הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 9

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, בי באלול התשנ"ב (31 באוגוסט 1992). שעה 00;10

(סעיף בי פתוה לתקשורת)

חברי הוועדה; חי מירום - היו"ר

אי דיין

ע' דראושה

עי זיסמן

אי זנדברג

י' עזרן (מ"מ)

די שילנסקי

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

יו"ר הכנסת שי וייס

חה"כ מי איתן

חה"כ י' דיין

חה"כ לי לבנת

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

אי בן-אליהו -קצין הכנסת

שי יצחקי - ממונה על ענייני עיתונות

י' עמיקם - ראש אגף הסברה וקשרי חוץ

ר' קפלן - מנהלת לשכת יו"ר הכנסת

מי לנקרי

לסעיף א;

מי רפאלי - משרד החינוך, יועצת לענייני תקשורת

י' בראל - מנהל הטלוויזיה

י' אחימאיר

אי ניסן

נ' כהן - רשות השידור, יועץ משפטי

מיכה לימור - ערוץ 2

יועץ משפטי; צ' ענבר

מזכירת הוועדה; אי בן יוסף

קצרנית; מ' טבעון

סדר-היום; א. פתיחת דיוני ועדות הכנסת בפני התקשורת.

ב. בקשת חברי הכנסת מיכאל איתן ולימור לבנת לנטילת חסינותן של חברות

הכנסת יעל דיין ונעמי חזן - בהתאם לחוק חסינות חברי הכנסת זכויותיהם

וחובותיהם.

ג. קביעת ועדה לדיון בהצבות לסדר היום.



א. פתיחת דיוני ועדות הכנסת בפני התקשורת

היו"ר חי מירום;

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. חנושא הראשון הוא פתיחת ועדות הכנסת בפני

התקשורת. בכנסת ה-12 קיימה ועדת הכנסת שורת דיונים די ארוכה על פתיחת ועדות

הכנסת לסיקור הטלוויזיה. אם אני זוכר נכון, הדיון נערך ביוזמת חבר-הכנסת לשעבר

מיכאל בר-זהר. התלבטנו מה לעשות בעניין. הרוב צידד בצילומי הטלוויזיה בוועדות,

אבל נתקלנו בבעיות טכניות לא קטנות, למשל, מתן זכות שווה לכל הוועדות. בוועדה

הועלה גם עניין חירויות הטלוויזיה - איפה היא בוחרת להיות. על אף הרוב שצידד

בוועדת הכנסת בסיקור הטלוויזיוני נותרנו במצב שבו אנחנו לא מאפשרים סיקור ישיר

מתוך ישיבת ועדה, כשהטלוויזיה מוצבת בתוך האולם ונוטלת לעצמה מה שהיא חושבת שהיא

צריכה ליטול לעצמה. כעת אנחנו מבקשים ולהגיע למסקנות שיאפשרו, אולי, איזשהו

רענון, או יצירת משהו חדש בתחום הזה.

אחת הבעיות הקשות שדובר בהן היתה הצבת המצלמות וההסתובבות בחדר הוועדה. הדבר

מקשה על הדיונים וגם על הצילום והסיקור. נוסף לכך התעוררו גם שאלות שקשורות לדרך

הסיקור ולמה שיילקח מישיבת הוועדה. אני מציע שישיבת ועדה שתצולם לטלוויזיה תקיים

את הישיבה באולם ההרצאות; יש שם כל האפשרויות הטכניות ואנחנו יכולים לארגן את

צורת הישיבה בדיוק כמו שיושבת ועדה רגילה, כמו שוועדת החוקה, חוק ומשפט ישבה

כשהחדר שלה נשרף. הטכניקות הטלוויזיוניות יוכלו לבוא שם לידי ביטוי הרבה יותר

טוב, בלי שהדבר יפריע לישיבה עצמה, ואפשר יהיה להגיע לכל מיני "קלוז-אפים"

מתאימים.

היתה מחשבה לקבוע איזשהו סדר של סיקור ועדות, כך שהמדיה תבחר לעצמה מה

שמעניין אותה, אבל שייעשה צדק בהצגת הוועדות לציבור. לכנסת יש עניין להראות את

עבודת הוועדה ולתת לציבור אינפורמציה בלתי אמצעית על העבודה בוועדות לעומת העבודה

במליאה. בכל זאת אנחנו רוצים להציג גם ועדות שנחשבות פחות אטרקטיביות מבחינת

הנושאים שהן מטפלות בהם.

מהדיונים הקודמים עולה גם שחברי הכנסת ביקשו שהסיקור בוועדה לא יבליט את הצד

היצרי, שמקבל ביטוי עז מאוד במליאה, אלא דווקא את הצד הרציני שבדיוני הוועדה,

ויאפשר לתת ביטוי לחברי כנסת שעושים את מלאכתם נאמנה ומביעים את דעתם בצורה

מכובדת.

אלה הבעיות העיקריות שהתחבטנו בהן בעבר. אני חושב שאנחנו צריכים לפרוץ את

הדרך להצגת הוועדה כמכשיר פרלמנטרי רציני מאוד בעבודת הכנסת; הציבור אינו מודע

לכך.

צ' ענבר;

מבחינת המצב המשפטי יש לנו תקנה 11 לתקנות בדבר היתרי כניסה, ובה נאמר: "לא

יכניס אדם למשכן מצלמה, מסרטה או מכשיר הקלטה אלא באישור מיושב ראש הכנסת או ממי

שהסמיכו לכך. מי שהורשה להכניס מצלמה, מסרטה או מכשיר הקלטה כאמור, לא יפעילם

במשכן הכנסת אלא בהיתר מיוחד מאת יושב ראש הכנסת או מי שהיושב ראש הסמיכו לכך,

ובמידה ובתנאים שנקבעו בהיתר המיוהד". יש צורך באישורו של יושב ראש הכנסת. לאחר

מכן יש צורך בקבלת החלטה בישיבת ועדה על פי תקנון הכנסת, שעל פיה היא הופכת את

הישיבה לפומבית, יש לזה גם משמעויות נוספות - לא רק שהתקשורת רשאית להיכנס אליה,

אלא גם כל אדם מהציבור רשאי להיות נוכח בישיבה. נוסף על כך מותר העיון

בפרוטוקולים של אותה ישיבה.

מי איתן;

היום יושבי ראש ועדות מוציאים הודעות לתקשורת ומדווחים על מה שקורה בוועדה.

האם הדבר הזה מוסדר בתקנון?



היו"ר חי מירום;

הם לא מוציאים פרוטוקול, אלא התייחסות למה שהתרחש. אני מציע שלא נעסוק בזה

כרגע; אם אתה מוצא איזושהי בעיה בעניין הזה, נתייחס אליה בהמשך.

מי איתן;

מה שמקובל היום הוא כיסוי תקשורתי של מה שנעשה בוועדה, אבל לא בסיקור ישיר,

אלא באמצעות המסננת של יושב ראש הוועדה?

היו"ר חי מירום;

זה הנוהג בכנסת, ויש איסור מפורש על הוצאת פרוטוקולים מישיבות שאינן פתוחות.

י י בראל;

אנסה ללכת מן הקל אל הכבד ואתחיל בדברים שמקובלים גם על התקשורת האלקטרונית

וגם על הכנסת - חשיבות כיסוי וסיקור ישיבות הוועדות. אני חושב שחשוב לעשות את

הדבר הזח, ראשית מכיוון שעיקר העבודה של הכנסת נעשה בוועדות; זה תמיד נאמר, ואני

חושב שזה גם נכון. חשוב שהדבר יובא לצופים ולציבור.

הנושא השני, שהוא קצת יותר מורכב, וכבר ראינו תקדימים בכנסת ה-12, הוא חופש

הפעולה והעצמאות בעריכה של הטלוויזיה בתחום הזה. מבחינתנו, גם על פי חוק, גם כפי

שאנחנו רואים את העבודה שלנו - אנחנו מעוניינים להיות עצמאים לגמרי בבחירת

הנושאים, בבחירת הוועדות, בבחירות הכיסוי וסוג הכיסוי. זאת אומרת, לא להגיע למצב,

שיכול להיות אבסורדי מבחינתנו, שיש דיון בוועדה מסוימת, שנראה לנו חשוב מאוד

מבחינת תקשורתית, מבחינה עיתונאית, ויגידו לנו: לא, היום אתם מכסים ועדה אחרת, כי

זה תורה; או שנתחייב מראש על תדירות מסוימת בוועדות, שייתכן שהנושאים הנידונים

בהן, לפי שיקול העורך, לא מושכים במיוחד את הצופים שלנו. אנחנו גם לא מעוניינים

להתחייב מראש על אורך כתבה או אורך ראיון. אני מעדיף שהנושא הזה יישאר בידי

האנשים שמייצגים אותנו בכנסת ובהנחיות מערכת החדשות, הטלוויזיה; שנגיע למודוס

ויוונדי שהוא הכי מתאים והכי טוב מבחינה מקצועית. אני מאמין, ומבקש שגם אתם

תאמינו, שמה שמנחה אותנו הוא השיקול המקצועי העיתונאי. אין לי ספק שרק על בסיס

כזה נוכל להתקדם בנושא של פתיחת הוועדות לסיקור הטלוויזיה.

מובן שוזמיד יהיו אלטרנטיבות, ונוסף לוועדה מסוימת, שסוקרה ביום מסוים, תהיה

ועדה אחרת, שלא היינו בה, ואפשר יהיה לקבל דיווח ולראיין את חברי הוועדה כפי

שעשינו עד כה. אבל לא הייתי מייעץ שנתחייב מראש על כיסוי מסוים בתדירות כלשהי

במתכונת קבועה או לא קבועה בוועדות השונות.

אם הוועדה תקבל את העקרונות שדיבר עליהם מנהל הטלוויזיה בוודאי נשמה מאוד;

אני מסכים עם הדברים שהוא אמר לא משום שהוא מנהל הטלוויזיה, אלא משום שהוא דיבר

מבחינת העקרונות העיתונאיים.

אני רוצה להקדים ולומר, שכל הסיקור של ועדות הכנסת ובמידה מסוימת הסיקור של

הכנסת בכלל הוא יצור לא נורמלי - הוא נעשה בתנאים לא נורמליים, ולפעמים אפילו לא

נכונים מבחינה עיתונאית גרידא. היום מאפשרים לנו לצלם לפני תחילת הישיבה את חברי

הכנסת הנוכחים בישיבה ועל הצילומים הללו אני צריך "להלביש" את תוכנה של הישיבה,

שמסתיימת כעבור שעתיים שלוש, באמצעות ראיונות עם חברי כנסת, ככל שזורמת אלינו

האינפורמציה מתוך ישיבת הוועדות.



מי איתן;

זה דיווח כללי שמותר לפי התקנון?

היו"ר ח' מירום;

הוא לא אסור, לא מוסרים מה היה בוועדה, אלא דעה בנושא מסוים.

י' אחימאיר;

הבר הכנסת איתן, אני לא מדבר על מקורות האינפורמציה לכתבה עיתונאית, אס תסתכל

על הפרוטוקולים של ישיבות הממשלה, הרי בראש העמוד ובתחתית העמוד כתוב סודי ביותר;

אני מדבר עכשיו אלא על הפרקטיקה של סיקור ועדות הכנסת עד עכשיו. במידה שיושב ראש

הוועדה מאפשר את הצילום של ההברים הנוכחים, לפני תחילת הישיבה, אנחנו רשאים לצלם

את חברי הכנסת הנוכחים ואחר כך לראיין אותם לגבי תוכנה של הישיבה. הישיבות לא

סודיות. בדרך כלל לא עוסקים שם בעניינים של ביטחון המדינה וכיוצא באלה, שבהם

אנחנו בין כה וכה כפופים לצנזורה. אבל קורה לא אחת שישיבת ועדה, למשל ישיבה של

הוועדה הזאת, עשויה להיות אולי לאחר הפגרה, ישיבה חשובה מאוד מבחינה

קונסטיטוציונית, מבחינה עקרונית, ויידונו בה נושאים כבדי משקל, כפי שהיה בוועדת

חוקה, חוק ומשפט, כאשר היא קיימה יותר משלושים ישיבות על ההוק לבחירה ישירה של

ראש ממשלה - חוק שבסופו של דבר התקבל ואני מבין שירצו לשנות אותו קצת לאחר הפגרה.

אלה חוקים ובעיות שנוגעים לכל אזרח ואזרח ואנחנו לא יכולים לסקר אותם כהלכה.

בדיון קודם שהיה בנושא הזה בוועדת הכנסת - אני חושב שזה היה בראשותו של

חבר-הכנסת לשעבר חיים קורפו -הזכרתי, למשל, שלפני שנים אחדות קיימה ועדת החוקה,

חוק ומשפט קיימה דיון בסוגיית עונש מוות בישראל - למחבלים או לסתם רצח, אם אפשר

לומר זאת כך - ויושב ראש אותה ישיבה, נדמה לי שזה היה אלי קולס, איפשר לי לצלם

ישיבה אחת או שתי ישיבות בוועדת החוקה, חוק ומשפט, וחברי כנסת הביעו שם את

דעותיהם העקרוניות. מובן שהתפלגות הדעות בסוגיה ההיא לא היתה בדרך כלל לפי

ההשתייכות הפוליטית המפלגתית. והעמדתי תכנית, אז במסגרת מבט שני, שבה ראינו כיצד

חברי הכנסת מתבטאים בתוך ישיבות הוועדה.

אני מסכים עם מנהל הטלוויזיה, יוסף בראל, שצריך לתת לנו את האפשרות לבחור מה

מעניין אותנו ומה לא מעניין אותנו מבחינת הסיקור העיתונאי. קנה המידה שצריך לחייב

אותנו במידה מסוימת לסיקור באמת צריך להיות קנה- המידה העיתונאי: החשיבות של

הדיון, העקרוניות של הדיון. יש דיונים חשובים ויש דיונים חשובים פחות. למשל, ועדת

העבודה והרווחה יכולה לדון בתקנות שנוגעות לביטוח הלאומי - אני לא אומר שהתקנות

האלה לא משפיעות על חלקים מסוימים של האוכלוסייה, אבל יכול להיות שאין בהם הצד

העקרוני. לכן צריך לאפשר לנו לכסות את הוועדות, ואז הצופים יראו פן אחר של עבודת

הכנסת.

אתה, היושב ראש, הזכרת את הבעיה הטכנית. אפשר להתגבר בקלות יחסית על הבעיה

הטכנית. הצעת אולי להעביר ישיבות של ועדה שיוכרזו כפתוחות לאולם מיוחד. אישית,

לא הייתי רוצה לעשות את זה. אני חושב שצריך לצלם ועדה בחדר שבו היא מקיימת את

תישיבות שלה, משום שזה נכון יותר מבחינה עיתונאית, וזה יותר אותנטי. יכול להיות

שצלמים, מקליטים, יגידו שהחדר צר מלהכיל, אבל זו בעיה משנית. קודם כל צריך להחליט

באופן עקרוני.

לעניות דעתי צריך להחליט שכל הישיבות של כל ועדות הכנסת יהיו פתוחות לסיקור

הטלוויזיה, להוציא מקרים שיושב ראש הכנסת יחליט שהישיבה איננה פתוחה לסיקור

התקשורתי. הרבה ישיבות של ועדת חוץ וביטחון עוסקות בסך הכל בנושאים פוליטיים

שמפלגים את דעת הקהל במדינה לכאן ולכאן, לפי החלוקה הידועה פחות או יותר, אבל אם

דנים בה בנושאים אחרים, שבהם הצנזורה הצבאית בין כה וכה חלה עלינו, לא נסקר את

הישיבה הזאת. אחרת לא תהיה פתוחה לסיקור.



אני חוזר לפרקטיקה שקיימת עכשיו. לפעמים יושב ראש הוועדה מחליט שישיבת הוועדה

פתוחה. הוא אומר שעיתונאים יכולים להיות נוכחים בעת ישיבת הוועדה. לגבי הטלוויזיה

זו אפליה גמורה - רוב העיתונאים הם של העיתונות הכתובה, והם רשאים לשבת, כלי

העבודה שלהם הם הפנקס והעט; כלי העבודה של הטלוויזיה זו המצלמה ומכשיר ההקלטה.

לפעמים אני נוכח כעיתונאי בישיבות של ועדות, אבל אני לא עושה צדק עם הסיקור

הטלוויזיוני. אסור לי לצלם את מהליך הישיבה, לכל היותר - אמנם זה לא מעט - אני

יכול לרשום את תוכנה של הישיבה.

הועלה כאן הנושא היצרי - לא לתת ביטוי לשלהוב יצרים מצד חברי הכנסת. אני חושב

שזה לא בידינו.

לא אמרתי שלא לינת, השאלה היא מי זוכה לסיקורך - זה שמתרומם כל הזמן עם הראש

עד התקרה או זה שאומר דברי טעם.

י י אחימאיר;

אם מישהו אומר דברי טעם תוך כדי שלהוב יצרים, אני חושב שזה המיזוג האידיאלי.

אני רוצה לתת דוגמא שהייתי עד שמיעה לה, שהיתה מבחינת הוכחה ניצחת שהטלוויזיה

והזרקורים והתאורה של הטלוויזיה לא גורמים לשלהוב יצרים. הדוגמא נוגעת לסיעה

אחת, ואני לא מתייחס לנושא הזה מבחינה פוליטית אלא מבחינה מקצועית. הישיבות של

סיעת העבודה בדרך כלל סגורות לתקשורת; נותנים לנו לצלם את תחילתה של הישיבה ואחר

כך, אם מקבלים מידע, "מלבישים" אותו על התמונות. והנה בשבוע שעבר היונה ישיבה

סוערת מאוד של סיעת העבודה, שבה אנשים בכירים מן ההסתדרות תקפו בצורה חריפה מאוד

גם את הממשלה גם את שר הבריאות. מעט מאוד מהדברים הללו יצאו לתקשורת. הם רשומים

כאן בפנקס. הדבר לא היה תלוי בנוכחות של מצלמות הטלוויזיה. אנשים דיברו שם בשלהוב

יצרים גם ללא הנוכחות של הטלוויזיה.

היו"ר חי מירום;

קורה שיש שלהוב יצרים גם כשהטלוויזיה אינה נוכחת.

י י אחימאיר;

אני הייתי מנסח את זה בצורה הפוכה. בכל אופן, זו היתה הוכחה ניצחת שהטלוויזיה

לא היתה נוכחת ואנשים השתלהבו. הנושא הוא שעורר את כל חילוקי הדעות.

י י עזרן;

הטלוויזיה יכולה לרסן.

אי ניסן;

אני מצדד בדברים שאמר עמיתי, יעקב אחימאיר, לגבי הצורך בפתיחת הדיונים של

הוועדות. אבל אם נפתח את הוועדה לסיקור המצלמה, נשאלת השאלה - פרט לאפשרות של

מתן זכות הדיבור בוועדה - מה יהיה השוני בין המליאה לוועדה? האם הדיונים בוועדה

ישקפו נכונה את דעתם של חברי הכנסת? הייתי פעם בדיון בוועדת הפנים של הכנסת והיו

שם כמה שרים. לדעתי היתה שם הצגה; היו שם השרים נסים, וייצמן ובר-לב, והיתה

שערוריה בוועדה, ולדעתי חברי הכנסת והשרים לא היטיבו להביע את דעתם בצורה כנה

ואמיתית כשהיתה המצלמה. השאלה היא אם אפשר ליצור סינתזה בין מה שאמור להיות

במליאת הכנסת לבין מה שאמור להיות בווועדה.

בכל מה שקשור בנושא היצרי של חברי הכנסת, השאלה היא אם אפשר לבקש מחברי

הכנסת, שכשיצטרכו להביע את דעתם יביעו אותה בצורה אמיתית וכנה ולא ישנו או יתלהבו

יתר על המידה כשהם מביעים את דעתם מול המצלמה. האם אפשר ליצור סינתזה בין מה

שהוא אמור להביע כשהוא משוחרר מהימצאות המצלמה, למה שהוא יאמר כשהמצלמה נמצאת.



מי לימור;

אני מתייחס לשידורי ערוץ 2 עד ל-31 בינואר 1993. בתוקף המנדט הנוכחי של ערוץ

2. כשזו תהיה טלוויזיה מסחרית השיקולים אולי יהיו שונים. יחד עם זה אני יכול כבר

להעיר שקל לנו מאוד למכור היום פרסומות וחסויות סביב המשדרים מהכנסת; אלה משדרים

שמתגלים כפופולריים, ולכן יכול להיות שהשיקולים יהיו דומים לשיקולים שאני מייצג

אותם היום.

אני לא רוצה להוסיף אף מלה על הדברים המפורטים שאמר יעקב אחימאיר; אני מסכים

כמעט עם כל מלח שהוא אמר. העניין של פתיחת ועדות הכנסת לא חדש. הטלוויזיה ודאי

צריכה מאוד את הכיסוי של ועדות הכנסת; אני חושב שגם ועדות הכנסת צריכות מאוד את

הכיסוי של הטלוויזיה למען תדמיתן ושיקוף פועלן.

אני רוצה לצעוד צעד אחד קדימה ולהציע דבר שנובע מן הניסיון של ערוץ 2 בשנתיים

האחרונות בכנסת. כשנכנסנו להרפתקה הזאת לא ידענו מה יוליד העניין הזה מבחינת

הצפייה, ומה הוא יגרום אולי בתוך הכנסת עצמה. היום אנחנו יכולים לומר בוודאות,

ועל כן אני מציע לא רק לפתוח את ועדות הכנסת, אלא שערוץ 2, בתקופה שבה עדיין יש

לו מנדט במתכונת הנוכחית, ישדר שידורים ישירים מתוך ועדות הכנסת, על פי בחירה

עיתונאית של הוועדות; דהיינו, הנושאים שהם ברומו של עולם באותו שבוע או באותו

יום, וישדר את מהלך כל הישיבה מתחילתה ועד סופה, בכל פעם ועדות שונות. אני חושב

שהדבר הזה יעורר עניין וצפייה רבים מאוד בציבור. שלא כעמיתי, אלי ניסן, אני לא

מתכוון לדאוג לצד שלכם, אתם תדאגו לצד שלכם, אבל לנו יש עניין רב לשדר שידורים

כאלה, ואני מאמין שהם יעשו שירות עיתונאי וציבורי גדול מאוד.

ד' שילנסקי;

בתחילת כהונתי כיושב ראש כנסת הושבתי לפעול על מנת לפתוח את הוועדות. שיניתי

את דעתי כמה פעמים היות דטחם כאן עניין של כזה ראה וקדש. התחרטתי בעיקר כשהתחיל

ערוץ 2 לשדר שידור ישיר. ראיתי את ההבדל הגדול של הלחץ שהיה עלי מטעם חברי כנסת

והוויכוחים כשכל אחד רצה להופיע בזמן שיש שידור. אתה לא יכול בישיבה של חמש שעות

לתת לכולם לדבר בתוך שלוש יזשעות. דרך אגב, טבעי שכל אחד ירצה להופיע; אנשי

ציבור, וגם אני אינני שונה מכולם, כולם רוצים להופיע.

מ' איתן;

במיוחד בשנת בחירות.

די שילנסקי;

במיוחד לפני שביעיות ופריימריס; ולא כל כך שביעיות כמו פריימריס, כי בשביעיות

אתה יכול לחשוב שתגיע לציבור של 3,500 איש; בפריימריס למעלה מ-100,000 איש, ואתה

לא יכול להגיע אליהם. כנראה שפריימריס יחיו ברוב המפלגות, והלחצים יהיה גדולים

מאוד.

דבר נוסף, בשעת הישיבה חברי כנסת קוראים קריאות ביניים; כשאיזה מנהל ישיבה

אתה מפתח תחושה, ויש לך רושם שהוא לא התכוון לקרוא קריאת ביניים אבל הוא קורא

בקול רם וצעקני כי הוא חושב שאז המצלמה תיפול עליו ולפחות הציבור יידע שהוא ישב

בכנסת. חיפשנו פתרון לזה, והאמת היא שלא מצאנו.

מצד שני, אינני מכיר ועדה שהטלוויזיה תגיד לח שהיא רוצה לצלם היום והוועדה

תחליט לא לאשר. הטלוויזיה תבוא לוועדות שהיא רוצה לבוא אליהן. זח יהיה בדיוק אותו

מצב, בשינוי קל - במקום שמראש ידברו עם יושב ראש הוועדה שהוא יציע ישיבה פתוחה

וכל החברים יצביעו בעד ואז ילכו ליושב ראש הכנסת, ואם הוא לא יסכים יבוא יושב ראש

הוועדה וילחץ וישכנע, ואם הוא לא ישתכנע יבואו נציגי כל הסיעות, כי כולם רוצים את

הצילומים - אני חשבתי שצריך מה שהוא לא כל כך טוב, אבל זו מציאות, לפחות לעשות את

המציאות ללגלית.



יש סיבה נוספת - תמיד בטלוויזיה, אם הישיבה סגורה, אינני יודע איך, בעבור- דקה

יודעים כל מה שנאמר. אבל הם יודעים את זה לא בדיוק, אלא עם סילופים של המדליף -

סילופים ותשבהות לעצמו וקצת עקיצות, במצב חטוב, לגבי מי שהוא לא אוהב.

לכן אני כן הייתי פותח את הישיבות. יש לי רק בעיה אהת. אינני יודע איך לעשות

את זה, אבל להפש דרך שבה אם הטלוויזיה מחליטה לצלם ועדה מסוימת, היא תהיה שם כל

הזמן. אני אומר את זה גם לגבי עיתונאים. כיושב ראש ועדת הפנים ראיתי דבר כזה -

נכנס העיתונאי וקופצים כמה אנשים עם הצעות לסדר. תמיד אפשר לקרוא קריאת ביניים

קיצונית מאוד על מנת שתהיה בתקשורת. זה גם מקשה על יושב ראש ועדה, כי אז כולם

רוצים לדבר. שהטלוויזיה תהיה כל הזמן - אינני יודע אם היא צריכה לצלם כל הזמן -

מתהילת הישיבה עד הסוף, אהרת זה יפגע במהלך הישיבה ויוריד מהרמה. ראינו חבר כנסת

כשהוא מדבר על נושא מסוים, במליאה הוא מדבר בצורה אחרת. נקווה שכשיורידו את מה

שנאמר במיוחד לטלוויזיה בסופו של דבר, נוכל לשמוע את הדעה מבחינה עניינית.

נקודה אהרת, צריך להגיע להסדר שבכל זאת במקצת תהיה סגירה מזמן לזמן לכל ועדה.

י ו "ר הכנסת ש' וייס;

אני משתתף בדיון בנושא הזה בפעם השלישית - בשני סיבובים קודמים כחבר ועדת

הכנסת. לגבי הצעד הפורמלי הסמכות כולה היא של יושב ראש הכנסת. היא לא תמיד הופעלה

כיוון שקודמי, ואני חושב שגם אני כנראה אנהג כך, רצו בנושא כל כך חשוב להתייעץ

בוועדת הכנסת, שהיא פחות או יותר מין הנהגה פורמלית ולא פורמלית של הכנסת. זה נוח

לנו, ומנהג טוב הוא בדברים כאלה להתייעץ עם הוועדה, שגם פוליטית וגם חברתית משקפת

את ההווי השוטף של הבית הזה.

אני לא מאמין גדול בהבחנה בין התנהגות במליאה ובוועדות. מתוך ניסיון. פחות או

יותר אותם אנשים מתנהגים באותן הנסיבות באומת צורה, בלי קשר אם זו ועדה או מליאה.

אם הסיבה היא ההאצה שהתקשורת הכתובה והאלקטרונית נותנת לסוג כזה או אהר של

התנהגות, הם מניחים בצדק שבשני הכנסים זה יגיע לאן שזה צריך להגיע. אותו מניע;

נניח שבוועדה זה לא מצולם בזמן אמת, האיש או האשה יוזמנו חצי שעה אחרי זה לצילום

על מה שאמרו בפנים, על כן כדאי לומר משהו מסעיר.

אי אפשר להפעיל פרלמנט בלי יצרים בתרבות פוליטית שהיא יצרית עם טמפרמנט מן

הגבוהים ביותר בעולם. אגב, זה לא חידוש לטלוויזיה. אפשר לקרוא את הפרטוקולים של

הכנסת הראשונה והשנייה; הקראתי אותם מדי פעם בפעם לפני תלמידי, ויש לנו פה עד -

אני חושב שיש מעט פרלמנטים שהמזכיר שלהם הוא עד חי שיכול להמציא לפנינו נתונים על

כל הפרלמנטים שהיו באותה מדינה עד כה. אני זוכר טקסטים של הוויכוח על החוקה בין

אגף שמאל לאגף ימין של אז, קטעים שהיו מעורבים בהם אנשים מרכזיים מאוד ומכובדים

של הבית הזה, כמו מנחם בגין ומאיר יערי ויעקב חזן ויצהק בן-אהרון. איזה דברים

נאמרו אז. אני חושב שבחלקם לא היו נאמרים היום. המלה "פאשיסט" או "פשיסט אדום"

עפה מכיוון לכיוון, וזה היה בסך הכל שש שנים אחרי השואה. כל פעם אנחנו חושבים

שאנחנו מגלים פה דבר חדש. זה לא מנזר. אחד הדברים שאני צריך להסביר לציבור כל

פעם כשאני יושב לפני תלמידים הוא שאנהנו והם בני אותה אומה - אני מדבר על היהודים

והערבים; אגב, טמפרמנט מאוד דומה, ויש פה אינטראקציה. קריאות ביניים תמיד היו -

עם טלוויזיה, בלי טלוויזיה. לפי הטקסטים שאני מעיין בהם פה ושם, שאשר צידון ריכז

- "בין הפטיש והדוכן", ואחרים -היו קריאות בי ני ים שאפשר היה גם לרשום אותן.

לדעתי, חלק מקריאות הביניים של השנים האחרונות אי אפשר לרשום, כי אלה בעצם צעקות,

אז צריך לרשום עם תווים. על זה אולי אני מצטער. קריאת ביניים מבריקה זה דבר

מקסים. היא לפעמים מתמצתת. אני אומר את זה כי ההרגשה שלי היא שלא נשתחרר מהעובדה

שזה בית חי ותוסס במליאתו ובוועדותייו.

עניין מרכזי בדיון הזה - מי יחליט מה יצלמו. אני לא מעלה על דעתי שעיתונות

חופשית תסכים שיערכו אותה. לו הייתי עיתונאי הייתי רואה בזה אקסיומה. אם יכפו את

זה עליהם, כדי לצאת ידי חובה פה ושם הם יצלמו איזה דיון בוועדה זו או אחרת.



אין שום אפשרות להחליט מה חשוב. זה נושא שמלווה אותנו כל הזמן כאשר אנהנו

מאשרים הצעות דחופות לסדר היום. בשביל חבר סיעת ש"ס שנבחר לכנסת גרעון בתקציב

המועצה הדתית במקום מסוים הוא נושא שעומד ברומו של עולם, וזאת כותרת ראשית ב"יתד

נאמן". וכל פעם שאנחנו מאשרים גם הצעות כאלה - יש לנו 25 חברים דתיים בבית הזה -

באים אחרים ומקניטים את הנשיאות מדוע החליטה. לך תסביר להם שהפרלמנט לא רק שלהם.

לכן גם עיתונאי לא מסוגל להחליט. עיתונאי הכי מאומן, ירצה או לא ירצה, הוא ייגרר

אחרי מה שמקובל כחשוב; לא מתוך רצון רע. אין לנו אפשרות לפקח על מדרגות החשיבות.

בפועל זה שונה מעיתונאי לעיתונאי, על פי ניסיונו, אישיותו, רגישויותיו, הרגליו,

חינוכו וגם רקעו הפוליטי. בתוך עמנו אנחנו יושבים. רקע פוליטי אינו שליחות של

מפלגה אלא נטייה לזרם מסוים. יש מעט עיתונאים שמתגברים על העניין הזה, שמתייחסים

אל עצמם כאל שופטים שבאו למערכת השיפוטית כשהיה להם רקורד פוליטי, וברגע מסוים הם

עושים איזו אינדוקטרינציה עצמית, גם זה דרכו של עולם.

המצב הנוכחי בחלקו די טוב. על חלק מהוועדות אנחנו מקבלים דיווח מעניין מאוד

גם בטלוויזיה גם בעיתונות; בעיתונות הכתובה זה יותר קל. אני יודע שהדיונים על

ועדת הכספים, הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ועדת החוץ והביטון הם דיווחים

מעניינים גם כאשר מצלמים בהתחלה את הנוכחים בישיבה ואחר כך מדווחים קצת. אני לא

מבין כלום בטלוויזיה, אבל לי כצופה זה די מסתדר. מקבלים איזה רושם, את התמונה.

בחודשים הראשונים כשהייתי חבר בוועדת החוץ והביטחון למדתי שכאשר מצלמים צריך לגשת

לשר הביטחון וללחוץ את ידו, ובכל זאת תמיד פנחס גולדשטיין הופיע בצילום... אנחנו

מכירים את הפוזות שצריך לעשות. העיתונאים למדו את זה והם עושים דווקא. אנחנו כבר

בסימביוזה מרתקת כזאת.

בסך הכל, אני לא חושב שמצב הדיווח הוא גרוע. אם מסתכל על הכנסת בשנים

האחרונות, דווקא בתקופה של קודמי, דב שילנסקי, זה פרח. קודם כל נוטף ערוץ 2.

נכון, היתה אי נוחות של יושב ראש, ואני יודע שתהיה לי אי נוחות. מול האי נוחות

שלי יש תוצאה שבכל זאת ציבור גדול מאוד רואה דיווח שוטף. אין ל"מבט" שום אפשרות

לספק את זה, גם אם הוא רוצה. "מבט" יכול להקדיש שתיים או שלוש דקות, עד עשר דקות,

ולעתים לתת שעתיים או שלוש שעות כאשר יש הצגת ממשלה חדשה. גם גילאים שונים, מדובר

יותר בציבור של הפנסיונרים, שרואה גם בלילה; הוא רואה כפול. הציבור הפוליטי מאוד

רואה את שניהם.

לא הייתי רוצה מצב שמראש כל ישיבות הוועדות פתוחות. אין לי הצעה יותר טובה

אחרת. זה נראה לי קצת בעייתי, אבל הייתי מתקרב למצב הזה. אני הייתי מציע שתחפשו

איזו תשובה בתפר שבין זה לבין כמה מגבלות. הייתי רוצה שתעזרו לי לשפוט שיפוט נכון

ולא לקפח אף ועדה. מראש יושבי ראש הוועדות וחברי הוועדות יידעו שחלק מעבודתם

פחות מעניין את העיתונאים, כנראה את הציבור, והם יפצו את עצמם במליאה ובפעילויות

נוספות. כיוון שחבר פרלמנט הוא אישיות רב-פעלתנית, הוא יידע שאם כחבר בוועדה

מסוימת הוא זוכה בפחות בוועדה אחרת חוא יקבל פיצוי.

עניין אחרון, אנחנו עומדים בפני עוד מדרגה גדולה במעלות הפופוליזם של

הפוליטיקה הישראלית. הפריימריס, כידוע לכם, הוא סיפור שרק ארצות הברית נוגעת בו.

ככל שהדמוקרטיות עמוקות ויותר מפותחות הן בורחות מזה כמו מפני אש, וגם בארצות

הברית לא בכל המדינות יש פריימריס, וגם שם בין האינטלקטואלים והאקדמאים מתקיים

ויכוח חזק מאוד, והמגמה היא לברוח מן השיטה הזאת. יש כאן בעיה. זו השקפתי

הפוליטית. אמרתי לחגי מירום שאהבתי מאוד את הפריימריס כי הם העניקו לי מקום 16

מראש, אבל עקרונית לא אהבתי אותם. בכנסת נהיה המרכז, ראש הנפץ של העניין הזה. איך

נתמודד עם זה אני עוד לא יודע. יהיה לנו 80-70 הצעות לסדר היום, תמיד יהיו 50

מקופחים; כי כמה אפשר לאשר? אז נחיה עם זה, ונחיה גם עם תקשורת.

הערה אחרונה, יש לנו קושי תקציבי גדול מאוד בכנסת. אם התכניות כל כך

מכניסות, כפי שארזה אומר, מיכה לימור, אני לא יודע למה שהכנסת לא תקים כאן תחנת

רדיו-טלוויזיה, ו נמכור תכניות כמו בשני פרלמנטים בעולם.



בסופו של דבר אני אצטרך להחליט. אני מאוד מחשיב את עמדת הוועדה. אני שמח

שיושב ראש הוועדה קבע את הדיון בפגרה. שימו לב, הכנסת לא בפגרה - רק מליאתה,

בקושי - תראו כמה חברי כנסת יש פה, ואשמח אם יתנו לזה ביטוי. אני מציע שהוועדה

תמצא איזושהי נוסחה בתפר שבין מה שפהות או יותר היתה ההצעה של החברים כאן, לבין

איזשהם כללים שאני אוכל באמצעותם למנוע התפרצות מופרזת.

אני ממליץ, חגי מירום, שתבטל את ההצעה לעבור לחדר ההרצאות. הדבר צריך להיות

טבעי.

היו"ר ח' מירום;

היתה פה אפילו הצעה בכתב שהוגשה לי במהלך הישיבה, שאם נחליט על כך נתקין

תאורה מתאימה בתוך הוועדה.

ד' שילנסקי;

האם הבינותי נכון? שנחליף את היוצרות - במקום שנאמר הכל אסור פרט למה

שמאשרים, הכל מותר פרט להחלטה לפי כללים מסוימים לסגור.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

אני מציע כללים, אבל ברוחב לב.

אני מצטער שאני נאלץ לצאת להמשך סדר היום שלי.

יש לנו ניסיון מהכנסת הקודמת - הוויכוח שהיה סביב ערוץ 2. המסקנה שלי היא

שצריך לקבל את ההצעה של הטלוויזיה, עם ההצעה המפורטת של יעקב אחימאיר. חבל שיושב

ראש הכנסת לא מצא עוד כמה דקות כדי לשמוע אותנו. אני משבח אותו על הגישה שלו, אבל

ההצעה שלו היא קצת חלקלקה. יש הצעה ברורה בין המצב הקיים לבין המצב שצריך

להשתנות. צריך לשנות את המצב. ערוץ 2 נתן יותר הגינות, יותר שוויוניות וירוס הוגן

ומכובד לכל חלקי הבית וגם לחברי כנסת מרוסנים ובעלי שליטה עצמית וממושמעים כמוני.

סליחה שאני מדבר בנימה אישית. בשבוע שעבר, למשל, נפתח מושב מיוחד של הכנסת - יש

בעם ישראל רגישות גדולה מאוד לזוועות ביוגוסלביה - ואם חבר כנסת, במקרה אני, שואל

שאלה, ויושב ראש הכנסת מעוניין מאוד לתת תשובה כדי להדגיש את תרומתה של הכנסת,

הלא גדולה, ותרומתו של עם ישראל, למה שקורה שם; מי יכול לתת ביטוי לכך? ערוץ 2,

כי הוא נותן שידור ישיר. לא הערוץ הראשון.

אני מקבל את ההצעה של יעקב אחימאיר. יש יוצאים מן הכלל. כשוועדת העלייה

והקליטה קיימה דיון בהעברת הטיפול באתיופים מהסוכנות לממשלה, אף אחד לא מצא לנכון

לסקר את זה. אבל זו היתה ישיבה עם חמישה מנכ"לים, עם ראשי הסוכנות, וזו לא היתה

הצגה. היא צריכה להיות פתוחה. אילו היתה פתורוה, היא היתה תורמת הרבה מאוד.

בשבועות האחרונים אין יום שלא כותבים על מה שקורה בעדה הזאת. כי זאת גם העדה

היחידה שממשלת ישראל, בתמיכת האופוזיציה, החליטה לטפל בה בנפרד. אבל אם ועדת

העלייה והקליטה צריכה לקיים מחרתיים ישיבה שהיא במקרה סודית, כדי לשמוע מה קורה

במה שהיה ברית המועצות, הישיבה תהיה סגורה. הנוסחה היא: הכל פתוח, פרט לדברים

שצריך לסגור.

יש חברי כנסת שרואים בכנסת בכלל הצגה ותיאטרון. לרוב חברי הכנסת השאלה היא לא

רק יותר הגינות ויותר שוויוניות, אלא יותר רצינות ויותר אחריות. הבעיה יכולה

להיות אם בתוך הוועדה האחריות תישמט מידנו. ברגע שהטלוויזיה תיתן סיקור מלא ומקיף

גם התחושה של הרצון להתבלט ולהתפרסם ולהצטלם תיעלם, לפי דעתי.

אני מקבל מה שאמר מנהל הטלוויזיה - אני בעד שיקול מקצועי. אבל אתם בשר ודם

ריש לכם גם שיקולים אישיים, ושיקולים ציבוריים וגם שיקולים אחרים. לפי דעתי ככל

שהסיכום יהיה לפי הבקשה של יעקב אחימאיר, כולל התוספת של מיכה לימור, יקרה גם כנה



שדב שילנסקי ביקש. שלא יעלה על הדעת שלא יתנו ביטוי וסיקור לכל מה שיש. כמובן לא

באותה מידה. כי החשיבות והדחיפות של הנושאים בוועדות השונות היא שונה. את היוקרה

של הוועדה אי אפשר למדוד היום לפי המצב העכשווי, צריך למדוד לפי ההתפתהות שתהיה,

והיא גם פועל יוצא של הנושאים, של המציאות, ושל מי שעומד בראש הוועדה. כל אהד

צריך להיות מעוניין באתגר הזה. אבל הרבה יותר קל להשיג אותו בהצעה שמציעים נציגי

הטלוויזיה.

אני מציע לעשות את הצעד שהם מבקשים ולא להפש משהו שאהר כך יכול לתת את

האפשרות לצמצם את העניין, כפי שזה היום. כי מה שקיים היום, מה שהיה בוועדת החוץ

והביטחון, לא מעורר כבוד. זה הגביר את ההדלפות, זה הגביר את ההתנהגות הבלתי נאותה

והבלתי אחראית.

גם לגבי ועדת החוץ והביטחון?

עי ז יסמן;

כן. אני הבר אהראי בוועדת החוץ והביטהון. יכולתי להגיע לפרסום בלתי רגיל אילו

הייתי מפרסם עשירית ממת שוועדת המשנה להיערכות העורף עשתה. והייתי בפריימריס,

בתנאים קשים ובנסיבות קשות ביותר. אבל לפי דעתי האדם ויצריו יהיו אהרים אם הוא

יודע שהוא לא צריך לחפש כדי להתבלט. אני מציע לקבל את ההצעה במלואה.

אני חושב שדווקא בדברים של חבר-הכנסת זיסמן הומחשה היטב הסימביוזה, שעליה

דיבר יושב ראש הכנסת, שקיימת במערכת היחסים בינינו כפולטיקאים לבין התקשורת. אני

רוצה שנזכור שהסימביוזה הזאת קיימת בסופו של דבר בדמוקרטיה. מה קורה בסימביוזה?

כל אחד נהנה משיתוף הפעולה, אבל כל אחד גם מנסה לקחת יותר לעצמו. בסך הכל העניין

קיים כי הוא העניין של הדמוקרטיה הישראלית. אם אנחנו רוצים להתעלות, ולבדוק את

הסוגיה שאנחנו דנים בה קצת מלמעלה, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה יהיה יותר טוב

בסופו של דבר לעם ישראל, לדמוקרטיה הישראלית. כשמדברים היום על ההליכים

הדמוקרטיים, אומרים שדמוקרטיה מודרנית היא כמו סופרמרקט, יש שם מוצרים והאדם צריך

לבחור לעצמו את המוצר הטוב ביותר. איך הוא בוחר את המוצר בסופרמרטק? יש פרסום.

הסופרמרטק שלנו הוא כל ארבע שנים, אנחנו צריכים להתמודד, להפיץ את הרעיונות. כל

אחד מאיתנו, והמפלגות שלנו, צריכים את אנשי התקשורת, כי הם המפרסמים שלנו. אנחנו

לא יכולים בלעדיהם. אנחנו רוצים אותם, וגם הציבור צריך אותם על מנת שיוכל להכריע

איזה מוצר יותר טוב. תמיד בסופרמרקט יש גם סוחרים זריזים, שמצליחים להונות קצת את

הציבור. אותו דבר קיים גם אצלנו, יש כל מיני פוליטיקאים זריזים, שאולי קצת יותר

טובים בפרסום, אבל האיכות שלהם פחות טובה. זה חלק מכללי המשחק, אי אפשר לברוח

מזה. כאשר אנחנו באים לשאלה איך נשפר את כושר ההחלטה של הבוחר לבחור בסופרמרקט

בדבר הטוב ביותר, הרי ככל שניחשף י ולנר, ככל שחעבודה תיחשף יותר, ככל שמלחמת הדעות

בינינו תיחשף יותר, הבוחר יהיה יותר כשיר להבין את האלטרנטיבות שהוא בוחר בהן.

אני יוצא מתוך נקודת הנחה ראשונה שאם אנחנו מדברים על דמוקרטיה, והרצון הוא

שהדמקורטיה תהיה משמעותית, צריך להביא לחשיפה כמה שיותר. אני חוזר ויורד ברמה

האם בזה שאני אחשוף בצורה מוחלטת באמת לא אפגע בכללים העדינים,

הסימביוטיים, בינינו לבין התקשורת, האם אתן להם לחשוף הכל? אני לא בטוח.

שיהיה ברור, אני אומר את זה לעצמנו וגם לאנשי התקשורת, שיודעים את זה - אין

התנהגות מול התקשורת כהתנהגות שאינה מכוסה על ידי התקשורת. כי פוליטיקאי לא יכול

לדבר בצורה שווה כאשר הוא מדבר במסרים כלליים לציבור גדול, והוא יודע שייחתכו

מדבריו שניים שלושה משפטים, וכאשר הוא מקיים שיחה והוא יכול להסביר את המסר שלו

בהצי שעה. זה לא דומה. בהגדרה זה לא אותו הדבר. לכן, כל פוליטיקאי, אם הוא מודע

או לא מודע, מארגן לעצמו מסרים שונים כאשר הוא מדבר במקומות שונים ולקהלים שונים.



ועדות הכנסת היא אחד המקומות שנועדו לאפשר לחברי הכנסת לדבר בצורה יותר

מורכבת, והרמה דווקא עולה בגלל העובדה שאנחנו יכולים לתת מסרים הרבה יותר

מורכבים. כאשר אנחנו מדברים באסיפה, מול איזה קהל, ואנחנו יודעים שאי אפשר יהיה

לקיים דו-שיח עם הקהל, אנחנו נזהרים בדברינו, כי אנחנו יודעים שאי אפשר ללבן. אבל

כשאנחנו יושבים בוועדה, וזה קורה בדיונים משמעותיים מאוד, אנחנו מדברים, ואולי לא

תמיד משכנעים, אבל הוויכוח בינינו גם מקדם את הנושאים ואני בטוח שגם תורם לכל אחד

מאיתנו כאשר הוא בוחן את רעיונותיו ואת אמירותיו מול הביקורת. והביקורת נשמעת,

והרבה פעמים זה חוצה מפלגות. אולי בסוף מתי ישרים לפי הקו המפלגתי בהצבעה, אבל

בניואנסים, בהתייחסויות, אנחנו שומעים דברים שונים. בואו לא נברח מהעניין האמיתי

- מול תקשורת מדברים אחרת ועובדים אחרת.

אנחנו פועלים כדי למכור ולשווק, כדי להתשמש בתקשורת כבפרסום; הם פועלים כדי

לענות על הצרכים של הצרכנים שלהם, של הציבור. הצרכים שלהם מורכבים - מצד אחד

להזדהות, מצד שני רצון להביע מרואה; מצד אחד אהדה מצד שני קנאה. יש כל מיני דברים

שרוצים לענות עליהם. והתקשורת על מנת לגלות עניין ולענות על הצרכים של הציבור

לפעמים לוקחת דברים שלא מוצאים חן בעינינו, ולא היינו רוצים לראות אותם. אבל הם

לא יכולים בלי זה. להעביר את כל זה לתוד הוועדה פירושו של דבר להביא אותנו פעם

נוספת למצב של דיבור אל מצלמות הטלוויזיה, וזה לא יהיה אותו דבר כמו דיבור

בלעדיהן.

צריך לחפש את שביל האמצע. אני לא מסכים בשום פנים ואופן שייכנסו מצלמות

טלוויזיה לדיון בוועדה והעורך יחליט להוציא שניים-שלושה משפטים מדברי אחד

הדוברים, ועם ישראל יראה את זה בערב בבית. מי שמסכים לזה הורס את עבודת הכנסת.

אם יהיו מצלמות טלוויזיה, איזה משפט הטלוויזיה תיקח? את המשפט שחבר הכנסת אומר

כאן ולא רוצה להגיד בחוץ.

ע' זיסמן;

אתה חושב שהם לא יכולים לצטט מה שאתה אומר עכשיו?

לא. ההתבטאות בוועדות היא חופשית יחסית. פה ושם יוצא איזשהו משפט וזה לא בא

לידי ביטוי. אבל אם באיזה מקום יש לי הרהורי כפירה בעמדות שלי, אני מעלה את את

העניין ליד השולחן ורוצה שזה יבוא לבדיקה - עוד לא גי1:שתי החלטה בנושא מסוים. אני

יודע שאם אני אעלה את הדברים ותהיה טלוויזיה, זה המשפט שייכנס, באופן הכי טבעי,

הכי לגיטימי והכי בסדר מבחינת הטלוויזיה. אז אתם אומרים לי שמהיום והלאה אני

אתבטא בוועדות הכנסת כמו במליאה. מהניסיון שלי אני מתבטא בצורה שונה בוועדות

ובמליאה.

מהצד של רמת הכנסת. הרבה פעמים נתקלתי בעיתונאים שנכנסו לוועדות כנסת ואמרו:

הציבור לא יודע שיש כאן דיונים רציניים כאלה. אנחנו צריכים לחפש תשובה לעניין

הזה, זה אינטרס שלנו.

זה צריך להיות בצורה מבוקרת. לפי התקנון אפשר לפתוח ישיבות. אי אפשר לפתוח את

הישיבות ללא הגבלה. אנחנו צריכים מדיניות של פתיחת הרבה ישיבות. זה צריך להיות

מתואם. צריך שמצלמות הטלוויזיה יוכלו להיכנס לדיונים, אבל אם זה הולך לסיקורים

קבועים, צריך לתת נושא ולדאוג שהנושא כולו ימוצה. שיהיה שידור חי. אם הולכים לשדר

הכנסת בוועדותיה, צריד לתת קטעים ללא עריכה.

?ו

כאילו גזרת שהערוץ הראשון לא ישדר.

t-



י' אחימאיר;

ישיבות הוועדות מתקיימות לפני הצהריים.

מי איתן;

ראיתי שידור מארצות הברית, הם משדרים את כל הוועדה.

י י אחימאיר;

זה ערוץ של הקונגרס. פה אנהנו מדברים על ערוץ אחד, שיש בו גבי גזית ו"מבט",

וסדרה אנגלית.

מי איתן;

דיונים עקרוניים שיש בוועדות לאפשר לפתוח. כמובן אי אפשר לכפות עליכם, ואני

לא מציע שאנחנו נגיד לכם שאתם חייבים לשדר כך או אחרת - תבחרו מה שאתם רוצים.

אבל לנו יש לנו זכות להציע לכם או להטיל וטו על ההחלטות שלכם. השליטה לא בידיים

שלכם. אי אפשר להתעלם מהבעיה של העריכה.

י י אחימאיר;

אתה חושב שבעיתון "הארץ" או בכל עיתון אחר לא עורכים? העיתונאים הם לא

דוורים. גרשון שוקן המנוח אמר בזמנו על רקע סכסוך שהיה לו עם אחד העיתונאים

הבכירים ששלח לו מאמר והוא קיצץ והוסיף; הוא אמר: אני עורך, אני לא דוור. בכל

עיתון יש עריכה. נכון שבעיתון היריעה יותר רחבה.

שכנעת אותי. אם כך, אם אי אפשר להעביר בצורה מסודרת מה שנעשה פה, אין לי

ברירה אלא להתנגד לסיקור.

אין לי ניסיון אלא מהכנסת הזאת, אבל יכול להיות שדווקא בזה יש איזו נקודת

ראות קצת מהצד, לא של מי שמעורב מספר שנים בוועדות. יש לי הרגשה שיש משהו

אנאכרוניסטי בעצם הדיון כאן ובצורך להעלות את הנושא הזה לדיון. אנחנו חיים בעידן

תקשורתי מאוד, שבו אי אפשר לחסום מהציבור שום דבר, גם לא נכון לחסום מהציבור

משהו. בסופו של דבר הדברים יוצאים. השאלה אם הם יוצאים בצורה מדויקת או לא

מדויקת. אני רואה בוועדות אנשים שאומרים דבר אהד ואחרי זה מתראיינים ואומרים דבר

שהוא כמעט אותו הדבר, אבל לא בדיוק, קצת מחדדים או קצת מקצינים, או קצת לוקחים

משהו שמישהו אחר אמר - כל מיני תופעות מהסוג הזה. נעשה משגה חמור אם בשנת 1992

ננסה לעצור את התקשורת. הרי העניין יחזור לדיונים נוספים ובסופו של דבר הוועדות

ייפתחו לסיקור. לכן אני חושבת שצריך לעשות את זה כבר עכשיו.

עוד אספקט אחד, שכבר דיברו עליו כאן, בציבור כולו חברי הכנסת מצטיירים כאנשים

שעובדים מעט מאוד - באים שלוש פעמים בשבוע לירושלים, יושבים קצת במליאה או לא

יושבים בכלל, ואולי עוד כמה מטלות פה ושם. הציבור חושב שלכל חבר כנסת יש מכונית

ונהג ועוד כל מיני תנאים והם בעצם לא עושים הרבה. דווקא הנימוקים האלה שאמרת,

מיקי איתן, של העיתונאים שבאים לוועדות ואומרים שפתאום הם רואים שעובדים אחרת,

ועבודת הוועדות היא באמת חלק חשוב מאוד מעבודת הכנסת, חשוב שהציבור כולו יראה

שאכן מתבצעת עבודה יומיומית, שוטפת של חברי הכנסת, שהכנסת דנה ברצינות בנושאים

שונים ומגוונים; לא רק מעלים הצעה לסדר היום, מקבלים את תשובת השר והנה כבר נגמר

הנושא, אלא יש ישיבות ויש נושאים שיש בהם ישיבות רבות.



יש עוד נושא אחד שהוא בעיני גם חינוכי גם ציבורי. קשה לפעמים לאנשים להבין

איך זה שני אנשים פוליטיים ממפלגות שונות, שמתכתשים ביניהם משתפים פעולה. למשל,

אנשים מתקשים להבין איך יעל דיין ואני יכולות לשתף פעולה בנושאים שונים שנוגעים

למעמד האשה, בעוד שאנחנו מתכתשות פוליטית בנושאים המדי ני ים. אני חושבת שדווקא

בעבודת הוועדות, בניגוד למליאה, אפשר לראות שיתוף פעולה ענייני בין חברי כנסת

מסיעות שונות, בעלי השקפות עולם שונות בנושאים שהם לא שנויים במהלוקת, או בנושאים

שחוצים מפלגות. אני חושבת שיש לזה ערך ציבורי-חינוכי מאוד גדול. גם משום שבסך

הכל בעם הזה אנחנו מחודדים בעמדות שלנו. כולנו עוסקים בנושאים שמביאים לפעמים

לשלהוב יצרים. אפרופו יצרים, אני לא יודעת אם אי פעם היה דיון כל כך מעמיק בנושא

היצרים של חברי הכנסת. זה קצת נראה לי מוזר. כולנו פה נבחרי ציבור, כולם אנשים

מבוגרים, אז אם יש מי שלא מסוגל להתאפק ורואה מצלמה וקופץ יותר גבוה - אז הוא

קופץ יותר גבוה. זה חלק מחיינו.

נדמה לי שבאיזשהו רגע גם מתרגלים לנוכחות המצלמות. אני רוצה להעיד על עצמי -

בחודש שבו הכנסת פעלה ערוץ 2 שידר. ביום הראשון והשני חשבתי שאני צריכה לשבת כל

הזמן ורק לחשוב אם מצלמים אותי או לא ואיך אני יושבת, וראיתי כעבור שבועיים

שמתרגלים לנוכחות המצלמה, ואפשר גם להישען. נכון שאם באה פעם אחת מצלמה לישיבה,

כולם קופצים. ברגע שאפשר יהיה לצלם את כל הדיונים - הטלוויזיה הישראלית לא תצלם

הכל אלא מה שתבחר - אז, כמו שאמר חבר-הכנסת זיסמן, תהיה יכולת ביטוי ליותר חברי

כנסת, אפשר יהיה לראות אותם בפעילות שוטפת, וחברי הכנסת יתרגלו לנוכחות המצלמות.

אולי זה לא תלוי בעמדת הוועדה, אלא ביושב ראש הכנסת, אני ממליצה להיענות

לבקשה של נציגי הטלוויזיה.

אי דיין;

כעיקרון אני חושב שהכל צריך להיות פתוח. תמיד אני משווה כמה חוקים שקיימים,

למשל בחוק התכנון והבנייה יש איסור אפילו לציין איך כל אדם מצביע.

צ' ענבר;

זה חוק ישן, ושם באים לידי ביטוי אינטרסים כספיים.

לדעתי ברור שהדיון יהיה שונה. יש פה סכנה. אם תהיה נוכחות של מצלמה בוועדה לא

תהיה ההתלבטות ההדדית שמיקי איתן מדבר עליה.

היו"ר חי מירום;

תנסה לחשוב במונחים שהם כל הזמן בפנים, זה מתארך.

אנחנו לא כל הזמן בפנים.

הם יבואו לסקר אותך ויקחו שלושה משפטים מכל אחד וייצאו החוצה.

היו"ר חי מירום;

הם לא יודעים אם הם לא מפסידים בעוד שלוש דקות את הסיפור של הוועדה.

אבל הם יתנו רק את הסיפור, וזה יעשה את עבודת הוועדה בעיני הציבור כמו שהיום

המליאה, אולי יותר גרוע. חברי הכנסת ידונו בדברים רציניים, פתאום יצעק אחד לשני

"אידיוט". מה יהיה באותו ערב בטלוויזיה? שתי דקות על עבודת הוועדה ורואים חבר

כנסת אחד צועק לשני "אידיוט".

אי דיין;

מצד שני, אנחנו צריכים לסמוך על שיקול דעוזם. יש פה בעיה - האם אנשים באמת

יתלבטו אם ישדרו בשידור ישיר את כל ישיבת הוועדה? למשל, אם ידונו ב"חוק המפגשים",

האם תהיה אותה התלבטות שאולי נבטא בישיבה סגורה? אני חושש שלא. מיכאל איתן ייזהר

מאוד אם להביע רעיון או הצעה, אז יגידו לו שהוא חרג מהאידיאולוגיה שלו ויצטטו

פסקה שהוא מתלבט בה. אני לא חושש מהעניין של הסיקור האמיתי בערוץ הראשון, כי אם

תהיה התופעה של נוכחות והכל פתוח, חזקה על העורד שהוא יעסוק בעיקר העניין ולא

בחילופי דברים אלה ואחרים. צריכים לתת להם קצת קרדיט. לא מצטטים כל שטות או כל

התפרצות.

אולי אפשר למצוא פשרה. שיעשו מתכונת של שידור, למשל, חצי שעה פעם בשבוע

מוועדות הכנסת - שהשידור יהיה חצי דוקומנטרי. כלומר, הוועדה תדע הוועדה תדע

שהנושא הזה מסוקר חצי שעה, וידונו בנושא, יחלקו את מכסת הזמן בהתאם לסיקור, והם

ישדרו כמו שזה מתבצע.

יתחיל דיון בין הסיעות על מכסת הזמן.

זה יהיה בלאו הכי.

אי דיין;

אם המצלמה מצלמת כל הזמן, זו בעיה. אני מעדיף שהמצלמה תימצא ותהיה סגורה,

ואנשי הטלוויזה יהיו בפנים. אני לא יודע אם נוח לחברי הוועדה שהמצלמה תצלם כל

הזמן. יש הבדל בין זה שהמצלמה מצלמת וזה שהעיתונאי, אפילו של הטלוויזיה, יושב.

לא כל דבר צריך לבוא לידי ביטוי במצלמה. יש הבדל בין כתיבה וצילום. זה יכול

להשפיע על הדיון, על האווירה הנוחה. זה שונה כשאתה יודע שמצלמים אותך כל הזמן.

שתהיה נוכחות כדי שיידעו את האמת ואיך התפתח הדיון, אבל שהמצלמה תצלם כל הזמן -

אני לא יודע.

צי ענבר;

ייתכן שקיימת סוגיה משפטית בעניין פרסום ההליכים. היום חוק יסוד: הכנסת קובע

שההליכים בישיבה פתוחה והדברים שנאמרו בה, פרסומם אינו מוגבל ואינו גורר אחריות

פלילית או אזרחית. כשאנחנו אומרים - הכנסת, המליאה זה ברור. השאלה היא באיזו מידה

זה חל גם על ועדות הכנסת.

ז

המחוקק ראה את המליאה ולא את הוועדות.

r



צי ענבר;

יחד עם זאת אנחנו יודעים שסעיפים כמו סעיף 24 - שאומר: רזכנסת תדון ותחליט

בכל מספר חברים - חל גם על הוועדות; או סעיף 25 בדבר רוב הכנסת. טעון בדיקה

משפטית האם סעיף 28 יוכל לחול גם על הליכים בישיבה פתוחה של ועדה. וזאת למה? חבר

הכנסת עצמו, בין אם במליאה או בוועדה של הכנסת, מוגן מכוח סעיף 1 לחוק וקינות

חברי הכנסת - כל מה שהוא יאמר בוועדה, תהיה לו על כך חסינות. השאלה היא מה יהיה

עם עובדי הציבור שאינם חברי כנסת, שמופיעים בפני ועדה, האם גם עליהם תחול אותה

הגנה?

היו"ר חי מירום;

אנחנו צריכים לקבל החלטה עקרונית ואחר כך לראות כיצד ליישם את זה בהיבט

המשפטי.

מ' רפאלי;

הוזמנתי כנציגתה של שרת החינוך, שממונה על ביצוע חוק רשות השידור, וככזאת יש

לה עמדה אחת וכחברת כנסת יש לה עמדה אחת. בתור שרת החינוך, הממונה על ביצוע חוק

רשות השידור, היא איננה מתערבת בהחלטות המקצועיות והעיתונאיות של עובדי

הטלוויזיה, היא חושבת שההחלטה צריכה להיות של אנשי הטלוויזיה - מה לצלם, מה לשדר,

איזו ועדה מעניינת אותם, ונושאים שמעניינים אותם ומתאימים למשבצת השידור הקיימת.

כחברת כנסת היא חושבת שצילום של הוועדות יעקר את הדי ונים בוועדות, יהפוך אותם

לפחות ענייניים. זה לא כל כך עניין של יצרים אלא של ענייניות הדיון.

הי וייר 7/' מירום;

יזמתי מחדש את הדיון כאן מתוך מחשבה לצעוד, במידה שהדעות חיוביות, לעבר

מציאות חדשה, פתורה יותר. רוב חברי הכנסת בישיבה הזאת צידד בפתיחת דיוני

הוועדות, אבל היו חברי כנסת שהביעו חששות רציניים מאוד, וכנים, לפי דעתי, לעניין

רצינות הדיון.

אני רוצה להגיע להמלצה מוסכמת. הנושא הרי לא מפלגתי , אלא של התייחסות אישית.

אני רוצה לחתור להצעה שאומרת שוועדת הכנסת ממליצה ליושב ראש הכנסת לפתוח בהדרגה

את דיוני ועדות הכנסת לתקשורת לרבות הטלוויזיה. כללי ההפעלה של הסיקור ייקבעו

בתיאום עם יושב ראש הכנסת וועדה מקרב ועדת הכנסת, שתמונה לעניין הזה.

אני מציע שההחלטה שלנו תחול על כל ועדות הכנסת, למעט ועדת החוץ והביטחון.

בעניין זה אני מציע להשאיר מקום לשיקול דעת נוסף והתייעצות עם יושב ראש הוועדה

וחברים מנוסים בתוכה.

אם חברי הוועדה יקבלו את ההצעה שלי, נמנה צוות של שלושה מתוך הוועדה שיעבוד

עם הטלוויזיה לצורך תיאום, ויחד עם יושב ראש הכנסת נגבש כללי הפעלה ונגדיר שמדובר

בתקופת ניסיון, שבה נתחיל את התהליך הזה, ואחר כך נעצור כדי לבחון איזה אפקטים יש

לו.

מי שחשב שבעניין הזה יושב ראש הכנסת מחליט, שלא יטעה. בעניין זה מחליטה ועדת

הכנסת. אלה סדרי הבית הזה, וזה נושא קלאסי של ועדת הכנסת. אני רוצה לברך על

גישתו של יושב ראש הכנסת, שהיא גישה פתוחה וגם הולמת את מה שבעצם צריך שכבר יקרה

היום.

האם ההצעה שלי מקובלת עליכם, אנחנו מקבלים החלטה שוועדת הכנסת מחליטה לפתוח

בהדרגה את דיוני ועדות הכנסת, פרט לוועדת החוץ והביטחון , לסיקור ישיר של כלי

התקשורת, לרבות הטלוויזיה, מתוך ישיבות הוועדות. הכללים ייקבעו בתיאום עם צוות

מתוך ועדת הכנסת.



ב. בקשת חברי הכנסת מיכאל איתן ולימור לבנת לנטילת חסינותן

של חברות הכנסת יעל דיין ונעמי חזן -

בהתאם לחוק חסינות חברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם

נעשה ניסיון לנהל את את הסעיף הזה כישיבה פתוחה, במסגרת ההחלטה שלנו על

הדרגה, ולאפשר לטלוויזיה לעבוד בתוך החדר, מתוך תקווה שנצליח לנהל את העניין

בצורה סבירה.

מי איתן;

היה לזה תקדים. נטילת החסינות של כהנא היתה בישיבה פתוחה.

י' דיין;

להבדיל.

אני פותח את הדיון בבקשתו של חבר-הכנסת מיכאל איתן ליטול את חסינותו של חברות

הכנסת יעל דייו ונעמי חזו, לפי סעיפים 2 ו-3 לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם

וחובותיהם, התשי"א-1951. ואת זכויותיהן לפי סעיפים 9. 10 ו-11 לחוק האמור.

פורמלית אנחנו לא מתחילים לדון בבקשה של חברת הכנסת לימור לבנת. יהיה עליה להגיש

את הבקשה שלה מחדש, הואיל והיה ליקוי מסוים באופו ניסוח הבקשה.

כאשר מוגשת בקשה לנטילת וקינות ביו על ידי היועץ המשפטי לממשלה וביו שחברי

הכנסת מגישים את בקשתם, החוק מחייב אותנו להתחיל בדיון מיד בישיבה הראשונה לאחר-

שהבקשה הוגשה ליושב ראש הכנסת, על כו אנחנו פותחים את הדיון היום.

בדומה לבקשה לנטילת החסינות שהוגשה בעניין חבר-הכנסת האשם מחאמיד, גם במקרה

הזה אני בוחר להניח את הבקשה הזאת על שולחן הוועדה, ולפתוח את הדיון בלא שניכנס

כרגע לדיון מהותי, אלא לדיון בצד הפרוצדורלי בלבד, שיאפשר לנו כניסה אל תוך

הדיון. אני רוצה להסביר את העניין. שמעתי שמישהו טען שיש כאן התחמקות מפתיחת

הדיון כעת. אין כאן התחמקות כלשהי, בוודאי לא מבחינתי, מכניסה את הדיון, אלא יש

בעיה. אנחנו נמצאים בתקופה של פגרה, חברי הכנסת, שהם חברי ועדת הכנסת מעוניינים

ליטול חלק בדיון הזה, אבל או שאינם בארץ או שאינם יכולים להשתתף עמנו בתקופת

הפגרה. על כן את הדיון המהותי בבקשה נקיים מיד עם חידוש מושב החורף של הכנסת

ה-13. אין כאן שום שיקולי התחמקות או התחכמות, אלא כוונה לערוך דיון רציני. בקשה

לנטילת חסינות היא בקשה רצינית מאוד, ומשמעויותיה כבדות משקל כלפי חבר או חברת

הכנסת שמבקשים ליטול את חסינותם. על כן חשבנו שצריך לערוך את הדיוו כשהוועדה היא

בהרכבה המלא וכל חבריה יכולים להתייחס לעניין. יתירה מזו, חברת הכנסת נעמי חזן

לא נמצאת בארץ בימים אלח ובוודאי שאי אפשר לפתוח דיון כל כך כבד בעניינה שעה שהיא

לא נמצאת כאן, כדי לשמוע את הטענות. הואיל ובמצוות החוק אנחנו צריכים לפתוח את

הדיון, אנחנו עושים את זה, אבל לא ניכנס לפרטי העניין, כי אנחנו צריכים לאפשר

לחברי הכנסת לעיין בבקשה, להתגונן, ולהביע את עמדתם.

אני מבקש גם לנסות ולחבר את הדיון בבקשה שהוגשה נגד חבר הכנסת האשם מחאמיד עם

הבקשות שהוגשו נגד חברות הכנסת נעמי חזן ויעל דיין. וזאת מן הטעם שבשלושת המקרים

אין ויכוח על העובדות של המפגש שבגינו הוגשו הבקשות לנטילת חסינות, אלא שיש דיון

רציני אם בגין העניין הזה הוועדה תחליט ליטול חסינות או לא ליטול חסינות. אני

מעלה את הדבר בפתח הדיון הפרוצדורלי לעיונם של חברי הוועדה. יכול להיות שיגידו

פה שלא מתאים לחבר את הדיון בבקשה לנטילת החסינות כלפי שלושת חברי הכנסת. לי נראה

שמדובר באותה סוגיה, באותה מאטריה, מנקודת ראותו של מי שהגיש את הבקשה; באותה

עבירה על חוק, שבגינה מתבקשת נטילת החסינות, על כן חבל שהוועדה תוגיע את עצמה

בדיון נפרד בכל מקרה. כדאי שנדון בעניין באופן עקרוני, ואחר כך, כאשר נצביע על



נטילת החסינות, נצביע לחוד לגבי כל אחד מאלה שביקשו ליטול את חסינותם. זו הצעתי,

זו הצעה פרוצדורלית ואני מעמיד אותה כאן לדיון.

לפני שניגש לדיון יש לחברת הכנסת יעל דיין הודעה שאולי תקצר לנו את הפרוצדורה

עוד יותר.

בענייני פרוצדורה, נטילת החסינות, גם הבקשה וגם ההחלטה, אינדיבידואלית. זה

בהקשר להודעה שלי, שהיא בשמי בלבד ומתייחסת לתביעת נטילת החסינות כלפי. אני רוצה

להודיע כאן הודעה שלפי דעתי זכאית לתשובה מהמבקשים ליטול את חסינותי. "גם שחלה על

המעשה בגינו מתבקשת הסרת החסינות, חסינות מהותית, גם שלא עברתי על חוק מחוקי

המדינה ביודעין. מאחר שאין בקשת הסרת החסינות מתייחסת להענשה על מעשה שנעשה

(שכאן החסינות היא מהותית או, לחילופין, תלויה בחוות דעת היועץ המשפטי) אלא

למניעת פעולות דומות בעתיד - ומאחר ובהתאם לשיקולי הפוליטיים, בנוסף לבקשת חברים

מהקואליציה, ובהתחשבות בעמדת ראש הממשלה, אני מתכבדת להודיע שאין בכוונתי לפעול

במסגרת פעולתי הפוליטית (ובמסגרת סדקי החוק) בצורה דומה או זהה בעתיד - עד שתתוקן

הפקודה למניעת טרור. אני מציעה לחברי הכנסת איתן ולבנת" - ומציעה לכלול כאן גם את

הבקשה העתידית של לימור לבנת - "להסתפק בהודעתי זו, ולהסיר מסדר יומה של ועדת

הכנסת את תביעת הסרת החסינות. התביעה, במידה שתושאר למרות הודעתי זו, הופכת לדעתי

את החסינות ודרישת הסרתה לנושא לקנטרנות פוליטית".

לי לבנת;

אני שמחה על הודעתה של חברת הכנסת יעל דיין, הגם שאני לא בהכרח מסכימה לכל

הפרטים בנוסח ההודעה שלה. למרות שחברת הכנסת דיין אומרת שהיא לא עברה על חוק

מחוקי המדינה ביודעין, אני חושבת שהיא אכן עברה על חוק מחוקי המדינה ביודעין. גם

קראתי היום ב"ידיעות אחרונות" את ההבחנה שהיא עשתה בין עבירה על נורמות ועבירה על

חוק, ואני לא כל כך מבינה את ההבחנה הזאת. יש פה חוק מדינה, ויש כאן עבירה על

חוק. העבירה הזאת בעייתית מהיותה של יעל דיין חברת כנסת שעוברת על חוקים שחוקקה

הכנסת הזאת. מעבר לזה ישנו כמובן עניין מהותי, אפילו לא רק לשיטתי אלא לשיטתו של

ראש הממשלה - הפגישה הזאת עם יועצו המדיני של ערפאת גרמה נזק מדיני חמור.

למרות כל הדברים האלה, מכיוון שחברת הכנסת דיין מודיעה שאין בכוונתה לפעול

בצורה זהה או דומה בעתיד במסגרת פעולתה הפוליטית, לאור ההודעה הזאת אני מסירה את

בקשתי לנטילת חסינותה. כפי שהיא אמרה ההודעה שלה היא הודעה אישית, ומתייחסת רק

להודעתה ולבקשה שלי כלפיה.

מי איתן;

אני רוצה להוסיף כמה מלים שקשורות לנושא שאנחנו דנים בו. יש לו היבט קצת לא

ברור בכל מה שקשור לנושא הרוסי נות, ולפעמים משתרבבים כאן מושגים שקשורים בעניין

ולא קשורים בעניין. החוק קובע שני סוגים של חסינויות. סוג אחד שהוא רוסינות מפני

העמדה לדין. כאשר צריך להעמיד לדין מי שממונה על פעולות אכיפת החוק והעמדה לדין

הוא היועץ המשפטי לממשלה. יש לו סמכויות קבועות בחוק לגבי כל אדם שמובא למערכת

המשפטית מבחינת חוק העונשין - לעכב הליכים, לבטל הליכים וכו'. ברור שכאשר מדובר

בהעמדה לדין על ביצוע עבירה התהליך חייב להתחיל עם בקשה של היועץ המשפטי לממשלה

ולא עם חבר כנסת. החוק קובע את זה - נאמר במפורש שכאשר רוצים להסיר חסינות כדי

להעמיד לדין לא מתפקידו של חבר הכנסת להגיש בקשה לנטילת חסינות כזאת. לכן, כאשר

בקשה מוגשת על ידי חברי כנסת מדובר על חסינות אחרת, לא על זו הקשורה בהעמדה לדין.

ו

נשאלת השאלה, אם זו לא העמדה לדין, מה טיבה ומה ההיגיון שחברי כנסת מבקשים

נטילת חסינות. מה התכוון המחוקק לעשות? השאלה המרכזית; האם יכול להיות מצב שחבר

כנסת יגיש בקשה לנטילת החסינות האחרת, אפילו אם לא בוצעה עבירה? על איזה בסיס הוא

מגיש את הבקשה הזאת? האם היא צריכה להיות כרוכה בביצוע עבירה? היה פסק דין של בית

המשפט העליון שדן בביטול החלטת הכנסת הנוגעת להסרת החסינות האחרת של מוחמד



מיעארי, אבל היו שם עמדות שונות של השופטים, ולדעתי אין הלכה ברורה בענייו הזה.

יתר על כן, אני לא מסכים שמדובר כאן אך ורק בבקשה שנובעת מתוך רצון למנוע פעולות

בעתיד. אנחנו מתייחסים כרגע בשתי התייחסויות, אחת שצריכה להיות כעין משפטית,

שנוגעת לעצם המעשה ולהתייחסות שלנו כחברי כנסת נוכח אחד מחברי הכנסת שלוקה באופן

שיטתי את המושג ששמו חסינות - כל מיני פריווילגיות שחבר כנסת מקבל - ועושה בו

שימוש. האם חברי הכנסת רשאים לומר לחבר כנסת כזה: לא משנה כרגע מה החליט היועץ

המשפטי, מבחינתנו אתה עושה שימוש פסול בזכויות שניתנות לך כחבר כנסת, ואנחנו לא

מוכנים. אתה הופך כרגע להיות אזרח ככל האזרחים. אני יכול להביא דוגמא. הכנסת

שללה את זכות היתר של חבר הכנסת לשעבר כהנא לנוע באורח חופשי. זה לא שאסור לו

לנוע. מותר לו לנוע כמו כל אזרה, אבל ברגע ששוטר אומר לו לעצור, אין לו זכות

היתר. אז יכולים להגיד חברי כנסת: לא משנה לנו כרגע אם כהנא כן עבר על החוק או

לא, אם היועץ המשפטי יעמיד אותו לדין או לא - והראיה שהיועץ המשפטי בפרשת כהנא

היה כאן, הוא גם תמך בבקשה בלי להעמיד אותו לדין. ביקשתי אז מהיועץ המשפטי להקל

עלינו ולהעמיד את כהנא לדין על מנת שהעסק יהיה יותר ברור. הוא לא רצה. הוא טען

שזה ויכוח על סעיף המרדה בחוק הפלילי. אבל בסך הכל לקחו את זכות היתר שלו. כי

אנחנו לא מוכנים שייעשה שימוש בזכות היתר של חברי הכנסת לצרכים

האלה, שהם לדעתנו פוגעים במעמדו של חבר הכנסת, בכנסת - לא לזה התכוון המחוקק.

הנושא עבר במליאה והתקבל.

היום, להבדיל אלף אלפי הבדלות, במישור העקרוני אני שמח מאוד שחברת הכנסת יעל

אני לא אעשה את זה יותר. המשמעות, לפחות מהצד שדיברתי עליו קודם לכן,

שאנחנו לא נמצאים במצב של עצימת עיניים נוכח ניצול לא הוגן של החסינות. כי היא

אני לא אעשה בזה שימוש.

יותר מזה, מה זה בעצם חסינות? היא נועדה למקרים שבהם יש עבירות על החוק. אי

בוא נסיר חסינות כי עברת על החוק. אחרת מה משמעות החסינות?

אנחנו מבקשים נטילת חסינות כשאנחנו רואים שמישהו הופך את המאבק נגד החוק לעיקר.

זו לא פעולה שלו כחבר כנסת ודרך אגב היתה כאן איזושהי עבירה, וזה נועד להגן על

חבר הכנסת, שיוכל לתפקד כראוי. אנחנו התקוממנו נגד העובדה שנעשה כאן שימוש שיטתי

והתרסה נגד שלטון החוק. יש הבדל בין הדברים. כי באמת מוסד החסינות נועד בראש

וראשונה להגן על חברי כנסת כאשר הם עוברים על ההוק, אחרת לא צריך חסינות. אם חבר

כנסת יקפיד תמיד על החוק, בשביל מה צריך חסינות.

היתה כאן פעולה, אני מבינה שזאת לא יכולה ליהפך לשיטה. אני

לא נמצא במצב של עצימת עיניים כחבר כנסת נוכח איזשהו חבר כנסת שאומר: אני אנצל

לרעה את החסינות. לכן אני חושב שיש מקום לקבל את פנייתה,

יחד עם זה אני רוצה להעיר הערה במישור הפוליטי. הרי בצד העניינים המשפטיים

ובצד השימוש בחסינויות, אנחנו גם חיות פוליטיות. המעשה הפוליטי של חברת הכנסת

יעל דיין היה מעשה פוליטי מצטבר, שנוסף למעשה פוליטי שעשו כאן שר המשפטים ועוד

כמה מחבריו כאשר ראש הממשלה היה בארצות הברית וניהל שם משא ומתן, ובין שאר

עמדותיו המדיניות היה ניסיון להדוף הכרה באש"ף וניסיון להדוף לחצים שמופעלים על

ממשלת ארצות הברית לקיים משא ומתן מדיני הדוק עם אש"ף, שהוא עדיין אויב. והנה

בעוד ראש הממשלה רבין בארצות הברית, כאן בארץ החליטו לשמוט את השטיח מתחת לרגליו.

אחר כך בא העניין שהמסר הפוליטי שלו אומר במלים אחרות - עדיין אין הכרה פורמלית

באש"ף, אבל עמדותיו של ראש הממשלה רבין עדיין לא משקפות את מה שחושבת מפלגת

העבודה וגורמים אחרים בממשלה. יש גורמים יותר שמאלה מרבין, וכדאי לכם,

הפלשתינאים, במהלך המשא ומתן לקבל בינתיים את ההצעות של רבין. זה לא סוף פסוק.

אנחנו, בפעולה הזאת, נותנים מסר שיבוא המשך בדמות הכרה באש"ף והקמת מדינה

פלשתינאית. גם אם אתם לא מקבלים את זה היום, בינתיים קבלו את מה שיש. ואנחנו, כמי

שידועים שדגלנו והסכמנו וחשבנו שזה הפתרון הטוב לא לאש"ף, אלא לעם ישראל, זאת

היתה דרכנו הפוליטית, חשבנו שכך צריך להכיר באש"ף, שכן צריך לדבר עם אש"ף, שכן

צריך להקים מדינה פלשתינאית, ולכן אנחנו עושים את כל הפעולות האלה.

אני מבין את המצוקה, אני מבין מה שהם עושים. אבל אני חושב שיצחק רבין, כראש

ממשלה - הוא אמר אבל לא עשה - מוכרח לקחת את המנהיגות לידיים. הוא מתגלה היום

כאדם שאינו יכול להנהיג את מפלגתו, וחבל מאוד. אני הייתי שמח מאוד אם נוסף להצהרה



המשפטית של יעל דיין היתה באת גם הצהרה מדינית, שבה היא אומרת: עם כל מה שעשיתי

אני שוללת משא ומתן עם אש"ף, אני שוללת הקמתה של מדינה פלשתינאית ואני מתייצבת

מאחורי מנהיגותו של יצחק רביו במלחמתו נגד הקמת מדינה פלשתינאית. אז הייתי יכול

לדבר באותה התלהבות שבה דיברתי על נכונותי לקבל את הודעתה המשפטית גם על נכונותה

לעשות את הוויתור הפוליטי, את זח היא לא עשתה, הבל. יהד עם כל הדברים האלה, אני

לא רוצה להצטייר כמי שתומך במדיניותו של רבין. גם לי יש השגות.

ע' זיסמן;

אמנם הבקשה לנטילת החסינות היא בקשה לנטילת חסינות - אבל מדוע למזג? יש הבדל

אם נפגשים עם ראש אש"ף במפקדתו, ובתוניס - ונדמה לי שאיו יחסים של שלום עם תוניס.

האם חומרת הענייו היא על בסיס שווה? ההוק לא עומד במבחן המציאות, זה הוק שמזמו

צריך היה לשנות אותו.

מ' איתן;

הממשלה לא צריכה לשנות את החוק. היא יכולה להחליט שהיא מאפשרת ליעל דייו

ולעמנואל זיסמן להיפגש. היא יכולה להגיד: אני מתירה את כל המפגשים, מי שירצה

שיפנה אלי, אוטומטית אני מאפשרת, אלא אם תהיה בעיה ביטחונית.

ראשית, אני רוצה לקבוע ששני חברי הכנסת, מיכאל איתו ולימור לבנת, ביטלו את

בקשתם לנטילת חסינות כלפי חברת הכנסת יעל דייו. הוועדה לא תיזקק להליך כל שהוא

נגד חברת הכנסת יעל דיין נוכח הודעת הביטול שלהם, בתגובה להודעתה של יעל דייו.

אני רוצה לקבוע גם שהבקשה שלהם לנטילת רוסינות כלפי חברת הכנסת נעמי חזו שרירה

וקיימת, ונצטרך לדון בה בבוא העת.

כעת אנחנו עומדים בשאלה אם נחבר את הדיון בבקשה לנטילת החסינות של חברת הכנסת

נעמי חזן עם הבקשה ליטול את חסינותו של חבר הכנסת האשם מחאמיד. כאו אתייחס לשאלה

של חבר הכנסת זיסמו, ראשית ככל שאני יודע לא השתתפת בבקשה ליטול את החסינות לא של

זה ולא של זה, וכנראה גם לא קבעת עמדה שהדבר חמור בעיניך עד כדי כך שהוא מחייב

נטילת חסינות.

אבל יש הבדל.

יכול להיות שיש הבדל בפרטים רבעובדות, אבל איו הבדל מהותי, שכו מדובר במפגש

אסור גם כאו וגם כאו על פי הפקודה למניעת טרור. הסעיף המבוקש לנטילת חסינות הוא

אותו סעיף בדיוק בשני המקרים. יכול להיות שיש אנשים ששנאתם כלפי עראפת, שאותו פגש

חבר הכנסת האשם מחאמיד, היא ברמה גבוהה יותר מאשר שנאתם ליועצו המדיני נביל שאעת,

אבל כלפי החוק איו נפקא מינה. מדובר במפגש עם אנשים שמייצגים ארגון טרור, ולכאורה

הבקשה לנטילת חסינות נשענת על אותם אדנים משפטיים. על כו השאלה היא אם צריך

להבחין בין השניים. אני חושב שאפשר לשלב את הדיון, כאשר במהלך הדיון יכול להיות

שמישהו יביע את דעתו המחמירה יותר למעשה שעשה האשם מחאמיד לעומת מה שעשתה נעמי

חזן.

הוא לא הודה שהוא עשה את זה.



היו"ר ח' מירום;

הוא הודה. הוא אמר את זה באופן הכי מפורש בכלי התקשורת.

זמנה של הוועדה בכל זאת הוא דבר שצריך לשמור עליו. בעיני ההליך הוא אותו

הליך. על כן אני מציע שלמרות השוני בעובדות ובמפגש עם האנשים נקיים את הדיון

באותה מסגרת של הליך. אם חברי הכנסת ירצו, ההצבעה על נטילת החסי נות בסעיפים

השונים תהיה בנפרד.

אני רוצה להעיר גם הערה לדברי חבר הכנסת מיכאל איתן. צריך לדעת שמפלגתו של

ראש הממשלה, מפלגת העבודה, קבעה במצעה כי הסעיפים בפקודה למניעת טרור מונעי

המפגשים האלה יימחקו מן החוק. יכול להיות שהתעוררה פה שאלת תזמון, כאשר ראש

הממשלה נשא ונתן בארצות הברית ובאותה שעה נעשה מה שנעשה. הכלל הוא שמפלגת העבודה

קבעה לעצמה שהיא הולכת לשנות את החוק, ובעניין זה לא היתה קפריזה לא של שר

המשפטים ולא של אנשים שממשיכים לדבוק במחשבה שצריך לשנות את החוק. על כן אין

מקום לראות את הדברים כאילו עמדת ראש הממשלה שונה מעמדת מפלגתו. העיתוי והעלאת

הנושא לדיון במצב שבו ראש הממשלה נמצא בארצות הברית אולי היה במידה מסוימת לא

נוח. אבל העיקרון הוא אותו עיקרון.

אני חושב שההצעה לשלב את הדיון בשתי הבקשות היא נכונה מאוד. זו אווזה מאטריה.

אם אנחנו נפריד זה יכול לצלצל מאוד לא יפה, מבחינה זו שיש הפרדה כלפי מיעוטים.

השניים אינם פה, אבל ודאי יקראו את הפרוטוקול. יש שתי אפשרויות, אולי בכלל

נהיה פטורים מלדון בבקשות אם הם יצהירו אותה הצהרה שהצהירה פה היום חברת הכנסת

יעל דיין. אם לא, פשוט יש לי אליהם פנייה, שהם יחסכו לנו את הדיון ויגידו שהם

מסכימים לנטילת החסינות. אני מסתמך על המאמר של יעל דיין, שכפי שפורסם היום,

שהדים ממנו שמעתי בכל מיני התבטאויות. יעל דיין אומרת שאיש אינו מהווה תחליף

למערכת השיפוטית, אלא שחריצת הדין נעשית עכשיו על ידי הציבור והתקשורת, אבל חריצת

הדין צריכה להיעשות על ידי המשפט. היא אומרת עוד שהיא נעצרה לחקירה על סמך תלונה

של חבר הכנסת לשעבר אליקים העצני ושוחררה בערבות והוחלט שלא להעמידה לדין בלי

להיזקק לחסינות. זו מלחמה ציבורית. אני מכבד דעה נוגדת לדעה שלי; אני מכבד אדם

שלוחם על השקפתו ומיכן לשלם, מוכן להקריב - זו השקפה שלו. אני מתנגד להשקפתו, אני

מכבד את מלחמתו. הרי זה עניין רעיוני. כל הנושא של מפגש הוא לא עניין שמישהו רוצה

להרוויח כסף. אני מקבל שכל אחד בתום לב ובכבוד לוחם על השקפתו. אני במקומם הייתי

אומר: אני לחמתי על השקפתי - וגם עשיתי את זה ושילמתי. אני לוחם על השקפתי , אני

מוכן לעמוד לדין, אני בא לבית המשפט ומסביר - ומשתמש בבית המשפט כבבמה למלחמה על

השקפותי. אני מדגיש - יש לי רשות מוסרית לדרוש מאחרים, כי אני עשיתי את זה כלפי

עצמי ושילמתי מחיר כבד על כך. בבית המשפט אני אומר: זו השקפתי, זו המלחמה שלי,

זה הרעיון שלי. ובית המשפט יפסוק. לדעתי זה לא מכובד שחבר כנסת יסתתר מאחורי

החסינות. אחת מהשתיים - או שאתה מוכן להילחם; אם לא, שב בבית.

הוא לא יכול להסיר חסינות של עצמו.

הוא יכול לבוא לפה ולהגיד: ביקשו ליטול את חסינותי, אני מודיע שאני מסכים.

אפילו נטלו את החסינות, בבית המשפט אי אפשר להיזקק לזה.

אם חבה הכנסת יודע שהוא מסכים שיטלו את חסינותו, אני מניח שחברי הוועדה כולם

אנשים בעלי תבונה והם יכבדו את הבקשה, ואיו כל סיבה כשהאדם אומר: אני רוצה להופיע

בבית המשפט להוכיח את עצמי עם השקפותי, להוכיח שאני לא פועל בזדון, ולא סוגם עושה

מעשי דון קישוט, לא סתם לשם קנטרנות - חברי הוועדה יקבלו את הבקשה. אחרי שהבקשה

התקבלה הדרך עוד פתוחה. יכול להגיד היועץ המשפטי, כפי שהיה במקרה של יעל דיין

שמעתי את הוועדה שהיא מסכימה ליטול את החסינות, ואני מוצא

לנכון שאין מקום להעמיד לדין.

החסינות היא אבסולוטית. אפילו אם ועדת הכנסת תחליט ליטול את החסינות של יעל

דיין והמליאה תאשר, והיועץ המשפטי יגיש כתב אישום והיא תבוא לבית המשפט ותגיד:

אני מוכנה. השופט יכול להגיד: זה במסגרת החסינות של חברי הכנסת.

חבר הכנסת לא יכול לוותר על חסינותו, והוועדה לא יכולה ליטול את חסינותו מפני

עבירה, אלא אם כן תבוא קודם כל אל הוועדה פנייה של היועץ המשפטי לממשלה. אם הוא

לא פונה לא יכולה הוועדה ולא יכולה הכנסת להסיר חסינות.

אני לא הגשתי את הבקשה לנטילת החסינות ולבטח גם לא אבטל אותה. אני מבין שנקבע

כאן איזשהו דפוס. אדם יעשה מעשה שהוא יודע שאין לעשות אותו - יש פה מספיק אנשים

שנבחרו בעמדה פוליטית דומה לעמדה הפוליטית של יעל דיין או האשם מחמיד או כל מה

שבתווך - ואחר כך הוא יבוא לפה ויגיד: עשיתי את הפגישה שלי, ואביא את המכתב.

צריך להביא את הדבר הזה בחשבון. אם מיקי איתן אמר את הדברים שאמר לצורך התראה,

לאיזו בדיקת ואמירה שיש לכנסת לומר על עצם הפגישה הזאת, למעשה הפרוצדורה הזאת

מרוקנת מתוכן כל הליך שניסו לעשות פה חברי הכנסת לימור לבנת ומיכאל איתן.

אשר לשאלה אם צריך לאחד את הדיון בשתי הבקשות. אני מצטרך לדברים שנאמרו עד

עכשיו. אני לא רואה שום הבדל בין יושב ראש אש"ף או היועץ המדיני שלו או יושב ראש

הזרוע הצבאית - כולם מחבלים, כולם מקשה אחת. מהבחינה הזאת אני חושב שהדיון רק

יקודם מהר יותר ובצורה יעילה יותר אם נאחד. מה גם שאני מניח שהטענות שנשמע מצד

האנשים שאת נטילת חסינותם מבקשים יהיו פחות או יותר דומים ויגעו למישורים

ספציפיים. לכן, למען החיסכון בזמן של כולנו אני סבור שצריך לאחד את הדיון. כמובן

שההצבעה צריכה להיות בנפרד.

אולי צריך לדחות את הדיון על הסף. זו תופעה בלתי רצויה שחברי הכנסת מתחילים

להציף את הוועדה בבקשות קנטרניות, שנוגדות מציאות בשטח של מפגשים במשך שנים,

כולל בזמן ממשלת הליכוד, כולל שרי ליכוד לשעבר. החוק הזה הוא חוק אווילי. מדובר

במפגש שאין בו שום פגיעה בביטחון המדינה, מפגש של חילופי דעות, שלהיפך, יכול

לתרום ליתר הבנה.

אם יש עבירות מהותיות, בשביל זה היועץ המשפטי לממשלה צריך לחקור, והוא כגוף

אובייקטיבי יבדוק אם יש עבירה מהותית על חוק המפגשים, גם לאותה דעה שסוברת שאין

חסינות מהותית. לדעתי אסור לחברי כנסת שמעורבים בנושא הפוליטי לערב את השיקול אם

היתה פה עבירה על החוק; זה התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה. הוא יבדוק. אם יגיד

- יש עבירה על החוק, הדיון יהיה על נטילת החסינות הכללית, לא החסינות של זכויות

היתר. זה דבר שולי, לדעתי. השאלה היא אם נוטלים את החסי נות הרגילה ומעמידים

לדין, או שאנחנו באיזשהו משחק של נטילת זכויות היתר, ואם יש הצהרה, מבטלים את

הבקשה. לדעתי יש פה חסינות מהותית. זה אחד מהתפקידים של חברי הכנסת, זה סעיף



בחסינות המהותית, ובגלל זה היועץ המשפטי לממשלה, גם כשהוא חוקר, לגבי חברי כנסת

הוא תמיד הבחין - הוא הגיש נגד אזרחים, נגד אייבי נתן, אפילו פעמיים; ולגבי חברי

כנסת, גם כשהובא לפניו מידע שהם נפגשו עם גורמים באש"ף, הוא לא הביא את זה לכנסת.

בשביל זה נוצרה החסינות המהותית.

אבל אני מקווה שהחוק הזה יבוטל בזמן הקרוב, ומוטב שהוועדה תעסוק בדברים

שקשורים יותר למציאות מאשר דברים שמנותקים מהמציאות.

י' דיין;

חבר הכנסת זנדברג, אם מזה השתמע שאתה לא מקבל את מה שסוכם כאן, אני רוצה לומר

לך שזה לא דיל; זה חוזר למשמעות של נטילת חסינות לפי הסעיפים שמיקי איתן הגיש -

סעיפים ספציפיים שמתקשרים להצרת צעדי בעתיד, בכוונה שלא ייעשו פעולות כאלה. אני

מתייחסת בהודעה שלי לחוסר הצורך המוחלט בנטילת החסינות בעניין הזה, כאשר הפעולה

שעשיתי - ואני עדיין מתעקשת, וזו לא הסמכות לדון בזה, שמה שפעלתי פעלתי במסגרת

החוק, למרות שיכולתי להשתמש בחסינות המהותית ולעשות את אותה פעולה ולקבל חסינות

מהותית, כפי שנעשה בעבר - אני לא חייבת כאן חקירה משטרתית, אבל גם אילו הגעתי

לחקירה משטרתית, אני מרגישה שבפירוש לא עשיתי מעשה התרסה נגד החוק, אני חושבת שזה

לא חינוכי לחבר כנסת ולכל איש ציבור.

אבל אני רוצה להעיר, מאחר שיושב כאן חבר-הכנסת זנדברג, ואני לא רוצה להטריח

את ועדת האתיקה לצורך זה, אשמח לשמוע כאן או הכחשה או התנצלות באיזושהי צורה.

מפיך - בכל אמצעי התקשורת, שלפחות הגיעו אלי, בעיתונות הכתובה - הופיעה התיבה

"שתי חברות הכנסת העברייניות" נעמי חזן ויעל דיין. מאחר שאנחנו כאן באווירת מיני

פיוס, אני מבקשת ממך, גם אם אתה חושב שעברנו עבירה, גם אם אתה חושב שאנחנו

נאשמות, או אמורות להיאשם, הביטוי "עברייניות" מתייחס למי שנשפט, נמצא אשם, הוכרז

כעבריין. יש לי משפחה, יש לי ילדים - הילדים שלי לא צריכים להסתובב עם העניין הזה

- נכון, אמא שלך חברת כנסת, אבל היא עבריינית, אמר את זה משפטן חבר כנסת. אני

מבקשת במידת האפשר בכנסת הנוכחית להימנע מחריצת דין במובן הזה, ודאי לא בביטוי

כזה לגבי חבר כנסת אחר.

אי זנדברג;

הליקוי הוא ב"צומתיי פנימה. זו הודעה שהועברה לא כפי שנוסחה. נתתי הוראה למשוך

את זה בחזרה מכל מקום. הביטוי כפי שכתבתי אותו הוא שאין להסתתר מאחורי חסינות עם

עברו לכאורה עבירות. על זה אני עומד, כי כך אני סבור. זה לא סגנוני כמי שבקי

בענייני משפט. אני משתדל שלא לחרוץ דין גם אם אני יודע את כל העובדות, כי זה לא

התפקיד שלי. לבטה אני לא מגדיר מישהו כעבריין עד שהוא לא הורשע בביצוע העבירה.

אני הנחתי שהדבר נעצר; לא ראיתי שזה פורסם. אינני מוותר על עמדה אחרת, שאני עדיין

סבור שלכאורה יש פה עבירה. צריך לחקור את זה ואסור להסתתר מאחורי חסינות בנושאים

של עבירות לכאורה.

היו"ר חי מירום;

אני מציע שנסכם שהוועדה מחליטה על צירוף של שתי הבקשות לנטילת החסינות.

צ' ענבר;

אני הבנתי שהוועדה ממתינה לשמוע את עמדותיהם של חברי הכנסת האשם מחאמיד ונעמי

חזן.

היו"ר חי מירום;

לגבי חבר-הכנסת האשם מחאמיד פתחנו בהליך ונכנסו לדיון.



צי ענבר;

שני חברי הכנסת האלה צריכים להסכים לאיחוד הדיון.

נקבע שפרוצדורלית הוועדה תלך לאיחוד של שני הדיונים, אם לא תהיה התנגדות של

שני חברי הכנסת שמדובר בהם. נשמע את עמדתם ואחר כך נקבע את עמדתנו הסופית, על כל

פנים אנהנו הולכים במסלול של איהוד שני הדיונים. נשוב ונדון במהות של הבקשות בפתח

מושב החורף של הכנסת ה-13.

C



ג. קביעת ועדה לדיון בהצעות לסדר היום

היו"ר חי מיררם;

אנחנו צריכים לקבוע ועדה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא "מינוי כונס נכסים

לקופת חולים", הצעה לסדר היום של חבר הכנסת יעקב שמאי, ובנושא "המשבר במערכת

הבריאות", הצעה לסדר היום של חבר הכנסת יורם לס.

השר הציע להעביר לוועדת העבודה והרווחה. אני מציע להעביר לוועדת העבודה

והרו ויוה.

די שילנסקי;

תיתה הצעה להעביר לוועדת הכלכלה.

מי איתן;

לאן שייך נושא הבריאות?

לוועדת העבודה והרו ורד!.

אני מציע, על דעת כולם, להעביר את את ההצעות לסדר היום לדיון בוועדת העבודה

והרווחה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:50}

E-