הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 493

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, א' בתמוז התשנ"ו (18 ביוני 1996). שעה 00;11

סיכום עבודת הועדה בכנסת השלוש-עשרה

נכחו; חברי הועדה;

דוד צוקר - יו"ר

יצחק לוי

אברהם פורז

שר המשפטים דוד ליבאי

היועץ המשפטי לממשלה מיכאל בו-יאיר

הרב אלי בן-דהאן - מנהל בתי הדין הרבניים

השופט יצחק רביבי - מנהל בתי המשפט

פרופ' יצחק גלנור - נציב שירות המדינה

מזכיר הכנסת שמואל יעקבסון

דליה איש-שלום, אתי אשד, זאב בונה, יורם בונן, שלמה גוברמן, דלית דרור,

דוידה לחמן-מסר, אילנה לויאן, לבנת משיח, מנחם מזוז, דרורה נחמני-רוט,

ד"ר פרץ סגל, רחל סוכר, נגה ענתבי , יהודית קרפ, רמי רובין, פרופ' נחום

רקובר, יהושע שופמן - משרד המשפטים

תמר אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית

דנה אלכסנדר, נטע זיו-גולדמן - האגודה לזכויות האזרח

גבי בן-עמי - משרד ראש הממשלה

רחל בנזימן - שדולת הנשים

מרדכי בס, איטה וצלר - משרד מבקר המדינה

ד"ר עמנואל גרוס - אוניברסיטת חיפה

יעקב גרוסמן, אלינוער מזוז, חנה קלר, אמירה שבתאי, חיים שמואלביץ -

משטרת ישראל

סרן רועי גינות, סא"ל חני כספי - משרד הבטחון

ירון דוד, לאה דקל, נעמי וייל, יראון פסטיגר - לשכת עורכי הדין

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

נורית ישראלי - נציבות שירות המדינה

דרורה ליפשיץ - משרד האוצר

נילי מימון - משרד העבודה והרוויחה

נילי נמרוד - איגוד מרכזי סיוע לנפגעי תקיפה מינית

צבי ענבר - יועץ משפטי לכנסת

פרופ' ש"ז פלר- האוניברסיטה העברית

יצחק קדמן - המועצה הלאומית לשלום הילד

יועץ משפטי; שלמה שהם

דורית ואג

ענת לוי

קצרנית; אלה אשמן



היו"ר ד' צוקר;

חברות וחברים, זאת הפגישה האחרונה של ועדת החוקה של הכנסת השלוש-עשרה,

שמתקיימת בתקופת כהונתה של הכנסת הארבע-עשרה. חשבתי שראוי - לסכם זו מילה

מוגזמת - אבל ראוי שניפגש עוד פעם. שקולגות או חברים - במקרה הגרוע חברים -

ייפגשו ואם מישהו ירצה לומר משהו יאמר, אני יודע שלי היה חשוב לומר כמה דברים

לאנשים שביליתי אתם הרבה מאד זמן.

בענין העניבה, דרך אגב, אף פעם לא באתי לישיבה בעניבה, אבל כשנכנסתי

לתפקיד אמר לי אמנון רובינשטיין, שהוא מורי ורבי, שיושב ראש ועדת החוקה חייב

אמנון, באמת... והוא אמר לי: לפחות עניבה. אז

לישיבה האחרונה באתי בעניבה. אני מקווה שהבהרתי את הנושא.

אולי אילו באת לישיבה הראשונה בעניבה

זה היה נראה אחרת, נכון? הענין הוא שאני לא יכול לנסות עוד פעם, כפי

שנודע לי.

את שלוש וחצי השנים האלה אפשר לסכם בכל מיני דרכים ולהביט עליהן בכל מיני

דרכים. אני רציתי להגיד רק שלושה - ארבעה דברים, ואם מישהו יתעקש לומר גם הוא

כמה דברים, קילוסים ותשבחות או להבדיל דברי בקורת - השולחן פתוח.

אתחיל בדבר שאתם מוכרחים לדעת אותו ולשמוע אותו. בדרך כלל כשיש דיווח

בעתון על דבר חקיקה, כתוב מה הצעת החוק, כמה פרטים עליה, יוזמי החוק ומגישיו,

חבר-הכנסת יצחק לוי ומר כהן. אתם יודעים שזה לא מדוייק ולא ממצה. יושבת כאן

השדרה של המערך המשפטי של השירות הציבורי, שבלעדיו כל היוזמות של לוי או של

צוקר, ולענין זה אנחנו רק משל, אם לא שנינה, הדברים האלה לא היו באים לעולם,

או לא באים לעולם בצורה מתוקנת ומסודרת ומקצועית, כפי שאפשר לעשות אותם רק עם

הקבוצה הזאת. זאת קבוצה שלא הרבה יודעים עליה, לא יודעים גם מטעמים טובים, אבל

הטעמים הטובים הללו גם מקפחים את היכולות ואת הכישורים ואת המיומנויות של

אנשים מהיועץ המשפטי לממשלה ומטה ועד הסטג'ר במשרד ממשלתי כלשהו או ברשות

מקומית או באגודה מהאגודות הוולונטריות שעבדו אתנו. כל אלה הם חלק מאותה עבודה

מאד חשובה, מאד מצוינת.

אני מבקש מאד לא לראות מילים אלה כמילים של שיגרה, שצריך קודם כל לומר

תודה לעובדים. אני באמת חושב שבלי הקבוצה הזאת, ועוד כמה אנשים שחסרים כאן,

הפרלמנט הזה היה מוציא מתחת ידיו עבודה הרבה פחות טובה. יחד אתכם הוא הוציא,

נדמה לי שברוב המקרים, עבודה לא רעה בכלל. אני רוצה רק לחזור ולומר לכם תודה.

השכר הכי גדול שאפשר לתת לאנשים זה להודות מקרב-לב על היכולת, על המיומנות,

ועל עוד דבר שציינתי אתמול בכנס של היועצים המשפטיים. היה עוד משהו שבדרך כלל

היה מופגן, אבל תמיד ראוי להמריץ אותו עוד. אני רוצה לומר תודה על אומץ של

יועצים משפטיים ושל כל הקבוצה הזאת, אומץ שהאנשים האלה מגלים מול יוזמות לא

נכונות, מול תוקפנות של חברי כנסת, מול גישה אגרסיבית לעתים. צריך להיות לכם

אומץ, ובסוף זה משתלם. בסוף זה עוזר לעבודה ולשירות הציבורי. תודה לכם.



דבר שני שרציתי לומר, ואני מקווה שאני מתנאה בדבר שיאה לנו, אני מקווה

שהדיון בועדה היה באמת דיון. אמר לי מישהו מהשב"כ, שמעתי את הדבר מאנשי השירות

כבר לפני שנתיים, ואני רוצה לקוות שהדבר נכון ושרובכם מרגישים כך לגבי רוב

הדיונים. לא כולכם לגבי כל הדיונים, לא צריך להגזים, אנהנו לא כל כך

מושלמים... הדבר הוא שנייר שמוגש בתחילת ישיבה או נושא שעולה לדיון, לא ברור

איך ייצא בסופו של דיון. אם יודעים מראש איך ייצא בסוף הדיון, הבל על השעות

שהוקדשו לדיון.

אני מקווה שבאמת קיימנו דיון, לא תמיד פורמלי, ואני מקווה שלא היה משעמם.

אני רוצה מאד להאמין, ואני מקווה שאני לא מתנאה כך סתם, שהיתה בדיון גם מידה

של חברות, שהיתה בדיון המידה הדרושה של אי-פורמליות, שאסור גם להגזים בה,

שאיפשרה גם עבודה יצירתית, שבאמת מתדיינים ועושים את המלאכה באוירה חברית.

הדבר השלישי - משהו על המהות. לא אדבר הרבה על המהות, כי על זה ידונו

אותנו אחרים. הועדה הזאת היתה הועדה הראשונה פוסט או בתר חוקי-יסוד. אני רוצה

להאמין שאנחנו נתנו איזה איתות וסימן לועדות הכנסת האחרות, שהמהוקק כבר איננו

תופשי ואיננו נהנה מחירות בלתי-מוגבלת לחוקק ככל העולה על רוחו, הוא כפוף

להוראות ונורמות שהן מעליו, ועשינו את זה כולנו בחדוה גדולה. למרות הרבה מאד

סטריאוטיפים ודימויים שיש על חלק מחברי הכנסת וחלק מהגישות האידאולוגיות בחברה

הישראלית, אני חושב שכולנו - ואני מדגיש את המילה כולנו - היינו כפופים לאותן

הוראות ורצינו לקבוע אותן הוראות, ושורה ארוכה של חוקים לא היו נחקקים כפי

שנחקקו אלמלא אותם הוקי-יסוד, שלכאורה הם מאיימים על חלק מהחברה הישראלית,

ובפועל, כאשר יורדים מהרמה של הצהרות ומההתלהמות הפוליטית, אלה חוקים שכל הבית

תמך בהם, פחות או יותר, והם הועילו למרבית החברה, מחוק האזנות סתר ועד חיפוש

בגוף האדם, ממעצרים ועד חוק האימוץ וכל מה שבאמצע, כולם נחקקו בתקופה שאחרי

רווקי היסוד ולאורם. ואני מקווה שבזה צייתנו להוראה שמעלינו, שיש עקרונות

שחשובים אפילו יותר מחברי הכנסת, שומו שמיים...

דבר רביעי, כמעט אחרון. אחד המבחנים שבו יצטרכו לשפוט אותנו הוא האם

הכנסת הזאת או כנסת בכלל שומרת על מעמדה מול הממשלה, מי הזק יותר ומי גובר על

בגי, היכן האיזון מצוי ולאן נוטות כפות המאזניים, האם עדיין המחוקק עצמאי או

שהממשלה מכתיבה את החקיקה - ופה אנחנו עוסקים רק בחקיקה. שלא ייחשב לנו הדבר

לגאווה ובוודאי לא לגאוותנות אם אומר שאני חושב שחברי הועדה, ובעיקר

הטריומווירט שהיה פעיל בה יותר, אינני זוכר מקרה שהוא כפף ראשו בפני הניסיון,

האינטרס, הצדק, הקייס שעליו הגנה הממשלה ואמר: מודה אני בפניך ומקבל את הדברים

במלואם. אינני זוכר כמעט דבר חקיקה חשוב שכך נהגנו, החל בדברים הרגישים ביותר

- שב"כ, האזנות - וגם אם זה היה כרוך ב"נדנוד" נוראי. אני חושב שבמבחן הזה,

אחרי כל הדיבורים שעל פי חוק היסוד החדש הכנסת נעלמת, אני חושב שלפחות ועדת

החוקה היתה הוכחה שהאיזון בין הממשלה ובין הכנסת נשמר באופן שלא בייש את

הממשלה ולא הכלים את הכנסת, מבחינת מעמדה והאוטונומיה שלה.

דבר אחרון באמת. אני רוצה לומר לכמה חברים וחברות שלי תודה רבה מאד על

שאיפשרו לי לעבוד אתם, כמה מהם הם חברי הכנסת. ליצחק לוי ולדן מרידור אמרתי את

זה מעל דוכן המליאה והדברים כבר חקוקים בדפי ההיסטוריה. זה היה הרבה מעבר

לעבוד ביחד. זה נכון לגבי רבים מהנוכחים כאן, וזה נכון במידה רבה ומלאה

וגדושה נכון לגבי ענת לוי ודורית ואג, שיחד עשינו דרך ארוכה. היו שלושה יועצים

משפטיים שעבדו אתי קרוב וכמה יועצים משפטיים מהכנסת שסייעו, שהדי במרומים שמכל

אחד מהם למדתי הרבה, והשנים היושבים כאן - אני מקווה שיישארו הברים גם להבא.

זת לא נורא קשה, אפשר להשאר חברים. שלמה, תגיד כבר כן... האוירה כאן כבר

רצינית מדי.

אתה רוצה עכשיו התחייבות בכתב?



היו"ר ד' צוקר;

דעו לכם, לי היה כיף. אני חוזר ואומר מוז שאמרתי אתמול. לי היה מזל

שמע, אתה הולך עכשיו שלוש וחצי שנים לסמינר, תבוא כל בוקר,

יבואו לפניך אנשים שרובם אינטלגנטים מאד, כולם מקצועיים מאד, אתה תשב ותקשיב,

יישבו לידך עוד כמה קולגות טובים ממך, ובסוף היום אתה צריך רק להחליט; תשב

ותשמע, הם נורא חכמים ונורא מענינים, תקשיב וגם תלמד מקצוע, תיהנה מזה. שלוש

וחצי שנים מאד נהניתי. באתי בבוקר, שמעתי סמינר, בסוף היינו צריכים גם לקבל

החלטה או שתים, אבל להחליט הרי זה הדבר הכי קל בעולם, ואת זה עשינו.

אין מילה אחרת בעברית, אני חוזר ואומר לכם תודה רבה.

נרים כוסית לכבוד כולם, במידה שווה לכולם, ובוודאי לא תתנגדו אם אומר

שטיפה יותר לפרופסור פלר. תודה רבה. לחיים.

הישיבה נעולה, אלא אם כן מישהו מבקש לומר כמה מילים. יהודית, בבקשה.

תמיד ביקשת מאתנו שנקצר.

היו"ר ד' צוקר;

ממך באופן מודגש...

יי קרפ;

אני מודה שלא תמיד עמדתי בזה.

היו"ר די צוקר;

אגיד לך מה דורית היתה אומרת לי. היא היתה אומרת, זה נורא מסוכן שיהודית

מתחילה לדבר, כי דדי מסוגל לשבת פעור-פה רבע שעה והוא שוכח להפסיק אותה. אלה

הסמינרים שדיברתי עליהם. רבע שעה במקרה הטוב.

יי לוי;

כל כך מעט?

היו"ר די צוקר;

בסדר, שלושת רבעי שעה.

יי לוי;

זה היה תענוג לשמוע.

אשתדל לקצר היום, גם כדי לפצות על כל השעונים שעמדו וגם כמחווה, משום שאף

כי לפעמים היה לי קשה, אני הבנתי תמיד שהבקשה לקיצור היתה משום שרצית לשמוע את

כולם. וכשאני אומרת לשמוע, אני מתכוונת לשמוע, להאזין, לינת תשומת לב לדברים

הנאמרים, לשקול אותם ולתת כבוד לדברים הנאמרים. אני חושבת שזה הדבר שאיפיין

ביותר את היחסים ההדדיים בינינו - ואני מאמינה שבזה אני מדברת בשם כל היועצים

שבאו לפניך. לא תמיד קיבלת את דעתנו, אבל משום הכבוד שנתת לדברים שלנו ומשום

הנכונות שלך לשקול אותם, יצאנו תמיד בהרגשה, גם אם החוק לא יצא כפי שנכנס

לתנור, תמיד הבנו למה הדברים השתנו, ואני חושבת שחשוב מאד לאדם שטורח ועמל

והדבר שהוא מגיש לא מתקבל בשלמותו, להבין למה שינו אותו.

אמרתי שרצית לשמוע את כולם, ואני חושבת שהנוכחות כאן באולם של אנשים

שמייצגים לא רק את הממשלה אלא מייצגים גם גופים לא ממשלתיים היא עדות - -

היו"ר ד' צוקר;

חשוב לי מאד שנמצא כאן הרב אלי בן-דהאן.

עדות לרצון שלך באמת לשמוע פרספקטיבות מגוונות והיבטים שונים, לעתים

הרבה מעבר להיבטים שנציגי משרדי הממשלה יכולים להביא בפניך. אם אמרת לנו אתמול

שהיה לך סמינר שנהנית ממנו, אני מוכרחה לציין שגם לנו זה היה סמינר מענין מאד.

דווקא משום שאתה לא עורך דין, אתה לימדת אותנו לדעת ולראות את המורכבויות של

דברים והיבטים, שאנחנו כמשפטנים לא בהכרח ראינו אותם, והראיה של המורכבויות של

הדברים עזרה לנו, אני חושבת שעזרה גם לך אבל בעיקר עזרה לנו, משום שלמרות שבאת

עם השקפת עולם ולמרות שהרבה פעמים היתה לך דעה לקראת מה אתה רוצה ללכת,

הפתיחות שגילית, הרצון ללמוד והנכונות להשתכנע, גרמו גם לנו לגשת בפתיחות

לסוגיות שהעלינו ושגם אנחנו נהיה מוכנים ללמוד ולהשתכנע. אני חושבת שההבנה

ההדדית הזאת עזרה לכולנו להעביר חוקים מאד חשובים, שהאיזון שבהם מתבטא לא רק

בתיאוריה אלא גם ביכולת ליישם אותם.

בגלל הדברים האלה, בגלל הנכונות לשמוע, בגלל הנכונות להשתכנע, בגלל למידת

מכלול המורכבויות של הנושאים שדנו בהם, היה לי ולכל חבריי תענוג לבוא לועדה.

ואני חושבת שזה הדבר היפה ביותר שאפשר לומר לך: אנחנו ממש נהנינו לעבוד ביחד.

אני מקווה שתהיה לנו הזדמנות לעבוד ביחד בועדת החוקה חוק ומשפט וגם בועדה

אחרת. תמיד ניהנה מהחשיבה שלך.

תודה רבה.

שלמה שהם, בבקשה.



ש' שהם;

ברוח הועדה והיושב ראש שלה, הברכה שלי לא תהיה פורמלית. קודם כל אני רוצה

לומר לך דדי, שלא תמיד היה לי קל לעבוד אתך אבל תמיד היה לי כיף לעבוד אתך.

ההתמודדות האינטלקטואלית, המשפטית, הערכית, האמוציונלית, שאתה גילית ביחס

לטקסט החוקי והחוקתי, בעיני היתה מדהימה. אני חושב שהגדולה שלך כלא-משפטן,

היתרון הגדול שהיה לך, בעיני לא היה להראות מורכבות של בעיות אלא להיפך.

היתרון שלך היה שהראית שאם לעתים משפטנים מסבכים דברים, רואים אותם בראיה

משפטית צרה, לעתים הראיה הרחבה עושת אותם הרבה יותר פשוטים.

א' פורז;

עכשיו תתחיל מסורת לבחור לא-משפטנים.

צי ענבר;

מה שנקרא מוחות טבעיים.

שי שהם;

הדברים שלי מכוונים לא רק לדדי צוקר אלא גם ליצחק לוי, שכנראה לא יהיה

חבר בועדת החוקה הבאה אלא שר בממשלת.

אני רוצה לברך גם את שר המשפטים היוצא דוד ליבאי, שאני לא יודע אם ייבחר

להיות חבר בועדת החוקה. אנחנו בוודאי נשמח מאד לעבוד אתו בועדה.

כמה דברים לגופו של ענין. הדבר המפתיע ביותר בשבילי בועדה היה לראות איך

באמת בדברים בסיסיים ביותר יש קו שרווצה עמדות, חוצה דעות, חוצה מפלגות. בשבילי

זו היתה חוויה מרתקת. אני חייב לומר שמבחינה זאת מיום שבאתי לכאן השתנה כל

היחס שלי לעבודת החקיקה. זה היה מדהים לראות איך בענינים יסודיים ביותר של

חירויות פרט, הרב יצחק לוי שהוא אדם דתי, דדי צוקר ודן מרידור, שהם חברים

במפלגות שונות, בנושאים רבים ראו דברים עין בעין. אני חייב לומר שהדבר הזה היה

בשבילי באמת שעור מרתק.

זה היה לי שעור מרתק לראית עד כמה ההתמודדות היתה יסודית, מעמיקה עד

הסוף, למרות כל הקשיים. ובזה אני מצטרף לדברי יהודית, היתה כאן פתיחות אנושית

מדהימה, נכונות לשמוע, גם ברגעים שידעתי בדיוק עד כמה גדול היה הלחץ מאחורי

הקלעים, כמה קצר היה הזמן, שצריך היה להניח את החוק על שולחן הכנסת עוד באותו

יום. לזכותך צריך לומר, דדי, בכל זאת ישבת ושמעת אדם אדם, הקשבת גם לדעות

שונות מדעתך. לא פעם שינינו דעתנו פעם או פעמיים תוך כדי דיון. אתה שמעת

והקשבת לכל דעה. בשבילי זה היח מדהים לגלות את הפתיחות הרבה לדעות שונות,

פתיחות אמיתית. לא באת שבוי בקונספט, למרות שיש לך השקפה ועמדה.

היה לי כיף גדול לעבוד אתך, היתה לי הנאה אמיתית. אני לא יודע אם תחליט

פעם לחבור למשפטנים וללמוד משפטים, אבל אם תחליט להשלים את ידיעותיך גם השלמה

פורמלית, אני חושב שתהיה משפטן מופלא, שיכול לשלב השקפת עולם נרחבת עם כלים

מקצועיים, שבעיני הם לא חזות הכל. תודה.

תודה רבה.

אני רוצה להזכיר שזה לא רק ההספד הפרטי שלי, זה סיכום של עבודת הועדה.

יצחק, בבקשה.

יי לוי;

אחד מיועצי התקשורת בכנסת סיפר לי שלפני שנים לאביו היתה חנות ברחובות

ופעם נכנס אליו החזן מחברא-קדישא. אמר לו: כמה אני צריך לשלם לך שתגיד יזכור

תן לי חמש לירות. נתן לו. שאל החזן: למה? אמר לו:

כי אני רוצה לשמוע איך זה נשמע. זה א-פרופו הספדים...

יש הרבה לומר. קודם כל, רובנו עובדי מדינה, מקבלים משכורת מהמדינה,

ועניננו הראשון הוא מה תרמנו למדינה. אני מעז לומר שהועדה הזאת תרמה הרבה.

והיא תרמה הרבה מכיוון שלא היתה ועדה פוליטית. אמנם היו קטעים פוליטיים

מסויימים, אבל ההתייחסות היתה תמיד ענינית, מקצועית. גם חברי הכנסת הלא-

מקצועיים השתדלו ללמוד מן המקצועיים ולהשתלב במקצועיות שהיתה בועדה. אני מקווה

שתרמנו.

אני הייתי חבר ועדת החוקה שתי קדנציות, ועם השמחה לתפקידים החדשים אני

קצת מצטער להיפרד מהועדה החשובה הזאת.

צרות של עשירים...

נכון. אני מודה.

דבר שני. אני חושב שתרמנו לא רק במישור המשפטי אלא גם במישור החברתי.

אמנם המשפט והחברה הולכים ביחד ואי אפשר להפריד, אבל בראיה היו הרבה דגשים

חברתיים ולא רק משפטיים. מבחינתי התרומה החברתית הכי חשובה היא שאחרי ארבע

שנים של חברות וידידות עם דדי, שאני מקווה שתימשך עוד הרבה שנים, אני קורא

ב"הארץ" שהוא מוכן לוותר על הקוץ. אני מקווה שלא רק על הקוץ - - -

לא על השקפת העולם. על הקוץ.

זו התחלה טובה. אני לא בא כמיסיונר, אני מנסה לאחד, להתקרב וללכת ביחד.

זו מדינה של כולנו, כמובן שיש מקום להשקפות שונות אבל בלי קיטובים. חלק מהענין

היא העבודה בועדה הזאת - התדיינות יומיומית בנושאים חברתיים ולא דתיים.

אני מאד מקווה שנשאר חברים טובים. חז"ל אומרים, עשה לך רב וקנה לך חבר.



אני רוצה להודות לכל הנוכחים כאן על עזרתם, כמי שאיננו משפטן ולא מבין

במשפטים שום דבר - - -

היו"ר ד' צוקר;

זה משפט שמחייב הכחשה, אתה לא משפטן, אתה מבין המון.

יי לוי;

אני רוצה לומר מילה לפרופסור פלר. בכל מקום שאני בא אומרים לי: אתה ישבת

עם פרופסור פלר על חוק העונשין? וכשאני אומר כן, אומרים לי: הלוואי עלינו.

זאת זכות מיוחדת לשבת עם פרופסור פלר על כל סעיף וסעיף בחוק העונשין. אני חושב

שאף סטודנט בארץ לא זכה לכך, לפרוות לא בעמקות הזאת. אם אבוא פעם ללמוד

משפטים, תעשה לי סימן Vעל הקורס הזה...

אפילו שעורי בית.

ועתה מילה לשר המשפטים. שתי קדנציות עבדנו יחד בועדה הזאת, קדנציה אחת

כחברים בועדה, קדנציה שניה אתה כשר ואני כחבר בועדה. דוד ליבאי הוא אחד

האנשים שלמדתי מהם הרבה, בעיקר בקדנציה הראשונה, בקדנציה השניה פחות כי

התראינו פחות.

אני לא יודע מה אוכל בתפקידי החדש לתרום בנושא החקיקה, ואולי כן.

אולי כדאי שלא תתרום לנושא החקיקה

גם זה מחייב הכחשה.

אני מודה מאד מאד לכל החברים. אסיים במשפט אחד. בתקופה מסוימת בחיי הייתי

מורה ותליתי בכיתה משפט אחד של הרמב"ם: עיקר ענינו של אדם להוסיף דעת. מי

שלא לומד ומי שלא מוסיף דעת - אומר הרמב"ם דבר מאד חריף - בהמה טובה הימנו.

שמתי את זה לעיניי התלמידים שלי, שיידעו מי שלא לומד מה הוא שווה.

בועדה הזאת, אני חושב שיותר מכל הועדות האחרות בכנסת, הוספנו הרבה דעת.

זה היה טוב גם לנשמה, לא רק לעבודה הציבורית ולא רק להישגים בחקיקה אלא גם

באופן כללי, זו ועדה שבמידה מסוימת מרוממת את הנפש. תודה רבה על הכל.



היו"ר ד' צוקר;

תודה רבה.

המאמר שלי "על קוצו של יוד", שלא היה קל לכתוב אותו, בעיקר פנימה אל תוך

הבית, מבוסס בין השאר על הניסיון של ארבע השנים האלה. אני מעריך שאם אנחנו

מבינים שאפשר למצוא מכנים משותפים בין השקפות העולם השונות, אף שיש גם

מחלוקות, היא רק תחילתה של איזו דרך. יצחק, אני חושב שזו חובתנו גם כלפי

השולחים שלנו לעשות עוד כמה דברים בתחום הזה. על מה להתקוטט נמצא, כנראה, בלי

סוף. נדמה לי שבכל זאת יש עוד כמה דברים שאפשר לעשות, כולל בתחום חוקי היסוד.

מכיוון ששר המשפטים לא היה כאן בתחילת הישיבה, לא אמרתי שום דבר בענין

הועדה והממשלה. אבל ברור שכמו שאי אפשר לעשות מה שעשינו בלי הקבוצה המשובחת

הזאת כאן, באמת אי אפשר, גם מערכת היחסים בין ממשלה וכנסת, או השר והועדה, היא

כזו שהם לא יכולים זה בלי זה. אני רוצה רק לומר, אני לא רוצה להגזים, אבל היו

רק מעט פעמים שדוד ואני לא הסכמנו, היו מעט פעמים שראינו קצב עבודה אחר

בתחומים שונים. אבל אני מאחל לעצמי שבכל עת שאעבוד עם קולגה, קולגה שברוב

הדברים הוא מעלי מבחינת הסמכות, זה יהיה אדם כמוך. בבקשה.

שר המשפטים ד' ליבאי;

תודה.

ראשית, אני מבקש להתנצל על האיחור. נקלעתי לישיבה בנושאים רגישים בסיעה,

בתהליך של קליטה קשה באופוזיציה, ולא קל היה לי להחלץ משם. נדרשתי להישאר

ולשוב לשם, ועמכם הסליחה.

שנית, חסר לי כאן מאד חברנו דן מרידור. לבי לבי עם דן. אני מחזיק לו

אצבעות ושולח לו ברכות הצלחה בכל תפקיד שיבחר.

היו"ר ד' צוקר;

לבנו גם עם עובדי האוצר.

שר המשפטים ד' ליבאי;

שלישית, ברכות חמות לחברנו הרב יצחק לוי. אנחנו כאן בכנסת, וביחוד בועדת

החוקה, בקדנציה הקודמת ובקדנציה הזאת, למדנו להכיר אותך ולכבד אותך בשל חוכמתך

ובינתך ותפיסתך המהירה וכושר הניתוח שלו, היותך נעים הליכות ואיש תרבות. אני

שמח, שאם נגזר מבחינתי ואתם בממשלה - שאתה תכהן כבוד בתפקיד שיינתן לך. אני

מאחל לך הצלחה רבה.

יי לוי;

תודה רבה.

שר המשפטים די ליבאי;

ליושב ראש הועדה הנכבד - כשהתחילה הקדנציה בא אלי דדי צוקר ושאל אותי, אם

נראה לי סביר שהוא יכהן כיושב ראש ועדת החוקה, ביהוד נוכח העובדה שהוא לא נושא

תעודה - - -

שהוא נהנה מהיתרון שהוא לא עורך דין.

שר המשפטים ד' ליבאי;

כן. הוא לא נושא תעודה ודיפלומה של משפטן ועורך דין. אני גורס שדרך כלל

יושב ראש ועדת חוקה צריך להיות עורך דין ולפחות להיות משפטן. אני חושב שכך

נכון מבחינה נורמטיבית, משום שכפי שנאמר כאן, קודם כל זאת ועדה מקצועית בתחום

החקיקה, חקיקה של חוקי יסוד, חקיקת חוקים, ומשפטים וחוקים זה מקצוע ולכן מן

הראוי שיעסקו בזה מי שהוכשרו לעסוק בחוק ובמשפט.

אבל יש כלל ויש יוצאים מן הכלל. אני עודדתי את דדי צוקר לקבל את התפקיד

קבל את זה, כי אתה תוכל להתמודד עם זה. וזאת אמרתי משום

שהכרתי את דדי ואת השקפתו, ואני מודה שהשקפתו סייעה לי לנקוט עמדה זו, השקפתו

באשר לשלטון החוק וזכויות האדם, כי יושב ראש ועדה מנהיג אותה לא רק באופן טכני

אלא מנהיג אותה גם מבחינה אידאולוגית ויכול להשפיע על אופן עבודה, קצב עבודתה

וסדר העדיפויות בעבודה, וגם כפי שנאמר בו, ראיתי בו פתיחות ונכונות להאזין

ולהקשיב וללמוד, וחשבתי שהוא יוכל למלא את התפקיד בהצלחה. אני שמח שמה שהשבתי

בתחילת הכהונה הוכח שהוא נכון.

דדי, היית יושב ראש מצוין של ועדת החוקה חוק ומשפט, אמנם ללא תואר

במשפטים. אני חושב שניתבת יפה את העבודה, גם ברוח טובה וגם מבחינת תכני

העבודה, וידעת להעזר בהברים שהיו מוכנים ומסוגלים לתרום הרבה לעבודת הועדה.

אין זה סוד, זה כתוב בעתונים, הכל יודעים מי היו החברים היחידים שחבשו בקביעות

את ספסלי הועדה, לעומת הרוב הגדול של חברי הועדה שפרט לכך שהיו הברים רשומים

כמעט לא הראו פניהם, ונדמה לי שהם לא מראים פניהם כאן גם עכשיו בארוע סיום זה.

מן הראוי כך.

כן. סיבה טובה.

אני רוצה להדגיש ולשבח את שיתוף הפעולה שלך קודם כל עם אנשי משרד

המשפטים. יעמדו על הברכה, יושבים כאן המשנים ליועץ המשפטי לממשלה, כל אנשי

הייעוץ והחקיקה של משרד המשפטים בדרגים הבכירים ביותר והפחות בכירים, שרואים

עצמם כל כך קשורים בהווייתם ואולי בנשמתם לועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת,

רוצים כל כך בהצלחתה ומוכנים כל כך לסייע. בסופו של דבר לא מעט מהחוקים שהם

הוגים והם עובדים עליהם, בעזרת מומחים גדולים וטובים שחלקם יושבים כאן, את

ביכורי עבודתם הם מביאים הנה ומאד שמהים ללוות את עבודת הועדה הזאת, מתוך

הערכה, כבוד וגם הכנעה. הפירות שהועדה הזאת הוציאה בתחומי משפט שונים הרי הם

רשומים בספר החוקים של מדינת ישראל, ואין צורך להוסיף ולהרחיב. ההספק היה

גדול, הריפורמות היו רציניות, חוקים חוקקו, כל היושבים כאן יודעים, בנושאים

חשובים ביותר.



אני עצמי שותף לצער שלך על שהועדה הזאת לא יכלה, עקב תנאים פוליטיים,

להשלים את חקיקת חוקי היסוד. אני חוזר ואומר את דעתי מתוך ראיה יותר רחבה

ופרספקטיבה לעתיד, שהמדינה הזאת זקוקה כאויר לנשימה לחוקה כתובה ולהשלמת חוקי

היסוד, מסמך יסוד שיכונן ויבטיח את המשטר הדמוקרטי במדינה ואת ערכי היסוד של

המשטר ושל זכויות האדם. אנחנו זקוקים לזה כמסמך לחנך עליו את הדור הצעיר, לחנך

עליו את האזרחים. שיהיה מסמך שבאמת תהיה עליו הסכמה לאומית רחבה, אני לא רוצה

מחטפים, אני לא רוצה לא לאנוס ולא לפגוע במיגזרי אוכלוסיה. אני רוצה שכולם

יתגאו בהוקה הזאת. צר לי שלא יכולנו להגיע להסכמה רחבה ולא יכולנו הפעם להגיע

לחקיקת חוקי היסוד,

אני מקווה שועדת החוקה הבאה תקדיש מחשבה גם לאיזונים ובלמים במשטר שלנו,

נוכח הניסוי בשיטת הבחירה החדשה של ראש ממשלה, ותראה גם איך לחזק את הכנסת

במידה שהיא טעונה חיזוק, כדי שלא תהיה תחושה - אני לא יודע עדיין אם היא

מוצדקת - כאילו האיזונים התמוגגו.

אני רוצה לסיים בתודה, תודה רבה לך על כהונתך בקדנציה זו כיושב ראש ועדת

החוקה, ולאחל לך כל טוב. מיטב האיחולים שלי ואני יודע שגם של כל היושבים כאן.

תודה רבה.

תודה מיוחדת למנהלת הועדה ולמזכירות. צריך לחזור ולהגיד לכן.

אנא, הבינו את מצבי. אני נדרש בישיבת הסיעה, ואני מבקש סליחתכם שאני

פורש.

אלי בן-דהאן, בבקשה.

הרב א' בן-דהאן;

מרבים לדבר בימים האחרונים בעקבות הבחירות בנושא של חילוניים ודתיים וכל

מערכת היחסים ביניהם. פעם חשבו שנקודת החיכוך הגדולה בין דתיים וחילוניים הוא

הצבא, המקום שבו הם נפגשים. אני חושב שנקודת החיכוך הכי גדולה היא כשאנשים

באים לבתי הדין הרבניים, עם הרגשות והמתח של אנשים במצבים הקשים ביותר של שבר

במשפחה, וכולנו יודעים איזה פרץ רגשות כרוך בזה.

באתי לועדת החוקה עם הצעת החוק לשלילת זכויות אזרחיות מבעלים סרבני גט,

שדיברנו עליה מזה מספר שנים, והעברנו את החוק. הצעת חוק, אם תרשה לי להגיד,

שנגדה קצת את השקפת עולמך, כי יש בה פגיעה מסוימת בחירותו של אדם ובכבודו, וזה

מנוגד לחוקי היסוד. אבל הועדה עשתה בנושא הזה עבודה נהדרת, מבחינה זו שהצלחנו

ללכת בשביל הצר שבין חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ובין כבודן של נשים מסורבות

גט. מניסיון של קצת יותר משנה, אני יכול לומר שזאת מהפכה. אני לא מגזים, החוק

הזה הוא מהפכה בחוקי האישות ובכל הפעולה של בתי הדין הרבניים.

זה עובד?



הרב א' בן-דהאן;

זה עובד נהדר. יש כבר עשרות פסקי דין ועשרות בעלים שנתנו גט בעקבות פסק

הדין. אומרים לי כל אבות בתי הדין, די שהם אומרים לבעל שבדיון הבא כבר לא

יהיה לו רישיון נהיגה ולא יהיה לו חשבון בנק, ומיד הוא אומר: אני נותן גט

היום. האיום הזה משפיע יותר מכל האיומים האחרים על סרבנים.

החוק חוקק כהוראת שעה לארבע שנים. אני מקווה שבקרוב תימחק הזמניות וזה

יהיה חוק קבע.

תאסוף נתונים.

הרב א' בן-דהאן;

כן. אני לא מגזים, החוק הזה חולל ממש מהפכה. אני חושב שהדבר לא היה נעשה

אלמלא העבודה הרצופה שלך, השיחות הלא פורמליות בינינו והרצון לקדם את החוק הזה

ולהביא אותו לידי מימוש.

מורי ורבי הרב צבי יהודה קוק נוהג היה להגיד, כשיהודי קם בבוקר המילים

מודה אני. אני באמת אומר מודה אני, כיהודי טוב. אני

חושב שהתרומה הגדולה ביותר, לפחות מניסיוני בעבודה בועדה, היא שאפשר לעבוד

דתיים וחילוניים, אפשר לעבוד ביחד אנשים שלכאורה מייצגים השקפות עולם מנוגדות,

ובכל זאת אפשר אפשר למצוא את שביל הזהב ולהגיע ביחד להישגים. נדמה לי שאם

נוכל להמשיך בדגם הזה לאורך תקופות ושנים, אפשר יהיה לעשות מהפכה במערכת

היחסים בין דתיים ובין חילוניים, והיה זה שכרך.

תודה רבה. אלי, בפתח דבריך אמרת דבר שאני רוצה להגיב עליו. תמיד נדמה לי

שרק לנו יש סטריאוטיפים לגביכם, אבל אתה אמרת שהחוק הזה היה בניגוד להשקפתי.

מיום שאני הצטרפתי לתנועה שלי, ענין המאבק בסרבני גט היה מרכזי. אני גדלתי על

כך שאת הענין הזה צריך פעם אחת ולתמיד לקעקע, בגלל הפגיעה במסורבי גט, בדרך

כלל נשים.

בגלל החשש לפגיעה בכבוד האדם.

אני כן מקבל דבר אחר שאמרת, שזה מודל שמן המשפט העברי ומן המשפט המערבי

אפשר למצוא מכנה משותף, שביל דק. זה מודל איך אפשר בחלק מהדברים, אני לא רוצה

להשלות את עצמי שבכל, אבל בחלק מהדברים אפשר למצוא מבנה משותף.

דידי, בבקשה.



ד' לחמן -מסר;

היה לי עונג לעבוד כאן בשני כובעים, כובע אחד של יועצת משפטית לועדה במשך

יותר משנה, וכובע שני של מי שמופיעה מטעם משרד המשפטים בנושאים שונים. הועדה

הזאת לימדה אותי דבר אחד, שמשום מה לא למדתי אותו ברוב השנים שעשיתי בשירות

המדינה, גם יצחק לוי לימד אותי, כל אחד בדרכו שלו, והוא סובלנות. כשאנחנו

באים כמשפטנים ואנשי מקצוע, אנחנו לפעמים חושבים שאנחנו יודעים הכל, כי הרי

אנחנו בנינו את החוק.

י' לוי;

אתם באמת יודעים הכל.

ד' לחמן-מסר;

לא. ממש לא. אנחנו לא רק חושבים, אנחנו משוכנעים שהבנין הזה שבנינו

בסעיפי החוק בנוי לתלפיות.

את רוצה להגיד שהיה מקרה שאנחנו קעקענו את המבנה הזה...

ד' לחמן-מסר;

אנחנו משוכנעים שהקמנו בנין מפואר - אני מתארת את זה במתכוון בצורה קצת

ציורית - ואוי לו ואבוי לו לחבר הכנסת שיעז להזיז את הלבנים בבנין הזה, כי הרי

אנחנו טרחנו ועמלנו עליו. ואתם לימדתם אותי, נדמה לי שאני יכולה להגיד את

כולנו, סובלנות גם בדבר הזה. לא רק סובלנות בין דתיים וחילוניים, אלא סובלנות

בין אנשי מקצוע ובין אנשים ששואלים שאלות, זכאים לשאול שאלות ויש להם זכות

מלאה לקבל את התשובות וגם לשנות אותו מבנה, שאנחנו כשבאנו לכאן חשבנו שהוא

בנוי לתלפיות, וכאן למדנו, בכל אופן אני למדתי אגב הפתיחות שלכם והשאלות שלכם

עד כמה הבנין פרוץ, עד כמה אפשר לבנות אותו אחרת, ועד כמה תהליך החקיקה חשוב

וחיוני.

בשאלה אם הדברים נכונים לכל הועדות או רק לועדת החוקה, אותיר לכם להגות.

אני הגעתי למסקנה שלמרות שעל הכנסת נאמרו לא פעם דברים קשים, על תרבות הדיון,

על תרבות הדיבור בין החברים, הועדה הזאת הוכיחה את ההיפך, שכולם פתוחים לשמוע

את השונה, את החריג, את בעל הדעה הזהה ואת בעל הדעה המנוגדת, פתוחים לשמוע

ולהשתכנע, לדבר בנימוס ובכבוד זה אל זה, להעריך את הלמדן ואת הידען מכל

התחומים ומכל הזוויות, וגם את מי ששואל שאלה.

המיזוג זה של הטריומווירט המוביל של ועדת החוקה, וגם חבר-הכנסת פורז

כשהסכים לבוא לדיונים, לימד אותי דברים שעל אף שנותי לא למדתי עד אז. ונותר לי

רק להודות לכם ולאחל שסובלנות זו תהיה נחלתנו גם בכל הועדות האחרות ובכלל.

תודה.

היו"ר ד' צוקר;

תודה רבה. עכשיו אני רוצה לספר משהו. דידי היתה יושבת משמאלי, והיא לא

היתה מוכנה לבזבז את הכשרון שלה על הכרעה מוטעית שלי, אם החלטתי משהו שלא

לטעמה. הדברים נכונים גם לגבי שלמה. ובאמת יש שם כשרון גדול, אבל כבר היתה

הכרעה - והם לא מוכנים לוותר.



לפני שאבקש מנטע מהאגודה לזכויות האזרח לשאת את דבריה, אני רוצה לומר כמה

מילים לעתיד. אסור לועדה מועדה מועדות הכנסת לוותר על השתתפות של גורמים

ציבוריים בלתי-תלויים לא ממשלתיים. אסור ואסור. יש לעתים ידע שאין בשום מקום

אחר ולא תקבל ממקור אחר, בוודאי מבחינת ביטוי לאינטרסים. כשדנו בנושא עבירות

מין במשפחה, איש מחוץ לגופים וולונטריים לא יכול היה לספק את הידע שנתן לנו

האיגוד של מרכזי סיוע לנפגעי תקיפה מינית. אין לזה בכלל תחליף. מדינה לא

נותנת, משטרה לא נותנת, רק אותם גופים יכולים לתת את זה. אוי לו ליושב ראש

שיוותר על הסיוע של לשכת עורכי הדין, האגודה לזכויות האזרח, ארגוני הנשים

השונים. מי שמוותר על התרומה של הגורמים האלה מקבל על עצמו אחריות גדולה מדי.

נטע, בבקשה.

אני רוצה לברך בשם הסקטור הלא ממשלתי. בזכות היושב ראש, ההשתתפות שלנו

היתה ללא תקדים בועדת החוקה. לנו אין שום מעמד על פי החוק והקול שלנו יכול

להישמע רק במידה שנותנים לנו להשמיע אותו. בארבע השנים האחרונות - אני מדברת

כאן גם בשם ארגוני הנשים, ארגוני הילדים, ארגוני הגברים - כל הסקטורים שביקשו

להעלות אינטרס מיוחד שלהם לפני הועדה מצאו דלת פתוחה ואוזן קשבת. הונהג בועדה

הזאת נוהג, שאני מקווה מאד שיימשך, שנתן לנו תחושה שבפערי הכוחות העצומים שיש

בין האזרח ובין השלטון, הכנסת והממשלה, כאן יש לנו הזדמנות להשמיע את העמדה

שלנו, להציג את האינטרס הציבורי. ושוב, לא מפני שחייבים לשמוע אותנו אלא מפני

שהבינו שכך נכון, ושמקבלים החלטות יותר טובות לאחר ששומעים גם את הגורמים

הציבוריים הלא ממשלתיים. ועל כך תודה לדדי.

אני רוצה לומר גם תודה מיוחדת בשם האגודה לזכויות האזרח, שזכתה להיות

שותפה בצורה חסרת תקדים בהליכי החקיקה. אני מקווה מאד שזה יימשך. אני חושבת

שההשתתפות האינטנסיבית שלנו בועדת החוקה בשנים האחרונות משתקפת גם בחקיקה

לתפארת שנעשתה בתחום זכויות האדם. תודה רבה.

היו"ר ד' צוקר;

תודה רבה.

כפי שאמרו קודמיי, באותן פעמים שהיה לי הכבוד להופיע בפני הועדה בדרך כלל

נתקלתי באותה שלישיה, שהוכיחה שבניגוד למקובל, עגלה יכולה לנסוע על שלושה

גלגלים.

ושהדרישה לקוורום היא נוראה.

פרופ' יי גלנור;

גלגלים שונים זה מזה, והם בכל זאת מצליחים לעבוד במשותף.

יי לוי;

כלל תחבורה חדש וחשוב מאד. אפשר לחסוך הרבה כסף...



פרופ' י' גלנור;

למדתי גם על יחסי העוצמה שבין הרשות המחוקקת ובין הרשות המבצעת. אני

חשבתי שהרשות המחוקקת מגבירה את עוצמתה אל מול הרשות המבצעת, בעיקר בתחום

העיקרי עליו היא מופקדת - החקיקה, אולי פחות בתחום הפיקוח והבקרה. בתחום

החקיקה, עד לתקופה האחרונה, אני חושב שמשקלה של הכנסת גבר. אינני יודע מה

יקרה עכשיו, אבל אני חושב שהועדה כבר ישבה על המדוכה הזאת ויהיה זה חשוב מאד

לא לשנות את החלק הזה במשטר שלנו.

אני רוצה להזכיר ליושב ראש הועדה, שגם אנחנו שוחחנו לפני שנכנסת לתפקיד.

זאת היתה שיחה בין לא-משפטנים, זה יותר קל. שאלת מה דעתי על כך שלא-משפטן יהיה

יושב ראש הועדה. אני מרשה לעצמי להזכיר לך שאמרתי, לאף אחד אין מונופול על

קומון-סנס, לא לפרופסורים, לא למשפטנים ולא לאחר. אני בהחלט שייך לאסכולה

הזאת של הקומון, מבחינת הקומון-סנס האנגלי. ההיגיון הישר חייב להדריך אותנו

בכל מעשה, לרבות מעשה החקיקה.

י' לוי;

דדי, היה גם מי שאמר לך לא לקבל את התפקיד?

היו"ר ד' צוקר;

כן, בדרך כלל לא-משפטנים. אני מתנצל על דבר אישי. היה לי חוסר-בטחון

גדול מאד אם לקבל עלי את התפקיד אם לא, והדבר מובן. בדרך כלל משפטנים אמרו לי

ללכת לתפקיד. בסיעה שלי, למשל, דיברתי עם אמנון רובינשטיין, דיברתי עם שולמית

לך לענין הזה, צריך קצת שכל. הלא-משפטנים, מתוך אותה

הזהר מזה, לא כדאי להכשל, תחשוב על משהו אחר. יכולנו

אז לבחור ראשות אחת הועדות. פחות או יותר זאת היתה החלוקה, בדרך כלל בין

משפטנים ולא-משפטנים.

אפשר לצרף את שני הביטויים, הביטוי האנגלי הוא קצת יותר מענין כי הוא

אומר קומון-סנס, הביטוי העברי הוא שכל ישר. לא תמיד הם הולכים ביחד, לכן אני

חושב שצריך לומר את שני הדברים - גם השכל המשותף וגם השכל הישר - ואני חושב

ששניהם ביחד זה הצירוף המנצח.

כבר אמרו קודמיי וגם אני רוצה להצטרף ולומר לך, אחד הדברים הטובים

בישיבות שהשתתפתי בהן בועדה הזאת היו חילופי הדעות. חילופי דעות פירושם שאני

בא בדעה אחת ויוצא בדעה שניה, וזה קרה לי בדיונים עם אנשי המקצוע כאן ועם חברי

הועדה. זו היתה בשבילי חוויה, ואני מודה גם לחברי הועדה וגם לך באופן אישי.

תודה רבה.

פרופסור פלר, בבקשה.

בדרך כלל בפגישות כאלה שומעים רק דברים טובים, יפים, ולעתים גם נכונים.

אני אתחיל באיזה שהוא היבט שאינו דווקא לשבח, אסיים בדבר גדול שהוא לשבח.

היו"ר ד' צוקר;

כלומר, לא להתייאש...

ראשית, לא אהבתי את הביטוי טרויקה, משתי בחינות. הקהל כאן אולי אינו

יודע מהי טרויקה במערכת המשפטית הסובייטית לשעבר. זו היתה ערכאה סודית אשר

שלחה למוות, כאילו על פי פסק דין שלהם. הערכאה היתה מבוססת על חוק, אבל מי

שקורא את החוק - חוק אינו יכול להראות כך. בעוונותי ובגלגולי הייתי גם שם - לא

בטרויקה. הייתי מעדיף את הביטוי שלישיה במקום טרויקה.

ד' לחמן-מסר;

טריומווירט.

טריומווירט זה דבר אחר.

זה דבר אחד. מבחינה שניה, זאת היתה באמת טרויקה. טרויקה, אבל טרויקה

שהיתה צריכה לשבת לדון ולהחליט - שלושה מחמישה-עשר חברי הועדה, וחבל. אמנם

תמיד בקולקטיב שצריך לדון בבעיות כבדות משקל ולהכריע יש כמה אנשים שבולטים

מבחינת הבנת הדברים ומבחינת ההתמדה. השלישיה הזאת בוודאי היתה לב הועדה, אבל

חבל שהיה לב בלי גוף. אינני יודע איך צריך למסור את המסר, שועדה לחוקה חוק

ומשפט - אינני מתייחס לשום ועדה אחרת - צריך שיהיה בה כלל שבלי נוכחות מספר

מסוים מחברי הועדה, בלי קוורום מסוים, הדיונים פסולים. צריך גם לזה להתייחס,

לא תמיד היתה שלישיה, לעתים היו רק שנים. אני זוכר גם זמנים בועדת החוקה חוק

ומשפט, לא בקדנציה הזאת, שיושב ראש היה הועדה, היה המחליט, היה הרוב. טוב שלא

היה המיעוט...

טוב שהיו שלושה אנשים שהתמידו, שהוכיחו הבנת המשפט. נדמה לי שלא אחת גם

הרשיתי לעצמי לתת ציון לרב יצחק לוי, שיש לך אינטואיציה יוצאת מן הכלל בתחום

המשפט, חבל שאינך משתמש באינטואיציה הזאת כדי ללמוד משפט, ללמוד בצורה מסודרת

את כל המשפט. אבל זה לא מספיק, צריך לקבוע בחוק מינימום של נוכחות.

עכשיו אני רוצה לעבור לראשון בהיבטים הטובים. היושב ראש החזיק בדעה שיש

לרתום למלאכת החקיקה את כל מי שיכול לתרום, להזמין אנשי אקדמיה, לשמוע, לקלוט,

להבין ולהחליט. באו לועדה אנשי סגל אקדמי מכל האוניברסיטאות ותרמו, נתנו להם

לתרום, וזאת קודם כל תרומתו של יושב ראש הועדה.



יש לי סיפוק עצום מכך שבקדנציה הזאת של הועדה הזאת, עם היושב ראש הזה,

נתקבל חלק ניכר מן הבסיס להקיקה הפלילית. התיקון לדיני העונשין, שקוראים לו

תיקון מס' 39, בעצם החליף את הלב של דיני העונשין. וחבל שלא נגעו גם בחלק

הנוסף, אבל אם דנו בהלק המיקדמי, כפי שקוראים לו, בנורמה הפלילית, בעקרון

החוקיות, בתחולת דיני העונשין, ולאחר מכן בעבירה על כל היבטיה ובאחריות על פי

הסייגים לאחריות פלילית - זהו החלק הבסיסי. מה שחסר וצריך להשלים זה החלק

הטיפולי. לא רק לדעת מהי העבירה ומתי צומחת אחריות פלילית אלא גם במה מתבטאת

האחריות הפלילית, זהו החלק של טיפול במחלה זו שקוראים לה התופעה העבריינית.

אני באתי תמיד בשמחה. באתי בשמחה גם בשל הדרך שבה התנהלו הדיונים בועדה.

לא תמיד הסכמתי, לא כתוב בשום מקום שכולם צריכים להיות בדעה אחת, אבל החלפת

דעות, דיון וניתוח היו וצריך שיהיו.

אני מודה לך, מודה גם בשם ד"ר גרוס שנמצא כאן, אני מבין שהוא מצטרף אלי,

ובשם כל הקולגות שלנו שבאו לועדה והשתדלו לתרום ככל שיכלו.

אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד. שוב אני חוזר לאותו חלק מהחוק הפלילי. לפי

הערכתי, השתתפתי עד כה לפחות בעשרים וחמש פגישות של השתלמות עם שופטים, עם

אנשי פרקליטות, משטרה וגורמים נוספים, ומצאתי ענין רב בחוק הזה - שהוא פרי

עבודתכם, בלעדיכם הוא לא היה. כאן אני צריך לציין במיוחד את דן מרידור.

זאת היתה בעיקר עבודה שלו, צריך לומר את זה באופן ברור. יצחק לוי ואנוכי

סייענו.

הוא הוביל את העבודה.

היו שרי משפטים שהכניסו את החומר הזה למגירות והחזיקו אותו שם עשרות

שנים. דן מרידור בהיותו שר המשפטים הוציא אותו - - -

היו"ר די צוקר;

הוציא אותו בהיותו שר והשלים אותו בהיותו חבר כנסת.

לא רק הוציא אותו. דן בו במסגרת המנגנון של משרד המשפטים, בהשתתפות אנשים

מן החוץ, והעביר אותו. היה לו העוז לעשות זאת. מדברים על כל צעד ושעל על מהפך

ומהפך-שכנגד. זהו מהפך שיישאר מהפך.

אני מודה לך.



היו"ר ד' צוקר;

תודה רבה.

אני מבקש כאן להזכיר את פרופסור אריאל רוזן-צבי, שנטל חלק בכמה נושאים

שעסקה בהם הועדה. בשני דברים טביעת האצבעות שלו היתה ברורה מאד - בית המשפט

למשפחה והתיקון לחוק בתי הדין הרבניים. היה בו שילוב של השקפת העולם של המשפט

העברי ושל המשפט הכללי האזרחי. נזכור את האיש היקר הזה.

נציג לשכת עורכי הדין ירון דוד, בבקשה.

יי דוד;

קטונתי מלהביע הערכתי לועדה, לאחר שעשו זאת כאן טוב ממני. אנסה רק לסכם

את הניסיון האישי שלי כנציג לשכת עורכי הדין בועדה. מטבעי אני אדם ספקן מאד

בכל הקשור לשלטון ומוסדותיו, אבל חשתי שהועדה הזאת הציבה רף גבוה במיוחד,

מבחינה מקצועית, אנושית, תרבות הדיבור ותוצאות הדיונים, עד כי עולה ספק אם

הועדות הבאות יוכלו להגיע אליו. יצאתי מכאן בהרגשה, שאם אכן כל הועדות פועלות

בצורה זאת, פגעתם גם בספקנות הגדולה שלי לגבי רשויות השלטון.

לויכוח-זוטא שעלה כאן בשאלה אם יושב ראש הועדה צריך או לא צריך להיות

משפטן, לי עצמי נראה שבמתכוון צריך להעמיד בראש הועדה דווקא לא-משפטן, כי זה

מעמיד משפטנים בפני הכרח לענות על שאלות שמשפטנים בדרך כלל לא שואלים אותן.

יש לי רושם שאנשים שאינם משפטנים מייצגים את האדם הסביר יותר טוב ממשפטנים,

שכל כך אמונים על המקצוענות, על התנסחויות ועל החוקים, שפעמים רבות הם שוכחים

אותן שאלות שלא-משפטנים מעיזים לשאול.

תודה. זה היה עונג לבוא לועדה, גם כשהכל נעשה בהתנדבות.

היו"ר ד' צוקר;

תודה רבה.

שלמה גוברמן, בבקשה. חברים, עכשיו אנחנו מאזינים לקול ההיסטוריה, עכשיו

תהיה פרספקטיבה.

החל מהכנסת החמישית. אני אתייחס רק לכנסת השתים-עשרה ולכנסת השלוש-עשרה

ולעבודתה של ועדת החוקה בשתי הכנסות הללו.

אני חושב שגולת הכותרת של הכנסת השתים-עשרה וועדת החוקה שלה היתה בהכנת

שני חוקי היסוד, חופש העיסוק וכבוד האדם וחירותו. עדיין נותר לראות אם אותה

הממשלה. ימים יגידו.

אשר לכנסת השלוש-עשרה, שבה חבר-הכנסת דדי צוקר הוליך את ועדת החוקה חוק

ומשפט בטוב טעם ודעת ובנועם הליכות, אני חושב שהכנסת הזאת תתהדר בתיקון של

שני חוקי היסוד שהכנסת חוקקה בהוספת הסעיף של עקרונות היסוד: זכויות אדם

בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן חורין, והן יכובדו

ברוח ההכרזה על הקמת מדינת ישראל. אני חושב שהסעיף הזה לא זכה עדיין לפיתוח

רעיוני ולדיון אקאדמי, אבל אני משוכנע שהסעיף הזה יהדהד עוד הרבה שנים.



אני חושב שכל אחד מחברי ועדת החוקה, ובוודאי יושב ראש ועדת החוקה, יוכל

אני הייתי שם. וכך יוכלו לומר כל אלה שהיו סביב השולחן הנכבד

הזה,

כה לחי.

היו"ר ד' צוקר;

תודה רבה.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אני מבקש לומר רק כמה מילים. אני מצטרף לכל דברי ההערכה העמוקים, שחלקם

שמעתי. אני משוכנע שלפני שבאתי - - -

היו"ר ד' צוקר;

בהתחלה היו עוד יותר טובים...

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אני מצטער על האיחור. אני משוכנע שאותם דברי הערכה ואף יותר טובים נשמעו

קודם לכן. הדברים ששמעתי זה עתה מעריכים באופן מדויק ונכון מאד את עבודת

הועדה, ובעיני אלה דברי הערכה עמוקים מאד ויפים מאד. אני מצטרף בכל לבי לדברים

האלה.

אני משוכנע שגם ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת שעומדת להתכונן בוודאי תלך

בדרכה של הועדה היוצאת ותמשיך בגישה הראויה ובגישה הנורמטיבית שהותוותה על ידי

הועדות הקודמות וכמובן על ידי הועדה היוצאת, כפי שזה בא לידי ביטוי בעבודתה.

אני מצטרף בכל לב לכל דברי ההערכה ולכל דברי הברכה. תודה רבה.

היו"ר ד' צוקר;

חברים, בזה אנחנו מסיימים. אם אתם רוצים סתם עצת חבר, תשמרו על קשרים, כי

מי יודע, הגלגל מסתובב...

תודה רבה לכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:20)