הנושא לוועדת שרים לענייני חקיקה, והיא לפעמים מקיימת שלושו ישיבות שבוע אחרי

שבוע על אווזה הצעת חוק. לפעמים שולחים נציג לאותו חבר כנסת, ואומרים: תשנה, אז

הממשלה תתמוך בך. אז אי אפשר פתאום, תוך שבוע, מפני שחבר הכנסת החליט, שהממשלה

תעבוד על זה. היא לא תהיה מסוגלת.

אני רוצה להיות פרקטי. ארבע הנקודות של ההצעה שלי הן חבילה. אחרת אני מתנגד

1. חירות מלאה של חבר הכנסת להגיש הצעות; 2. שחבר הכנסת שמגיש את

ההצעות ידרג אותן לפי סדר כוונתו להעלות אותן; 3- זכותו של חבר הכנסת לשנות את

הדירוג, אבל אז הוא צריך טווח של 30 יום.

אם אפשר להשאיר 45 ימים.

אני מקל, אז אני רוצה להקל גם על חבר הכנסת.

4. אם עולה עצה זהה או דומה מאוד של הממשלה או של חבר כנסת אחר, חבר הכנסת

יכול להעלות את הצעתו.

לפי הקצבה שלו.

ברור.

הניסיון שלי בעניינים הוא יחסית מצומצם. אני מקבל את מה שאמו- יושב ראש הכנסת,

כנראה שיש הצעות חוק שהן בעצם הצהרות חוק. אני חושב שנכון שיהיו גם דברים כאלה,

אם הברי הכנסת מוציאים את הצדדים החיוביים שלהם. שמעתי את ההצעות של רן כהן

ו יציק לוי. אני נוטה לכיוון של יצחק לוי. אני חושב שצריך לעגן את זה כמוסד של

הצהרת חוק. לא לקרוא לזה כך, אלא הצהרת כוונות כללית. לצד התועלת שכל חבר כנסת

יכול להפיק בהצעה כזאת, קיימת גם תועלת כללית יותר. אם יש עוד חברי כנסת

שמעוניינים להגיש הצעה דומה, יכול להיות שהצהרת החוק ונאפשר איזשהו איחוד של כמה

יחדיו ביוזמה משותפת, שהיא יוזמה חיובית, ולו רק מהסיבה שכל אחד שמנסח הצעת חוק,

עם מספר מלים שונות בתוכה או איזשהו ניואנס, מחייב עבודה כפולה ומכופלת. כך אפשר

אולי להגיע להצעת חוק שמועלית כשההצעה היא פחות או יותר אחידה, היא חוסכת זמן.

בשלב של "הצהרת החוק" אין צורך שהיועצים המשפטיים בכנסת יתעמקו בהצעה.

מקובלת עלי הגישה שאם מגישים הצעת חוק היא צריכה להיות מושלמת, כאילו היא מוכנה

לקריאה השלישית. אותו הדבר חל גם על העבודה של היועצים המשפטיים ושל משרדי הממשלה

- הם צריכים להיות מוכנים אם הם רוצים להגיש איזושהי עמדה מסודות. לכן הצעת חוק

דחופה, במסגרת חריגה ממכסה של הצעות שניתנת איזושהי הודעת של סדר קדימויות

לגביהן, היא לא מעשית, אם ממילא יצטרכו 30 או 45 ימים לכל הצעה.



אני מציע שלאחר הנחת הרעיון תונח גם איזושהי טיוטא של הצעת חוק, וכבר עברנו

איזשהו שלב של מיון לגבי אלה שלא יגישו בפועל הצעת חוק, אלא רק יסתפקו בהצהרה,

וכאשר הדבר הזה ייעשה, לא תהיה הנחה אוטומטית על שולחן הכנסת, אלא כל חבר כנסת

יצטרך לתת הודעה. אז ממילא יש עניין של מכסה, והוא לא יצטרך לדרג מראש את סדר

הקדימויות. לדעתי זה דבר שאיננו חיובי, במיוחד לא בשינוי נסיבות, וגם נוצרת בעיה

- ארנה לא יודע איזה דבר ייפול. יש כמה דברים חשובים באותה מידה. אולי עדיף להודיע

רק על נושא אחד שאתה פועל בו, ולא כבר לקבוע את סדר העדיפויות הטקטי שלך ולרוץ

לשנות אותו מדי פעם בפעם. ברגע שתאמר: אני מתכוון להעלות את ההצעה הזאת, יהיו 30

הימים. לפני כן ההצעה לא תהיה בבחינת מונחת ומחייבת את הטיפול של הממשלה.

אני רואה גם נקודה חשובה בהכרזה הזאת של הנחת הצעת החוק, ומבקש שהממשלה תיתן

את דעתה. אני מניח שבכל מקרה נעשית בדיקה ממשלתית מעמיקה - יכול להיות שהנושא

יורץ על ידי הממשלה, לאו דווקא בתחום הספציפי, לאו דווקא בדרך שבה הרעיון מוצג.

אני חושב שזה עניין מפרה גם לפעולות של משרדי הממשלה.

לכן, כמסגרת שחוסכת גם את העבודה של היועצים המשפטי ים בכנסת וגם את העבודה של

הממשלה, אני מציע שתהיה אפשרות להצהיר על כוונה מסוימת. אחר כך מי שירצה לעבד את

זה להצעת חוק יעשה את זה. אם הוא ירצה באמת להגיש את זה, הוא יצטרך לתת את

ההודעה. בצורה כזאת נוכל לחסוך בשלבים השונים עבודות של המערכת המשפטית כולה, גם

בכנסת וגם בממשלה.

אי דמביץ;

ראשית, אני מבין שהישיבה הזאת היא ראשונה, ובישיבה הבאה שתדון בנושא ישתתף

צבי ענבר ותישמע דעתו ואולי אף תתקבל.

שנית, כמה הערות קצרות יותר. 1. יש לפי הניסיון של העובדים פה ושל חברי הכנסת

הצעות חוק פרטיות שחותם הדחיפות טבוע בהן. אז יש הסכמה מפורשת של הממשלה שהדיון

בהצעות האלה יזורז ולפעמים תוך יום, יומיים, שלושה ימים גומרים במליאה ארבעה

דיונים בהן. צריך לשמור את האפשרות הזאת בכל הסדר שיהיה.

2. יש הצעות חוק של קבוצות חברי הכנסת, קטנות או גדולות. לפעמים קבוצות

שמונות למעלה מ-60 חברים. העובדה שיש כל כך הרבה חברים אינה ערובה שההצעה הזאת

באמת תידון באותה דחיפות שהיית חושב שהיתה נודעת להן. צריך לעשות הסדר מי יהיה

בעל הבית להודיע - זה עדיף, זה פחות עדיף, זה יהיה שני בדרגה, וכו'.

3. דבר אחרון, לעניין הפירוט הנחוץ להצעות חוק המונחות בצורת סטנסיל כחול.

כבר שמענו שר משפטים או שר אחר עולה על הדוכן, מתייחס להצעת החוק, ואומר: אין בו

מספיק פירוט. פירוש הדבר - זה בוסר, אי אפשר כך, חבר הכנסת הנכבד לא דק ולא שם לב

שיש עוד בעיה ועוד בעיה, ועל כן אין הממשלה יכולה להציע אלא להסיר את ההצעה מסדר

היום. אם תישמר הזכות לשר המשפטים או לשר אחר להשתמש בנימוק זה כלפי הצעת חוק, זה

רק מחייב את המשפטנים שבנו לדייק ולפרט ולא להסתפק בכותרת או בשורה אחת בלבד.

אני מזכיר בכל זאת מעשה בהצעת חוק של חבר הכנסת שטרית, שבאה לעשות תיקון

קוסמטי בשתי מלים או בשתי שורות - נדמה לי שזה היה חוק הבזק - ומשתי השורות האלה

התפתחה הצעת חוק של עמודים שלמים, שנדמה לי שהתקבלה אחר כך.

זה היה טריק. במקרה הייתי שותף לטריק. היה ברור שמאחורי שלוש המלים מסתתרים

כמה פרקים. כשהיא הוגשה, הפרקים הנוספים כבר היו מוכנים.



אי דמביץ;

אני מניח שיש מי שיודע מי הם העבריינים בריבוי הצעות חוק. אני לא מתכוון לחבר

הכנסת פורז , אני מדבר על אלה שלא ממשיכים, שמציעים ואחר כך שותקים. צריך להזמין

אחד או שניים מהם שישמיעו גם הם את דעתם.

הכנסת היא מכשיר רקיקה, אבל בין היתר היא נועדה לשרת את חברי הכנסת. מה

לעשות, שעד שאדם מגיע לכנסת בדרך כלל הוא עובר מסלול לא קטן. לא כולם, אבל חלק

עוברים מסלולים די מתישים, וחלק רוצה להיבחר מחדש. לכן אנחנו לא יכולים לשלול את

הצעות החוק ככלי לביטוי פרלמנטרי. בעצם חלק גדול מהצעות החוק שמוגשות הוא כלי

ביטוי פרלמנטרי, למרות שחבר הכנסת המציע, גם כשהוא מגיש את ההצעה הוא איננו

מתכוון בכלל שהיא תיהפך אי פעם לחוק, אלא הוא רואה את זה ככלי ביטוי פרלמנטרי. אם

מגישים הצעת חוק שאומרת שצה"ל ייסוג באופן חד-צדדי מרצועת עזה, ברור שזה כלי

ביטוי פרלמנטרי, כי מדינה לא מחליטה על נסיגה מעזה על פי חוקים של פרלמנט. או אם

מישהו מגיש הצעה לרפורמות מרחיקות לכת בכל מיני דברים, חלק מהדברים נעשים כי זה

כלי להבעת העמדות. בעניין הזה המנגנון המשפטי של הכנסת נופל קרבן לדבר שהוא לא

היה צריך להיות צד לו. כי כשחבר כנסת מציע במליאה הצעה לסדר, ומנסח אורנה ומדבר

עליה כפי שהוא מוצא לנכון, המנגנון המשפטי של הכנסת לא מעורב. אבל אחת השיטות

להבעת עמדות היא באמצעות חקיקה.

איך מונעים את אותן הבעות עמדה שחבר הכנסת רוצה להלביש אותן כחוק, וזו אולי

זכותו? בציבור אסור לנו ליצור את הדיפרנציאציה, לפחות על פני הדברים, בין הצעה

רצינית ללא רצינית. אם מראש נדביק לכל הצעת חוק את התווית רציני או לא רציני,

העיתונאים של הכנסת מספיק חכמים - כל מה שיישא את החותמת, נניח מה שרן כהן מציע,

לשים בדירוג במקום הרביעי -אפילו לא יתייחסו לזה. אז ייצא אוטומטית ששוב נוצר

עיוות.

את כלי תביטו י הפרלמנטרי הזה אני לא מציע לשלול מחברי הכנסת. אני גם לא מניח

שיהיה פה רוב לשלול אותו. אילו אמרנו: החקיקה בכנסת היא רק חקיקה רצינית, רק מה

שאתה באמת רוצה להעביר אהה יכול להציע, אז היה היגיון רק בדבר אחד - להגביל את

מספר הצעות החוק שחבר הכנסת יכול להציע. היינו אומרים: אם אתה מתכוון ברצינות, אז

נניח שיש לד הסתברות שאחת מכל שתיים תתקבל, יש לך מכסה שנתית של ארבע או חמש

הצעות, אתה יכול להגיש לא יותר מעשר, וגמרת את העניין. אבל אנחנו יודעים שהצעות

החוק הן חלקמכלי ביטוי פרלמנטרי; פשוט הבעת עמדה. אסור לנו לפחות בשלב הלכאורי

לגרום למצב של ההבחנה הזאת.

אני מציע, לפני שלוקחים אנטיביוטיקה, לקחת איזה יום רק אקמול. כי אם אם לא

עוזר שלוקחים אנטיביוטיקה צריך אולי ניתוח יותר קרדינלי. אבל לא להתחיל מראש

בתרופות הכי קשות. לא תמיד צריך קורטיזון. בשלב ראשון, וזה לא פותר את המחלקה

המשפטית של הכנסת, כל חבר כנסת יכול להגיש כמה הצעות חוק שהוא רוצה והן יונחו על

שולחן הכנסת. מבחינה זאת לא מפריע לי אם הם רק מודיעים שהן הוגשו והן במזכירות או

שהן נמצאות על השולחן, כדי לחסוך את הנייר. אבל יש שלב נוסף שחבר כנסת צריך לעשות

לפני שמתחילים להריץ את כל העבודה הממשלתית - אני די מוטרד מהקטע של הממשלה -

שחבר כנסת יודיע שזאת הצעת חוק שהוא רוצה להעלות לדיון בעתיד הקרוב. ברגע שהוא

אומר את זה הצעות החוק עוברות לממשלה. אני מניח שחבר כנסת הגון, שאת הצעת החוק

הגיש אך ורק למטרה שתהיה הצהרת הוק, לא יבקש להעביר הצעות שאין לו שום כוונה

להתעסק איתן בעתיד. אבל הנימוק שלו לא יהיה שהוא לא התכוון אליהן ברצינות, אלא

הוא יגיד שהוא לא מתכוון להגיש אותן בטווה הקרוב. הוא שומר אותן למועד יותר

רחוק. על ידי זה אנחנו לא יוצרים קלסיפיקציה של דרגה א' ו-ב' אלא קלסיפיקציה של

עיתוי שהיא נוחה לחבר הכנסת.



מי ניר;

אולי אפשר להגביל את זה במספר?

היו"ר אי פורז;

זאת בעיה. כאן לא יהיה רוב להגבלת מספר. היום, כשעברתי מאופוזיציה לקואליציה,

יהיה לי מאוד לא נוה אם תהיה התנגדות של חברי כנסת של האופוזיציה להגבלת מספר,

ואני אגביל אותם. יגידו לי בצדק אולי: כשאחד/ ישבת באופוזיציה נהנית ממספר בלתי

מוגבל, ואולי הלק מההצלהה שלד נבע מהמספר הבלתי מוגבל; אבל עכשיו, כשאתה חלק מזה,

אוזה רוצה להגביל.

מי ניר;

אם אתה לא מגביל אותו הוא יגיד שהוא רוצה את כולן.

היו"ר אי פורז;

אם יגידו שרוצים את כולו, נחזור ונתכנס ונראה מה עושים. אבל אני מניה שהצעות

החוק שחבר הכנסת יודע שהן לא יעלו, ואין צורך להעלות אותן, הוא לא יבקש את עניין

הקדימה. להערכתי חלק גדול מהצעות החוק יישארו בכנסת. הצעות החוק שהוא אומר שהוא

מתכוון להעלות אותן בעתיד הנראה לעין עוברות את כל התהליך.

אגיד לכם מה מטריד אותי בהגבלה. גיליתי בתקנון - אני לא חושב שזו פרצה -

שהצעת חוק שהממשלה תומכת בה היא מחוץ למכסה. היא גם מנומקת מהמקום בדקה, ובדרך

אני מסכים; כך שזה לא גוזל זמן במליאה. הצעות כאלה הן

הצעות חוק הכי חשובות. כי כשיש תמיכת ממשלה קל להעביר. לפעמים אלה דברים חשובים.

אלה באמת הצעות שגם חבל להכניס אותן לתוך מכסה, כי הן באמת לא גוזלות זמן של

הכנסת. אבל איך יידע חבר הכנסת אם יש לו תמיכת ממשלה או אין לו תמיכת ממשלה אם

אין לו בכלל אפשרות להביא אותן לזה שהממשלה תבחן אותן. בעניין הזה נוצרת בעיה.

אבל כאמור, יש הצעות חוק רבות מאוד שמוגשות כאקט הפגנתי-הצהרתי, ואינן שונות

בהרבה מהודעה לעיתונות. אבל התקשורת בכנסת, כשמישהו אומר: הגשתי הצעת, מדווחת;

וכשהוא יגיד שהוא מתכוון, היא לא תדווח.

אני חושב, אדוני יושב ראש הכנסת, שבשלב ראשון נלך לרפורמה המאוד מינימלית

שאתה התחלת בה. הכל נשאר כשהיה, למרות שזה מטיל עומס על המערכת המשפטית של הכנסת

- אגב, זה טוב שיש יועץ משפטי נוסף. אני חושב שעשו עוול ליועצים המשפטיים בזה

שלקחו משרה אחת בפעם הקודמת.

אין לנו יועץ משפטי נוסף. אנחנו מגישים עזרה.

צריך לומר לשר המשפטים שאחד הדברים שהוא לא יכול לטעון במליאת הכנסת הוא

שההצעה לא שלמה. בשלב שזה מועלה בקריאה מוקדמת זו זריקת רעיון. בעצם אפשר לומר

שבמקום להציע הצעת חוק לקריאה מוקדמת מביאים את זה כהצעה לסדר. זה גם הולך הצעות

חוק והצעות לסדר. אתה מעלה רעיון. אם מליאת הכנסת חושבת שהרעיון הוא נכון, היא

מתהילה לגלגל אותו. לכן לדעתי היועצים המשפטיים בשלב הזה צריכים רק לגרום לכך

שממה שמופיע על הנייר יהיה ברוך מה האיש רוצה. לא צריך בשלב הזה להקדיש את

המשאבים יתר על המידה.

לגבי הניסיון של השנה שעברה - אם היו 1,500, לדעתי לא יותר מאשר על 750 עד

800 חברי כנסת היו אומרים: אני מתכוון להעלות בעתיד הקרוב. 700 לא היו יוצאות

מפה. הייתי מנסה לראות בשלב ראשון איך הרפורמה המינימלית הזאת פועלת. אם היא לא

פועלת טוב, זאת אומרת שחברי הכנסת אומרים על כל ההצעות שלהם שהם מתכוננים להביא



אותן להצבעה בזמן הקרוב, לא עשינו כלום, ונצטרך לשוב ולהתכנס. אבל אם יסתבר לנו

שבעקבות פתרו; כזה המספר ירד מ-1,500 ל-700, אני חושב שהתקדמנו התקדמות גדולה.

כאמור, אנחנו לא מסכמים את הדיון היום. בישיבה הבאה נשמע את צבי ענבר, אני

מניח שרק לאחר פתיחת מושב החורף של הכנסת. בגלל הבטחתי לצבי ענבר לא אוכל לקיים

את הבטחתי ליושב ראש הקבוע של הוועדה, שביקש ממני לגמור את העניין הזה.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

אני חושש שהעובדה שלא נסיים היום תגרום לכך שבסיבוב הבא הוויכוח יתחיל מחדש,

כי כל חבר כנסת שלא היה ירצה להביע את דעתו.

אני לא מבקש שתהיה פה הודעה שאנחנו משאירים את המצב הקיים לגבי הצעות החוק.

אני לא ביקשתי לשנות אותו. אני ביקשתי רק דבר אהד: לבדוק אם אפשר להגיע למצב

שחבר הכנסת יוכל להודיע לממשלה בדרכים המקובלות מה הן חמש הצעות החוק בשנה אחת

שהוא יבקש להעלות. לדעתי זה אפשרי. כל היתר זה פקה-פקה. כולל הרעיון שפתאום

ירוז'לסקי יופיע ויצטרכו לספח את רמת הגולן. זה קורה פעם בשתים עשרה שנים. מתי

זה כן יכול לקרות? כאשר רוצים להקדים את הבחירות לכנסת. אבל אני לא יודע אם חוק

הבחירה הישירה פותח מכניזם כזה; אם כן, פה דווקא לממשלה אין שום בעיה להתכונן

לזה. כי זו בעיה פוליטית לגמרי - כן או לא. לו בקשתי היתה מתממשת היינו גורמים

לכך שכל המערכת הממשלתית שבכובד ראש מתייחסת למערכת, במקום לבדוק 400 הצעות חוק

פרטיות בשנה היתה בודקת נאמר חמש. מדוע לא? הרי רוב חברי הכנסת לא מגישים אפילו

חמש, כי יש שבעה חבריה שמגישים שבעים. תסלחו לי, זה היתולי. אני לא מדבר על זה

כפרופסור למדע המדינה, ומה יכולתי לעשות על זה בהרצאה באוניברסיטה -- ומחר בשנת

המשפט שאני פותח, אגיד מה דעתי על הפיכת הפרלמנטריזם לפארסה של פריימריס. זו

התבהמות של הדמוקרטיה הישראלית. זה אני לא יכול להגיד עליך, כי את רוב הרקיקה

מימשת. בעניינים קונסטיטוציוניים אני לא רוצה להיות יושב ראש פסיבי.

חמש, ארבע. עדיין לא פיגרתי בעיה אחת - מה לעשות עם החברים

הטובים שלי בכנסת. את זה נצטרך לשקול בינינו. אני לא אוהב את הרעיון שהם יגישו רק

רעיון. הוא ילך לאסיפת חברים, פריימריס, יש לו שמונה חבריה, הוא יגיד: יא, איזה

רעיון טוב. ומחר יונח רעיון על שולחן הכנסת. אני בא מהעסק. אתם חושבים שזה מקרי

שבאף מדינה תרבותית בעולם אין פריימריס, חוץ מארצות הברית, ששם כל המכניזם אחר?

זה מקרי שבאנגליה, המדינה הדמקורטית בעולם, יש רק ועדת מינויים, שקובעת מיהו

המועמד האזורי? עכשיו זה להיט, כי בין העונה של הכדרוסל והכדורגל יש ארבעה

חודשים, אז ממלאים אותה בפריימריס. אנחנו הלכנו לזה, עכשיו הליכוד הולך לזה. אני

לא בעד שיטה שמנהיג המפלגה ממנה שמונה או תשעה אנשים, אלא ועדת מינויים רצינית.

זו כל בקשתי. אנסה להתמודד עם הלשכה המשפטית של הכנסת ולבדוק מה אנחנו עושים.

אבל הרעיון של יציק לוי בעניין זה, שרק יניהו רעיונות, נצטרך נוסף ליועצים

משפטיים גם פילוסוף מדיני, כי יזרקו רעיונות - נעסיק ארבעה פילוסופים. הם יציגו

את זה באופן רעיוני.

מבחינת רוח ההצעה אני בעד שמואל יעקבסון. אבל אני יודע איפה אני יושב. אני

יכול לחסום תהליכים של וולגריזציה של החיים הדמוקרטיים במדינת ישראל? להיות אויב

הדמוקרטיה? אני לא רוצה. רבותי, אני אביר הדמוקרטיה. מיליון הצעות חוק פרטיות.

נראה איך נתגבר בכנסת. אני מבקש שהדמוקרטורים המקצועיים יגידו לאיזו חמישייה הם

מתכוונים על אמת.

אני מציע שנקבל איזו הוראת בייניים, שכל עוד ועדת הכנסת לא תקבל החלטה סופית

בעניין אנחנו מבקשים מחברי הכנסת להודיע לנשיאות הכנסת אילו מהצעות החוק הם רוצים

להעלות בזמן הקרוב. אני לא רוצה להגיד מספר, אני גם לא רוצה להגיד תקופה - חברי

הכנסת יודיעו לנשיאות הכנסת אילו הצעות חוק הם מתכוונים להעלות להצבעה בעתיד

הקרוב, או הנראה לעין. רק הצעות כאלה יישלחו לממשלה כדי לעבור את התהליך.



מי ניר;

המונח "בקרוב" מפריע.

היו"ר א' פורז;

אנחנו עושים לך עכשיו חסד גדול. כרגע המצב הקודם בעינו. הכל צריך ללכת כמו

קודם. בואו נעשה התקדמות קטנה כדבר ביניים, דבר שאין בו שום שינוי קונסטיטוציוני

- אנהנו לא מגבילים את הכמות, לא מגבילים כלום. אנהנו רק מבקשים מחבר הכנסת, על

מנת לא להטריח את המערכת, שיודיע אילו הצעות חוק הוא מתכוון להעלות בעתיד הקרוב;

אפילו במהלך השנה הקרובה.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

במכסה שיש לו במשך השנה יש ארבע הצעות חוק.

היו"ר אי פורז;

אני לא רוצה להגביל.

ההצעה של שמואל יעקבסון כל כך טובה - הוא אומר: במסגרת המכסה. מכיוון שההנמקה

מן המקום היא לא במסגרת המכסה, היא לא נכנסת בתחום ההחלטה.

בשלב שהוא שולה לממשלה הוא לא יודע אם תהיה הנמקה מהמקום - אולי הממשלה

תתנגד, אולי תסכים?

בינינו, הרי כל הבעיה היא איתך. אם נסתדר איתך - -

גם לי יש כמה הצעות חוק שכשהגשתי אותן לא התכוונתי להעלות אותן להצבעה, הצעה

כזאת, ביושר אינטלקטואלי, אני לא אבקש לקדם הלאה. גם אני הגשתי כמה הצעות חוק

שמטרתן היתה הצהרת הוק. אני אומר את האמת. אולי חלק מההצעות שהגשתי אז הממשלה

הנוכחית תיישם. אבל היה ברור לי אז שבסיטואציה הפוליטית כפי שהיא היתה זה לא

יעבור, זה לא יהיה יותר מהצהרה. אם הצעתי להחזיר את הסעיף הסוציאלי להוק ההפלות,

אתה חושב שהאמנתי באיזשהו שלב שיהיה לזה רוב? לא היה לזה סיכוי.

אני חושב שלא יהיה הוגן מצד ועדה בהרכב כזה עם שני חברים שנשארו והיושב ראש,

עם כל הכבוד, שנקבל החלטה. גם הבטחנו לא לקבל החלטה סופית.

כהוראת ביניים, עד שהוועדה תחליט אנחנו מבקשים מחברי הכנסת להודיע ליושב ראש

הכנסת או לנשיאות הכנסת על הצעות החוק שבדעתם להעלות להצבעה בשנה הקרובה. בואו

ננסה אותם.

אבל 45 ימים ייספרו מאותו מועד שיודיעו לממשלה.



היו"ר א' פורז;

רק מאותו יום שחבר הכנסת אומר שבשנה הנוכחית בדעתו להעלות, אז מתחילים 45

יום. יכול להיות שבשלב הבא נוכל, אם תרד הכמות, לקצר את התקופה של הממשלה.

גם זה כתוב במכתבו של היושב ראש.

הי ו "ר א' פורז;

נכון.

אני מאמין שבעקבות הפעולה הזאת לא על כל ההצעות נקבל מכוגבים, גם סטטיסטית יש

פספוסים. יש ששוכחים את ההצעה שהם הגישו. בואו ננסה את זה כהוראת ביניים, עד

שהוועדה תסיים את טיפולה הסופי בעניין הזה. אם זה מקובל על חבר הכנסת זנדברג, זה

יהיה הסיכום.

אי זנדברג;

מדוע הוועדה לא יכולה לקיים את הדיון לפני פתיחת מושב החורף.

כי צבי ענבר לא יגיע לפני כן, והבטחתי לו. האמת היא שאני יודע מה עמדתו של

צבי ענבר, כי מר בוטון אמר אורגה, ומר דמביץ אמר אותה, וכולנו מבינים את זה. אין

בזה שום חידוש. אבל הבטחתי לו. יש לי גם תחושה שאם יהיה עוד דיון בפגרה ישתתפו

שניים, שלושה חברים. אני מניח שלאחר הפגרה תהיה פה נוכחות די גדולה של חברי כנסת.

אז נקבל החלטה סופית.

אי דמביץ;

האם ההחלטה המוצעת חלה גם על ה-400 שכבר הועברו לממשלה?

היו"ר אי פורז;

מה שהועבר, עבר. מתוך אלה שלא הועברו נודיע לחברי הכנסת שיודיעו לנשיאות

הכנסת אילו הצעות מתוכן הם רוצים, ללא מכסה, בשנה הקרובה.

האם לשם הצבעה אפילו לעניין ביניים זה אין צורך להודיע לחברים שתהיה הצבעה?

היו"ר א' פורז;

זה על סדר היום.

זה מקובל עליך, חבר הכנסת זנדברג?

כן.

C



היו"ר אי פורז;

אז זה הסיכום שלנו. כרגע אנחנו לא מקבלים החלטה סופית. כרגע אנחנו מבקשים

מחברי הכנסת, ללא מכסה, להודיע לנשיאות הכנסת אילו הצעות חוק בכוונתם להעלות בשנה

הקרובה להצבעה.

מ' בוטון;

במושב הבא.

בשנה הקרובה. רק הצעות כאלה, שחברי הכנסת יודיעו שבכוונתם להעלות להצבעה

יועברו לממשלה על מנת שהיא תוכל להתייחס אליהן בפרוצדורה הרגילה. אנחנו לא מקצרים

את התקופה של 45 יום.

מי ניר;

כקוריוז, בין 70 הצעות החוק האלה שהועברו לממשלה, חבר כנסת אחד הגיש 22.

היו"ר אי פורז;

מצבכם בכל מקרה משתפר.

מי ניר;

למען היעילות אני מציע שלקראת הישיבה הבאה של ועדת הכנסת יוכן איזה מסמך

שכולל את ההצעה, כדי שאפשר יהיה להתייחס, אילי אביא את זה לממשלה. לא הסדר

ביניים, אלא דברים שהוחלפו פה.

היו"ר א' פורז;

אני מציע ששר המשפטים, אם יש לו עניין, ילווה את דיוני הוועדה בנושא הזה. כל

אחד יכול להציע כאן הצעה מבחינת הפרוצדורה, ואחרי חמש דקות היא מתקבלת והיא עברה.

אני לא יכול לחזות מראש. אין בכנסת פרוצדורה בישיבות ועדה שרוצים להגיש הצעות

החלטה ומפיצים אותן. זה עניין טכני בסך הכל, כי בסמכות החקיקה המהותית אנחנו לא

יכולים ולא רוצים ולא צריך לפגוע.

אני מודה לכל המשתתפים.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:00}