הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 8

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, כ"ו באב התשנ"ב (25 באוגוסט 1992). שעה 30;08

נכחו;

חברי הוועדה; ח' מירום - היו"ר

א' דיין

ר' זאבי

ע' זיסמן

י' לוי

א' זנדברג

ד' שילנסקי

מוזמנים; ש' יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

י' למברגר - חשב הכנסת

ש' יצחקי - הממונה על קשרי ציבור

ועתונות בכנסת

צ' ענבר

מזכירת הוועדה; א' בן-יוסף

קצרנית; צי ספרן

סדר-היום; א. החלטת גמלאות לנושאי מישרה ברשויות השלטון (חברי הכנסת ושאיריהם),

(תיקון מס' ), התשנ"ב-1992.

ב. סדרי הדיון בתקציב השנתי לשנת 1993 רחוקים נלווים.

ג. קביעת סדרי הדיון בהודעת ראש הממשלה עם פתיחת מושב הכנסת.

ד. דיווח לוועדה על ההסדר בנושא הוצאות מיוחדות ליושב-ראש הכנסת השתים-

עשרה.

ה. קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסדר היום של חברי הכנסת לי לבנת ו-ח' פורת

בנושאף התחייבות מפלגת העבודה לסיעת מד"ע להשוואת קיצבאות ילדים.

ה. השדולות בכנסת.



היו"ר ח' מירום;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

א. החלטת גמלאות לנושאי מישרה ברשויות השלטון

(חברי הכנסת ושאיריהם)(תיקון מס' ), התשנ"ב-1992

דיון זה הוא המשך לדיונים קודמים שהוועדה כבר החליטה בהם בענין המלצת ועדת

קוברסקי, שקובעת תוספת למי שהתגייס בארץ-ישראל, לפני הקמת המדינה, והיה בשירות

פעיל ומלא בנוטרות או ביחידה מאורגנת שלחמה בארץ למען עצמאותה, גם אם השירות היה

בחו"ל.

חברי הכנסת, במיוחד חבר-הכנסת יוסי שריד, ביקשו להבין את משמעויות העניו ילכו

ביקשתי ממר למברגר, שהוא חשב הכנסת והממונה על תשלום גימלאות לחברי הכנסת, לתת

לנו איזו שהיא אינפורמציה בנגה מדובר מבחינת היקף העניו, אם אפשר לאמוד אותו, על

מנת שנקבל החלטה שקולה.

בעקרון קבעה הוועדה הזאת בעבר, שהמלצות ועדת קוברסקי מקובלות עליה - הוצאנו

את העניו החוצה כדי שוועדה ציבורית תשב ותקבע, ואין לנו בדרך כלל הסתייגות

מהמלצותיה, בין אם הן מיטיבות עמנו ובין אם הן מקשות עמנו, אבל כאן רצינו פשוט

להבין את הענין.

ר' זאבי;

האם זה התפקיד של הוועדה שלנו?

היו"ר חי מירום;

בהחלט. כל מה שקשור לזכויות חברי הכנסת וגימלאותיהם קשור לוועדה שלנו.

ר' זאבי;

ועדת קוברסקי עסקה רק בחברי הכנסת?

היו"ר ח' מירום;

היא עסקה בנושאים אחרים, אבל גם בענין זה.

י י למברגר;

מדובר פה על זכות לקבל מענק אחרי שלושים שנות שירות, כשאדם מגיע כבר למכסימום

הפנסיה, לקבל פיצוי עבור השנים העודפות שמעל שלושים השנים שאדם שירת. עד היום

שילמנו כבר שמונה מקרים של חברי הכנסת ששירתו במדינה למעלה משלושים שנה, כמו נשיא

המדינה לשעבר יציק נבון, מנחם בגין, יוסף בורג, מאיר וילנר, תופיק טובי.

ר' זאבי;

וילנר שירת את המדינה?

י' למברגר;

ו

הוא שירת בכנסת ארבעים ושתיים שנה.

הוא לא שירת באופן רצוף. טובי - כן.

י' למברגר;

אבל מספר השנים מסתכם לסכום הזה.

יש בדרך עוד כמה מקרים כאלה, כמו רפאל איתן, מוטה גור, רחבעם זאבי, שיהיו

זכאים בבוא העת. בדרך כלל עם יוצאי צבא אין לנו בעיות, כי הם באים מהצבא עם כל

הזכויות שלהם, גם אם שירתו שלושים וארבעים שנה. אני היפשתי אנשים שהתיקון הזה

יכול להשפיע עליהם, ולזה נתבקשתי להתייחס על ידי הוועדה.

ר' זאבי;

אם שירתתי בצבא וקיבלתי מהצבא את הגימלאות ואת

הפיצויים, למה אני צריך לקבל פעם שנייה? על מה מפצים אותי, על תוספת העבודה אחרי

הצבא?

י' למברגר;

על שנים שמעל שלושים שנות שירות.

ר' זאבי;

אבל קיבלתי עבורן, למה צריך לפצות אותי פעם שנייה?

היו"ר ח' מירום;

כי אלה שנות שירות שאדם עשה אותן.

ר' זאבי;

אבל קיבלתי עבורן.

היו"ר חי מירום;

במקרה הזה מדובר על אנשים שלא קיבלו עבור השנים האלה מהצבא.

י י למברגר;

גם אלה ששירתו בצבא, כדוגמת בר-לב.

היו"ר חי מירום;

זה לא מכוח התוספת הזאת. התוספת הזאת קיימת גם לגבי עובדי המדינה.



י' למברגר;

יש לנו רשימה של עשרות אנשים שעלולים היו להיות בקטיגוריה הזאת, אבל אני לא

מגיע לזה. כיום יש לנו את חיים קורפו, שיש לו כבר מסמכים ששירת לפני המדינה

בשירות פעיל ומלא, כפי שההחלטה דורשת, ויכול להיות שגם אסתר רזיאל-נאור, שהיתה

חברת-הכנסת עשרים וחמש שנים - אם היא שירתה במחתרת לפני קום המדינה המש שנים

בשירות פעיל ומלא והיא תמציא אישורים לכך - תיכנס לקטי גוריה הזאת. אולי יהיה עוד

אהד, אבל יותר מאלה אני לא רואה שהההלטה של היום יכולה להשפיע לגביהם.

גאולה כהן לא?

י י למברגר;

גאולה כהן לא היתה מאז תחילת הכנסת.

גם קורפו לא היה מתהילת הכנסת.

י י למברגר;

אבל קורפו צבר בכנסת לבד 23 שנים ויש לו 10 שנים לפני כן.

היו"ר חי מירום;

כמה זה בכסף?

י י למברגר;

אם יאשרו את זה ואם יפרשו את הסעיף כמו שמפרשים

אותו זה בשירות המדינה, כמו שצבי ענבר מפרש את זה, בסך הכל מגיעה לו עוד משכורת

של שנה וחצי, כי מדובר בחודש לשנה.

א' דיין;

ההוראה הזאת חלה גם היום?

י י למברגר;

כן.

שירות בעיריה נחשב גם כן? יש רצף עם השירות בכנסת?

כן.

אם ההחלטה הזאת תתקבל היום אין לה השלכה במימדים גדולים.

זו ההצעה שהובאה בישיבה מיוחדת של ועדת הכנסת?

כן.

ח' מירום;

זה הובא לפני הבחירות וביקשתי שלא ניטיב עם עצמנו לפני בחירות, אבל בעקרון

ההחלטה של ועדת קוברסקי נראתה לי מאד. אומרים לחברי כנסת מאד בודדים: מגיעה לכם

זכות שמגיעה ממילא לעובדי מדינה.

א' דיין;

מי משלם את זה, אם אדם, למשל, עבד בשני מקומות?

י' למברגר;

המקום האחרון.

צ' ענבר;

אני רוצה להבהיר, בעיקר לחבר-הכנסת זאבי: אין מדובר בשום מקרה שתקופה אחת

תחושב פעמיים לצרכי תשלום. צודק חבר-הכנסת זאבי שלגבי קציני צבא אותה תקופה של

שירות לפני קום המדינה חושבה כבר ולכן היא איננה מובאת בחשבון. אננו מדברים כרגע

על תקופה של שירות לפני קום המדינה, כאשר חבר-הכנסת נעשה בזמן מן הזמנים לאחר מכן

חבר-הכנסת ולא היתה שום תקופת ביניים של כהונה לא בשירות המדינה ולא בשירות הקבע,

כי גם אם היה בשירות המדינה היו מביאים את זה בחשבון לצורך חישוב גימלאות לפי חוק

שירות המדינה גימלאות. הכוונה אך ורק במקרה הזה. הדוגמאות אשר הביא הממונה על

תשלום הגימלאות לחברי הכנסת, מר למברגר, הם המקרים שבהם מדובר. כלומר, יש לנו

תקופת כהונה בכנסת בלבד ותקופת שירות לפני קום המדינה והתקופה הזאת עוד לא חושבה

בשום מקרה. זה התיקון הספציפי שבו אנחנו עוסקים.

אם הוועדה תאשר את ההצעה אני מבקש להכניס בטיוטה תיקון קל. נאמר

"ובלבד שהגיש ליושב-ראש הכנסת או למי שהוא מינה לענין זה בקשה להכיר

בשירות פעיל ומלא זה". אני מציע להוסיף לכך את המלים: "במועדים ובדרך שקבע

יושב-ראש הכנסת", וזה במקביל לסעיף 100ב' בחוק שירות המדינה (גמלאות), שבו נאמר:

"ובלבד שהגיש במועדים ובדרך שנקבעו בתקנון". במקרה הזה, במקום "בתקנון" יבוא

"שקבע יושב-ראש הכנסת", כי פה מדובר בהחלטה של ועדת הכנסת ולא בתקנון של שר

האוצר.

אני חושב שאנחנו צריכים להיות עם יד יותר קפוצה בכספי ציבור ולא להעניק

לעצמנו הטבות. כשאני שירתתי לפני קום המדינה קיבלתי על זה פיצוי במקום שקיבלתי

וגם זה מפני שהמשכתי בשירות צבאי. אבל יש לי חברים רבים שהלכו לשרת את האומה

במסגרות לא ממלכתיות והם שירתו את המדינה לא פחות ממני. אם חבר שלי לחטיבה, חבר

קיבוץ שמיר, ראה את המוקשים, היה בהפגזות וגידל את ילדיו במקלטים, הוא לא שירת את

המדינה פחות ממני, אפשר להגיד שכמוני, ובוודאי כמו וילנר וכמו תופיק טובי ואחרים.

אם חבר שלי הלך אתי ארבע שנים בפלמ"ח ואחר כך הוא חזר לרביבים, הוא לא שירת את

המדינה? הוא לא מקבל פיצוי, כשהוא ייצא לגימלאות, לא הוא ולא הקיבוץ שלו. וכך היו

אנשים שהלכו לעבוד בים ובתפקידים אחרים, שאינם תפקידים ממלכתיים, והם לא קיבלו

פיצויים.

C



אנחנו - מפני שיש לנו את המסגרת שנקראת שירות המדינה - מקבלים. אין פה

צדק, אפילו על פניו, כי אני רואה במסדר את החברים שלי שהיו אתי לפי קום המדינה

ולאן הם הלכו, ורבים מהם שרתו את המדינה יוצא מהכלל, אבל הם לא שרתו את המדינה

במסגרת ממלכתית. מדובר באנשים שטבלו, שהיו בשמש ובשדות ובהפגזות ובישובי ספר.

אפילו אם מדובר בסתם קיבוצניק, הוא לא שירת את המדינה? אם אדם הזר למושב שלו,

הוא לא שירת את המדינה? הוא שירת את המדינה והוא שירת את הארץ, אבל הוא לא

מקבל. רחבעם זאבי, חיים קורפו ותופיק טובי יקבלו. אני מוחה נגד זה ואצביע נגד

זה.

אנחנו דנים בתיקון שמשמעותו נוגעת לשני אנשים בלבד.

זה לא תיקון שנועד להם, זה תיקון שמתייחס לאוכלוסיית אנשים ששירתה בכנסת

ושיש לה שירות קודם במחתרות.

זו אוכלוסיה שמונה היום שני אנשים, כאשר בעתיד אנחנו לא יודעים מה יהיה

המספר, אבל אם אנחנו בודקים ארבע שנים קדימה, מדובר במספר מצומצם של אנשים.

הבנתי שאחת הסיבות שבגללה היתה בזמנו הצעה לדחות את הדיון כולו היתה בגלל

הרגישות של הנושא כולו לפני הבחירות. אני חושב שהרגישות הזאת קיימת גם היום,

ואולי אנחנו צריכים לבדוק אם צריך לתקן את ההסדר כולו, בצורה כל כך גורפת,

בשביל להסדיר מקרה שבעיני הוא הופך למקרה פרטי ברגע שמדובר באדם אחד ואולי

בשניים. צריכים לשקול את זה טוב, אולי יש דרך אחרת, ואז אפשר לעשות מעשה אחר

ולא לתקן את החוק כולו באופן שמסדיר פתרון של מקרה אחד בלבד.

הי וייר חי מירום;

הכנסת מסרה את עניני שכר חברי הכנסת, זכויותיהם הכספיות

וגימלאותיהם, לוועדת קוברסקי. זאת ועדה ששוקלת -את הדברים ללא פניות, מתוך

ראיית הענין שלנו, של הברי הכנסת.

אם היית בוועדת קוברסקי היית בעד זה?

כן.

למה יודק'ה הילמן לא יקבל?

זה לא קשור בכלל. האם אתה דואג שיודק'ה יקבל פנסיה כמו שאחרים מקבלים?



ר' זאבי;

הוא שירת את המדינה.

היו"ר ח' מירום;

אבל הוא לא מקבל פנסיה כמוך. לפי הגישה שלך, אם אני הולך איתה הלאה, גם

תוותר על זכות הפנסיה שלך, כי ליודק'ה בחצרים אין פנסיה בכלל? והוא לא היחידי,

רבים מאזרחי המדינה אין להם. שירות המדינה מסדיר היטב את ענין התגמולים

והפנסיה של העובדים, ואותו הדבר עושה גם הכנסת, היא בענין זה לא מגזימה. כל מה

שהיא עשתה כאן- היא התייחסה לאוכלוסיה של חברי כנסת, שרצו להשוות את ענינה

להסדר שקיים עם עובדי המדינה. זה הכל, לא שום דבר מעבר לזה. אם לדעת מישהו פה

ההוראה לגבי עובדי המדינה היא בלתי מתקבלת על הדעת - בסדר. אבל אם זהו ההסדר

עם עובדי המדינה ויש לו הגיון, אין סיבה בעולם שחבר הכנסת לא יהנה מאותה זכות.

ר' זאבי;

כאן יש פואנטה.

היו"ר ח' מירום;

לכן, חבר-הכנסת זנדברג, אני לא רואה את זה כענין שקשור לשני אנשים בלבד.

הוא קשור לשני אנשים בלבד כאן, אבל הוא קשור לתפיסה כוללת שאין להרע לגבי חבר

הכנסת בהשוואה לדברים שנקבעו לעובד מדינה רגיל.

זה ענין קטן, גם ההיקף הכספי הוא לא גדול. נניח לרגע שהפרשנות של קורפו

צודקת ומדובר על חמש שנים - כל כולו של הענין מאד מצומצם, הוא לא ישפיע על

תקציב הכנסת בגדול ואולי יעשה חסד עם חבר כנסת לשעבר או שניים שהיו גם בשירות

במחתרות ומגיע להם מה שמגיע לעובדי המדינה כולם.

אני מעמיד להצבעה את ההסדר החדש, על פי דו"ח ועדת קוברסקי, כפי שהוא

מופיע כאן, עם התוספת שהציע היועץ המשפטי.

הצבעה

בעד החלטת הגימלאות - 3

נגד - 2

לאשר את החלטת גמלאות לנושאי מישרה ברשויות השלטון

(חברי הכנסת ושאיריהם)(תיקון י), התשנ"ב-1992 בתיקון הבא;

בסעיף 1, בפיסקה האחרונה, יתוספו המלים "במועדים ובדרך שקבע

יושב-ראש הכנסת".



ב. סדרי הדיון בתקציב השנתי לשנת 1993 וחוקים נלווים

המושב הבא של הכנסת ייפתח ב-26 באוקטובר ובמצוות החוק ייפתח בהודעה

מדינית של ראש הממשלה, שלאחריה יתקיים דיון, כפי שכתוב בתקנון.

ד' שילנסקי;

יש פה איזו שהיא בעיה מבחינת התקנון: יש גם הצעת אי אמון, שלמעשה צריכה

להתקיים בישיבה הראשונה, ומצד שני התקנון אומר שישיבה ראשונה נפתחת עם הודעת

ראש הממשלה.

העמדתי את סיעת הליכוד על הענין בשעה שהם הודיעו לי שהם עומדים להגיש

הצעת אי אמון. הם הבינו שיש פה סתירה ולכן הם גם הבינו שזה יהיה בסיום הדיון

על הודעת ראש הממשלה, למרות שזה בו ביום.

די שילנסקי;

אני מעלה את זה לא מבחינת סיעת הליכוד אלא כסוגיה מענינת.

זו בעיה עקרונית.

יש פה לאקונה. גם סיעת הליכוד הבינה שהתקנון קובע בסעיף מפורש שכל מושב

נפתח בדברי ראש הממשלה ולכן אי אפשר להקדים שום דבר לפניה.

היו"ר ח' מירום;

זו הערה במקומה ואולי נטפל בצד התקנוני - מה יקדם למה - כדי שיהיה ברור.

הפעם יש הסכמה.

אנחנו נפתח את המושב בהודעת ראש הממשלה, אחר כך יהיה דיון מדיני, ולמעשה

יום ה-26 באוקטובר יסתיים בדיון על הודעת ראש הממשלה ובהצבעת אי אמון.

מייד עם פתיחת המושב אנחנו מצווים להניח את הצעת חוק התקציב, כי החוק

קובע שיש להניח את הצעת חוק התקציב על שולחן הכנסת חודשיים לפני אישור

התקציב.

את המועד קובעת ועדת הכנסת.



היו"ר ח' מירום;

אם יש להניח את הצעת חוק התקציב חודשיים לפני אישור התקציב, שמאושר ב- 31

בדצמבר, היינו ב-31 באוקטובר, יוצא אפוא שיש הכרח בהנחת חיק התקציב על שולחן-

הכנסת בשבוע הראשון של המושב. התלבטנו קצת איך נארגן את סדר היום של אותו שבוע

בהתחשב בנושא הצגת התקציב והדיון על חוק התקציב ואני מבין שאף שחשבנו שנציע

שב-27 יהיה דיון כזה, יש כאן עכשיו הצעה מתקנת של שר האוצר,

ההצעה מונחת בתיקי חברי הוועדה ואין אנחנו משנים בת אלא את התאריכים

בלבד: הצעת התקציב תונח ביום רביעי, 28 באוקטובר, ושר האוצר ישא את דבריו ביום

שני שלאחריו, ב-2 בנובמבר.

זה לא התפקיד של נשיאות הכנסת?

לא. על פי החוק והתקנות, בענין התקציב, זה תפקידה של ועדת הכנסת.

גם לקבוע באיזה יום ידונו על מה?

כן. כתוב בחוק שהכנסת או ועדה שהסמיכה לכך תקבע את מועד הנחת התקציב על

השולחן.

כלומר, הצעת התיקון שהביא מזכיר הכנסת מתייחסת- לסעיף א1(1) ולפיה במקום

"27 באוקטובריי יבוא "28 באוקטובר"; במקום יישר האוצר ישא את נאום התקציב בו

ביום" יבוא יישר האוצר ישא את נאום התקציב ב-2 בנובמבריי.

סעיף א2(1} מתייחס לכך שהכנסת רשאית להסמיך את ועדת הכספים להתחיל

בדיונים עם גמר נאומו של שר האוצר, וזאת שמא יהיה עיכוב בקבלת החוק ועל מנת לא

לגרום לכך שוועדת הכספים לא נכנסת לפרטי חוק התקציב. לכן נותנים לה אפשרות,

כבר במהלך הדיון, להתחיל לעבוד על התקציב. בשנה שעברה הענין היה מאד מובהק

בבעייתיות שבו, כי שר האוצר לא הצליח לגבש במשך חודש ימים את הרוב המתאים

בקואליציה כדי להעביר את התקציב, הזמן עבר, ולכן איפשרנו לוועדת הכספים להמשיך

ולדון. אבל כדי להיות בטוחים בעצמנו ועל מנת שלא תשובש העבודה של ועדת הכספים

על נושא התקציב אנחנו רוצים לחזור על הנוהל הזה ולהסמיך אותה להתחיל בדיונים.

בסעיף א3(1) אנחנו מדברים על הקצאת זמן לדיון על התקציב. אני רוצה להציע

שלא נקצה 8 שעות, כפי שכתוב כאן, אלא נקבע שבדיון על חוק תתקציב רשאים להשתתף

כל חברי הכנסת על מנת לאפשר לכל חבר בבית הזה לומר את ה"אני מאמין" שלו באיזה

קטע שהוא רוצה. עם זאת, אני מציע להגביל את הדיון לחמש דקות לכל חבר-הכנסת.

זה יאפשר לכולם להתבטא. ל



סעיף א4(1) קובע שבסיום הדיון תינתן תשובת שר האוצר ותתקיים הצבעה על

הצעת רווק התקציב בקריאה ראשונה.

באשר לדיון בתקציב הכנסת אנחנו רוצים, כבעבר, להקים ועדה בת 12 הברים, 6

מהוועדה שלנו, 6 מוועדת הכספים, כשהיושב-ראש יהיה יושב-ראש ועדת הכנסת.

הוועדה הזאת תכין את תקציב הכנסת ותגיש אותו לקריאה שניית ושלישית במסגרת חוק

התקציב והצעת התקציב שתגיש ועדת הכספים.

סעיף בי מדבר על פעולות המשרדים וכיצד השרים יניחו חוברת דברי הסבר על

פעולות משרדיהם. אחר כך, לפי סדר שנקבע עם יושב-ראש הכנסת מדי שבוע, יופיע כל

משרד, לאו דווקא ברציפות, וימסור במשך עשר דקות על פעולות משרדו. לאהר מכן

יהיה נוהל שאלות של 12 הברי הכנסת. מעבר לכך שחברי הכנסת מדברים, נותנים

בהתחלה זמן למספר חברי כנסת לשאול שאלות ולשר לענות כדי להפוך את הדיון ליותר

חי. היה נסיון טוב עם השאלות, אבל היה נסיון מר עם ההרשמה.

בהתחלה היה נסיון טוב, אחר כך חזרו לשיגרה.

אני מבקש מהוועדה לאשר את הנוהל הזה גם לשנה הקרובה.

יש שוני לעומת השנה הקודמת?

שוני קטן: במקום 10 הברי כנסת שואלים מוצע הפעם 12 חברי כנסת, כדי לאפשר

2 חברי כנסת שואלים לשתי הסיעות הגדולות, וחבר-כנסת אחד לכל הסיעות האחרות.

כמו כן בקטע שמפרט את המשרדים שיידונו מחקנו מרשימת המשרדים את משרד ראש

הממשלה ואת משרד האוצר, הואיל וראש הממשלה, כשהוא מוסר הודעה, הוא מוסר על

מדיניות ממשלתו ואין צורך לקיים דיון על המשרד, אותו הדבר - משרד האוצר.

יש נושאים מסויימים שהיום כלולים במשרד ראש הממשלה, אבל שאינם שייכים

לחלק המדיני, ואני רוצה להתייחס אליהם. למשל, ענין ירושלים.

התקנון קובע שראש הממשלה מדבר על פעילות משרדו.

ההסבר שלכם נוגע לצד המדיני.

לאו דווקא. ראש הממשלה מוסר על פעילות משרדו ואז אתה יכול להתייחס גם

לענין ירושלים.

C



לענין תקציב הבטחון אנחנו מציעים שוועדה משותפת, כבעבר, של ועדת הכספים

וועדת החוץ והבטחון, תקבע את חלוקת התקציב. הוועדה תהיה מוסמכת לבחור ועדת

משנה לבירור נושאים בתקציב. יושב-ראש הוועדה המשותפת יהיה יושב-ראש ועדת

הכספים. אגב, חברים בוועדה הזאת הם הברי שתי הוועדות כולם והם בוחרים מתוכם

ועדת משנה.

להצעת חוק התקציב ולחוקים הנלווים

יצורפו הסתייגויות. נקצה להסתייגויות זמן של 6 שעות. מסגרת הזמן היא סבירה -

בדרך כלל מגישים בהתחלה המון הסתייגויות, ואחר כך, באופן גורף, מוחקים את כולן

ומאשרים. במצוות החוק אנחנו קובעים, שההליכים יושלמו עד 31 בדצמבר 1992.

צי ענבר;

ההחלטה העומדת להצבעה היא על סדרי הדיון בתקציב ומדובר על סדרים שייקבעו

על פי סעיף 131 לתקנון הכנסת. הסעיף הזה אומר: "בדיון על תקציב המדינה רשאית

ועדת הכנסת לקבוע סדרי דיון מיוחדים". לי נראה שסעיף 131 משמעותו, שבכל מקום

שנקבעו סדרי דיון באופן כללי בתקנון, אפשר לקבוע לדיון בתקציב סדרי דיון

מיוחדים. אבל לא כן הדבר כאשר נקבעו סדרי דיון מיוחדים לתקציב, כשהמחוקק בא

ואמר: אני רוצה שבתקציב יהיה אך ורק דיון סיעתי ולא דיון אישי, וכך המחוקק אמר

בסעיף 47 פיסקה (2) לתקנון. המחוקק רצה שבנושאים מסויימים, כמו מדיניות הממשלה

והצעת תקציב, לא יוכל כל חבר-הכנסת להביע את דעתו האישית אלא הדיון יהיה

סיעתי. חסיעות מביאות את עמדותיהן, הסיעות קובעות מי מטעמן יביא את עמדותיהן.

נדמה לי שהוראת סעיף 47, פיסקה (2), שדיון בהצעת תקציב הוא סיעתי, גוברת על

הסמכות הכללית הנתונה לוועדת הכנסת לפי סעיף 131 לקבוע את סדרי הדיון

המיוחדים.

בעצם אתה טוען למעין לקס-ספציאליס, להוראה מיוחדת, שגוברת על ההוראה

הכללית. יכול להיות שזה נכון, אבל אתה יודע שאין לנו בעיה לקבל החלטה על

מסגרת שתאפשר לכולם לדבר.

אני רק עומד על הענין שהוועדה צריכה להכיר בעקרון שדיון על תקציב הוא

דיון סיעתי ולא דיון אישי.

זו רק שאלה של ניסוח. אפשר לומר: הוועדה קובעת שמסגרת הזמן תהיה סיעתית,

ובכל סיעה ידברו כל חברי הכנסת.

זה מה שאני מציע. לא בכל יום יש דיון על תקציב. דיון על תקציב מבטא את

דרכי הביצוע של הממשלה כולה בכל משרדיה ואין חבר מחברי הכנסת שאין פינה כלשהי

שקרובה ללבו, שחשובה לו, והוא רוצה להביע את דעתו עליה. נתגבר על הבעיה בכך

שנאמר, שהדיון הוא סיעתי, אבל נאפשר במסגרתו לכל חברי הכנסת לדבר.

אני רוצה להקדים מספר- משפטים למה שאני רוצה להגיד, כי הרי בטענות לא באים

אל אלה שלא נ וכהים בישיבה, בטענות באים אל אלה שנמצאים בישיבה, למה לא עשו כך

או אחרת. זה היה גם בכמה מקומות בעתונות: אי שביעות רצון בסיעתי מהפעילות שלי

בוועדת הכנסת, כי אני לא מצביע, אני חבו- הנשיאות, אני לויאלי לנשיאות ואני

מביא את ההצעות בשם הנשיאות בצורה הוגנת, כפי שהנשיאות החליטה. כך, לדעתי,

חייבים לנהוג.

ישב פה בוועדה חבר-הכנסת קשת, שהיה סגן יושב-ראש הכנסת והיה באופוזיציה,

וכך הוא נהג.

גם חבר-הכנסת שבח וייס, יושב-ראש הכנסת היום, נהג כך, אבל יש אנשים

שלישיבות הם לא מגיעים, ואחר כך הם באים בטענות.

לאור זאת אני רוצה לבקש התייעצות סיעתית הן בקשר לשאלה אם הודעת ראש

הממשלה קודמת להצעת אי האמון, או שהצעת אי האמון קודמת להודעת ראש הממשלה,

והן בקשר לענין התקציב, למעט ענין תקציב הכנסת ותקציב הבטחון, שלגביהם איש לא

יכול לבוא בטענות על הצורה שהוצעה כאן, הוועדות המשותפות, שזו הצורה הנכונה.

אני מבקש התיעצות סיעתית. לדעתי אפשר לעשות ישיבת ועדה עוד היום, בשעה

יותר מאוחרת, לאחר שאתייעץ עם סיעתי. יבוא יושב-ראש סיעת הליכוד, שהוא גם חבר

הוועדה, לישיבה הבאה ויציג את עמדת סיעת הליכוד. אני מקווה שהוא יתמוך בהצעה.

היות וביקשת התייעצות סיעתית אקבע שבשעה 11:30 נקיים עוד ישיבה.

ר' זאבי;

אי אפשר על חשבון המליאה. יש הוראת יושב-ראש הכנסת שלא מקיימים ישיבות

ועדה בזמן המליאה. אני לא עוזב את המליאה.

די שילנסקי;

אפשר לקבוע חמש דקות אחרי נעילת ישיבת הכנסת.

יש גם ענינים אחרים נוספים שיקרו בכנסת אחרי ישיבת הכנסת, כמו ישיבת סיעת

העבודה, שתתקיים בשעה 12:30 וכן ישיבת ועדת החוץ והבטחון עם ראש הממשלה שחבריה

צריכים להיות בה בשעה 13:30. על כן אבקש אישור מיוחד מיושב-ראש הכנסת לקיים את

הישיבה במהלך הישיבה, ומי שלא ירצה ישאר במליאה.

יש לי הצעה: ניתן להחלטות האלה תוקף. אם חבר-הכנסת שילנסקי יודיע לי ושב-

ראש הוועדה שאין שינוי, ההחלטות ישארו בתוקף.



היו"ר ח' מירום;

זו הצעה טובה. אני מבקש את אישור הוועדה להצעת הנוהל בדבר סדרי דיון

בתקציב השנתי לשנת 1993 וחוקים נלווים, כפי שהונחה לפנינו.

הצבעה

בעד הצעת ההחלטה - 5

נגד - אין

נמנעים - 1

לאשר את ההחלטה בדבר סדרי הדיון בתקציב השנתי

לשנת 1993 וחוקים נלווים כפי שהונחה בפני הוועדה

בסעיף א1(1) במקום "27 באוקטובר 1992"

יבוא "28 באוקטובר 1992", במקום "בו ביום" יבוא

"ב-2 בנובמבר 1993"

הדיון על התקציב יהיה סיעתי, אך תאופשר השתתפות כל

חברי הכנסת בדיון, במסגרת 5 דקות לכל אחד

לא נצטרך להתכנס שנית במידה וסיעת הליכוד לא תבקש לנצל את זכותה

להתייעצות סיעתית. אם כן, נתכנס בשעה שנודיע עליה, באישור מיוחד.

אני רוצה למחות על זה שהנוכחות שלנו במליאה נדחית מפני ישיבת ועדה, שהיא

יותר חשובה בגלל ישיבת סיעה של אחת המפלגות. זה לא יכול להיות כך. באנו לכנסת

בשביל להיות בכנסת. הריבון הראשון זו המליאה, העדיפות השנייה היא לוועדות, ורק

אחר כך - התייעצויות סיעתיות או ישיבות של סיעות. בגלל ישיבת סיעה אני אצטרך

להיקרע - או להיות במליאה או בוועדה. אתם מכירים אותי ויודעים שאני יושב

במליאה ולכן תישלל ממני הזכות להשתתף בוועדת הכנסת. הנושא לא כל כך חשוב, כי

מה שיקבלו בוועדה הוא טוב, אבל על העקרון אני מוחה.

הודעתך נרשמה.



ג. קביעת סדרי הדיון בהודעת ראש הממשלה עם פתיחת מושב הכנסת

מאחר שהזכרת את פתיחת המושב הבא בדברי ראש הממשלה אולי נחסוך ישיבה של

ועדת הכנסת אם הוועדה תקצה עכשיו את הזמן לדיון בהודעת ראש הממשלה ~ שעתיים,

או יותר, כפי שהוועדה תקבע.

ע' זיסמן;

צריך להקצות יותר זמן, כי היתה פגרה ארוכה, התרחשו דברים, וחברי הכנסת

רוצים להתבטא.

אפשר לקבוע שלוש שעות כדי לאפשר לחברי הכנסת, שבאים עם רעב כבד לדבר,

להתבטא. שלוש שעות יאפשרו לכל סיעות הבית לשלב יותר הברים בדיון.

להקצות לדיון שלאחר דברי ראש הממשלה עם פתיחת

מושב הכנסת מסגרת זמן של שלוש שעות

r



ד. דיווח על הסדר לתשלום הוצאות מיוחדות ליושב-ראש הכנסת השתים-עשרה

היו"ר חי מירום;

הוסמכתי על ידי הוועדה לשקול יחד עם המינהל בכנסת את נושא תשלום הוצאות

מיוחדות ליושב-ראש הכנסת השתים-עשרה ואני מבקש להודיע שהגענו להחלטה כדלקמן:

1. ליושב-ראש הכנסת השתים-עשרה יהיה עוזר במישרה מלאה, בחוזה מיוחד בתנאי

הכנסת, במקום עזרה פרלמנטרית כנהוג לגבי כל חבר-כנסת; 2. יהיו לו שירותי

כתבנות, בתיאום עם מחלקת שירותי משרד בכנסת; 3. בנושא כיבוד יהיה תשלום

להוצאות אירוח מיוחדות; 4. הוצאות נסיעה של יושב-ראש הכנסת השתים-עשרה ישולמו

בשיעור הגבוה ביותר שנקבע בהחלטה בדבר תשלום לכיסוי הוצאות נסיעה של חברי

הכנסת. זאת אומרת, כמו שמשלמים לחברי הכנסת שגרים במרחק רב.

צי ענבר;

אני מבקש להעיר הערה אחת: כל ההחלטות שהן החלטות מינהליות, אני לא רואה

בהן בעיה. במה אני רואה בעיה? בהחלטות שבאות לידי ביטוי בחיקוקים. לגבי ענין

של החזר הוצאות נסיעה קיים חיקוק וזו החלטה לפי חוק שכר חברי הכנסת, החלטה

פורמלית שמתקבלת בהצבעה ונחתמת, ולשנות אותה באופן מנהלי אני לא רואה שניתן.

אנחנו לא משנים, היא נשארת.

היא לא נשארת. מי שקבע את התנאים בא וקובע שלגבי הוצאות רכב ההחלטה

תשונה.

ההחלטה נשארת כמות שהיא. אנחנו החלטנו להעניק ליושב-ראש הכנסת השתים-

עשרח תוספת, כפי שמופיעה בהחלטה לגבי חברי הכנסת. היא לא משתנה, אני לא מבקש

לשנות דבר בהחלטה, פשוט נתנו למישהו משהו שמושווה להחלטה הזאת.

חוק שכר חברי הכנסת קבע שלחבר-הכנסת אי אפשר לתת פרוטה אחת לשום צורך

שהוא, כשמדובר בתשלום אישי, אלא בהחלטה שמתקבלת פורמלית ונחתמת במסגרת סעיף 5

לחוק שכר חברי הכנסת, ואנחנו פה לא מדברים על כל מיני החלטות אחרות שלא קשורות

בתשלום אישי. כאשר מדובר בתשלום אישי שמגיע מאוצר המדינה לכיסו של חבר-הכנסת

אין ברירה אלא לקבל החלטה פורמלית. אם רוצים, תשנו את החלטת שכר חברי הכנסת

ותציינו שיושב-ראש הכנסת לשעבר יהיה זכאי להוצאות לפי סעיף 1(ג). אם לא תעשו

כך,יכולים לתבוע ממי שקיבל את ההחלטה שישלם מכיסו האישי. החלטות להוציא כספי

ציבור שלא בהתאם לדין זה דבר חמור.

אני מציע שהוועדה תאשר את ההוצאות המיוחדות ליושב-ראש הכנסת השתים-עשרה

כפי שהבאתי אותן כאן, בצירוף הנחיה להתגבר על הבעיה המשפטית שהיועץ המשפטי

העלה בנושא הגדלת הוצאות הנסיעה. עלי יהיה מוטל, יחד עם היועץ המשפטי, למצוא

את הפתרון לענין. אני מבין שזה מקובל על חברי הכנסת.



ה. קביעת הוועדה שתדון בהצעה לסדר היום של חברי הכנסת ל' לבנת ו-ח' פורת

התחייבות מפלגת העבודה לסיעת מד"ע להשוואת קיצבאות ילדים

היו"ר ח' מירום;

ביום האחרון של מליאת הכנסת נתבקשנו לקבוע את הוועדה שתדון בהצעה לסדר

היום של חברי הכנסת לימור לבנת וחנן פורת בנושא: התחייבות מפלגת העבודה לסיעת

מד"ע להשוואת קיצבאות ילדים. השר הציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה,

והיה מי שהציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והבטחון. אני מציע שנעביר את הנושא

לוועדת העבודה והרווחה, כי מדובר בקיצבאות הילדים. גם אם יש למישהו זעקה שהיתה

על כך התחייבות פוליטית, המקום שבו צריך הנושא להישמע הוא המקום שקובע

התקנון.

הצבעה

הנושא יועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה



ו. השדולות בכנסת

הנושא הזה מועלה כאן ביוזמתי. אני רוצה להסביר מדוע העליתי אותו ולהתלבט

עמכם, חברי, בענין הזה. הכנסת, שנים, מאפשרת לחברי הכנסת להקים שדולות לפי

הדברים הקרובים ללבם ולפי תחומי העיסוק שלהם והדברים שהם רוצים להקדיש להם את

זמנם. מדובר כמובן רק בשדולות חברי הכנסת, באותן שדולות שמוקמות על ידי הבר

כנסת ומאגדות בתוכן חברי כנסת שכותבים שהם רוצים להשתייך להן ואחר כך באים

לישיבות ועוסקים בנושאים הללו.

בכנסת קמו בעבר שדולות כמעט לכל דבר וענין. היו שדולות לנושא הגולן,

לנושא הבקעה, היתה שדולה לנושא מזג האוויר ותחזית מזג האוויר, היו פה שדולות

למען הנשים, למען בעלי חיים, למען איכות סביבה ולמען איכות חיים, שדולות מכל

סוג ומכל מין.

האם היו בעבר שדולות כפולות כמו שיש בכנסת הזאת?

היו"ר ח' מירום;

זו הסיבה שבגללה הבאתי את הענין לדיון. כל אימת שחברי הכנסת הקימו שדולות

וחשבו שאפשר לעבוד בהן עם חברי כנסת שמעונינים ולא היו בעיות, לא חשבתי ובכלל

אינני חושב שצריך לחתערב בתחומי העיסוק של חברי הכנסת, אבל כאשר קמו כאן

שדולות כפולות והחל עימות בין חברי הכנסת מי יעמוד בראש השדולות הללו והדבר

הובא לידיעת הציבור והחל להפוך לענין מאד לא נוח, לא נעים ולא מכובד לכנסת,

חשבתי שכדאי לדון בנושא. באסופת השדולות שאני מחזיק לפני יש שלוש שדולות

אחת לעניני הדרוזים, כאשר הברי הכנסת סאלח טריף ואסעד אסעד, כל

אחד מהם הקים לו שדולה. השניה בענין החברתי, כאשר חבר הכנסת שאול עמור וחבר-

הכנסת רפי אלול, כל אחד מהם עומד בראש שדולה משלו, וזו פעם ראשונה שאנחנו

רואים כאן שדולה אופוזיציונית ושדולה קואליציונית, דבר שעומד בסתירה לרעיון

בנושא שדולות באים כולם ביחד כדי להירתם לענין מסויים. ואחר כך

היתה בעיה קשה מאד עם השדולה לענין איכות הסביבה, כאשר חבר-הכנסת יגאל ביבי -

שהוא חבר-כנסת ותיק וגם היה סגן השר לאיכות הסביבה - הקים שדולה, ומולו

התייצבה הברת-הכנסת יעל דיין והיה לזה הד ציבורי תקשורתי, כולל דברים שנכתבו

בעתונות בגין הענין הזה, שלא היו לכבודה של הכנסת.

התייעצתי עם חברי הכנסת לפני שהבאתי את הענין כאן לדיון אם אנחנו צריכים

לחתערב או לא צריכים להתערב. אצל כולנו היתה התחושה שדעתנו איננה נוחה מהבלגן

שנוצר בתחום השדולות ולכן התחלנו להשוב אולי יש מקום להקים צוות בן שניים-

שלושה חברי כנסת, מתוך ועדת הכנסת, שהכוונה להקים שדולה וכן מי שיעמוד בראשה

תובא לידיעתו, הצוות הזה ינסה לפעול להסדרת הענין בטרם מוקמת שדולה וכך אולי

נעשה משהו שקצת יסדיר את הענין.

גם רטרואקטיבית.

אני לא יודע. דעתי אינה ברורה בענין הזה, כי איך שלא נסתכל עליו הוא לא

כל כך נוח, אבל רצינו בכל זאת לשוחח, אנחנו חברי ועדת הכנסת, שהיא הוועדה

המופקדת על סדרי הבית ועל כל מה שמתרחש בתוכו.

C



אגב כך היה גם מי שאמר לי שהגיעה השעה לשקול ולדבר על הנושא של אגודות

הידידות למיניהן, שנדמה לי שמוקמות ביזמת היושב-ראש. אבל אני רוצה לתהום היום

את הדיון רק לנושא השדולות ולהביא את הברי הכנסת להביע את דעותיהם בענין.

נדמה לי שהיתה הצעת הוק שלך ושל הבר-הכנסת קורפו בענין הזה.

היו"ר ח' מירום;

הצעת ההוק התייחסה להסדרת פעולתם של שתדלנים, של לוביסטים חיצוניים, בתוך

משכן הכנסת וזו פרשה אהרת.

ר' זאבי;

מהנסיון של הכנסת השתים-עשרה עוד לא ראיתי שהשדולות עשו גדולות ונצורות,

אבל אני סבור שביסודו של דבר רעיון השדולות הוא רעיון טוב, כי הוא מאהד אנשים

מקצוות שונים על רעיון שהם מזדהים איתו. עד הכנסת השלוש-עשרה כך היה, בכנסת

השלוש-עשרה גילינו שמתהרים לפחות בשלושה תחומים על שדולה ימנית, שדולה שמאלית,

ולפעמים זו גם התמודדות אישית וההצטרפות לשדולה נעשית לפי היושב-ראש שלה.

אני מציע שראשי השדולות ייבחרו על ידי אנשי השדולה. מי שרוצה ליזום שדולה

יודיע למזכיר הכנסת שיפרסם שעומדת להתאסף שדולה בנושא מסויים ,שיוציא זימון

לכל 120 חברי הכנסת בחדר הישיבות הגדול שהם יכולים לבוא, ויבוא מי שיבוא.

היושב-ראש התורן הראשון יהיה זה שיזם את השדולה, ובאותה התכנסות יבחרו את

היושב-ראש. יכול להיות שיחליטו גם על תורנות. למשל, במקרה של השדולה למען

הדרוזים הייתי מציע לעשות תורנות בין שני חברי הכנסת שיזמו את השדולות. הבחירה

של היושב-ראש זה לא מינוי אישי. השיטה שאיש ממנה את עצמו היא שיטה לא נכונה.

השיטה צריכה להיות על ידי זה שיתאספו אנשים והם יבחרו את היושב-ראש.

אני חושב שיש לעודד את ענין השדולות, זה דבר טוב. נכון, אנחנו עדים לכך

שבדרך כלל בתחילת מושב יש הצפה של שדולות, אבל לאחר מכן מתברר שחלק מהן לאט

לאט מתמסמסות ולא עושות דבר. זה לא נורא, כך זה מטבע הדברים, אבל הטוב

שבשדולה - שאנשים מתקבצים מעבר לחלוקה סיעתית כדי לטפל בנושא מסויים. יש

שדולות שמצליחות להזיז דברים, יש שדולות שלא, אבל זה לא נורא.

ההתערבות שלנו בנושא השדולות היא רק בתנאי שניכנס קצת יותר להגדרות או

שניכנס קצת יותר אפילו למעמד. אם לא, אני הושב שאנחנו לא יכולים להתערב.

כלומר, אם יש בעיה בין שני חברי כנסת ששניהם הקימו שדולה ויש להם איזו מצוקה,

שיפנו לוועדת הכנסת או לוועדת האתיקה. אהת מהשתיים: או שאנחנו באים ומגדירים

הגדרות מסויימות - מהי שדולה, נוהלים להקמת שדולה, וכדומה. אם לא, כדאי לא

להתערב בכלל.

אני נגד מה שמציע חבר-הכנסת זאבי. חבר-כנסת עמל, טורח, עוסק בנושא, שולח

מכתבים, משכנע אנשים, וכאשר מתקיימת האסיפה, בגלל שיקול זה או אחר יכול להיבחר

מישהו אחר ליושב-ראש השדולה. אני חושב שלא נכון לעשות את זה. להיפך, כאשר

מקימים שדולה צריך לדעת שפלוני הוא היוזם ופלוני הוא זה שיעמוד בראשה והוא

יריץ את הענין. תארו לעצמכם שחבר-כנסת מסיעה מסויימת יוזם שדולה, מתאספים עשרה

חברי כנסת מסיעה אחרת ובוחרים את היושב-ראש מתוכם. לכן אני לא מסכים להצעת

הפתרון של חבר-הכנסת זאבי. אחת מהשתיים: או שנגדיר הגדרות, או שלא נתערב

והענין יסתדר, כמו שקרה בענין איכות הסביבה, שבהרו הנהלת שדולה.

t



ר' זאבי;

הסידור שהגיעו אליו מבטיה שלא יעבדו.

י' לוי;

מה אכפת לנו? אם ועדת הכנסת באה ואומרת; ענין השדולות זה דבר שאנחנו

רוצים לעודד, בואו נקבע כללים, נהליט ונגדיר ששדולה צריכה לקבל אישור, נקבע

איך בוהרים, אולי גם ניתן לשדולה אמצעים מסויימים כדי שתוכל לפעול. הרי השדולה

לא מבקשת שום אמצעים מהכנסת, היא עושה את זה באמצעים שלה, באמצעים של חברי

הכנסת. ברגע שאנהנו נכנסים להגדרות ולמיסוד הענין זה מחייב גם הלק שני - מעין

תקנון וקצת עזרה.

הצעתי; לא להתערב בענין, לעזוב את הענין כמות שהוא. בין כך הדברים יילכו

ויתבררו. חלק מהשדולות ישבקו חיים, אלא אם יהיה משהו שיזין אותן. אולי השדולה

לאיכות הסביבה, בגלל הנושא של "קול אמריקה", תקבל תאוצה. לפעמים, בעקבות נושא,

שדולה מקבלת מעמד מסויים. אם יש בעיה בין הבר-הכנסת אלול והבר-הכנסת עמור,

שיתמודדו עם זה. כל אחד רשאי לבוא ולכנס מספר הברי כנסת ולדבר על מה שהוא

רוצה.

היו"ר חי מירום;

חייתי צריך לראות השבוע ב"מבט" איך צילמו את ראש השדולה החברתית מהליכוד

ואת ראש חשדולה החברתית מהעבודה.

י' לוי;

שיתמודדו עם זה.

זה לא לכבוד הבית.

י' לוי;

זה לא לכבוד הבית, אבל זה גם לא לכבוד האנשים האלה.

היו"ר הי מירום;

אולי אפשר ללכת בכיוון שאתה מציע; לא להתערב יתר על מידה, כדי לא להיכנס

לצד המוסדי ולא להיכנס לצורך להעמיד אמצעים, אבל בכל זאת לקבוע איזה שהוא גורם

שבמידה שנוצרת בעיה מעין זו שנוצרה יהיה בעל סמכות להתערב, כי מה שקרה הוא לא

סביר. מישהו צריך להסדיר את זה.

יי לוי;

אם דבר לא מופיע בתקנון איך אפשר לקבוע בעלן סמכות באותו עני ן?

ע' זיסמן;

זו יכולה להיות בוררות מרצון.



י' לוי;

לדעתי, כוועדת כנסת אין לך אפשרות להתערב בסכסוך בין שני חברי כנסת. רק

אם הם פונים לוועדת הכנסת או לוועדת האתיקה, רק אז אפשר להתערב. לו חברי הכנסת

היו פונים, היה מקום לשקול באיזו ועדה לדון בכך, או בוועדת הכנסת או בוועדת

האתיקה, ולפתור את הבעיה, אבל אין לנו שום אמצעי, אלא אם כן נוסיף סעיף

בתקנון, שמשום תקנת הבית יכול יושב-ראש ועדת הכנסת, במקרים מסויימים, או י ושב-

ראש ועדת האתיקה, לבוא ולהתערב בסכסוך בין חברי הכנסת. אני חושב שאנחנו

חורגים בכלל מהיכולת שלנו להתערב בענין הזה אלא אם כן זה ייקבע בתקנון.

ע' זיסמן;

התופעה הזאת לא היתה קיימת בכנסות קודמות?

אי דיי ן;

לא. הסתדרו.

ר' זאבי;

בשדולה למען פולארד היו גם גאולה כהן וגם עדנה סולודר, משני הקצוות.

ד' שילנסקי;

אני מבקש לא לטפל בנושא אגודות הידידות. נרשמים הרבה מאד חברי כנסת, אבל

אחר כך כשבאה איזו שהיא משלחת ממדינה כלשהי - לזמן חברי כנסת לארוחת צהריים,

זה קשה מאד ו נגרמת עגמת נפש. מה אכפת לי שרשומים שלושים חברי כנסת לאגודת

ידידות? יש סיכוי שמתוך שלושים יבואו שלושה. אם יהיו רשומים רק עשרה, יש סיכוי

שיבוא רק אחד. נשאיר את זה ליושב-ראש הכנסת. מאז ומתמיד זה היה בסמכותו ואינני

חושב שיש הצדקה לקחת את זה ממנו.

אני הייתי משלב בענין השדולות את הצעת יושב-ראש הוועדה עם יתר ההצעות.

יושב-ראש הוועדה הציעה לבחור צוות. ברור שצריך להתערב, כי זה מאד לא מכובד,

ובפרט מפריע לי שזה מתחלק לקואליציה ואופוזיציה, ויש גם חלוקה בתוך הקואליציה

ובתוך האופוזיציה, זה רוצה וזה רוצה, והענין נהפך לאישי. אני מציע שנבחר ועדה

של רצון טוב, על משקל בוררות מרצון, ואם מתעוררת בעיה, הו ועדר! הזאת תזמן את

האנשים שנוגעים בדבר וינסו למצוא את הפתרון מתוך רצון טוב.

אני לא מקבל את ההצעה של חבר-הכנסת זאבי, שהשדולה תבחור את היושב-ראש

שלה, כי שם תתחיל מלחמה.

הי ו"ר חי מירום;

יבואו חברי כנסת לא מהשדולה, שלא מענין אותם נושא השדולה, רק כדי לבחור

יושב-ראש מסויים.

ר' זאבי;

אנשים כאלה יושבים בבית הזה?



ד' שילנסקי;

יבוא אלי חבר שלי ויגיד לי: דב, תעשה לי טובת, תירשם לשדולה זו וזו על

מנת להצביע בשבילי כיושב-ראש. אם אסרב, אינני חבר.

היות והוזכר נושא השתדלנים, אני רוצה להזכיר שיושב-ראש הוועדה הקודם,

חבר-הכנסת קורפו, העלה את הענין לפי בקשתי, כי מה שקורה בכנסת ערב התקציב אינו

מכובד ומבזה אותה. אני מבקש מיושב-ראש הוועדה להמשיך לדון בנושא הזה,

הגשנו כבר הצעת הוק בכנסת הקודמת להסדרת ענין השתדלנים, זה בוויכוה, שנוי

במהלוקת, ונעלה את הנושא לדיון על סדר יומה של הוועדה.

א' זנדברג;

כל הבסיס של השדולות זו התארגנות וולונטרית שבאה לקדם את הנושא עצמו. אני

חושש שכל נסיון שלנו להתערב ייצור בעיות גם מבחינת האכיפה וגם מבחינת העקיפה.

מבחינת העקיפה - אפשר להקים שדולה לרווחה, ואם זה לא מוצא הן בעיני מישהו

מסויים הוא יקרא לה - שדולה למען שכבות מצוקה, ולך תתמודד עם ההגדרות של כל

שדולה ושדולה ומהו הנושא הספציפי שהיא נועדה לכסות. תמיד אפשר לנסות להתמודד

עם בעיה של בלעדיות על ידי זה שיוצרים שדולה דומה עם שם שונה.

מבחינת האכיפה, אני לא רואה כיצד אנהנו יכולים לעשות זאת ואני גם לא חושב

שזה יהיה נכון שבאיזו שהיא ועדה של ועדת הכנסת נאמר לאנשים; אנחנו סבורים

שהוויכוח ביניכם הוא כזה וכזה ואנהנו נחליט מה לעשות. אני הולך אפילו הלאה

הלא תהיה פה איזו שהיא תחרות לא רגילה מהיום הראשון

שהכנסת תתכנס מי יכריז על עצמו כראש השדולה הראשון על מנת שהשני שיבוא אחריו

יצטרך לבוא לאותה ועדת בוררים, וכמובן שלראשון תהיה נקודת מוצא עדיפה.

מובן שאם הצדדים החלוקים ירצו להיעזר בשירותים הטובים של יושב-ראש ועדת

הכנסת או יושב-ראש האתיקה או כל קבוצה אחרת הם יעשו את זה ממילא. אם הם אינם

רוצים להיעזר, אני לא רואה כיצד אנחנו יכולים להכריח אותם לעשות את זה.

מה שאני כן סבור שאולי כדאי להציע זו איזו שהיא פנייה של יושב-ראש הכנסת

לראשי הסיעות, שיבואו בדברים, כל אחד בסיעתו, עם אותו אדם שאנחנו חושבים

שהיריבות שלו עם אדם מסיעה אחרת היא על בסיס הפירסומים הלא כל כך חיוביים

שיוצאים כתוצאה מהענין וינסו להגיע לכלל דיון ולהשפיע על אותם אנשים ללכת

לאיזו שהיא הסכמה לגבי בוררות, אבל אני לחלוטין לא סבור שאנחנו יכולים לחייב

אנשים לבוא ולקבל את הדין.

למעשה אנחנו נמצאים בין שני קטבים: האחד - הצעתו של חבר-הכנסת זאבי, שהיא

די מרחיקת לכת במובן זה שהוא מציע נוהל מסודר לבהירת היושב-ראש של השדולה.

השני - הדעה של חברי-הכנסת לוי וזדנברג, שאין להתערב.



גם אני רוצה להביע את דעתי שלא צריכה להיות התערבות יתר בנושאים האלה,

אבל אני מציע שעל רקע האירועים שהתרחשו כאן ושעדיין קיימים, לפחות בשתי

שדולות, אולי ועדת הכנסת, מיזמתה, תקים צוות של רצון טוב, שינסה - במקומות

שטעונים הסדרה - להציע משהו שיאפשר לצדדים הניצים להגיע לאיזו שהיא הסדרת

הענין, לא מתוקף שום סמכות מוקנית על פי תקנון או חוק אלא יזמה של הוועדה כדי

שסדרי הבית, כפי שהם צריכים להיות, וכבודה של הכנסת לא ייפגעו כתוצאה מן

האירועים.

י' לוי;

אני מציע שנקבל את ההצעה הזאת של יושב-ראש הוועדה: הקמת צוות של רצון

טוב, לא כדבר מהייב. אני מציע ועדת שניים - את יושב-ראש הוועדה ואת הבר-הכנסת

שילנסקי.

אני לא.

היו"ר הי מירום;

אנחנו ניקח אותך, הבר-הכנסת לוי.

אני מציע, בנוסף לשני המועמדים - יושב-ראש ועדת הכנסת וחבר-הכנסת לוי -

לצרף גם הבר מסיעת הליכוד.

נצרף חבר ועדה מסיעת הליכוד, ואני מבקש גם מחבר-הכנסת לוי להתלוות

אלינו. נזמין את חברי הכנסת טריף ואסעד, נשב איתם יחד ונחפש פתרון. נזמין את

חברי הכנסת עמור ואלול ונחפש פתרון. אולי נצליח, אולי לא, אבל ננסה בדרך הלא

פורמלית.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)