הכנסת השלישי-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 489

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום חמישי. אי בניסן התשנ"ו (21.3.1996). שעה 9:00

נכחו; חברי הוועדה; ד' צוקר - היו"ר

י' לוי

מי מאיה

די מרידוד

אי רביץ

שר המשפטים ד' ליבאי

שי גובדמן - מישנה ליועץ המשפטי לממשלה

מ' מזוז - מישנה ליועץ המשפטי לממשלה

י' שופמן - מישנה ליועץ המשפטי לממשלה

ע' דקל - יועץ לשר המשפטים

עי הלמן - יועץ לשר המשפטים

ד' אורנשטיין - משרד המשפטים

שי ג ולדמן - משרד המשפטים

גב' מ' קוטלר - משרד המשפטים

י' ברק - היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה

מי אטלן - משרד העבודה והרווחה

גבי רי הורן - סגנית בכירה ליועץ המשפטי של המוסד

לביטוח לאומי

גב' ל' דקל - לשכת עורכי הדין

ו' הרצברג - לשכת עורכי הדין

גב' ג' אבישי - ההסתדרות

יועצים משפטיים של הוועדה; שי שוהם

ש' קלסון

גב' ר' שפירא - מתמחה

מנהלת הוועדה; ד' ואג

קצרנית; ח' אלטמן

זכויות במשפט - אישור לקריאה

שנייה ולקריאה שלישית;

חופש הביטוי וההתאגדות - אישור

לקריאה שנייה ולקריאה שלישית;

ג. הצעת חוק יסוד; זכויות חברתיות - אישור לקריאה

שנייה ולקריאה שלישית.

זכויות במשפט

אישור לקריאה שנייה ולקריאה שלישית

חופש הביטוי וההתאגדות

אישור לקריאה שנייה ולקריאה שלישית

זכויות חברתיות

אישור לקריאה שנייה ולקריאה שלישית

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

לפני שנפתח בדיון אני מתכבד להעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם רביץ

שמבקש להציע הצעה לסדר שעניינה המתכונת או הבסיס של הנושאים שעל סדר יומנו.

אני מבקש להקדים ולומר שאנחנו עוסקים בחוקי יסוד. כידוע, למרות שכמה

מאתנו אינם אוהבים זאת, חוקי יסוד עניינם מיוחד, הם מקבלים תוקף של הוד והדר,

ויש להם משמעות כמעט הייתי אומר: נצחית, בספר החוקים שלנו. אנחנו עוסקים

בחוקים שאמורים להיות המיגדלור של ספר החוקים המובילים את כל המערכת. אין כל

ספק בכך שחוקים כאלה, בהתקבלם, ראוי היה מלכתחילה שהיו מתקבלים ברוב מיוחד של

חברי הכנסת. לו זכינו - כך היינו נוהגים כלפי חוקי היסוד וייתכן שחוקי היסוד

הבאים אחריהם, כאשר נקבל את חוק יסוד: החקיקה, - כך ינהגו כלפיהם.

רבותיי חברי הכנסת, אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שחוקי היסוד שהתקבלו

או לא התקבלו בקריאה ראשונה - לדידם של אלה שסבורים שהם התקבלו, אני מבקש

לפרוס בפניכם כיצד הם התקבלו לדידם של מי שחולקים על דעתנו. אני רוצה לומר

כיצד חוקי היסוד האלה התקבלו וגם אם מבחינה תקנונית ההליך היה בסדר - היינו

חייבים, מבחינה היסטורית, מהותית, מבחינת המסר שאנחנו רוצים לשדר על ידי חוקי

היסוד לחברה ולעם, שכן חלק מחוקי היסוד אינם לא יותר מאשר מסר ואינני מזלזל

במסרים שכן הם דבר חשוב; ביהדות אנחנו עובדים כל הזמן עם מסרים. מכל מקום

היה ראוי שנעשה את הדברים באופן כזה שלפחות מבחינה תקנונית לא יהיו חילוקי

דעות בינינו.

בדיעבד אין כל ספק בכך, גם לדידם של החולקים, שההצבעה בקריאה ראשונה היתה

בלתי חוקית, נגד התקנון, ודבריי אלה הם גם על דעת היועץ המשפטי של הכנסת.

כאמור, אין חולקים על כך. יש פסיקה של היועץ המשפטי, מר ענבר, שאומרת

שההצבעה הזאת היתה בלתי חוקית, אלא מאי? נשאלת השאלה מה קורה כאשר אתה עושה

דבר בלתי חוקי, האם בדיעבד הוא חוקי?

היועץ המשפטי של הכנסת נוכח בוועדת הפירושים, הביע שם את דעתו, והוועדה

לא קיבלה אותה. ועדת הפירושים פסקה כי ההצבעה בטלה ומבוטלת מראש, לאמור - לא

היתה הצבעה בקריאה ראשונה, אבל היועץ המשפטי אמר במכתב שהוא שלח לחבר הכנסת

צוקר ואליי שהכרעת יושב ראש הישיבה, באותה ישיבה, מחייבת לפי סעיף 149א

לתקנון ואילו החלטת ועדת הפירושים סופית כאמור בסעיף 149ג.

היועץ המשפטי של הכנסת אומר שלגבי העתיד אין ספק בכלל שיש לנהוג לפי

החלטת ועדת הפירושים הנוכחית שפסקה שהיו צריכים לא להצביע באותה ישיבה.

כיוון שכך אני שואל את עצמי שאלת תם: מה יקרה אם - - -

על איזה מסמך אתה מתבסס בדבריך אלה?

א' רביץ;

על מכתבו של היועץ המשפטי, שכתב מכתב כתשובה למכתב שאני שלהתי ליושב ראש

הכנסת שהוא גם יושב ראש ועדת הפירושים וליושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יושב ראש הכנסת אומר במכתבו אל חבר הכנסת צוקר, אל מר ענבר ואליי, בסעיף

4. שבמצב הנוכחי נוצרה, אכן, בעיה בדבר סמכותה של ועדת החוקה, חוק ומשפט

להמשיך ולעסוק בהכנת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, אבל על מנת לברר את

הסוגייה לעומקה הוא ייפנה מיד ליועץ המשפטי של הכנסת, מר צבי ענבר, ויבקש את

חוות דעתו. עד קבלת חוות הדעת הוא מציע לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמתין בדבר

המשך הטיפול - - -

ואז הגיע המכתב של ועדת הפירושים שפסקה באופן בלתי חוקי; אין לה שום

סמכות לפסול הצבעה.

י' לוי;

בישיבה הוא לא אמר כך.

היו"ר ד' צוקר;

תסתכל מה הוא כתב לי; הוא נתן לי אור ירוק כדי לקיים את הישיבה.

אי רביץ;

נכון, הוא נתן לך אור ירוק כדי לקיים את הישיבה אבל עם כל הכבוד ליועץ

המשפטי של הכנסת הוא צריך לייעץ לנו, וכבר היו דברים מעולם שלא קיבלנו את עצתו

המלומדת. גם לנו יש יועץ משפטי, הוא מייעץ לנו, ולא תמיד אנחנו מקבלים את

עצותיו.

אני מבקש לשאול את היועץ המשפטי של הכנסת שפסק שהחלטת ועדת הפירושים

סופית, מה יקרה בכנסת הבאה, לאחר ההחלטה הזאת שהיא סופית, זאת אומרת שבמצב

כזה לא צריך לקיים הצבעה, ההצבעה איננה חוקית ויש להעביר אותה להצבעת אי אמון,

יישב יושב ראש מושב בכנסת ואו שהוא לא יידע על ההחלטה הזאת, או שהוא כן יידע

אבל יתעלם ממנה ושוב פעם יקיים הצבעה? כאילו לוועדת הפירושים אין תוקף והיא

רק יכולה להצהיר הצהרות.

גם לגבי הישיבה הזאת כל יודעי דת ודין אומרים שלא היה צריך לכנס את ועדת

הפירושים כיוון שכולם ידעו שסעיף 36ב הוא הסעיף הקובע ואנחנו הקראנו אותו.

במליאה בכלל הועלו טענות אהרות אשר אני רוצה להביא בפניכם כמה מהן, שעל

יסודן התעורר הוויכוח. חברת הכנסת חזן אמרה, אליה אין לי טענות כי היא לא

יושבת בוועדה הזאת בדרך כלל, אבל הבר הכנסת צוקר אמר שהכנסת התפזרה ואין לקיים

הצבעת אי אמון. היו קריאות לפיהן הכנסת התפזרה, והושמעו קריאות אחרות לפיהן

הכנסת לא התפזרה. נשמעו צעקות כי הכנסת התפזרה ולכן אי אפשר לקיים הצבעת אי

אמון, מכל מקום חבר הכנסת פנחסי אמר; גברתי היושבת ראש, כנסת נכבדה, אני

חושב שהסערה מיותרת. ראשית, יש לכנסת יועץ משפטי ואם יש בעיה משפטית - אפשר

להתייעץ אתו. זאת אומרת שהועלתה הצעה להפסיק את הישיבה לרגע ולשאול מה דעתו



של היועץ המשפטי של הכנסת. חבר הכנסת דוד צוקר אמר: נצביע, ואחר כך נברר.

נצביע ולאחר מכן נברר? זה בשביל הדקלרציה? הפירוש הוא

שמכיוון שאנחנו כבר יושבים, חבר הכנסת פנחסי מציע לשאול את היועץ המשפטי של

הכנסת אבל היועץ המשפטי לא נמצא, - נצביע, ולאחר מכן נברר מה דין ההצבעה.

אתם קיבלתם את ההצעה.

בהצבעה הראשונה לא הצבענו; אני צעקתי: לא להצביע. אחר כך הצבענו כיוון

שהתחילו לרוץ פנימה חברים וחשבנו שנגול את החרפה הזאת מעל הכנסת על ידי

ההצבעה.

קיבלתם את העיקרון - - -

לא קיבלנו. מייד צעקנו שצריך לכנס לצורך כך את ועדת הפירושים.

הצבענו, אבל זה באמת לא משנה אם הצבענו או לא הצבענו.

רבותיי, אני לא רציתי ולא רוצה, אלא אם יתעורר בכך הכרח, להביא את העניין

הזה בפני בג"ץ. תארו לכם שאני אלך לבג"ץ כדי שהוא יציל אותנו ממלתעות הכנסת.

אני, מי שרוצה לתת לכנסת את מלוא כוחה - - -

נרוויח משהו מכל העניין הזה.

אני שואל אותך אדוני היושב ראש וגם אותך חבר הכנסת דן מרידור שמעבר לכך

שאתה איש חוק אתה איש הוד והדר, האם כך אפשר להביא חוקי יסוד לעם היושב בציון?

אדוני היושב ראש, נכון שיש לך זכות לקיים את הישיבה הזאת מבחינת דעתו של

היועץ המשפטי, אבל ממתי היועץ המשפטי קובע את הסדרים כאן? הוא יכול להמליץ,

הוא יכול להציע הצעות אבל הוא לא ייקבע את היינו.

אם מתעורר ספק - לגבי חוקי יסוד אני מציע ומבקש ללכת לחומרה ולא לקיים את

הישיבה הזאת.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק לוי.

אני ניהלתי את הישיבה שקיבלה את ההחלטה בוועדת הפירושים כיוון שיושב ראש

הכנסת שהוא גם יושב ראש הוועדה נאלץ לצאת בדחיפות לשדה התעופה ואני, כאמור,

נשארתי כדי לנהל אותה. הוא ידע שנצביע והוא הודיע שהוא מבקש רוויזיה, כלומר

כל הדברים היו ברורים.



היועץ המשפטי של הכנסת אמר בצורה מפורשת שיש לוועדה סמכות לבטל את

ההחלטות - - -

הוא אמר זאת בוועדת הפירושים?

י' לוי;

הוא אמר שלגבי ההחלטה הזאת נראה לו שאין לה סמכות כיוון שההחלטה היא בגדר

שיקול דעת. לדוגמה, נניח יוצא בהצבעה בכנסת שיש לגבי הצעה מסויימת 40 בעד ו-

20 נגד, ויושב ראש הישיבה אומר שההוק לא התקבל. האם יש לוועדת הפירושים

סמכות להגיד שהוא טעה או שגם אז אפשר לומר שוועדת הפירושים לא יכולה לקבל

החלטה שהתקבלה רטרואקטיבית? לגבי הדברים האלה היועץ המשפטי קבע שיש לוועדה

סמכות.

לאחר מכן נשאלה שאלה נוספת; מדובר על שלושה חוקים שהוצבו האחד אחר השני

כאשר לגבי כל אחד מהם היתה צריכה להינתן תשובה. לדעת ועדת הפירושים זה לא כך

אבל נניח שלגבי החוק הראשון התעורר איזשהו ספק, ודאי שלגבי שני החוקים האחרים

הבקשה לאי אמון עמדה. כלומר לא היה ספק אם זה היה סוף הדיון או לא סוף

הדיון.

לא הבנתי.

יי לוי;

ההתלבטות של היושבת ראש היתה באשר לדברים שנאמרו אחרי סוף הדיון או לא

אחרי סוף הדיון. היה מדובר על שלושה חוקים ששלושתם היו צריכים לקבל תשובה.

נניח שלגבי החוק הראשון היא יכלה לטעות ולחשוב שזה סוף הדיון, אבל לגבי שני

החוקים האחרים היתה אפשרות להשיב.

ההודעה שלי היתה - - -

יי לוי;

סליחה, אני אומר מה שהיועץ המשפטי אמר, לא מה שאתה אמרת. היועץ המשפטי

אמר שאנחנו צודקים. לגבי שני החוקים האחרים ודאי וודאי שהדבר הזה היה צריך

להיות וזה דבר ברור ביותר כיוון שהבקשה לאי אמון הוגשה לגבי שלושת החוקים עוד

לפני שהחלה ההצבעה על החוק הראשון.

ברור ומובן מאליו, לדעתי, שאין קריאה ראשונה, קריאה ראשונה בטלה, אלא

מה? כיוון שיש חילוקי דעות אני טוען שהדבר המינימלי הוא זה שאם היושב ראש

רוצה לפתוח את הדיון - צריך להיות נוכח כאן היועץ המשפטי של הכנסת. הוא אמר

שלדעתו אין לוועדת הפירושים סמכות לבטל הצבעות ואכן אין לכך תקדים. בחוות

הדעת הקודמת שלו הוא אמר שנדמה לו שלוועדת הפירושים אין סמכות. שאלנו אותו מה

נדמה לי? ועל כך הוא ענה; לדעתי.

זה שאין תקדים - זה נכון, אנחנו מודים בכך שאין תקדים, אבל לא כתוב

בתקנון שאין לוועדת הפירושים סמכות לבטל. זה שאף יושב ראש או אף ועדת פירושים



לא השתמשה בכך ולא עשתה בסמכות הזאת תקדים - זה נכון, כיוון שבאמת התקדים נחשב

לתקדים חמור מאד. חמור מאד שוועדה בכנסת תבטל הצבעות, אבל מה קורה כאשר

הדברים ברורים ביותר?

לדעתי יש כאן דעות סותרות. כיוון שהיה מדובר על דבר ברור לחלוטין לפי

דעת ועדת הפירושים ולפי דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת שבעצמו אמר שהיושבת ראש

נהגה שלא כדין, כלומר יש לנו עמדה מפורשת האומרת שההצבעה לא היתה חוקית, אלא

מה? כיוון שאין תקדים - אנחנו אומרים שההצבעה קיימת.

רבותיי חברי הכנסת, אנחנו עומדים להעביר חוקה למדינת ישראל על סמך החלטה

לא חוקית, על סמך הצבעה לא חוקית, כאשר ההצבעה הלא חוקית הזאת יש שרוצים לקבל

אותה רק בדיעבד כיוון שאין תקדים לכך שהצבעות בוטלו על ידי ועדת הפירושים.

דבר כזה לא יעלה על הדעת.

על דעת היושב ראש אם הוועדה הזאת תמשיך לשבת ולדון בעניין הזה - אני אפנה

לבג"ץ כיוון שאין לנו דרך אחרת אלא לבקש מבג"ץ סעד בפירוש התקנון. אם הבג"ץ

יגיד שלוועדת הפירושים אין אפשרות לבטל שום הצבעה - בסדר, לא תהיה לנו ברירה

אלא לקבל את פסיקתו, אבל אז לדעתי יהיה צריך לתקן את התקנון ולהגיד שסמכותו של

יושב ראש ישיבה לקבל כל החלטה שגויה בין במתכוון ובין שלא במתכוון ולאחר מכן

אין ממנה חזרה. תארו לעצמכם שיושב ראש ישיבה יגיד בהצבעת אי אמון שהממשלה

נפלה ואחר כך הוא לא יוכל להזור בו. עבורנו חוקי יסוד הם יותר מאשר הפלת

הממשלה. ממשלה קמה, ממשלה נופלת, אבל חוקי יסוד יישארו לעולם. אני לא

מתכוון לומר שהם יישארו לעולם אבל כולנו מבינים שקשה מאד לשנות אותם.

ממה שמבינים כאן, יש סמכות ליושב ראש ישיבה להפיל ממשלה ואחר כך חברי

הכנסת ירוצו לוועדת הפירושים ויגידו שאין תקדים? נכון שהוא טעה, הוא לא קרא

מה שכתוב בלוח כיוון שהוא לא הרכיב את משקפיו באותה עת, אבל הממשלה נפלה. זה

כיוון שאין תקדים? זה דבר שלא יעלה על הדעת.

אם יושב ראש הישיבה טעה, וזה ברור, איננו מקבלים את הפסיקה שאי אפשר

יהיה לחזור מהחלטתו אלא אם כן בית המשפט יגיד: כל פעם שקורה דבר כזה - תבואו

אליי. בבקשה. אם אנחנו רוצים שוועדת הפירושים תהיה ועדה שרק נותנת הצהרות

ובית המשפט יהיה זה שיבטל - בבקשה, אנחנו נקבל זאת.

אני מבקש להעלות בפניכם, בהזדמנות הזאת, נקודה נוספת; התברר לנו בוועדת

הפירושים שהיושבת ראש היתה נתונה בלחץ ואני אומר את דבריי אלה מפיה. בוועדת

הפירושים התברר שתוך כדי הישיבה חבר הכנסת רן כהן פרץ אל היושבת ראש ואמר לה

דברים בפנים נחושות, לא כפי שמקובל לדבר עם המזכיר, והיא הודתה בכך.

היו"ר ד' צוקר;

במה היא הודתה?

היא הודתה בכך שחבר הכנסת רן כהן, תוך כדי הדיון, רץ אליה.

רץ אליה ומה?

חבר הכנסת רן כהן אמר לה: תצביעי.

הוא אמר לה: תני לי לדבר.

י' לוי;

אין ספק שהופעל על היושבת ראש לחץ. היתה, כאמור, אווירה לוהצת גם מצד

סיעתה של היושבת ראש הנכבדה ואני כרגע לא מתכוון לדון אותה כיוון שאינני יודע

איך אני הייתי עומד בלהץ במקומה - - -

הלחץ שלכם היה על גבול גסות הרוח.

י' לוי;

זה היה אחרי.

היו"ר ד' צוקר;

לא; באותו הזמן.

אני לא אומר על חבריי שהם נהגו בגסות רוח, ואני גם לא אומר זאת לגבי

יושבת ראש הישיבה - - -

כולנו לא היינו מעודנים.

הדברים התנהלו לא כשורה לכן אני מבקש לא לקבל החלטות לגבי שלושת הסעיפים

שהונחו על סדר יומה של הוועדה. אם ועדת החוקה, חוק ומשפט רוצה להמשיך לדון

בסעיפים האלה - בבקשה, אבל אני מקדים ואומר שההחלטות שתתקבלנה בסעיפים האלה

תגרורנה אחריהן הליכים נוספים ולא נוכל לסיים לגביהן את הדיון.

להזכירכם מדובר על הוקי יסוד, זאת אומרת דברים שיהיו חמורים מאד כלפי

הציבור אם הם י יתקבלו - - -

השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם הדיון הזה מתקיים לקראת הקריאה

השנייה והקריאה השלישית?

לא, בשום פנים ואופן לא.

הגשתי בקשה שהיועץ המשפטי של הכנסת יגיע לכאן לפני שנתחיל את הדיון כיוון

שיש הבנות סותרות בינינו, ואני סבור שהדבר המינימלי היה להענות לבקשתי זאת.

הוא הוזמן לישיבה.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה.

שי שוהם;

השאלה שמתעוררת כאן מבחינה משפטית היא מה סמכותה של ועדת הפירושים, ולפי

דעתי -זאת השאלה שעליה יקום או ייפול דבר. השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים

היא מה מתכוון מתקין התקנון לתת לוועדת הפירושים כסמכות, והשאלה - בהעדר קביעה

נורמטיבית לגבי היקף סמכותה, היא באיזו דרך אנחנו צריכים ללכת? לשאלה הזאת

יש שני אלמנטים; יש אלמנט אחד של המילה שכתובה בתקנון, ויש אלמנט נוסף שהוא

אלמנט הנוהל שהיה נהוג עד היום.

אם נתחיל במילים הכתובות - - -

א' רביץ;

תסלח לי על כך שאני מתפרץ לתוך דבריך; הרב מאיה ביטל נסיעה לחוץ לארץ

בגלל הישיבה הזאת.

הכותרת של חלק ג' של התקנון מדברת על פירוש התקנון - תקדימים. אני

אתחיל את דבריי מהעניין הניהולי ואחר כך אני אעבור למהות. בתוך חלק גי, שבו

מדובר על פירוש התקנון - תקדימים, יש סעיף 149א שאומר: התעורר בשעת הדיון

בכנסת ספק בפירוש הוראה מהוראות התקנון או התקדימים, יכריע יושב ראש הישיבה

והכרעתו באותה ישיבה תהיה מחייבת. סעיף 149א צפה אפשרויות של טעות של יושבי

ראש ישיבות והעדיף, בהגדרה, את הפרשנות שנותנת אפשרות למהלך החקיקתי להימשך,

לא להיות בטל מעיקרו. הוא קבע בצורה מפורשת שהכרעתו באותה ישיבה תהיה מחייבת.

סעיף בי מדבר על הרשות לערער בפני ועדת הפירושים, וסעיף גי אומר שהכרעת

ועדת הפירושים תהיה סופית. לא כתובה המילה: מחייבת, אלא - סופית.

אם יש סמכות להחליט - ההחלטה מחייבת.

אני אתייחס לשוני בין המילים ולמשמעויות. הלכתי לבדוק בחוק, רציתי

למצוא מקומות שיש בהם סמכויות ערעור, אבל לא צריך ללכת לחוק אלא אפשר לבדוק

בחסד"פ או במקומות אחרים, לדוגמה, בסעיף 213 להסד"פ כתוב שסמכות בית משפט של

הערעור, והחוק מגדיר מה הן סמכויות בית משפט של ערעור כאשר הוא יושב בערעור.

לגבי ועדת הפירושים לא כתוב דבר; התקנון שותק לחלוטין לגבי סמכותה של ועדת

הפירושים.

זה לא ערעור- אלא פירוש, וזה הבדל עצום.



ש' שוהם;

מדובר על עירעור על הפירוש שניתן על ידי יושב ראש הישיבה. בדקנו את

הנוהג ומצאנו שעד היום, באופן ברור, לוועדת הפירושים אין, למעשה, סמכות שחלה

לאחור; אין לה סמכות רטרואקטיבית אלא סמכותה לומר: רבותיי, מה שהיה - כך

הפירוש או אחרת הפירוש, ולתת הוראות מעתה ואילך. כמובן שיש אהר כך, בתקנון,

הצורה לפיה מתקנים את התקנון בעקבות ההחלטה

אי רביץ;

מה יהיה מעתה ואילך?

יי לוי;

מה יהיה אם מחר יפילו את הממשלה כך?

שי שוהם;

אני מודה שהשאלה נחשבת שאלה חשובה וטובה אבל כאשר שאלו את צ'רצ'יל, כאשר

הוא היה בן 80, איך הוא מרגיש, הוא ענה; מצויין בהתחשב באלטרנטיבה. השאלה

אני שואל את עצמי היא; מה היא האלטרנטיבה? ניקח, לדוגמה, את התסריט שהיה

במקרה הזה שבו נניח אין מחלוקת על כך שיושבת ראש הישיבה טעתה, ההחלטה מחייבת,

אחר כך הכנסת הצביעה ועל ההצבעה עצמה אין חולקים על כך שהיא נעשתה כדת וכדין.

האם יעלה על הדעת שוועדת הפירושים, שאיננה המליאה, שאיננה הריבון, תשב כערכאת

ערעור על מליאת הכנסת, על הריבון, ותגיד שהצבעת מליאת הכנסת לא היתה תקפה?

זאת האלטרנטיבה.

לעניות דעתי הבחירה בין שתי האפשרויות היא ללכת לכיוון האפשרות הפחות

גרועה. ברגע שיש תקלה גדולה וחריפה במליאה, כל אחת מהאלטרנטיבות איננה טובה.

לא טובה האלטרנטיבה להשאיר החלטה גרועה בעינה, ובעיניי עוד פחות טובה

האלטרנטיבה שבה ניתן לוועדת הפירושים שנבחרת בדרך מסויימת ואשר חברים בה 8

חברי כנסת ויושב ראש הכנסת, לבטל החלטה - -

יי לוי;

היא ממונה; היא לא נבחרת.

שי שוהם;

אתה צודק. מכל מקום בעיניי עוד פחות טובה האלטרנטיבה שבה ניתן לוועדת

הפירושים לבטל החלטה שנקבעה כדת וכדין במליאת הכנסת שהיא הריבון. -זה לעניין

המהות. מכאן אני עובר לגופו של עניין; אם באמת החלטתה של חברת הכנסת ענת

מאור, יושבת ראש הישיבה, היתה מחייבת, ממילא באותו רגע, נכון לאותה שנייה,

למרות טעותה, ההצבעה שהוצבעה באותה עת היתה תקינה. זאת אומרת שאנחנו צריכים

לבדוק את העניין הזה גם מבחינה גיאומטרית, מבחינה כרונולוגית נכון לאותה

שני יח.

אין חולקים על כך שהיא טעתה אבל השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא מה

קרה באותו רגע? כאשר היא החליטה מה שהיא החליטה - אין ספק שכל עוד ועדת

הפירושים לא דנה בעניין - ודאי שהחלטתה תקפה והצבעת הכנסת תקפה. על זה אין

חולקים. אם היא תקפה לאותו רגע ואם, באמת, התקנון שותק בעניין הסמכות ואם

אין בתקנון מילה ברורה שנותנת סמכות, - זה לדעתי המצב. כאשר אין סמכות

מפורשת בחוק או בתקנון אי אפשר לקחת סמכות כזאת. הסמכות צריכה להיות ברורה

מאד והיא איננה כתובה בתקנון. אם נוסיף לכך גם את הנוהג נמצא כי המצב המשפטי

נכון לרגע זה הוא שהחלטת הכנסת בהצבעה תקפה.



היועץ המשפטי של הכנסת אמר בסוף דבריו: נראה לי שאין סמכות, הוא אמר זאת

מחמת הזהירות ואני תומך בדבריו אלה משום שבסוגיות משפטיות אף פעם אי אפשר לומר

בוודאות שום דבר. מכל מקום לעניות דעתי במסגרת הזאת כמעט אין ספק שהמילים:

נראה לי, נאמרו מחמת הזהירות, והמצב המשפטי כרגע הוא שהחלטת הכנסת היא זאת

שתקפה מה עוד שצריך לזכור שוועדת הפירושים לא סיימה את דיוניה.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת דן מרידור.

לא הייתי בלילה ההוא בכנסת כיוון שבאותו זמן נאלצתי להיות בארוע אחר ולא

ידעתי על כוונת המציעים להביא את הנושאים האלה להצבעה באותו לילה. לו הייתי

יודע זאת כי אז הייתי עושה מאמץ כדי להיות נוכח ולהצביע בעד הצעות החוק האלה.

אבל, כאמור, לא ידעתי לכן לא הייתי ואינני יודע מידיעה אישית שום דבר אלא רק

מעדות שמיעה.

השאלה מה היא סמכות ועדת הפירושים היא שאלה חשובה אבל אי אפשר להסיק

מסקנה באופן חד משמעי שאין בסמכותה של ועדת הפירושים לקבוע שההחלטה לא תקפה גם

אחורנית, רטרואקטיבית. המשמעות היא שגם הודעה של יושב ראש הכנסת שהממשלה נפלה

כשהיא לא נפלה - אין תרופה כנגדה. כיוון שכך אני לא הייתי מסיק מסקנות

מרחיקות לכת מהעובדה שבמקרה זה יש או אין בסמכותה של ועדת הפירושים לקבוע לגבי

כל הסיטואציות האפשריות. צריך להיזהר ממסקנות סוחפות - - -

האם יכול להיות ספק בפירוש הוראה מהוראות התקנון? כאשר יש, לדוגמה, רוב

של 40 מול 20 יש ספק? הקונטקסט של ועדת הפירושים הוא כאשר יש ספק בפירוש

הוראה אבל לקבוע ש-20 הוא רוב על פני 40 זה לא עניין של ספק.

זה מה שהיועץ המשפטי אומר.

לפני תיקון החוק, לפני כמה שנים, היושב ראש הודיע על חוק שהוא עבר כאשר

הוא לא עבר. אני סברתי שהוא לא עבר וועדת הפירושים היתה צריכה להחליט. אבל

גם אם היא לא מחליטה - אנשים הלכו לבית המשפט הגבוה לצדק והוא קבע מה שהוא

קבע, שצריכות להיות ארבע קריאות, אחר כך הוא תיקון את פסיקתו לשלוש קריאות.

אני חושב שלא צריך להסיק מסקנות מרחיקות לכת מהשאלה הזאת.

מכאן אני מבקש לעבור למשהו אחר לגמרי; אנחנו דנים, עכשיו, על עניין

פורמלי אבל לא היינו צריכים להגיע אליו. האמת היא שאנחנו נדרשים לדון בבעיה

פורמלית לדחות שוב עניין שהכנסת דשה ודנה בו אין ספור ישיבות, הוא עלה, הוא

ירד, הציבור דן בו, וזה לא דבר חדש. אבל זה דבר שאפשר היה לדון בו לפני חודש,

לפני חודשיים, לפני שלושה חודשים והועלו גם הצעות מסוגים שונים שלדעתי היו

יכולות להביא לסיום העניין הזה בחיוב לפני הישיבה הזאת.

לדעתי ראוי לחוקק חוקי יסוד תוך מגמה להגיע להסכמה רחבה ככל הניתן, ואני

ככל הניתן, אבל אם הנסיון לא צולח זאת לא אומרת שאסור

לחוקק.



מונחים כמה חוקים על שולחנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט שלגביהם אין בעיה;

החקיקה, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו - תיקון, שחבר הכנסת בגין

ואנכי הגשנו, אשר אין כל ספק בכך שהוא עבר בקריאה ראשונה בצורה לגיטימית, ויש

חוק שעבר בקריאה טרומית - חוק יסוד: השפיטה.

אני מציע, אגב, לא דיברתי על כך קודם עם היושב ראש כיוון שהעניין הזה צץ

אצלי תוך כדי הישיבה הזאת, מכל מקום אני מבקש לדעת אס יש נכונות להגיע להסכמה

רחבה לכן אני מציע להפסיק את הישיבה הזאת לחצי שעה, להתכנס שוב בשעה עשר וחצי,

כדי שהאנשים הפוליטיים יישבו בחדר הסמוך ויחליטו, ואז אני אדע היכן אני חי.

אם, אכן, אפשר להגיע להסכמה - אני לא רוצה להגדיר את תחומיה עכשיו, אני מציע

שנגבש את ההסכמה ונשאיר את השאלות הפתוחות ליותר מאוחר. אם אי אפשר להגיע

לכלל הסכמה משמעותית על שום דבר מהדברים האלה - תימצא גם לכך הדרך הפורמלית.

אם יש הסכמה כי אז אני הייתי הולך לכיוון של כל מיני תיקונים והולך אפילו

לכיוון הדרך הארוכה יותר כדי שלא יהיה ספק למישהו לגבי הדרך שבח החוקים האלה

התקבלו. אבל אם אין הסכמה - נחשוב מה לעשות. אני לא רוצה ללכת בדרך השנייה

אלא לנסות, למרות שאני מודה שהתאכזבתי, כיוון שחשבתי שאפשר להגיע לכלל הסכמה.

אני חוזר על הצעתי להפסיק את הישיבה לחצי שעה, ואם לא נצליח בחצי השעה

הזאת להגיע לכלל הסכמה - נחזור למקומותינו.

אני רוצה להתייחס לצד התקנוני ואחר כך למחות ולהמשך הישיבה ואני מדבר

עכשיו כיושב ראש ועדה שקיבל מהמליאה את הנושא. באופן פורמלי העניין הגיע

אלינו מהמליאה אחרי אישורו בקריאה ראשונה, להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מבחינתי מתעוררת בהקשר הזה של הדברים שאלה אחת בלבד והיא האם מותר, אסור, אפשר

או בלתי אפשרי מבחינה תקנונית לקיים את הישיבה חזאת במעמד שבו אפשר לאשר את

הנושאים שעומדים על סדר יומנו לא על תקן של מתייעצים. על תקן של מתייעצים כלל

לא היה מקום לכנס את הישיבה. זאת השאלה היחידה שעומדת אל מול עיניי. כיוון

שכך אני מבקש לומר לכם באופן ברור שלא קיבלתי כל הוראה על החלטה כלשהי של ועדת

הפירושים מן הטעם הפשוט והוא שהדיון בה עדיין לא הסתיים. עומדת ותלוייה

בוועדת הפירושים בקשה לרוויזיה כך שמבחינתי לא מונח בפניי מאומה שמורה להפסיק,

להמשיך, לעכב, לעצור, למנוע או משהו מן הסוג הזה בדיון על שלושת החוקים שהונחו

על שולחנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

הרוויזיה הוגשה אחרי הדיון.

היתה הצבעה.

אני, בתור יושב ראש הוועדה, לא קיבלתי מיושב ראש הכנסת כל הוראה לעצור את

הדיון, בין השאר, אני מניח, משום העובדה שהדיון בוועדת הפירושים לא הסתיים.

אני יכול להשתתף בדיון לגבי מעמדה של ועדת הפירושים וסמכותה, חבל שלא

התעכבנו על הרכבה המקרי משום שהיה פלוג בש"ס, לדוגמת, או נוצר בוועדת הפירושים

רוב לאופוזיציה מאז שנתיים וחצי. גם זאת עובדה שראוי לציינה.

תאר לך שלא היה פילוג בש"ס, מה היה קורה אז? ש"ס היתה מצביעה אתנו בכל

מקרה.

בנוסף למה שנשמע כאן לגבי מעמדה של ועדת הפירושים אני מציע לכם לזכור

שמעמדה נחשב למעמד פוליטי מחייב. מכל מקום הרכבה פוליטי, שיקוליה פוליטיים

כמקובל ברוב ההחלטות שמתקבלות כאן, ואת כל אלה צריך לזכור כאשר לידם עומדת

החלטת היועץ המשפטי של הכנסת שמקובלת עליי כסמכות מעט יותר אובייקטיבית.

על פי מיטב הכרתי, כך אמר לי מר ענבר בעל פה וגס בכתב, שוועדת הפירושים

מעולם לא הכריעה לגבי העבר והעובדה שיש הרכב מסויים בנושא כל כך שנוי במחלוקת

לא יכולה, פתאום, להפר מסורת של 48 שנים. ועדת הפירושים מעולם לא דנה לאחור,

מעולם לא פסקה לעבר.

היועץ המשפטי של הכנסת, במכתבו אליי, ואני מודה בהזדמנות הזאת לחבר הכנסת

רביץ על כך שהוא העביר את המכתב אליי כיוון שאני קיבלתי אותו אחריו, אומר דבר

חד משמעי, ואני מדבר עכשיו על המליאה שבה אני חבר כמו כל חבר כנסת: נראה לי

שאין סמכות לוועדת הפירושים או ליושב ראש הכנסת לבטל את החלטת יושב ראש הישיבה

כמבוקש על ידי חברי הכנסת, לכן ניתן לקיים את הישיבה הזאת אלא אם כן תתקבל

החלטה אחרת.

אין איש שחושב שהעניין המשפטי הוא העניין המהותי פה.

אני מבקש לומר לחבריי מסיעות ש"ס, מפד"ל ודגל התורה בעדינות רבה: לא

חשבתם שנהיה במעמד שבו מכינים את החוקים האלה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית אז

אולי לכן חבר הכנסת דן מרידור התאכזב מכך שלא נכנסנו להידברות - - -

לקחתי את האיומים שלך ברצינות הרבה ביותר.

משהו קרה; היה רוב. כאשר צומת באה להצביע אתנו, חברים מהעבודה באו

להצביע, הליכוד לא התאמץ יותר מדי להפיל את החוק, הוא התאמץ, אבל לא יותר

מדי - -

אתה מוכן שחוקי היסוד יעברו - -

לא על זה מתנהל הדיון עכשיו. יש לי, אגב, מספרים איך החוקים האלה עברו

בארצות הברית - - -

אם הם עברו שם לא בסדר אז

אני מבקש אותך לאפשר לי לחזור לעניין. הנושא עבר קריאה ראשונה והוא

יכול לעבור קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני אומר לשלושת חבריי שעדיף שהחוקים

הללו, כמו שני החוקים הקודמים, ייתקבלו בהידברות, אם אכן תהיה הידברות אמיתית.

יש לי רושם שגם אוזנו של שר המשפטים כרויה כדי להאזין ולנסות להגיע להסכמה,

אבל כל פעם שדיברנו - בסוף העניין נגמר במילים: צריך להתייעץ עם... -זכותכם

להתייעץ עם מהויות רעיוניות, אידאולוגיות, ומשפטיות שמעליכם.

אני מוכן לקבל את הצעתו של חבר הכנסת דן מרידור למרות שלא שאלתי את השר

אבל קיבלתי רושם שגם הוא יהיה מוכן לקבל אותה - - -

הידברות נחשבת תמיד צעד חיובי.

אנחנו יודעים לאן אפשר להגיע ואיפה אפשר לסיים את הדיון הזה. אם אתם

מוכנים לנסות להגיע לכלל הסכמה אני אפסיק את הדיון - - -

לחצי שעה.

אני מבקש אתכם להעתר להצעה הזאת.

למה? לשבת ולדבר חצי שעה?

לא, לא לשבת ולדבר חצי שעה אלא לבדוק אם אפשר להגיע לכלל הסכמה ואתה יודע

בדיוק על מה אנחנו רוצים לדבר.

י' לוי;

אין לי סמכות להגיע להסכמה. אני צריך להעביר את הנושא לסיעתי. כל הסכמה

מצדי תצטרך לעבור ישיבת סיעה. אם מדובר על הגעה להסכמה לגבי הצבעות של קריאה

שנייה וקריאה שלישית, אני מודיע שאינני יכול לעשות זאת.

אי רביץ;

גם אני מבקש לומר מילים אחדות בסגנון שבו דיבר חבר הכנסת יצחק לוי. אני

חושב שטוב שנדבר אבל אני אף פעם לא הבאתי לקובעים אצלי את הנוסח של ההסכמה

שדובר עליה או לא דובר עליה בינינו.

כדאי לשבת ולגבש משהו אבל מה שנגבש תהיה אופציה לכך שאני אהיה חייב להביא

אותה בפני הגופים המוסמכים, יכול להיות עם המלצה. גם חבר הכנסת לוי יכול

להמליץ - - -

להביע את עמדתו.

היום לא נוכל להצביע.

רשות הדיבור לחבר הכנסת דן מרידור.

די מרידור;

אינני מופתע מן הדברים ששמעתי ואני לא אומר זאת כפגיעה. מהנסיון אני

מניח שאף אהד מהחברים שיושבים כאן לא מוכן לקבל על עצמו התחייבות סופית שעל מת

שנחתום היום נוכל ללכת למליאה ולהצביע בהסכמה. זה ברור.

אני סבור שאם, תוך חצי השעה הקרובה, נגיע למטרה לנסות להגיע לנוסח אפשרי

שנוכל להמליץ עליו, - דיינו. אני מבין שהחברים לא יכולים לגמור את העניין

כי הם צריכים להביא אותו בפני המוסדות שלהם, יחד עם זאת אם נגיע לכלל הסכמה -

אפשר יהיה להתקדם.

לגבי הצד הנוהלי של הישיבה אמרתי מה עמדתי, אנחנו ממשיכים את הדיון, אבל

אי אפשר לפטור את היועץ המשפטי לממשלה מלהתייחס לסוגיה החשובה הזאת. אם מקובל

עליכם ונוכל לקבל את עמדתכם לצד הנוהלי - אני אודה לכם מאד.

לגבי המשך הישיבה - אני מכריז על הפסקה של חצי שעה בדיון שלאחריו נחזור

לכאן. אני מבקש מהשר ליבאי ומחברי הכנסת מאיה, לוי, רביץ ומרידור להיכנס לחדר

הסמוך.

(הישיבה הופסקה בשעה 10;10 וחודשה בשעה 11:00)

אני מתכבד לחדש את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. קיימנו התייעצות לא

פורמלית בין הגורמים הפוליטיים והחלטנו כי ההידברות תימשך.

בשלב הזה אני נועל את הישיבה והיא תתחדש בעוד 10 ימים, ביום שני, 1

באפריל.

אני מודה לכם מאד. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 05;11