הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 5

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. הי באב התשנייב (4 באוגוסט 1992). שעה 00;09

נכחו: חברי הוועדה; חי מירום - יו"ר

ר' אלול

חי אורון

ת' גוזינסקי

אי דיין

ע י דראושה

ע' זיסמן

ר' זאבי

אי זנדברג

י י לוי

מי קצב

י' שריד

חה"כ מי איתן

שי בניזרי

גי גל

י' דיין

אי הירשזון

ת י זיאד

שי יחלום

י י לס

די מנע

עי עלי

מ י שטרית

די תיכון

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

מבקרת המדינה מי בן-פורת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

שי לביא - עוזרת למבקרת המדינה

מי בס - יועץ משפטי. משרד מבקר המדינה

י ועץ משפטי; צי ענבר

מזכירות הוועדה; אי בן-יוסף

קצרנית; אי לוין





1. הצעה לסדר

2. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות

הצעות לסדר-היום

3. בחירת יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה - המשך דיון

4. סדרי הדיון בהצעות לסדר-היום ובשאילתות

5. שחרור מחובת הנחה - חוק חובת המכרזים (תיקון), התשנ"ב-1992

6. בקשת חה"כ מ' איתן לנטילת החסינות האחרת של חה"כ ה' מחאמיד

7. מיקום סיעות במליאה

אני פותח את ישיבת הוועדה.

1. הצעה לסדר

אני רוצה להביא לתשומת לב היושב-ראש, שעל-פי התקנון, פתיחת ישיבת ועדה

לעתונאים צריכה להיעשות באישור הוועדה. לגבי הפעם אני לא מבקש לשנות. אבל אני

מבקש להקפיד על הנוהל הזה או על התקנה הזאת, כאשר באמת ירצה היושב-ראש או מישהו

מהחברים לפתוח ישיבת ועדה, שהדבר יובא ללפני הוועדה.

הי וייר חי מירום;

שמעתי הערתך.

-1



2. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

הי ו "ר ח' מירום;

חברי הכנסת, אני רוצה לחזור על נוהל ולבקש את אישור הוועדה לנוהל שקשור

לערעורים על החלטת נשיאות והצעות לסדר היום, נוהל שהיה קבוע בכנסת השתים-עשרה,

ואני מציע לחזור עליו גם בכנסת השלוש-עשרה, ובו נאמר: "1. חבר-כנסת שאי נו חבר

ועדת הכנסת, שערער על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים בדבר דחיפותה של הצעה לסדר

היום שהגיש, לא יהיה נוכח בעת הצבעת הוועדה. 2. מן הראוי שחבר הוועדה אשר ערער על

החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים בדבר דחיפותה של הצעה לסדר היום לא ישתתף בהצבעה

כאשר מדובר בענין שלו. 3. ועדת הכנסת החליטה שחבר-הכנסת שאי נו חבר ועדת הכנסת

שהגיש ערעור לוועדת הכנסת בענין דחיפות הצעה לסדר היום לא יוכל באותה שעה לכהן

כממלא-מקום של חבר ועדה מסיעתו שנעדר באותה של ערעורו". כל אלה היו כדי להשאיר

מצב, שמי שמערער לא יהיה מעורב באופן ישיר בהצבעה על ערעורו בוועדה.

סעיף 1 נראה לי כנכון וצודק, ואני מציע לאמץ אותו גם בכנסת הזאת.

סעיף 2 גרם לזה שהיית צריך להביא ממלא מקום, ואז הלכת והוצאת חבר מישיבה

בוועדה אחרת, שיבשת את רצף ההשתתפות שלו שם, יש פה עשרים דקות - חצי שעה בשביל

להחליף אותך כדי שלא תהיה נוכח. זה רק טירדה, טירחה והפרעה לעבודה של חברי כנסת

בוועדות אחרות. הרי זה טכני, את הקול שלי אני אשיג בזה שאני אלך לגייס את אחד

מעמיתיי ואוציא אותו מוועדה אחרת. זה מיותר.

אני מצטרף לדעתו של חבר-הכנסת זאבי.

חברי חכנסת, לפנינו שלושה סעיפים ואני חושב ששלושתם במקום. גם אם צריך להפעיל

בשעה כלשהי את הצורך בהבאת מחליף מסיעתך, חבר-הכנסת זאבי, במאזן האינטרסים ובמאזן

הכולל אני חושב ששווה לשמור על העקרון שחבר אינו מצביע למען עצמו במהלך ערעורו.

אני שואל את חברי הוועדה מי בעד אישור שלושת הסעיפים שקראתי כאן, כנוהל לכנסת

השלוש-עשרה?

הצבעה

בעד אישור הנוהל - 7

נגד - 6

הנוהל נתקבל

אי לכך אני מבקש שזה לא יחול היום, כי לא ידעתי מראש להביא מחליף.

אני לא חושב שנמנע ממך את זה הפעם.

אני מבקש הצבעה. נדמה לי שהיו יותר מצביעים.

לגבי סעיף 1 וסעיף 3 יש הסכמה. הבעיה היתה סעיף 2. האם מבקשים לחיים הצבעה

חוזרת? בבקשה. מי בעד סעיף 2 כנוסחו?

הצבעה

בעד סעיף 2 - 7

נגד - 7

סעיף 2 לא אושר. על כן מה שהתקבל הוא סעיפים 1 ו-3.

היועץ המשפטי צ' ענבר;

זו החלטה קיימת. כדי לבטל אותה צריך רוב נגד.

השאלה אם זו החלטה קיימת רק לכנסת אחת או בכלל.

מעיר היועץ המשפטי כי הואיל ומדובר בהחלטה קיימת צריך רוב כדי להפילה.

חברי הכנסת, אשר על כן אני קובע שסעיף 2 ממשיך להתקיים, הואיל ולא היה רוב

להסרתו. מדובר בהחלטה קיימת.

אדוני היושב-ראש, אני תמה מדוע כל הענין הובא להצבעה. אם סעיף 2 חי וקיים,

משמע שגם סעיפים 1 ו-3 חיים וקיימים. אם הם חיים וקיימים לא היה כל צורך להעלות

אותם להצבעה אלא אם כן הנוהל שאושר בכנסת הקודמת לא קיים. זאת שאלה שאני מפנה

ליועץ המשפטי. אם הנוהל לא קיים, מן הראוי להצביע על כל סעיף וסעיף ולאשר או לא

לאשר.

הייתי סבור כיושב-ראש הוועדה שעל הוועדה לבחון את הנוהל הקיים ולהחליט בו.

הוועדה בחנה אותו והחליטה בו. דהיינו, החליטה שהיא לא משנה מנוהל קיים אלא ממשיכה

אותו, וזה הנוהל שבו בחרתי.

למען הסדר הטוב, אם חברים ירצו לערער, הם יוכלו לבקש מראש ובישיבה אחרת.

בבקשה. לא תהיה בעיה בענין זה.

אני מבקש לערער על סעיף 2 ומבקש דיון.

בבקשה.

אנו עוברים לערעורים.

ערעורו של חה"כ. ר' -זאבי בנושא: "חדירת מחבלים למחנה המימשל בחברון"

היו"ר חי מירום;

חברי הכנסת, יש לנו היום דיון רציני מאוד - המשך דיון בנושא יושב-ראש הוועדה

לביקורת המדינה. יש גם דחיפות של נושאים, אנחנו רוצים לנסות עד היציאה לפגרה

לגמור כמה עניינים, וזה יצריך מאתנו עבודה אינטנסיבית, על כן תהיה ישיבה גם מחר.

מה שאני מבקש בנושא הערעורים, לקצר עד כמה שאפשר. יש לנו 11 ערעורים.

הנושא איננו פוליטי. העליתי אותו כשהייתי חבר ממשלה 6 שבועות לפני החדירה

למחנה צה"ל בגלעד. לא שעו לאזהרתי ו"אכלנו אותה". הזהרתי עליו שלוש פעמים

בקבינט המדיני-בטחוני וגם בממשלה, ולא שעו. הבעיה היא מודוס אופורנטי. בפנסיון

שלי בטיפול בטרור כאשר שיטה מצליחה היא מדביקה. החדירה המוצלחת לחברון תדביק

הלאה. הביקורת שלי איננה פוליטית אלא על מערכת הבטחון שאיננה מאמצת אח האזהרה

הזו. ביקשתי להעלות את זה, אינני מבין למה זה נדחה. זה לא פוליטי. ערערתי על ארנס

בהיותו אישור הליכוד בחברותי בממשלה, ואני מערער היום על שר הבטחון שאינו מטפל

בנושא הזה נכון.

סגן יו"ר הכנסת די שילנסקי;

אני חייב הערה להמשך כל הקדנציה. אני מייצג פה את נשיאות הכנסת. אינני מביע

פה את דעתי. גם כשדעתי תהיה למשל שאני תומך באותו דבר אבל נשיאות הכנסת החליטה

אחרת, אני אטען את הטענה שהרוב החליט כי אני מייצג את הנשיאות ולא את עצמי. לכן

אני מבקש מכל החברים, ובעיקר מחברי סיעתי, שיבינו את זה. סיעתי יכולה להביא אדם

אחר לאורנה רבע שעה שמצביעים. אני לא מצביע בשום דבר שהוא נגד נשיאות הכנסת.

באשר להצעה של חבר-הכנסת זאבי - ראשית עלי לציין שיש שאילתה בעל-פה של

חבר-הכנסת עובדיה עלי, שיושב-ראש הכנסת אישר אווזה. זה שיש שאילתה בעל-פה אינו

סותם את הפתח לערער, כי הצעה לסדר היום יותר חשובה. אבל יש להתחשב בכך שלפחות יש

שאילתה בעל-פה באותו נושא.

לצערנו הגדול, דברים כאלה של מה שקשור באינתיפאדה ובעקבותיהם קורבנות, ישנם

יותר מדי, והכנסת קיבלה עוד בקדנציה הקודמת את גישת נשיאות הכנסת. אחרת נצטרך

לדון כל הזמן במקרים כאלה.

לא היה מקרה כזה שחדרו למחנה המימשל.

היו"ר חי מירום;

אני מעמיד את הערעור להצבעה.

הצבעה

בעד קבלת הערעור - 7

נגד - 9

הערעור לא נתקבל

בוועדה יש רק 15 חברים, איך יכול להיות שהצביעו 16 חברים?

היו"ר חי מירום;

נצביע שוב.

הצבעה

בעד קבלת הערעור - 7

נגד - 8

הערעור לא נתקבל

מבקשים שוב הצבעה חוזרת.

היו"ר חי מירום;

אני מעמיד שוב להצבעה את הערעור.

הצבעה

בעד קבלת הערעור - ך

נגד - 7

הערעור לא נתקבל

ערעורו של חח"כ ש' יהלום בנושא; "מחריפה מכת הסמים בתל-אביב - 3.2% מתלמידי

תל-אביב ניסו בחודש האחרון סמים קשים"

שי יהלום;

מאחר שהצעתי זהה להצעתו של חבר-הכנסת לס, אני מציע שחבר-הכנסת לסינמק בשם

שנינו.

י י לס;

עצם העובדה שגם האופוזיציה וגם הקואליציה שמו על שולחן הוועדה ערעור זה אומר

באמת שזה לא נושא פוליטי, זה בנפשנו, אנחנו צריכים רפואה מונעת. למה זה דחוף?

בעוד 4 שבועות נפתחת שנת הלימודים. הרפואה המונעת בנושא סמים זה חינוך, וזה חשוב

להעביר מסר ברור למשרד החינוך. שני קצות הבית בעד הענין, אני מציע שזה יאושר.

בשם הנשיאות אני מצטרף לכך שהנושא הוא חשוב. אבל רבותי, יש נושאים חשובים

רבים וישנם קריטריונים להצעה דחופה. זה דבר מתמשך, זה לא דבר שהיום לפתע צץ משהו

חדש.

י י לס;

צץ. יש סקר. אחד מכל כתה משתמש בסמים קשים.



היו"ר חי מירום;

מעירים לי שיש גם שאילתה בעל-פה בנושא. חבל שסגן יושב-ראש הכנסת לא ציין זאת.

נכון. אני מצטער שלא אמרתי. השאילתה בעל-פה אושרה אחר-כך.

היו"ר ח' מירום;

אני מעמיד את הערעור להצבעה.

הצבעה

בעד הערעור - 2

נגד - רוב

הערעור לא נתקבל

אפשר לבקש שסביב השולחן יישבו בעלי זכות ההצבעה בלבד?

היו"ר חי מירום;

לא. יישבו פה גם מחליפים. אצלי ממלאי מקום יושבים סביב השולחן.

מ י קצב;

כדי שנדע מי יש לו זכות הצבעה ומי אין לו.

אם היו טעויות, הן היו בתום לב. נסתדר, נקפיד בזה.

ערעורו של חה"כ מי שטרית בנושא: "שיחות האוטונומיה בוושינגטון"

משלחת של הממשלה עומדת לצאת לשיחות בוושינגטון במשך חודש. בסך הכול זו תכנית

שהליכוד יזם אווזה. אני בעד האוטונומיה בכל לבי ואני חושב שצריכים לצאת לשיחות.

אבל הייתי רוצה לפני היציאה שנקיים דיון בענין, שנשמע מראש הממשלה למה הוא מתכוון

בעניו הזה, למה הוא הולך. אני חושב שלפני היציאה לוושינגטון לא יהיה זמן אחר פרט

לעכשיו. לכן תמהתי על התירוצים של נשיאות הכנסת לדחות הצעות. בכלל לא נראה לי

שדוחים את כל ההצעות.

מזכיר הכנסת היפנה את תשומת לב הנשיאות על מסורת שמתמשת עוד מתקופת היות

מנחם בגין חבר האופוזיציה, שאם ראש ממשלה יוצא לחוץ לארץ הכנסת לא דנה בנושאים

אלה לשם הממלכתיות, ועל מנת לא לגרום קשיים לראש הממשלה בהיותו בשליחות חשובה.

הנשיאות החליטה להמשיך באותה מסורת.

1



היו"ר ח' מירום;

חברי הכנסת, אני מעמיד את הערעור להצבעה.

הצב ע ה

בעד הערעור - 6

נגד - 8

הערעור לא נתקבל

ערעורה של חברת-הכנסת לי ליבנת בנושא; "הכוונה להקים כוח שיטור פלשתיני בן

כ-20,000 שוטרים כצעד ראשון למימוש האוטונומיה"

חברת-הכנסת ליבנת התנצלה שאיננה יכולה להשתתף כאן מפאת השתתפותה בישיבה חשובה

בוועדה אחרת. לא נשמעה את עמדתה אבל נשמע את עמדתה השוללת של הנשיאות.

אני רוצה לייצג את חברת-הכנסת ליבנת.

אין נוהל כזה, ואין צורך. הנושא מדבר בעדו.

צדיקים מלאכתם נעשית על-ידי אחרים. אם יתקבל הערעור של חברת-הכנטת ליבנת, זה

יהיה אני, כי גם אני ביקשתי להעלות את הנושא והצעתי קודמת להצעתה. אבל בכל זאת,

מאחר שאינני יכול לטעון, אני מבקש לאפשר לחבר-הכנסת קצב לטעון במקומי.

אני לא מסכים לנוהל הזה. חברי הכנסת, יש נשיאות ואותה מייצגים. אם אדוני לא

מייצג את הנשיאות, אני מעמיד את זה להצבעה.

אני מייצג את הנשיאות. אני רק אומר - - -

הבנתי את הקושי. לא יהיה טוען גם נגד. בבקשה תמלא את חובתך.

הממשלה העליזה טענה שלא היתה הצעה כזאת כך שאין על מה לדון.

הצבעה

בעד הערעור - 6

נגד - רוב

הערעור לא נתקבל



ערעורו של חבר-הכנסת ת' זיאד בנושא: "-זכיית ג'והר אבו לשין הערבי ישראלי תושב

נצרת בכתר אלוף העולם במשקל קל"

חבר-הכנסת זיאד, מח דחוף בענייננו לאחר שכבר זכינו בתואר?

יש הצעה דחופה של חבר-הכנסת צחי הנגבי "מדליה ישראלית ראשונה", ועוד הצעה

"הישגיהם של ספורטאי ישראל באולימפיאדה", מאת חבר-הכנסת צוקר. אנחנו מאוד שמחים

על שלושת ההישגים ומברכים אותם, אבל זה לא עומד בשום קריטריון של דחיפות. כפי

שנשיאות הסתפקה בזה שהיא שולחת ברכה לזוכים, אנו מציעים שגם ועדת הכנסת תשלח

ברכה.

אני מעמיד את הערעור להצבעה.

הצבעה

בעד הערעור - 2

נגד - רוב

הערעור לא נתקבל

היו"ר חי מירום;

חבר-הכנסת זיאד, על דעת כולם, ועדת הכנסת מברכת את הזוכים במדליות ואת אלוף

העולם

ת' זיאד;

זו פעם ראשונה שיש אלוף עולם.

היו"ר חי מירום;

אנחנו שולחים ברכה לאלוף העולם ולזוכי המדליות. אני אדאג שיושב-ראש הכנסת

יזמין גם את מקבלי המדליות וגם את האלוף לכנסת על מנת שהכנסת תכבד אותם בברכתה.

ערעור של חה"כ ש' עמיר בנושא: "הפיצוץ במפעל תע"ש"

ערעור של חה"כ ת' גוזינסקי בנושא; "הפיצוץ במפעל הבטחוני במרכז הארץ"

חבר-הכנסת עמור איננו נמצא פה. נאפשר לחברת-הכנסת גוזינסקי להסביר את חשיבות

הענין.

ת' גוז'נסקי;

הנושא חשוב - א. מבחינת התופעות החוזרות ונשנות. ב. השאלה של הבטיחות. ג.

השאלת של ההשהיה הנמשכת בהעתקת המפעלים והסכנה שיקרו עוד אירועים כאלה.

נבחרה ועדה לבדיקת הנושא. הוועדה נתבקשה לתת תשובה עד 7 לאוגוסט. הדיון

בנושא הזה לא יוכל להביא שום תוצאה ממשית.

הוועדה עוסקת בנסיבות הפיצוץ. המציעים מתכוונים להעלות נושאים אחרים -

סביבתי ים.

הא בהא תליא. הנשיאות חושבת שהנושא חשוב ויהיה צורך לדון בו לאחר שהוועדה

תגיש את מסקנותיה. יכול להיות שאפילו תהיה ישיבה מיוחדת בנושא.

ע' עלי ;

ראש הממשלה ביקש לא לדון בזה משום שהוא עמוס לקראת נסיעתו.

היו"ר הי מירום;

אני מעמיד את הערעור להצבעה.

הצבעה

בעד הערעור - 6

נגד - 7

הערעור לא נתקבל

ערעורו של חהייכ אמעד אסעד בנושא: "הפרת התחייבויות הממשלה כלפי המגזרים

הדרוזים והצ'רקסים"

אמרו לי שיש הצעה רגילה בנושא הזה ולכן דחו את הצעתי. אם מקבלים את ההצעה

הזאת, צריכים לקבל גם את הצעתי.

זה נכון. אינני רואה מקום להעמיד את הערעור הזה בכלל בשל העובדה שיש הצעה

רגילה לסדר היום, ולכן אין עילה בכלל להעלאת ערעור.

ערעורו של חהייכ רי אלול בנושא: "גביית ריבית נשך על-ידי חברות אשראי יי

כבר פעם שניה שאני מעלה את הנושא. מדובר על התופעה של אותם בנקים פרטיים

להלוואות שנותנים הלוואות וגובים בתמורה סכומים גדולים, וזה בניגוד לכל נוהל.

איו אפילו קצה להיאחז בקריטריון של הצעה דחופה. לצערנו, זה דבר מתמשך ולא קרה

שום דבר השבוע שהצריך להעלות את זה.

עצרו 18 אנשים.



היו"ר חי מירום;

אני מעמיד את ההצעה להצבעה.

הצבעה

בעד הערעור - 4

נגד - רוב

הערעור לא נתקבל

ערעורה של חה"כ י' דיין בנושא: "עיכוב תעודת נישואין על-ידי הרבנות"

אפשר אולי שמר שילנסקי יגיד לי למה ההצעה לא אושרה?

היו"ר ח' מירום;

חבר-הכנסת שילנסקי מייצג את נשיאות הכנסת, ולפי הנוהל המערער אומר קודם את

דברו ואחר-כך הנשיאות עונה.

מידת הדחיפות שבענין היא שנערכו נישואים. עולה חדשה נישאה לחייל ביבנה כדת

וכדין. הרב המקומי חיתן, ניתנה כתובה וכו'. החתן קיבל אישור אבהות, הכלה בחודש

השמיני. הם נישאו אבל אינם יכולים לקבל את תעודת הנישואין. לפיכך אינם יכולים

לקבל משכנתה, לא יוכלו להירשם כזוג נשוי. הדחיפות היא שתוך כמה ימים הילד

י וולד. התעודה מוחזקת כערבות בידי הרבבנות באשדוד. תנו להם את התעודה ואחר-כך

תתמקחו.

אתחיל מהקל אל הכבד. דברים מסוג זה והנושא הזה הולך לאורך זמן רב ואנחנו

עדים יום יום---

זו טרגדיה אנושית של משפחה מסוימת. מה זה "מהסוג הזה"?

שמענו מהרב עזרן שבקי בנושאים האלה שיש הרבה מקרים. בתחילת הישיבה אמרתי שאני

מביא את עמדת הנשיאות.

זה לא הענין. אי-אפשר כל היום להתנצל. קיבלת על עצמך את התפקיד, יהיו לך

קשיים אתו.

אמרתי זאת לכמה חברי כנסת שלא שמעו את תחילת דבריי.

דבר שני, הענין הוא פרופר לבית-המשפט. הכנסת לא יכולה להיכנס לנעלי בית

המשפט. בית המשפט יקבע.

אני מעמיד את הערעור להצבעה.

הצבעה

בעד הערעור - 8

נגד - 4

הערעור נתקבל



3. בחירת יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה - המשך דיון

חברי הכנסת, אנו ממשיכים את הדיון בבעיה שהתעוררה בענין יושב-ראש הוועדה

לענייני ביקורת המדינה. לאחר שמבקרת המדינה העלתה את השגותיה שאלו חברי הכנסת

שאלות רבות את הגב' בן-פורת, ועל-פי הנוהל שקבענו נאפשר למבקרת להשיב היום על

שאלות חברי הכנסת ועל השגותיהם, ואחר-כך, כפי שקבעתי עם כבוד המבקרת, היא תעזוב

אותנו כאן להחליט את החלטותינו בעצמנו.

גברת המבקרת, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים ונוכחים נכבדים, אנסה כמיטב יכולתי לענות

על שאלות. היו גם שאלות שאי-אפשר לענות עליהן על רגל אחת, כי הן דורשות בכל מקרה

ומקרה דיון מעמיק, ולכן אי-אפשר לתת להן תשובה מהשרוול. אבל אשתדל לענות על מה

שהיה כאן.

אני מוכרים לומר שהפעם שלא כדרכי ולא כמנהגי עלי להגן על יוקרתו של מוסד מבקר

המדינה, שבדרך כלל נדמה לי מעמדו לא כל כך רעוע. אבל דווקא מהכנסת אני לא ציפיתי

שלו גם חבר אחד - אני יודעת שאלה היו חברים מעטים, לא כולם, חלילה, היחס הכולל

היה בסדר גמור, ענייני, ואני מודה על כך - בכל זאת חזרו ואמרו שאני מתערבת בענין

לא לי . לא יכול להיות דבר פחות נכון.

אני זוכרת שהזמנתי את עצמי לוועדת הכספים של הכנסת מפני שחשבתי שבענין מסוים

הקשור בתורמים, שמות תורמים, גובה תרומה, אינני זוכרת כבר בדיוק, ואמרתי אני רוצה

להביע את דעתי. התקבלתי בכבוד רב, שמעו אותי קשב רב. על-ידי זה לא נעשיתי יותר

גדולה והכנסת יותר קטנה. להיפך, הערכתי את הכנסת. יושבים בה נבחרי העם, היא ממלאת

תפקיד רם מאין כמוהו, ואם מישהו, ויהיה אשר יהיה אפילו, יכול להאיר את עיניה,

הייתי שמידו לשמוע ששומעים אותו, קל וחומר מוסד מבקר המדינה. מה הוא בסך הכול?

זרוע של הכנסת, אחראית כלפי הכנסת.

חברי הכנסת מסיעת הליכוד, נשמח אם תשבו. מבקרת המדינה באמצע דבריה.

בתחילת דבריה, אני מקווה.

לכבודם של אלה שנכנסו זה עתה אחזור במשפט או שניים, ממילא אינני רחוקה מהתחלת

דבריי. אמרתי שלא כדרכי אני רוצה הפעם להגן על כבודו של מוסד מבקר המדינה. לי

נראה שלא צריך להיות אפילו חבר אחד, לפחות לאחר הסבריו הטובים של כבוד יושב-ראש

הכנסת, שיראה בנוכחותי כאן התערבות. קודם כל נזכרתי שהזמנתי את עצמי פעם לוועדת

הכספים של הכנסת, מפני שהיה ענין של תרומות ושל שמות תורמים, אם לגלות אותם או לא

לגלות אותם עם נסיון לשנות את החוק כדי שלא נוכל לגלות אותם. הזמנתי את עצמי מפני

שזה נגע לעבודתי. היינה לי דעה, נכון אני לא הרשות המחוקקת, אבל היה לי אינטרס

לגיטימי בענין, והם קיבלו אותי באופן יוצא מן הכלל. כפי שהדגשתי כאן, לא רק

שכבודה של הנסת לא ירד או לא נפגע בגלל זה, הוא עלה. כי זה תפקיד רם ממעלה

ראשונה. אתם נבחרי העם. אם מישהו יכול להעיר את תשומת לבכם לבעיה, בצדק או שלא

בצדק, אבל אולי בצדק, למה לא לשמוע אותו?

אני אדם מהחוץ? אני במקרה זה מבקרת המדינה, ואני הגוף שדואג לכך שהכנסת

הנכבדה תקבל דו"חות על התנהגותה של הרשות המבצעת. נדמה לי תפקיד לא כל כך מבוטל.

אביא למשל מדבריו של חיים כהן: "ביקורת היא מטבע בריאתה אמצעי לרסן את ייצר

השלטון של הרשות המבוקרת. היא באה להבטיח לא רק שהרשות תגביל את עצמה בתוך 4 אמות



סמכויותיה על-פי החוק אלא גם שתקפיד על טוהר מידותיה" - הייתי אומרת גם שתשים לב

שישנם גם עקרונות צדק טבעי - "בין כה וכה יש בעצם הביקורת משום הגנה על האזרה

מפני" - אני לא אהראית ללשונו - "תעלוליה האפשריים של הרשות המבוקרת, או אם לא

הגנה מושלמת, על-כל-פנים משום הכנת החומר הדרוש להגנתו היעילה והמושלמת של

האזרה".

נדמה לי שמי שממלא פונקציה ועל-פי החוק חייב לעבוד צד בצד שכם בשכם עם הוועדה

לענייני ביקורת המדינה, ואם יש למשל ליושב-ראש הוועדה או למישהו מחבריה דבר מה

להעיר לי כמבקרת, אני מזמינה אותו לעשות זאת, אני מבקשת אותו לעשות זאת. הוא

על-ידי זה יקח מעצמאותי? הוא על-ידי זה יוריד מקרני? להיפך. זהו שיתוף הפעולה

הנכון. אני טרחתי טירחה לא מעטה ועשיתי את זה בדרך שנראית לי לפחות לא פוגמת

בטעם הטוב ובגדר מילוי חובה. אינני מצפה שיגידו לי תודה על מה שעשיתי. ציפיתי שגם

ההיפך לא יקרה. איננו אומרת, חלילה, שחברי הוועדה כולם היו כך, מעטים מאוד, אבל

גם חבל על אלה, כי לא התכוונתי, עשיתי מעשה חברי - אם מותר לי לומר כך - ואם לא,

חובה, פשוט מילוי חובה. אין פירוש הדבר שאני צודקת בעיניכם. אין פירוש הדבר

שתחליטו כפי שאני רוצה. אתם תחליטו כפי שאתם רוצים. אילו יושב-ראש הכנסת היה

אומר לי, לא מהמידה להזמין את עצמך בנושא זה, כי אינני בקיאה בפרלמנטריזם, הייתי

עוזבת את זה והייתי מרגישה שעשיתי את חובתי -הלכתי ליושב-ראש הכנסת ושאלתי.

על-ידי השאלה יצאתי ידי חובה, הוא אמר, כן ראוי, יש להעלות. ביקשתי שיזמינו אותי.

כאשר הזמינו אותי אני אכתוב מכתב? נכון, זו הערה של חברת כנסת אחת שמצאה לנכון

להגיד את זה לכל עם ישראל מעל מרקע הטלוויזיה.

מה הרע בזה?

באמת אין רע בזה שנעניתי להזמנה ושבאתי. כאשר אתמול הצעתי לכבוד היושב-ראש

שאת התשובות אני אתן בכתב, הוא אמר, לא נעשה לך חיים קלים ותבואי, שמעתי מהצד

השני, אוי לי מיצרי ואוי לו מיוצרי -מכתב, כן, אבל לבוא -לא. לכן, רבותי, גם

כבודו של המוסד שקוראים לו ביקורת המדינה, נדמה לי, צריך להיות יקר לכם, לא רק

לי. לכן, כפי שאמרתי, לא תודה אבל גם לא ההיפך. מילאתי חובה.

אני גם שמעתי אתמול בטלוויזיה את דברי השר לשעבר קצב, וראיתי שיש עדיין

אי-הבנה. אולי הגשתי את דבריי כתרכיז ובתרכיז קשה מאוד להתמצא בשמיעה אחת ובשמיעה

קצרה. המבנה שלי, אם יתקבל או לא יתקבל, אבל אנא תניחו לי לומר את דעתי

ואחר-כך תשקלו אותה, הוא ששרים לשעבר או מי שהיה הלק מהרשות המבצעת, או חברי

הסיעה השולטת, והשולטת בלבד, אינם יכולים לשבת ראש כל עוד הדו"ח הוא לתקופתם. ורק

כל עוד הדו"ח הוא לתקופתם. פירוש הדבר, אין מדובר ב-32 חברי ליכוד. חלילה. מתוך

ה-32 נבחרים כנראה 3 או 4, אינני יודע מה הפרופורציה, לוועדה לענייני ביקורת

המדינה.

מ' קצב;

4 חברים.

השאלה היא האם יהיו חברים בלבד בתקופה שדנים בדו"ח שבמהלכו היתה עדיין הממשלה

הקודמת, או שהם יכולים להיות קם יושב-ראש. דעתי היא ודעת הרשות המחוקקת לגבי ועדת

הביקורת של העיריה היא, שהתשובה היא בשלילה. למעשה, העירו אח. תשומת לבי הבוקר

אנשיי מהמשרד, אני עצמי לא בדקתי את המקרה, שב-1977 כאשר היה המהפך, לקחו

ליושב-ראש הוועדה את מר טולידאנו שהיה מד"ש שעדיין לא היתה בממשלה. אינני רוצה

לומר שזה מחזק את עמדתי או מחליש אווזה. גם לא איכפת לי. אני רוצה להראות שלא

היתה גישה תמיד אחידה. לקחו מישהו מהאופוזיציה. אם ממש שקלו את השיקולים שאנחנו

שוקלים כאן, אינני יודעת. לא בדקתי. אם שקלו, אדרבה, אני חושבת שעשו את הדבר



הנכון.

בפסק-הדין שאליו הפניתי , מפני שהוא הכי קרוב לענייננו - ישנם עוד פסקי דין

בענין ניגודי אינטרסים, אבל רציתי לעשות את הדברים פשוטים עד כמה שרק אפשר -

הסביר השופט חיים כהן שחוקים שדנים במאטריה הזאת שאנחנו דנים בה, הפירוש של חוק

ושל כללים צריך להיות לא טכני . הוא צריך להיות מהותי, ענייני. צריך לחפש את מטרת

המחוקק, את הכוונה שביסוד הדברים, וליישם את התכלית כדי להגשים אותה ולא לסכל

אורנה.

מה המטרה של לא לקחת מישהו מהסיעה של ראש העיר? או לא לקחת את מישהו מהסיעה

של ראש הממשלה - תלוי במי מדברים: בוועדה הביקורת של העיריה או בוועדה לענייני

ביקורת המדינה שאנחנו דנים בה כאן - התכלית היא שיהיה מישהו מהאופוזיציה, מסיעה

אחרית שעומד רק בקשר הסכמי עם הסיעה השלטת, או מהאופוזיציה ממש. כלומר, גם

הקואליציה, הסיעות שעשו הסכם קואליציוני או האופוזיציה. כשאנחנו נראה את זה

בקונטקסט שלנו, יש כמה חברים בוועדה?

15.

מתוך ה-15 כולם באים בחשבון, כמובן, ימצאו את המועמד הראוי מביניהם, אבל

יושב-ראש מבין החברים של הליכוד יוכל לשבת רק מדו"ח 43 ואילך. חלק מדו"ח 43

ואילך.

למה לא מדו"ח 45?

רבותי , תחליטו כפי שאולם תרצו. אם בדו"ח 43 הכול יהיה או הרוב יהיה מהתקופה

החדשה, ייתכן שאפילו כמעט מיד. אינני יודעת. אינני נביא ואינני בת נביא. יולי זה

אמצע השנה. אנחנו כבר יצאנו לדרך עם נושאים למיניהם. נכון, עכשיו הנפשות הפועלות

באותם נושאים השתנו בחלקם, לפחות בצמרת. איך זה ייראה בסופו של דבר, מה יהיה עם

דו"ח 43. אינני יודעת. לכן כתחזית, כמשוער, חשבתי שנה וחצי זה FAIR ENOUGH. רציתי

רק להבהיר מה ההבדל בין הסיעה העיקרית לסיעות האחרות. אז הנה גם הרשות המחוקקת

מצאה לנכון לגבי ועדת הביקורת העירונית - מהסיעה של ראש העיר, לא. כל סיעה אחרת -

כן. הפסיקה, בית-המשפט העליון אמר, כל סיעה אחרת - כן. האופוזיציה - כן. הסיעה

השלטת - לא. באיזו תקופה? מבחינה מהותית בתקופה שבה דן הדו"ח. לצורך זה לפחות

לגבי דו"ח 42. אני רוצה להיות זהירה לגבי 43, ועיני לא צרה ולא באתי כאן כדי

להכביד על מישהו להיות יושב-ראש. לגבי דו"ח 42 צריך לראות כאילו הממשלה הקודמת

בעינה עומדת. וכל אדם שהיה כשיר במקרה כזה להיות יושב-ראש, אנא, תבחרו בו, לפי

ראות עיניכם. זו גישתי .

אפשר אמנם להקשות, הרי הם לא חלק מהרשות המבצעת. השרים - כן, סגני שרים - כן.

אבל חבר כנסת, מה הוא אשם? הוא רק חבר כנסת, הוא מרשות אחרת, יש הפרדת רשויות,

ולכן למה עושים את זה. כפי הנראה, חושבים שחברים בסיעה המרכזית השלטת קרובים

ומזדהים יותר עם מעשי השלטונות. הם יותר בתוך העניינים, הם יותר קרובים לזה. זו

הגישה של המחוקק בענין העיריה, וקשה לי להעלות על הדעת ששם יקפידו והחוק בעינו

יעמוד והוא לא ישונה, ושם אדם שהוא מסיעת ראש העיר אסור לו לכהן כיושב-ראש,

ואילו הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שנכון, דנה במשהו עוד יותר רחב, עוד יותר

כולל, אשר צריך ליהנות מעצמאות ואמון הציבור, במידה לא יותר קטנה, אולי אפילו

יותר גדולה, שם הסדרים יהיו אחרים ושם כן יוכלו לקחת חבר כנסת. למעשה זה נוגד

אפילו את הנוהג הנטען, בכל אופן, שהשתרש כאן - לקהת איש אופוזיציה. כי זה הרי לא

טכני, זה רעיוני. בהחלט אין פסול באופוזיציה. אין פסול גם בסיעה שאיננה מהסיעה



השלטת, אבל אין פסול בזה ולומר הכי טוב אופוזיציה. עניינכם, ואני מקבלת את

גישתכם. אבל, אנא, תשתמשו בדרך - אני מציעה, אתם תעשו כראות עיניכם - שההגיון

מחייב, אופוזיציה למה? אופוזיציה לאותו דו"ח.

יש מקרים ספורדיים שאדם צריך לפסול את עצמו, או יושב-ראש למשל של הוועדה

לענייני ביקורת המדינה. קרה שפרופ' ליבאי היה מעביר את השרביט למישהו אהר. לא

שאלתי מאיזה טעמים, אבל אולי במקרים מסוימים מפני שהוא חשב שמא אני נוגע בדבר,

שמא אני איכשהו מעורב, איכשהו דבק בי משהו. זה ענין ספורדי. ישנו כלל, ואותו גם

כן תוכלו למצוא, אבל אני רוצה לקצר ולא חשוב אם אביא את הדברים במדויק או רק את

תוכנם, אם מדובר במקרים שוליים, אם מדובר במקרים ספורדיים כי אז אין צורך

בפסלותת ואין זה ענין כללי של ניגוד אינטרסים. אבל ברגע שזה הופך לחלק משמעותי,

וזה ענין של שיקול דעת ושל לוגיקה, אז זה יהיה בלתי סביר שבכל ישיבה היושב-ראש

ידון - בפרק זה אני יכול לשבת? כן, לא. אולי חלק גדול מהישיבה יילך על זה, ובסוף

יחליט לפסול את עצמי. בישיבה הבאה, שוב אני פוסל את עצמי, וכך הלאה בשרשרת. זה לא

בריא, ואז אומרים, כאן זה ענין של ניגוד אינטרסים, הוא לא יכול לשבת.

איך לפתור את הבעיה, רבותי, אני לא באתי ללמד אתכם. אומרים שלפעמים יש ענין

של פרטים על העבר או על נושא מסוים. מובן מאליו שהעבודה שלכם מאוד מורכבת, וגם של

הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אבל זה עדיין לא מטיל פסול באף אחד. אם מישהו

מרגיש שהוא אישית או מסיבה כלשהי לא יוכל להיות אוביקטיבי בענין הזה, אני מצפה

מכם כנבחרי העם, כמו שמצפים משופט - ואני מקווה שההשוואה איננה למורת רוחכם -

ששופט שוקל עם עצמו, עם מצפונו.

שמעתי כאן אתמול הערה מחבר-הכנסת דן תיכון שהפטיר, גם לאחר שנה וחצי השר

לשעבר מילוא לא יוכל לשמש כיושב-ראש. אף פעם לא אמרתי את זה.

אבל זה משתמע ממה שאת אומרת.

אז שומעים לא טוב.

שומעים טוב, אבל רוצים למצוא את ההגיון שבדברים.

אז ההגיון שלי לקוי, אדוני.

בענין הזה בוודאי.

גם של שופטי בבית-המשפט העליון. מה הם מבינים?

כעבור שנה וחצי, מכסימום, ואולי שנה ומשהו, הם בהחלט כשרים לחזור לתפקידם,

ורצוי לפי הנוהג שלכם עצמו, שהאופוזיציה תשב. בעיני זה אפילו רצוי יותר מאשר לקחת

מסיעה פה ושם, אבל זה ענין של שיקול דעת. יש לפעמים סיערז מסוימת שהיא כל כך

ניטרלית וכל כך אמינה שלוקחים אחד ממנה, ואין שום סיבה לא לקחת ממנה. זה תלוי בכם

ולא בי.



אינני יודעת מה עוד נותתר לי לומר, רצו שאני בהזדמנות חגיגית זו גם אפתור כמה

בעיות שהן מאוד סבוכות, אחת יותר סבוכה מהשניה.

היו"ר ח' מירום;

הענין של ניגוד האינטרסים.

אני יכולה לומר מה המבחן בענין ניגוד האינטרסים. המבחן הוא - יש שני תפקידים,

בין אם האחד הוא בעבר או בין אם שניהם בהווה, תראה מה עושים בתפקיד האחד, תראה מה

עושים בתפקיד השני, והאם יש אפשרות ממשית שייווצר מצב של ניגוד אינטרסים. למשל,

בתור מוכר אתה תרצה לקבל עד כמה שאפשר יותר. בתור קונה תרצה לרכוש עד כמה שאפשר

יותר בזול. איך אתה יכול למלא שני תפקידים אלה? ועשיתי את זה בצורה מוחשית, אבל

מאוד קלילה. אבל ישנם דברים הרבה יותר מסובכים שהמחוקק קבע. למשל, מי שפקיד

בעיריה בשכר אסור לו להיות חבר המועצה. מדוע? מפני שאין בעל דין נעשה דיין. עד

כדי כך מקפידים. יכול להיות שהוא איש ישר מאוד והגון מאוד, הוא ממלא את תפקקידו

במועצה בלב ונפש, והוא מסוגל למלא את שני התפקידים. הוא ידוע שהוא קבוע במשכורת

ואיש לא יפגע בו, והוא עושה את הכול ביושר ובצדק, ובכל זאת אומרים, לא. אין בעל

דין נעשה דיין.

בייחוד בענין ניגוד אינטרסים כבר נקבע, ושוב לא אקרא לכם את הדברים כדי לא

להלאות אתכם, אבל הם קיימים, ואשאיר לכם את שני פסק הדין, אם תרצו, ושם תמצאו את

הכול, שרצוי ללכת ממקרה למקרה ולמנות את הכללים האלה. כך יש לעשות גם במקרה זה.

זה מקרה, לדעתי, תסלחו לי, אני יודעת שאתם חושבים אחרת בחלקכם - אני מקווה רק

בחלקכם - זה מקרה לגמרי ברור. יש מקרים, שצריך בהחלט שוב להעמיד את המבחן הזה

ושוב לראות מה קורה במקרה האחד, מה קורה בתפקיד השני, מה האפשרות הממשית, ויש

שופטים שחושבים שדי שחשש סביר ואין צורך אפילו באפשרות ממשית.

בעוד שנה וחצי מר מילוא יוכל לבוא והוא יהיה כשיר לשבת כיושב-אש, בכל אופי

לפי הגישה שלי.

אולי יהיה מהפך בעוד שנה וחצי.

מותר לי לומר ידידי חבר-הכנסת שילנסקי ?

בהחלט. גאה בזה.

האמן לי, גם אני. אני אפילו שמעתי, אולי שמעתי לא נכון, כי אתה יודע מה זה

טלפון שבור כשאומרים מאחד לשני, שאתה גם כן הרגשת שיש צורך בפסק זמן, ולו רק לגבי

שרים.

לא אמרתי את זה.

סליחה. אפילו חשבתי להחמיא לך על כך. זה ממלכתי מאוד.

אני אמרתי וחוזר ואומר, שכולנו חייבים בכבודה של מבקרת המדינה, והשבתי גם על

נימוקים, אבל זה לא לעכשיו.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

לפחות הכבוד הוא הדדי.

עד כאן. נדמה לי שסיימתי.

לא יהיו שאלות נוספות.

עי על י ;

לא קיבלתי תשובה.

יש כאן שאלות רבות שלא קיבלו תשובה מפי המבקרת.

מה קורה כאשר יש מהפך בעיריה?

כנראה שלא הבהרתי את עצמי, ואני מתנצל. אנסה לעשות את דבריי יותר ברורים, כי

תשובה נתתי .

למה לא כתבו בפקודת העיריות שגם אדם שהיה ראש עיר לא יכול להיות?

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

לא היו צריכים לכתוב שום דבר. חוק קוראים בבת אחת עם כללי הצדק הטבעי. חוק

שמפרשים על-פי מטרתו לא מפרשים אותו מילולית כי אם לפי התוכן, המטרה, כדי להשיג

אותה.אם המטרה היתה כפי שמתבקש על-פי ההגיון שלי והשכל שלי, שאלה שאסור להם להיות

חברים בוועדה והם ראש העיר וסגניו, ואלה שאינם רשאים להיות יושב-ראש הוועדה מפני

שהם מהסיעה של ראש העיר, הטעם שלהם הוא שלא יהיה ניגוד אינטרסים ושתהיה גישה

אוביקטיבית מצד הוועדה לביקורת. כאשר עדיין דנים בתקופה ההיא אנחנו כאילו נמצאים

בתקופה ההיא, ולכן צריך לראות את מטרת המחוקק ולא את המלה שהוא בחר בה. התכוונתי

גם לזה, ואני מצטערת, חשבתי גם על השאלה שלך אבל באמת לא אמרתי את זה ישירות.

נדמה לי שלא עניתי על שאלה של חבר-הכנסת מיכאל איתן.

זה קשור להערה האחרונה שלך.



מבקרת המדינה מי בן-פורת;

ייתכן, אינני יודעת.

בקשו- להערה בפסק-הדין שמדבר על כך שיש מקרים שבהם מצמצמים - - -

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

אני זוכרת את השאלה. מותר לכנסת לחוקק שבמקרה מסוים בכלל לא יחול עקרון

ניגוד האינטרסים. אבל זה צריך להיות ברור ובהיר. ברגע שלא ברור - חל. ברגע שהחוק

שותק - חל. אבל יש מקרים שמעצם טיבם דורשים הגבלה מסוימת. למשל הסכמים קיבוציים.

לא נותנים לכל אחד באופן אינדיבידואלי להתבטא. יש הגבלה מסוימת על התבטאות. מפני

שהמאטריה דורשת. יש לפעמים הכרח. יש לפעמים מומחה אחד שרק הוא יודע לעזור -

סליחה על ההשוואה - אם דרוש פושע כדי לפתוח כספת, נותנים לו הקלה בעונש שהוא

יפתח. זאת אומרת, הכרח בל יגונה. קורה לפעמים, מורידים את הגנב מהתליה, כך היו

אומרים אצלנו, אבל לא, חלילה, כדי להשוות. זאת אומרת, יש לפעמים נסיבות של כוח.

אבל אלה לא נסיבות של כורח, ואלה דומות מאוד למקרה הזה שהבאתי בפניכם.

לכן זה מקרה שאני מזמינה אתכם לשקול ברצינות את דבריי, להחליט לפי מצפונכם

ולפי הבנתכם, בלי התערבותי, ובברכותיי.

תודה, גברתי .

אני מודה על תשומת הלב.

חברי הכנסת, שורת הנרשמים לדיון אינה קצרה. הייתי מאוד רוצה שאנחנו ננסה, אם

נצליח זה יהיה דבר גדול ביותר, להגיע למשהו שאולי יהיה מוסכם עלינו, כי אז נוכל

גם להביא לכך שהוועדה לביקורת המדינה תופעל.

יש לי הצעה לסדר. הדיון יכול להיות מעניין כי יש בו הרבה סוגיות עקרוניות.

אבל לדעתי , אם אנחנו רוצים לקבל החלטה, רצוי שנקיים התייעצות משותפת או לפני הדיון

או במהלך הדיון או אחריו.

היו"ר חי מירום;

לא נמנע מהחברים לחביע את דעתם. הייתי מציע שנגביל את חברי חכנסת לחמש דקות

אם נקיים את ההתייעצות, אולי נוכל לחסוך את הדיון.

עלו פה שאלות מאוד עקרוניות. מבקרת המדינה אמרה את מה שאמרה ולא התבטאנו. אני

רוצה להביע את דעתי.

?1



היו"ר חי מירום;

נגביל את חברי הכנסת בזמן.

ת' גוז'נסקי;

אני מציעה שכל חבר כנסת יתן בסוף איזשהי נוסחה, כדי שבסוף יהיו מספר נוסחאות

שנכריע ביניהן.

זה מקובל.

חברי הכנסת, אני רוצה להיות ראשון הפותחים בדיון. השקעתי בזה קצת מחשבה וגם

זמן, מאחורי הקלעים ולפני הקלעים, כדי לנסות לגבש פתרון.

ראשית, אני מוכרח להגיד, יש במקומותינו איזשהו קודש קודשים לענין מוסד המבקרת

והרבה פחות מזה לענין הכנסת. צריך לדעת שגם מוסד המבקר הוא מוסד מבוקר. הבית הזה

הוא הריבון והוא הגורם שמבקר את כל מערכות המדינה, כולל את מוסד המבקר. בכל הכבוד

הראוי למבקרת המדינה שאני חושב שהיא משכמה ומעלה, וצריך לתת לה את כל הכבוד

המגיע, צריכה המבקרת גם היא לדעת, שהתבטאויות שקשורות אל הבית הזה וקביעת עמדות

עקרוניות יש בהם כדי להעלות ולרומם את הבית אבל יש בהן לעתים גם כדי לפגוע בו.

אני חושב שההבחנה של מבקרת המדינה, שלא נעשתה, בין שר או מי שהיה באכזקוטיבה,

ברשות המבצעת, לבין חברי כנסת שהיו בבית הזה, גם אם הם מהסיעה שהיתה הסיעה השלטת,

אי-ההבחנה הזו יש בה כדי לפגוע בעקרון הפרדת הרשויות, ויש בה כדי לפגוע בקרדיט

הציבורי של חבר הכנסת שצריך לקבל אותו פה כמי שמבקר בתום לב ובדרך מקובלת.

בענין זה אני חולק על דעתה של המבקרת. גם הצעתי תהיה כזו שהיא חולקת על עמדת

המבקרת. שכן אני חושב שלא הרי נציגי הרשות המבצעת או מי שהיה מעורב בפעוללות

הרשות המבצעת כהרי מי שישב בבית הזה כגורם מבקר, בין אם הוא שייך לסיעת השלטון

ובין אם הוא שייך לסיעה אחרת. אנחנו בהרבה מאוד מקומות כאן מפעילים את אנשי

סיעת השלטון בבית הזה כמי ששומרים או מאפשרים לשלטון לעשות את מעשהו, ואנחנו גם

שמים או מאפשרים לאנשי הסיעה הגדולה ביותר להביע את הביקורת פה, גם אם מדובר בעבר

בממשלה שייצגה אותה.

על כן אני חושב שהמבקרת לא שמרה ולא כיבדה את עקרון הפרדת הרשויות כפי שצריכה

היתה לעשות. עקרון הפרדת הרשויות אומר שאכן קיימת בעיה של היות המבקר מבוקר

והמבוקר מבקר, כאשר שר נבחר לעמוד בראש ועדה, אבל מה לענין הזה ולנציג הסיעה

הגדולה ביותר? מדוע חבר-הכנסת דן תיכון או מדוע חבר-הכנסת עוזי לנדאו, או כל חבר

כנסת אחר מסיעת הליכוד, לא יוכל מחר לעמוד בראש הוועדה הזו ולנהל את עבודתה? ומה

היה כאשר היה דוד ליבאי כאן, בכל הוורסיות האפשריות, גם כחבר כנסת קואליציוני וגם

כחבר כנסת אופוזיציוני כאשר שרים מסיעתו היו כאן, ומדוע לא התעוררה אז הביקורת?

אני חושב שיש מקום לביקורת בקטע הזה שמדבר על שרים שאינם יכולים לבוא ולנהל את

ישיבות הוועדה המבקרת הזאת על פעולות עצמם, אבל אין הדבר תופס לגבי חברי הכנסת.

עמדתי העקרונית תהיה שאנחנו נצטרך להציע תקופת צינון לשרים, ולשרים בלבד, ולא

להציע שום מגבלה לח"כי הסיעה הגדולה ביותר באשר ליכולת שלהם לעמוד בראש הוועדה.

אשר לתקופת הצינון, ישנה שורת חוקים במדינת ישראל כמו חוק שירות המדינה,

שקובע הלכה פסוקה. כלומר, קובע הוראה שבחוק שמי שהיה בתפקיד בכיר בשירות

המדינה ועזב אותו, לא יוכל משך שנה, שנתיים, שלוש, על-פי החוק, לעסוק בנושאים אשר

היה להם קשר כשהוא ישב וייצג את הרשות המבצעת. אני חושב שמכאן צריך לגזור יותר

מאשר מההוראות שהובאו כאן בפסיקה בענין הרשויות המקומיות.



בענין הרשויות המקומיות אני חושב שישנה טעות בסיסית בגישתה של המבקרת, כאשר

עקרון הפרדת הרשויות בתוך הרשות המקומית אינו חל כפי שהוא חל בין הרשות המבצעת,

קרי - ממשלה, לבין הכנסת כגורם מפקח, מבקר ומחוקק וכריבון. זה לא אותו מצב.

אי-אפשר ללמוד מאנשי סיעתו של ראש העיר לענין ההוא כאנשי הסיעה הגדולה בעת היותה

של הממשלה הקודמת. אני לא יכול ללמוד מכך.

לפי דעתי, אנחנו צריכים ללכת לחקיקה. אני חושב שזה הפתרון הנכון. אומר מדוע,

לא טוב לה לכנסת שהיא תהיה בכל מהלכיה במין מצב כזה של ציפה

בין הלכות פסוקות של בית-המשפט העליון כאשר מדובר בעקרונות הפעלה של עצמה. אני

חושב שהכנסת צריכה לומר את הדברים באופן הברור ביותר, איך היא רוצה לנהל את

הענין.

הצעתי על כן היא, שאנחנו נתלכד, הואיל והערת המבקרת בבסיסה היא נכונה, היא

הצביעה על בעיה אלא שהיא הרחיבה אותה אל מעבר למה שאני חושב ההגון

הקונסטיטוציוני, אני חושב שצריך ללכת לשינוי בחוק מבקר המדינה, שבו שייאמר שמי

שהיה חבר ממשלה לא יוכל להיות חבר הוועדה תוך שנה-שנתיים. אני אומר את זה כדי

להשאיר את העקרון שהמבקר לא יהיה מבוקר, ורק לתקופה - שנה-שנתיים, נחשוב במסגרת

ההסכמה אחר-כך למה אנחנו מוכנים - מיום סיום כהונתה של הממשלה שבח היה חבר. ואז

כאשר שר מהממשלה שעברה ירצה להצטרף אחר-כך לוועדה לביקורת המדינה, יוכל לעשות את

זה, כי הדו"ח שעוסק בממשלה הקודמת כבר יסיים את הרלבנטיות שלו בתוך דיוני הוועדה,

והשרים יוכלו לחזור ולתפוס את מקומותיהם. אבל חברי הכנסת מן הסיעה הגדולה יוכלו

להיות חברים בוועדה ויוכלו גם לנהל את הוועדה, ולא תהיה מניעה כלפיהם. זו הצעתי

וזה לשיקול דעת.

שתי הערות לסדר ואחר-כך לגופו של ענין.

ישבתי בישיבות עם מבקרת המדינה בשתי ועדות - בוועדה לביקורת המדינה ובוועדת

הכספים כמה פעמים בדיונים מאוד קשים על שכר עובדי המבקרת שהוא דיון לא פשוט. אני

חושב שהאוירה שהיה פה, ואני לא אומר את זה על תקן של איזשהי התיפיפות, יש פה מוסד

שאם הכנסת לא תגן עליו - ולא חשוב אם זה קואליציה או אופוזיציה - אנחנו פוגעים

באחד מהמרכיבים הבסיסיים של תקינות השלטון בארץ.

אני לא יודע אם פה היו שקולים שהיו קשורים בשינוי הפוזיציות. מישהו מכין כבר

את הדיון לקראת זה שהוא בקואליציה או מישהו ממשיך באופוזיציה. גם האמירות על

תפקידה של המבקרת בחילופי שלטון מן העבר ומן העתיד ראוי שלא יישמעו. אני חושב

שכאשר הכנסת מגינה על כבודה היא צריכה גם להגן על לשונה. זכותו של חבר הכנסת

להגיד כל מה שהוא רוצה, אבל אני מקווה שזכותי להגיד באותה מידה, שסוג מסוים של

דיונים עם סוג מסוים של בעלי תפקידים היה צריך להתנהל באוירה שונה. מה עוד שכולם

אומרים, גם מי שלא מקבל את דעתה, שהמבקרת העירה את תשומת לבנו לנושא שעד שהוא

הוער על ידה אנחנו בעצם לא התייחסנו אליו.

כולם התייחסו. כל אחד יושב שיש בזה משהו.

ח' אורון;

לפחות נתנו משקל יתר לטיעונים הללו. אני מתייחס עכשיו במישור של אוירה

מסוימת סביב לדיון והערות מסוימות, לא על ידי כל חברי הכנסת, שאני חושב שהן

פוגעות בכנסת. זה לא התרחש אף פעם בוועדת ביקורת המדינה גם כשהיו שם דיונים מאוד

קשים. יושבים פה חברים שיושבים בוועדה הזאת. כאשר פעם זה היה ביקורת על שר ממפלגת

העבודה ופעם ביקורת על שר מהליכוד, האוירה היתה שונה. היה דיון קשה מאוד בוועדת

הכספים במשך כמה ישיבות, כאשר היה עימות חזיתי בין שר האוצר והמבקרת והיועץ

המשפטי לממשלה, כשהוא פירש את הפירוש לשכר עובדי המבקרת באופן קצת שונה. הדיון

היה לא פשוט, הוא נגע בשורש הוויכוח על עצמאותה של הביקורת ועל כפיפותה למה, אחרי



ההודעה של ראש הממשלה. אני חושב שמוכרחים את הדיון הזה להכניס למסגרת, גם אם

מקבלים את בל מה שהיא אומרת וגם אם מקבלים קטעים מתוך מה שהיא אומרת.

לגופו של ענין, נושא ניגוד האינטרסים בפעולתה של הרשות המחוקקת הוא אחד

הנושאים שאני בטוח שלא דרך הדיון הזה נוכל לתת לו תשובה. הוא מורכב יותר, הוא

רב-פנים יותר, וגם כמי שיושב בוועדת הכספים וגם כמי שישב בוועדת האתיקה בקדנציה

הקודמת, אנרונו עוסקים בזה כל הזמן, והשאלות הן הרבה יותר מורכבות והרבה פחות

ניתנות להגדרה מכפי שכמה חברים מגדירים אותן, ואני מוכן לומר, גם מכפי שהמבקרת

סימנה אותן היום. הענין יותר מורכבת מיחסי קונה ומוכר. הענין יותר מורכב

מהדוגמאות שהביאה המבקרת. הן מפשטות את הענין ואינן נותנות תשובות על המציאות

שיושבים בכנסת נציגים של גופים פוליטיים, יושבים בכנסת נציגים לגיטימי ים של

סקטורים, יושבים בכנסת נציגים של עדות, של השקפות, והם נאבקים בתוך אותה מקבילית

כוחות גדולה שהרבה פעמים הגבול הדק של ניגוד האינטרסים לא ניתן להגדרה פשוטה.

אבל במה אנחנו עוסקים עכשיו? אנחנו עוסקים ביושב-ראש ועדה לביקורת המדינה,

בכנסת שנתנה ליושב-ראש הוועדה סמכויות מרחיקות לכת. לטעמם של חלק מאתנו סמכויות

מרחיקות לכת מדי. הוא קובע את סדר היום, הוא קובע מתי חוזרים לדיון, הוא קובע מתי

תתקיים הצבעה, הוא קובע אם יתקיים דיון על חוות דעת או לא יתקיים דיון על חוות

דעת. כל זה בוועדת לביקורת המדינה בנושאים שהיושב-ראש קובע בהם.

בכל הוועדות.

אבל בוועדת ביקורת המדינה, חבר-הכנסת תיכון צדק, יש שורה של נושאים שלא נגמרו

בגלל ההרכב הקואליציוני. תבענו חוות דעת בנושא מסוים, עד היום הוא לא בא להצבעה.

היושב-ראש, למרות שהוא היה איש אופוזיציה, לא העמיד את הנושא להצבעה. אני

עושה את ההבחנה הברורה בין חבר הוועדה לבין יושב-ראש הוועדה, ואינני מקבל את

ההבחנה שהמבקרת עשתה. אני חושבת שהיא גורפת, שהיא מרחיבה, ובסופו של דבר גם היא

נזקקת לכל מיני הבחנות שלא עומדות במבחן המציאות. למשל בין הסיעה הראשית לסיעה

האחרת.

אתן דוגמא. בכנסת הקודמת סיעת ש"ס למרות שלא היתה הסיעה המובילה, היו כמה

נושאים בוועדת ביקורת המדינה שסיעת ש"ס היתה מעורבת בהם עד לכאן. אני לא יודע אם

ניגוד האינטרסים היה גדול יותר אם יושב-ראש ועדת הביקורת היה איש סיעת ש"ס מאשר

אם היה איש סיעת הליכוד. כך שההבחנה בין חברי סיעות לפי דעתי אינה תוספת. לכן

אני לא יכול לקבל את ההגדרה שאיש הקואליציה מהעבר לא יכול להיות חבר ועדת ביקורת

המדינה. בשום פנים ואופן לא.

אבל כאן אנחנו מגיעים למה שהביא אותי לעורר את השאלה בישיבה הקודמת. ועדת

ביקורת המדינה דנה בדין וחשבון, ומבחינתה של ועדת ביקורת המדינה, הדין וחשבון זה

דו"ח המבקרת ותגובת הממשלה. מי שיקרא את החוק, מאותו סעיף שבו נאמר שתונח תגובת

הממשלה, כל הזמן המחוקק אומר "דנה בדין וחשבון", ומתכוון לשני המרכיבים האלה. אני

לא רוצה לטעון שהחיים הם כאלה שמשקלו של הדו"ח הוא שווה ערך למשקל של תגובת

הממשלה. מבחינת החוק מונחים בפני הוועדה שני המסמכים הללו.

בדו"ח הבא תהיה תגובת הממשלה הנוכחית על טענות הביקורת על הממשלה הקודמת.

מה כותב חבר-הכנסת, השר דוד מגן, במסמך שהניח על שולחן הוועדה ב-5 ביוני,

והוא מדבר על תפקידו כשר הכלכלה והתכנון הממונה על-פי החוק להשיב בשם הממשלה על

הביקורת ועל המסקנות מהביקורת, אומר השר: יילא הסתפקנו בקבלת תגובות בכתב מהגופים



המבוקרים. כשהיה צורך נערכו בירורים בעל-פה ובמקרים מי והדים כונסה ועדת השרים

לענייני תיאום ומינהל בראשה אני עומד, לדון בממצאי מבקר המדינה. לדיוני הוועדה

הנ"ל זומנו נציגי עשרות גופים מבוקרים, ובמהלך הישיבות נתקבלו החלטות שהפכו

להחלטות ממשלה על-פי סעיף 35(ב) לתקנון הממשלה".

זאת אומרת, מדובר בשר שמעורב באופן מלא בביקורת והדו"ח שהוא מציג פה, שהוא

אחד מנושאי הביקורת של ועדת ביקורת המדינה, הוא חתום עליו. הוא בעצם צריך להיות

מלאך לכתוב בפתיחת הדו"ח את זה ואחר-כך לנהל במשך שנה ישיבות שזה נושא הדיון בהן,

ולהגיד, הוועדה לא תקבל את עמדת הממשלה אלא תאמר, תשובת הממשלה לא לענין ואנחנו

מקבלים את עמדת המבקרת.

לכן אני מציע, שהוועדה בהסכמה, ואני עושה הבחנה בין הדו"ח הזה ובין הדו"חות

הבאים, חבר-הכנסת קצב. כי אתה צודק. יכול להיות שגם בדו"ח 46 יופיע נושא שקשור

במשרד התחבורה כשהיית עוד שר. למשל פיתוח רכבת הנגב. לכן אין לזה גבול ואין לזה

הדין וחשבון שעוסק היום בממשלה בטווח מאוד קצר וכמו

כל הבחנה יש פה חיתוך שההגיון שלו שאתה אומר שאי-אפשר לגרור אותו עד בלי סוף.

לכן בתקופה שבה דנים בדו"ח האחרון יישב חבר הליכוד בראש ועדת ביקורת המדינה.

לא יישב שר בראש הוועדה. לחלופין, לבטח לא השר שהיה ממונה מטעם הממשלה על

הביקורת. אין בזה, כמובן, שום דבר ששייך לא לדוד מגן אישית ולא לאופן תפקודו

במשרד הכלכלה. הייתי אומר את אותו טיעון אם היה כל שר אחר ממפלגה אחרת.

עד מתי אנו יושבים?

אנחנו ממשיכים. אני מקווה שעד אחת-עשרה. יש לנו בעיה. אנחנו רוצים להפעיל את

הוועדה לביקורת המדינה. אני לא יודע אם תהיה פה החלטת ועדה שאינה בגדר חקיקה או

שנצטרך להוביל מהלך קצת יותר מורכב. גורם הזמן ישחק כאן תפקיד, לכן אני מבקש

להמשיך.

אני חושב שחלק מהבעיות שמבקרת המדינה ואחדים מחברי הוועדה ניסו לחשוף נובעים

משיטת הממשל. במשטר קואליציוני רב-מפלגתי ההרכבים הקואליציוניים משתנים. זה לא

משהו קבוע. יכול להיות שטענת המבקרת היתה לה אחיזה אם היה מדובר במשטר

קואליציוני דו-מפלגתי. אז לא היתה בעיה. יש מפלגה אחת בשלטון, מפלגה אחת

באופוזיציה, החילופין ברורים. בתנאים של היום שהרכבי הקואליציה משתנים - מולדת

היתה בקואליציה לפני שנה ופרשה באוגוסט. צומת פרשה לפני חצי שנה. אני לא יודע מה

יהיה בעוד חצי שנה. הדברים אינם קבועים. גם הקואליציה לא נהנית מ-80 ח"כים.

הקואליציה נהנית מ-70-60 ח"כים. הדברים בוודאי ישתנו לכאן או לכאן.

גם אי-אפשר להשעין את העמדה של מבקרת המדינה על חשד מתמיד שחברי הכנסת יש להם

כוונות או עלולים ליפול בפח. חברי הכנסת אלה אנשים שיותר מכל גוף אחר נמצאים תחת

ביקורת ציבורית של 24 שעות ביממה. מבקרת המדינה עצמה לא חשופה לחלקיק של חלקיק של

ביקורת ושל חשיפה כפי שחברי הכנסת נמצאים. איש לא פגע היום במבקרת המדינה, לא

אתמול ולא היום. היתה ביקורת על העמדה שהציגה. אני רואה שעמדתה פה-אחד נדחית

על-ידי חברי הוועדה.

לא לגבי הענין העקרוני שהעירה עליו אלא לגבי סוגיית ההרחבה.

ההצעה שלה נדחתה על-ידי כל חברי הוועדה, כפי שהתרשמתי מהתבטאויות, וגם

מהדברים שאמרת, חיים אורון. הצעתה לא מקובלת על חברי הוועדה. להשמיע את הביקורת

הזאת על ההצעה שלה זה עדיין לא ביקורת על מבקרת המדינה או על כוונותיה.

אי-אפשר לנהל את כל החיים הציבוריים כשיש חשד מתמיד על הכוונות הסמויות של

חברי הכנסת. עם כל הכבוד, היא שופטת בית-המשפט העליון, היא יודעת שכל אחד הוא

קודם כל נקי וכשר כל עוד לא הוכח להיפך. יש לי הרושם שמה שמניע אותה יכול להיות

שיש איזה תחכום בעבודת חבר הכנסת, יש איזשהי כוונה סמויה, להעלים, להסתיר.

רבותי , דו"ח מבקר המדינה זה לא דו"ח על השרים. בכל הכבוד. דו"חות מבקר המדינה זה

דו"חות על פעולות משרדי הממשלה. האחריות המשפטית, הציבורית, המינסטריאלית היא של

השר. הוא נושא במלוא האחריות. תשעים אחוז מהערות הביקורת השר לא יודע עליהן,

ואני אומר את זה לאחר 11 שנות כהונתי בממשלה. הוא נושא במלוא האחריות. כתוב שהוא

השיב. אני מודיע לכם שחלק גדול מהשרים אפילו הוזמו מבלי שקראו, כי זו תגובה של

עשרות רבות של דפים על הערות מבקר המדינה. זה הערה על מה שנעשה פה ומה שנעשה שם.

משרד ממשלתי זה משרד מורכב עם הרבה אגפים, עם הרבה מחלקות, בכל רחבי המדינה, על

כלמה שקורה ממטולה ועד אילת. אתם חושבים ששר מנהל כל סניף, כל פרט בחיי המשרד

שלו? לא. אילו היה דו"ח על פעולות השר, היתה טענת המבקרת צודקת לחלוטין. זה לא

טענות על פעולות השר. זה ביקורת על פעולות המשרד והשרים באמת ובתמים - אני שוחחתי

עם שרים ואני אומר לכם שאין שר שלא מעוניין בתיקון ליקויים. אין שר שבא לוועדת

ביקורת המדינה כדי לחפות על אי-סדרים שהיו. אדרבה. השרים מעוניינים בתיקון

הליקויים ושמחים ומודים שמבקר המדינה חשף את הליקויים.

חבר-הכנסת קצב, הבעיה היא עם ה-10 אחוזים שהשר יודע טוב מאוד על מה מדובר.

אני אתייחס לנקודה הזאת. השר בהחלט מעוניין בתיקון הליקויים. השר לא רוצה

להיכשל בתפקידו. הוא רוצה להצליח , הוא רוצה שהכול יהיה אצלו במערכת יהיה סדיר.

תיזכר ברמטכייל עם דו"ח הביקורת על ערכות המגן. זה לא שר אז קל לדבר.

אל תתמקדו באותם מקרים יוצאים מן הכלל שהשר מעוניין לחפות, ויש מקרים כאלה,

באותם מקרים ששר יודע על הליקויים ולא פעל. תביאו בחשבון שגם תשעים אחוז

מהליקויים השר לא ידע והוא מודה והוא שמח שהמבקרת חשפה אותם, כי בכלים שלו לא היו

לו הכלים והאמצעים.

תביאו בחשבון, רבותי, שמבקרת המדינה גם לא עושה סריקה של כל המערכות. מבקרת

המדינה יושבת על סוגיה שנתיים, שלוש. מה שכתוב בדו"ח המבקר זה סיכום של עבודת

ביקורת של שנתיים-שלוש ואפילו ארבע וחמש שנים אחורנית. זה בא לידי ביטוי בדו"ח על

שנה ספציפית. אלה לא ליקויים שהיו ב-1991 שמתפרסמים ב-1992. זה ליקויים שהיו עד

1991. נבדקו, הושוו, קיבלו תגובות, המבקרת משנה לפעמים את הביקורת שלה בעקבות

התגובות שמקבלת.

בעיה נוספת שהביאה אותנו לדיון היום היא שאין במדינת ישראל הפרדת רשויות. מי

שדואג להפרדת הרשויות וחושב שיש פה דווקא כניסה או עירוב, אני טוען כבר שנים שאין

במדינת ישראל הפרדת רשויות. העובדה ששר יכול להיות חבר כנסת - הרשות המבצעת פעילה

בעבודת הרשות המחוקקת, משפיעה ואפילו דומיננטית מדי.



אני רוצה לראות את חברי הקואליציה, זו תהיה הסגולה שלכם, אם תדעו אתם, חברי

הקואליציה, לא להיות כלי בידי הרשות המבצעת. הרשות המחוקקת מופעלת על-ידי הרוב

הקואליציוני. הרוב הקואליציוני מופעל על-ידי שרי הממשלה. עם כל הכבוד, אף אחד לא

אמר לי שזו הפרדת רשויות.

ההפרדה לא מוחלטת. השאלה מה מגמתך.

אני מתאר כרגע מצב שבעטיו נקלענו לדיון פה היום. אילו היתה הפרדת רשויות זה

לא היה קורה. 20 איש מנהלים 120 חברי כנסת. מכיוון ש-20 האיש הם חברי הממשלה, הם

משפיעים על 70 חברי הקואליציה, כופים עליהם הצבעות, כופים עליהם משמעת

קואליציונית. 70 האיש כופים על הרוב בכנסת את ההחלטות, על החקיקה. תראו מה קרה

היום פה בוועדות הכנסת, תראו מה קורה במליאה, כך מתנהלים החיים 44 שנים, ואין פה

הפרדת רשויות. זהו החסרון הגדול ביותר.

יש יחסי גומלין בין המבקרת לבין הכנסת. אני חושב שזה לא בא לידי ביטוי בכלל.

להיפך, זה בא לידי ביטוי שלילי. היא אומרת שהיא לא רוצה להתערב, היא אומרת שהיא

לא הציעה. אתמול בערב בטלוויזיה היא הציעה שאיש צומת ינהל את ראשות ועדת הביקורת.

פה היא הופיעה הבוקר בוועדה ואמרה, לא הצעתי שום הצעות, תהליטו אתם טה שאתם

רוצים. מה היא עשתה אתמול בערב? היא הציעה הצעה מפורשת איך לפתור את הבעיה.

לשם הדוגמא היא אמרה.

בסדר, אבל אין הגיון במה שהיא אומרת.

רבותי, היא לא השיב למרבית השאלות ששאלו אתמול. אני בהחלט מסכים שהבעיה היא

בעיה וצריך לדון בה. זה בגדר של נורמה שאנחנו צריכים לגבש. אני לא חושב שללכת

היום להציע לאחד מצומת, כפי שהיא אמרה אתמול בטלוויזיה, זה פתרון. צומת היתה

בממשלה לפני חצי שנה.

היא דיברה רק על הליכוד.

כל סיעות האופוזיציה היו שותפות באהריות קואליציונית, נשאו בתפקידים

מיניסטריאליים, כולל אגודת ישראל שישבו בישיבת ממשלה לגבי משרד העבודה והרווחה

ולגבי המשרד לענייני ירושלים. אני יכול להגיד ששר החקלאות פטור מאחריות בכל מה

שקרה למשרד החקלאות במשך השנתיים האחרונות? בוודאי שלא. כי רפול היה שר החקלאות.

גנדי משוחרר מאחריות? הוא היה בישיבות ממשלה ונושא באחריות.

ביום חמישי היא הסבירה לי את המהות של המושג אחריות קואליציונית. היא אמרה

שגם כשאתה עובר לאופוזיציה המונח הזה נגרר אתך, ופתאום היא קופצת עם רפול.

רבותי , ברור שחבר הקואליציה לא יכול להיות ראש הוועדה. ברור שחברי

האופוזיציה כולם היו בקואליציה לשעבבר. המסקנה לא יכולה להיות שאיש מבין חברי

הכנסת, אולי מחד"ש, שגם הם קשורים באיזשהי צורה עם הקואליציה, יוצא שאיש לא יוכל

לעמוד בראש הוועדה לביקורת המדינה.

האבסורד הנוסף הוא שלקואליציה יש ממילא רוב בוועדה לביקורת המדינה. אי-אפשר

להתעלם מכך. אי-אפשר להתעלם מכך ששרי מפלגת העבודה היום צריכים להגיב על פעולות

שרי הליכוד בשנים האחרונות. ומה יעשו אנשי המערך? אם הם אנשים עם יושר ציבורי,

יתייחסו לגופו של ענין. אם אנשים נגועים, כפי שמבקרת המדינה חושדת בכל חבר כנסת,

הם בוודאי יחפשו דרכים כדי לנגח את הליכוד. זה גם כן פסול. אי-אפשר להתעלם מזה.

יש ביקורת שוטפת על משרדי הממשלה. היום יש ביקורת שוטפת. נניח שבפיצוץ בתע"ש

היה מחדל חמור. אז מה, לא ניתן לסיעת הליכוד, הסיעה הגדולה בכנסת, לחשוף את

הליקויים שהיו שם רק משום שיש פה איזשהו חשד לגבי הכוונות שלו, לגבי טוהר הכוונות

שלו? יש נושאים דחופים, נושאים בוערים. הכנסת ככנסת זה מוסד מבקר. כל ראשי

הוועדות הם מבקרים את פעולות הממשלה. נכון שיושב-ראש ועדת הביקורת הוא באופן

בוללט יותר. אבל אי-אפשר לבוא ולומר שראשי הוועדות האחרים הם לא מבקרים.

לסיכום, אני לא מטיל ספק וחשד באף חבר כנסת לכל תפקיד שהוא צריך להיבחר

במוסדות הכנסת ובוועדות הכנסת. כולם בעיני כשרים. התקשורת במדינת ישראל היא

מפותחת מאוד. אני רוצה לסמוך על שיקול דעתו ועל אחריותו הציבורית של כל חבר כנסת

שנבחר לתפקיד.

רבותי, עברנו כולנו מערכת בחירות קשה מאוד. שיטת הבחירות הופכת לשיטת בחירות

פתוחה. זה כבר לא ועדה מסדרת, זה כבר לא ועדת מינויים. הציבור בוחר אותנו. אנחנו

זהירים פי כמה. נניח שיש בתוכנו אנשים שהם לא מושלמים, שיש להם כוונות שליליות.

אבל הזהירות היא כל כך מתבקשת שאיש מאתנו לא יעז לעשות איזשהן פעולות לא תקינות,

דווקא בגלל שיטת הבחירות. נניח שבשנים הראשונות לאחר קום המדינה נבחרו האנשים

המובחרים והטובים ביותר והמושלמים ביותר. נניח שהדור שלנו הוא פחות טוב מהדור

שהיה לאחר קום המדינה.

אינני בטוח שזה כך.

מ' קצב;

הכלים שהדמוקרטיה פיתחה מאז הם מאזנים. אם יש בעיה כזאת, אנחנו בהחלט תומכים

בשינוי. מה יהיה מהות השינוי, נצטרך להידבר בסיעות במסגרת הוועדה המסדרת.

הי וייר חי מירום;

אין ועדה מסדרת.

אני מתכוון לאותו הרכב. הצעת המבקרת היא באופן מוחלט בלתי קבילה. אני חושב

שנציגי כל הסיעות צריכים במסגרת לא פורמאלית לחפש פתרון לבעיה מבללי לעכב את

עבודת הוועדה לביקורת המדינה.

אין דבר כזה שהוועדה לא תוקם והנושא הזה יבוא על פתרונות. הנושא הזה חייב

לבוא על פתרונו. אני רואה שיש לכם הרבה זמן גם לדבר, גם למשוך.

אדוני היושב-ראש, אתה פתחת את הדיון, לא דיברת שתי דקות, עם כל הכבוד לך.

והוועדה לביקורת המדינה לא תקום.

היא קמה.

היא לא יכולה להיות מופעלת.

הצעה לסדר. אני חושב שאף אחד מאנשי הליכוד לא התכוון למשוך. הוא פשוט הביע

דעה. אני מציע ליושב-ראש שיקח את הביטוי בחזרה.

אדוני סגן היושב-ראש, לכאורה נוח מאוד לממשלה שהוועדה לביקורת המדינה אינה

עובדת, ויכולתי להיות אדיש לבעיה שנוצרה פאן ולהיכנס לתוך הפגרה בלי ועדה לביקורת

מדינה. אבל אני, חבר-הכנסת איתן יאמר לך, כיליתי את זמני אתמול בשעות הלילה כדי

לנטות להגיע לדברים שיגאלו אותנו מן המיצר שנכנסנו אליו.

אם נכנסנו. יכול להיות שלא נכנסנו.

לכן ביקשתי שנהיה קצת יותר יעילים.

אם היית אומר את זה, הכול היה בסדר.

עד מתי הישיבה עכשיו?

אני מוכן לסיים אותה בעוד דקה. קבענו את הישיבה עד השעה אחת-עשרה. אני לא

יודע אם נוכל לסיים בשעה אחת-עשרה. כשנגיע לשעה אחת-עשרה אני אשאל את החברים האם

מוכנים לקיים ישיבה גם אחר הצהריים, כי אנהנו צריכים להתקדם ויש לנו בעיה עם

הענין הזה. מחר זה היום האחרון של הכנסת לפני שהיא יוצאת לפגרה בת חודשיים. הבעיה

היא בעיה וצריכים לפתור אותה. צריכים לדעת, כל אימת שוועדת הכנסת לא תמליץ על

יושב-ראש ועדה לביקורת המדינה, לא תוכל הוועדה לביקורת המדינה להתאסף. לכן צריך

למצוא פתרון. אני מסכים שנצטרך להתייעץ, אבל בואו נגמור את הדיון.

הצעה לסדר: אני מציע להפסיק את הדיון. לדעתי, הנושא בשלב הזה מוצה. אני מציע

לקבל את הצעתו של חבר-הכנסת קצב. נשב נתייעץ איך פותרים את הבעיה באופן קונקרטי

כדי למנות כבר יושב-ראש לוועדה. לדיונים עקרוניים יש לנו זמן.

לא שמתם לב להערת המבקרת. אתם מתייחסים כל הזמן לענין הפוליטי. היא דיברה על

ענין משפטי. היא אמרה שאם אנחנו נקבל החלטה שעומדת בניגוד לחוק, ייתכן מאוד שמאן

דהוא יפנה לבג"ץ ויגיד - - -

כל אהד יכול לפנות.

כל אחד יכול לפנות, השאלה רק מה יהיה אם אנחנו מקבלים החלטה שתיפסל על-ידי

בג"ץ.

תקבל ההלטה שלא תיפסל. יש לנו גם יועצים משפטיים.

אם אתם מוכנים, נלך להתייעצות ונביא הצעה קונקרטית.

למרות שהכנתי נאום אני תומך בדעתך ומוותר.

השאלה אם כולם מוותרים.

כמה הברים נשארו?

נשארו הרבה חברים.

הברי הכנסת, נכנסנו לדיון עקרוני. הברים רצו להביע את דעתם. עכשיו יש הצעה

לסדר שנשמעת הגיונית בגלל הבעיה הפרקטית שיש לנו כאן והרצון שלנו להקים את

הוועדה. אם הברי הכנסת מסכימים, נפסיק את הדיון העקרוני עכשיו, ננהל משא ומתן

כדי להיפגש בשעה שלוש אחר הצהריים לישיבה בת שעה, ועד אז ננסה להגיע להצעה

מוסכמת.



4. סדרי הדיון בהצעות לסדר-היום ובשאילתות

חברי הכנסת, יש לנו כמה נושאים נוספים שאני רוצה להעלות אותם כאן.

דרושה לנו החלטה של ועדת הכנסת על חידוש תקפן של החלטות

קודמות בענין סדרי דיון בהצעות לסדר יום ובשאילתות. יש לכם בתיקים החומר.

ההחלטות האלה תקפן מתחדש מדי כנסת חדשה. אני רוצה לבקש מחברי הכנסת אפילו לא

לעיין בסדרי הדיון בשאילתות ובהצעות לסדר היום, לאפשר שבאופן פורמאלי ניכנס על

יסוד הנהלים שהיו קיימים בכנסת הקודמת, ותמיד נוכל לחזור להשגות ולהצעות מיוחדות

של חברי כנסת, אם ימצאו שמשהו אינו כשורה. אני בכל אופן מודיע פורמאלית לפרוטוקול

שאני לא אמנע דיון. על-ידי כך נוכל לצאת לדרך. השאילתות וההצעות לסדר היום יימשכו

כסדרן. אם חברי הכנסת יחשבו אחר-כך שיש מקום לשינוי, יביאו בפני הוועדה ונקיים

דיון על כל דבר לגופו.

האם הצעתי מתקבלת?

אנחנו רוצים לבקש שהממשלה באמת תענה בעשר דקות. כידוע, זה לא כך.

צילמנו את המצב הקיים. תמיד אפשר יהיה לערער.

בסעיף של הצעה אחרת, סעיף 2(ד) מעירים לי שצריך להיות דקה ולא שלוש דקות.

אני קובע שוועדת הכנסת אישרה מחדש את תוקף החלטותיה בעבר בענין סדרי הדיון

בהצעות לסדר היום וסדרי הדיון בשאילתות לענין פעולתה בכנסת השלוש-עשרה.



5. שחרור מחובת הנחה - חוק חובת מכרזים (תיקון), התשנ"ב-1992

אנו עוברים לדון בנושא של שחרור מחובת הנדה של חוק חובת מכרזים (תיקון),

התשנ"ב-1992. שעלה אתמול, נשאלו שאלות, ועל כן ביקשתי מיושב-ראש ועדת החוקה לבוא

לכאן ולנמק את הבקשה לשיחרור מחובת הנחה.

באופן פורמאלי הונח כאן מכתב בקשה של מר אליקים רובינשטיין, מזכיר הממשלה,

"אני מתכבד להגיש לדיון בכנסת הצעת חוק חובת מכרזים (תיקון),

התשנ"ב-1992. על-פי סעיף 113 (ג) של תקנון הכנסת, מבקשת הממשלה כי ועדת הכנסת

תחליט על הקדמת הדיון בהצעת החוק הנ"ל. החוברת הכחולה בה מתפרסמת הצעת החוק

תישלח", ואכן היא נשלחה והונחה על שולחן הכנסת אתמול.

יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט ד' צוקר;

חוק חובת מכרזים (תיקון) הופיע ברשומות ב-13 במרס 1992. הוא אמור להיכנס

לתקפו ב-13 בספטמבר 1992. החוק הוא מסגרת כללית בלבד והוכנו לו כטיוטה ראשונה

בעבודה מאוד מאומצת, ככל הנראה, של משרד המשפטים, משרד הבטחון ומשרד האוצר, תקנות

בהיקף של עשרות עמודים.

זמן קצר שהחוק הופיע ברשומות יצאה הכנסת ללפגרה, והיא יוצאת לפגרה גם ביום

רביעי זה. אם רוצים לעשות עבודה רצינית אין שום סיכוי שוועדת החוקה תספיק לעשות

עבודה רצינית עד 13 בספטמבר. אני מוכרח להודות שגם משרד האוצר עדיין לא סיים

לגמרי, אם כי הוא כבר בשל להתחלת דיונים. כלומר, הקטעים הראשונים מוכנים. לכן

היתה בקשה של כל הגורמים המעורבים בזה, ואני מצרף כאן את בקשתי משום שאני רוצה

לעשות את העבודה נאמנה ואני לא מאמין שאעשה את זה בצורה נאמנה עד ספטמבר, כי

מדובר בעשרות עמודים של תקנות. אני מצרף את בקשתי לבקשת הממשלה - משרדי האוצר,

הבטחון ותמ"ס, לדחות בשישה חודשים את מועד תחילת החוק.

רציתי שתסביר מדוע אין שום סיכוי. הרי ועדת החוקה, חוק ומשפט יכולה לשבת

בפגרה מספר ישיבות ולדון.

י ו ייר ועדת החוקה, חוק ומשפט די צוקר;

הבנתי שלא נוכל לגמור את הנושא בשתיים-שלוש ישיבות, אם רוצים עבודה רצינית.

לא הייתי רוצה לקחת על עצמי אחריות. אלה תקנות שיעמדו לשנים. מדובר בהיקפים של

מיליארדים. אם רוצים לחייב אותנו, אני אעמוד בזה שנעשה את זה בשתיים-שלוש ישיבות.

אבל צריך לדעת, התוצאה לא תהיה רצינית. צריכות להופיע משלחות מעורבים בזה הרבה

מאוד גורמים מכל הצדדים, לא רק ממשרדי הממשלה, אלא גם גורמים פרטיים וציבוריים

שמעורבים במכרזים. אם הוועדה לא תאשר את ההארכה אני אעמוד בזה בשתיים-שלוש

ישיבות, כי זו תהיה מצוות הכנסת, אבל אני חושב שהעבודה לא תהיה רצינית.

זה מאוד מטריד שהעבודה תהיה לא רצינית.

עניתי את התשובה הכי כנה שאני יכול לענות.

.1

האם מוקבלת על חברי הוועדה בקשת הממשלה שמגובה על-ידי חבר-הכנסת צוקר, בהנחה

שהוועדה יכולה לעמוד בסד שנאכוף עליה, אם נאכוף עליה?

יצוק לוי ;

הייתי מקבל את ההצעה הזאת אילו הייתי יודע שבהארכה הזאת של חצי השנה לא יעשו

מכרזים בשיטה הישנה. כי פה הרי מדובר מצד אחד על לחץ של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מאידך מדובר על מכרזים שייחתמו משך חצי שנה נגד המחוקק. כיוון שהמחוקק ראה ששיטת

המכרזים לא היתה נכונה במשרדים הממשלתיים ולכן עשינו חוק. אני רוצה להזכיר

שבוועדה החוקה הקודמת מאוד נלחצנו לסיים את החוק הזה על-פי בקשות רבות, בעיקר

על-פי בקשת חבר-הכנסת וירשובסקי, אבל גם על-פי בקשות חברי כנסת אחרים. אמרנו,

נזדרז ונגמור את זה כי כל יום נחתמים מכרזים וכל יום נגמרות עיסקאות והדבר מאוד

חשוב.

מה עומד כאן אחד מול השני? עומד לחץ של ועדת החוקה, חוק ומשפט, שתשב לא שלוש

ישיבות אלא 6 או 7 או 10 ישיבות, באישור ועדת הכנסת, מול שבמשך חצי שנה נוספת

ייערכו מכרזים שלא לפי הנורמות שקבענו.

לו היתה הממשלה יכולה לבוא ולומר, אנחנו ננהג לפי החוק - - -

אבל אין תקנות.

הייתי ממליץ ליושב-ראש ועדת החוקה כן לעשות מאמץ לטובת הענין, אפשר לקיים

ישיבות ארוכות. בדרך כלל תקנות זה לא חקיקה. בתקנות לא צריכים לשמוע משלחות על כל

תקנה. זה לא כמו חקיקה שאתה מזמין משלחות.

יהיו פה המון משלחות.

אין צורך להזמין משלחות. מקובל בדרך כלל בתקנות שנמנעים מלעשות את זה. אם

היושב-ראש יחליט שיש נושא או שניים שצריך לברר עם ציבור מסוים, זכותו להזמין את

מי שהוא רוצה כיושב-ראש. אני חושב שהעבודה בתקנות היא לא כזו שמזמינים המון

משלחות, כי אז לא נגמור.

האינטרס הזה מול האינטרס הזה, אני חושב שמן הדין שהוועדה תשב, שאפילו תקבע

לזה יום דיונים ארוך, ודברים נעשו בעבר.

מישהו יבוא לדיונים האלה?

יבוא מי שיבוא. ענין נוכחותם של חברי הכנסת בפגרה איננו רלבנטי. מנסיוני

בתקנות, כל פעם כשהיה דיון בתקנות היו נוכחים היושב-ראש ואולי עוד חבר או שניים.

לכן זה לא רלבנטי.



אני חושב שטוב שנעשה מאמץ בוועדת החוקה לגמור את התקנות. אפשר לקבוע

דיונים ארוכים, והיו דברים מעולם. אני חושב שהנושא חשוב. לכן אני מציע לוועדה

לא לאשר את הפטור מהנחה.

הייתי מעלה הצעת פשרה. שני הצדדים טענו דברים בהגיון. אולי ניקח מועד של

ארבעה חודשים מהיום. זאת אומרת שחוועדה תוכל לעבוד בפגרח על חנושא, ואחרי זה

יישאר לה חודש וחצי.

יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט די צוקר;

אני מקבל את זה.

יצחק לוי;

אני רוצה לחזק את זה כי המכרזים מתחילים תמיד בשנת התקציב.

מה עמדת האוצר?

אם יושב-ראש הוועדה אומר שהוא יגמור את התקנות אין בעיה.

צי ענבר;

הוועדה יכולה להגיד רק שהיא משחררת מחובת הנחה או לא משחררת מחובת הנחה.

ועדת הכנסת מחליטה על שחרור מחובת הנחה. מובן שאני פועל על-פי הכרעת

הוועדה.

בדברי הפתיחה כשהשר יגיש היום הוא יאמר שבמקום 6 חודשים, עד 31 בדצמבר.

זה יפה מאוד וחשוב מאוד. אנחנו משחררים את החוק מחובת הנחה, מקדמים אותו

לדיון, עם ההסכמה שהגענו אליה כאן על-פי דברי חבר-חכנסת שילנסקי.



7. מיקום סיעות במליאה

אדוני היושב-ראש, מאז שנפתחה הכנסת השלוש-עשרה הסיעה שלי, סיעת מולדת,

יושבת בתפזורת. העליתי את זה אין ספור פעמים לפני כל מיני פורומים ואני מועבר

מוועדה לוועדה. גם אתה הבטחת לי הבטחה שזה ייגמר מהר. זה נוח לאחרים אבל זח לא

נוח לאחרים כך לשבת. זה הסתדר לכם ואתם לא מטפלים בזה. הבטחת לי לפני שבוע

שאתה גומר, לא גמרת, זה לא נדון. זה לא איכפת לכם, אבל לי זה איכפת, לי זה

כואב, לי זה מפריע לעבוד.

הי ו"ר חי מירום;

חבר-הכנסת זאבי, העלית ענין חשוב ורציני. חשבתי שאני יכול לסיים את הענין

הזה תוך יום, אבל נתקלתי בבעיות קשות מאוד בתחום ההסכמה עם סיעות שונות של

הבית בענין הישיבה במליאת הכנסת.

ר' זאבי;

ולא אומרים לי כלום?

גם אתה יכולת לבוא לדבר אתי. נדמה לי שהחלפנו דברים. אם אני טועה, אני

מוכן לקבל שחייתי צריך ליידע אותך. לא גמרנו את הענין. אנחנו אפילו מנסים היום

לראות אם אפשר למצוא לו פתרון. אני עכשיו קצת פחות אופטימי לגבי האפשרות

למצוא פתרון שיהיה מוסכם על כל סיעות הבית. נקלענו למצב שבו הכנסת התיישבה על

כסאותיה ונוצרת באופן טבעי התאהבות של חלק מהחברים במקום. לפי דעתי, כמו שקרה

לנו, צריכים היינו להימנע ממצב שחברי הכנסת מתיישבים לפני שאנחנו פותרים את

הבעיה, וצריך לנסות למנוע - - -

ר' זאבי;

הערתי על זה במועדו. אמרו לי שזה זמני, והנה זמני קבוע. זו כנסת שניה

שאנחנו מוצאים את עצמנו מבחינת ישיבח לא טוב. ספגנו את זח כמעט ארבע שנים,

שלוש וחצי שנים. למדתי את הענין. היום אנחנו שלושה בתפזורת. שמונה שנים לדפוק

סיעה אחת, תדפקו כעת בתורנות מישהו ארור.

היו"ר ח' מירום;

אני בדעה שהיה צריך למנוע את ההתנחלויות מלכתחילה ואז לא היתה בעיה של

פינוי. לכן גם פה המציאות היא שיש חברים שהתנחלו בכסאותיהם ויש עכשיו בעיה של

הפינוי, והבעיה היא קשה. אני באמת לא יכול להתחייב לך. איפה שצריך רצון טוב

והוא לא מתגלה, יש קושי, והוא לא מתגלה.

ר' זאבי;

רצון טוב של כולם ואיפה רצון טוב לגב"? זו פעם שניה, כנסת שניה שאנחנו

מוצאים את עצמנו לא טוב. הזהרתי בזמן כי הייתי הפעם ער. באתי לפני פתיחת הכנסת

אל מזכיר הכנסת, יעיד מר 'עקבסון, והוא אמר שזה סידור זמני. אני מכיר במדינת

ישראל המושג זמני-קבוע. אין דבר יותר קבוע מסידור זמני. אמרו לי אל תדאג.

אנחנו יושבים שבוע אחרי שבוע ואני לא צועק. אני בא אליך פעם בשבוע ומעלה את

זה. אני לא י ודע לצעוק.

1



מ' איתן;

במהלך הפגרה נעשה נסיון נוסף לשבץ את סדר הישיבה בשתי רמות: יש גם בעיה

בין הליכוד למערך, שלדעתי זו הבעיה היותר גדולה. ויש הבעיה של סיעת מולדת

שאפשר אולי לפתור אותה גם בלי להזקק לשינוי הכללי של הסידור בין הליכוד למערך.

ננסה. יכול להיות שלא נגיע להסכמה באחת מן הסוגיות ובשניה כן נגיע, או שיכול

להיות שנגיע בשתיהן. אבל יש לנו זמן כעת בפגרה לשבת על זה. אני מציע שמזכיר

הכנסת יקרו על עצמו לזמן את כל הגורמים עוד לפני שאנחנו נתכנס פעם נוספת ועוד

לפני שמעדכנים את ההצבעה האלקטרונית.

אנחנו מעכבים את ההתקנה.

כי היא הופכת את הזמני לקבוע. ננסה לעשות מאמץ.

אני מאוד בעד שננסה לעשות מאמץ, אבל צריך לדעת כאן, שאם לא נצליח בו

נצטרך להכריע בדבר כפי שאנחנו מכריעים בכל מיני סוגיות בבית הזה. אני מאוד לא

רוצח להגיע לזה. מה חיה קל יותר מאשר להפעיל פה את הרוב בוועדה כדי לקבוע

שהישיבה היא כפי שהיא.

זה לא החלטות של רוב ומיעוט. צריך להגיע להסכמה.

צריך להפעיל את הכנסת. אני בעד להגיע להבנה. כולם צריכים לדעת שצריך

להגיע לחבנח. אתה יודע שאני מנסה. אני מקבל את הצעתך. ניפגש וננסה להסדיר את

הענין הזה עוד בטרם הכנסת תחזור לפעולתה אחר הפגרה. לא נקיים הצבעה אלקטרונית

ולא נראה בישיבה כפי שהיא היום דבר שהוא סופי ומוסכם. יכול לחיות שהוא יהיח

סופי אחר-כך. כרגע הוא אינו מוסכם. נראה לאן נגיע. זה מה שאפשר לעשות וכך

נעשה. חבר-הכנסת זאבי, מח שנעשה, נחזיק אותך בתמונה.

בזח סיימנו. ישיבת הוועדה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20