הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, ד' באב התשנ"ב. 3.8.1992, שעה 10.00

(ישיבה פתוחה לעתונות)

נכחו: יו"ר הכנסת ש. וייס

ח. מירום - היו"ר

ח. אורון

ר. אלול

ת. גוז'נסקי

א. דיין

ע. דראושה

ר. זאבי

ע. זיסמן

י. לוי

ר. מילוא

מ. קצב

ד. שילנסקי

י. שריד

מזכיר הכנסת ש. יעקבסון

מוזמנים; חבר-הכנסת מ. איתן

חבר-הכנסת מ. גולדמן

חבר-הכנסת ש. גונן

חבר-הכנסת ע. עלי

חבר-הכנסת ד. תיכון

מבקרת המדינה מ. בן-פורת

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. כרם - סגנית מזכיר הכנסת

ד. לב - סגן מזכיר הכנסת

י. עמיקם - ראש אגף הסברה וקשרי חוץ בכנסת

ש. יצחקי - ממונה על ענייני עתונות בכנסת

גבי ש. לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה

מ. בס - היועץ המשפטי של מבקר המדינה

י. רוט - עוזר למבקר המדינה

ש. זינגר - עוזר למבקר המדינה

ד. בר-חיים, האוצר

היועץ המשפטי של הוועדה; צ. ענבר

מזכירת הוועדה; א. בן-יוסף

קצרנית; ח. אלטמן



סדר-היום; 1. בחירת יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה:

2. שונות;

3. הצעה לתיקון רווק יסוד: הכנסת - הגדלת מספר החברים

בוועדת הכנסת;

4. קביעת מסגרת דיון להצעה לסדר-היום של חברת-הפנסת

ל. לבנת;

5. קביעת ועדות לדיון בנושאים שהועלו כהצעות לסדר היום;

6. ישום החלטות בעניין גימלאות - על-פי דו"ח ועדת

קוברסקי.



בחירת יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. ישיבה זאת היא ישיבה

פתויוה לעתונות ולכלי התקשורת בשל האופי העקרוני של הדיון שאנחנו אמורים לקיים,

ועלי לציין שאין כאן אף היבט של אופי אישי.

דעתי לא היתה נוחה מכך שחברי סיעת הליכוד לא נכחו בחדר אבל עוד לא סיימתי

לומר את המשפט הזה והנה חברי אותה סיעה נכנסים לישיבה.

מ. איתן;

סיעת הליכוד קיימה דיון, וברשות היושב-ראש אני מתפרץ לדברים כיוון שיש

נושא שכדאי להקדיש לו דקה - - -

היו"ר ח. מירום;

אני לא אקדיש לו עכשיו אפילו דקה. נעשה זאת אחרי העניין שאנחנו

מתכוונים לדון עליו עתה.

מ. איתן;

אני מבקש שתיתן לי - - -

היו"ר ח. מירום;

אינני רוצה. הנושא שאתה מתכוון לדבר עליו לא נמצא על סדר-היום ברגע זה,

ואני, כאמור, כבר פתחתי את הישיבה.

י. שריד;

איננו יודעים על איזה נושא חבר-הכנסת איתן רוצה לדבר.

היו"ר ח. מירום;

אני מבקש מחבר-הכנסת איתן לא להעלות עכשיו את העניין שהוא מבקש להעלותו.

פתחתי את הדיון בנושא של בחירת יושב-ראש לוועדה לענייני ביקורת המדינה, ונדון

בשאלה שהבר-חכנסת איתן מתכוון להעלות אחר-כך.

מ. איתן;

מה שהיה ברצוני לומר יכול היה, מזמן, לרדת מסדר-היום.

היו"ר ח. מירום;

נסיים את הדיון בו בבוא העת.



חברי הכנסת, התעוררה בפנינו שאלה שנחשבת בעלת אופי עקרוני וקונסטיטוציוני

באשר למהות ומיעוט יושבי-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה בתנאים של חילופי

שלטון. דבר כזה לא קורה לנו כל יום אבל זה ארע בכנסת הזאת, כאשר נבהרו, מסיעת

הליכוד, לעמוד בראש הוועדה הזאת, בתנאי רוטציה, שני חברי הכנסת שהיו שרים

בממשלה הקודמת, והתעוררה בעיה שעלתה גם בפני ועדת הכנסת, ביוזמת מבקרת המדינה,

לפיה קיים ניגוד אינטרסים לכאורה, או נוצר מצב של קושי כאשר המבוקר הינו

המבקר. אשר על-כן ועדת הכנסת נמנעה מלהמליץ על מישהו משני יושבי-ראש הוועדה

שנבחרו על-ידי הליכוד, שהיו שרים, והיא ביקשה פסק-זמן על-מנת לדון בשאלה

העקרונית המתעוררת. לאחר שנדון בה נוכל, אני מקווה כך, למצוא פתרון לבעיה

שנוצרה ולגרום לכך שנוכל לאייש גם את יושבות-ראש הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, וגם להפעיל את הוועדה.

בעוד דקות ספורות אני אאפשר למבקרת המדינה לשאת את דבריה, ועד אז אני

מבקש לומר שאני מבקש שהדיון יעמוד על הרמה העקרונית שלו. אין ולא היתה טענה

כלשהי, לשמחתי, בדבר אי-יכולתו של מישהו ברמה האישית או בדבר האמון שאנחנו

רוחשים למי מחברי הכנסת שהיה שר בעבר לעמוד בראש ועדה, אפילו בראש הוועדה

לענייני ביקורת המדינה. אלא שנוצר מצב של חילופי-שלטון ועל-כן אני רואה את

הדיון כדיון ברמה העקרונית בלבד, אשר אמור לחלץ אותנו מהמיצר שאליו נקלענו.

הואיל ומבקרת המדינה היתה זאת שהאירה את עינינו לראשונה בוועדה הזאת,

ואהר-כך חברי הכנסת אורון ושריד עמדו על-כך בישיבת הוועדה עצמה, אני רוצה

לאפשר למבקרת המדינה לומר את דבריה בנושא הזה, לאפשר לחברים, במידה ותהיינה

אי-בהירויות בהצגת הדברים על-ידי המבקרת, לשאול שאלה או לבקש הבהרה, אחר-כך

נשחרר את מבקרת המדינה מהישיבה, ונמשיך לדון בנושא עד אשר נגיע לכלל פתרון.

בבקשה כבוד מבקרת המדינה.

תודה אדוני יושב הראש. כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי ועדה נכבדים, וכל

שאר הנכבדים שיושבים אתנו. אני מודה שהוזמנתי לישיבה הזאת, רציתי להיות

מוזמנת אליה, וחשבתי, לכאורה, שההזמנה תהיה על-ידי הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, כך ביקשתי במכתבי הראשון ליושב-ראש הכנסת, אבל הבנתי, כך הוסבר לי,

שחשוב לבוא לכאן לפני שתינתן ההמלצה. אני חשבתי שההמלצה כבר ניתנה, ושמבחינה

זאת הפור כבר נפל, לכן, כך הבינותי, הידע שלי בפרלמנטריזם לא כל-כך רב,

שהוועדה לענייני ביקורת המדינה עוד צריכה לפעול על-פי ההמלצה, אבל היא לא

פועלת באופן אוטומטי, והיא יכולה גם לא לפעול על פי ההמלצה אם היא תשוכנע שיש

כאן בעיה.

אני מבקשת להעיר בהזדמנות הזאת שאין לי שום דבר אישי נגד שני המועמדים

ששמותיהם עלו בתקשורת; השרים לשעבר מגן ומילוא. נהפוך הוא; אין לי שום צל של

ספק שהם היו עושים מאמץ עילאי להיות ממלכתיים, להיות יעילים, ולנהל את הישיבות

כדת וכדין.

אני מבקשת להדגיש שלא באתי להתערב בסמכויות לא לי ולא באתי להתפרץ לדלתות

שאינן פתוחות בפני. בענין הזה לא הייתי בטוחה, כיוון שאינני מכירה את הסדרים

כאן, אינני מכירה את המקובל בכנסת, לכן נדמה לי שבחרתי נכון כאשר פניתי לכבוד

יושב-ראש הכנסת למטרה אחת ויחידה, שיאמר לי האם מן הטעם הטוב והאם מקובל עלי

שאבקש להיות מוזמנת על-ידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה כדי לגולל את השאלות

שהתעוררו בי, בצדק או שלא בצדק. אינני נימנית על אותם אנשים שחושבים שיש רק

שתי דעות; הדעה שלהם, והדעה הלא-נכונה. אפשר להתלבט, אפשר לשקול, אני חשבתי

מחשבות מסויימות, ישבתי 4 שנים בערך לצדו של יושב-ראש, בנוכחות חברי ועדה שאני

מכבדת, וחשבתי שהכנסת מספיק יקרה לי והוועדה מספיק יקרה לי כדי שאביע את דעתי

אם יש לי ספקות שמא הם לא פועלים על-פי עקרונות שהם היו צריכים להיות ערים

להם. עקרונות הצדק הטבעי צריכים להיות גם נר לרגלי הכנסת. חברי הכנסת הם

1



נבחרי העם והעיניים נשואות אליהם. אני אדבר בהמשך על ניגודי אינטרסים ועל

השאלה מהו הצדק הטבעי אבל בשלב זה אומר שמותר לכנסת לחוקק חוק שאומר שבמקרה

נתון או בתנאים אלה ואלה לא יחולו תנאי הצדק הטבעי או תנאי ניגוד האינטרסים,

אבל זה צריך להיות במפורש ובבהירות, וכל עוד החוק שותק, הכלל הזה קיים ומחייב

את כולם וגם, בראש ובראשונה את הכנסת הנכבדה.

כאשר פניתי לכבוד יושב-ראש הכנסת, אם מותר לי לגלות אומר לכם שבין השאר

מדוע לא חשבנו על זה קודם? הוא הוסיף ושאל אותי מדוע לא באתי

לוועדה המכינה כאשד הדברים עדיין לא היו מגובשים? השבתי לו, אני חוזרת

ואומרת, וזאת המציאות, שלא באתי לפאר איש, אבל גם לא להיפך. אמרתי לפרופסור

ליבאי לפני שהיה שר המשפטים שיש כאן בעיה של ניגוד אינטרסים אשר צריך לחשוב

עליה. הוספתי ואמרתי שלא עלי המלאכה, והוא אמר בקשר לדברי אלה: בסדר.

חשבתי שבזה עשיתי מספיק, עד שיום אחד שמעתי בכלי התקשורת שיש שני יושבי-ראש,

שני שרים לשעבר, ודו"ח 42 דן בתקופתם.

ניגוד אינטרסים יכול להתעורר לא רק בין מי שממלא היום תפקיד מסויים והוא

דן על העבר. ניגוד האינטרסים נשאר, על זה אמר כבוד השופט חיים כהן דברים

שראוי לשים לב אליהם, ותרשו לי לקרוא מדבריו: כשנוקטים אנחנו לעניין זה לשון

משוא-פנים, זאת אומרת שאסור שיהיה משוא-פנים, אין כוונתנו לכך שהמשיב ישא

במזיד וביודעין פני צד אחר, וכשנוקטים אנחנו לעניין זה לשון דעה משוחדת אין

כוונתנו לכך שדעתו של המשיב שוחדה בשוחד ממש. הכוונה היא שמשוא-פנים הוא מטבע

הדברים מחוייב המציאות או קרוב לוודאי אפילו שלא במזיד ובלא יודעין שהרי קרוב

אדם אצל עצמו ואין אדם רואה חובה לעצמו. העמדה שנקט ואשר מתוך שכנוע פנימי

וכנה נקט בתפקידו הקודם, ואני מדגישה את המלים: בתפקידו הקודם, והאינטרסים

שיצג ואשר מתוך הכרת צדקתם וחוקייתם יצא בתפקידו הקודם, הם מטבע הדברים קרובים

לליבו עד כדי הזדהות עמם ולו גם באורח תת-הכרתי בלבד. הוא הדין לדעה שיצר

לעצמו בעניין פלוני שעמד בפניו בתפקידו הקודם באשר הוא העניין העומד לפניו

בתפקידו החדש.

יש הפרדת רשויות; הרשות המבצעת, המבוקרת, איננה יכולה, מעצם טיבה וטבעה

כפי שאמר יושב-הראש, והלשון הזאת ננקטה גם מפסק-דין זה, להיות מעין מבקר.

נכון, הוועדה לענייני ביקורת המדינה אינה גוף המבקר, המבצע ביקורת, אבל כפי

שאראה לכם בהתאם יש לה מספיק תפקידים שבגללם גם בעיריה ועדת הביקורת אסור שישב

בה אדם שהוא מעין הרשות המבצעת, שהוא גם ראש העיר, גם סגניו, וגם הסיעה של ראש

העיר.

לסיעה מותר.

חברי הנהלה.

לסיעות שמרכיבות את ההנהלה אסור להיות.

חבר סיעה לא יכול להיות יושב-ראש.

אני רוצה לומר מה שאני הושבת - - -

חברי הכנסת, אני מבקש אתכם להרגע.

כיוון שהתעוררו ספקות מה כתוב בהוק, אני אקרא בפניכם. קטע מתוך פסק-דין

מסויים שאני אשאיר אותו אצלכם לעיון. בעמוד 577 כתוב: הוועדה לענייני ביקורת,

כוועדה סטטוטורית קבועה, אשר כל מועצה חייבת לבחור, נקבעה בחוק לתיקון פקודת

העיריות מס' 24, התשל"ט-1978, אשר מוסיף לפקודת העיריות את סעיף 149ג' הקובע:

א. המועצה תבחר מבין חברי הוועדה לענייני ביקורת שתפקידה לדון בכל דו"ח של

מבקר המדינה על ביקורת העיריה, ובכל דו"ח של מבקר העיריה, ולהגיש למועצה את

סיכומיה והצעותיה; ב. מספר חברי הוועדה לא יעלה על שבעה; הרכב הוועדה יהיה

תואם ככל שניתן את ההרכב הסיעתי של המועצה; ראש העיריה וסגניו לא יהיו חברים

בוועדה לענייני ביקורת. זאת הרשות המבצעת למעשה. ג. יושב-ראש הוועדה

לענייני ביקורת יהיה מסיעה שונה מזו של ראש העיריה, זולת אם היתה במועצה סיעה

אחת בלבד, ואז אי-אפשר לפסול את הסיעה האחת, ולא יהיה יושב-ראש כלל. אבל הכלל

הוא לא מאותה סיעה, אלא מסיעה שונה.

אינני רוצה להלאות אתכם שכן אתם מכירים את עיקרי הדברים, אבל אפשר לתרגם

מהדבר הזה לענייננו ולומר שהרשות המבצעת אין לה מקום להיות יושב-ראש, ואני לא

רוצה לדבר על חברות. חלילה לי מלהיות עוד יותר קיצונית; חס-וחלילה. אינני

רוצה לעורר זאת. אם אתם רוצים - תעוררו זאת אתם מבחינתכם על-יסוד פסק-הדין,

או שתשנו את החוק. אני מדברת רק על היושב-ראש. יושב ראש הוועדה לענייני

ביקורת יהיה מסיעה שונה, כלומר שר, כיוון שזה לא ראש הממשלה ולא סגן ראש-

הממשלה, אלא שר, יתכן שזה בסדר שהוא חבר ועדה. אבל יושב-ראש הוועדה יכול

להיות רק מי שהוא מסיעה אחרת מזאת של ראש העיריה. הוא יכול להיות מהקואליציה;

מסיעה אחרת, שהיא בהסכם קואליציוני עם הסיעה

השלטת. אבל לא מהסיעה של ראש העיר עצמו - - -

לא ראש העיר לשעבר. גבירתי מדברת על ראש העיר הנוכחי?

אני מודח לך על השאלה. אומר לכם מה הם הכללים, ואותם אמר השופט חיים כהן

הנוגעים לביקורת והבאים להגן על האזרח צריך לפרש מהותית ולא

מילולית. צריך להבין מה הרעיון שמאחוריהם, ולתת להם את המשמעות המתבקשת

מהרעיון.

כאשר מדובר על תקופה פלונית, ובאותה תקופה היה אותו אדם, אותה אישיות, שר

או חלק מהרשות המבצעת, או חבר הסיעה של ראש-הממשלה באותה תקופה, אסור לאלה

להיות חלק כחברי ועדה, ואנחנו כרגע מדברים על סיעה אחרת לגבי יושב-ראש הוועדה.

אחרת הופכים את הכלל לכלל טכני שמאבד את משמעותו.

צר לי שתמיד נדמה שיוצאים נגד מישהו, אלא שאני יוצאת בעד עיקרון טוב,

עיקרון מצויין לדעתי, שהוא טוב גם למדינה, והוא טוב גם לסיעה שאנחנו מדברים

עליה, - סיעת הליכוד. אהרת, כמוסבר כל-כך יפה בפסק-הדין, ואינני רוצה להלאות

אתכם, זה יפגע גם בתדמית של הוועדה לענייני ביקורת המדינה שכולנו, נדמה לי

רוצים ביקרה, אני מקווה שכולנו רוצים ביקרה, יפגע גם באמון הציבור, וחבל.

נניח שכבוד השר לשעבר, חבר-הכנסת מילוא, יושב כיושב-ראש הוועדה, ואני שוב

אומרת שיש לי קרדיט מלא לכך שהוא היה עושה את כל שביכולתו להיות ממלכתי, והוא

מוצא שמשהו אצלי בדו"ח איננו מדוייק, חלילה - - -



ד. תיכון;

מה קורה במצב כזה? אני מבקש להבין מה קורה בוועדה?

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

אני אודה לכם אם תשמעו את מה שיש לי לומר עד הסוף ולא תקטעו את דברי

באמצע כיוון שאהרת אני מאבדת את חוט המחשבה שלי. אני רוצה להעלות את

רעיונותי, ואתם תהיו אלה המהליטים בסופו-של-דבר. אני אענה לשאלותיכם ברצון

רב, אבל עכשיו אני רוצה לפתח את הרעיון באין מפריע. אני מבטיחה, לא רק כאן

אלא גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה, לא להפריע לחבר-הכנסת דן תיכון כאשר הוא

ידבר, ולשמוע בקשב רב את דבריו.

אני בטוחה ולא רק מניחה שכך זה היה אילו השר לשעבר, מילוא, היה יושב-ראש

הוועדה, והוא היה מוצא שמשהו איננו בסדר בדו"ח, או שהוא היה ממליץ המלצה שאינה

לכבוד הביקורת מפני שהוא היה הושב שכך היה צריך, או היה אומר אפילו דברי

ביקורת על מבקרת המדינה, בצדק, - חלק מהציבור היה מטיל בכך ספק ואומר שזאת לא

חוכמה כיוון שזה מהתקופה שלו, זה נגד השרים שלו, זה נגד הממשלה שהוא היה חלק

ממנה, לכן הוא מוצא בדברים פסול. אם יש פסול, - שייקבע על-ידי מישהו שיהיה

מעל לחשד כזה, אפילו אם הוא חשד שווא. זאת המטרה.

יש עוד מקום בכתובים בו נאמר כי כל הכללים האלה באו לגבי אנשים שהם ישרי-

דרך, הגונים, כדי שלא יצטרכו לעמוד בפיתוי ולא יצטרכו לעמוד בנסיון.

אחרי שאמרתי זאת אני יכולה להוסיף ולומר שזה לא עניין שבפרק מסויים שנוגע

לשר המסויים הוא יוכל לפסול את עצמו כיוון שזח הוצג כך בכלי התקשורת. כאשר

ידונו בפרק של המשטרה, לדוגמה, השר מילוא יפסול עצמו. אילו כך היה כי אז יכול

היה להיות, בהחלט, יושב-ראש הוועדה. אבל לא כך הוא. הוא היה חלק מהרשות

המבצעת, מהרשות המבוקרת, והכלל הוא שהוא אינו יכול להיות עכשיו בצד המבקר

שמקבל מהמבקר את הדו"חות ואחר-כך דנים בהם. היושב-ראש קובע את הנושאים שעליהם

ידונו ואותם טעמים ממש קיימים גם לגבי ועדת הביקורת של העיריה, ומטעמים אלה

דורשים שהיושב-ראש לא יהיה לא רק מהרשות המבצעת, קרי: ראש העיר או סגניו, אלא

גם לא מהסיעה אשר ראש העיר נימנה עליה.

רבותי, לא באתי להציע משהו חד-פעמי. לי נדמה שזאת הזדמנות להכניס למסגרת

טובח דבר חשוב מאד. נניח לרגע שהליכוד מקווה מאד שבעוד ארבע שנים הוא יחזור

לשלטון ונניח שכך אמנם יקרה, יש דו"ח קשה, גם זה קורה, אשר מספרו יהיה,

לדוגמה, 46, נגד הממשלה דהיום. האם יעלה על הדעת שאיש ממפלגת העבודה ישב על

ישום או על תהליך הישום של הדוייח הזה? הוא יקבע את הנושאים, יקבע בוודאי

דברים של מה בכך, יקבע ודאי דברים שאולי אינם כל-כך קשים, ואולי הוא יתעלה

ויהיה מצויין, אבל מי יאמין לו?

הנחת הבסיס היא שאיש לא חשוד וכולם נקיי-כפיים.

כולם נקיי-כפיים. אם חשבו שאני חושבת אחרת, כי אז צר לי מאד; אינני

חושבת כך.

מצאתי את הקטע שקודם היפשתי, בעמוד אחר, עמוד 572, בו כתוב כי האיסור הוא

על הימצאות במצב בו עלול להיות ניגוד עניינים. מטרת הכלל היא למנוע את הרע

בטרם יארע. הכלל צופה פני העתיד. אין זה מעלה ואין זה מוריד אם בפועל שיקול-

הדעת הוא ראוי. מטרת הכלל היא למנוע פיתוי מאדם ישר והגון בחינת אל תביאונו

לידי נסיון.



כאמור לא מדובר על מקרה חד-פעמי. זה ימשך ב-90% מדו"ח מס' 42, - - -

גם בדו"ח 43.

מבקרת המדינה מ. בו-פורת;

בחלק מדו"ח מס' 43 - -- -

גם בדו"ח 44.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

לא.

ד. תיכון;

למה לא?

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

אני מבקשת ממך, חבר-הכנסת דן תיכון, שלא תפריע לי באמצע דברי. תרשום,

בבקשה, את כל השאלות, ואני אהיה מוכנה להשיב עליהן בתום דברי.

אינני באה לכאן לפתור בעיות ואם אני נשאלת על פסק-הזמן או על אורך פסק-

הזמן כי אז הייתי מעריכה אותו בשנה וחצי. איך פותרים את הבעיה? - יש כל מיני

דרכים לשם כך. בינתיים הלעיטו אותי בכל מיני רעיונות, אבל אתם מנוסים ממני

וודאי תמצאו פתרון. יתכן שאפשר לבחור את היושב-ראש הקבוע מתוך הליכוד, אבל כל

עוד דנים בדו"ח מסי 42 ובחלק מדו"ח מס' 43, ימונה לו סגן שישב בוועדת-מישנה

בלעדיו. זה רעיון שאינני יודעת אם הוא טוב או לא טוב. אגב, קיבלתי פאקס

מפרופסור שטרית, ללא שיתוף-פעולה אתי וללא שיחה אתי, אבל זאת דעתו, יתכן שיש

בה סממנים טובים, אני אפילו לא ניסיתי להעמיק בעניין כיוון שלא עלי המלאכה.

אפשר למצוא, "חלילה", ועדה ראויה אחרת לשנה וחצי, ואחר-כך להתחלף, או

לעשות תיקון בחוק. על-כל-פנים ודאי שלא דליתי את כל הרעיונות האפשריים.

רבותי, אני כמובן קרובה להלכה הפסוקה אשר מוכרת לי, הייתי כיברת-דרך לא

קצרה יחסית לחיי אנוש או לחיי אני שותפה לכמה הלכות, ולכן לא יכולתי להרשות

לעצמי להחשות או לשבת ולראות לפי הבנתי. אם טעיתי כמעט אשמח, למרות שלא נעים

לטעות, שזה לא תואם את הכללים ואת העקרונות שיושב-הראש הוא מהרשות המבצעת. אם

ניקח, לדוגמה, את השר מגן נמצא כי זה עוד יותר בולט; שר הכלכלה והתכנון

לשעבר, אשר עסק בתוך הממשלה בכל מה שנוגע לרשות המבצעת בקשר לדו"חות, הגיש את

ההערות. לא אני קבעתי את הכללים אם כי אני שלמה אתם ובחלקם הייתי שותפה להם,

הם נראים לי גם פרגמטית נכונים, גם ערכית נכונים, וגם לטובת כל הנוגעים לדבר.

זה לא פוגע באיש מהליכוד, רק שומר על כבודו, זה לא יפגע בבוא תזמן, אם יתחלף

פעם השלטון, במי שיבוא במצב של אופוזיציה לאחר שלטון, ופעם אחת ולתמיד תקבעו

כללים ברורים, טובים, שהם גם עונים על הדרישות של יתרון הצדק הטבעי והגישה

העניינית האובייקטיבית שלא רק קיימת אלא גם נראית. גם התדמית צריכה לרזי ות

כזאת שנראית, ולא רק הידיעה שבפועל עושים את הדבר הנכון.



אם החוק שותק - הכלל חל. אם החוק מעורפל - הכלל חל. אם החוק מוריד רק

קצת מהכלל - השאר נשאר. הדרך היחידה של הכנסת הנכבדה להתגבר על עיקרון ניגוד

האינטרסים, ואני מקווה שזה לא יהיה רצונכם, אבל זה לא תלוי בי, הוא לחוקק חוק

אשר במפורש, ישירות, יבטל את הכללים האלה שהם בסיס לדמוקרטיה לעניין מסויים.

נדמה לי שדבר כזה תעשו רק אם יתעורר הכרח בל-יגונה. נדמה לי שעד עכשיו אין

לנו עדיין נוהג; היו עליות וירידות, היו אנשים ממפלגה זו וממפלגה אחרת בעבר,

ולא היו עקרונות קבועים. הגיע הזמן, נדמה לי, זאת הצעתי, שהם ייקבעו, וייקבעו

. ברוח הדברים שאמרתי עד כה.

זה, בצורה כללית מאד, מה שיש לי לומר בקשר לנושא הזה. אם תהיינה שאלות

נוספות אענה עליהן ברצון. תודה.

תודה רבת גברתי מבקרת המדינה. יש לי התלבטות גדולה מאד כיוון שחברי

הכנסת נרשמו לקבל את רשות הדיבור כדי לשאול שאלות, אבל אנחנו מכירים את חנוהג

שבאמצעות שאלה מביעים דעה. אם אכן תישאלנה שאלות שהן שאלות - נקיים את ההליך

הזה. אם לא - ניכנס לדיון.

ר. מילוא;

אדוני היושב-ראש, מאחר והנושא הזה נוגע אלי בצורה כזאת או אחרת, אני מבקש

רשות לשאול שאלת-הבהרה, ואחר-כך אני אצא ולא אשתתף בהמשך הדיון.

אתה הושש מכך שחבר-הכנסת חיים אורון יתבייש, בנוכחותך, להציג את עמדתו?

ר. מילוא;

לא, אבל אני מבקש להקפיד על הכלל ולהדגיש שעל-פי הסכם הרוטציח שיש אצלנו

אני אמור להיכנס לתפקיד בחודש דצמבר בעוד שנה וחצי - - -

ד. תיכון;

לפי דעת מבקרת המדינה תהיה פסול גם אז.

היו"ר ה. מירום;

לא בהכרח.

ר. מילוא;

גברתי מבקרת המדינה ערה ויודעת עד כמה אני, בתפקידי, הייתי רגיש לנושא

הביקורת. השארתי על כנו מבקר שהיה רחוק ממני בהשקפותיו, את ברן, שעל-פי בקשתי

נשאר בתפקיד הביקורת במשרד המשטרה כאשר נכנסתי לתפקיד, עד חיום הוא מכהן

בתפקיד הזה, הוא עשה עבודה מצויינת, מבקרת המדינה יודעת זאת, והוצאתי גם את

חקירות הפנים של המשטרה מהמשטרה אל משרד המשפטים, נושא שעמד שנים בוויכוח

ציבורי, כדי שהצדק יראה ולא רק יעשה, לכן אני ער בהחלט לדבריה של מבקרת

המדינה.

מה שלא ברור לי הוא כיצד קרה שבמשך ארבע שנים כיהן בראשות הוועדה לענייני

ביקורת המדינה, משנת 1988 עד שנת 1992, חבר שחיה שנתיים חבר בקואליציה שהיתה

שותפה לממשלה, פרופסור דוד ליבאי - - -

מתי? בשנת 1984?

ד. תיכון;

לא; הוא נבחר מחדש בשנת 1988.

ר. מילוא;

אני מבקש אתכם לא להפריע לי ולאפשר לי לסיים את דברי. דוד ליבאי נבחר

מחדש לראשות הוועדה לענייני ביקורת המדינה בשנת 1988, זה היה אחרי ארבע

שנים - - -

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

זה קרה קודם שהגעתי. כאשר אני נכנסתי לתפקידי הוא כבר היה עובדה קיימת.

ד. תיכון;

הוא נבחר פעם שניה בשנת 1988, כאשר כבר כיהנת בתפקידך כמבקרת המדינה.

לא ידעתי.

צריך להעמיד דברים על דיוקם.

ר. מילוא;

הוא היה יושב-ראש הוועדה, בשנת 1988, כאשר הוא נבחר מחדש פעם שניה אחרי 4

שנים שמפלגתו היתה שותפה לשלטון; שותפה מלאה. שנתיים היה לה ראש-ממשלה,

שנתיים היה לליכוד ראש-ממשלה, אבל היתה שותפה מלאה בין שתי המפלגות - - -

היתה ממשלת-אחדות.

היתה ממשלת-אחדות במשך kשנים. אחר-כך פרופסור ליבאי כיהן שנתיים נוספות,

כאשר מפלגתו היתה שותפה בממשלה, בממשלת-אחדות נוספת, עד שנת 1990. לא חשבתי

על הנושא הזה, ויכול מאד להיות שגם מבקרת המדינה לא חשבה עליו, לכן הנושא לא

עלה, אבל השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא כיצד קרה שהנושא הזה לא עלה

אז? השאלה השניה שלי, שקשורה לשאלה הזאת, היא; האם החשש שמבקרת המדינה

הביעה בפנינו, שאני בהחלט מבין אותו, שאם יהיה חבר מפלגה שמבקר פעולות של

ממשלה שמפלגתו היתה שותפה לה בקדנציה הקודמת, עלול אולי לראות דברים בעין קצת

פחות ביקורתית מאשר הוא צריך, האם לא קיימת אותה בעיה לגבי חבר שהוא חבר

אופוזיציה? אולי הוא רואה את הדברים בעין קצת יותר מדי ביקורתית?



אם אנחנו מעלים על מחשבתנו רעיון כזה שאדם יכול להיות מושפע גם מהפוזיציה

שהוא מכהן בה או כיהן בה, הרי זה נכון לשני הצדדים. ביקורת מחמירה יותר מדי

ולא מאוזנת מספיק יכולה, לעתים, לגרום נזק למבקר ולמבוקר לא פחות מאשר ביקורת

אם יש סטיה כזאת פחות מדי חריפה, כאשר דרוש שתהיה ביקורת חריפה.

אני מעלה את הבעיה הזאת כיוון שאנחנו נמצאים בפרלמנט, ופרלמנט, מטיבו, יש

בו כללים בעייתיים בגלל המעורבות הפוליטית. זאת איננה מערכת משפטית שיש בה

כללים נוקשים ולכן אני מעלה את השאלות ושואל כיצד ניתן להתגבר עליהן? אני

סבור שהיוזמות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה או של יושב-ראש הוועדה, או של

מבקרת המדינה, הן יוזמות שיכולות להיות גם בנושאים שהם לא חלק מהדו"ח עצמו,

אלא נושאים שקשורים לדו"ח, אבל נוגעים לפעולות השלטון מיידית. אם יש חריגה

חמורה, מבקרת המדינה מתערבת, הוועדה מתערבת, ואז אולי חשוב יותר שהיושב-ראש

יהיה מצד האופוזיציה ולא מצד מפלגת השלטון הנוכחית כדי שאפשר יהיה לטפל מיידית

בבקשות לחוות-דעת בנושאים דחופים ובוערים שאולי החשיבות הציבורית שלהן גדולה

פי כמה מאשר איזשהו חשש לגבי פעולות שנעשו בעבר.

אני משוכנע בכנות וברצינות כוונותיה של מבקרת המדינה בנושא הזה - - -

אני מודה לך מאד.

ר. מילוא;

אין לי כל ספק בעניין הזה, אני לא חושב שיש כאן שמץ של מחשבה פוליטית

לכאן או לכאן, זה אך ורק לגופו, אבל אולי מבקרת המדינה, בעניין הזה, קצת

הרחיקה לכת בגישתה? - יכול להיות.

לי נדמה שהייתי עושה מעשה שלא יעשה אילו לא הייתי מעלה את השאלה

הזאת - - -

ד. תיכון;

למה לא העלית אותה לפני 4 שנים?

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

זה רק לנגח - -

ד. תיכון;

למה לנגח?

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

אני אנסח לענות על השאלות שנשאלו - - -

מ. קצב;

אני מציע שנצבור עוד שאלות, של שאר חברי הכנסת, ואז מבקרת המדינה תענה על

כולן.



מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

בסדר, אבל אני מציעה בכל זאת לענות על שאלתו של חבר-הכנסת רוני מילוא

כיוון שזאת היתה שאלה ארוכה, ויותר מאוחר אני אשיב על יתר השאלות.

לפני 4 שנים באמת לא נתתי דעתי על השאלה הזאת. פרופסור ליבאי היה י ושב-

ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לא התעניינתי כיצד האריכו את תקופת כהונתו,

עבורי זה היה רצף אחד, ואני גם לא בטוחה אם היה פסול או לא בעניין כיוון שהיתה

אז ממשלת-אחדות-לאומית.

רבותי; המלאכה מוטלת עליכם. אילו גם הפעם לא הייתי מגיעה לכאן יתכן

שהשר לשעבר, מגן, חיה יושב-ראש הוועדה, ואולי אחרי, כמבקר המדינה, היה בא אדם

שער יותר לשאלה הזאת ומעורר אותה לראשונה. אז היו שואלים: כיצד שקרה שלפני 4

שנים היתה שופטת בבית-המשפט העליון והיא לא אמרה את דברה? מדוע היא לא האירה

את עינינו? בהנחה שאז לא היה בסדר, וזאת רק הנחה כיוון שלא בדקתי את השאלה

הזאת, לא נתבקשתי לתת חוות-דעת בעניין הזה, אין שום סיבה להמשיך בכך. ברגע

שראיתי מה קורה, וראיתי זאת באופן פלסטי כיוון שכבר לא מדובר בממשלת-אחדות-

לאומית אלא בכך שממשלה אחת ירדה והשניה עלתה, יש לי דו"ח על הממשלה הקודמת,

שרים של הממשלה הקודמת יהיו יושבי-ראש, בינתיים אגרתי נסיון, התעניינתי גם

יותר בכל השאלות שנוגעות לוועדה, ואני יכולה להעיד על עצמי, בתקווה שיאמינו

לי, שזאת פעם ראשונה ששמתי לב לבעיה הזאת. ברגע שעשיתי כן אינני יודעת במה

הרחקתי-לכת כששאלתי את האישיות המתאימה ביותר, כבוד יושב-הראש הכנסת, אם מותר

לי להביע דעתי, חשבתי שזה יהיה בלי כל מה שקורה כאן עכשיו, אלא שהוועדה

לענייני ביקורת המדינה תשמע את השקפתי, אני אעזוב, והיא תחליט מה שהיא תחליט.

אני לא הריבון והיה בכוונתי להשאיר לה את ההחלטה, אבל דווקה הריבון רוצה

לחצטייר כמי שנותן מופת ודוגמה. אם נדמה לי שנעלם משהו מעיניו - חובתי להאיר

את עיניו; לא פחות ולא יותר. אינני מצפה לתודה, חלילה, אבל גם לא להיפך,

לומר לי שהרחקתי-לכת. זה לעניין העבר. מכאן אני עוברת לשאלה השניה של

רגישות-היתר של הצד השני ואומרת כי את הביקורת עורך מבקר המדינה. מה שלא

כתוב אצלו בדו"ח - לא קיים. אני אומרת בגלוי את מה שאני חשה ואת מה שאני

חושבת.

ד. תיכון;

מה בקשר לבקשה לחוות-דעת?

אני יכולה להעיד שכמעט במשך כל השנה לא קיבלתי בקשה לחוות-דעת שלא נתנו

כן, אני כבר בתוך העניינים. שנית, אולי תמצאו פתרון

או של סגן או של אנשים, חברים שלכם שיושבים בוועדה, שיכולים גם כן להעלות נושא

מסויים, להציע למבקר או למבקרת, מי שלא יהיה - - -

שאנחנו נפנה לקואליציה?

הוועדה מבקשת חוות-דעת.

ד. תיכון: חבר-הכנסת אורון, לא שמעת מת שמבקרת המדינה אמרה. תשמע מה שהיא אומרת.

היו"ר ח. מירום;

אבקש לא להפריע.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

אם אני טועה - נא לתקן אותי. שמעתי את חבר-הכנסת דן תיכון שיודע לומר גם

דברים טובים, לעניין, להעיר הערות, וזה נעים לי מאד, אבל עכשיו אני מבקשת אותו

לאפשר לי לסיים את דברי.

בעניין יוזמות אני מבקשת לומר לכם שאם אתם רוצים להעלות איזשהו נושא, כל

הבר ועדה יכול לבקש מיושב-ראש הוועדה שהנושא יועלה, אז אני שומעת את הדברים,

אם זה נושא שמעניין אותי - אני ממילא אדון בו. מלבד זאת - תמצאו דרך. אני רק

אומרת לכם מה הבעיה; אני אומרת לכם שרשות מבצעת צריכה להישאר רשות מבצעת

לתקופתה, והיא לא יכולה לעבור ולהיות בגוף שעובד עם המבקר ולמלא את הפונקציות.

כל זה כתוב בפסק הדין שאני אשאיר לכם, כפי שנהוג בוועדת ביקורת של עיריה, אלא

שכאן יש יותר סמכויות, כאן יש יותר אפשרויות, ויותר תפקידים. לכן אם שם אסור

שישב איש הסיעה של ראש העיר, על-אהת-כמה-וכמה כאשר מדובר בוועדה לענייני

ביקורת המדינה שרוצים לראות אותה כגוף הזק, אובייקטיבי, וכזה שיהיה מעל כל חשד

ולו גם חשד שווא.

היו"ר ח. מירום;

נעבור עתה לשאלות של חברי הוועדה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסי שריד.

מ. איתן;

סליחה, אינני מבין, מדוע דילגת עלי?

היססת. שאלתי אותך ואתה לא הצגת את שאלתך.

תסלח לי, מה משמעות העניין?

נתתי לך אפשרות לשאול את השאלה שלך, אבל אתה לא שאלת אותה. הסתכלת לעבר

חברי סיעתך ואני הבנתי מכך שיש איזשהו תיאום ביניכם. מכל מקום חבר-הכנסת יוסי

שריד מאפשר לך לשאול את שאלתך לפניו.

אני מבקש לדעת מהו נוהל הדיון, ואיך נקבעת הרשימה - - -

עכשיו שואלים שאלות, ואתה מוזמן לשאול את שאלתך.

תודה רבת. בראשית דברי, על-מנת שהדברים יהיו ברורים, אני מבקש לומר

שבסיעת הליכוד התקיים דיון בנושא הזה - - -

הי וייר ח. מירום;

זאת לא שאלה.

מ. איתן;

אני מבקש להשמיע הערה קצרה. בסיעת הליכוד ניתן גיבוי מלא, בלתי-מסוייג,

גם למוסד הביקורת וגם למבקרת המדינה באופן אישי, ולא הוטל בה שום דופי, אפילו

לא הקטן בי ותר.

לגופו-של-עניין ולנושא לגופו בלבד אני מבקש לומר - - -

הדיון התקיים הבוקר.

מ. איתן;

לפני שנכנסנו לישיבה הזאת.

אין בליבי נגד אף אחד מכם.

מ. קצב;

אני, מיוזמתי, ניגשתי ליושב-ראש הכנסת, ראיתי את מכתבה של מבקרת המדינה

בידי העתונאים, העתונאים הסבו את תשומת-ליבי למכתב הזה, כיושב-ראש סיעת

הליכוד, לא רק אני אלא אף איש מסיעת הליכוד לא ראה את מכתבה של מבקרת המדינה.

היו"ר ה. מירום;

זה מבהיר את העניין.

הטענה מופנית ליושב-ראש הכנסת.

מ. איתן;

לגופו-של-עניין, כבודה דיברה במאטריה שבה אנחנו עוסקים והיא שאם החוק

שותק - ניגוד האינטרסים וכללי הצדק הטבעי פועלים. אני מבקש, יחד עם הנחרצות

של האמירה הזאת, לצטט מפסק-הדין שכבוד מבקרת המדינה מסתמכת עליו בו נאמר

במפורש, בעמוד 575 פיסקה וי, שמן הראוי לציין כי עשויים להיות מצבים שבהם

מהותו של הנושא מחייבת צמצום והגבלת תכולתם של כללי הצדק הטבעי גם בלא הוראה

מפורשת וברורה בחוק יוצר הסמכות. בהמשך הדברים כתוב; הוא הדין לעניין הכלל

בעניין ניגוד עניינים אשר תכולתו עשויה להצטמצם ולהידחות לאור מהותה המיוחדת

של המאטריה בעסקינן. לעתים בעצם מהותה של המאטריה טמון גרעין של ניגוד

עניינים אפשרי.



אני חושב שהדוגמה שבה אנחנו מטפלים היא דוגמה למאטריה בה יש ניגודי-

עניינים אפשריים בכל מצב שבו לא ניגע בסוגיה, והשאלה שלי היא כזאת; אנחנו

נמצאים היום במצב ששרים של מפלגת העבודה יהיו מעורבים בתהליך הביקורת של שרים

שהיו של מפלגת הליכוד - - -

לא הבנתי.

מ. קצב;

מבקרת המדינה תשלה ביקורת למשרדי הממשלה על פעולות שנעשו באותם משרדים

בשנים קודמות. השרים הנוכחיים יתבקשו להגיב על פעולות, לדוגמה, שנעשו במשרדו

של שר המשטרה. השר משה שחל יצטרך להגיב על פעולות שנעשו על-ידי חבר-הכנסת

רוני מילוא בתקופת כהונתו כשר המשטרה.

כאן יכול להיות איזשהו מצב שיש בו ניגוד אינטרסים, שהוא מטבע הדברים

ושאי-אפשר להתחמק ממנו.

מה השאלה?

מ. איתן;

מדוע לא ניגש, בהסכמה, אני רואה שיש נכונות מצד כולם להבין את הסוגיה,

לדון בה לעומקה, ולפתור אותה או באמצעות שינוי התקנון או באמצעות שינוי החוק?

בינתיים נפעיל את הוועדה כפי שהיא פעלה עד לרגע זה, מתוך אמונה שמי שימשיך

וינהל אותה יעשה זאת בכפוף למיגבלות הברורות שלא יעסוק בעניינים הנוגעים לו,

וניגש במרץ להסדר הסוגיה. אנחנו עוסקים בה - - -

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

זאת שאלה?

מ. איתן;

אני שואל כיצד נראה לך הפתרון הזה שניגש בצורה יסודית ורצינית להסדר

הסוגיה?

היו"ר ה. מירום;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסי שריד.

יכול מאד להיות שלא הייתי מספיק מרוכז ולכן אינני בטוח שירדתי לסוף דעתה

של מבקרת המדינה. אני לא בטוה שהבנתי האם מבקרת המדינה גורסת שרק שרים לשעבר

מן הליכוד לא יוכלו לכהן כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, או כל חבר

הכנסת?

חבר הסיעה של הליכוד.

העניין הזה לא היה מספיק ברור לי. כך זה כתוב בחוק לגבי ועדת הביקורת של

העיריה - - -

מ. איתן;

חבר סיעה של האופוזיציה.

מבקרת המדינה פוסלת את כל 59 הברי הכנסת.

היו"ר ח. מירום;

תשובת מבקרת המדינה ברורה לחלוטין בעניין הזה. חבר-הכנסת שריד שאל שאלה

ותשובתה של מבקרת המדינה היתה ברורה. היא התכוונה לסיעה הגדולה שהיתה

בשלטון, ולא לכל האופוזיציה.

י. שריד;

רציתי להיות בטוח שאני מבין את עמדתה של כבוד מבקרת המדינה. מכאן אני

עובר לשאלות שהיה ברצוני לשאול; מכיוון שאני מקבל את העמדה המובנת מאליה

שמדובר בסוגיות עקרוניות ולא מדובר בשום דבר אישי, אולי זאת באמת הזדמנות

להבהיר כל מיני דברים, אולי אפילו לקבוע אותם בחוק או בתקנון, ואולי דווקה כמי

שנוטה להכביד על מבקרת המדינה, השאלה שאני שואל את עצמי במהלך הדיון הזה היא;

היכן הגבול? לא רק הוועדה לענייני ביקורת המדינה עוסקת בעניינים של ביקורת;

כל הכנסת עוסקת בענייני ביקורת, לא כל שכן ועדות הכנסת למיניהן. זאת רשות

שנקראה, ועדיין נקראית; הרשות המהוקקת, אבל היא לא כל-כך רשות מחוקקת אלא

יותר רשות מבקרת, מפקחת, לכן צריך לראות את כל ועדות הכנסת כוועדות מבקרות או

מפקחות. כיוון שכך שאלת ניגוד-האינטרסים מתעוררת או עלולה חלילה להתעורר לא

רק בוועדה לענייני ביקורת המדינה אלא גם בוועדות אחרות. אני חוכך בדעתי היכן

ניתחום את קו הגבול? לדוגמה, אני מבקש לדעת מהו יחסה של מבקרת המדינה לשאלות

מהסוג הזה כדי שאני אוכל לבסס או לגבש את עמדתי באופן סופי. מבקרת המדינה

יודעת שעוד קודם שידענו בכלל על הסתייגותה, או לפני שבכלל ידענו על קיומו של

המכתב ליושב-ראש הכנסת, הבר-הכנסת חיים אורון ואנכי חשבנו שיש בעניין הזה טעם

לפגם.

אמרתם זאת לגבי חבר-הכנסת דוד מגן.

י. שריד;

לא, אמרנו זאת לגבי שניהם. לגבי חבר-הכנסת דוד מגן אמרנו שזה עניין של

קל וחומר.

אני מבקש לתאר בפניכם מצב הרהוק מן המציאות, אני בטוח שלא נגיע אליו, אבל

הוא מסוג העניין שאנחנו עוסקים בו, מצב של שני סוגים של ניגוד-אינטרסים

אפשריים; נניח שאדם שהיה משולב במערכות הכלכלה הישראליות, מעורה בהן, מעורב



בהן, מועמד או יכול להיווצר מצב כזה שהוא יהיה מועמד להיות יושב-ראש ועדת

הכספים של הכנסת. האם לפי דעת מבקרת המדינה המועמדות הזאת, מעיקרה, נחשבת

מועמדות פסולה? יכול להיות שניגוד-האינטרסים כאן עוד יותר מזדקר לעין ועוד

יותר בולט משום שהאיש עומד לעסוק בעניינים שבוודאי אפשר לומר עליהם שהם אותם

עניינים שעליהם נאמר בפסק-הדין המלומד של כבוד השופט חיים כהן, של אדם קרוב

אצל עצמו. מכאן אני עובר לדוגמה שניה, בתהום שאני בקיא בו. אני חבר ותיק

בוועדת החוץ והבטחון, ככזה אני יודע שהוועדה הזאת מפקחת על אהד התחומים

החשובים ביותר, אולי התחום החשוב ביותר בחיינו, ובה יושבים אנשים שזה מקרוב

או מהרשות המבצעת, אך זה עתה באו משם, או מהצבא, נניח,

והם כבר יושבים כמבקרים. על-פי אותו הכלל - - -

הם מבקרים את הצבא מתקופתם?

ודאי. משום שיש כאן עניין של מראית-עין זה לא כל-כך משנה האם הם עזבו

את הצבא אתמול. יש ועדה רגישה, אולי הרגישה ביותר בכנסת, שנקראית: הוועדה

לפיקוח על השירותים החשאיים, כל אדם שבא לשם אני עפר לרגליו, בא עם ההישגים

שלו ובא גם עם הכשלונות שלו, אם היו כאלה. אני לא בטוח שהי ו כאלה. יחסו אל

הרשויות ואל הביקורת שהוא צריך לבקר הוא יהס מוטעה במידה מסויימת משום שתמיד

אפשר להציג בפניו איזשהו טיעון של טול קורה מבין עיניך.

כאשר מדובר ברשות המחוקקת, המבקרת, או המפקחת, יש הרבה מאד מקרים בהם

אנשים מחליפים פוזיציה, מחליפים כסא, מחליפים כובע בבת-אחת, והשאלות האלה,

כאשר מדובר בביקורת או בפיקוח, של ניגוד-אינטרסים, עולות כמעט בכל מקום. כיוון

שכך אני מעוניין מאד לדעת היכן כבוד מבקרת המדינה שמה את קו-הגבול?

שר לשעבר, שלפני שבועיים היה שר, יכול להיבחר להיות יושב-ראש ועדה שבדיוק

עוסקת בתחומו. נכון שזאת איננה הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אבל זאת ועדה

שעוסקת בדיוק בתחומו. ברור לגמרי שעל-פי הכללים שנקבעו בפסק-הדין הוא לא יכול

להיות יושב-ראש אותה וועדה.

אולי זה דווקה יתרון? שהרי הוא רואה את הדברים מבפנים...

י. שריד;

זה גם יתרונם של המבוקרים. מכל מקום על-פי הכלל הזה ברור שהוא לא יכול

להיות יושב-ראש הוועדה. זו טעמה של תקופת-הצינון שמדברים עליה בהקשרים אחרים.

יכול מאד להיות שצריך לקבוע, באופן גורף, איזושהי תקופת-צינון, אבל לא רק לגבי

הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

תודה. יושב-ראש הכנסת צריך לעזוב את הישיבה לכן אני אעביר אליו עתה את

רשות הדיבור.

אני מברך את מבקרת המדינה. כיוון שהו זכרתי גם על ידה וגם כאן אני רוצה

להעיר את הערותי בקיצור נמרץ. א. העניין הזה הוא העניין הראשון, הכבד, שאני

-1



צריך לטפל בו כיושב-ראש הכנסת. עד עתה עסקתי בענייני טקסים. אם טעיתי

בשיקול-דעת, - אני מתנצל על-כך מראש. ב. כאשר מבקרת המדינה ביקשה לשוהח אתי

על העניין הזה, זה היה כשעתיים לפני שהייתי אמור להציג בפני הוועדה המיועדת

לענייני ביקורת המדינה את המיועד לראשות הוועדה, חבר-הכנסת רוני מילוא, ואז

מדוע העניין הזה עלה באחור רב כל-כך? מבקרת המדינה נתנה לי

תשובה שסיפקה אותי, שהיא גם מסרה אותה כאן. סיפרתי למבקרת המדינה קמצוץ

מהשקפותי על העניין הזה, ובעיקר טענתי שאינני חושב שאני, כיושב-ראש הכנסת,

יכול למנוע בהירה של מישהו שהומלץ על-ידי הוועדה המסדרת, ואהר-כך על-ידי ועדת

הכנסת, על-פי המסורת הפרלמנטרית, וגם אמרתי שאני חושב שכל חבר הכנסת מתאים לכל

תפקיד בכנסת. אם יש בעיות - צריך לטפל בהן, כעיקרון. זאת עמדתי.

בהקשר הזה של הדברים מן הראוי לציין כי הפרלמנט שונה כמעט מכל מוסד אחר

גם בשאלות של הפעלת האקוויטי, ובשאלה הקלאסית: מי ישמור על השומרים, הפרלמנט

הוא הקודקוד של השמירה על השומרים. באופן פרדוקסאלי בכמה עניינים חלים עליו

כללים קצת שונים מאשר על יתר השומרים. למשל החסינות העניינית זה סיפור גדול,

ואני רק רומז על הדברים.

מונח לפנינו נושא כבד מאד, ואני מרוצה מאד שמבקרת המדינה, תוך כדי טיפול

בעניין, מעלה בפני הוועדה סוגיה תחוקתית ברמת הנורמות הכבדה ביותר. לפעמים

תוך כדי אינצידנט - נולד הפרצידנט כפי שאמר שפרינצק בזמנו, לכן הדיון שמתקיים

כאן עכשיו בוודאי מבורך.

אני חוזר לעניין הטכני, אומר שהצעתי למבקרת שאני אציג את חבר-הכנסת רוני

מילוא כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה והוספתי ואמרתי לה שלו זה היה

קורה בשלב ראשוני, כאשר הוועדה המסדרת עוד טיפלה בנושא הזה, היינו שנינו,

לדעתי, מגבשים הצעה שיתקיים דיון עקרוני ברמה כזאת. מבקרת המדינה, ללא

עוררין, הסכימה לרעיון המוצע, ואמרה שבישיבה הראשונה של הוועדה היא תציג בפניה

את הבעיות הקשות והסבוכות כפי שהיא הציגה אותן בפנינו. הרעיון היה יפה מאד

לדעתי, מבקרת המדינה כתבה לי מכתב, השבתי לה שזה נראה לי כפרוצדורה תקינה, וזה

מה שאמור היה לקרות בערך שעה וחצי אחרי שיחתנו.

בינתיים קיבלתי הודעה שישיבת הוועדה נדחית ביום. ההודעה התקבלה אצלי

אחרי הפגישה ביני ובין מבקרת המדינה והבנתי שיש בעיות בסיעת הליכוד, או אחרות

בקשר ליושבות-ראש. זח לא היה מענייני. זה היה יכול להיות כן מענייני לו היו

מבקשים דחיח לעוד שבועיים ואז הייתי אומר כיושב-ראש הכנסת שאני צריך להפעיל את

הוועדות. אבל דחיה של יום אחד? למחרת הגעתי לישיבה של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה שהיתה אמורה לבחור את יושב-הראש, עם הצעה ועם המלצה של ועדת הכנסת

להציע את חבר-הכנסת רוני מילוא, בדיוק לפי הכללים. אבל שם אמרו לי: לא,

המועמד הוא חבר-הכנסת דוד מגן. אמרתי שאצלי כתוב: חבר-הכנסת רוני מילוא,

ולכן ביקשתי לכנס את ועדת הכנסת.

בקטע הזה של הדברים מן הראוי להזכיר מכתב טכני של מבקרת המדינה שמבקשת

להופיע בישיבה הראשונה - - -

של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

לא חשבתי שצריך לעורר את העניין כיוון שראיתי שהדברים זורמים בכיוון

הנכון, המוסכם, ולדעתי גם הנכון מהותית, יחד עם זאת יידעתי, בשיחה לא

פורמאלית, את חבר-הכנסת יהושע מצא בעניין. למחרת חברים עוררו כאן את הנושא

שמבקרת המדינה העלתה בלי שהם ידעו בכלל שהיא העלתה אותו. זה מזכיר לי שלפעמים



שני משוררים כותבים את אותו השיר באותו נושא בשני קצווי-תבל מבלי שהם נידברי

על-כך בכלל. היתה הצבעה, תמליצו על חבר-הכנסת דוד מגן, ואני הייתי אמור לאסוף

כעבור 3 דקות את הוועדה ולהמליץ את אותה המלצה. אז, כמובן, ללא כל ספק מבקרת

המדינה היתה באה, ופורסת את כל העניין בפניו של חבר-הכנסת דוד מגן. אלא מה?

היתה התערבות של היועץ המשפטי שלנו, מר צבי ענבר, שהתערב בדיון, וכתוצאה מכך

היתה כאן התפתחות שלא הייתי שותף לה, הצעת חברי, חבר-הכנסת דב שילנסקי, וכן

הלאה וכן הלאה, והעניין התעכב. חשבתי שברגע זה אני חייב לספר לכם, כחברי

ועדה, שיש למבקרת המדינה גם כן עמדה בנושא הזה, וסיפרתי לכם זאת, כיוון שראיתי

שהעניין הזה הולך לקראת בירור. אחר-כך היה בנושא הזה טיפול תקשורתי, דבר שאין

בו שום פגם, דיווחתי למבקרת המדינה על ההתפתחות בשיחת-טלפון, הערתי אותה אגב

כך ממנוחת הצהרים בביתה ואני מתנצל בפניה על-כך. הנושא נפתח כולו מחדש, היו

כל-מיני פרשנויות בקשר לעמדת מבקרת המדינה, והיא מצאה לנכון, זאת היתה החלטה

שלה, לשגר לי מכתב בו היא הביעה את עמדתה, וזה המכתב הידוע. המכתב הראשון היה

מכתב לגמרי טכני. כיוון שלא היתה כל סיבה לכך שהמכתב הזה יהיה סודי, הוא יצא

לתקשורת בידיעתה של מבקרת המדינה, ובהסכמתי, אבל בכל זאת נעשתה שגיאה שלי

כיוון שקודם שהוא יצא לכלי התקשורת הייתי צריך למצוא את יושב-ראש סיעת הליכוד

ולמסור לו זאת, ועל-כך התנצלתי.

בקטע הזה אני יוצא מן התמונה, ובמקרה גם מן הישיבה כיוון שאני אמור

להשתתף בישיבה אחרת. תודה רבה לכם.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון.

ח. אורון;

היות ומבקרת המדינה מציגה את ההנחה שלה באופן מאד מאד רחב, על-פי נסיון

שצברתי בוועדה לענייני ביקורת המדינה בשנים האחרונות, בשורה של דו"חות, ודווקה

החשובים שבהם, היה עיסוק עם שרים הרבה מעבר לשנה. לדוגמה הדו"ח שעסק בערכות-

המגן או הדו"ח שעסק בנושא המים עסקו בשרים אפילו קדנציה אחורנית. מבקרת

המדינה מציגה את הטיעון שלח, שאני מסכים אתו ביסודו, יחד-עם זאת אני מבקש לדעת

מה הם הגבולות שהיא שמה לא רק בציר הרוחב אלא גם בציר הזמן? שר החקלאות לפני

קדנציה אחת היה, אם אינני טועה, הנאשם העיקרי בדו"ח המים, והוא היה יכול

להיות, במקרה, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

תודה.

אני מבקש לשאול שאלה לסדר הישיבה; מה יהיה בסוף הישיבה שאנחנו מקיימים

עתה?

היו"ר ח. מירום;

נצטרך להחליט כיצד להחליט; העניינים כלל ועיקר לא פשוטים. הכנסת עומדת

לצאת לפגרה, אין לה אפשרות להפעיל את הוועדה לענייני ביקורת המדינה - - -

אני שואל אותך כיוון - - -

אינני יכול לענות על השאלה מה יקרה בסופה של הישיבה הזאת? זה חלק

מהדברים שנצטרך ללבן במהלכה.

לי אין שאלות; יש לי דעה. כיוון שכך אני שואל אותך, כי ושב-ראש הישיבה,

מתי נגיע לסיכום הישיבה? לנו יש התהייבויות ואילו השאלות שנשאלו במהלך

הישיבה אינן רק בגדר שאלות אלא גם הבעת-דעה

אני מודה ומתוודה כי נכשלתי בתהליך אבל אני רוצה לסיים את הישיבה בכבוד.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת משה קצב.

ברצוני לשאול מספר שאלות את מבקרת המדינה, ואת דעתי אביע, כמובן, בדיון

שיתקיים. א. האם מבקרת המדינה רואה את ראשי ועדות הכנסת, כולם, כמי שמבקרים

ומפקחים על עבודת הממשלה ברמה הפילוסופית? ב. מדוע מבקרת המדינה מצטמצמת רק

להברי הכנסת מסיעת הליכוד? הרי היו עוד שותפות לקואליציה הממשלתית שניהלו את

הממשלה הקודמת. זאת לא היתה ממשלה שהיתה מורכבת ממפלגה אחת. מה דינם של יתר

חברי הכנסת שהיו שותפים לקואליציה הקודמת?

שהיו אפילו שרים.

היו אפילו שרים. שר החקלאות לשעבר, מר רפאל איתן, חבר-הכנסת רחבעם זאבי,

חבר-הכנסת זבולון המר, כל חברי סיעת המפד"ל - - -

ש"ס.

כל חברי סיעת ש"ס, כל חברי מולדת, צומת, השר לענייני דתות אבנר שאקי,

וכו'.

ג. כיצד מבקרת המדינה מתייחסת לעובדה שחבר-הכנסת רוני מילוא חשף בפנינו

את חרעיון שהשרים הנוכחיים צריכים להגיב למבקרת המדינה על טענותיה על פעולות

שנעשו על-ידי שרים קודמים שכרגע הם נמצאים באופוזיציה?

אלה אינם שרים אלא משרדים.

השרים נושאים באחריות. כתוב: תשובת השר למבקרת המדינה, ולא: תשובת

המשרד. השר צריך להגיב. מה שנכון הוא שהוא סומך על הפקידים שלו.



ד. איך מבקרת המדינה מתייחסת לעובדה שחלק מנושא הביקורת מתייחס לא רק

לשנה האחרונה אלא למשך הזמן שהיה לפני שנת 1991? אמנם שר החקלאות התפטר

מתפקידו לפני חצי שנה בערך, או שנה, אבל חלק מהפעולות נמצא עדיין בתהליך של

ביקורת. איך מבקרת המדינה מתייחסת לביקורת השוטפת, המיידית, שהוועדה לענייני

ביקורת המדינה צריכה לקיים על פעולה טוטפת, מיידית, של משרדי הממשלה הנוכחיים?

היום כתוב, נניח, שהתגלה אי-סדר בפעולת אחד ממשרדי הממשלה הנוכחיים, כאשר אחד

השרים הנוכחיים נקט בפעולה מסויימת. איך מבקרת המדינה היתה מתייחסת לפעולה

כזאת של ביקורת?

אני מציע שמבקרת המדינה תענה עכשיו על השאלות - -

קריאות;

לא.

היו"ר ח. מירום;

אתם מבינים מהי משמעות העובדה שכל אחד מכם ישאל את שאלותיו?

ד. תיכון;

מה יש? חבר-הכנסת קצב לא עשה זאת כהלכה?

היו"ר ח. מירום;

בבקשה. נמשיך לשאול שאלות. בשעה אחת-עשרח וחצי נצטרך להפסיק את הדיון,

ואם נצטרך - נמשיך אותו - - -

ד. תיכון;

אולי תעביר אותו לוועדה לענייני ביקורת המדינה?

היו"ר ח. מירום;

לא. אני לא מסכים עם הקביעה שהנושא הזה שייך לה.

ד. תיכון;

ודאי שזה שייך לה.

היו"ר ח. מירום;

הנושא הזה שייך לוועדה הזאת, כי זאת הוועדה שממליצה על יושב-ראש הוועדה.

ד. תיכון;

כבר המלצת.

לא המלצתי. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דב שילנסקי.

כדי ששאלתי תהיה מובנת אני רוצה להציג בפניכם עובדה מסויימת. בוועדה

הזאת נבחר, בתור יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר-הכנסת רוני

מילוא. אחר-כך היתה הצעה שהבר-הכנסת דוד מגן יהליף אותו, והיתה הצבעה. הורולט

שחבר-הכנסת דוד מגן יהליף את חבר-הכנסת רוני מילוא כיושב-ראש הוועדה - - -

ד. תיכון;

לא. הוחלט להמליץ - - -

ד. שילנסקי;

אחרי זה, בהפרש של חצי שעה, יושב-ראש הכנסת, חבר-הכנסת שבח וייס, העלה את

מכתב מבקרת המדינה, ואצלי קיים ספק אם התקבלה החלטה לבטל או לא לבטל?

היו"ר ח. מירום;

מדוע יש לך ספק? התקבלה החלטה לבטל, והיא מופיעה בפרוטוקול. אני מציע

לך לעיין בו.

ד. שילנסקי;

אם ההחלטה הזאת מופיעה בפרוטוקול זאת אומרת שיושב-ראש הוועדה לענייני

ביקורת המדינה, כפי שהוצע להמליץ, הוא הבר-הכנסת רוני מילוא.

היו"ר ח. מירום;

לא. הוחלט שלא כך. הדברים שהועלו על-ידי חבר-הכנסת אורון הם שאין המלצה

על שר, ועל-כן אי-אפשר להמליץ.

ד. שילנסקי;

יש לנו חילוקי-דעות בקשר לעניין הזה.

ד. תיכון;

בכל מקרה יש ועדה שמונתה - - -

ד. שילנסקי;

רבותי, אני מבקש אתכם לאפשר לי להביע את דעתי והיא שלדעתי האיש שנבחר כאן

חוא חבר-הכנסת רוני מילוא. הוא נבחר, אחר-כך החליטו לבחור במקומו את חבר-

הכנסת דוד מגן, ואחר-כך אמרו שאת הבחירה של הבר-הכנסת מגן מבטלים, זאת אומרת

שמדובר בהבר-הכנסת שהיה לפניו.

היו"ר ח. מירום;

אין בכך המלצה על חבר-הכנסת רוני מילוא. הוועדה צריכה להחליט להמליץ;

הוועדה צריכה לעשות מעשה. היא צריכה להמליץ על חבר-הכנסת רוני מילוא, והיא לא

עשתה כן.

ד. תיכון;

הוועדה לענייני ביקורת המדינה קיימת?

כן, אבל אין אפשרות להפעיל אותה בלי יושב-ראש. כך כתוב בתקנות.

ד. תיכון;

אם כך הוועדה יכולה לקבוע מתוכה - - -

היא לא יכולה לקבוע מתוכה.

אני מבקש אתכם לאפשר לחבר-הכנסת דב שילנסקי לסיים את דבריו.

יש לנו חילוקי-דעות בקשר לזה - - -

אתה רוצה לשאול שאלה?

ד. שילנסקי;

יש לנו הילוקי-דעות בקשר לעניין הזה, הוא לגיטימי, ואני רק רציתי לקבוע

את העובדה. מכאן אני מגיע לשאלה שלי המופנית למבקרת המדינה שאני מבקש להדגיש

במפורש כי אני מכבד אותה מאד, אני מצהיר זאת בכל הזדמנות, הצהרתי זאת בישיבת

הליכוד, וגם כדי שלא יחשדו בי הצהרתי על הידידות ועל ההערכה העמוקה שיש לי

כלפיה. אבל בתור שופטת לא פעם אהת היא התבטאה ואמרה; כבוד השופט שגה.

האם מבקרת המדינה לא הושבת שלאור הנתונים שהיא קיבלה היום, שבוודאי לא

עמדו לנגד עיניה בהתהלה, כפי שלא עמדה לנגד עיניה הסוגיה של בחירתו של פרופסור

דוד ליבאי ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה , האם לאור הנתונים האלה,

והאם לאור המצב שכאן יכול להתקבל איזשהו רושם שיש איזשהי הבחנה בין מה שהיה

פעם, כשהליכוד היה בשלטון, והבר-הכנסת ליבאי היה יושב-ראש הוועדה, ועכשיו המצב

השתנה, האם היא לא חושבת שיהיה זה נכון שנחליט שבמצב הקיים שנוצר - יהיה כמו

שהיה? אולי בעתיד הוועדה הזאת תשב, או כל ועדה אחרת תשב ותהפש פתרון לבעיה

הזאת כפי שהיא התעוררה גם לגבי ועדות אחרות? לדוגמה, אי-אפשר היה להחליט

בכנסת הקודמת על הרכב ועדות של 15 חברים בוועדה, אבל הוחלט לגבי הכנסת הבאה,

ואז העניין חיה יכול לעבור. אני מציע שנחליט עכשיו שהמצב הוא כזה שאי-אפשר

לדון בו עיונית אלא מעשית, פרקטית, נשאיר את המצב, אבל נקבל החלטה על-מנת שהיא

תחול מהכנסת הבאה.

היו"ר ח. מירום;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן תיכון.

ד. תיכון;

כדי שלא אהיה שנוי במחלוקת אני מודיע כי אני אמליץ בפני סיעתי לבחור

במבקרת המדינה מחדש כמבקרת המדינה השנה - -

השנה אינני זקוקה לכך. בשנה הבאה - אולי.



ד. תיכון;

אני יודע מה שאני אומר. השנה. מכל מקום העניין הזה מעורר מיד את שאלת

דוד ליבאי, מבקרת המדינה נבחרה על-ידי הכנסת, אני מבקש אותה לתקן אותי אם אני

טועה, חצי שנה לפני הבחירות בשנת 1988.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

הכנסת החליטה על בחירתי ביום 4 ביוני, ואני נשבעתי אמונים ב-4 ביולי

1988.

ד. תיכון;

הבחירות היו ב-2 בנובמבר 1988, זאת אומרת שארבע שנים העניין לא התעורר.

איך אמרה מבקרת המדינה? - ארבע שנים לא ראיתי, ועכשיו אני רואה. כיוון שכך

אני מבקש לשאול אותה מספר שאלות. מה תפקיד היושב-ראש בוועדה לענייני ביקורת

המדינה? הוא כל יכול? הוא קובע הכל? הוא מסכם? הוא מחליט? הוא מיישם?

האם ידוע לך שבוועדה, דווקש יש רוב, ובעצם אם הוא לא מקבל את תמיכת

הקואליציה האופוזיציה לא יכולה להעביר דבר גם אם היושב-ראש נימנה על שורות

האופוזיציה?

על-פי החוק היושב-ראש חייב להגיש סיכומים תוך חצי שנה. תרענני את

זכרוני; הדיון בדו"ח 40, מלפני שנתיים, שעוסק בממשלת-האחדות הלאומית, הסתיים?

יש סיכומים? המליאה אישרה סיכומים?

ח. אורון;

כן.

ד. תיכון;

לא. דו"ח 41 שמבקר את. ממשלת-האחדות-הלאומית בנושא של מינויים פוליטיים

נדון בוועדה? יש סיכומים? או שצריך לדון בו פעם נוספת בוועדה ולעדכן אותו?

זאת אומרת שהיושב-ראש, משורות. מפלגת העבודה, כי 59 חברי הכנסת של האופוזיציה

פסולים, נותר רק מבין חברי הקואליציה, יצטרך לסכם דווקה את הדו"חות שדנים

בתקופה שהם היו חברים בממשלת-האחדות-הלאומית. כיוון שכך אני לא מבין את

ההגיון בדבריה של מבקרת המדינה.

בויו הנוכח' יש פרק שעוסק באגרקסקו. הביקורת היא משנת 1984, ומסתיימת

בשנת 1988 כיוון שבאותה שנה מבקרת המדינה כתבה שהכל בא על תיקונו. נכון?

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

הרבה.

ד. תיכון;

הרבה בא על תיקונו. בכל זאת הוועדה הנוכחית תצטרך לדון בדו"ח אגרקסקו

כאשר המבוקר הם כל שרי החקלאות של מפלגת העבודה בעבר. מי ידון בנושא הזה?

האם שמעת על ועדות-מישנה בוועדה הזאת? למשל נושא כמו משרד המשטרה - - -

היו"ר ח. מירום;

חבר-הכנסת דן תיכון, אתה מביע את עמדתך בצורה של הצגת שאלות וזה לא - - -

1

אני רוצה לקבל תשובות על שאלותי כיוון שהן תבהרנה את המצב שאליו נקלענו.

חברי הכנסת, יש חברים נוספים שמבקשים לשאול שאלות, לכן יקרה אחת משתיים;

או שנאפשר לחברים, כולם, לשאול את שאלותיהם, ואז מבקרת המדינה לא תספיק להשיב

עליהן, או שהחברים יצטמצמו בדבריהם על-מנת לאפשר למבקרת המדינה - -

ת. גוז'נסקי;

מתי הישיבה הזאת אמורה להסתיים?

היו"ר ח. מירום;

בשעה אחת-עשרה וחצי, ויש עוד מספר נושאים שעלינו להעלותם, כאלה שקשורים

לחיי הכנסת, שצריך לאשרם. נקלענו לבעיית-זמן, ויש לנו בעיה לא סימפטית בקשר

לוועדה לענייני ביקורת המדינה שצריך להפעיל אותה. כפי שאתם מבינים יש לנו

קושי עם לוח-הזמנים. הכנסת עומדת לצאת לפגרה בסוף השבוע הזה ואם לא נצליח

לסיים או בהסכמה או בחקיקה או בהחלטת ועדה - לא נוכל להפעיל את הוועדה

לענייני ביקורת המדינה - - -

ד. תיכון;

אפשר להפעיל אותה באמצעות יושב-ראש הכנסת.

היו"ר ח. מירום;

נשקול כל דבר לגופו.

ד. תיכון;

הוועדה לענייני ביקורת המדינה תשב כל שבוע בפגרה, ויושב-ראש הכנסת ינהל

אותה.

היו"ר ח. מירום;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אלי דיין, ואחריה לחברת-הכנסת תמר גוז'נסקי.

אני טבור שיש הבדל בין הוועדה לענייני ביקורת המדינה ובין ועדות אחרות.

גם מוועדת הביקורת של העיריה, לדוגמה?

א. דיין;

אני מדבר על הוועדות של הכנסת.

אני חושב שהמחוקק קבע דברים מוגדרים כדי שיהיה להם סוף כיוון שאין סוף

לטענות של ניגודי-אינטרסים בפרלמנט. יש כללים של נגיעה אישית, ויש כללים של

מראית-עין, שהיושב-ראש או כל אדם אחר בוועדה צריך לנהוג לפיחם.



המחוקק קבע בפקודת העיריות, באופן מפורש, שמדובר על מצב קיים - - -

היו"ר ח. מירום;

מה השאלה?

יש ראש עיר, ויש חברי סיעתו. לא מדובר על העבר, אם התחלף השלטון, וכך,

לדעתי, צריך להיות גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה. אם אני רוצה להחיל את

אותו עיקרון של פקודת העיריות על הוועדה לענייני ביקורת המדינה - - -

מהי שאלתך?

שאלתי היא מדוע לא לצמצם את התכולה רק למצב הקונקטי הקיים, המפורש, לא

להרחיב אותו, ולהחיל על אותו יושב-הראש או חבר הוועדה אותם כללים שחלים

בוועדות? כוונתי היא למראית-עין של ניגוד-אינטרסים, שהוא לא ישתתף בעצמו, ולא

לקבוע שגם כשמתחלף השלטון חבר ממשלה או חבר סיעה שהיתה בממשלה בעצם מנוע

מלהיות חבר בוועדת הביקורת.

היו"ר ח. מירום;

תודה. רשות הדיבור לחברת-הכנסת תמר גוז'נסקי.

אני מבקש את סליחתך אדוני היושב-ראש, אבל אני ביקשתי קודם את רשות

הדיבור.

תקבל אותה; כולם יקבלו אותה.

אני רוצה להבין, אדוני היושב-ראש, - - -

היו"ר ח. מירום;

תקבל את רשות הדיבור. אין כאן שום דבר אישי. רשות הדיבור לחברת-הכנסת

תמר גוז'נסקי.

ת. גוז'נסקי;

אני מבקשת לשאול שתי שאלות קצרות; א. הקשבתי בעניין רב לדבריה של מבקרת

המדינה ואני מבקשת להבין, בקשר לעבר, מאחר שהיא צברה נסיון כל-כך רב, מה מתוך

הנסיון הזה הוביל אותה, עכשיו, לערנות הזאת? אני מקבלת את ההסבר שבשנת 1988

כבוד מבקרת המדינה רק נכנסה לתפקידה אבל באיזה מידה הנסיון שנצבר מלמד, גם

לאור ההערות שנשמעו במהלך הדיון?



ב. אני ממשילה את ההתערבות של כבוד מבקרת המדינה למי שבא לאותה גיבורת-

את יודעת? - את שוכבת על מזרן שתחתיו יש עדשה. איך לא שמת

לעדשה? כבוד מבקרת המדינה באה לכנסת ואומרת לה שתחת המזרן שעליו הכנסת שוכבת

יש עדשה. היא היתה צריכה לשים מזמן לב לעדשה. מדוע היא לא שמה לב לליקוי

שהיה אמור להטריד את מנוחתה - - -

אינני באה בטענה כזאת ואני - - -

מדוע אני נזקקת לדימוי הזה? - משום שבסופו-של-דבר אם ההערה היתה נוגעת רק

לסדרי-העבודה בתוך הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כבוד מבקרת המדינה היתה

צריכה לבוא רק לוועדה ולדבר עם חבריה איך לסדר יותר טוב את הדברים. מאחר

שהדיון גלש לוועדת הכנסת והפך להיות דיון עקרוני, מה שאני שואלת הוא האם לא

היה עדיף, כדי שלא רק הרשות המחוקקת והרשות המבצעת תהיינה רשויות מופרדות, האם

לא היה עדיף שגם הרשות המחוקקת, כפי שהיא: הכנסת, והרשות המבקרת בדמות מבקרת

המדינה, ישמרו באמת על הפרדה ברורה? כבוד מבקרת המדינה יכלה לשלוח לכאן

מכתבים, להאיר את עינינו, ולומר מה דעתה, אבל כאשר הדיון מתפתח כפי שהוא

מתפתח, לי כחברת פרלמנט, שמעולם לה היתה חברה בוועדה לענייני ביקורת המדינה,

יש הרגשה לא נוחה, כאילו לא סומכים עלינו; כאילו אנחנו לא יכולים לעשות את

הדברים לבד. להאיר את אזנינו זה דבר אחד, אבל - - -

זאת באמת לא שאלה שצריכה להיות מופנית אלי כיוון שהוזמנתי - - -

אני אומרת שאני מרגישה לא נוח.

הוזמנתי לישיבה, ובאתי אליה.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יצחק לוי.

אני רוצה לשאול שלוש שאלות קצרות; א. מה ההבדל בין חברי הליכוד ובין

שאר חברי הקואליציה?

השאלה הזאת כבר נשאלה.

ב. יש בכנסת מסורת לפיה ראשות הוועדה לענייני ביקורת המדינה נמסרת

לאופוזיציה

אינני בטוחה, אבל זאת מסורת לא רעה כלל ועיקר, אם היא תהיה כזאת, בתנאי

שהיא תהיה מהותית ולא - - -

ח. אורון;

חוץ מאשר אחדות-לאומית.

היו גם תקדימים בהם ראשות הוועדה לא נמסרה לאופוזיציה.

על-כל-פנים זאת הדעה המקובלת, כך נוהגים - -

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

אדרבא.

זה אומר שעם זה שאנחנו יודעים שקשה מאד להיות ניטראליים ותמיד איש

הקואליציה יטה קצת יותר לצד הקואליציה, ואיש האופוזיציה יצטרך יותר לההמיר,

בעדיפות שבין ראשות הוועדה לאופוזיציה ולקואליציה, עדיף יותר שיושב-ראש הוועדה

יהיה איש אופוזיציה מאשר איש קואליציה.

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

אופוזיציה לדו"ח או אופוזיציה למה?

י. לוי;

אופוזיציה בבית באותו זמן. לפי מחשבת מבקרת המדינה זאת לא אופוזיציה

לדו"ח וגם לא תהיה אופוזיציה לממשלה. אם, נניח, היום נשים איש של מפלגת

העבודה בראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה כדי לדון בדו"ח של השנה הראשונה,

יהיה ניגוד-אינטרסים עוד יותר גדול, כיוון שכרגע הוא בממשלה.

שאלתי היא האם לא היה נכון להגדיל את נושא ניגוד-האינטרסים, או להפריד

בין שרים לחברי הכנסת?

יכול להיות מצב, אם מדובר בדיון עקרוני, שלא יימצא איש מהאופוזיציה שראוי

להיות יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה כאשר נניח שהאופוזיציה היא מפלגה

אחת. אם כל העיריה היא סיעה אחת, מבקרת המדינה אומרת שאין ברירה אלא למנות

מישהו מהאופוזיציה - - -

מבקרת המדינה מ. בן-פורת;

לא; אפשר למנות גם מסיעה קטנה - - -

י. לוי;

הבנתי, אבל אני מבקש ממבקרת המדינה להבהיר את הדברים קצת יותר כיוון

שלדעתי צריך להפריד בין שרים ובין חברי הכנסת.

1



מבקרת המדינה מ. בו-פורת;

מדוע?

י. לוי;

כיוון שיש הרבה פחות נגיעה לחבר הכנסת מאשר לשר, שר חי את המשרד, הוא

עושה את הדברים, אבל חבר הכנסת לא כך. כמו שמבקרת המדינה מבדילה בין איש

ליכוד ואיש קואליציה אחר, אפשר לומר שיש קשר, יש אינטרס, וכו', תמיד צריך לדעת

היכן שמים את הגבול? אני מציע, ואני חושב שהגיוני, לשים את הגבול בין שרים

וחברי הכנסת.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת עובדיה עלי.

ע. עלי;

צריך למצוא מענה ופתרון לכל ההערות שהושמעו על-ידי מבקרת המדינה. אני

מקבל את הרעיון שבעיקרון יכולים להיות ניגודי-אינטרסים שצריך למצוא להם מענה,

ובדיון שנקיים אני אביע את דעתי בעניין הזה.

היות וכל העמדה ששמענו נגזרת מפקודת העיריות, מאותו פסק-דין - - -

לא רק.

ע. עלי;

גם. מכל מקום כדי שאני אוכל לגבש את עמדתי האישית אני רוצה לומר שקיים

כאן מצב מעניין למדי. על-פי פקודת העיריות לא יכול להיות יושב-ראש ועדה מסיעת

ראש העיר. מה קורה - - -

היו"ר ח. מירום;

אנחנו לא מקבלים את ההנחה שאנחנו צריכים לגזור גזירה שווה מפקודת העיריות

לענייננו.

ע. עלי;

יש דברים שנגזרים מאותה פקודה, ויש דברים שמהם אפשר ללמוד או לנסות לבסס

את ההלכה על-פי אותו פסק-הדין שפורסם בפתח-תקוה. מכל מקום אני מבקש לדעת מה

קורה אם מתחלף שלטון בעיריה, האופוזיציה הופכת להיות קואליציה, והקואליציה

הופכת להיות אופוזיציה, האם מסיעת האופוזיציה החדשה, שהיתה שנה קודם לכן

הקואליציה, יכול להיות יושב-ראש ועדת הביקורת, או שמא במקרה כזה יושב-ראש ועדת

הביקורת יהיה דווקה מסיעת הקואליציה, מסיעתו של ראש העיר, והוא יצטרך לבקר את

הדו"ח של ראש העיר שהוא מסיעתו? נוצרים במקרה כזה מצבים אבסורדיים, יש הלכות

פסוקות, אבל לפחות במקרה של העיריה הדברים ברורים וחד-משמעיים. לפי זה נוצר

מצב שאם נרצה להשוות ולגזור את עמדתנו ביחס לכנסת מהעיריה, שההלכה מתייחסת אך

ורק למצב העכשיווי, לא למצב של העבר, למרות שיש כאן איזשהו קושי, אלא אם כן

במקרה כזה יושב-הראש של ועדת הביקורת של העיריה יהיה מסיעת ראש העיר החדש

שנמצא כרגע בקואליציה, ולפני כן היה באופוזיציה. אחרת אני לא מבין את ההלכה.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שגב גונן.

השאלה הראשונה שלי לכבוד מבקרת המדינה היא האם ידוע לה על תקדים בכל שנות

פעילות הפרלמנט שלנו, של התערבות כל-כך בוטה של מוסד מבקרת המדינה או מבקר

המדינה במינוי של - - -

היו"ר ח. מירום;

בוטה? אתה יכול לומר: התערבות עמוקה או התערבות

משמעותית, אבל לא בוטה.

למרות שכבוד מבקרת המדינה הוזמנה לכאן אני מתאר לעצמי שהיא יכלה גם לסרב

לבוא לכאן, ולהסתפק במכתב עם הארה של המצב הקיים.

השאלה השניה שלי היא האם איננו מרחיקים קצת לכת בנושא של ניגוד-אינטרסים?

בקשר לכך אני מבקש להביא בפניכם דוגמה שונה, אולי קיצונית קצת יותר מהדוגמה

שניתנה על-ידי חבר-הכנסת יוסי שריד. אין אדם שמגיע לא לעשיה הפוליטית, לא

בפרלמנט ולא בתוך בממשלת-ישראל, סטרילי, אלא הוא תמיד מגיע כשליח של קבוצה

רחבה מאד בציבור, או כשליח של קבוצה יותר מצומצמת בציבור. בעצם העובדה שאנחנו

דנים בנושא שמבקרת המדינה מעלה אני חושב שאנחנו עלולים לפסול כמעט כל פעיל של

ממשלה או פרלמנט בביצוע התפקיד, ואני אסביר למה אני מתכוון.

על-פי התיאוריה הזאת כל אחד יהיה פסול.

אבקש להפסיק את סערת-הרוחות ולאפשר לחבר-הכנסת גונן לשאול את שאלתו.

לא כל-כך ירדתי לסוף הדברים כיוון שמספר אנשים דיברו בעת-ובעונה-אחת.

עוד לא סיימתי אותם; טרם הגעתי לסופם.

אדרבא.

אתן לכם דוגמה כדי להמחיש את דברי. שר חקלאות מסויים מתמנה לתפקיד על-

ידי המפלגה שמינתה אותו כנציג הסקטור הקיבוצי. אותו סקטור קיבוצי נתון היום

בבעיה רצינית מאד שעלולה להעיק על תקציב המדינה, וברור לחלוטין שהאיש שמונה

לתפקיד הזה הוא בפירוש נציג של אותו סקטור. האם אין בכך טעם קיצוני לפגם?

1

אתה מציע לשלוח אותו למשרד לענייני דתות - - -

לא אני מציע, אלא כבוד מבקרת המדינה מציעה. זאת בדיוק הבעיה. כדי

להדגיש את דבריו של היושב-ראש שנאמרו זה עתה, אני מוסיף ואומה שלאותם אנשים

שיושבים בתת-הוועדה לביקורת השירותים החשאיים אני מציע למנות את חברי הכנסת

שאינם משרתים בצבא.

היו"ר ח. מירום;

זאת כדי להביא את הדברים לכלל קיצוניות.

חברי הכנסת סיימו לשאול את שאלותיהם, אני אצטרף עתה לשאלתו של חבר-הכנסת

יצחק לוי ואומר שלפי דעתי צריך להבחין בין שר להבר הכנסת בשאלה הזאת, ואני

מבקש לשאול את מבקרת המדינה האם היא לא חושבת שאי-ההבחנה בין שר לחבר הכנסת

קובעת בעיקרון הפרדת הרשויות? אני מבין ששר לא יכול להיות מבקר של המערכת

הממשלתית המבוקרת. אנחנו חיים במציאות של ניגודי-אינטרסים שהציגו אותם כאן

מההתחלה עד הסוף, ויכולתי להבין שההבחנה היא לגבי שרים, שאין הגיון שהמבקר

יהיה מבוקר. מדוע המלצתך, כבוד מבקרת המדינה, כוללת את חברי הכנסת מהסיעה

הגדולה ולא רק את השרים?

האם לא היית ממליצה לנו לעשות שימוש במכשיר

החקיקה על-מנת שהבית הזה לא ישאר בגדר סימני-שאלה עם פסיקה, עם הלכות קודמות,

וכן הלאה וכן הלאה?

אני מציע פתרון לבעיה הרבה יותר פשוט; אילו היינו עובדים בצורה של זמן

אמת, דהיינו שדו"ח מבקרת המדינה היה מסתיים בסוף קדנציה, היה עובר את העיבוד

המלא, והיו מוצאות מסקנות, - לא היתה קיימת הבעיה הזאת בכלל - - -

בלתי-אפשרי.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת משה קצב.

האם מבקרת המדינה מקבלת את העובדה שהיא כפופה לוועדה לענייני ביקורת

המדי נה על-פי ההוק?

היא לא כפופה לה.

היא לא כפופה לוועדה לענייני ביקורת המדינה; היא נבחרה על-ידי הכנסת.

רשות הדיבור למבקרת המדינה למתן תשובות על השאלות שנשאלו.

אינני מוכנה לענות על השאלות שנשאלו על רגל אחת. אני מוכנה להעלות את

תשובותי על הכתב, לשלוח לכם אותן - - -

היו"ר ח. מירום;

לא נאפשר לך לעשות חיים קלים כל-כך.

יכולתי לסרב להזמנה לבוא לכאן.

היו"ר ח. מירום;

נשאלו הרבה מאד שאלות על-ידי חברי הכנסת ואנחנו יכולים לבחור באחת

משתיים; או להאריך את הדיון ולשמוע את תשובות מבקרת המדינה, עכשיו, לכל השאלות

שנשאלו, או שנתכנס לישיבה נוספת שבה היא תציג את תשובותיה, ואחר-כך נעבור

לדיון הנכסף. אני מציע שנבחר באופציה השניה. נסיים עכשיו את הדיון בנושא

הזה - - -

נתכנס עוד פעם, לפגישה נוספת, ואז אני אוכל לתת תשובות יותר מלאות לשאלות

שנשאלו.

נקיים את הפגישה הנוספת מחר, בשעה תשע ורבע. אני מודה לכבוד מבקרת

המדינה על בואה לישיבה.

חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים את ישיבת הוועדה.



שונות

חברי הכנסת, אני מבקש להציג בפניכם את בקשתה של הממשלה לשחרר מחובת הנחה

הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון), התשנ"ב-1992. הצעת החוק הזאת מודפסת כבר

בצורה הכחולה שלה, היא הגיעה אלינו, והממשלה מבקשת - - -

י. שריד;

על מה מדובר?

היו"ר ח. מירום;

אני מציע שמזכירת הוועדה תחלק את הצעת החוק לחברים כדי שהם יוכלו לעיין

בה.

י. שריד;

מה הנימוק?

נציג האוצר נמצא כאן והוא יוכל לנמק.

היו"ר ח. מירום;

רשות הדיבור למר דוד בר-חיים, נציג האוצר.

מדובר על הצעת חוק שמטילה חובת-מיכרז על כל משרדי הממשלה והחברות

הממשלתיות, כדי לתת שיוויון לכל אחת - - -

זאת היתה הצעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי לשעבר.

ד. בר-חיים;

הצעת החוק הזאת צריכה להיכנס לתוקפה ביום 13 בספטמבר. כדי לבצע אותה יש

תקנות, אבל יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת ביקש אותנו להאריך את

תוקפה של הצעת החוק הזאת כיוון שהוא לא יספיק, בגלל הפגרה, לדון בתקנות.

היו"ר ח. מירום;

העניין ברור. הממשלה תומכת בבקשה, ואם תשימו לב כי אז תבינו שהצעת החוק

הזאת מטילה חובות על הממשלה; היא לא מקלה אתה.

מ. קצב;

הממשלה מבקשת לדחות את התקנת התקנות ב-6 חודשים. שנה במקום הצי שנה.

חצי השנה מסתיימת ביום 13 בספטמבר - - -

?1

לא את התקנות.

יש קושי לנסח את התקנות שמאפשרות את ביצוע הוראות החוק, לכן מבקשים דחיה

של 6 חודשים.

מדוע אי-אפשר, עד 13 בספטמבר, להתקין את התקנות?

הממשלה הגישה את התקנות לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, התקנות

מסובכות מאד וארוכות, וועדת החוקה, חוק ומשפט טוענת שהיא לא תספיק לסיים את

העבודה, לכן איננו מבקשים להאריך את התקנות, אלא להאריך את תוקף החוק. במשך

התקופה הזאת, עד שהתקנות תאושרנה, ננחה את המשרדים לפעול ברוח החוק.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת עובדיה עלי.

בהתחלה חשבתי שמדובר על תמיכה בעבודה תקינה של הממשלה, כיוון שהחוק הזה,

שהייתי קצת מעורב בו מההיבט הבטחוני שלו, חשוב מאד כדי לשמור על טוהר המידות

וכיוצא באלה. אני חושב שהכוונה כאן היא לדחות את תחילת תוקפו של החוק ב-6

חודשים.

לצורך הכנת התקנות.

הכוונה היא לדחות את תחילת תוקפו של החוק ב-6 חודשים. החוק הזה כבר נדון

לפני 7-8 חודשים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, והיה סיפק בידי משרד האוצר להתקין

את התקנות שאינן כל-כך מורכבות כפי שנציג האוצר הציג אותן בפנינו.

אין מקום לדחות את תחילת תוקפו של החוק כיוון שהוא חוק חשוב מאד מאד.

אני מבקש לשאול שאלת הבהרה; אם לא נשחרר את החוק מחובת הנחה, פירושו-של-

דבר שהממשלה תהיה חייבת, עד 13 בספטמבר, לנהוג על-פי החוק. אם כן מדוע לדחות?

לא תהיינה תקנות.

יהיה חוק ריק מתוכן.

ועדת החוקה, רווק ומשפט, תשב ותתקין תקנות.

י. שריד;

אני מציע להזמין לכאן את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אני מקבל את הצעתך. נזמין לכאן, מחר, את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק

ומשפט, ונשמע את עמדתו.



הצעה לתיקון חוק יסוד; הכנסת

הגדלת מספר החברים בוועדת הכנסת

שוחחנו, כאן, בוועדה, בישיבות קודמות, על הצורך להגדיל את מספר חברי

הוועדה ל-19 כדי שיהיה לנו יצוג של חבר מכל סיעה בוועדה.

י. שריד;

כוונתך לוועדת הכנסת?

היו"ר ח. מירום;

כן. כדי שהעניין הזה יוכל להתרחש כך שלא נקפח סיעות בבית הזה אנחנו

רוצים להוביל מהלך חקיקה מהיר להגדלת מספר חברי ועדת הכנסת בלבד. כדי שנשוכל

להריץ את המהלך הזה קדימה נשאלת השאלה האם אנחנו יכולים להתלכד סביבו?

מ. קצב;

תקיימו התייעצות בוועדה המסדרת.

היו"ר ח. מירום;

אין יותר ועדה מסדרת. כאשר היתה הוועדה המסדרת, העניין הזה סוכם בה.

זאת היתה הצעתו של חבר-הכנסת יהושע מצא שנתן לי הרכב מוצע, ואני מביא אותו

בפניכם כהצעת חוק של ועדת הכנסת, שנשחרר מחובת הנחה, נניח אותה לקריאה ראשונה,

ונריץ אותה מיד לדיון חוזר כיוון שמדובר בשתי שורות בלבד.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון. בבקשה.

אני לא בעד הנוסח כפי שהוא הונה על שולחנה של הוועדה, אלא בעד הנוסחה

האלגבראית; לא בעד 19 חברים, כיוון שהם יכולים להיות מספר תקף להיום, אבל לא

לעוד חצי שנה, לדוגמה. ההגיון אומר שבוועדת הכנסת יהיה יצוג לכל סיעות הבית.

מדוע אני מצדד בנוסחה האלגבראית? כיוון שזאת תהיה פריצה של שינוי מספר,

ויהיה ברור שמדובר בוועדה מיוחדת; ועדת הכנסת. על-פי הנוסחה האלגבראית יהיה

יצוג לכל סיעות הבית.

היו"ר ח. מירום;

מהי הנוסחה האלגבראית?

ח. אורון;

זאת נוסחה שצריכים להיות בה שני אלמנים; שני משתנים - - -

היו"ר ח. מירום;

הם יכולים להיות מיוצגים גם בוועדה בת 15 הברים, אבל אז תהיינה בעיות

בתהום הפעלת הוועדה.



ח. אורון;

משתנה אחד בנוסחה האלגבראית שלי מדבר על יצוג מלא, והמשתנה השני מדבר על

רוב לקואליציה.

היו"ר ה. מירום;

זה אומר 19 הברי ועדה.

ח. אורון;

יכול להיות; היום אלה הם 19, ובעוד חצי שנה יכול להיות שהם יהיו 21.

ההגיון צריך להתקיים כאשר יש בו; א. יצוג לכל סיעות הבית, וניקח, לדוגמה, מצב

שהוא כבר לא תיאורטי, כאשר יהדות-התורה מתפלגת. מה נעשה במקרה כזה? נניח

שסיעה גדולה תתפלג; מה נעשה?

אני חושש ממצב של כירסום בהחלטה שאני בהחלט מקבל אותה בקשר לקביעה מספרית

בקשר לגודל הוועדות, להוציא ועדה אחת שבה יהיה לא הגיון מספרי, אלא הגיון

אלגבראי; יצוג כל ועדות הבית.

היועצים המשפטיים יחשבו איך מתרגמים את הנוסחה הזאת לפורמולה שתיתן מענה

לבעיה.

היו"ר ח. מירום;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יצחק לוי.

יש צדק רב בדבריו של חבר-הכנסת חיים אורון כיוון שאם לא נפעל כפי שהוא

מציע, נצטרך מדי פעם בפעם לשנות את ההוק. יחד עם זאת אני מציע לחבר-הכנסת

אורון להסכים להעביר את החוק, כפי שהוא, בקריאה ראשונה, אחרת לא נתקדם.

ח. אורון;

הצעתך מקובלת עלי.

העיקרון הוא שלכולם יהיה יצוג. אני מסכם את הצעתי, להעביר את הנוסח,

כמות שהוא, לקריאה ראשונה, ואת השאר נעשה בדיון שנקיים לאחר הקריאה הראשונה.

היו"ר ח. מירום;

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת משה קצב.

מ. קצב;

לא לחינם ועדת הכנסת הקודמת קבעה הגבלה במספר חברי הוועדות בכל ועדה

וועדה. קיים לחץ גדול להגדיל את היצוג בוועדת הכספים, אנחנו בליכוד נקראים

לנושא הזה, יש לחץ גדול להגדיל את היצוג בוועדת החוץ והבטחון - - -

י. שריד;

זה לא עניין של לחץ.



מ. קצב;

בכל ועדה אפשר למצוא ארגומנטים פילוסופיים כדי להצדיק את הבקשה.

אני מציע, מאחר ואין בנושא הזה שום דהיפות, הכנסת עומדת לצאת לפגרה, ואנחנו לא

נדרשים לקבל בשבוע הבא החלטה מהותית, לאפשר לסיעות לקיים התייעצות.

אני מבקש לומר לכם בכל החברות שניתן היה לצפות מכם שתמשיכו בקו של

ההסכמות שהושגו בוועדה המסדרת, כפי שהן הובעו באמצעות נציג של סיעת הליכוד

בוועדה.

מ. איתן;

דבריך, אדוני היושב-ראש, אינם מדוייקים. התקיים כבר דיון והועלו בו

הסתייגויות בהסכמתך - - -

היו"ר ח. מירום;

כאשר רוצים שיהיה כיבוד בנושאים האלה, צריכים לכבד אותם מכל הצדדים. אני

ער להתלחשויות ששמעתי לעניין ועדת הכספים וועדות אהרות. אנחנו הרי יכולים

לקיים את המבוקש ונציג יהדות התורה ישב כאן בתור משקיף, אבל ביקשנו שתעשה

הוצאה של ועדת הכנסת מן הכלל כמשהו אחר, שונה, למרות שאנחנו יודעים שתהיינה

לנו בעיות עם ועדת החוץ והבטחון ועם ועדת הכספים. רצינו שלגבי ועדת הכנסת

תהיה הסכמה, ונלך ביחד למהלך מיוחד, על בסיס העקרונות של חבר-הכנסת חיים אורון

שאני מקבל אותם.

אני פונה אליכם ומבקש אתכם בכל לשון של בקשה שתאפשרו לנו להזיז את

העניין. אנחנו מחוייבים, הברית, לעשות זאת למען כל סיעות הבית.

מ. איתן;

מה כל-כך דחוף בעניין הזה?

היו"ר ח. מירום;

לא בוער לי שום דבר. להבדיל מהוועדה לענייני ביקורת המדינה, שדעתי איננה

נוחה מכך שהיא איננה מופעלת, ואני אחפש דרך כדי למצוא נוסחה להפעלתה, - ועדת

הכנסת תמשיך לעבוד, אלא שאני סבור שהברית, לגבי סיעות שאינן מיוצגות בוועדה

הזאת, ואין בה דבר כזה כמו משקיף - - -

מ. איתן;

נמצא נוסחה מתאימה.

היו"ר ח. מירום;

אני לא רוצה לקשור את הדברים האחד בשני. אני מבקש אתכם לאפשר לנו להעביר

את הנושא הזה.

אנחנו פשוט רוצים להתייעץ ביני נו ולבוא לכאן, ברוח טובה, עם הסכמה.

בבקשה אל תראה בכך סטיה ממה שחבר-הכנסת קצב ביקש.

אולי נקבל החלטה להוביל את החוק בקריאה ראשונה, ונשהה את ההחלטה עד לאחר

שתודיעו לנו מהי עמדת סיעת הליכוד?

אני מבקש להבהיר לחבר-הכנסת אורון שהעניין הזה איננו מספק אותנו, וגם אם

15, אם יהיה יצוג לכל סיעה, הבעיה של - - -

ח. אורון;

אני דיברתי של שני משתנים.

ע. עלי;

אם אתה מדבר על עיקרון שלכל סיעה יש יצוג, כי אז גם ל-15 יכול להיות יצוג

מכל סיעה, אבל הבעיה היא שתהיה עדיין בעיה של הגוש החוסם שיהיו 8 מתוך 15.

לפי 15, אם תיתן יצוג לכל סיעה, לגוש החוסם יחיו רק 7. זה לא פותר את הבעיה.

אנחנו רוצים להגיע למצב שלגוש החוסם יהיה רוב בוועדת הכנסת. החידוש הוא

שבהצעה של חבר-הכנסת אורון - - -

מ. קצב;

אני מציע שנדון על העניין הזה מחר בבוקר - - -

היו"ר ח. מירום;

מחר בבוקר נשב עם מבקרת המדינה, נדחה נושאים שהיו אמורים להיות על סדר-

יומנו - - -

מדובר על עניין שיארך לא יותר משתי דקות.

הואיל וסיעת הליכוד מבקשת להתייעץ בשאלה הזאת, - נדחה גם אותה למחר.



שונות

מ. קצב;

בעניין שלושים החתימות אני מבקש לדעת מהי המשמעות - - -

תתייעץ עם מר יעקבסון אחר-כך. מדובר על תהליכים שמוכרחים להתבצע לאחר

שיש הודעה, ואנחנו לא יכולים להיזדקק לכך כאן.

אנחנו רוצים להבטיח שהעניין הזה לא יידחה עד לאחר הפגרה.

קיימת בעיה פורמלית. אפשר להגיש את העניין הזה רק לאחר שמציגים במליאה

את נושא סגני-השרים. אי-אפשר להתחיל להפעיל את העניין הזה קודם לכן. אם

הנושא הזה יוצג הערב - תאסוף את החתימות, תציג את הנושא כאן, ומהר נקיים דיון

בשאלת המסגרת.

מה יקרה אם הנושא הזה יוצג רק ביום רביעי?

אני מבקש שיהיה ברור שלי אין כל מגמות השהיה.

אם לא יתקיים השבוע דיון בנושא הזה - - -

אין כל כוונה כזאת.

השבוע יתקיים דיון.

יכול להיות שיש כאן איזשהו ספק משפטי לגבי השאלה האם, כאשר הכנסת יוצאת

לפגרה, אין מצב מיוחד שבו יש להצמיד, בסמיכות גם יותר קרובה מאשר המועדים

הקבועים, את הדיון להודעה? כבר התקיים פעם בכנסת ויכוח על מצב די דומה - - -

עוד השבוע יתקיים דיון.

אין, כאמור, שום כוונה להשהות את הנושא. מחר נקבע את המסגרת לדיון, ויש

סיכוי גבוה מאד שהוא יתקיים או מחר או ביום רביעי.



קביעת מסגרת דיון

להצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת ל. לבנת

אנחנו צריכים לקבוע מסגרת לדיון בנושא: פיטורים בשירות המדינה, הצעה

לסדר-היום של חברת-הכנסת לימור לבנת.

אני מציע לקבוע לנושא הזה מסגרת של שעת דיון אחת.

חצי שעה.

? תיו"ר ח. מירום;

אני מצדד בהצעה שהושמעה על-ידי חבר-הכנסת יוסי שריד - שעה.

אני מציע שעתיים.

היו"ר ח. מירום;

נעמיד את ההצעה לקבוע מסגרת של שעה לדיון, להצבעה.

הצבעה

ההצעה לקבוע מסגרת של שעת דיון להצעתה של חברת-הכנסת ל. לבנת התקבלה.

היו"ר ח. מירום;

חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-יומנו -



קביעת ועדות לדיון בנושאים שהועלו כהצעות לסדר-היום

מ. איתן;

האם אפשר לדעת מה עומד על סדר היום? יש איזשהו עניין שאני קשור אליו

ואני מבקש לדעת - - -

היו"ר ה. מירום;

בסוף הישיבה נזדקק לו. העניין שאתה קשור לו איננו קשור לסדר היום היום.

הנחת בקשה להסרת חסינות אצל יושב-ראש הוועדה, היא מונחת על שולחני, ואני שוקל

אותה. יש בעיה עם ההצעה שלך, ואני אכתוב לך בקשר אליה.

עלינו לקבוע עתה ועדות בנושאים שעלו בהצעות לסדר-היום, והנושא הראשון

הוא: תעסוקה לעולים ולמובטלים, מאת חבר-הכנסת יוסף ונונו,

הנושא הזה צריך להיות נדון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

נשמעו הצעות להעביר את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה, לוועדת הכלכלה,

ולוועדת העליה והקליטה. אני מציע להעביר את הנושא הזה לוועדת העבודה והרווחה,

כפי הצעתו של חבר-הכנסת יוסי שריד. אני מעמיד להצבעה את ההצעה להעביר את

הנושא הזה לוועדת העבודה והרווחה.

ה צ ב ע ה

תעסוקה לעולים ולמובטלים,

לוועדת העבודה והרווחה התקבלה.

עלינו לקבוע ועדה שתדון בנושא שהועלה כהצעה לסדר-היום בקשר לעתיד מפעל

"סולתם", על-ידי חבר-הכנסת גדעון שגיא.

אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

נשמעו הצעות להעביר את הנושא הזה לוועדת העבודה והרווחה. המקום המתאים

לדון בנושא הזה הוא הוועדה הזאת שגם סיירה ב"סולתם" ומכירה מקרוב את העניין.

הנושא הזה צריך להיות נדון בוועדת הכלכלה.

הנושא הזה תמיד נדון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

מ. קצב;

זה הנישא השלישי שעולה בפנינו. לשני הנושאים הקודמים לא התנגדנו, אבל

ב"סולתם" יש בעיה מיוחדת, בעיית השולף - - -

י. שריד;

בעיית השולף קשורה לוועדת החוץ והבטחון.

מ. קצב;

צריך לאפשר לוועדת הכלכלה לבדוק את חנושא הזה מכל האספקטים שלו, כולל

עניין השולף. אני מציע לא להחפז, לא להעמיס יותר מדי על ועדת העבודה והרווחה,

ולהעביר את הדיון בנושא הזה לוועדת הכלכלה.

היו"ר ח. מירום;

אני מעמיד להצבעה את ההצעה להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת העבודה

והרווחה.

ה צ ב ע ה

ההצעה להעביר את הנושא; עתיד מפעל "סולתם"

לוועדת העבודה והרווחה התקבלה.

אנחנו עובדים לנושא הבא שעל סדר יומנו -



ישום החלטות בעניין גימלאות

על-פי דו"ח ועדת קוברסקי

מאחר והייתי חבר האצ"ל, והנושא הזה נוגע למי שהיו חברים בארגונים השונים,

אני מודיע כי אני פסול מלדון בו, ואני לא אשתתף בדיון.

מדובר על החלטת גימלאות לנושאי מישרה ברשויות השלטון (חברי הכנסת

ושאיריהם), תיקון מסי ), התשנ"ב-1992. אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה,

מר צבי ענבר, להציג את הנושא בפנינו. מדובר בחוב קטן שעבר מהכנסת הקודמת,

ואשר חבר-הכנסת שריד ואנכי התנגדנו לו בזמנו כיוון שהיה מדובר במתן תוספת

גימלאות ערב הבחירות ואנחנו חשבנו שהתביעה עצמה נראית לנו, אבל איננו רוצים

להיראות כמי שמחלקים לבאי הבית הזה גימלאות ערב הבחירות.

רשות הדיבור למר צבי ענבר.

צ. ענבר;

ועדת קוברסקי, בסעיף 14ב להמלצותיה, קבעה כך: "הוועדה בדעה שצירוף תקופות

שירות קודמות של חבר כנ,סת לצרכי גימלה תעשה לפי אותם עקרונות של צירוף תקופות

קודמות של עובדי מדינה, אולם, באותם עניינים בהם הכללים לצירוף תקופות

מיטיבים עם חברי הכנסת, אין לפגוע בהטבות אלה.".

בסעיף 100בי בחוק שירות המדינה (גימלאות), סעיף שנוסף לחוק בשנת התשל"ה,

נאמר: "מי שהתגייס בארץ-ישראל לפני יום הי באייר התש"ח (14 במאי 1948) לשירות

פעיל ומלא בנוטרות של ממשלת ארץ-ישראל או ביחידה מאורגנת שלחמה בארץ-ישראל

למען עצמאות ישראל, אף אם שירותו הוא ביחידה זו או מקצתו היה בחוץ-לארץ,

יווספו על תקופת שירותו ארבע חמישיות מתקופת שירותו הפעיל והמלא כאמור כאילו

היתה תקופת שירות, ובלבד שהגיש לנציב השירות, במועדים ובדרך שנקבעו בתקנות,

בקשר להכיר בשירות פעיל ומלא זה.".

סעיף דוגמת הסעיף הזה לא נכלל מעולם בהחלטת הגימלאות לחברי הכנסת. החלטת

הגימלאות עצמה היא משנת התש"ל, או אפילו התשכ"ט - 1969, ואילו הסעיף הזה, כאשר

נוסף בשנת התש"ל לחוק שירות המדינה (גימלאות) איש לא ראה מקום או צורך, ואיש

לא ביקש להכניסו בהחלטת הגימלאות. העניין הזה התעורר רק לאחרונה

מדוע הוא התעורר?

על-פי בקשה אישית?

הוא התעורר על-פי בקשה מסויימת שהסתמכה על החלטת ועדת קוברסקי שעל-פיה

צירוף תקופות שירות קודמות תעשה לפי אותם עקרונות של צירוף תקופות שונות של

עובדי המדינה.



נכון הוא שהפעלתו של סעיף 100ב' היה רק לתקופה מסויימת, כיוון שהיה צריך

להגיש לנציב השירות במועדים ובדרך שנקבעו בתקנות, ונקבע מועד של כשנה להגיש את

הבקשה, זאת אומרת שמדובר על סעיף שהופעל באופן חד-פעמי בשנת התש"ל וכיום איננו

מופעל יותר, אם כי קיימת אפשרות שנציב השירות או שר האוצר יקבעו בתקנות

ויפעילו אותו מחדש.

מכל מקום העיקרון הוא עיקרון, והוא היה שמי שעשה כך וכך, כל אלה יווספו

על תקופת שירותו.

"בהחלטת גימלאות לנושאי מישרה ברשויות השלטון

(חברי הכנסת ושאיריהם), התש"ל-1969, אחרי סעיף 14 יבוא: "שירות בטחוני לפני

הקמת המדינה" והניסוח מדוייק כמעט מלה במלה, למעט השינויים הבאים: "... יווספו

על תקופת כהונתו כחבר הכנסת לעניין סעיף 13 - שתי חמישיות, ולעניין סעיף 26בי

- ארבע חמישיות מתקופת שירותו הפעיל והמלא", ואני רוצה להסביר מדוע. לגבי

שירות המדינה מדובר על ארבע חמישיות מתקופת הכהונה בשירות המדינה. אני מפנה

אתכם לסעיף 13 בהחלטת הגימלאות לחברי הכנסת, שם נאמר שבקביעת הזכות לגימלה של

חבר הכנסת לשעבר ושיעורה תחושב תקופת שירותו במשרד ציבורי כפי שהיא מחושבת

לעניין זכויות גימלאות לאוצר המדינה כתקופת כהונת חבר הכנסת במשך מחצית מאותה

תקופה. כלומר אדם שהיה עובד מדינה מלא, מחשבים לו כחבר הכנסת רק מחצית. אם

הוא עובד מדינה והוא לא מקבל את כל התקופה אלא ארבע חמישיות, אם רוצים שזה

יהיה יחסית לעניין תקופת הכהונה כחבר הכנסת, הרי המחצית מארבע חמישיות אלה הן

שתי חמישיות. לעומת זאת סעיף 26ב' קובע את משך התקופה שלאחריה יכול אדם

להיות זכאי למענק בנוסף לגימלאות. מי שקיבל את המקסימום של הגימלאות וכיהן הן

בשירות המדינה והן בכנסת למעלה משלושים שנה, יהיה זכאי למענק בנוסף לגימלאות.

לעניין הזה של חישוב התקופה אין צורך לומר חצי, אלא להביא בחשבון בדיוק את

אותן ארבע רומישיות. אם בשירות המדינה מכירים בארבע חמישיות, יש מקום גם

בהחלטת גימלאות לחברי הכנסת להכיר בארבע חמישיות. השינוי הוא שהבקשה לא תהיה

לנציב שירות המדינה אלא במקרה הזה ליושב-ראש הכנסת או למי שהוא מינה לצורך

עניין זה. יתכן שהוא ירצה למנות לתפקיד הזה את חשב הכנסת שהוא הממונה על

הגימלאות לחברי הכנסת.

סעיף 2 אומר: "החלטה זו תחול לגבי הזמן שלאחר תחילתה" כלומר אם הוועדה

מחליטה על כך היום, מעתה ואילך הזכויות תהיינה, תשלומים לא ינתנו רטרואקטיבית,

אלא רק החל מקבלת ההחלטה, אבל לעומת זאת היא תחול גם על מי שחדל לכהן כחבר

הכנסת, כלומר אם מישהו שהיה בעבר חבר הכנסת וחדל להיות חבר הכנסת, עדיין יוכלו

הוא או שאיריו לבקש שההחלטה הזאת תחול מעתה ואילך גם עליהם.

אי-אפשר לעקוב אחר כל הגלגולים ההיסטוריים של העניין הזה כיוון שהאנשים

האלה ודאי שרתו בצבא, קיבלו מענקים, גימלאות, אבל אנחנו מבקשים לדעת בדיוק במה

מדובר? העניין הזה צץ פתאום אחרי 45 או 50 שנה ואנחנו לא יודעים מה הוא כולל

ומה לא?

הנושא הזה צץ בקצב של חברי הכנסת. דווקה בשירות המדינה העניין הזה כבר

קיים.

לחברי הכנסת יש יתרונות בכל מה שקשור לגימלאות, וצריך לחשוב גם על האספקט

הזה. חבר הכנסת, אחרי שלוש קדנציות, מקבל גימלה מלאה. כיוון שכך האם מדובר

על משהו מעבר לגימלה? לא מעבר לגימלה? הרי גימלה מלאה זאת גימלה מלאה; היא

לא יכולה להיות יותר מלאה ממה שהיא.

לא בהכרח. היום מדובר על 4% לשנה, ואם הוא צעיר - -

י. שריד;

עזוב את הצעירים. אנשים בני עשרים לא נכנסים לכאן. היום גם לא נבחרים

יותר ויותר יוצאי-פלמ"ח לכנסת למרבה הצער. זה עניין ששייך לעבר. לא מתפרצים

עכשיו לכנסת דורות של פלמ"חניקים. אני באופן אישי מצטער על-כך, אבל החיים

עושים את שלהם.

אני רוצה לדעת במה, לא במי אלא במה דברים אמורים?

היו"ר ח. מירום;

כוונתך; על איזה נפח מדובר?

י. שריד;

במה מדובר? שיבוא לכאן הגיזבר ויסביר לנו במה מדובר? בכמה אנשים? בכמה

כסף? מה זה אומר? אם למישהו יש בעיה מסייימת - ליבי תמיד יהיה רך כלפיו, אני

חלש אופי, ואולי נפתור איזושהי בעיה, אבל אם זה דבר בעל היקף יותר רחב כי אז

אני מבקש לדעת במה מדובר? אינני מבין את העניין הזה, ואני לא יודע איך צצו

פתאום ותיקי הפלמ"ח לכאן? הרי ותיקי כל המחתרות כבר עבדו מאז במאה מקומות,

יצאו לפנסיה, קיבלו מענקים, אז מה פתאום עכשיו הנושא הזה מתגלגל אלינו בחזרה?

אני לא רוצה לקבל שמות, אבל אני מבקש לדעת במה מדובר? כאשר נקבל את כל

הפרטים - נחליט.

היו"ר ח. מירום;

חבר-הכנסת שריד, כאשר אתה אומר שאתה רוצה לדעת במה מדובר, הבה נשים את

הדברים גלויים על השולחן. אתה רוצה לדעת מה מספר האנשים שיהיו זכאים

לגימלאות, ומה המשמעות הכספית של העניין הזה?

י. שריד;

נכון.

היו"ר ח. מירום;

הדברים די ברורים, אבל לי לא אצה הדרך בכל מה שקשור לנושא הזה.

אני מציע שנכבד את הצעתו של חבר-הכנסת שריד, ונשמע הבהרות הקשורות לעניין

הזה כדי שנוכל לקבל החלטה רצינית ושקולה יותר, וכדי שלא נואשם אחר-כך שאפילו

לא ידענו את משמעויות העניין עד סופן.

י. שריד;

גם לגבי מענקים.

צ. ענבר;

מדובר בעיקר בכוונה להקנות מענק.

היו"ר ח. מירום;

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון. הישיבה נעולה.

(הישיבה הסתיימה בשעה 12.20)