הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 490

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום שני . כ"ו בניסן התשנ"ו (15 באפריל 1996). שעה: 11:00

ד' צוקר - היו"ר

י ' לוי

ד' מרידור

ע' פרץ

אי פורז

א' רביץ

צי ענבר - היועץ המשפטי של הכנסת

מי מזוז - המשנה ליועץ המשפטי משרד המשפטים

י' שופמן- המשנה ליועץ המשפטי משרד המשפטים

שי גוברמן- המשנה ליועץ המשפטי משרד המשפטים

א' קלעי - הממונה על החקיקה במשרד המשפטים

ד' אורנשטיין - משרד המשפטים

עי הלמן - יועץ שר המשפטים

י' ברק - היועץ המשפטי במשרד העבודה והרווחה

מי אטלן - משרד העבודה והרווחה

ר' הורן - סגנית בכירה ליועץ המשפט במוסד לביטוח לאומי

די יקיר - האגודה לזכויות האזרח

נ' זיו-גולדמן- האגודה לזכויות האזרח

עי שקולניקוב - האגודה לזכויות האזרח

י' קידר - היועץ המשפטי בהסתדרות

נ' לנדאו - יועצת המשפטית בהסתדרות

רי קריב - יועץ משפטי בהסתדרות

גי אבישי - מנהלת לשכת הקשר בהסתדרות

א' דויטש - עורכת דין ברשות להגנת הצרכן בהסתדרות

מי הילב - מנהל המחלקה למשפט עבודה בהתאחדות התעשיינים

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

שי סף - עורך דין לשכת עורכי הדין

ו' הרצברג- עורך דין לשכת עורכי הדין

קי יונס - עמותת סינגור קהילתי

אי פרץ - יועצת מקצועית של הלובי החברתי בכנסת

שי שוהם

הצעת חוק יסוד: זכויות במשפט

2. הצעת חוק יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות

3. חוק יסוד: החקיקה התשנ"ג-1993

4. חוק הליכי החקיקה התשנ"ג-1993

5. חוק יסוד: כבוד האדם והרותו (תיקון-נוקשות החוק)

מאת חברי הכנסת דן מרידור, זאב בנימין בגין

6. הצעת חוק יסוד: השפיטה (תיקון-יציבות החוק), מאת

חבר הכנסת דן מרידור

7. הצעת חוק יסוד: זכויות חברתיות



1. הצעת חוק יסוד: זכויות במשפט

2. הצעת חוק יסוד: הרפש הביטוי וההתאגדות

3. חוק יסוד: החקיקה התשנ"ג-1993

4. חוק הליכי החקיקה התשנ"ג-1993

5. חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו (תיקון-נוקשות החוק) מאת חברי הכנסת

דן מרידור, זאב בנימין בגין.

6. הצעת חוק יסוד: השפיטה (תיקון-יציבות החוק), מאת חבר הכנסת דן מרידור

7. הצעת חוק יסוד: זכויות חברתיות

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום כל הצעות החוק המנויות ברשימה

שלפניכם.

לפני שאנחנו נגיע לגוף הדברים עצמם יש לי רושם שאנחנו נבלה יותר משתי

דקות בסוגיה המשפטית שכרוכה ומלווה את הצעת החוק הזו. לטובת החברים שלא היו

כאן בפעם הקודמת אני אמסור את הסיכום העיקרי של הדברים של היכן אנחנו עומדים

בצד המשפטי ואחר כך אני מבקש להתייחס אליו.

בעקבות ההצבעה בקריאה ראשונה שבה אישרה המליאה את שלוש הצעות חחוק: חוק

יסוד: זכויות במשפט, חוק יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות וחוק יסוד: זכויות

חברתיות, בעקבות חאישור הזה היה ערעור בפני ועדת הפירושים. ועדת הפירושים קבעה

שההצבעה לא היתה תקינה, לא על פי התקנון. נדמה לי שעד כאן בעניין הזה יש

תמימות דעים בין רוב האנשים שעסקו בנושא, אם כי יש גם מי שסבור אחרת. היתה גם

קביעה נוספת שוועדת הפירושים שאיננה פוסקת רק מעתה ואילך, אלא גם היא מתייחסת

להצבעה שהייתה, דבר שלא נהוג בדרך כלל, וקבעה שההצבעה בעצם בטלה, בלתי חוקית.

בעקבות העניין הזה היועץ המשפטי של הכנסת לא קיבל את פסיקת ועדת הפירושים וקבע

שיש כאן חריגה מסמכות ולכן הוא בעצם לא קיבל את ההחלטח של ועדת הפירושים.

ולהזכירם דבר נוסף, יש בקשה לריווזיה לדיון בוועדת הפירושים של יושב ראש

הכנסת שנעדר מההצבעה. הריוויזיה הזאת לא התקיימה. אינני יודע מה תהיה המשמעות

הפרשנית או איזה חוות דעת תהיה ליועצים המשפטיים למי נהם במידה והריוויזיה

תתקבל או לא תתקבל. בכל אופן, תלויה ועומדת ריוויזיה בוועדת הפירושים.

בישיבה הקודמת אנחנו לא הכרענו בסוגיה הזאת. כלומר, היא עלתה כאן על ידי

חברי הכנסת יצחק לוי, אברהם רביץ ואחרים שהשתתפו בדיון. לא היתה הכרעה בסוגיה

הזאת שכן אז עצרנו ונכנסנו להתייעצות, כלומר, שאיננה פורמלית, מחוץ לכותלי

הוועדה. בישיבה הזאת התגבשה הצעה שהלכה למפלגות ובעקבות הדיונים הפנימיים הצעת

הפשרה איננה קיימת עוד ואנחנו בעצם חוזרים מהבחינה המהותית לנקודת הפתיחה.

אנחנו חוזרים לשאלה של תקפות הדיון שנערך כאן בוועדה. אני רוצה להבהיר, אין

בקשה מהכנסת לעצור את הדיון או לא לקיים אותו. עד כאן עיקרי הפרטים הטכניים

והביוגרפיה של הדברים כפי שהם התרחשו בחודש האחרון.

בעקבות הדיון שהיה כאן בוועדה היועץ המשפטי לממשלה נדרש אף הוא לנושא

והיועצים המשפטים של הוועדה ושל הכנסת נדרשו אף הם לשאלה, ואני מציע שאנחנו

נשמע ונקבל את המימד המשפטי הצרוף ואחר כך נראה כיצד אנחנו מתקדמים.

צבי, אני רוצה שאתה תפתח.

יש סיכום של היועץ המשפטי לממשלה שנרשמה ושאני מניח שהיא נמצאת בכתובים

של מר שופמן.

י' לוי;

אולי אפשר לצלם את הסיכום ולתת לנו,

היו"ר ד' צוקר;

אין מסמך שהוגש לוועדה.

ש' שופמן;

זה היה פשוט תרשומת.

היועץ המשפטי לממשלה קיים הבוקר דיון בנושא על פי פנייה ובקשה של יושב

ראש הוועדה בדיון הקודם. היועץ המשפטי תמים דעים עם היועץ המשפטי לכנסת מר

ענבר ועם ועדת הפירושים שהההלטה של יושבת הראש בישיבה שבה התקיימה ההצבעה,

ההחלטה הזאת היתה שגויה והיא פירשה פירוש לא נכון את התקנון, ככה החליטה גם

ועדת הפירושים, ולא היה מקום לקיים אז את ההצבעה כאשר הציעו חברי הכנסת הצעת

אי אמון בסיום אותו דיון.

לגבי שאלת התוקף המשפטי של החלטת ועדת הפירושים, היועץ המשפטי לממשלה

סבור כי קיים ספק של ממש בדבר המשמעות שיש לוגת להחלטת ועדת הפירושים. מצד אחד,

יש מסורת בכנסת שוועדת הפירושים תקבל החלטות שצופות פני עתיד. מצד שני, יש

טיעון שמתבסס גם על מילות תקנון הכנסת שיכול לבסס עמדה שהוועדה יכולה גם לקבל

ההלטה שמבטלת החלטה קודמת. לנוכח הספק הקיים בנושא הזה, היועץ המשפטי לממשלה

סבור שמין הראוי להיזהר מלבסס הליכי חקיקה של חוקי יסוד על יסוד מצב של ספק

משפטי. במצב כזה יש חשש שהספק המשפטי ההוא יעמוד למכשול כאשר התוקף של אם והיה

והחוקים האלו יחוקקו.

לא מכשול, אלא בזיון.

בין אם תהיה פנייה ישירה לבית המשפט נגד הליכי חקיקה ובין אם מיום מין

הימים יטען מאן דהוא כי יש פגם משפטי בתוקף של חוקי יסוד שהתקבלו, לא מין

הראוי להשתית חוקי יסוד, חוקת המדינה על ספק מהסוג הזה, ולכן המלצתו של היועץ

המשפטי נהוג. כל עוד שהספק הזה קיים וכל עוד יש החלטה של ועדת הפירושים שיש

ספק לגבי תוקפה, המלצתו היא שלא להמשיך הליכי חקיקה לקריאה שנייה ושלישית במצב

המשפטי הנוכחי.

והוא מבקש לראות בחוות דעתו עמדה מחייבת של הכנסת?



ש' שופמן;

לא, הוא לא אמר. אין חוות דעת כתובה, היתה תרשומת תוך כדי הדיון, אבל הוא

ביקש שהעמדה הזאת תוצג בפני יושב ראש ועדת ההוקה שפנה אליו, עם המלצה שלא

להמשיך ולקיים את הליכי ההקיקה במצב של ספק משפטי.

היו"ר ד' צוקר;

כלומר, זה במעמד של המלצה.

שי שופמן;

כן.

צי ענבר;

קיים ספק, בוודאי שקיים ספק. הספק היה קיים מהרגע הראשון בשאלה מה קורה

כאשר נערכת במליאת הכנסת הצבעה שמין הראוי היה לקיים אותה במועד אהר. הרי בעצם

זו השאלה, האם היה צריך להצביע באותו יום, או צריך היה להצביע כמה ימים לאחר

מכן.

יי לוי;

סוג אחר של הצבעה.

צי ענבר;

סוג אחר של הצבעה. הצבעה אחת שהיא גם הצבעת אמון או אי-אמון כאשר בסופו

של דבר מה שקרה הרי בעצם זה שמליאת הכנסת הצביעה בצורה ברורה כמצביעה על

הצעות חוק. היא אמרה; אני את הצעות החוק האלה לא מצביעה עליהם כעת כעל הצעות

אמון או אי-אמון, אלא כהצעות חוק, ואני הכנסת מאשרת את ההצעות האלה בקריאה

ראשונה בהצבעה.

לגבי דידי, הסיכון הוא בכך שכאשר הכנסת מצביעה בצורה ברורה ומפורשת, היא

יודעת על מה היא מצביעה, כי אחרי שהיושבת ראש החליטה מה שהחליטה ידעה הכנסת

שהיא מצביעה כעת על הצעות חוק כעל הצעות חוק, והחליטה להעביר את הצעות החוק

האלה לקריאה ראשונה, יהיה זה תקדים מסוכן מאוד לקבוע שהצבעה של הכנסת אנחנו

רואים אותה כלא היתה.

די מרידור;

אתה לא קובע את זה, אתה אומר רק שיש ספק.

צי ענבר;

אני אומר, אם הוועדה מחליטה אז בעצם הוועדה יוצרת תקדים.

די מרידור;

איזה ועדה, שלנו?

צי ענבר;

כן.



ע' פרץ;

הוועדה שלנו לא יכולה להחליט החלטה כזו.

לראות את ההחלטה כלא תקפה?

היו"ר ד' צוקר;

זאת המשמעות.

מי מזוז;

זה לא המשמעות.

די מרידור;

ועדת חוקה היא אחת מוועדות הכנסת ואנחנו יכולים אם אנחנו רוצים להביע את

דעתנו בשאלה האם ההחלטה תקיפה או לא תקיפה ואנחנו יכולים להביע את דעתנו אם

לקבל את הצעת היועץ המשפטי לממשלה, בזה אנחנו לא קובעים שום תקדים. אנחנו

יכולים לקבוע שאנחנו ממשיכים לדון ובזה אנחנו קובעים קביעה חד-משמעית דווקא

לזכות תקפות החלטת הכנסת. יכולים לקבוע מה שאין בוודאי צורך לקבוע את ההיפך

שאנחנו לא דנים, כי החלטת הכנסת לא תקפה. הדבר הזה לא עומד לפנינו.

צי ענבר;

אני מבין את המלצת היועץ המשפטי גם במשמעות כזאת שלומר שיכולה ועדה בסופו

של דבר כאשר כרגע מונחות לפניה שלוש הצעות חוק שונות והיא מחליטה לעבד אותן

להצעת חוק אחת כוללת ומגישה אותה מחדש לקריאה ראשונה כהצעת חוק חדשה, במובן זה

שעל ידי כך גם נפתרת בעיית הספק וגם לא מבטלים הצבעה של הכנסת. מצידי הדבר

החשוב הוא שלא תתקבל החלטה המפרשת כאילו הצבעת מליאה הכנסת היא לא היתה.

יי לוי;

זה לא תפקידה של הוועדה הזאת. מי שצריך להתמודד עם זה זה יושב ראש הכנסת

כיושב ראש ועדת הפירושים.

שי שוהם;

ככל שאוזני י שמעו הבוקר מפי היועץ המשפטי לממשלה, הדבר המפורש שהוא אמר

אמר שאין הוא אומר לכנסת כיצד לנהוג.

ועדת הפירושים היא מנוייה בסעיף 149 לתקנון, לא בסעיף 1 לתקנון. אין היא

אמורה להיות מעל החלטת יושב ראש מליאה או מעל החלטת מליאה, לא על זה כוונתה.

מקומה הוא בפירוש בתקנון ותקדימים וזה נכתב עדיין בתקופה שבאמת המילה פירוש

היתה לה משמעות של פירוש ולא של פרשנות חובקת כל, ובכך יש לדעתי לראות את

הדברים האלה ואת כוונת מחוקקם.

דעתי היא שאכן קיים ספק. אני רוצה להדגיש שוודאי היה נוח לכולנו ונכון

לכולנו שחוקי יסוד היו מחוקקים על סמך הסכמה גדולה של הבית הזה. אני אישית

יכול לומר שעשיתי כמיטב יכולתי להגיע להסכמה כזאת. נדמה לי שכמעט כל החברים פה

עשו את העבודה הזו. לא הגענו לזה.



א' רביץ;

בשעת דמדומים לא הגעת, אבל עשית עבודתך. אני מוכרח לשבח את עבודתך,

עבודתך נשאה פרי והיא תישא פרי לעתיד לבוא.

שי שוהם;

מכל מקום, ונדמה לי שבעניין הזה גם מר צבי ענבר תמים דעים איתי ואולי גם

חלק מהי ועצים המשפטים האחרים, ההלטת המליאה כפי שהיא עומדת כיום היא תקיפה

וההצבעה של הכנסת היא הצבעה וספק גדול אם ועדת הפירושים היתה ברת סמכות. עמדתי

שלי היא שוועדת הפירושים מעולם לא נהגה לבטל החלטה של הכנסת, היא לא ראתה

בתפיסת סמכותה כסמכות שהיא סמכות לאחור, אלא סמכות שהיא תמיד קדימה ולכן לדעתי

כך יש לראות את סמכותה ולכן בכל הכבוד הצבעה של הכנסת שהתקבלה תקפה ועומדת

כרגע. הדבר הזה אומר לדעתי שיושב הראש יחליט את אשר יחליט, הוא קיבל את ההמלצה

שהוא קיבל. אני חושב שמבחינה משפטית יש לו את כל היכולת להחליט, 1ר, כמובן

החלטתו שלו, להמשיך בהליכי החקיקה כפי שהם היום עם הקושי שבדבר, עם הקושי

שחוקי יסוד מתקבלים בצורה הזאת ולכולנו קשה עם העניין הזה.

מי מזוז;

אני חושב שצריך לעשות הבחנה מבחינה מעשית איך הוועדה הזאת נוהגת בין

השאלה המשפטית שנדונה הבוקר אצל היועץ המשפטי לממשלה של פרשנות התקנון, מהם

גדרי סמכויותיה של ועדת הפירושים, האם היא רק נותנת פרשנות קדימה? או יש לה גם

כוח לבטל החלטות ועל זה אמר היועץ המשפטי שקיים ספק כבד האם יש תוקף להצבעה של

המליאה נוכח הנוסח של התקנון שמגדיר את סמכותה, לבין שאלה אחרת והיא מבחינת

הכנסת פנימה. גם אם מישהו סבור שהחלטה של ועדת הפירושים היא מוטעית, התקנון

מאפשר ריוויזיה ויש בקשה של היושב ראש. השאלה היא האם הכנסת פנימה אומרת: אני

חושבת שהחלטת ועדת הפירושים היא מוטעית ואני מתעלמת ממנה או שהיא מביאה את זה

מבחינת הפרוצדורה בהליך בפני אותה ועדה כדי לשנות את ההחלטה. זה דבר שלדעתי יש

לו השלכה, כי אחרת מחר ועדת הכנסת תחליט החלטה ומישהו אחר יחשוב שהיא החלטה

שלא בסמכותה ויתעלם ממנה. זו בעיה של אנרכיה פנימית בתוך הכנסת בלי קשר לשאלה

המשפטית החיצונית.

היו"ר ד' צוקר;

האם אתם הייתם מודעים לכך שקבלת המלצה שלכם תהיה תקדים שמשמעותו שיועץ

משפטי לממשלה ביטל הצבעה של הפרלמנט, האם הייתם מודעים או שלא?

מי מזוז;

היועץ המשפטי לממשלה לא רק שהוא רק אמר שזה המלצה, הוא אפילו לא התיימר

לבטל גם אם הוא היה בטוח ב-102% שוועדת הפירושים צודקת. הוא התבקש לתת חוות

דעת משפטית לגבי סמכות הוועדה.

היו"ר ד' צוקר;

נחה דעתי.

א ' פרץ;

אדוני היושב ראש, מה ציפית לעשות עם תשובתו של היועץ המשפטי לממשלה? לכאן

ולכאן צפית התערבות כי פנית.



היו"ר ד' צוקר;

מוטב לשאול את זה עכשיו מאשר לחכות לתשובה שיתן בבג"ץ ולכן אני רוצה לדעת

את התשובה לפני כן. אני חשבתי שני צעדים קדימה, לא אחד.

מרגע שפנית נטלת מסמכותך.

לא חלילה וחס.

עי פרץ;

למה לא.

אי רביץ;

אני מבקש לשאול את מכובדי י המשפטנים שאלה. מה יקרה עכשיו לאחר שכולכם

מסכימים שההחלטו? הראשונה של ועדת הפירושים היא אכן- החלטה אמיתית ונכונה, לאמור

שההצבעה היתה שגויה, אלא מה אתם אומרים לגבי העתיד? מה יקרה אם ביום מין הימים

בעתיד, ויכול לקרות דבר כ-זה, שוב פעם ישב יושב ראש במליאה ויעשה עוד הפעם את

השגיאה הזאת, האם גם אז תאמרו, זה יעבור לועדת הפירושים והיא גם כן תחליט לגבי

העתיד? ותמיד עתיד על עתיד על עתיד על עתיד עד לבוא הגואל.

סעיף 149 (-א) אומר כך: י' התעורר בשעת דיון בכנסת ספק בפירוש הוראה

מהוראות התקנון". הספק יכול להיות קיים בהחלטה הזו. אם ועדת הפירושים עכשיו

החליטה שההחלטה הזו שגויה ומחר מישהו אהר יחליט במכוון נגד הוראה ספציפית

בהוראות התקנון, בעיניי גם לא יחול סעיף 149.

אבל לא היה ספק גם הפעם, לא היה ספק. לה היה ספק כי היא לא ידעה לקרוא.

עלתה שאלה מה יקרה אם מחר יושב ראש יחליט ברוב של 20 נגד 30 לומר שזה 30

נגד 20? דברים קיצונים ביותר. לדעתי בכל המקום הזה זה איננו בגדר סמכותה של

ועדת פירושים בכלל, שם יש לנו בית משפט.

זה לא כתיב בתקנון. אתה נותן פרשנות שלא כתובה בתקנון. אני ישבתי בראש

ועדת הפירושים ואנחנו ישבנו ובחנו את הסעיפים. גם היועץ המשפטי של הכנסת היה,

היה שר משפטים קודם שהוא משפטן חשוב, מר משה ניסים, שפירש את הדברים. אי אפשר

פה שיועץ משפטי לוועדה אומר את פרשנותו לגבי התקנון. אפשר יהיה לדבר על תפקיד

ועדת הפירושים אם זה יהיה הנושא. אם הנושא זה תפקיד ועדת הפירושים נדבר על זה.



ש' שוהם;

השאלה היא פשוטה מאוד. השאלה שנוגעת לשאלת תקפות החלטת ועדת הפירושים

צריכה לגעת בשאלה איפה עומדת סמכותה, אי אפשר להתהמק מזה. אני מציע שלא נדון

בזה היוס.

השאלה היא כזאת, יש בית משפט כאשר מישהו פועל בצורה מפורשת נגד חוק או

נגד תקנון כנסת והשאלה היא מה גדר סמכותה של ועדת פירושים בתוך המרווח הזה,

באותה המסגרת של ריסון עצמי של הכנסת או איך שנקרא לזה. לא יכול לדעתי להיווצר

מצב שוועדת פירושים, שתפקידה היה בסופו של דבר מלכתחילה בחלק ג' פירוש התקנון

תקדימים, שהיא תהיה בגדר של מישהו שיושב מעל החלטת יושב ראש מליאה או החלטת

מליאה, מה גם ש-149(א) אומר שהחלטת יושב ראש המליאה תהיה מחייבת.

אני מציע שאנחנו לא נגלוש לדיון על משמעות הפרשנות של מה שקרה בוועדת

הפירושים. אם יש הסתייגות וזה הולך לדיון נוסף, אני מציע שנדון מה המשמעות של

הדיון הנוסף. אם המשמעות של קבלת המלצת היועץ המשפטי לממשלה זה אומר שלמעשה

ההליך של קריאה ראשונה בטל ואז זה אומר שבכנסת הבאה צריך להתחיל הכל מחדש, זה

סיפור אחד. אם זה אומר שאנחנו בסך הכל נבקש מוועדת הפירושים שמהכנסת שוב לקיים

דיון מהיר, ומבחינתנו אנחנו רק מפאת לויאליות לוועדה אחרת שהיא גוף פנימי של

הכנסת ולא מין מצב שבעצם יש דיון, יש הליך, אנחנו מתעלמים בכלל מהליך פנימי של

הכנסת. זה יותר משמעותי מכל המלצה של כל יועץ משפטי לוועדה וזכותו וחובתו של

היועץ המשפטי לוועדה לומר את דעתו וזה בסדר גמור, אבל מעבר לזה אני חושב

שאנחנו צריכים לבדוק מה המשמעות של מצב החקיקה כרגע. אם המשמעות היא שבעצם

הכנסת צריכה להתכנס במהירות ולעבור תהליך של הצבעה על העניין של הריוויזיה ואם

הריוויזיה תחליט שבכל זאת ועדת הפירושים היתה לה סמכות והיא ביטלה את ההצבעה

שהתקיימה באותו יום, כי הצבעה היא לא פשוטה. היום אנחנו שייכים לקואליציה ומחר

מישהו אחר יהיה שייך לקואליציה. הכלי הזה של להפוך הצעה לסדר להצעת אי-אמון

הוא כלי מאוד משמעותי ואי אפשר להתעלם ממה שקרה. אבל אני לא רוצה לדון במקום

ועדת פירושים, בשביל זה הכנסת בחרה ועדת פירושים והיא צריכה להחליט את

החלטותיה. האם העובדה שאנחנו לא דנים זה אומר שהסכמנו לפירוש של ועדת הפירושים

או לא? אם זה רק עיכוב, אז בואו נכבד את ועדת הפירושים ונחכה להתכנסותה מחדש

בראשות יושב ראש הכנסת. יתכן מאוד והיא תפתור לנו את כל הבעייה ותחליט כפי

שהיועץ המשפטי של הכנסת מחליט ואז אתה יכול לחזור לדיון שלנו כאן בוועדה מבלי

שעומדת מעל ראשינו הסוגיה הזאת שיכולה להפוך גם לויכוח בבית המשפט העליון.

אדוני היושב ראש, אתה אומר שרצית לצפות מה תהיה עמדתו של היועץ המשפטי

לממשלה בעת שיהיה דיון בבג"ץ, אבל עצם הפנייה שלך ליועץ המשפטי לממשלה היא

עובדה שאתה עכשיו לא יכול להתעלם ממנה. אי אפשר לפנות ליועץ המשפטי לממשלה

אז פניתי. אי אפשר שהליך כזה יתרחש. אם היית שומר

את ההתיעצות הזאת אצלך בחדר, זה גם בסדר, אבל זה נשמע כאן בחדר.. אני לפחות

חושב שצריך לפנות לוועדת הפירושים להתכנס מהר ככל האפשר וכן לכבד את העובדה

שהיועץ המשפטי לעת עתה מבקש מאיתנו, לא דורש, לא תובע, אלא ממליץ בפנינו כרגע,

לעכב את ההליך.

אני מחוייב להשיב קצת בנושא תפקידה של ועדת הפירושים מכיוון שהנושא עלה.

אני חשבתי שזה לא לעניין ושלא צריך לדון בזה, אבל יוצאים פרוטוקולים

והפרוטוקלים האלה יתכן והם יגיעו לבית המשפט ואי אפשר להשאיר פה שהברי הוועדה

ישבו ושמעו חוות דעת ולא הגיבו עליה, בעיקר שאני הייתי יושב ראש ועדת הפירושים

כשקיבלנו את ההחלטה, כי יושב ראש הכנסת לא היה והוא ביקש ממני למלא את מקומו.

הוא התחיל את הדיון ואחר כך הוא יצא.

א' פורז;

הוא הודיע מראש שהוא יבקש ריוויזיה והוא הלך

אי רביץ;

ואני הושב שזה לא תקין.

י' לוי;

ועדת הפירושים, גם לדעת היועץ המשפטי לכנסת, היתה הסכמה שבמקרים מסוימים,

לדוגמא בהצבעות כאשר העניין ברור לגמרי, כאשר היה 30 נגד 20 נדהה חוק ובא יושב

ראש ואומר התקבל החוק.

אי פורז;

בשביל זה צריך ועדת פירושים? זה יושב ראש הכנסת יקבע שההצבעה היתה בטילה.

אני אומר את מה שהיועץ המשפטי לכנסת אמר בוועדה הפירושים. היחיד שיכול

לבוא ולקבל טענה על החלטה של יושב ראש במליאה זה ועדת הפירושים, לא יושב ראש

הכנסת ולא נשיאות הכנסת. לאחר שיש החלטה של יושב ראש מליאה לאף אחד אחר אין

זכות לדון בה חוץ מוועדת הפירושים, גם אם היא מוטעית. יושב ראש הכנסת לא יכול

לבטל החלטח של יושב ראש מליאה. הגוף היחיד שיכול להתייחס לזה זה ועדת

הפירושים, לכן ועדת הפירושים ראתה שכן יש לה סמכות לבוא ולבטל הצבעות. היה שם

דיון וההחלטה התקבלה.

נניח שהחלטת ועדת הפירושים מוטעית, אבל יש ההלטה. הרי היא לא גרועה

מהחלטת היושב ראש, אז צריך איזה גוף לבטל החלטה. כלומר, אי אפשר לבוא ולהגיד

היתה החלטה של ועדת הפירושים משאירים אותה בצד.

יש לי שאלה משפטית אחרת שהיא מאוד מטרידה אותי. האם ריוויזה זה חלק

מהדיון או ריוויזיה זה לא חלק מהדיון? הווי אומר, האם כאשר יש בקשת ריוויזיה,

יש החלטה ויש ריוויזיה או כל זמן שאין ריוויזיה עדיין אין החלטה?

אני רוצה לומר מהי עמדתו של היועץ המשפטי של הכנסת, כפי שאני מבין אותה

לפי מכתבים שנמסרו לי בישיבה הקודמת שיועץ המשפטי של הכנסת כתב או ליושב ראש

הכנסת או ליושב ראש הוועדה. לדעתי, לפי דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת, הדיון

בוועדת הפירושים לא הסתיים.

צי ענבר;

אחרת לא היתה אפשרות להגיש ריוויזיה. ריוויזיה לפי תקנון היא כל עוד

ההחלטה לא הונחה על שולחן הכנסת.

אם זו דעתו היה יושב ראש הכנסת צריך לקחת על עצמו לזרז את סיום הדיון

בוועדת הפירושים. כלומר, הדבר הזה לפי דעתי יש בו איזה פגם מסוים. יש החלטה

ויש בקשת ריוויזיה, צריך לקיים את העניין הזה. איך יתכן שיושב ראש הכנסת מתעלם

מהעניין הזה ומאפשר פה דיונים על גבי דיונים בעניינים משפטיים? לכן אני רוצה

להציע שהוועדה הזאת תפנה ליושב ראש הכנסת לסיים את הדיון.

אני מבקש לא לקיים את הדיון בשלושת החוקים האלה בגלל חשיבות העניין.

היועץ המשפטי לממשלה בא ואומר בגלל הספק לא לקיים את הדיון ואני אומר גם

מבחינה ציבורית. אנחנו שמענו דעות של משפטנים דגולים שבינהם יש כאלה

שמעוניינים מאוד בחוקי יסוד ואף על פי כן אף אחד לא רואה שנכון כך לקיים

דיונים בחוקי יסוד. אני לא מדבר על עניין הפגרה שזו החלטת המפד"ל שכשאתבקש

לומר אותה אומר אותה. אני מדבר כרגע מבחינה משפטית, הספקות המשפטיים פה הם

רבים, אז מה שיכול להתיר חלק מהספקות המשפטיים זה קיום הדיון בוועדת הפירושים.

לפן ההצעה שלי לסדר היא להחזיר חזרה ליושב ראש הכנסת כלומר, בקשה לסיים את

הדיון בוועדת הפירושים. לא לדון בשלושת החוקים האלה כרגע, אלא להמתין להחלטה

של ועדת הפירושים ולאחר שתהיה החלטה של ועדת הפירושים נראה כיצד אנחנו

ממשיכים.

אם היושב ראש ירצה לשמוע אחר כך מהן החלטית סיעתי אני מוכן לומר אותם

בשלב יותר מאוחר.

היו"ר די צוקר;

תעביר אותן בכתב לחברים.

ד' מרידור;

אנחנו לדעתי עוסקים בעניין שהוא פחות חשוב מהעניין שאנחנו צריכים לעסוק

בו היום ושאפשר לעסוק בו היום אליבא דכולם. הוא עבר בקריאה ראשונה בצורה

מסודרת, מוסכמת והוועדה גמרה את הדיון בקריאה שנייה וצריך להעביר אותו למליאה

לקריאה שנייה ושלישית בשבוע הבא וזה חוק יסוד: החקיקה ואין שום בעייה

פרוצדורלית איתו בכלל ובעיניי הוא העיקר.

ראשית, אני לא בטוח שהשאלה בהכרח היא סמכות ועדת הפירושים. כמובן שאם

השאלה היא סמכות ועדת הפירושים מוטב להחזיר לוועדת הפירושים שתגמור את דיוניה

ולא להשאיר את המצב לא גמור ואם הוא הסתיים אנחנו פועלים בהתעלם ממנו. זה לא

תקין מבחינת הפעולה הפנימית. אבל לדעתי זה בכלל לא השאלה, בוודאי לא השאלה

העיקרית. נניח שיש מצב שבו הכנסת פועלת בניגוד לתקנון ואני רוצה להניח שזה

המצב לפי דעת כל היועצים המשפטים שקיים פה, שבניגוד לתקנון נעשתה פעולה. מה

תוקפה של פעולה שבניגוד לתקנון? התשובה על השאלה הזאת היא לא פשוטה. יש פעולות

שבניגוד לתקנון שלדעתי אפשר לקבוע שהסטייה היא קטנה ולא משמעותית ולכן העניין

תקף. יש פעולות שאם הן נעשות בניגוד לתקנון יתכן שזה יורד כל כך לשורש העניין

שהתוקף של הפעולה כולה מוטל בספק ואולי לא קיים.

היו"ר די צוקר;

אני רוצה להזכיר שאופי הסטייה לא היה שהפכו רוב למיעוט ומיעוט לרוב. אופי

הסטייה היה העיתוי של ההצבעה, זה הכל.

י' לוי;

זה סוג אחר של הצבעה, יש הבדל.



ד' מרידוד;

לכן הדוגמאות שניתנו פה הן דוגמאות שנוגעות למקרים פשוטים וברורים. אם

באופן פשוט אני אצביע על סטייה מאוד קלה, אני הושב שתוקף הפעולה לא יפגע. על

זה לא יומרו שההחלטה לא תקיפה למרות שפעלו בסטייה מהתקנון. מצד שני, ברור שאם

יושב ראש יודיע בסוף הצבעת אי אמון בה הממשלה זכתה באמון שאין לממשלה אימון,

אז מה אם הודדיע, אין שום תוקף להודעה שלו, כי היתה סטייה מפורשת מהתקנון.

ולכן כאשר יש פעולה שהיא באופן ברור בניגוד לתקנון, הפעולה לא תקפה. השאלה מי

קובע את זה? היא שאלה מישנית בעיניי בשבילנו היום, כי אם אנחנו יודעים שהפעולה

לא תקיפה אז מה זה חשוב מי קובע אותה. השאלה המשפטית מהותית שאנחנו צריכים

לשאול את עצמינו, האם הסטייה שהיתה כאן מהתקנון היא סטייה מהותית עד כדי כך

שיש להניח או יש סבירות רבה שהיא יורדת לשורש העניין ולכן ההחלטה היא לא תקפה,

ואני לא דן בוועדת הפירושים בכלל, אלא במהות הטעות שנעשתה לפי דעת היועצים

המשפטים על ידי גברת מאור ביושבה על כס היושב ראש.

לעניין זה צריך לומר, אני לא בטוח שהזכות שניתנה לסיעות להפוך הצבעה

להצבעת אמון היא עניין טריוויאלי. היא לא עניין טריוויאלי כי זה מחייב אנשים

להצביע לפי חוקי הצבעת אמון, זה עניין משמעותי. לכן אני לא בטוח שאפשר לומר

שהטעות פה טריוויאלית ובאמת היא ניתנת להתעלמות גמורה, אבל אני לא רוצה גם

לקבוע את ההיפך בוודאות. אני יכול שפה נחוו דברי היועץ המשפטי לממשלה לא לגבי

ועדת הפירושים. מכיוון שיש ספק כבד בעיניי אם ההחלטה הזו צריכה להיות תקיפה

למרות שהיא בניגוד לתקנון, אני לא הייתי מציע להכריע הכרעה משמעותית, זאת

אומרת לקבוע שאנחנו מתעלמים מהספקות האלה ורצים הלאה. אני ער לצד הפוליטי שהוא

לא כל כך חשוב פה, מפני שאם אפשר להעביר את ההצעה הזאת, אפשר להעביר אותה גם

בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית ואני הייתי מציע להעביר אותה לקריאה ראשונה שוב,

ואם אין אפשרות אז אין אפשרות בין כה וכה.

כל הדיון הזה הוא בעיניי דיון אקדמי, הוא בשביל הפרוטוקולים לעתיד, לא

בשביל העבר. המהפיכה החוקתית הזכורה לטוב מתחלקת לשני חלקים: מהפיכה חוקתית

וזכויות האדם. הם היו כרוכים זה בזה כי הם ירדו לעולם ביחד במרץ 92 בשני חוקי

יסוד, אבל יש עניין אחד שהוא נוגע לעניין זכויות האדם ולמגילת הזכויות שאנחנו

רצינו להרחיב אותה, ורצינו להרחיב אותה בהסכמה והיתה הסכמה בין חברי הוועדה,

אבל לא היתה הסכמה של חלק מהסיעות, לצערי הרב. בזה לצערי כנראה יש לנו קושי

תקנוני שהצבעתי עליו עכשיו. אבל יש מהפיכה אחרת שהיא נעשתה כבר במרץ 1992 וזאת

המהפכה החוקתית, לא מהפיכת זכויות האדם, רוב האנשים לא מבחינים ביניהם כמובן.

היא לא נוגעת לזכויות האדם דווקא, אלא הרעיון שיש שתי רמות של חוקים ויש בית

משפט עליון שמוסמך לפסול חוק כמו חוק יסוד ואנחנו רצינו בחוק יסוד: החקיקה

למנוע את האפשרויות להעביר חוקי יסוד במספרים קטנים, לא בדיון ציבורי ראוי.

חשבתי לתומי שזה גם העניין של מפלגות מסוימות שמתנגדות, שהצטרפו לבאלגן

במערכת, אני מקווה שלא טעיתי, שהן לא רוצות להמשיך את הבאלגן. כי כל מי שרוצה

למנוע את המשך הויכוחים האלה על 23 נגד 22 להעביר חוקי יסוד בוודאי שאין לו

שום סיבה למנוע את המשך החקיקה של מה שעבר בקריאה ראשונה בצורה מסודרת והוועדה

גמרה לדון בו בצורה מסודרת בקריאה שנייה ושלישית, דהיינו, חוק יסוד: החקיקה

והוא צריך לדעתי לבוא מייד למליאה עם תיקונים של שר המשפטים ובלבד שזה יחזור

למליאה. לא נשלים פה את מגילת זכויות האדם, נצטרך להשלים אותה אחר כך ונשלים

אותה ברוב של 61 חברי כנסת ומעלה, כפי שבכנסת הבאה ואילך נצטרך לעשות על פי

החוק היסוד שהיסכמנו עליו בהסכמה מאוד רחבה. אני חושש שדבריי נראים נאיבים כי

אני חושב שאין כוונה אמיתית לעשות סדר בעניין, יש כוונה להמשיך את הבאלגן.

תיכף נראה אם רוצים להמשיך לעשות סדר בבלאגן או להמשיך את המריבות. אני חושב

החקיקה. בנוסף ולחילופין, יש חוק אחר שעבר בקריאה

ראשונה של חבר הכנסת בגין ושלי שמשריין את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, גם

הוא עבר בצורה מסודרת, עבר קריאה ראשונה. הוועדה צריכה להעביר אותו ואני מבקש

להעביר אותו לקריאה שנייה ושלישית. כמובן שאין בו צורך אם חוק יסוד: החקיקה

יעבור כי הוא משריין את כל חוקי יסוד. כדאי להעביר את שניהם, שמא אחד לא



יעבור, יעבור השני, ובעד זה אין שום ספק לגבי החוקיות והתקנון. אחר כך נראה אם

עניין התקנון היה לעניין גופו או רק זיז להתלות בו כדי למנוע דברים אחרים. אני

באמת משבח את הרצון הטוב שהיה בישיבה הקודמת שהצעתי שם התקבלח להגיע לפשרה

מסוימת. אני חושב שהיא היתה טובה. אני מצר על כך שבמקומות אחרים חשבו אחרת וזה

כנראה מעכב אותנו היום. השאלה הנשאלת היא לא לגבי החברים אלא אם אנשים

מעוניינים להסדיר את העניין או שמעוני ינים במחלוקת. אפשר להסדיר את העניין שלא

יהיו חטיפות, שההצבעה בחוקי יסוד תהיה רק ברוב גדול.

היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה להחליט בכמה סוגיות כאשר אני אעשה כל מאמץ לא להתעלם מהשלכה של

אף החלטה שלי פה, לא רק לגבי הדיון הזה, אלא לגבי דיונים אחרים ולגבי הסטטוס

של הוועדה ושל הכנסת, הסטטוס של הוועדה מול גופים אחרים של הכנסת ולא להתעלם

מהסטטוס של הכנסת מול היועץ המשפטי לממשלה. כל השאלות הללו הן חשובות דיין כדי

שהחלטות שלי לא תהינה רק בהקשר המצומצם של הדיון הזה, חשוב ככל שיהיה.

אני רוצה להוסיף על דבריי קודם. אמרתי החלטה תקפה או לא תקפה לפי עומק

הסטייה ומהותה, זה נכון בדיעבד. אני רוצה להוסיף שמראש, בטרם ההחלטה נתקבלה

ואנחנו בתוך התהליך, עוד ראוי פי שבע להיזהר מהליכה בדרך שאנחנו יודעים שבסיסה

הוא בלתי חוקי לפי דעת היועץ המשפטי. גם אם בסוף יקבע שהסטייה היא לא גדולה

מדיי, בכל אופן כשאנחנו נמצאים בתוך התהליך של חקיקה חוקי יסוד הייתי מציע

להיזהר מללכת בדרך שאני מאוד רוצה להגיע לתוצאה שלה כידוע, אבל אני לא הייתי

רוצה לבסס חוקי יסוד על יסוד רעוע.

לי זו דוגמא נוספת לכך שיש מקום להצטער על זה שאין יועץ משפטי לכנסת

שאיננו כפוף ליועץ המשפטי לממשלה ובלי קשר לעמדות שלנו בנושא הזה זאת הוכחה

לכך שיש לעיתים אינטרסים של הבית הזה שמנוגדים להשקפה של היועץ המשפטי לממשלה,

ואני חוזר לויכוח הישן שהסתיים לפני שנה לא בהצלחה גדולה שלי לפחות ושל חברים

אחרים, שעכשיו בישיבה הזו הם משני צידי המטרס, אבל חשבנו אותו דבר שיש מקום

ליועץ משפטי לכנסת שיש לו מעמד אוטונומי מול היועץ המשפטי לממשלה, אבל העובדה

היא שהיועץ המשפטי של הממשלה הוא גם היום היועץ המשפטי לכנסת והוא מייצג אותה

בבג"ץ וחבר הכנסת פרץ זאת היתה הסיבה מדוע פניתי. יכולתי להתעלם מזה בטווח

הקצר, אבל היה ברור לי שאם הוויכוח יתמשך הברירה המאוד סבירה של חבר הכנסת לוי

וחבר הכנסת רביץ היא ללכת לבג"ץ ולבקש את הפרשנות שלו ומראש רציתי לדעת את

העמדה.

אני ביקשתי חוות דעת רק לגבי מעמדה של ועדת הפירושים והחלטותיה וראוי

שהמסקנות הללו יבואו לוועדת הפירושים. נדמה לי שזה הפורום הנכון לשמוע את

העמדה שלכם, הם בעיצומו של הדיון וראוי שהעמדה שלכם תישמע שם. אנחנו לא נפסוק

אם הצבעה במליאה תקפה או לא תקפה, מעמדה כזה או אחר.

אני מציע לכולנו מלהיזהר מקבלת כל החלטה שהיא שבמישרין או בעקיפין

משמעותה שגוף חיצוני לבית יבטל הצבעה שלו. אם יש דבר שמפחיד בכל הסיפור הזה

ונדמה לי שהיועץ המשפטי לממשלה והמשנים היו מודעים לו מאוד מאוד וכן אנחנו

הוא שלא לנקוט בשום צעד שאפילו בעקיפין משמעותו ביטול הצבעה של המליאה. בעיניי

זה יכול להתגלגל למקומות אפלים מאוד, בוודאי בלתי דמוקרטים. מעל למליאה אין

שום גורם, זולת בית המשפט.



בפני ועדת החוקה אין עמדה של ועדת הפירושים. ועדת הפירושים דנה, היא לא

סיימה, ואגב ראוי היה שהיא תסיים, אבל צריך לזכור שבפני הוועדה הזו אין עמדה

של וועדת הפירושים ומבחינת הוועדה בהיבט המשפטי הצר אין לי שום מדריך לנהוג כך

או אחרת. אין לנו שום הוראה להמשיך בדיון או להפסיק את הדיון. אנחנו יודעים

משום שאנחנו חברים כאן בבית הזה שהוועדה מקיימת דיון כזה. ההחלטה הסופית קול

ועדת הפירושים מחייבת אותנו אם אנחנו לא רוצים להזמין כל פעם את היועץ המשפטי

שיתערב. החלטה כזו או אחרת של ועדת הפירושים חייבת להיות סופית, אחרת אנחנו

נזמין את בית המשפט ואת היועץ המשפטי חדשים לבקרים.

מה זה אומר מעשית? כל מה שידון כאן לגבי שלושת חוקי היסוד כפוף למה

שתחליט ועדת הפירושים. אם ועדת הפירושים תחליט שההצבעות הללו שכבר התקיימו

אינן תקיפות, הדיון שאנחנו נקיים בשלושת החוקים יהיה דיון אקדמי ושעות הדיון

יהיו כלא היו. במידה וועדת הפירושים תחליט שההצבעה במליאה איננה בטילה, הדיון

הזה יהיה ממילא תקף ומה שיוחלט כאן יוחלט כאן. כלומר, אנחנו נתחיל בדיון

בשלושת החוקים כפוף להחלטת ועדת הפירושים. שנית, חוק יסוד: החקיקה וחוק הליכי

חקיקה אושר לקריאה שניה ושלישית. נאמר בסוף שאם הממשלה מבקשת לפתוח משהו בחוק

החקיקה אני אאפשר את זה. שלישית, אני מבקש, כפי

שנאמר בסדר היום, להעמיד להצבעה בדיון הזה גם את הצעת החוק של חברי הכנסת בגין

ומרידור לשיריון כבוד האדם וחירותו ועל פי ההצעה שעברה בקריאה ראשונה ב-61.

האם אתה תעלה את חוק יסודות החקיקה לפני שלושת החוקים בקריאה שנייה

ושלישית?

חוק יסוד: החקיקה וחוק הליכי חקיקה יעלו אוטונומית.

זאת אומרת, מתוך ידיעה שבעצם החוקים הבאים עלינו יצטרכו כבר לעבור ברוב

אחר.

המשמעות של חוק יסוד: החקיקה נכון שתהיה לה משמעות לגבי הרוב שידרש לה

לפי חוקי יסוד, אבל תהיה לה משמעות קצת יותר מקיפה ומרחיקת לכת בדברים אחרים

כמובן, ואת זה אתה יודע היטב.

אם נניח ויושב ראש הכנסת יחליט שלא לכנס את ועדת הפירושים מה יהיה? אנחנר

בפגרה עד הבחירות.

יצחק, ריוויזיה מבחינתי איננה כלי למנוע דיון.

כלומר, החוקים לא יעלו כל זמן שוועדת הפירושים לא סיימה.



היו"ר ד' צוקר;

התשובה שלי היא חד-משמעית, כן.

י' לוי;

לדעתי הפרשנות של היועץ המשפטי לכנסת היא לא פרשנות יחידה לגבי העניין.

כלומר, אי אפשר לפרש שאין החלטה של ועדת הפירושים. לדעתי יש החלטה של ועדת

הפירושים. אומר צבי, הדיון לא הסתיים.

היו"ר ד' צוקר;

אני מתייחס לכך כאילו היתה הפסקה בישיבת הוועדה.

י' לוי;

זה לא כך, ההפסקה יכולה להיות לדורות.

היא טרם סיימה את תפקידה. אנחנו חייבים בחובת ציות לוועדת הפירושים, אחרת

זאת אנרכיה מוחלטת בבית, אחרת כל אחד עושה פה מה שהוא רוצה.

מבחינה מעשית יושב ראש הכנסת צריך לכנס את ועדת הפירושים ולא אם אין

החלטה, החוקים האלה לא עולים.

החקיקה האם יש אפשרות להגיש הסתייגויות?

בחריג מהתקנון אני אאפשר כמה הסתייגויות.

למה חריג?

משום שהדיון הסתיים מזמן לפני מספר חודשים.

אני רוצה לציין שנוסח החוק אינו בידנו. אני מוכרח לציין שקיבלתי בפקס

ממשרד המשפטים את הנוסח הסופי של חוק יסוד: החקיקה. בדרך כלל כאשר מסיימים

דיון פירוש הדבר שיש נוסח שהוגש לוועדה ואז הוא התקבל. הנוסח לא הוגש לוועדה.

יש נוסח שאושר בוועדה.



י' לוי;

כשאני ביקשתי את הנוסח הוא לא היה פה. נאמר שהוא עדיין בניסוח.

אני רוצח להבהיר באיזה רמה של ניסוח. ברמה שסוכם הדיון בסעיפים השונים

ונתבקשתם לנסח את זה באופן כזה או אחר, בדיוק באותו אופן שאנחנו אומרים: הדיון

הסתיים ולמשרד נותרה זכות.

י' לוי;

אני מבקש שתחיה לנו אפשרות להגיש הסתייגות.

היו"ר ד' צוקר;

הזכות תעמוד לך.

צי ענבר;

סמכותה של ועדת הפירושים החלטתה סופית בכל מה שנוגע לפירוש שעליו ערערו

כלומר, בשאלת הפירוש. אבל אין לה סמכות להחליט בדבר סמכויותיה. ולמעשה מה שכאן

נאמר זה שכאילו החלטתה בדבר הסמכות שלה גם היא סופית, לא היא. מי שצריך לקבוע

לעניין הסמכות היא ועדת הכנסת מפני שסעיף 149 לא אומר מפורשות לא לכאן ולא

לכאן וכל המתווכחים אצל היועץ המשפטי לממשלה ופחות או יותר היתה מחלוקת

בדיעות, חצי כחצי, היתח על אותן מילים עצמם הסתמכו כדי לקבל מסקנה כזאת או את

המסקנה ההפוכה. כלומר, הוראת סעיף 149 לתקנון איננה ברורה. לא ברור מה סמכותה

לגבי העבר. לכן מה נאמר בסעיף 147? "שאלה הנוגעת לדיוני הכנסת שאין לה הוראה

בתקנון, תחליט ועדת הכנסת? לכן לעניין סמכותה של ועדת הפירושים מי שצריך

להחליט זה ועדת הכנסת.

י' לוי;

יש לי הצעה לסדר ואני מבקש אם אפשר להביא אותה גם להצבעה. כלומר, לא לדון

בשלושת החוקים עד שוועדת הפירושים תחליט. אני חושב שאנחנו רק נחדד פח מחלוקות,

ונשחית זמן. זאת הצעתי ואני מבקש להצביע עליה.

היו"ר ד' צוקר;

אני בכל אופן מבקש להשתמש בסמכותי לקביעת סדר היום. אני אמרתי, ההחלטה

כפופה להחלטת ועדת הפירושים ולכן אנחנו הולכים לדון. אם הדיון יהיה לחינם

נשתמש בו לקראת ההכנה לקריאה ראשונה.

אני רוצה להתחיל, בחלק הקל של סדר היום, בהצעתם של חברי הכנסת בגין

ומרידור לתיקון חוק יסוד; כבוד האדם וחרותו. חבר הכנסת מרידור, בבקשה.

די מרידור;

אני חוזר ואומר שההצעה הזאת היא בעצם הצעה חלופית ונוספת להצעת חוק יסוד:

החקיקה. אם הוא יתקבל אני אבקש לחזור בי מהצעת החוק הזאת מפני שאין בה צורך

יותר. הצעת החוק הזאת באה לתקן מצב שנוצר בעקבות קבלת הסתייגות במרץ 1992 לחוק

יסוד: כבוד חאדם וחרותו. הסעיף שהיה בה במקורה כמו בחוק יסוד; חופש העיסוק

שקובע שאין לשנות חוק יסוד זה אלא בחוק יסוד שנתקבל ברוב של חברי חכנסת. המצב

היום הוא מצב אנומלי, לא בריא והוא יוצר א-סימטריה בין מה שקוראים אצלנו שינוי



מהותי לשינוי פורמלי. הכנסת גם אם היא תקבל היום ב-119 קולות נגד 1 חוק שהוא

כבוד חאדם וחרותו החוק הזה בטל. 120 נגד 0 לא יכולים לקבל

כבוד האדם וחרותו, כי הוא בתוכנו ובמהותו חוק כובל. לעומת

כבוד האדם וחרותו אפשר לבטל בשני קולות נגד קול אחד. מצב

אבסורדי ועקום לחלוטין שאין בכלל שינוי פורמלי מספרי, אבל יש שינוי מהותי. אני

לא טוען שכאשר נקבע שריון מספרי אנחנו בזה פותרים את אי ההתאמה בין שינוי

מהותי לבין שינוי מספרי, היא תמיד קיימת. אבל אני חושב שראוי שלא תהיה קלות

בחקיקה. חוק יסוד מהמהות הקונסטיטוציונית של המשטר שלנו לא צריך להיות חוק

שמקבלים אותו ומבטלים אותו, משנים או מתקנים אותו ברוב מזדמן. לכן, ההצעה שלי

כפולה. ראשית, לקבוע שכל חוקי יסוד יתקבלו ב-61 או ב-70 או ב-80, זה חלק אחד

של ההצעה. החוק הזה אמנם יש לו רוב של כ-100 חברי כנסת, אבל בהצבעה התנגדו לו

בערך 24 חברי כנסת. אני חושב שאנחנו לא צריכים להשאיר מצב בלתי נורמלי.

בין שני חוק היסוד שהם דומים במהות הקונסטיטוציונית שלהם יש הבדל שאין לו

חופש העיסוק שהוא פחות חשוב אליבא דכולי עלמא אי אפשר לפגוע

בו אלא ברוב של 61 והחוק הזה שהוא יותר מהותי בכל רוב אפשר לבטל אותו, לשנות

אותו, להוסיף עליו, או לגרוע ממנו.

כבוד האדם וחרותו ראוי היה, כמו כל חוקה מתוקנת בעולם, שיזכה

לרוב מיוחס. אני לא מציע את זה כאן. 61 זה לא רוב מיוחס, זה רוב רגיל של כל

חברי הכנסת. זה רוב מוחלט, הוא לא רוב מיוחס. לצערי, גם אם הצעתי תתקבל עדיין

תהיה קואליציה שתוכל לבטל את החוק הזה. הייתי מציע שיהיו 80 חברי כנסת שיוכלו

לבטל את זה, לא 61. 61 זה המינימום, הוא רק מבטיח מפני מחטף. לכן, הצענו את

ההצעה את ההצעה שהצענו.

החקיקה אני מציע שהנוסח יהיה זהה לנוסח הקיים של

שני החוקים האחרים, רוב בשלוש הקריאות. זה הנוסח הקיים גם בחוק יסוד: חופש

הכנסת אחרי התיקון שבא בעקבות הבג"ץ לגבי הקריאה

הטרומית מי קובע אותו. אני חושב שצריך למצוא ניסוח שווה. אני ער שהניסוח הוא

בעייתי אבל אני לא רוצה שיהיו ניסוחים שונים. רבותי סליחה טעיתי, חופש העיסוק

בנוסח הזה, אני מוכן להשאיר אותו בנוסח שנתקבל.

אני רוצה לומר שאנחנו נתנגד לכל החקיקה הזאת מכיוון שלדעתינו לא ראוי

לעשות חקיקה בין כנסת לכנסת, בעיקר כשמדובר בחקיקת חוקי יסוד. העמדה הזאת

הובעה לאחרונה על ידי מספר משפטנים חשובים, גם במאמרים, גם במאמרים בעיתונות,

לכן אנחנו מבקשים מהו ועדה לא לחוקק עכשיו שום חקיקת חוקי יסוד. בנוסף, יכול

להיווצר אבסררד נוסף שהחוק הזה יעבור בקולות של חברי כנסת שאמנם היום הם חברי

כנסת לכל דבר, אבל בעצם לא זכו לאימון הציבור. כלומר, יתכן מאוד שהיום מספר

חברי כנסת, שהם כולם יהודים, שבעוד חודש הם כבר לא יכהנו בכנסת. הכנסת פעילה

עד היום האחרון וחשוב שיהיה כך ויש רצף של שלטון בכל מדינה, אבל לא צריך לנצל

את זה. כלומר, היא פעילה מכיוון שצריך להיות רצף ובכדי שתהיה אפשרות לדון

לבנון או נושאים כלכלים ואחרים. אבל אם יש

דברים שהם לא העניין היום אלא הם צריכים להידחות כאשר יש הכרעה של הבוחר בעוד

פחות מחודשיים ואז באמת הדברים יובאו לידי נבחרים שנבחרו עם מנדט של ארבע

שנים, אני חושב שלא ראוי עכשיו להעביר חוקי יסוד.

אם הצעתי לא תתקבל כלומר, לדחות את החקיקה ולהצביע על חוק הליכי החקיקה,

אני ארצה להציע שתי הצעות בהצעת החוק הזו. האחת היא, לבוא ולהוסיף בחוק יסוד:

כבוד האדם וחרותו את סעיף 8 של חוק יסוד: חופש העיסוק. כלומר, תוקפו של חוק

חורג. אני רוצה להסביר מדוע הדבר הזה איננו נושא חדש, מכיוון שזה האיזון בדיוק

לרוב. יש חשש מפגיעה בחוק יסוד ויש שתי אפשרויות להתמודד עם זה. או אפשרות אחת

אני מראש בא ומשריין חוק יסוד, חמש שנים, שבע שנים או עשר שנים



אחרי שהוא תקף כדי שנבחן אותו. אולי המחוקקים בשנת 92 כאשר הם באו לחוקק אולי

לא ראו איזה דבר ולכן צריך לאפשר זמן מבחן מספיק ראוי לחוק היסוד לפני

שמשריינים אותו. האפשרות השנייה שהתקבלה בחוק יסוד: חופש העיסוק באה ואומרת:

אני לא פוגע בחוק היסוד, אבל אני מאפשר חוק חריג. כלומר, יש הבדל בין פגיעה

בחוק היסוד לפגיעה בחוק חריג, על אף שפה צריך 61 ופה צריך 61. אבל כאשר אתה

אומר חוק חריג אני לא בא ומזעזע את חוק היסוד. אני אומר, יש לי סוגייה נקודתית

מסוימת שאני רוצה לתקן. והרי אני לא רוצה לפגוע בחוק היסוד וה-61 היום אם

אנחנו נקבל אותו הוא מבהינתי יפריע לי כאחד שצופה שאולי ירצה לעשות שינויים,

אני אומר, בואו ונאפשר חוק חריג כמו שכתוב בחוק יסוד: חופש העיסוק. לכן, הצעתי

היא כהסתייגות, לבוא ולהוסיף לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו את סעיף 8 לחוק

יסוד: חופש העיסוק שיהיה חוק חריג.

הצעה שנייה שאני אגיש ואני עוד לא יודע אם היא אלטרנטיבית לראשונה או לא

והיא שהחוק הזה תחולתו תהיה בעוד חמש שנים. כלומר, אני מבקש לאפשר חמש שנים

נוספות לשיריון לשון החוק בדיוק באותה דרך שחוק יסוד: החקיקה עושה במידה אחרת.

אני מבקש להשאיר את החוק הזה ללא שיריון לעוד חמש שנים כדי שנוכל לבחון אותו.

החוק הזה התקבל לפני ארבע שנים. בארבע השנים האלה בית המשפט התייחס מספר

כבוד האדם וחרותו. אני חושב שאף על פי כן עדיין לא מוצה

הדיון בחלק גדול מהחוק הזה ובית המשפט עדיין לא פיתח מספיק פסיקה כדי שנוכל

לבוא ולהבין בדיוק מה הפרשנות שבית המשפט נותן לכל אחד מהסעיפים ולראות אם

באמת אם יש כאן חוקה שאפשר לחיות איתה או יש כאן חוקה שאולי צריכה שינוי וזה

כל העיקרון. אגב, אני יכול לומר שלפחות שמעתי את הדברים משני נשיאי בית משפט

העליון שהם חושבים שהעיקרון הזה הוא נכון, לא לשריין חוק באופן מיידי, אלא

לשריין חוק לאחר זמן. לכן, אני מבקש את הצעתי השנייה.

לכולנו ברור שאנחנו לא נמצאים במצב מאוים כזה שאנחנו חייבים לעשות משהו

כבוד האדם וחרותו, משהו כזה שהוא יצדיק את חקיקת החוק בעת

הדמדומים של הכנסת. החוק הזה קיים ארבע שנים ואנחנו נמצאים בכנסת ולגבי החוק

הזה לא היה אפילו נסיון של אי מי מחברי הכנסת או סיעה בכנסת לעשות מעשה חקיקה,

כבוד האדם, למרות שזה אולי מתאפשר לנו. אני חושב

שכולנו מדברים אמת עם עצמנו, אנחנו לא אומרים שזה צורך שעה, שיש לנו בשעה כזאת

את ההכרח להביא את התיקון הזה לחוק. לא נעים לי לומר לידידי הטוב דן מרידור

שגם מהצעה כזו שהיא באה בעת כזאת אולי נודף ממנה ריח של בחירות ולא ראוי שחוקי

יסוד כזה יחקק באופן חפוז כזה ואני מצטער מאוד שאני נשמע בכל הדיון הזה כאחד

שמגן על כבודם של חוקי יסוד.

שנים אני מבקש את החוק הזה וכל פעם עוד לא הגיע הזמן.

האם היום זה הזמן? אני חושב שדן יהיה האחרון שירצה שחוק יסוד חשוב כזה.

גם עם התיקון שהוא חשוב גם אם יש לי חילוקי דיעות איתו, שהוא יפול על ידי עוד

תרגיל פרלמנטרי. מכיוון שבתוך עמינו אנחנו יושבים, אני מציע שנהיה עניינים

ובאופן ענייני אנחנו לא נוכל להעביר חוקי יסוד בכנסת הנוכחית, למה לדבר הרבה?



היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה לומר שני עניינים לפרוצדורה. לא רק שכנסת היא כנסת עד למועד שבו

היא מתחלפת בכנסת חדשה, אלא שאני הבנתי שלמשל חברי הכנסת רביץ ולוי ביקשו

שאותם חברי כנסת שלפי טענתו של לוי אולי אינם ראויים להצביע כי הם לא זכו

לאימון בקרב ציבוריהם, שממש אותם חברי כנסת ישתתפו בהצעת אי-אמון שאתם הצעתם

על החוקים האלה.

י' לוי;

אין ברירה. אם יש דיונים את יש הכל.

היו"ר ד' צוקר;

מאחר וגם חוקי היסוד הקודמים עברו כאשר הלק מן הכבלים הקואליציונים לא

היו על ידיהם של הברי הכנסת, יש סיכוי לחוקים הללו כאשר הכבלים של המשמעת אינם

על ידי חברי הכנסת ולכן זאת הצבעה חופשית יותר.

חוק יסוד: חופש העיסוק וכן חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו הם עברו, ולא שזה

היה משוש ליבנו, אבל הם עברו לאחר שיכנוע אמיתי של חברי הכנסת הדתיים.

גם פה נעשה מאמץ שהיה כרוך בביקורת פוליטית לא פשוטה שכולנו קיבלנו על

עצמנו.

אני קודם מעמיד להצבעה את ההצעה של חברי הכנסת בגין ומרידור בנוסח: שאין

לשנות חוק יסוד זה אלא בחוק יסוד שנתקבל ברוב חברי הכנסת.

מי בעד הצעתו של מרידור ירים את ידו? מי נגד? חבר הכנסת פרץ האם אתה

הצבעת? אני מבקש הצבעה חוזרת.

הצבעה

בעד-רוב

נגד-2

חברים, הצעה ראשונה של חבר הכנסת לוי, את סעיף 8 בחוק העיסוק להכניס גם

לכבוד האדם וחרותו, מי בעד ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד-2

נגד-רוב

נפל, והתקבל כהסתייגות.

אני מצטרף להסתייגות.



היו"ר ד' צוקר;

וההסתיגות השנייה של שני החברים שמועד התחולה של סעיף השיריון יהיה בעוד

חמש שנים, מי בעד ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד-2

נגד-רוב

זה הופך להסתייגות ואנחנו מאשרים לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו נתחיל עכשיו בחוקי יסוד האחרים. לנושא חופש הביטוי וההתאגדות הוקדש

זמן עצום לדיון. אנחנו נקיים את ההצבעות ואנחנו נראה אם הן תקפות או לא תקפות

אחרי שנדע את ההחלטות של ועדת הפירושים.

מה שאתה אומר, היועץ המשפטי אמר לנו, בנושא אחר, שזה לא תקין. מר צבי

ענבר, אתה אמרת שאי אפשר להכפיף החלטה של ועדה להחלטה של ועדה אחרת.

תלוי באיזה הקשר. במקרה הזה הרי הוועדה הזו מתנה את כניסת החלטותיה לתוקף

בזה שיתברר בסופו של דבר מה המצב הנכון מבחינה משפטית לגבי דין הקריאה

הראשונה.

אז עוד יותר. פה מדובר על יסוד העניין. פה יש לך ספק לגבי בכלל יסוד

הזכות של הוועדה לדון בחוקים האלה בכלל.

יש לי הצעה. אנחנו נקיים הצבעה ובמידה ויש החלטה של ועדת פירושים, ההצבעה

של הוועדה תהיה תופסת לקראת קריאה ראשונה ובמידה ולא יהיה ביטול של ועדת

הפירושים, תהיה תופסת לקריאה שנייה ושלישית.

גם אליבא דהמחמירים יש פה ספק. אין פה יותר מספק ואין פה פהות. יש פה ספק

ברמה כזאת או אחרת שהיום היועץ המשפטי לממשלה אמר שהוא ספק של ממש, אחר כך הוא

הפך ספק כבד, אבל יש ספק. אומר יושב ראש הוועדה: רבותי מכוח הספק הזה אני

צריך להחליט. אני מחליט לקיים את הדיון על כל משמעויותיו ולהצביע, כאשר אני

אומר: רבותי, הספק הזה יוכרע אם אני אקבל מוועדת הפירושים תשובה שהם עדיין

עומדים בדיבורם. זאת אומרת, אני היום מקיים הליך שהוא תקין על פי השקפתי, הוא

לא ב-100% ולכאורה יכולתי גם להמשיך אותו גם אם ועדת הפירושים היתה אומרת אחר

כך דבר אחר. אבל אומר היושב ראש, מתוך זה שזה חוקי יסוד ומתוך מה שקורה כאן

עכשיו, אני לא הולך עם זה עד הסוף. אז לכן אני אומר כך ואני רוצה להסביר גם

מבחינה משפטית, כרגע ההליך הוא שבו יהיה דיון ותהיה עליו הצבעה. הליך שיש

אפשרות לקיים אותו עכשיו. היושב ראש אומר: אני מוכן לקבל ברגע שוועדת

הפירושים תגיד שעומדים עדיין בדיבורם שכל ההליך הזה למעשה כאילו לא נתקיים

לצורך העניין הזה.



ע' פרץ;

העיקר שזה לא יבטל.

י' לוי;

לדעתי לא תקין תדבר שוועדת כנסת מקבלת החלטות שחן כפופות לחחלטות של ועדח

אחרת. זה יכול לחשפיע על חבר ועדה האחרת. יש לפעמים חברים משותפים בשתי

הוועדות וזה לא הגיוני ולא נכון לבוא ולדון מהותית לפני הפרוצדורה כאשר ההחלטה

שהתקבלה בנושא המהותי יכולה להשפיע על מישהו בנושא של הפרוצדורה. זה דבר ברור

מובן מאליו.

היו"ר ד' צוקר;

אני כבר אמרתי קודם שאין לי החלטה של ועדת הפירושים. אני עומד על כך

שמעמד ההצבעות תתקיימנה כפוף להחלטת ועדת הפירושים.

יי לוי;

אני לא מקבל שאין החלטה של ועדת הפירושים. זה גם כן דבר שצריך להיבחן האם

זה לנכון לפרש כך את הדבר. כי יש החלטה, כלומר, היתה הצבעה שם והיתה החלטה.

היה הליך של החלטה. זה שעדיין הנייר לא הוגש לשולחן הכנסת זה לא מונע שהיה

הליך של החלטה. לא שלא היה הליך של החלטה. אי אפשר שחברי כנסת יבואו ויקבלו את

את הנושא המהותי ואותם חברי כנסת יצטרכו לקבל אחר כך שאלה פרוצדורלית. זה דבר

לא ראוי ולא תקין. העניין הפרוצדורלי צריך לידון בפני עצמו.

היו"ר ד' צוקר;

אני לא מוכן לקבל את ועדת הפירושים כמכשיר לדחיית הדיונים. אתה משתמש באי

ההכרעה של יושב ראש ועדה כדי למנוע את זכות הדיון.

י' לוי;

אני לא מבין מדוע יושב ראש הכנסת לא כינס מחרת לריוויזיה? אני לא מבין את

הדבר הזה. אני מדבר על רשלנות לא על כוונה, כלומר, הוא יודע שיש דיונים, הוא

יודע שאנחנו הולכים לדבר על זה ומה הבעייה של יושב ראש הכנסת לבוא ולכנס את

הוועדה, הרי אין עכשיו מליאה וכדומה. הדבר הזה הוא לא נכון מבחינת ההיגיון

המשפטי. זה לא דבר נכון שוועדת כנסת תקיים הצבעות בדבר שהפרוצדורה עוד לא

הסתי ימה.

שנית, יבוא חבר כנסת מוועדת חוקה שאיננו כאן עכשיו ויטען יום אחרי ועדת

הפירושים שהוא רוצה להצביע על הדברים, אבל אתם כבר הצבעתם והוא לא יכול. לכן

אני מבקש לפחות את זה להעמיד להצבעה, כיוון שיש פה באמת ספקות כבדים לגבי תוקף

של היושב ראש להצביע, שתהיה עמדת ועדה.

היו"ר ד' צוקר;

אני ביקשתי להשיג את יושב ראש הכנסת בטלפון כי הוא יכול לקבל החלטה לזמן

את ועדת הפירושים ויכול להיות שזה יחסל לנו את הויכוח הזה.



אני מחדש את הישיבה. אני דיברתי עם יושב ראש הכנסת פרופסור וייס והוא

יכנס את ועדת הפירושים ביום שהכנסת מתכנסת, ביום שהיא מחדשת את ישיבותיה וזה

אומר שהחלטת ועדת הפירושים תהיה רק באותו יום. כלומר, אני חוזר על בקשתי לקיים

את הדיון עכשיו כאשר תוצאותיו, כולל ההצבעה כפופות למה שתקבל ועדת הפירושים.

אני לא רואה שום מניעה מבחינה משפטית לעשות את זה.

צי ענבר;

אין מניעה.

יי לוי;

לדעתי מבחינה משפטית ההחלטה הזו פסולה, מכיוון שאני חבר שתי הוועדות ולכן

אני לא אשתתף בהצבעה הזו כדי שאני אוכל להשתתף באופן חופשי בוועדת הפירושים.

יש כאן, לפי פרשנותי, מניעה ממני להשתתף בהצבעה עכשיו מכיוון שבהחלט יכול

להיות קשר ויכולה להיות השפעה. אני אצביע בוועדת הפירושים. אני פוסל את עצמי

פה להצבעה בעניין הזה מכיוון שאני חושב שההצבעה הזו מבחינה פרוצדורלית היא לא

נכונה ולא ראויה, בעיקר שהוועדה יכולה להתכנס באותו יום חמש דקות אחרי ועדת

הפירושים ולהצביע. כלומר, אין כאן הפסד. אני מבקש שוב להעמיד את ההצעה שלי

לסדר להצבעת הוועדה, שתהיה עמדת ועדה ולא רק עמדת יושב ראש.

די מרידור;

אני היצעתי בגלל כל הנימוקים שנתתי שאנחנו נדון בהצעות האלה להכנתם

לקריאה ראשונה. בזה אין מניעה גם ליצחק לוי וגם לאברהם רביץ להשתתף. אתה יכול

לדון בזה בלי כל קשר לוועדת הפירושים. ועדת הפירושים בסמכותה הלא מוטלת בספק

קבעה שההחלטה ההיא לא היתה על פי התקנון, זה מקובל על כולם. השאלה אם היא

מוסמכת לבטל אותה או לא? קשה להתקדם עם זה ככה כאילו לא קרה כלום, למרות שיש

סמכות פורמלית. אני מציע לא לרוץ עם זה קדימה, למרות המטרה המשותפת של חלק

מהחברים פה לקדם חוקי יסוד.

אי רביץ;

יש לי הצעה והיא שאנחנו נדון בהכנה לקריאה ראשונה של הנוסח שהוא היה

הנוסח המוסכם בחדר ההוא.

היו"ר די צוקר;

בשום פנים ואופן. הוא נוסח לא מוסכם. אם הנוסח היה מוסכם הוא היה מובא

לקריאה שנייה ושלישית.

שי שוהם;

אני הכנתי הצעה שמבוססת על ההסכמה שהיתה. ההצעה הזו היתה אמורה להיות

מחולקת היום על השולחן ונתתי הוראה ברגע האחרון לאסוף אותה משום שאמרו לי; אין

הצעה ואין הסכמה ואין כלום.

עי פרץ;

אפשר לדעת מה ההצעה?

שי שוהם;

אין הצעה.

מאחר ואני צריך ללכת בשעה 13:30 אני מבקש לדעת לקראת מה אנחנו הולכים.

בסדר. ההצעה של יצחק היא לקיים דיון ללא הצבעות והצעתי לקיים את ההצבעות

שיהיו כפופות להחלטת ועדת הפירושים.

מי בעד הצעת יצחק לוי ירים את ידו? שלושה. מי בעד הצעתי?

הצבעה

הצעת הבר הכנסת לוי - 3

הצעת היושב ראש - 3

אין לנו הכרעה, אז הצעתך לא התקבלה.

ואולי גם הצעתך לא התקבלה.

האמת שזה זכותו של היושב ראש.

71 סמכותי.

לדעתי ההצבעה הזאת מחייבת לא להצביע.

אנחנו נחליט בהמשך מה אנחנו עושים. דן, אתה רוצה הצבעה חוזרת?

אני מציע להצביע על זה בקריאה ראשונה. בקריאה שנייה אני מציע לקיים דיון

ולא להצביע בגלל מה שנאמר.

דן, אם אני עכשיו מצביע בקריאה ראשונה, אני לא צריך את ועדת הפירושים.

הכל אני אעשה חוץ מההצעה הזאת.



ד' מרידוד;

הרי אנחנו חשבנו שאם יש הסכמה ביננו כמו שהיתה בין כל חברי הוועדה, נביא

את הכל לקריאה ראשונה ושנייה כדי לפתור את השאלות שהיו בספק, אז אני לא חוזר

בי מהרעיון הזה. בואו נלך על זה.

היו"ר ד' צוקר;

זכויות במשפט. מספר הדיונים שהתקיים פה על הסעיפים

הללו הוא רב בכנסת הזו ובכנסת הקודמת. האם למישהו מהחברים יש הערות לגבי חוק

יסוד: זכויות במשפט?

אני רוצה להעיר לסעיפים 3 ,4 ו-8(ב}, אבל לפני כן אני רוצה לומר מילה

כללית על ההצעה הזאת. בכלל במדינת ישראל העליונות המשפטית היא של בית המשפט

העליון, זה דבר שמקובל וזה לא נקבע בחוק הזה אלא זה נקבע בחוקים אחרים. יש

במדינת ישראל בתי דין נוספים, ואני מתכוון בעיקר לבתי דין דתיים, שאינם דנים

לפי אותם כללים של בתי המשפט. לא לפי אותם סדרי דין, לא לפי אותן הלכות וקרה

פעם או פעמיים שפסקים של בית הדין הרבני של הדת היהודית הגיעו לבית המשפט

העליון והדבר הזה יצר חיכוך ויצר חיכוך לא בכדי. לא מכיוון שהדיינים חושבים

שבית המשפט העליון הם לא אנשים דגולים במשפט, אלא מכיוון שהחיכוך היה בין שתי

מערכות משפטיות. כלומר, מערכת משפטית אחת שענייניה ערכים מסוימים ומערכת

משפטית אחרת שענייניה ערכים אחרים. בהצעת חוק יסוד: זכויות במשפט יש ביטויים

מסוימים שאינם ברורים מספיק או אינם מגינים על האוטונומיה של בתי הדין

הרבניים. הם יכולים במקרים מסוימים להתפרש כך שבתי הדין הרבניים יהיו מחויבים

לכללים, לסדרי דין או לערכים מסוימים שבתי המשפט היום פוסקים לפיהם ובתי הדין

הרבניים לא.

סעיף 3 אומר: "כל אדם כשר לזכויות, לחיובים ולפעולות משפטיות". הזכויות,

החיובים והפעולות המשפטיות למשל ביניהן זה מסירת עדות. מסירת עדות על פי חוקי

המדינה יש לה כללים מסוימים ולפי חוקי בתי הדין הרבניים יש כללים מסוימים ויש

בינהים כללים סותרים. כלומר, ההלכה קובעת גדרים מסוימים בדיני עדות שהם אינם

קבועים בחוק של המדינה. השאלה שתישאל היא מה פירוש הדבר זכות וחיוב לפעולה

משפטית? על פי איזו מערכת זה נקבע? יבוא מישהו ויטען בבג"ץ כך: החוק היסוד הזה

הוא מעל לכל החוקים האחרים. בחוק הזה אין שמירת דינים.

זה יהיה.

על כל פנים, הפרשנות של פעולות משפטיות יכולה להתפרש במקרים מסוימים על

ידי בג"ץ כפרשנות החילונית ולא כפרשנות הדתית ולכן אנחנו מבקשים למחוק את סעיף

3, אלא אם כן תהיה הסכמה של הוועדה להוסיף בחוק היסוד סעיף שיבוא ו יעגן את

זכויות בתי הדין הדתיים על פי סדרי הדין שלהם. כלומר, שסדרי הדין של בתי דין

דתיים לא יפגעו מכל החוק הזה. אם יהיה סעיף כזה בחוק היסוד יכול להיות שאנחנו

נסיר את ההסתיגויות שלנו. אני היום לא מסתפק בסעיף שמירת הדינים. אני הייתי

רוצה שיהיה סעיף ספציפי בצורה מפורשת שיעגן את כל ההליכים המקובלים בתקנות

לבתי דין רבניים.



לגבי סעיף 4 ההערה היא כמעט אותה הערה. אנחנו בהתחלה סברנו שאין לנו

התנגדות לסעיף 4, אבל לאהר שהרב רביץ העלה התנגדות לסעיף 4 עיינו בסעיף

והעניין יכול להיות אותו דבר. כלומר, הזכות לפנות לרשויות שיפוטיות יכול

להתפרש בכך שלכל אדם יש זכות לפנות לכל רשות שיפוטית ובמקרים גבוליים שהיום יש

פרשנות מסוימת לגבי בית משפט עליון, חוק היסוד הזה יכול לשנות את הפרשנות.

בסעיף 8 (ב) כתוב: "אין מפעילים סמכות הוקית הנוגעת לזכויותיו של אדם אלא

בהליך הוגן, ללא משוא פנים וללא שיקולים שאינם לעניין". לגבי סעיף 8(ב), שוב

כאן לדעתי יש צורך לעגן את הליכי סדר הדין של בתי הדין הרבניים מכיוון שיש

הרבה הטוענים שיש שיקולים הלכתיים שעל פי הגדרתם הם שיקולים שהם לא לעניין.

החל בעניינים של סדרי דין וכלה בשיקולים משפטיים שקובעים דין. אם למשל יהיה

פסק דין שבו יצא שההלכה התאכזרה, אז ההלכה התאכזרה זה בוודאי לא הוגן ואז

תראו פסק הדין ההלכתי הזה הוא דבר לא הוגן והוא דבר שהוא לא

לעניין וזה נכון לפי אותם אנשים שחושבים כך. ולכן סעיף 8(ב} הוא לדעתנו אחד

הסעיפים שיקעקע את כל סמכות בתי הדין הדתיים. לכן, אני מציע לוועדה לא לקבל את

כל שלושת הסעיפים האלה.

סעיף 8(ב) לא מתאים לשמו של ההוק, כי הוא לא דן בזכויות במשפט, הוא דן

בזכויות הרבה יותר רחבות.

התפיסה שלנו אומרת שחוק יסוד צריך להיות רחב ככל האפשר. כלומר, להרחיב

כמה שאפשר את בסיס הקונצנזוס ולכן אנחנו בעד להיזהר מאוד בניסוהים שמא מישהו

עשוי להיפגע מזה כאשר אין כוונה כזאת.

לגבי סעיף 6 אנחנו בדיעה שצריך להוסיף עליו. חסר לנו בסעיף 6 את זכויות

העצור להיות מוחזק בתנאים מסוימים. אנחנו ממליצים להוסיף סעיף קטן 5 שיומר:

זכויות להיות מוחזק בדרך אנושית מקובלת או בדרך אנושית ומקובלת. בוודאי שחוק

יסוד צריך לקבוע את העיקרון הזה.

בסעיף 3 ניתן להוסיף בסופו: ולפעולות משפטיות מכל סוג ואז למעשה אתה לא

מפיל את הבסיס לשום דבר אחר, אבל מאפשר לבתי דין אחרים שפועלים בצורות אחרות.

בסעיף 6(1) היינו מבקשים שהרשות העוצרת תודיע מייד על הסיבות למעצר. לא

ברור למי הכוונה במילה יודיעוהו, יכול להיות שהסמכות לעצור תהיה בידי א'

והסמכות להודיע תהיה בידי גי. כמובן שגם סעיף קטן (3).

אין לנו הצעה לשנות את סעיף 3, אבל הצעתינו להחיל גם בחוק הזה ובחוקים

אחרים הוראת שמירת דינים, נדמה לי שזה מענה לשאלת הסמכויות של בתי הדין

הדתיים.

בסעיף 4 אנחנו מבקשים לחזור לנוסח הקודם שהוכן בזמנו על ידי משרד

לכל אדם הזכות לפנות לרשויות שיפוטיות לשם הגנה על זכויותיו. זה עונה

גם על הצעת החוקה של אוניברסיטת תל אביב וזה מבהיר שהזכות היא לא זכות בעלמא

אלא זכות הקשורה לזכויותיו המשפטיות של אדם.



בסעיף 6 יש לנו שורה של הסתייגויות לנוסח. הנוסח מדבר על מייד וללא

דיחוי. יש בקשה של הממשלה לשינויים מסוימים בסעיף. בסעיף 6(1) אנחנו דורשים

שיודיעוהו עם ביצוע המעצר את עילת המעצר. זה ניסוח יותר נכון

מסיבת המעצר ואני חושב שזה עונה על השאלה של הגוף העוצר.

די מרידור;

מהו הנוסח שקיבלנו עכשיו בחוק הסדר הפלילי מעצר? צריך שתהיה התאמה

בניסוח.

י' שופמן;

אנחנו השוונו את הנוסחים ואין סתירה ביניהם. אין גם מניעה שהחוק הספציפי

יהיה עוד יותר מגן על הזכות. יש בכל הנושאים הללו גם בדין הקיים וגם בדין החדש

חריגים, במיוחד בנושא של הודאה ובנושא של פגישה עם עורך דין. בדקנו אם נצטרך

להגן עליו לפי פיסקת ההגבלה כמובן.

בסעיף (2): שתימסר מוקדם ככל האפשר הודעה על המעצר לאדם הקרוב אליו. לגבי

להיפגש ללא דיחוי בלתי סביר עם עורך דין לפי בחירתו. גם שם

יש דחיות לאו דווקא מטעמי בטחון מיוחדים, אלא מטעמי חקירה. וב-(4): להיות מובא

בהקדם לפני רשות שיפוטית. אנחנו מדגישים בכך שהזכות של מסירת ההודעה והזכות

להיפגש עם עורך דין הם דברים שקודמים ושהם עוד יותר דחופים מההבאה לפני שופט.

יש מדרג מסוים במיידיות.

מה ההבדל במציאות בין ללא דיחוי מבהקדם?

ללא דיחוי זה יותר מבהקדם.

בגישה הזאת, איפה בא לידי ביטוי כאן ההבדל בין הנושאים הבטחוניים לנושאים

הפליליים?

בפיסקת ההגבלה.

זה לא מספיק. כלומר, אם אתה יודע מראש שיש הבדל מהותי בין הנושא הפלילי

לבין הנושא הבטחוני בקשר לזכויות האלה, למה שתטיל את זה מראש בפיסקת ההגבלה.

יצחק האם אתה רוצה שנעשה את זה גם בהאזנת סתר וגם בהגנה על פרטיות? האם

אתה רוצה שנעשה חוק יסוד לצורכי בטחון וחוק יסוד שלא לצורכי בטחון? יש פיסקת

הגבלה.

אני אסביר לך מה שקרה פה. מה שקרה פה הוא שבזכויות העציר זו הזכות היחידה

שמפורטת ברמת פירוט שאין בשום זכות אחרת, לא בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, לא

בחופש העיסוק, לא בחוקים האלה. למה שלא נפרט בשאר הזכויות האחרות?

לגבי סעיף 8 הצעתינו היא לכתוב סעיף קצר וממצה: לכל אדם זכות למשפט הוגן.

אנחנו מדברים על זכויות אדם במשפט ,אנחנו לא מדברים על הכנסת כל המשפט המינהלי

לתוך חוק היסוד. אנחנו מבקשים שב-8(א) לא להגביל את זה רק לפלילי וכן שבכותרת

השוליים יהיה משפט הוגן.

ואז זה לא יהיה סעיף מספר 8, אלא זה יכול להיות סעיף מספר 3?

זה יכול להיות מספר שלוש.

יש מדרג של חשיבויות.

אין לי בעייה עם הניסוח של הסעיף כמו שהוא עכשיו, ואם משאירים את הסעיף

כמו שהוא זה בסדר. אבל אם תשנו את הסעיף יש לי בעיה, כי מישהו יכול לטעון שזה

לא משפט הוגן.

ראשית, יש פה שאלה של דן פרוסס מהותי לדן פרוסס פרוצדורלי". שנית, צריך

להוסיף את הנושא של הליך הוגן תוך זמן סביר ללא משוא פנים וללא שיקולים זרים.

לדעתי הזכות של קבלת תוצאה משפטית תוך זמן סביר, היא זכות יסוד.

לא נכנסנו לזכות השמיעה ולכל הנושאים האלה. אין לזה מקום, זה לא קיים

בחוקות אחרות.

בקנדה זה קי ים.

לחברי מימין וממול יש חשש, שלדעתי הוא חסר כל בסיס, אבל הוא קיים, שזה

יכול לפעול בדרכי הפעולה של בתי הדין הרבניים. אמרנו אס כך נכתוב פלילים

וכיוון שכתבנו פלילים נשארנו בבעייה לגבי כל פגיעה בזכויות אדם על ידי הרשות

שלא מהצד הפלילי ואז כתבנו בסעיף 8: הפעלת סמכות חוקית כלפי זכויותיו של אדם

וזה כדי לפצות במידה מסוימת. נכון שהרחבנו, אלא מה? ההרחבה הזאת מימלא קיימת

מכוח השיוויון, מכוח חובת הנאמנות של המדינה כלפי האזרחים. למה לא לכתוב בזה



חדשנות מסוימת כחלק מהזכות החוקתית של אדם שהשלטון לא עושה לו חסד אלא הוא

חייב לו חובות והוא נאמן שלו והוא חייב בכל חובת הנאמנות, הייתי ער לכך ש-8(ב}

מרחיב מאוד מעבר למשפט ושהוא קובע זכות שהיא קונספטואלית חשובה מאוד- מבחינה

חוקתית שאדם איננו חי במצב שבו השלטון עושה איתו חסד, אלא לאדם יש זכות

שהשלטון יתנהג איתו בהגינות, בסבירות, בשיוויון ובשאר הדברים שבית המשפט

העליון כבר קבע. באנגליה עוד לא הגיעו לרמה הזאת שלנו, למה לא לכתוב את זה

ברמה חוקתית שאדם זכאי לזה? נכון שאתם נותנים זכויות במשפט, אבל האכסניה היא

פחות חשובה, הקביעה לדעתי היא חשובה.

אני די מצטער על התיקון שהבאתם לגבי 8 וזה חבל.

ההצעה שלנו ב-8 היא הצעה משולבת, אחד לא עומד לבדו. שני הדברים תם באים

ביחד.

לגבי הסעיפים האחרים שהם בעצם סעיפי המעטפת, יש צורך בהאחדה עם חוקי

היסוד האחרים. אין שום סיבה להבדל לשוני בפיסקת ההגבלה. אנחנו גם כך מבקשים

שיחיה סעיף זהה בכל חוקי היסוד כמו בחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו לגבי סייג

לגבי כוחות הבטחון. יש חשש אצל כוחות הבטחון בגלל העובדה שזה כתוב במקום אחד

ולא כתוב במקום אחר. לדעתי נו, אין צורך בחוק הזה בסעיף 11 שהוא לא קיים בכבוד

האדם וחירותו. זה דבר שהוא לא מתאים, בוודאי לא בחוק הזה.

מי מזוז;

זכויות במשפט הם בעצם חובות של השלטון ולא כל כך זכויות.

היו"ר ד' צוקר;

של האזרח.

כל סעיף 11 הוא סעיף ספק נחוץ, אבל הוא נקבע. היו אנשים במשרד המשפטים

שרצו את זה אני הסכמתי וזה נקבע.

יי שופמן;

גם לגירסת מי שחושב שהוא נחוץ, בוודאי בחוק הזה הוא איננו נחוץ. הוא

צורם.

לגבי יציבות חוק היסוד, אנחנו מבקשים שוב ללכת לפי הגירסה של כבוד האדם

קיימת הכרזה לפי סעיף 9, סעיף 9 עומד לעבור מן העולם. לכן

לדעתינו צריך מצב של חירום בלי לצטט סעיף זה. בכלל לא נכון לאזכר סעיף בחוק

יסוד.

את זה אפשר להוריד.

כמו כן אנחנו מבקשים תוספת לשני התנאים שמופעים היום והיא: שאין בהן כדי

למנוע פניה לערכאות או לקבוע ענישה למפרע. שני דברים שהם חסינים בפני תקנות

לשעת חירום.

זה לא מופיע?

יי שופמן;

זה לא מופיע. זה מופיע בחוק יסוד: הממשלה היום. גם לגבי שמירת דינים

אנחנו מבקשים שמירת דינים כמו בחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו. זה אגב תואם את מה

שסוכם כאן בוועדה לגבי חוק יסוד: החקיקה.

זה פרשנות ברוח.

כן.

אין צורך בזה.

סעיף 14 כפי שהוא מופיע בנוסח הכחול של הצעת החוק הוא מסורבל ואנחנו

מבקשים את הנוסח כפי שהוא מופיע בחופש העיסוק: "אין לשנות חוק יסוד זה אלא

בחוק יסוד שנתקבל ברוב חברי הכנסת."

יש לי הצעה לשנות את סדר הסעיפים מפני שיש סעיפים שהם יותר השובים. אני

אשב על זה עם יהושוע.

לגבי סעיף 6(3} דובר פה על פגישה ללא דיחוי בלתי סביר ואני רוצה במקום

על פי חוק.

כל פיסקת ההגבלה מתייחסת רק על פי חוק. פיסקת ההגבלה נותנת לך תשובה.

לגבי סעיף 8, בין אם ישנו את סעיף 8(א) וירחיבו אותו כך שיחול על כל הליך

משפטי ולא רק על פלילים, ובין אם ישאר כך, סעיף 8(ב} הקיים הוא חשוב כדי לעגן

באופן חוקתי את הזכות להליך הוגן והליך מינהלי הוגן. אפשרות אחרת היא להרחיב

את סעיף 8(א) לכל אדם זכות כללית להליך הוגן ולא רק למשפט הוגן, אבל אני מעדיף



את הפירוט שנמצא בסעיף 8(ב).

לגבי הסייג של כוחות הבטחון, אני רק חושב שחוא בלתי נחוץ, חוא מיותר.

הנזק שלו הוא הניסוח שלו. בניסוח הקיים גם בחוק יסוד: כבוד חאדם וחרותו

ובחעתקו שמוצע כאן חסרים שני אלמנטים חשובים של פיסקת ההגבלה: שהפגיעה צריכה

לחיות לתכלית ראויה ושהיא צריכה להתאים לערכי מדינת ישראל. נכון שאינני מעלה

על הדעת שבית משפט יקבל את התיזה שניתן להגביל את זכויותיהם של כוחות הבטחון

לתכלית שאיננה ראויה, אבל מאותו חשש של כוחות הבטחון אני חושש שהוא יאפשר

פגיעה בלתי מוצדקת בכוחות הבטחון. לגבי סעיף שמירת הדינים, אנחנו מתנגדים

לקונספציה הזאת בכלל. אנחנו למצער מבקשים לתמוך בהצעה הנוכחית של פרק זמן קצר.

האידאלי מבחינתנו שלא יהיה שמירת דינים בכלל. אני לא חושב שיש איזשהו חשש שבית

המשפט העליון יבטל חדשות לבקרים חקיקה קיימת. למצער, אפשר לאשר איזשהי תקופת

מעבר לא ארוכה.

חברים, אנחנו שמענו את ההערות לגבי החוק חזה. על ההערות הללו ורק על

ההערות הללו תתקיימנה הצבעות לכשנגיע למועד ההצבעות.

יושב ראש הכנסת נוסע כנראה לחוץ לארץ הלילה ואולי אפשר לבקש מיושב ראש

הכנסת לנחל את הישיבה בהעדרו ונוכל לקבל את הידיעה אם יש החלטה שמחייבת אותנו

לדון בעניין או להצביע קודם או לא.

אני אבקש זאת ממנו.

זכויות חברתיות. כמו בחוק הקודם ישמעו כאן עמדות

עכשיו שעליהן אנחנו נצביע בדיון של ההצבעה לכשיגיע. עמיר פרץ כחבר כנסת ואני

מניח שגם כיושב ראש ההסתדרות מביא פה הצעה שלימה.

כאן אני חבר כנסת מטעם סיעת העבודה ואני מייצג את כל סיעת העבודה.

חבר הכנסת פרץ, אני מציע שתציג את ההצעות שלך.

ההצעות שלי רשומות ומצידי הן יכולות להיכנס לפרוטוקול.

חוק יסוד: זכויות חברתיות הוא שונה מחוקי יסוד האחרים. בהצעה הכחולה יש

שני נושאים שנכנסו תחת קורת גג אחת וחם שונים זה מזה. אחד, סעיף 3 שדן בזכויות

החברתיות המהותיות, זכות לאמצעי קיום בכבוד וכדומה וזכויות עובדים ומעבידים,

זה סעיפים 4 ו-5. הצעתינו להפריד בין הסוגיות.



לגבי סעיף 3 שדן בזכויות החברתיות, כל המבנה הוא לא נכון, המבנה של זכות

פיסקת הגבלה ואין לקבוע אלא. אנחנו לא מדברים על הגנת האזרח מפני פגיעה של

הרשות אלא על חובת המדינה ולכן אנחנו רצינו להפריד. סעיפים 4 ו-5 אנחנו מציעים

למקם, בשינוי של ניסוח מסוים, בחוק יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות מפני שמדובר

בעצם בזכויות התאגדות.

עי פרץ;

אנחנו מתנגדים לזה. אנחנו רוצים חוק יסוד: זכויות חברתיות שיהיה לו אותו

מעמד כמו כל החוקים האחרים במפורש, עם תקנות הגנה, עם הכל. על כל זכות שנובעת

מחוקים שנוגעים בזכויות יסוד תהיה לה מעמד שווה לחוק יסוד: זכויות חברתיות.

מר שופמן, אתה אומר: הצעתינו לגבי זכויות חברתיות, מה זה הצעתינו? האם זה

עבר באיזה מקום בממשלה?

היה דיון בוועדת שרים לחקיקה שההחלטה קיבלה תוקף של החלטת ממשלה שהרעיון

של הפרדה בין השניים וניסוח של סעיפי העובדים, זה עבר בוועדת השרים לחקיקה.

אני לא יודע על זה.

סעיף 3, ההצעה ששר המשפטים מבקש להציע.

האם יתכן פה מצב שמשרדים שונים יציעו הצעות שונות?

לא. בפני הממשלה חייבת להיות עמדה אחת ומשרד המשפטים מציג אותה.

למה?

כי זה הנוהל, זה התקנון.

שמשרד המשפטים מציג אם אין לו החלטת ממשלה או החלטת ועדת שרים, ממתי יש

דברים כאלה?



היו"ר ד' צוקר;

הצגת עמדת הממשלה חייבת להיות אחידה וכשיש חריגות מעירים לממשלה על

העניין הזה. לפני הכנסת יש עמדה אהת.

לא, בוא נבחין היטב. אם יש הצעה שהיא מעוגנת בההלטת ממשלה, היא מחייבת את

כל המשרדים. יכול להיות משרד שהוא לא מסכים, זה בעייה שלו. אבל, אם אין ההלטה

שהתקבלה כההלטת ממשלה, אז היא תתקבל כהודעה של משרד מול משרד.

אני מקריא את ההלטה: החלטת ועדת השרים להקיקה מחליטים להתייהס להצעת חוק

יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות המצורפת. במקום הנוסח המוצע בסעיף 7(ג} יבואו:

עובדים זכאים להתאגד, עובדים זכאים לשבות..." כלומר, לגבי ההפרדה יש לנו החלטת

ממשלה וזאת העמדה.

אבל אין שום הצעה לשנות את הסעיפים המנוסחים לגבי זכויות חברתיות, האם

אני צודק?

כן, יש רק לגבי שאלת ההתאגדות.

אין שום החלטת ממשלה לגבי מה שמופיע כאן בשינוי של הניסוח של זכויות

חברתיות.

כן.

אין כאן עמדה של משרד מול משרד.

הנוסח הזה נעשה במשותף עם כל המשרדים בדיונים אצל שר המשפטים.

גם סעיף 3, אין עמדה של משרד מול משרד.

ההצעה שאנחנו מציעים, ששר המשפטים מבקש להציג אחרי דיונים שהתקיימו עם

נציגי משרדי הממשלה היא, אחרי סעיפי הפתיחה המקובלים בחוקי יסוד, סעיף של

עקרונות יסוד וסעיף של מטרה, סעיף בדבר זכויות חברתיות: "מדינת ישראל תשקוד על

קידום ופיתוח התנאים להבטחת הקיום בכבוד אנושי של תושביה ובכלל זה בתחומי



העבודה, החינוך, הבריאות, הרווחה החברתית ואיכות הסביבה, והכל כפי שייקבע בחוק

או על פיו או בהחלטות הממשלה" וכל שאר סעיפי המטעפת אינם נחוצים כאן חוץ

"אין לשנות חוק יסוד זה אלא בחוק יסוד שנתקבל ברוב חברי הכנסת. אילו

היתה לנו חוקה אחידה כתובה במסמך אחד אז היינו מציעים שזה יהיה חלק מהפתיח של

הצגת העקרונות של המדינה. כיוון שאין לנו מסמך אחיד בשלב זה אנחנו מציעים כחוק

יסוד בדבר זכויות חברתיות, אבל במהותו מדובר בהצהרה של המדינה בחוקתה על

מחויבותה לעקרונות חברתיים. בין שאר התיקונים שעשינו הוספנו גם את איכות

הסביבה, כמו שלאדם יש זכות לאכול ולשתות יש לו זכות גם לנשום.

היו"ר ד' צוקר;

צריך להוסיף את זה.

הויכוח על סעיפי ההתאגדות הוא בשאלת המיקום ולא בשאלת התוכן, נכון?

לא, יש הבדלים מסוימים בנוסח.

אני רוצה להעלות כמה נקודות לגבי מה הטריד אותנו לגבי בסעיף 3 ולגבי

הניסוח המוצע. כפי שכבר הוזכר הזכויות החברתיות שונות מכל זכויות האדם שאנחנו

עוסקים בהן בחוקי היסוד הקיימים והמוצעים מבחינה זו שאלה זכויות שבעצם מטילות

חובה אקטיבית על הממשלה לספק צרכים מסוימים, להבדיל מכל הזכויות האחרות שהן

זכויות הגנתיות. המשמעות המעשית של הוראות בתחום הזכויות החברתיות הוא הטלת

חובה על המדינה בתחום שהוא תקציבי. חינוך, בריאות, רווחה וכו' זה כמעט כל

תקציב המדינה, מלבד בטחון. הנושא הזה במהותו הוא לא משפטי. הנושא הזה במהותו

הוא תפקיד של הכנסת, תפקיד של הממשלה להחליט על סדרי עדיפויות, להחליט על רמת

השירותים החברתים, רמת הזכויות החברתיות שהיא נותנת לציבור. עם הוראה כזו של

זכויות חברתיות, גישה אקטיבית של בית משפט בתחום כזה, המשמעות שלה היא בעצם

להפקיע את תקציב המדינה מידי הכנסת, מידי הממשלה. כי אם בית המשפט יחליט מה זה

רמה נאותה של סיפוק צרכי חינוך, תעסוקה, בריאות, לבוש וכו' אז בית המשפט יקבע

מה יהיה התקציב בכל סעיף בחוק התקציב שי וקצב. בית המשפט גם אמר שאם זה זכות

יסוד, שיקולי תקציב לא מעניינים אותו. זאת הסיבה שבה בעולם מצד אחד, יש

התפתחות מאוד גדולה של הכרה בזכויות חברתיות, יש אמנה בינלאומית שרוב מדינות

העולם חתומות עליה, ומצד שני כשבודקים את חוקות של מדינות שונות, כולל מדינות

עם תפיסה חברתית מאוד מתקדמת כמו: גרמניה, צרפת, שוודיה, קנדה, אין התייחסות

לזכויות חברתיות בחוקה. ההוראה היחידה בחוק יסוד הגרמני אומרת: גרמניה היא

מדינה פדרלית סוציאלית, זה הכל. ישנם שני שיקולים מדוע למה מדינות לא כוללות

הוראות של זכויות חברתיות בחוקה. ראשית, אומרים זה אכן זכות של אדם, אבל אלה

מסוג ההחלטות שהן מתפקידה של הרשות המחוקקת, מתפקידה של הרשות המבצעת להחליט

בהן. זה לא תפקיד וזה לא כישורי בית משפט לנהל דיוני תקציב. יש גם שמרחיקים

לכת ואומרים שברוב המדינות בתי המשפט הם נמנים על האליטה החברתית ולא מעניין

אותם אותו ציבור שנזקק לזה ולכן נכון יותר שמי שיטפל בנושאים האלה זה הממשלה

והכנסת שבכל מדינה ולא בית משפט.

יחד עם זאת, אנחנו מסכימים ואנחנו חושבים שזה נכון שינתן לזכויות

החברתיות כרעיון מעמד חוקתי. זה חשוב בשעה שבית משפט בא לדון למשל בהחלטה של

הממשלה שהיא למעשה פוגעת בעיקרון השיוויון, לדוגמא, לעניים נותנים תמיכות

והנחות, יבוא מישהו ויגיד זאת פגיעה. מדינת ישראל היא מדינת רווחה, היא מדינה

שיש בה חקיקה סוציאלית עניפה, יש בה זכויות חברתיות עניפות וחשוב שהזכויות

החברתיות יקבלו מעמד חוקתי במובן של איזון זכויות. כלומר, אם מדינת ישראל

נותנת תמיכות לשכבות חלשות ויבוא מישהו ויטען: זה פוגע בזכותי לשיוויון, בית

נגד זכותך לשיוויון עומדת זכות חוקתית גם של זכות חברתית. לכן,

אנחנו סבורים שחשוב להרים גם את הזכויות החברתיות לרמה חוקתית, כמו כן צריך

ליצור מחויבות של המדינה כמדינה שמחויבת לזכויות חברתיות.

יחד עם זאת, חשבנו שלא נכון שהזכויות החברתיות של כל פרט יגזרו ישירות

מחוק יסוד באופן שכל אזרח יפנה לבית משפט עליון כדי שהוא יקבע האם יש לו דיור

מתאים, האם יש לו מספיק בריאות, חינוך, אלא חשבנו שאלה החלטות שצריכות להתקבל

על ידי הרשויות. לכן, יש לזה גם היבט הצהרתי שהמדינה מצהירה שהיא מחויבת לשקוד

על פיתוחן של הזכויות, אבל הכתובת שלהן היא לא ישירות לפרט שיגזור מהם תביעה

משפטית לבית משפט. בהתאם לכך אנחנו ניסחנו את סעיף 3 שבא לתת ביטוי למחויבות

של המדינה לפעול בתחומים רחבים. הוספנו גם איכות הסביבה, את התחומים העיקריים

שבהם גם היום יש חקיקה מאוד נרחבת. אבל השאלה האם נותנים יותר לבריאות או

לחינוך או לרווחה חברתית או לאיכות הסביבה, אלה סוג איזונים שצריכה לעשות

הכנסת.

אי פורז;

נניח והכנסת אישרה חוק תקציב והיא נתנה מעט מאוד למסכנים לטעמו של מישהו

והוא מחליט לתקוף את חוק התקציב בהנחה שהוא לא עומד במבחן, מה תהיה הפרוצדורה?

האם כל אחד יוכל לפנות?

מ' מזוז;

לא.

עי פרץ;

באחד מביקורנו בבית המשפט העליון נתן נשיא בית המשפט העליון דוגמא שבה על

מנת למנוע שליחתו של קטין למאסר כפה על המדינה למצוא לו מקום חלופי ופה הוא

במידה מסוימת נתן פרשנות רחבה. ואני רוצה לשאול האם מחר על פי קריטריון שקבוע

בחוק שילד עד גיל 18 זכאי לחינוך ומסתבר שבירוחם ישנו ילד מפגר ובירוחם אין

מסגרת חינוכית מיוחדת עבורו והוא בגלל שיקולי תקציב לא מקבל את זכותו ומה שאתה

עושה הוא שאתה מבטל את זה כי אתה קובע שהכל יהיה כפוף לשיקולי תקציב. אתה

מחזיר אותנו 20 שנה אחורה למדינת סעד.

י' שופמן;

אנחנו לא כתבנו תקציב. בנוסח הכחול כתוב תקציב.

עי פרץ;

לממשלה יש בדרך כלל רוב בכנסת ולכן אם הממשלה חושבת שהיא יכולה להעביר

חוק ולקבוע בו קריטריונים ואם החוק עובר והזכויות החברתיות כפופות לאותם

קריטריונים, אין שום בעייה. פה אתה משמיט את הזכויות כי אתה קובע שזה על פי

החלטות ממשלה.

אי פורז;

אני עדיין רוצה להבין מה תחיה הפרוצדורה?

י' שופמן;

החוק הזה לא בנוי לפרוצדורה, החוק הזה בנוי להעלאת ערך של הזכות הזו לרמה

חוקתית.

יש עבירות שרק המדינה יכולה להגיש ויש כאלה שהן בתהום הפרטי, השאלה היא

מי יכול להגיש את התביעה?

בחוק הזה אין אפילו פיסקת הגבלה שקובעת שאין פוגעים אלא. זאת אומרת, ההוק

הזה איננו בנוי למתן זכות תביעה ישירה לאזרח אלא באותם מצבים קיצונים שהמדינה

פושטת רגל או כופרת. זה בפירוש הסיבה שניסחנו ככה ולא לפי הנוסח הכחיל.

מי מזוז;

אבל זה מחזק עתירות רגילות בתחומים חברתיים.

אני הושב שההבדלים שאנחנו מתבקשים עליהם פה בין הצעת הממשלה המחייבת את

הממשלה לבין ההצעה שהגיש יהושוע שופמן, ואני לא אומר בשם מי, הויכוח הזה הוא

לא הויכוח העיקרי. עמיר פרץ מנהל ויכוח עם שתי ההצעות ביחד, כי הצעת הממשלה

והצעתם דומה מאוד בנושא מרכזי פה והוא מפריד את הזכויות החברתיות מכל הזכויות

האחרות, פרט לזכויות העובדים כי יש להם מעמד נפרד. הצעת הוועדה בהסכמה הממשלה

"לכל תושב הזכות לסיפוק צרכיו...זכות זו תמומש או תוסדר בידי רשויות

השלטון לפי חוק ובהתאם ליכולתה הכלכלית של המדינה כפי שתיקבע בידי הממשלה".

זאת אומרת, בשום חוק אחר לא כתוב שהזכות שלך לביטוי ולפרטיות תקויים בהחלטת

ממשלה וביכולתה של הממשלה, מדוע? כי סוג הזכויות הוא שונה במהותן. הזכות

לחינוך יכולה לומר, עממי, תיכון, אוניברסיטה, תואר שלישי. היא יכולה לומר כל

מיני דברים, זה פתוח לגמרי. זה בדיוק הנושא הפוליטי הרגיל וזה לא קשור בכלל

לשאלה של קונסטיטוציה. כנ"ל לגבי בריאות, עבודה. מה שווה בשני המקרים? גם

בתביעה נגד הממשלה על המעשים שלה או נגד הכנסת נגד ההוקים שלה שנוגעים לחופש

הביטוי יש מרווח גדול שבתוכו אפשר לחוקק. באופן דומה במידה מסוימת הממשלה

יכולה לקבוע בריאות, רווחה וחברה במתחם רחב מאוד של פעולות ורק כאשר יש הריגה

בקצה של המתחם הזה אפשר יהיה, בכל ניסוח שהוא, ללכת לבג"ץ. פח מדובר על חברה

שלימה, לא על אינדבדואל, ואם נעביר לבית המשפט את הזכות לקבוע הכנסת תוכל

לוותר על תפקידה. אם יש התנגדות למהלך החוקתי, שאני מאוד בעדו, של העברת

סמכויות לבית המשפט, צריך מאוד להיזהר לא להעביר לבית המשפט דברים שהם במהותם

פוליטים מובהקים, בשביל זה יש בחירות. רק כשהפגיעה היא קיצונית וחריגה מאוד

בית המשפט יכול להתערב. על המידות הראויות של חינוך, רווחה ובריאות נאבקות

המפלגות אחת מול השנייה. לכן, בשני הניסוחים כתוב: והכל כפי שיקבע בחוק או על

פי או בהחלטות ממשלה, או בנוסח המוסכם על ידי הממשלה: בהתאם ליכולתה הכלכלית

של המדינה כפי שתיקבע בידי הממשלה, אחרת למה עושים בחירות? הכל נעביר לבית

המשפט.

אני רוצה לדבר עכשיו בשם חלק מהחברה הישראלית שזה לא כל כך פשוט בשבילו

לקבל את הדברים המוזכרים בחוק הזה כדבר מובן מאליו. למשל החברה שאני מייצג

איננה מקבלת את אותם המשאבים בחינוך כפי שמקבלת כל החברה כולה. אנחנו במגזר

החרדי מלמדים את הילדים בחינוך יסוד באחוז ניכר בקארוונים ולא בכיתות. הדבר

הזה לא דבר שהוא מובן מאליו.

אני כן מוצא הבחנה בין שני הסעיפים ואני לא בטוח שההצעה שלכם היא לטובת

העניין. כשמדובר על הבטהת הקיום של תושביה, הייתי מכניס של כל תושביה. בהצעה

המקורית כתוב בסעיף 3 באופן פסקני שלכל תושב יש זכות לסיפוק צרכיו וכו' וכן



כתוב: "זכית זו תמומש או תוסדר בידי רשויות השלטון- לפי חוק ובהתאם ליכולתה

הכלכלית של המדינה כפי שתיקבע בידי הממשלה", כל דבר הוא בהתאם ליכולתה הכלכלית

והכל כפי שייקבע וכוי, זה מגביל את עצם

ההתהייבות. זאת אומרת, שזה מסייג את עצם המחויבות שיש לממשלה. הממשלה תחליט

של"שחורים" לא נותנים חינוך שווה ואז גמרנו את כל הסיפור. לפי הסעיף הקודם אין

דבר כזה. לכן אני מאוד חושש מהניסוח של הסעיף הזה שיכולה להיות החלטת ממשלה,

כפי שיש היום תחלטות ממשלה להפלות ציבור מסוים במדינת ישראל.

בתחילת הדברים התקבל כאילו הרושם שלמשרד העבודה והרווחה יש הצעה אחרת.

אנחנו הסכמנו להצעה הזאת שהובאה כאן בשם משרד המשפטים. יש בהצעה הזו דברים שלא

מופיעים בנוסח של סעיף 3 הקודם כמו: קידום ופיתוח של התנאים להבטחת קיום וזה

דבר חיובי. שכית, בהצעה הקודמת דובר על סיפוק תנאים בסיסים, ופה מדובר על

הבטרות הקיום של תושביה ואני רואה בהצעה הזו שני יתרונות מאוד חשובים.

ראשית אני אומר שחברי הכנסת רפי אלול ושאול עמור לא יכלו להיות כאן

מכיוון שוועדה הכספים יצאה לסיור בצפון. אני חולקת על עורך דין ברק לגבי ההצעה

של משרד המשפטים. נכון שישנן היום זכויות חברתיות, אבל חלק מהזכויות אינו

ממומש בגלל סדרי עדיפויות. כמלווה של חוק התקציב כבר כמה שנים אני רואה מה

קורה לזכויות חברתיות שנשארות במאסף של הרזרבות. אם כבר מחוקקים חוק יסוד מין

הראוי שהפתיחה תהיה כזאת שהזכות היא של האזרח ולא להגיד שהמדינה שוקדת שזו

אמירה הצהרתית שהיא טובה יותר מהמצב שקיים היום, אבל היא חסרה כחוק יסוד.

שנית, נושא הדיור חסר. אמנם אין פירוט, אבל נושא הדיור בהתייחס לכל

האלמנטים האחרים הוא מאוד מאוד מהותי. מצבה של האוכלוסיה החלשה יותר הוא החשוב

לי משום שלאוכלוסיה זו אין את רצפת היכולת של מימוש הזכויות ואני חושבת שהחוק

הזה צריך לחת גם הגנה למי שכן יכול, אבל גם לכאלה שנמצאים מתחת לרף הקיומי

הבסיס ולכן אני כן הייתי הולכת לכיוון של הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ שבה יש

פירוט.

"בהתאם ליכולתה הכלכלית של המדינה". כל חוק הוא בהתאם ליכולת

של המדינה, אבל ברגע שזה מנוסח בתוך חוק יסוד זה מחליש את החוק הזה ומין ראוי

שלא יכלל בהצעה.

אנחנו לא תומכים בסיפא הזה.

אני מדברת גם בשם האגודה לזכויות האזרח וגם בשם שמונה ארגונים שעוסקים

בנושא זכויות חברתיות. אנחנו מבקשים באופן כללי לכלול את נושא הזכויות

החברתיות במסגרת חוקי יסוד. בשני הנוסחים ההצעה באה להתמודד עם מצבים קיצונים

שבהם המדינה שוללת ופוגעה באותה רצפה ובאותו סף. אני חושבת, בניגוד לחבר הכנסת

מרידור, שמין הראוי להכניס את זה בחוקי יסוד. אני חושבת שהתפיסה שבמגילת

זכויות האדם צריכות להיות רק זכויות מסוג החירות: חופש הביטוי, חופש התנועה

וכוי היא תפיסה שהולכים ומתרחקים ממנה ויש הכרה בכך שלמדינה היום יש כל כך

הרבה כוח לשלוט באיכות החיים ובזכויות היסוד של האדם.

אני הסברתי את ההבדל היסודי בין זכות שמראש היא מוגבלת בזכות עצמה כמו

אלה לבין הזכויות האחרות שההגבלה עליהם היא דרך פיסקת ההגבלה. זכות החינוך היא

מראש מוגבלת בזכות עצמה, היא לא קבועה באופן מוגדר.

נ' זיו-גולדמן;

אני חושבת שבסעיף 3 יש האיזון המספיק הזה, גם חוק יסוד: זכויות במשפט

עולה כסף וכן גם חופש הביטוי. כל האבחנה הזאת היא לא ברורה ולא חדה, כי אם

אנחנו מדברים על השיוויון היותר אקטיבי אז גם כאן זה תלוי בהקצאת משאבים.

לדעתי, סעיף 3 בהצעה הכחולה יש בו מספיק בלמים כדי למנוע את אותו תסריט שבו

בית המשפט יתחיל להתערב ולקבוע סדרי עדיפויות. לא כתוב שלכל תושב יש זכות לקבל

דירה ועבודה, אלא מדובר פה במילים מאוד כלליות. יש להכניס את נושא הדיור.

אני חושב שכבוד אנושי כולל דיור, מה יקרה אם הממשלה תקבע תוכנית סיוע שרק

מי שיש לו שלושה ילדים ומעלה זכאי לסיוע ואזרח יעתור לבג"ץ ויאמר: אני רוצה

סיוע מהילד הראשון? המבחנים הם ערכיים ולא משפטיים,

כנגד תסריט כפי שצייר חבר הכנסת פורז יש לנו כאן שני בלמים. ישנו בלם

בתוך הזכות עצמה שהיא מוגבלת בהתאם ליכולת הכלכלית של המדינה ויש את פיסקת

ההגבלה,

אני מייצגת את עמותת סינגור קהילתי שהמטרה שלה לסייע לתושבי שכונות מצוקה

לממש את הזכויות החברתיות והכלכליות שלהם ולשפר את הזכויות החברתיות כאשר הן

לא מספקות את הצרכים הבסיסים של אותם ישובים.

ישנה חשיבות עליונה לביטוי של זכות וכאשר אני שומעת שאפשר להשתמש בביטוי

אחר ולדבר על מחויבות של מדינה, אני חולקת על זה ולדעתי איננו יכולים להסתפק

בזה, במיוחד כשמדובר במסמך כל כך חשוב כמו: חוקי יסוד של מדינת ישראל. בכל

פורום בינלאומי אנחנו יודעים שאי אפשר להפריד בין זכות אזרח לבין זכות חברתית.

מדובר על זכות ולזה יש משמעות אדירה לתושבים שחיים במצוקה כי הזכויות האלה הן

הזכויות שחשובות להם. הזכויות האזרחיות והפוליטיות הן פחות חשובות עבורם בשעה

שהם צריכים לחפש דירה. יש להגיד כאן בצורה חד-משמעית שמדובר על זכות. יש כאן

חשש שאם מדובר על זכות אז נוכל לתבוע את הזכות ולדעתי בסעיף הזה יש מספיק

מגבלות כדי לא לאפשר לתבוע את הזכות כפי שאנחנו מאפשרים לתבוע זכות אזרחית

ופוליטית. נוסף על כך, זכות זה לא רק דבר שאפשר לתבוע בבית משפט, זכות אפשר גם

לתבוע באופן ציבורי, יש לזה ערך חינוכי אדיר.

יש הסוברים שנוכל להשתמש בחוקים האלה כדי להשיג זכויות חברתיות ולהם אני

אומרת שבדרך כלל אפילו כשהזכויות החברתיות מופיעות בחוקי יסוד ואפילו כאשר הן

מופיעות בצורה שאפשר לתבוע אותן בפני בית המשפט, בית המשפט בדרך כלל מפרש זאת

בצורה שלא ניתן לתבוע אותן. לכן, הערך העליון כאן הוא הערך החינוכי ואנחנו לא

יכולים להרשות לעצמינו שהזכות הזאת לא תופיע בחוקי היסוד של מדינת ישראל.



ש' סף;

ההערה הראשונה היא הערת לישכת עורכי הדין. במערכת הכלכלית ישנם שלושה

מגזרים ומשום מה התעלמו לחלוטין מהעצמאים. התעלמו למשל מהזכות של עצמאים

לשבות. זה לא כתוב ואם זה לא כתוב פה זה כאילו שהזכות לא קיימת. צריך להתייחס

לזה. החלק השני בהערה הזאת, שגם לגבי העצמאים יש זכות התארגנות ואנחנו מכירים

בזה שיש זכות של השבתת מגן. לכאורה, לא מופיע כאן. אם זה לא מופיע בזכות יסוד

יכול להיות שהיא נשמטת.

לעניין זכות הדיור לדעתי היא צריכה להיות פה, אבל היא מאוד בעייתית.

לדוגמא, מתעוררת שאלה והיא מה קורה עם אדם שהיה לו דירה שהוא מכר אותה ואת

הכסף הוא השקיע בבורסה והפסיד את הכסף. האם צריך לתת לו דירה נוספת? זו שאלה

שצריך להתייחס אליה. קביעת עמדה בנושא כזה היא מאוד בעייתית וצריך להיזהר מאוד

מלקבוע זכות יסוד לדיור.

מי הילב;

בדרך כלל החקיקה בנושא עבודה נעשית עד כמה שאפשר תוך כדי הבנה והסכמה בין

ארגוני העובדים והמעסיקים, לחוקים האלה יש השפעה עצומה בכל מה שנוגע ליחסי

עובדים ומעסיקים ולכן רצוי שזה יעשה בהסכמה.

לגבי סעיף 3 ברצוני לומר כך, אם אנחנו לא צד ואם מדובר פח על דברים

שהמדינה נותנת לאזרח, לאו דווקא כעובד, אז אין לנו הערות. הבעייה שלי היא

בתחומי העבודה, כי תנאי עבודה נותן המעסיק לעובד ותנאי העבודה צריכים

להיקבע בהסכמה בין העובדים למעסיקים למשל, דרך הסכמים קיבוציים. המחוקק קובע

את תנאי העבודה והשכר רק במקרים קיצונים, בדרך כלל לאחר הסכמה בין אירגוני

העובדים והמעסיקים ולכן לא נכון בחוקי יסוד לחוקק חוקים על שכר עבודה ותנאי

עבודה. ישנה מערכת שלימה של חקיקה שנעשתה בדרך כלל רק לאחר הסכמה בין אירגוני

עובדים והמעסיקים. בדרך כלל היתה קודם הסכמה ואחר כך נעשתה החקיקה. ולכן אנחנו

מבקשים לא לכלול את העבודה, השכר ותנאי העבודה וזאת מכיוון שלא המדינה היא זו

שמשלמת, אלא המעסיק. אם כן בסעיף 3 אנחנו מבקשים להוריד את תנאי העבודה.

אני הבנתי שהכוונה היא שהמדינה תספק מקומות עבודה בדרך זו או אחרת.

מי הילב;

אם זאת הכוונה אז אין לנו ויכוח.

עי פרץ;

לצערי הרב, אנחנו מגינים בסך הכל על %40-50 מבין האזרחים השכירים במשק.

ישנו חוק שכר המינימום, אבל יש הרבה עובדים שעובדים בתנאים שמשטר של עבדים לא

היה מתבייש בהם בכלל. כל הזכות לצו הרחבה של מר הילב ושלי מושתת מהעובדה שפח

תהיה זכות לעגן. מר הילב, אתה לא המקפח פה, זה בכלל לא נוגע לך.

די מרידור;

אם יש ויכוח על מדיניות אני נגד שהמדינה תספק דיור ואת שאר התנאים.

המדינה צריכה לדאוג ליצירת תנאים שבהם אפשר לספק ושבהם אפשר לדאוג לאנשים

מסכנים. אני לא רוצה שהמדינה תתחיל להיות כמו ברוסיה הסוביטית שכולם לפי החוק

היו עובדים ולא היה אבטלה וראינו לאן זה הגיע. למרות כל זה המדינה כן צריכה

להתערב בתנאי עבודה ובשכר. זה מתחיל מזה שיום השבת הוא יום מנוחה, זהו חוק



סוציאלי ממדריגה ראשונה, זה ממשיך באי העסקת ילדים ובשכר מינימום. אלה דברים

שהמדינה צריכה להתערב במינימום. כדי שהמדינה תהית רשאית לחוקק חוקים שאומרים

שיש למשל שכר מינימום, המדינה צריכה להיות זכאית גם בתחומי עבודה, שכר ותנאי

עבודה. כמה להתערב? זהו בדיוק הויכוח שלא בית המשפט צריך להכריע אלא אנחנו.

מי הילב;

חוק יסוד צריך לדון בדברים שהמדינה נותנת ולא ביחסים שבין האזרחים ובכלל

זה עובד ומעביד, את זה צריך להוציא מפה.

כעת אתייחס לסעיף 4. אין ספק ואין כלל ויכוח שלקבוצת אנשים יש זכות

להתאגד למטרה חוקית. אין צורך להיכנס לבעייה הזו של לתת זכות להתאגד דווקא

באירגוני עובדים. למה להיכנס לבעייה הזו? זו סוגייה מסובכת מאין כמותה. יש

שאלה גדולה מה זה אירגון עובדים? מהן סמכויות של אירגון עובדים? בחוקים שונים

יש סמכויות שונות לאירגוני עובדים שונים לצרכים קורנים ולכן הנושא של זכות

ההתאגדות כולל בתוכו זכות להתאגד באירגוני עובדים. לתת לזה מעמד מיוחד בחוק

יסוד כל כך בסיסי למעשה יעודד אנשים להתאגד באירגוני עובדים. השאלה היא האם

לעודד מצב כזה ולתת כל מיני סמכויות לכל קבוצת אנשים להכיר בהם כאירגון עובדים

לצורך מסוים? אני מזהיר את הכנסת ואת עצמינו מלהסתבך בכל העניין הזה. זה נשמע

יפה וליברלי, אך זה מלכודת לבעיות במשק ובעיות בתחום יחסי העבודה במשק.

י' ברק;

כוונתינו לפי עקרונות משפט העבודה.

מי הילב;

עקרונות משפט העבודה לא ברורים בנקודה הזאת. לכן אני חושב שזה לא יביא

תועלת לאף אחד. אי אפשר לעשות חוק בלי הגדרה ובשעה שיש ויכוח גדול מה זה

אירגוני עובדים.

לגבי סעיף 5 שדן בזכות השביתה ברצוני לומר כך. בספרות המקצועית אין זכות

אלא חופש לשבות ויש הבדלים גדולים בינהם. זה לא סוד שיש לנו מערכת שלימה של

חקיקה שמסדירה את זכות השביתה. הזכות לשבות היא לא זכות אינדיבדואלית. אפשר

להבין שכל שלושה עובדים זכאים לשבות.

היו"ר ד' צוקר;

הנוסח המקורי דיבר על עובד וזה שונה פה לעובדים.

מי הילב;

יותר משניים זה עובדים, אז האם כל שלושה עובדים יכולים לשבות? לדעתינו יש

לראות את הזכות הזו לא כזכות אינדיבדואלית אלא כזכות קיבוצית. זה זכות של

האירגונים. היום לפי המצב החוק הקיים, הזכות להכריז על שביתה היא לא של

העובדים אלא היא זכות של ארגון העובדים היציג. אירגון יציג יכול להיות בהגדרות

שונות לצרכים שונים. בחוק הסכמים קיבוצים יש לנו והגדרה מה זה אירגון יציג

לצורך הסכמים קיבוצים בלבד. לצורך הסכם קיבוצי כללי זה הגדרות שונות שהן לא

תמיד ברורות. מכל המקום הזכות להכריז שביתה היא רק של היארגון, היא לא של

העובדים כמו שכתוב פה. אפשר לעשות חוק יסוד; זכויות חברתיות מבלי להכניס את

נושא השביתה. אפשר להפנות במפורש לחוקים שמסדירים היום את נושא השביתה כגון;

חוק ישוב סכסוכי עבודה.

תחילה אני רוצה להתייחס לגבי העניין העקרוני כפי שהוצג על ידי משרד

המשפטים. אילו לא היו חוקי יסוד בכלל לא היינו מוטרדים לא מתוקף האיזון ולא

מתוקף יצירת שיוויון במעמד חקיקה. בתי המשפט נוהגים לומר שחברי הכנסת לא

משחיתים את זמנם לשווא ויבואו ויגידו שלא במקרה נתנו מעמד מופחת לחוק יסוד:

זכויות חברתיות אל מול החוקים האחרים שהתקבלו. בדינמיקה הזו אנחנו לא יכולים

לחיות בשום פנים ואופן. גם אם יהיה מצב שיהיה חור שחור בחקיקת יסוד הישראלית,

לנו היא עדיפה על פני כל פשרה של כוונות והצהרות וכו'. אני חושב שהתאורים כאן

הם תאורים מנותקים מהמציאות. הרי אף אחד מהיושבים כאן לא אומר שיש לו תוכנית

לעשות מדינה של עוני או תוכנית להרוס את כל הזכויות החברתיות שהושגו במשך

שנים. אם כך, למה החרדה הזאת מפני מצבים כאלה כמו של אדם שפתאום מוצא עצמו

ברחוב והוא מכר דירה שלישית ורביעית. הרי בית משפט יכול להגיד שמישהו מנסה

לנצל לרעה את החקיקה. כל חקיקה אסור שהיא תנוצל לרעה. בית המשפט לא בנוי

מחבורה של אנשים שלא מבינה את הנורמות שקבועות במדינת ישראל. בשביל להגן מפני

מצבים קיצונים אני לא צריך את ההקיקה ולא את המדינה. הפגנה פותרת מייד את

הבעיות הקיצוניות, אז למה אומרים לי: באנו לחקיקת יסוד.

אני מייחס חשיבות רבה מאוד לערך המחנך. לא יתכן שמדינה תושתת על חקיקת

יסוד שמתעלמת מהעובדה שיש זכויות חברתיות ולכן הערך המחנך פה הוא מרכיב מרכזי

ואין ספק שיש צורך לעגן אותו. מרגע שיש חקיקת יסוד אנחנו מוכרחים שמעמדן של

הזכויות החברתיות יהיה באותו משקל ובאותה מידה כמו הזכויות האחרות. העובדה

זכויות חברתיות כהצהרת כוונות כללית איננה מספקת אותנו

ואנחנו לא יכולים לקבל אותה.

מר הילב העלה פה סוגיה מאוד מאוד משמעותית לחיי המשק הישראלי. מבחינת

ההסתדרות יכולתי דווקא לבוא ולהסכים, אבל אני חושב שזו תהיה ראייה צרה שלדעתי

אין לנו זכות להביע אותה כשמדובר פה על חקיקה. יש לתת את מרהב התחרות, אלא מה?

צריך בהחלט להדגיש את העניין שיש אירגון עובדים ושיש אירגוני עובדים יציגים.

כל אירגון עובדים רשאי להפוך לאירגון עובדים יציג, אבל ההבחנה הזאת חייבת לבוא

לידי ביטוי בחקיקה בכך שאנחנו נדגיש זאת. המצב החוקי היום הוא שאין היום למשל

לשום שר במדינת ישראל, לא בתוקף תקנות ולא בתוקף החלטה, לתת איזשהי זכות

חברתית, הוא צריך לבוא ולעגן את זה בחקיקה. לעומת זאת, יש במדינת ישראל מצב

שהוא יחודי מאוד וחשוב מאוד שעוקף את כל החקיקה ונותן סמכויות. פה יש דוגמא

שהיא חריגה לחלוטין ולפי דעתי זה צעד חשוב מאוד קדימה למדינת ישראל.

מאהר ויש הסכמה שאנחנו, גם מטעמים של איזון עם הזכויות האחרות וגם מטעמים

הציבורים המחנכים, כוללים את הזכויות החברתיות בין חוקי היסוד ומאחר ואנחנו

מחליטים לא להסתפק רק בזכויות הפוליטיות האזרחיות, יש לי בקשה. על בסיס של

הצעה הזו שהיא עברה בקריאה ראשונה, אם כי את המבנה של החוק צריך לשנות, על

הבסיס הזה אני מבקש אם אפשר להביא הצעה מוסכמת שתבטא גם את הגישה של חבר הכנסת

עמיר פרץ ואת גישת המעסיקים. השאלה היא, האם חובת המדינה או זכויות התושב?

הניסוח השונה הוא לא בגלל שהזכויות החברתיות הן במעמד יותר נמוך. הן רק

זכויות מסוג אחר.

הממשלה זכותה לשנות את עמדתה. הצעת ההוק הזו עברה בקריאה ראשונה אחרי

שהיא נדונה עם הממשלה ועל דעת הממשלה. היא עברה בקריאה ראשונה כאשר הממשלה

תמכה בה. על הבסיס של הצעת החוק הממשלתית אני מבקש לנסח הצעה ואני רוצה

שתידברו גם עם המעסיקים וגם עם אנשי ההסתדרות.

עי פרץ;

אני מציע שבמידה ולא, אז שהצעת ההחלטה כפי שעברה בקריאה ראשונה תגיע עם

הסתיגות של הממשלה.

לא נראה לי נכון שלעובדים תהיה זכות לשבות ושלמעביד לא תהיה זכות להשבית

השבתת מגן. צריך שתהיה סימטריה.

עי פרץ;

זכות הקניין מאפשרת את זכות ההשבתה.

היו"ר ד' צוקר;

אם על זה תהיה מחלוקת אנחנו נצביע על זה.

אנחנו ממשיכים בחוק יסוד; החקיקה.

אני מבקש מכם להציג אך ורק את השינויים המהותים שאתם מבקשים להכניס

לסעיפים שכבר סוכמו.

יי שופמן;

מה שביקשנו לעשות הוא לא לשנות מההסכמות שהיו בוועדה. אנחנו ביקשנו ליצור

את המידרג של חוקי יסוד, חוקים וחוקי משנה ולכן השינוי הוא שינוי של מבנה

וכמעט שאין שינוי של תוכן.

הסעיף הראשון בנוסח שלנו אומר; ש"הרשות המחוקקת היא הכנסת ונתונות לה

סמכויותיה של האסיפה המכוננת", בלי המילים; עד שתושלם חוקת המדינה. אנחנו לא

יודעים מה זה תושלם.

די מרידור;

יש פה שאלה מאוד רצינית שאנחנו לא דנים בה בדרך כלל והיא האם אנחנו

צריכים בשלב מסוים לעשות איזה אקט שבו תהיה חוקה, או שבעצם יש לנו כבר חוקה

שמתגבשת דרך פרקים פרקים. אני מסכים לסעיף 1.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו מוחקים את המילים; עד שתושלם חוקת המדינה.

י י שופמן;

אחר כך אנחנו רוצים לפתוח פרק נפרד, חוקי יסוד. בנוסח שאושר בוועדה לא

נאמר דבר מהו חוק יסוד.



ד' מרידור;

פה הקביעה החדשה של משרד המשפטים היא מהותית והיא לא נקייה משאלות

ומהסתייגויות שאני צופה.

אנחנו ניסינו לצפות מראש את ההסתיגויות ואני מקווה שנתנו מענה גם לכל

חלקי הבית.

אנ מציע שהכותרת של פרק אי תהיה זהה לכותרת השוליים של סעיף 1.

יי שופמן;

"חוקי יסוד נחקקים על ידי הכנסת מכוח סמכותה המכוננת. בחוקי יסוד ייקבעו

הוראות בדבר סדרי המשטר, מוסדות המדינה, עקרונות היסוד שלה וזכויות האדם."

נדמה לי שזה רחב דין כדי להכניס גם את ההצעות של כל מיני אנשים בכנסת בעניין

האופי היהודי של המדינה.

די מרידור;

עקרונית אני מאוד בעד הגישה שיחיה איפיון מהותי לחוקי היסוד. אני הושב

שבאמת היה חסר. צריך להיות ברור שאנחנו מעבירים בזה לבית המשפט את הסמכות

לקבוע האם חוק הוא חוק יסוד או לא? זה קביעה די משמעותית וצריך להבין אותה. עד

היום זה לא היה ככה.

יש לי שאלה, האם חוק יסוד: ירושלים נכנס פה? אין לי בעייה עם זה, אבל

אני צופה התנגדויות שקל יהיה לנמק אותן. לדעתי אפשר לבטל את המילים: מוסדות

מדינה, מכיוון שסדרי משטר כוללים מוסדות מדינה. עקרונות יסוד זה הכל. יתכן

וצריך להגיד משהו על אופיה של המדינה, על יעודה, ביטוי כללי שאפשר דרכו להכניס

כל מיני דברים שיש להם משמעות ושכולנו רוצים בהם.

אני שותף לחשש של חבר הכנסת דן מרידור ואני מציע להוסיף: וכל עניין אחר

שראוי שיכלל בחוקת המדינה. בהצעה שלי אנחנו מרמזים לכך שחוקי היסוד בהתאם

להחלטת הררי יאוגדו לימים לחוקת המדינה ולכן השאלה היא מה ראוי להיות חוק

יסוד? זה אותו חוק יסוד שדן בעניין שראוי להיכלל בחברה.

הדרך לענות על מה שאמר דן היא לא ללכת לפירוט, רק לדבר על עקרונות יסוד

וזכויות האדם ואז אתה מונע את החשש של דן מדוע למשל לא מניתם את שאלת הגבולות

או את שאלת האופי.

אני מחפש ביטוי מתון שיתן ביטוי גם להיבט של הכלל, לא רק של הפרט. אולי

ערכי היסוד של המדינה. אני מציע שמשרד המשפטים יחשוב על ביטוי מתאים.



היו"ר ד' צוקר;

אנחנו אישרנו את סעיף 1.

בשלב הזה אנחנו מאשרים את סעיף 2 עם המילים ערכי היסוד של המדינה. אם

תהיה הצעה אחרת אנחנו נדון בה.

"הצעת חוק יסוד תוגש לכנסת על ידי הממשלה או על ידי ועדת החוקה חוק ומפשט

של הכנסת, תפורסם ברשומות ותונח על שולחן הכנסת". זה תואם את סעיף 2.

די מרידור;

אני חושב שפה עשינו טעות, לא הגיוני שחבר כנסת לא יוכל ליזום חוק

יסוד. לקואליציה יש רוב והלא יש דרך של דיון שגם אותה מונעים פה. אני רוצה

לפתוח את הדיון. כשניסחנו טעינו, בואו נתקן את זה.

היו"ר ד' צוקר;

האם הסעיף הזה המוצע על ידיכם או הקודם תקף גם לגבי הצעת חוק טרומית?

י' שופמן;

כן.

אתה מונע מחבר כנסת להגיש הצעת חוק לתיקון חוק יסוד או לביטול או לתוספת

וזה לא הגיוני בעיניי. מי יעשה את זה? צריך לאפשר דיון והרי הדיון הציבורי

נעשה בכנסת.

שי ג וברמן;

במנגנון הכנסת אפשר למצוא את המנגנון לפיו חבר כנסת יגיש את הצעת החוק.

אז סיכמנו זאת כך כדי לסגור את הפתח.

השאלה היא האם זה ראוי לסגור פתח כזה?

די מרידור;

עד היום לא הגבלנו בחקיקה מספר חברי כנסת. אם אתה רוצה להגביל את זה

למספר זה אפשרי, אבל גם זה לא נראה לי מי יודע מה. אבל שחבר כנסת לא יוכל אף

פעם להגיש אלא רק ממשלה או ועדה שהממשלה שולטת בה, נראה לי לא נכון ולא מוצדק.

סיעה שמתנגדת לחקיקת חוקה או לחוקי יסוד תבקש ועדת חוקה. ועדת חוקה היא בידי

הממשלה ולא יהיה אפילו דיון בזה.

השאלה היא אם בכל זאת כדי לייחס את מעמד המיוחד של חוקי יסוד צריך לקבוע

מינימום של מספר חברי כנסת, 10 או 15. יש הרבה מדינות שבהן יש הגבלה אפילו על

חוק רגיל.

היו"ר ד' צוקר;

זאת דרך, בואו נקבע 10. כלומר, אנחנו מאשרים שבסעיף 3 יכתב שהצעת חוק

תוגש לכנסת על ידי הממשלה או על ידי ועדת הוקה חוק ומשפט או על ידי עשרה חברי

כנסת.

זה יחייב כמה שינויים. בפרק ב' לא כללנו טרומית בכלל כי דיברנו רק על

ממשלה או ועדה.

בסדר, אנחנו מאשרים.

אני מציע לכס לשקול אם בכלל צריך את העשרה.

י' שופמן;

"4 (א) חוק יסוד יתקבל בשלוש קריאות במליאת הכנסת.

היו"ר ד' צוקר;

זה בסדר, כפי שאישרנו.

(ב) חוק יסוד יתקבל בקריאה ראשונה ובקריאה שניה במליאת הכנסת ברוב קולות

של חברי הכנסת שהצביעו, והנמנעים לא יבואו במניין".

רק בשלישית יש את הצורך ברוב מיוחס. זה בדיוק כמו 5(ב).

השאלה אם לא צריך אחרי "שבעים חברי כנסת" את המילה לפחות.

ברוב שלא יפחת משבעים חברי כנסת.

כן.

זה יאמר: ברוב שלא יפחת משבעים חברי כנסת.

י' שופמן;

"5. חוק יסוד לא יבוטל ולא ישונה אלא בחוק יסוד". זה מופיע ב-6 בנוסח

"חוק לא יבטל, לא ישנה ולא יסתור חוק יסוד". ה"לא יסתור" בא

בפרק של החוקים. זה איך משנים חוקה.

מה שנפל זה סעיף 4 בנוסח שאושר. לפי מה שאישרתם זה היה מיותר, אבל יתכן

ועכשיו צריך להחזיר.

היו"ר ד' צוקר;

זה ברור שדיון בחוקי יסוד הוא רק בוועדת חוקה. משעה שהוספנו את ההצעות

הפרטיות זה ברור שאנחנו כוללים את 4 ואתם תמצאו את המקום להכניס אותו. אם כן,

פרק בי בזה מאושר בשינויים שדיברנו עליהם.

יי שופמן;

חוקים. שוב אנחנו מציגים מה זה חוק ואנחנו אומרים: "חוקים נחקקים

על ידי הכנסת מכוח סמכותה כרשות המחוקקת", זה לא הופיע קודם.

זה מקביל לסעיף 2 למעלה.

כן, אנחנו מנסים ליצור סימטריה.

מה שהחסרנו הוא שחוק יכול להיות שיהיה חוק יסוד. הוצאנו מתוך הפרק הזה

דברים כללים כמו שחוק יסוד צריך לפרסם אותו, כי אנחנו לא רוצים לחזור עוד פעם

ועשינו פרק של הוראות משותפות לגבי סדרי הדיון ופירסומו.

"7 (א) הצעת חוק תוגש לכנסת על ידי הממשלה או על ידי חבר הכנסת", זה

מופיע ב-2(א). בניסוח הקיים זה כאילו חבר הכנסת הוא נחות ובהצעה שלנו זה לא.

"(ב) הצעת חוק שעניינה הכנסת, בחירות לכנסת, חברי הכנסת או מבקר המדינה

יכול שתוגש לכנסת על ידי ועדה של הכנסת שהוסמכה לכך בתקנון הכנסת".

"(ג) הצעת חוק של הממשלה ושל ועדה של הכנסת תפורסם ברשומות ותונח על

שולחן הכנסת", זה ישר לקריאה ראשונה.

בנוסח שאישרנו יש גם המשך: סדרי ההגשה, הפרסום וההנחה וזה אתה אומר יהיה

בנפרד.

נפרד.



היו"ר ד' צוקר;

בסדר.

אנחנו מאשרים את 7.

י' שופמן;

שלבי החקיקה. "סעיף 8 (א) חוק יתקבל בשלוש קריאות במליאת הכנסת", זה

מופיע ב-3(א) שאושר.

בסעיף 8(ב) כתוב: "...יהול עליה הוראות סעיף 7(ג)" וצריך לכתוב יחולו. זה

מופיע ב-3(ב}. ב-(ג) כתוב: "... והנמנעים לא יבוא במניין", צריך לכתוב יבואו.

זה מופיע גם כן בהצעה שאושרה.

אנחנו בזה קובעים שהטרומית היא לא קריאה, נכון?

היא טרום קריאה.

דיון מוקדם. זה כבר לא קריאה.

"9. חוק לא יסתור הוראה בחוק יסוד". בואו לא נוותר על "הוראה בחוק יסוד".

תסביר לי למה השינוי? למה אין המילים לבטל ולשנות?

אני רוצה להבחין בין תיקון החוקה לבין עליונות החוקה. אלו שתי סוגיות

שונות שנכנסו ביחד לסעיף 6. בפרק בי אנחנו דנים איך מתקנים את החוקה. כאן

אנחנו מדברים על עדיפות חוקה. מה קורה כאשר יש שתי נורמות סותרות? אם יש שתי

נורמות סותרות הכנסת לא התיימרה לבטל.

ואם יש נורמה שמבטלת?

היא לא יכולה לבטל.

זה שהיא לא יכולה לבטל אני יודע, אני שואל למה לא לכתוב את זה?



שי שוהם;

הוא צודק. יש משהו אצלו שיכול לסגור- עוד חור שיכול להיות בכל זאת.

היו"ר ד' צוקר;

אני אתן דוגמא קיצונית. הוראה אהת שבחוק רגיל יעבירו ביטול זכות הקניין.

די מרידור;

יש את סעיף 5.

אין פה שום פירצה שנשארה?

י' שופמן;

לא.

אנחנו בפרק בי קבענו איך מחוקקים את חוק היסוד ואנחנו ממשיכים וקובעים

איך משנים אותו לאחר שהוא קיים וזה רק בחוק יסוד. חוק רגיל שאיננו בא ואומר:

סעיף זה בחוק יסוד בטל, סעיף זח במקום אי יבוא בי, אלא שהוא קובע נורמה

שבמהותה איננה מתיישבת עם חוק יסוד.

מה אתה היית רוצה להגיד?

שינוי. המילה שינוי היא כל כך רחבה שראוי לכלול אותה. אני רוצה מילה שהיא

הכי מקיפה. אני אומר שהמילה שינוי היא בנוסף לסתירה. המילה שינוי היא כוללת

הכל, גם סתירה ואפילו גם תוספת.

התוספת אסורה לפי 5. אתה צריך שתחיה לחוקח גם מבנה הגיוני.

מה עם חוק שמתעלם?

זה סתירה. אגב, סתירה זה יותר רחב משינוי.

מה זה מתעלם?

כולכם מבינים יותר ממני, אבל אני אומר לכם שאני צודק. צריך פה תחתית

מסוימת.

אתם הרי רציתם: לא יבטל, לא ישנה ולא יסתור. כל אחד מהדברים האלה אנחנו

כללנו.

ש' גוברמן;

הכנסת בסעיף 46, ובחוק יסוד: הממשלה החדש בסעיף 56 יש הגדרה

"שינוי לעניין סעיף זה בין מפורש בין משתמע". אנחנו

רוצים שהשינוי במשתמע של חוק יסוד יכול להיות רק על ידי חוק יסוד וחוק רגיל לא

יכול גם לא במשתמע לשנות חוק יסוד.

הרי אין פה אדם בחדר שיכול לצפות מה יחוקק? ובואו נצא מתוך נקודת הנחה

שאנחנו לא חכמים. אם אנחנו לא חכמים א1 בואו נהיה זהירים. נביאים אנחנו ודאי

לא.

אנחנו רוצים להתרגל לחיות בשתי רמות. יש רמה קונסטיטוציונית, ברמה הזאת

אתה יכול לשנות, לבטל, להוסיף ולגרוע, זה פתרנו וזה כבר אין. וצריך להתרגל לזה

ברמה של חוקים, כל מה שאנחנו עושים אנחנו לא יכולים לסתור את החוקה.

דן, לא לזח אני מתכוון. אני עכשיו מסתכל על בתי המשפט העליון. מה יחיה אם

תאמר חוק לא יסתור ולא ישנה?

אם אתה כותב את זה אתה צריך גם לכתוב: תקנה לא תשנה חוק יסוד, מה פתאום?

השאלה היא מה זה שינוי?

אין לי בעייה עם סעיף 5, הבעייה היא ב-9. בואו ניתן לבית המשפט את כל כלי

הנשק כדי ליירט חוקים.

סעיף 9 הוא חשוב ואני לא משיג עליו. הוא מאוד בעייתי כי הוא בעצם קובע

עליונות של כל חוקי היסוד, כולל ההוראות בהוקי יסוד שלא מין הראוי שיהיו בחוקי

יסוד. הסעיף הזה יוצר לנו בעיה רצינית מאוד עם סעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת. בסעיף

4 לחוק יסוד: הכנסת כתוב שאין לסתור את סעיף 4 אלא בחוק שהתקבל ברוב של 61. פה

כתוב, אין לסתור אותו בשום רוב שבעולם. לדעתי, צריך פיסקת הגבלה מיוחדת



בסעיף 4. אנחנו לא יכולים לחוקק את זח עכשיו ולו רק בגלל הטעם הפורמלי שהדבר

הזח לא עבר קריאה ראשונה ברוב מיוחס ולכן לדעתי נצטרך לזה בכנסת הבאה.

השאלה היא אם סעיף 4 שאי אפשר לבטלו אלא בשלוש קריאות של 61, וזה לא עבר

כך, האם הוא נדחה מפני הסעיף החדש?

אנחנו לא מחוקקים לאחור.

די מרידור;

נשארה שאלה פתוחה.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו מאשרים את סעיף 9 בנוסח הבא: חוק לא יסתור חוק יסוד. אני משאיר

לעצמינו את חזכות, במידה ותהיה לנו מחשבה שנייה בעניין הזה, להרחיב את הסעיף

הזה בתיאום בין חברי הוועדה והממשלה.

יי10. העקרונות לקביעת נוסח הדש בעברית של דברי חקיקה שחיו קיימים ערב

הקמת המדינה ולקביעת נוסח משולב של חוקים, והדרכים לעריכתם, ייקבעו בחוקיי.

ברור שיש פה שינוי גדול.

אי אפשר יהיה לעשות בהליך נוסח משולב בלי הליכי חקיקה. נוסח משולב של

חוקי יסוד יחיה בחוק יסוד. ככה מתקנים חוקה.

בכל אופן ניסחתם זאת שונה. שים לב לנוסח, אין פה את המילים "ועודם בתוקף"

וכדאי שתשאיר אותן.

זה מובן מאליו.

אני מציע שתשאיר את זה. אנחנו מאשרים את סעיף 10 בעצם כפי שהיה בסעיף 9

"ועודם בתוקף".

פרק די: תקנות. כדי לשמור על אחידות המבנה אמרנו מה זה תקנות? וזה מופיע

היום בחוק הפרשנות, "תקנות הן הוראה הניתנות מכוח חוק, והן בנות פועל תחיקתי.

מה זה בנות פועל תחיקתי?

י' שופמן;

אפשר להסביר ואפשר להתווכח לגבי נורמה זו או אחרת אם זה תקנה או לא תקנה.

ד' מרידור;

באופן כללי, הוראה בת פועל תחיקתי היא הוראה שחלה על כל הציבור, או על

חלק גדול מהציבור. זה לא דבר ספציפי שנעשה באופן- קונקרטי לגבי אדם מסוים או

לגבי מקרה מסוים.

יי שופמן;

יש דיעה שמחזיק בה בין השאר נשיא בית המשפט העליון שאין מחילים את הוראות

הפרשנות של חוק הפרשנות על חוק יסוד. אם אני כותב פה שיש לפרסם תקנות ברשומות

אז אני צריך לשאול אותו שם מה זה תקנות? אני לא אמרתי בכלל מה זה תקנות. כיוון

שאני לא רוצה לשנות סדרי עולם אז אני הולך להגדרה הקיימת של תקנות.

האם אין לנו בשום חוק יסוד סמכות להתקין תקנות מתוכו?

אני חושב ומקווה שלא.

די מרידור;

אני מציע לבדוק את זה.

אנחנו מוכנים לבדוק את זה. לדעתי אם זה קיים זה טעות.

היו"ר ד' צוקר;

12(א) זה העתק של 1(10)?

יי שופמן;

כן. צורת הדפוס השתנתה פה וזה סימן בשבילי שלא שינינו.

היו"ר די צרקר;

12 ,13 , 14 אין שינוי.

יי שופמן;

מה שהוצאנו מפה זה הדברים שהעברנו לפרק הי.



היו"ר ד' צוקר;

זה לא נקרא הוצאתם.

הוראות משותפות. סעיפים 15 ,16 ו-17 אין שינוי.

למה ישנו הבדל בין סעיף 9 לסעיף 13? מאהר ואנחנו יוצרים איזה סדר היררכי,

הרי מובן מאליו שתקנה לא יכולה, בוודאי לא לבטל.

י' שופמן;

סעיף 5 אין מקביל לו

די מרידור;

בפרק חוקים.

י' שופמן;

וזאת מפני שאז הייתי צריך להגיד שחוק לא יבוטל אלא בהוק או בחוק יסוד.

היית צריך לנסח את 9 כמו סעיף 13 לפחות בגלל הערך המחנך, אין לי ספק בכך,

זה הלב של העניין.

יהושוע, מה הבעייה בכל זאת ללכת בדרך הסיסטמטית? אנחנו משום מה מתעקשים

היום על חוק כחוק יסוד כי אנחנו עדיין חדשים בזה. אבל תקנה והוק יסוד צריך

אותו ניסוח עצמו. בפרק חוקים צריך לבוא סעיף מקביל ל-5 שחוק לא ישונה אלא בחוק

יסוד או בחוק, ובפרק התקנות יהיה, תקנה לא תסתור חוק. צריך שתהיה סימטריה,

אחרת אתה יוצר שאלות.

אין לי בעייה עם זה, אלא שאז יבוא מישהו ויגיד, זה אומר בית המשפט לא

יכול לבטל חוקים. אז זה יהיה תקנה לא תסתור חוק או חוק יסוד.

זה ב-13, כן?

כן.

אני רוצה להבהיר מה יאמר בסעיף 5. סעיף 5 ישאר כמו שהוא: "חוק יסוד לא

יבוטל ולא ישונה אלא בחוק יסוד. מה עם סעיף 9?



ש' שוהם;

חוק לא יסתור, לא ישנה ולא יבטל חוק יסוד.

י' שופמן;

לדעתי, חוק לא יסתור חוק יסוד.

אנחנו מבקשים בכל זאת, מתוך זח שלא יגידו לך מכלל לאו אתח שומע חן,

חוק לא יסתור, לא ישנה ולא יבטל חוק יסוד, שזח יחיה מספיק רחב.

את ה"לבטל" אפשר להוריד.

יש הבדל בין הטכני לבין המהותי, כאן הוא הדגש על המהות.

נכון.

לחוק הזה יש כמה לבבות ובינהם הלב שמדבר על האספקט הפרלמנטרי ומחוקק

שידע שבחוק שהוא יציע לא תהיה שום הוראה שסותרת כמובן אבל גם שמשנה הוראה של

חוק יסוד. לפני שזה מכשיר חוקי זה מכשיר פרלמנטרי. זה בשבילי מה מותר לי ומה

אסור לי כשאני יושב וכותב הצעת חוק ואני רוצה שזה יאמר באופן הכי מפורש מעתה

ועד דורות, אני מבקש מכם לחשוב אם זה לא נכון ככה.

הוחלט שבסעיף 9 יהיה: חוק לא יסתור ולא ישנה חוק יסוד.

ואז יגידו אז למה לא לבטל? ומה קורה עם המילה הוראה? אם המילה לבטל

מופיעה אז צריך לכתוב הוראה.

אם כבר מקבלים את ההצעה של דדי אני מציע שתכתבו: שיבטל, ישנה או יסתור

ואז לא צריך הוראה. ביטול זה ביטול הכל, כל דבר אחר הוא שינוי.

אנחנו מוסיפים את הביטול והשינוי. יש סתירה ביטול ושינוי. אתם תראו

שהדורות יודו לנו.

צריך לעשות זאת בסדר היררכי. לא יבטל, לא יסתור ולא ישנה, סדר יורד.

לשנות זה הדבר הכי פחות חריף.

למה?

היו"ר ד' צוקר;

עד סעיף 30 אין לנו כל שינוי לעומת הנוסח הקודם. אני אומר זאת על סמך מה

שהיגשתם לנו.

ובלבד שאצלכם יש את התיקון לדפוס ב-17. "תהילתם של הוק יסוד, חוק ותקנות

היא ביום פרסומם ברשומות, זולת אם נקבעה בהם הוראה אחרת".

די מרידור;

בפקודת הפרשנות יש הגדרה לדין. דין -זה חוק או תקנה. חוק יסוד לא נכלל שם.

האם לא צריך לעשות תיקון עקיף בפקודת הפרשנות, להכליל חוק יסוד שם? צריך

להוסיף את זה.

יי שופמן;

אתה צודק זה לא יזיק. בחוק הליכי חקיקה אפשר תיקון עקיף בסוף.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו מסכמים שבפקודת הפרשנות גם חיק יסוד יכלל לכלל הקטגוריות שכלולות

בדין.

די מרידור;

גם מבחינה פרשנית, מבחינת הטרמינולוגיה, חוק יסוד וחוק יסוד; החקיקה צריך

להיות חוק כזה, מכיוון שהוא מתייחס לכל החוקים, שהמילים שמופיעות בו תחולנה

באותה פרשנות גם על החוקים שמתחתיו ולכן לא הגיוני שהפרשנות של הביטוי חוק

יסוד פה תהיה מיוחדת מכל חוק אחר, לכן צריך להכניס את זה בפקודת הפרשנות.

י' שופמן;

אני התבקשתי להעיר הערה בשמה של יהודית קרפ. בסעיף 22 (ב) לכתוב; ראה ראש

הממשלה כי לא ניתן לכנס את הממשלה בשל מצב החירום.

היו"ר ד' צוקר;

זה ברור מהכותרת של הסעיף.

די מרידור;

אני לא מקבל את זה ויש לי מחלוקת עם התיקון הזה. הרי ה"לא ניתן לכנס"

מתחבר למילים "כי קיים צורך דחוף וחיוני". ה"ניתן" הוא עניין של זמן לפעמים

הצורך הוא כל כך מהיר, לא בגלל מצב החירום, ובגלל ששר אחד גר בתל אביב, השר

השני גר בחיפה והשלישי בירושלים אני לא יכול לכנס אותה. זאת אומרת צריך את

המיידי, לא בגלל מצב החירום. הצורך הוא כל כך דחוף שלא בגלל מצב החירום אני לא

יכול לכנס. הטענה, אין לי רוב ולכן אני לא יכול לכנס, היא לא טענה, אבל כל

טענה אחרת היא כמעט טענה.



היו"ר ד' צוקר;

הממשלה החדש מה הוא אומר לגבי תקנה לשעות חירום?

אנחנו מבטלים חלקים ממנו בעקיפין.

ד' יקיר;

הממשלה החדש יש איסור טוטלי לתקנות לשעת חירום שיפגעו בכבוד

האדם, אסור להם שיתירו פגיעה בכבוד האדם. כאן יש הרחבה כלומר, לרעה. פה יש

אפשרות לפגוע בזכות יסוד במעין פיסקת הגבלה באותם תנאים מקובלים בחוקי היסוד.

די מרידור;

הממשלה טעה בעניין זה. אנחנו פוגעים בכבוד

האדם כל יום בהרבה חוקים, לא לשעת חירום, פגיעה שהיא לפי המידה הנדרשת. אז

דווקא בשעת חירום אסור לפגוע בכלל? מיתר לפגוע בפיסקת הגבלה.

תזכור מתי כתבו את זה. זה היה לפני שלמדנו שכבוד האדם כולל את חופש

הביטוי, את חופש התנועה ועוד מרכיבים.

האם את חוק יסוד: הממשלה החדש צריך לשנות רק ב-61?

לא בכנסת הנוכחית.

יש לי הערה לגבי סעיף 27. החוק הזה מתיימר לעשות מה שהוא איננו יכול

לעשות ולכן צריך לבטל את אותם חוקים. לכן, נדמה לי שצריך למחוק את הסיפא של

27(א). יש סעיפים משוריינים עם שיריונים מיוחדים. חופש העיסוק מחייב שינוי ב-

60, כנראה רק בקריאה שלישית. יש סעיפים משוריינים בחוק יסוד: הכנסת. שם צריך

ששים בשלוש קריאות וחלק מהם בשמונים.

ב-27 ההצעה היא להוריד את הסיפא. כלומר, להותיר את המצב הקיים כפי שהוא,

נכון?

יש דברים שאחר כך יצטרכו לגייס רוב של שמונים.



היו"ר ד' צוקר;

אחר כך שיגייסו,

אנחנו מאשרים את מחיקת הסיפא שמתחילה במילה "והוראותיו". סעיף 27 (א)

"לפי חוק יסוד זה".

י' שופמן;

אין מנוס.

אנחנו עושים מעשה שהוא נשמע יותר תקין, אבל הוא לגמרי לא משובח.

לוח הזמנים קבע את השינויים הללו.

סעיף 27(ב} קובע עיקרון שהוא היה מוסכם על כולם רק שאחרי איזה סבב של

משפטים אף אחד לא הבין אותו. אני מציע באותו רעיון עצמו להשתמש באותה נוסחא

שהשתמשנו בה קודם. במקום 27(ב), יהיה: אין בחוק יסוד זה כדי לפגוע בתוקפו של

דין שהיה קיים ערב תחילתו.

נכון.

לכותרת השוליים צריך להוסיף שמירת דינים.

ב-27(ג) אני מציע שיהיה כתוב: הוראה זו לא תחול על חקיקה הבאה לבטל או

לשנות. לעזוב את "לתקן", תיקון זה סוג שינוי.

אתם בטוחים לגבי החמש שנים?

היינו צריכים בדרך מסודרת לראות מה ראוי להישאר בחוק יסוד ומה לא ראוי.

היתרון הוא ברור והוא שפעם אחת מסדרים את חוקי היסוד מעל חוקים אחרים. זה

השלמת המהפיכה הקונסטיטוציונית. אם לא השלכות חקיקת זכויות האדם, מהפיכה

קונסטיציונית השלמנו. מה הנזק? הנזק הוא שיש חוקים שהם לא בעייתים, אם זה לא

בעייתי יכנסו את הכנסת ויעשו תיקון. אם זה בעייתי מאוד אז באמת לא צריך להתעסק

בזה עכשיו.

יצטרכו לעשות את -זה בתיקון מסודר.

בנוסח שאישרתם בחוק יסוד: נשיא המדינה סעיף 11(א)(1) בטל. שם מדובר

בסמכות הנשיא לחתום על חוקים. מאז שזה בא קיבלנו מכתב מלשכת נשיא המדינה, נשיא

המדינה מתנגד לשינוי הזה. זה לא מחייב אף אחד, אבל אני צריך להביא את זה

לידיעתכם.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו אישרנו תיקון לכבוד האדם וחרותו, שינוי ברוב של 61. דן, אני רוצה

את עקרון השיויוון להכניס לכבוד האדם וחרותו. השאלה היא, והיא טקטית בעיקרה,

האם לכלול את זה כחלק מההצעה שהוועדה מאשרת עכשיו או כהסתייגות שלי לרווק?

די מרידור;

אני מקווה שיעבור חוק יסוד: החקיקה ואז הצעתי בכלל נופלת. היא לא תעלה

בכלל וגם השיוויון לא יעלה דרכה. אם חוק יסוד: החקיקה לא יעבור, אני רוצה

שהצעתי תעבור. יהיה קשה מאוד להעביר את הצעתי בין כה וכה ויהיה עוד יותר קשה

אם השיוויון יכנס פנימה. אני מבקש לא להכניס את ההצעה פנימה למרות שכל ליבי

איתה.

זה יכנס כהסתייגות שלי לכבוד האדם וחירותו, סעיף נוקשות. אנחנו מאשרים גם

לקריאת ראשונה את הצעת החוק של חבר הכנסת מרידור יציבות.

אתה יודע מה? תעזוב את זה עכשיו.

יהושוע, יש לי הערה לגבי 30 (ב), בחופש העיסוק אתה צריך רוב מיוחס.

רק בקריאה שלישית.

כן. השאלה אם אני רוצה את זה פה?

אין טעם לכתוב את זח ושישאר כמו שזה. כי אם החוק הזה יעבור הוא לא יעבור

ב-61. אנחנו נשארים בזה שהצעת חוק תחתם אך ורק בידי יושב ראש הכנסת, זה המוסד

המחוקק היחידי.



ש' שוהם;

אדוני היושב ראש, בנושא של עקרון השיוויון שלך בהסתייגות של דן מרידור

אני מודיע שזה נושא חדש על כל הבעיות שלו.

לגבי חוק יסוד: החקיקה ושיריון כל חוקי היסוד בין 70 ובין 61, נכון

שמבחינה קונסטיטוציונית והתפיסה הקונצפטואלית זה דבר ראוי, אבל בעצם ההליך

ימנע הלכה למעשה את השלמת זכויות האדם הנותרות.

היו"ר די צוקר;

מה שאין לו רוב בכנסת יכול לעבור אולי בקריאה טרומית וראשונה, הוא לא

יעבור בקריאה השלישית.

מה שאין לו 61, לא יעבור גם ב-20.

אנחנו סיימנו את הדיון. הצעת החוק חוק יסוד: החקיקה אושרה לקריאה שנייה

ושלישית כפוף לתיקונים שאישרנו היום. חוק הליכי חקיקה אושר אף הוא לקריאה

שנייה ושלישית.

לגבי חופש הביטוי על הנוסח הקיים שאושר על ידי הוועדה יש לממשלה הצעת

תיקון.

בסעיף 3 כתוב: "לכל אדם חופש הביטוי והדעה וכן החופש לפרסם דעות ומידע

ברבים בכל דרך". אנחנו מציעים למחוק את המילים "בכל דרך". זו תוספת לא מקובלת

ואני לא מכיר את זה מחוקות אחרות. בנוסף כמובן הסעיפים שלא דנו במהות שלהם וזה

סעיף 7 שלנו שדן בעובדים ומעבידים. כמו כן יש לנו הערות כמו הערותיי לגבי

סעיפי המעטפת בזכויות במשפט, נושא שמירת דינים ונושא כוחות הבטחון וכדי.

אני מבקש לחזור אחורה לחוק יסוד: החקיקה. אני מבקש למצוא דרך איך אנחנו

יכולים להתיר בתחום זכויות האדם ולאפשר חקיקה רגילה.

תחשוב איזה פתח אתה פותח.

אני פותח את אותו פתח שפתחה ועדת הררי בדיוק. מה אמרה ועדת הררי? היא

אמר: לכו תכוננו את זה פרקים פרקים, בסוף זה יתאגד לכלל חוקה, זה כל מה שאני

מציע. מה נורא בזה שנקבע סעיף בחוק שמאפשר להחלטת הררי להמשיך להתקיים עד

שתהיה חוקה שלימה.

ועדת הררי לא באה ואמרה: אתם יכולים לחוקק חוקי יסוד ברוב מקרי.

היו"ר ד' צוקר;

ברוב רגיל, זה מה שהיא אמרה.

יי שופמן;

היא לא נכנסה לזה. מה שאתה עושה הוא שאתה ממשיך את האנומליה הנוראה שאתה

ברוב של חמישה נגד ארבעה אתה מעביר חוק יסוד ומאותו רגע אי

אפשר לשנות אותו מפני שחוק לא יסתור חוק יסוד, אתה מעלה אותו כיתה. מבחינתי זה

דבר לא תקין לחלוטין אם זה לא יעבור בששים.

יהושוע, זה לא אנומליה, זו דרך לא מושלמת. בדרך הלא מושלמת אושרו חוקי

יסוד שעליה אתה בונה תשתית די מכובדת שאתה די מתגאה בה. לא בדרך אנומלית, בשום

פנים ואופן.

בוודאי שהיא אנומלית.

אני מרגישה מאוד לא נוח לחוקק את חוק יסוד: החקיקה כשאנחנו תקועים באמצע

חקיקת מגילת זכויות האדם.

נטע, אם את רוצה לבטא את רגשותיי, בטאת אותן באופן מדויק. תגידי לי מה

אני עושה.

אני חושבת שהמחיר שאנחנו ניקח על עצמינו של חשש של פגיעח וכירסום בזכויות

הקיימות, שלא נשיג אותו אם לא נשריין, הוא יותר נמוך מאשר החשש שלא נצליח

להוסיף עליהם.

אנחנו עכשיו בהפסקה.

מר שופמן, בבקשה.

אם מוחקים את הסיפא שבסעיף 27 (ג) שבהוראת המעבר זה נותן אפשרות לכנסת

הבאה אם יגיעו למסקנה שלא גמרנו את המפעל החוקתי.



נ' זיו-גולדמן;

אבל זה משאיר את ה-61.

זה משאיר את ה-61, אבל בקריאה שלישית בלבד.

בינתיים אנחנו מוחקים את הסיפא בסעיף 27(ג} בנוסח שהממשלה הגישה לנו

היום, החל מהמילה "הוראה" ועד המילים "חוק יסוד זה".

בפגישה שהיתה לנו עם הנשיא ברק עלתה שאלה של מה דין התחולה, אם בכלל, של

חוק הפרשנות על חוק יסוד והשאלה היא לא רק לשאלה של זכר כולל נקבה, שיחיד כולל

רבים ולהיפך, אלא גם שאלה של ספירת מספר ימים, איך סופרים את הימים. למשל, יש

הממשלה או חוק יסוד: הכנסת כאשר יש שמה מועדים. אני

הייתי בדיעה, ועודני בדיעה, שיש צורך לכתוב אחד משניים, או שהעקרון האומר שמה

שנאמר לגבי חוק בחוק הפרשנות חל מכוח היקש או מכוח כל כלל אחר גם על חוק יסוד,

אז לא צריך לעשות שום דבר וחוק הפרשנות יתפקד גס לעניין חוק יסוד. אבל אם

רואים, כפי שהנשיא ברק נטה לומר, שחוק הפרשנות אינו יכול לחול על חוק יסוד

מעצם המהות של הדרגה של חוק הפרשנות, כי אז כשם שאנחנו אמרנו כאן בנוסח שאושר

שההוראות בדבר תיקוני טעויות לגבי חוק, או ההוראות בדבר פרסום של חוק יחולו גם

על חוק יסוד, להוסיף גם ההוראות של פרשנות של חוקים יחולו גם על חוקי יסוד.

השאלה אם אנחנו רוצים את זה.

אני ממליץ לכלול הוראה בחוק היסוד שגם כללי הפרשנות של חוקים יחולו על

חוקי יסוד.

אני הייתי משאיר את זה ככה. בואו נראה איך הדברים מתפתחים.

חברים, תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 17:00

נספח: הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ להצעת חוק יסוד: זכויות חברתיות.



הכנסת

חבר הכנסת

הצעת חוק יסוד; זכויות חברתיות

עקרונות יסוד 1. זכויות היסוד החברתיות של תאדם בישראל מושתתות על

ההכרה בערך האדם בן-החורין וחן יכובדו ויטופחו ברוח

העקרונות שבחכמת על הקמת מדינת ישראל תוך מתן הזדמנות

שווה לכל.

מטרה 2. חוק-יסוד זה מטרתו להגן על הזכויות החברתיות של האדם

ועל רווחתו כדי לעגן בחוק-יסוד את הערכים החברתיים של

מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית המושתתת על אדני שוויון,

צדק חברתי וערבות חדדית שבמורשת ישראל,

זכויות 3. לכל תושב של המדינה ללא הבדל דת, גזע ומין הזכות

חברתיות להבטחת צרכיו כארס לשם קיום בכבוד אנושי, ובכלל זח

בתחומי העבודה התעסוקה השכר ותנאי העבודה הוגנים

ובתחומי הבריאות, החינוך, הדיור והרווחה החברתית,

ובתחום הבטחון הסוציאלי. זכויות החברתיות ימומשו או

יוגדרו בחוק או על פיו.

זכות התאגדות 4. א. עובדים זכאים להתאגד לפי בחירתם בארגוני עובדים,

במשפט העבודה ומעבידים זכאים להתאגד לפי בחירתם בארגוני

מעבידים.

ב. לארגוני עובדים יציגים ומעבידים או ארגוניהם

הזכות לנוזל משא-ומתן קיבוצי, לכרות ולהתקשר

בהסכמים קיבוציים לרבות הזכות למידע.

ג. לארגוני עובדים או ארגוני מעבידים הזכות להשתתפות

העובדים או המעבידים במימון בארגונים כפי שיקבע

בחוק או לפיו.

הזכות לשבות 5. לעובדים הזכות לשבות וארגוני עובדים רשאים לפעול

למימוש הזכות לשבות לשם הגנה על זכויות עובדים או לשם

קידום עניניהם הכלכליים והחברתיים.

פרשנות 6. הזכויות לפי חוק זה יפורשו לפי עקרונות משפט העבודה

ועל פי האמנה הבינ"ל לזכויות כלכליות, חברתיות

ותרבותיות של האומות המאוחדות.

פגיעה בזכויות 7. אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זח אלא בחוק ההולם

את עקרונות היסוד, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה

עולה על הנדרש, או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת

בו.

תחולה 8. כל רשות מרשויות השלטון וכל מי שפועל מטעמה חייבים

לכבד את הזכויות החברתיות שלפי חוק-יסוד זה.



יציבות החוק 9. אין בכוחו של תקנות שעת-חירום לשנות חוק-יסוד זה,

להפקיע זמנית את תקפו לקבוע בו תנאים, ואולם בשעח

שקיים במדינה מצב של חירום בתוקף אבחה לפי סעיף 9

לפקודת סדרי השלטון ומשפט, התש"ח-1948 (לפי סעיף 49

לחוק-יסוד הממשלה), מותר להתקין תקנות שעת-חירום מכוח

הסעיף האמור שיהא בהן כדי לשלול או להגביל זמנית

זכויות לפי חוק-יסוד זה; ובלבד שהשלילח או ההגבלה יהיו

לתכלית הראויה למדינה דמוקרטית הנמצאת במצב חירום

ובמידה שלא יעלו על המדרש.

שמירת דינים 10, אין בחוק-יסוד זה כדי לפגוע בתקפן של הוראות חיקוק

שהיה קיים ערב תחילתו של חוק-יסוד זה, ואולם פירושן של

ההוראות האמורות ייעשה ברוח הוראות חוק -יסוד זה

נוקשות החוק 11. איך לשנות חוק-יסוד אלא על-ידי תיקונו בחוק יסוד אוזר

שנאמר בו שתקפו הוא על אף האמור בחוק יסוד זה, שנתקבל

במליאת הכנסת ברוב של חברי הכנסת בקריאה השלישית,

לענין זה, "שינוי" - למעט הוראה הבאת להוסיף על זכויות

היסוד המנויות בחוק-יסוד זה.