הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 488

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי. כ"ח באדר התשנ"ו. 19 במרץ 1996. שעה 11:00

דוד צוקר - יו"ר

אברחם רביץ

יהודית קרפ - משרד המשפטים, משנה ליועץ המשפטי לממשלח

רחל סוכר - " " משנה לפרקליטת המדינה

לבנת משיח - " "

רמי רובין - " " הנהלת בתי המשפט

זאב בונה - " " רשם המפלגות

משה ינון - " "

מרדכי בס - משרד מבקר המדינה, היועץ המשפטי

אריה שילה - " " "

סא"ל חני כספי - משרד הבטחון, ע' הפצ"ר לייעוץ וחקיקה

סרן רועי גינות - משרד הבטחון, יו"ר מחלקת בטיחות

תנ"צ יעקב גרוסמן - המשרד לבטחון פנים, ע' ראש אח"ק

רחל גוטליב - " " "

תנ"צ אלינוער מזוז - " " " עי ליועץ המשפטי

סנ"צ חנה פסובסקי - " " " ראש מדור תביעות

תג"ד חיים שמואלביץ- " " " שב"ס, יועץ משפטי

אהוד אילן - משרד ראש הממשלה

אריה רוטר - " " " יועץ משפטי

מיכל אהרוני - האגודה לזכויות האזרח

רינת קיטאי - " " "

מיכל ברק - רשות ניירות ערך, סגנית מחי חקירות

דניאלה גורני - " " " מנהלת מהי אכיפה

יורם חכם - לשכת עורכי הדין

שמואל סף - " " "

רבקה שפירא - הכנסת, לשכה משפטית

שלמה שהם

דורית ואג

אלה אשמן

א. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצר ושחרור},

התשנ"ה-1995

ב. תיקונים לחוק מימון מפלגות

ג. תקנות המפלגות (רישום ודיווח) (תיקון), התשנ"ו-1996



א. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצר ושחרור). התשנ"ה-1995

חברות וחברים, בוקר טוב. אנחנו ממשיכים והיום גם מסיימים את הדיון בהצעת

חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצר ושחרור). לפנינו נוסח שהכין משרד

המשפטים לסעיפים שכבר סיכמנו, נוסח ליום 19 במרץ. ראשית נשמע את הבקשה של

עו"ד רמי רובין; אחר כך נעבור לסוגיות שלא סיימנו את הדיון בהן: מעצר בידי

בעלי סמכות ועיכוב; ואם יהיה צורך נעשה סריקה של הסעיפים.

אני מבקש להפנות לסעיף 3(ב) בהצעה של משרד המשפטים. בסעיף 3(ב) בהצעת

"הוגשה בקשה לשופט לפי חוק זה בקשר לחקירת עבירה או למניעת

עבירה, ימשיך אותו שופט לדון בכל בקשה לפי חוק זה, הנמצאת בסמכותו הענינית

בקשר לאותה עבירה..." המטרה היא שאותו שופט ידון בכל הענינים.

מבחינה מעשית, הדבר הזה פשוט בלתי אפשרי. לשמחתי, משרד המשפטים אמנם

השתכנע בכך והציע הצעה חדשה, שאני מבקש גם אותה קצת לשנות. ההצעה החדשה של

משרד המשפטים אומרת "ימשיך אותו בית משפט", אבל היא עדיין רחבה במובן זה שהיא

כורכת את המעצר עם כל מיני בקשות קטנות שאולי הוגשו קודם לכן. אנחנו עוסקים

במעצרים והמטרה שלנו היא למנוע FORUM SHOPPING בנושא מעצרים, ואני מציע בזה

בית משפט שאליו הוגשה בקשת מעצר ידון בכל שאר בקשות המעצר או

הקשורות במעצר. "בקשה... לחקירת עבירה או למניעת עבירה" - זה רחב מדי. בקשות

לחקירת עבירה הן לאו דווקא בקשות למעצר. זה כולל בקשות שהוגשו מזמן, ערימה של

מסמכים במסגרת בקשה לתפיסת מסמכים, וזה לא הגיוני שכל נושא המעצרים ילך בעקבות

אלח.

כתבנו "בקשר לחקירת עבירה" משום שהתכוונו שהפרק הזה יהיה פרק כללי, מבוא

לכל ההמשך שיבוא ושידון גם בחיפוש ובדברים אחרים.

זה מקדים את המאוחר. היות שהיום עוסקים במעצרים, אני מבקש שנתמקד בענין

המעצרים. הוגשה בקשת מעצר, ימשיך אותו בית משפט לדון בכל בקשות המעצר.

אפשר לתקן.

אם ההצעה מקובלת על משרד המשפטים, אנחנו מסכמים שסעיף 3(ב) יתוקן וייקבע

שהדיון בבקשות מעצר יהיה באותו בית משפט, לא בפני אותו שופט, והכל בקשר למעצר

ולא בהקשר הרחב יותר של חקירת עבירה.

אנחנו עוברים לסימן די בחוברת הכחולה: מעצר שלא בידי שוטר.



(קורא סעיף 36 - הענקת סמכויות מעצר לעובדי ציבור; סעיף 37 - מעצר בידי

עובד ציבור; סעיף 38 - חובת סיוע לשטור בביצוע מעצר).

לי משיח;

סעיף 36 מקביל לסעיף חקיים חיום, שלפיו השר לבטחון פנים רשאי לחסמיך,

בדרך כלל לחסמיך עובד ציבור, לחשתמש בסמכויות מעצר. פה אנחנו מדברים בסמכות

מעצר שטח, כפי שאתם רואים בחפניח בסעיף 37 לסימן גי לפרק בי, מדובר במעצר שטח.

אנחנו לא מסדירים כאן לגופים אחרים פרט למשטרה את כל הנושא של הגדרת

סמכויות המעצר. אנחנו נותנים סמכות חירום, אם אפשר לקרוא לזה כך, בקשר לעבירות

מסוימותת, כדי שעובדי ציבור יוכלו את העבריין ולהביא אותו לתחנת משטרה, ואילו

החקירה וההעמדה לדין ייעשו כרגיל ולא בידי אותה רשות. רשויות שזקוקות

לסמכויות מעצר רחבות יותר צריכות להסדיר את הנושא בחוקים שלהן.

ההסמכה היא אישית שמית?

לי משיח;

הסמכה שמית או לפי תפקיד. לדוגמה, מסמיכים מי שמועסק כקצין בטחון או כפקח

ברשות מסוימת.

לפני הועדה עלתה כבר השאלה של ריבוי בעלי תפקידים שיש להם סמכויות מעצר.

היו"ר די צוקר;

המשטרה מסרה לנו נתונים. אם אינני טועה, יש 36 רשויות ומשרדים שיש להם

סמכויות מעצר.

שי שחם;

אני -זוכר דוגמה שמשכה את עיני, פקח לפי חוק המצות יש לו סמכות מעצר.

יכולה לעלות שאלה אם סעיף 36(א) הוא סעיף כללי אם לא. אם הוא עומד בסתירה

להוראות ספציפיות בחוקים אחרים, יש שאלה גדולה. כאן יש הוראה דקלרטיבית, שהשר

רשאי לתת סמכות רק "אם שוכנע כי מתן סמכות זו חיונית למילוי תפקידם." אני כבר

לא מדבר על חמבחן של חוקי היסוד, תהיה שאלה גדולה אם מישהו יטען; אדוני,

הסמכות הזאת לא חיונית למילוי תפקידו של פקח זח ברשות מסוימת. מאחר שכאן יש

הוראה כללית, יש שאלה אם אפשר יהיה להמשיך להעניק סמכויות לפי החוקים האחרים

שמסמיכים.

שאלה אחרת היא אם ההגבלה "כי מתן סמכות זו חיונית למילוי תפקידם" ממצה

ומספקת את רצון הועדה, ואולי צריכה להיות הגבלה נוספת מהאספקט של חירויות

הפרט.

לי משיח;



מה שמוסדר בחוקים אחרים, מוסדר. הסעיף הזה לא נוגע לדברים האלה. הסעיף

הזה הוא תוספת, והוא מקביל לסעיף 4 לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש),

שקיים היום - אפשרות של הסמכה אד-הוק לתפקיד מסוים.

שי שהם;

אם יש חוק כללי, צריך לחשוב על המעמד של לכס-ספציאליס.

סא"ל ח' כספי;

אנחנו עושים שימוש בסימן ד' להסמכת חיילים, ונראה לי שההגדרה "עובד

לרבות חייל. בהוראה לענין עבירת שוחד כתוב

עובד ציבור, לרבות חייל. לאהר התיקון בחוק שירות בטחון זה כבר לא

נחוץ, אבל בעבר חיילות חיב"ה וקיבלו סמכויות שוטר על ידי הסמכה של שר המשטרה

מכוח סימן די. היום חיב"ה היא במשטרה וכבר אין בעיה. לאחרונה לקחו חיילים

לתיגבור האבטחה בירושלים. אין ספק שזה מתפקידם של החיילים, אבל רצינו לתת להם

גם סמכויות שוטר והם קיבלו הסמכה של שר המשטרה.

לי משיח;

האם חייל הוא לא "עובד רשות סטטוטורית שחל עליו דין משמעתי על פי דין"?

סא"ל ח' כספי;

אין יחסי עובד ומעביד, לכן המונח עובד לא מתאים לחייל.

די גורני;

אנחנו מבקשים שהשר יוסמך להעניק סמכויות רחבות יותר - רחבות בכמות אבל

מצומצמות במהות - מאשר מעצר בלבד. גם אם מקבלים את עמדת הועדה שכל גוף צריך

להסדיר את עניני המעצר בחוק שלו, כל עוד אנחנו צריכים לקבל הסמכה מגורם חיצוני

אנחנו מבקשים לא להסתפק בסמכות מעצר בלבד, אלא לאפשר לנו מכוח החוק הזה גם

לשחרר בערובה או לפנות לבית משפט לשחרור בערובה.

אנחנו מציעים לקבוע בסעיף 36(א}; שר חמשטרה רשאי בצו להעניק - לא

"סמכויות מעצר" אלא - סמכויות לפי חוק זה. השר יחליט לפי הגוף המבקש ולפי

הנימוקים שיובאו לפניו איזה סמכויות להעניק לאנשים מגוף מסוים.

מבחינה ענינית מה שאנחנו מבקשים איננו בגדר הרחבה, מכיוון שאני חושבת

שכולם יכולים להסכים שהמרובה מכיל את המועט. אם אנחנו רשאים לעצור אדם, אנחנו

בוודאי יכולים להיות מוסמכים גם להטיל עליו ערובה בלי לעצור אותו כלל, או

לפנות לבית המשפט לבקש לשחרר אותו בערובה, או לבקש צו מעצר מבית משפט במקום

לעצור בעצמנו, או לבקש ערובה וכיוצא באלה.

שי סף;

בניגוד לדברים שנאמרו כאן, אני חושב שזה צריך להיות החוק הקובע. לא חשוב

באילו חוקים אחרים יש הוראות, אם לא נקבע שם אחרת - זהו החוק הקובע והכל כפוף

להוראות החוק הזה, כי כאן קובעים את העקרונות ואת הכללים, ולא חשוב כלל מי

מבצע את המעצר. כך עשינו גם בנושא חיפוש בגוף אדם.

הערה לסעיף 36(ב). אני זוכר שנציג המכס אמר לועדה, שנותנים לאדם סמכות



לאחר ששר המשטרה השתכנע שקיבל הכשרה מתאימה. זה לא כתוב בסעיף. לא די לכתוב

"הכשרה מתאימה", צריך לדרוש הכשרה מוסכמת על שר המשטרה.

לגבי חיפוש בגוף דרשנו שסוג ההכשרה יאושר על ידי הממשלה. מישהו צריך

לאשר את המיומנות המקצועית. למכס יש תפקידים משלו, לא להכשיר אנשים לחיפוש.

המשטרה היא הגוף המקצועי שצריך לאשר הכשרה מהסוג הזה.

ש' סף;

חסרה הוראה בדבר מעצר אגב חיפוש. לאנשי המכס יש מידע שיש מחסן של סחורה

מוברחת, באים למקום ומוצאים שם אדם, יש להם סמכות לעצור אותו. צריך לחיות ברור

שגם אם המעצר נעשה אגב חיפוש - חלים אותם כללים. זה לא משתמע מהנוסח.

מח שאתה מציע זה רק סיבוך. מעצר תמיד ייבחן כמעצר, ולא חשוב אם נעשה אגב

חיפוש או מכירת חמץ בפסח.

ש' סף;

אם הדבר ברור, אין בעיה.

ר' קיטאי;

אני רוצה להצטרף להערה של רשות ניירות ערך. אני חושבת שצריך לתת בחוק חזה

לא רק סמכויות מעצר אלא סמכויות של שוטר לפי חוק זה. סמכות מעצר לא חייבת

לגרור בהכרח גם סמכות לשחרור בערובה, אבל המצב היום הוא שיש עובדי ציבור שיש

להם סמכויות מעצר ואין להם סמכות שחרור בערובה. המשמעות היא שהם חייבים להביא

את חעצור לבית משפט כדי לשחרר אותו בערובה, עם כל הפרסום שנלווה לכך. זה מצב

לא רצוי.

היו"ר די צוקר;

את לא רואה בזה הרחבת סמכויות של מי שאיננו שוטר?

מי ברק;

זו הרחבה כלפי מטה. זח מאפשר ללכת בדרך שהועדה הזאת קבעה כדרך המלך,

לפנות לבקש צו מעצר כדי ששופט ישקול את הבקשה ולא אנחנו בעצמנו. את האפשרות

הזאת לא נותנים לנו.

היו"ר די צוקר;

תבקשו את זה בחוק רשות ניירות ערך. אנחנו לא יכולים בחוק כללי לתת

הוראות שאולי אינן מתאימות לפקח של רשות שמורות הטבע ולפקח לפי חוק המצות.

מי ברק;



מעצר זה הדבר הכי דרקוני. אם אתה סומך על אותו פקח בענין המעצר, בוודאי

אפשר לסמוך עליו בדברים קלים יותר.

י' קרפ;

אנחנו למדנו שכל הסד-ר ספציפי כזה לגוף שהוא לא המשטרה מחייב התאמות, למשל

איזה סוג ערובה, מי קובע, איך קובעים בענין שחרור בערובה. אנחנו חושבים שלא

צריך לתת סמכויות כאלה לכל.

מציעים לנו לקבוע בחוק אחד סמכויות שמתאימות גם לפיקוח על זיהום מי ים,

גם לשמורות הטבע, גם למצית וגם לרשות ניירות ערך. נראה לי שתהיה בזה מידה

הרפתקנות או חוסר מקצועיות לקבוע את זה בחוק אחד.

רי סוכר;

כשמדובר בחענקת סמכות מעצר לגופים שונים, הכוונה היא לסמכות מעצר אד-

הוק, עד שמביאים את העצור לבית משפט. אחרת יוצרים המון משטרות-זוטא. מלבד

ערובה יש גם מעצר-בית, תנאים כאלה ואחרים. לפזר סמכויות כאלה ליותר משלושים

גופים - זה פשוט לא מתקבל על הדעת. זה לא בבחינת קל וחומר, כי כל סמכות המעצר

היא לעצור אדם עד שיטפל בו הגוף המוסמך על פי החוק הזה.

היו"ר די צוקר;

הענין עובר למשטרה רלא לקבלן-משנה.

ר' גוטליב;

בענין הרחבת היקף הסמכויות, נראה לי שההרחבה היחידה שיש לה מקום היא לתת

סמכויות עיכוב ומעצר, לא רק מעצר.

אני חושבת שאין מקום ששר יעניק סמכויות נוספות לגורם מי נהלי. השחרור

בערובה טעון הכשרה מקצועית. אם אנחנו מדברים על מפקחי עתיקות או מפקחי בניה

וכו', הם לא בקיאים בנושא; שחרור בערובה ואין זה עיסוקם. לכן ראוי שיביאו את

העצור לתחנת המשטרה הקרובה והשחרור ייעשה בתחנת המשטרה בידי קצין משטרה שמיומן

בזה.

נדמה לי שלא נתנו את הדעת על נקודה מסוימת בקשר להסמכת סוג של עובדי

ציבור. אנחנו לא יכולים כעמוד בתנאי שבסעיף קטן (ב). בענין הכשרה - כן. זה מה

שעשינו לענין החיילים, שתתנינו את מתן ההסמכה בהכשרה שתיקבע על ידי גורם מסוים

בצבא. לגבי הסמכה פרטנית המשטרה עושה בדיקה של ר"פ, ואנחנו לא יכולים לעשות

את זה לגבי הסמכה של סוג מסוים. לא נבדוק את הר"פ של כל החיילים, כי מסמיכים

סוג של אוכלוסיה ואז אין לנו אלא לסמוך על זה שאלה עובדי ציבור, ואם הם ראויים

להיות חיילים - הם ראויים גם להסמכה.

היו"ר די ציקר;

ומה בדבר עובדי ציבור שאינם חיילים?

רי גוטליב;



בדרך כלל לא מסמיכים סוג של אנשים. אפילו בסמכויות מעצר של מפקחי מס

הכנסה, שהם הקבוצה הגדולה הכי גדולה - 400 איש, ההסמכה היא אישית. הפנינו אותם

לתיקון חקיקה, והם עומדים לפני תיקון חקיקה כדי שהסמכות תינתן להם בחוק. הוא

הדין במאבטחים של בתי המשפט, וראוי שגם הסמכות שלהם תהיה בחוק ולא על דרך

הסמכה של שר המשטרה.

ככלל אנחנו מפנים לתיקון חקיקה, אבל אנחנו חייבים להשאיר את הסמכות בידי

השר לבטחון פנים כי יש מצבים מיוחדים, למשל הסמכה של חיילים. בסעיף קטן (ב)

צריך לתקן ולקבוע שההודעה של משטרת ישראל תהיה רק לגבי הסמכה שמית, כי כשמובר

בהסמכה של סוג של אנשים אנחנו לא יכולים לעמוד בזה.

די גורני;

אמרתי שאנחנו מקבלים את העקרון שצריך לחתור לחוק ספציפי לרשות ניירות

ערך, אבל זה לא צריך להשליך על ענין טיב הסמכויות. בהנחה שסעיף 36 נשאר המכשיר

לתקופת הביניים, צריך שהמכשיר הזה יהיה נכון ויעיל. הרי גם אם נציע בחוק שלנו

שחרור בערובה, לפי ההיגיון הזה יגידו לנו שאנחנו לא משטרה ובמתן סמכות כזאת

תהפכו להיות משטרה בי. כך שהשאלה עומדת בעינה בלי קשר לשאלה באיזה חוק הדבר

יוסדר.

לפי הצעת החוק, יש סמכות של השר להחליט את מי להסמיך ואת מי לא. כל רשות

ציבורית שיש בידיה סמכות יכולה להפעיל שיקול דעת. השר יראה מי הם אנשי רשות

ניירות ערך, מה טיב העבודה, מה טיב התפקיד, מה טיב ההכשרה, מי האנשים, ולפי זה

יחליט להם כן לתת את הסמכות. הוא יראה את המפקחים על זיהום מי ים או גורם אחר,

ואני לא מתכוונת לפגוע באף גורם, ויאמר שלאנשים האלה אין הכשרה מתאימה ולהם

צריכות להיות סמכויות אחרות ואולי בכלל לא. הרי השר איננו חייב להסמיך. צריך

להשאיר בידו את האפשרות לשקול את הדברים באופן עניני ולא באופן קטגורי. דווקא

האיסור הקטגורי לתת סמכויות נוספות הוא שכורך את כל הגופים האלה ביחד ללא

אפשרות להבחין ביניהם.

לרשות ניירות ערך יש סמכויות די נרחבות בחקירת פלח בעבירות פליליות לפי

חוקי המדינה. בקטע מסוים אנחנו מוסמכים לעשות עבודת משטרה, אבל אנחנו לא

יכולים לעשות את עבודת המשטרה בשלמותה. הדבר חותר תחת יכולתנו למלא את

תפקידנו.

אם הועדה תבקש, נוכל להביא נתונים. אנחנו לא עוצרים כל מי שעובר את סף

הדלת.

מה בדבר תיקון החוק שלכם?

די גורני;

זה לא יפתור את הבעיה, כי תטענו אותן טענות.

ההצעה שאנחנו נוכל רק לעצור ונצטרך להביא את העצור למשטרה, יוצרת קשיים

מעשיים ולא רק מעשיים. אנחנו נעצור ונצטרך להביא את העצור לקצין משטרה כדי

שהוא יפעיל שיקול דעת. זה גורם פיצול החקירה בין מי שחוקר ובין מי שעוצר,

בזמן שהדברים האלה בנאד קשורים זה בזה.

מבקשים מאדם שאיננו מכיר את החקירה, שאיננו מכיר את המאטריה גם בכלל וגם



במקרה הפרטי, להפעיל שיקול דעת ולקבל אחריות. זה לא נאות וזה לא הוגן כלפי

השוטר, שאין לו מושג במה מדובר, מסבירים לו על רגל אחת או ביתר פירוט במה

מדובר, והוא אמור להפעיל שיקול דעת אם לשחרר בערובה ואם לא. הסמכות צריכה

להיות בידי גוף אחד, וצריך לאפשר לשר לשקול אם הוא מוכן לתת לנו.סמכויות כאלה

ואחרות.

זה בוודאי נכון לגבי עיכוב. אנחנו חוקרים וגובים ראיות, וברור שבלי

סמכות עיכוב אנחנו בכלל לא יכולים לפעול.

אם הצעתנו תתקבל, וזה נכון גם אם לא תתקבל ותהיה סמכות מעצר בלבד, כמובן

שזה מחייב שינויים לגבי המושגים תחנת משטרה, קצין ממונה, קצין אחראי וכיוצא

באלה. אבל אלה כבר פרטים טכניים. הבעיה שלנו היא מהותית. תנו לנו גם את הסמכות

ללכת לבית משפט ולבקש מעצר או שחרור בערובה. תנו לשר לשקול את האפשרות לתת לנו

את הסמכות.

אם יש הסכמה שלאנשי רשות ניירות ערך אפשר לתת הסמכה, אפשר במסגרת החוק

הזה לעשות תיקון עקיף לחוק רשות ניירות ערך, כדי לא לפתוח את הפתח לכל

הרשויות.

ש' סף;

אם הצבא רוצה להכשיר חיילים לתפקיד מסוים, יש לו דרך לר"פ, יש לו הכלים,

לא צריך להטיל את זה על המשטרה. לא יכולה להיות הסמכה כללית בלי לבדוק אם

האנשים מתאימים. לא כל חייל שמתגייס לצהל רשאי לבצע כל משימה. אם הצבא מבקש

מהשר להכשיר חמישים חיילים, הוא יתן גם את הר"פ. האחריות היא על השר, אבל לא

המשטרה צריכה לעשות את הבדיקה. הצבא יגיש ביחד עם הבקשה גם את הר"פ.

לפי סעיף 36(ב) משטרת ישראל צריכה להודיע. הפרוצדורה של בדיקת ר"פ היא לא

פשוטה והיא דורשת זמן. דווקא לגבי חיילים לעתים נדרשת הסמכה בו ביום.

אם סומכים על אנשי הצבא - -

לגבי חיילים ענין הר"פ פחות בעייתי. חיילים מקבלים סמכויות שיטור לאחר

שקיבלו הכשרה מיוחדת ואחרי שנבדקו. אבל גבי רחל גוטליב גוזרת מזה ואומרת שאם

יחייבו את המשטרה לבדוק ר"פ, יחייבו אותה גם לבדוק את החיילים. היא מביאה

לדוגמה אוכלוסיה שהבדיקה שלה נעשית על ידי הגוף שמציע את האנשים.

השר צריך להשתכנע, ולא איכפת לי איך, העיקר שהשר יקבל את הנתונים.

את משלימה בנקל עם זה שחיילים ימלאו תפקידי שיטור?



סא"ל ח' כספי;

לא.

ר' גוטליב;

זה דבר נדיר, אבל בסיטואציות מסוימות הוא הכרחי.

היו"ר די צוקר;

אני לא מתכחש לנסיבות החריגות, אבל אני לא חושב שצריך להקל בכך. בכל עת

שממשלת ישראל תרצה להבטיח סדר, בתחומי מדינת ישראל, היא צריכה לעשות מאמץ

עליון כדי שהמשטרה תבצע את המשימה, ורק בנסיבות מאד מאד חריגות לאפשר לאחרים

לעשות את זה.

סא"ל ח' כספי;

יש בעיות שכרוכות בחלוקת האחריות לבטחון פנים בין המשכירה ובין הצבא.

רי גוטליב;

על מנת לבצע תפקידי אבטחה צריך לפחות סמכויות חיפוש בכניסה לאוטובוסים.

אין סמכויות חיפוש אלא למי שיש לו סמכות מעצר. זה אבסורד דווקא לגבי חיילים,

וצריך לתקן את הדבר בחקיקה. לעובדי ציבור אחרים ניתן להעניק סמכויות חיפוש

בלי שיש להם סמכות מעצר. משום מה לגבי חיילים, אני לא יודעת למה, היתנו את

סמכות החיפוש בסמכות מעצר. רק מטעם זה נאלצנו לתת סמכות מעצר. זה אבסורד.

היו"ר די צוקר;

צריך לתקן את זה, אבל לא בחוק הזה.

שי סף;

בסעיף 37 צריך למחוק את איזכור הסמכויות לפי סעיפים 74, 75 ו-77, כי הם

לא ייכללו בהצעת החוק.

היו"ר די צוקר;

נכון. צריך לעשות התאמות.

שי סף;

סעיף 37 קובע ייעל עובד ציבור שהוסמך לפי סעיף 36 יחולו החובות החלות על

מי שמבצע מעצר כאמור בסימן גי לפרק בי..." ואם הוא מבצע מעצר אחר - הוראות

החוק לא חלות עליו? אם המכס מבצע מעצר, החוק לא חל עליו?

סנ"צ אי מזוז;

החובות חלות על פי סימן גי, לא המעצר הוא לפי סימן ג'.

*



י' קרפ;

צריך היה לכתוב את סעיף 37 כי עובדי ציבור לא מבצעים מעצרים מכוח הפרק

הזה אלא ההוק שלהם או הסמכה. הביטוי "יהולו ההובות החלות על מי שמבצע מעצר

כאמור בסימן גי" הוא רק הפנייה לבחינת האישיות שעליה חלות החובות המסוימות.

שי סף;

האס מהניסוח הזה ברור שכל מעצר, ולא חשוב מכוח איזו סמכות, כפוף להוראות

החוק הזה?

י י קרפ;

כן.

די גורני;

אולי תסכים הועדה שאנחנו נציע נוסח שישולב בחוק הזה להסדרת ענין הרשות,

ואז לא נצטרך להעזר בסמכויות ההסמכה.

היו"ר די צוקר;

אני רוצה להגיד דבר שנכון לגבי התיקון כולו ונכון גם לגבי סימן די. בחוק

הזה אנחנו קובעים מסגרת כללית נורמטיבית וקונקרטית לביצוע מעצרים. כל המעצרים

בארץ, בין שהם מתבצעים בנסיבות כאלה ובין בנסיבות אחרות, בין בידי שוטר ובין

בידי מאן דהוא מוסמך על פי חוק, ייעשו על פי החוק הזה. לכן גם הניסוח של מעצר

שלא בידי שוטר צריך להבטיח שכל מי שעוצר במדינת ישראל - עוצר רק בדרך הקבועה

כאן.

לי משיח;

זה כתוב בסעיף 1(ג} בנוסח שהגשנו היום; "הוראות חוק זה יחולו על מעצר לפי

כל חוק, אלא אם כן נקבעו בחוק הוראות אחרות."

שי סף;

צריך לכתוב בסעיף 37: על פי חוק זה.

י י קרפ;

אמרנו כאן דבר יותר ספציפי. הסמכויות לפי סעיף 36 הן למעצר שטח, ולכן

הפנינו לאותו סוג של מעצר שרלוונטי מבחינת החובות. יש חובות שונות לגבי

סמכויות מעצר שונות. על הקצין בתחנה אנחנו מטילים את חובת ההודעה לקרובים,

הודעה על זכות לעורך דין. מעצר על ידי מי שמקבל סמכות משר המשטרה לא מקביל

למעצר על ידי מפקד בתחנת המשטרה, הוא מקביל למעצר על ידי שוטר בשטח, שעליו

חלה החובה להודיע לאדם שהוא עצור, להודיע את עילת המעצר, להזהיר אותו ולהביא

אותו לתחנת משטרה. אלה החובות שחלות על מעצר שטח.

שי סף;

אני פוחד מהפרשנות. אפשר לכתוב בסעיף 37; על פי החוק, בהתאמה. אחרת יכול

מישהו לחשוב, כפי שאני הבנתי את הנוסח, שעל מעצר בנסיבות אחרות לא חלות

ההוראות.



היו"ר די צוקר;

הסעיף הראשון בחוק אומת שלא כך.

אם לאחר מכן יש סעיף ספציפי, אפשר לחשוב שהוא מוציא אותו מתחולה.

תג"ד ח' שמואלביץ;

לכאורה נראה שהסעיף הזה מוציא מתחולה את סעיף 1(ג).

היו"ר די צוקר;

אם יש ספק, אני מבקש להבהיר את הנוסח.

ל' משיח;

אפשר להבהיר בסעיף 36(א) שההסמכה היא למעצר שטח.

היו"ר די צוקר;

לא נעסוק עכשיו בניסוח. אני מבקש שגם בהקשר הספציפי של מעצר שלא בידי

שוטר, בסימן די, יובהר באופן חד משמעי שכל ההליך הזה כפוף לכל ההוראות שבחוק

זה. כלומר, אין שום ייחוד למעצר שלא בידי שוטר לעומת מעצרים אחרים.

מעצר שלא בידי שוטר הוא פעולה קצרת טווח, כפי שכבר נאמר כאן. עובד הציבור

ממלא תפקיד שנבצר מן המשטרה לבצע אותה עת, אם בגלל ספציפיות של הנושא - מצות

או זיהום חופים, ואם בגלל שאין שוטר במקום. לא הייתי רוצה להרחיב סמכויות של

מי שמבצע פעולת חירום. זאת רק פעולה של מילואים, כי מעצרים נעשים בידי המשטרה

ולא בידי קבלני משנה. אנחנו לא מקימים משטרות נוספות ולא מסמיכים מישהו למלא

במקום המשטרה תפקיד שנבצר ממנה למלא. לא נבצר ממנה. נבצר ממנה לפרק זמן קצר,

ומוקדם ככל האפשר ייעשה המעצר המתוקן והסדיר ייעשה בידי שוטר.

אני לא מציע להשתמש בסעיפים הללו כוו לתלות בו דברים אחרים, שיתכן שהם

נכונים לרשות ניירות ערך ואינני יודע אם הם נכונים לרשות שמורות הטבע או לרשות

העתיקות. בענין זה לא נעשה שינוי.

לי משיח;

אני מציעה להוסיף עיכוב.

היו"ר די צוקר;

נוסיף סמכות עיכוב, אבל רק בהקשר הצר שציינתי קודם.

הכשרה והסמכה. יתכן שזה מוסיף מטלה למשטרה, אבל אני רוצה להמנע עד כמה

שאפשר מהרחבת הקטגוריות שמוסמכות לבצע את עבודת המשטרה, להשאיר את זה לנסיבות

מאד חריגות. המשטרה אחראית לסדר במדינת ישראל ולא גורם אחר. בוודאי לא הצבא.

הכנסת צבא לתחום הזה היא פעולה חריגה מאד, פעולה של חירום שבחירום, לא פעולה

של יום יום. גם בגלל הקונוטציות המשטריות.



לפני עובדי ציבור שאין להם הסמכה ספציפית בחוק הייתי רוצה להציב עוד

משוכות, שעליהן יש לעבור לפני שמסמיכים אותם לבצע פעולה של שיטור. אני מבקש

שתעזרו לנו להגביה את המשוכה בסעיף 36(א}. בהצעה המקורית נאמר שהשר רשאי

להסמיך עובדי ציבור "אם שוכנע כי מתן סמכות 1( היונית למילוי תפקידם". זה

נוסח כללי, והשאלה היא אם אנחנו יכולים להגביה קצת את המשוכה לפני שנותנים

הסמכה.

רי רובין;

בנוסח המוצע יש כבר החמרה.

סנ"צ אי מזוז;

אולי אפשר עוד להחמיר ולקבוע שצריך להיות מבחן של חיוניות להסמכה על פי

סוג. הכלל הוא שההסמכח תהיה אישית, וצריך יהיה לעבור עוד משוכה. בהצעת החוק

נאמר שאפשר יהיה לתת הסמכה לעובד ציבור באופן אישי או לסוג. לדוגמה, סמכות לכל

מאבטחי בית המשפט. אם רוצים שהסמכה לסוג תחיה נדירה, צריך לחגיד שהשר צריך

להשתכנע שחיוני שההסמכח תהיה דווקא לסוג.

אי רביץ;

אפשר לקבוע עילה נוספת, המשטרה איננה יכולה לבצע. איש מכס יכול להזמין

שוטר להתלוות אליו, אבל אולי אין למשטרה די כוח אדם.

י' קרפ;

כיוון שהמגמה שלנו לעבור יותר ויותר לסמכויות מכוח חוק ספציפי, אולי אותם

מקרים שאין מנוס מהסמכח תיפקודית לא נתלה בוו של הסעיף חזה אלא נאמר מראש שאת

הדברים חאלה צריך לחוקק. מאחר שהמדיניות מקובלת עלינו, אולי ראוי לשחרר את

הסעיף הנדון מנושא ההסמכה הקבוצתית, וכאשר נגיע לסיטואציה שניזקק להסמכח

קבוצתית ניישם את המדיניות שלנו ו נחוקק. אני מבקשת לשמוע מה הניסיון של

המשטרה, מעבר להסמכה של חיילים.

היו"ר די צוקר;

פרט לחיילים, האם יש קבוצה אהרת שצריכה הסמכה לקטגוריה ולא הסמכה שמית?

רי גוטליב;

יש הסמכה למאבטחים של בתי המשפט. אבל אפשר לחוקק.

היו"ר די צוקר;

אני רוצה להוריד סוגים, ואז תהיה משוכה נוספת -תהיה רק הסמכה שמית. מח

יקרה?

רי גוטליב;

אם צריך לתת הסמכה לחיילים, ההסמכה נחוצה לאלתר, אי אפשר לעבור את המשוכה

של בדיקת ר"פ פרטנית.

*

למה? רוצים להביא גדוד של גולני לבני-ברק, תבדקו אותם.

ר' גוטליב;

למאבטחי תחבורה ציבורית לא נתנו סמכות מעצר, נתנו להם סמכות חיפוש, אבל

מבחינת השר נתנו את הסמכות על דרך של סוג, מכוח חוק אחר.

שי סף;

קחו לדוגמה את חוק חברות השמירה. כשהתברר שנתנו למטורפים להחזיק נשק,

כולם נבהלו והיום נותנים הסמכה אישית.

אנחנו מבטלים הסמכה של סוג עובדי ציבור. האם לענין שימוש, אמנם נדיר, של

הצבא - זה עונה על הבעיה?

לא. אולי צריך לקבוע הוראת שעה מיוחדת לסיטואציה של הפעלת חיילים.

אני מוכן שהסמכה של צבא תהיה באישור היועץ המשפטי לממשלה, לא כך סתם,

י י קרפ;

כללנו את הצבא כקבוצה שהשר רשאי להסמיך, אבל הרי הצבא לא יבקש הסמכה לכל

החיילים אלא לקבוצות ספציפיות, הצבא יגיש את הבקשות שלו בצורה שהשר יוכל

להשתכנע.

מהבחינה של זכויות האזרח, לא כל כך מטריד אותי הצבא. חכל יודעים שהצבא

מופקד על עניני בטחון. אבל אם יש יותר משלושים גופים אזרחיים שלכל אחד מהם יש

סמכות לעצור אדם, גם אם עושים זאת על פי חוק, הייתי רוצה שעשה יותר חישוקים.

החישוב הכי חשוב הוא שבכל דבר יהיה שיקול דעת של שר המשטרה.

גם אני הבעתי את החשש ושאלתי בענין זה בתחילת הישיבה. הסעיף הזה לא עוסק

באותם 36 גופים, הוא עוסק בקטגוריות אחרות נוספות. לכן אנחנו מורידים הסמכה

לסוג, תהיה רק הסמכה אישית. זאת המשוכה שאנחנו מוסיפים. עכשיו השאלה היא מה

עושים בענין הצבא.

גם אם הצבא יגיש רשימה שמית, אני לא יכולה להגיד בשם המשטרה שהמשטרה

תספיק לבדוק מאות חיילים.

חיילים שיש להם ר"פ גבוה, חיילים עם בעיות פשיעה, לא מגיעים ליחידות

האלה, לכן בדיקת ר"פ פחות השובה לגבי חיילים בשירות חובה ששולחים לתפקיד כזה.

הסוגיה הזאת הטרידה אותנו. אנהנו לא רוצים שחיילים יפעילו סמכויות כלפי

אזרחים, לכן אמרנו שמי שלא יעבור הכשרה, שהחליט עליה ראש חטיבת המבצעים, לא

יקבל הסמכה.

בסעיף 36(א) אנחנו מוחקים "או לסוג עובדי ציבור".

סנ"צ אי מזוז;

בסעיף קטן (ב) כתוב שלגבי כל אחד המשטרה צריכה להודיע "שאין מניעה

להסמיכו מטעמים של בטחון הציבור." המשמעות היא בדיקת ר"פ. אם אומרים פרט

לחייל, זה דבר אחד. אם אומרים שלגבי חייל הצבא יגיד את זה לשר לבטחון פנים, כי

יש להם ר"פ, זה דבר אחר.

סא"ל ח' כספי;

מחיקת סוג יוצרת בעיה. הצבא יצטרך לתת שמות של חיילים? זה בלתי אפשרי.

שי סף;

אני מציע לא לקבוע אישור פרטני של המשטרה אלא עקרונות. לכתוב בסעיף קטן

(ב); ולגביו הסדירה משטרת ישראל את הבדיקה.

רי גוטליב;

אי אפשר להטיל את זה על המשטרה.

סנ"צ אי מזוז;

במקום "ולגביו הודיעה משטרת ישראל", אפשר לכתוב: ולענין חייל, במקום

משטרת ישראל - צה"ל.

סא"ל ח' כספי;

מקובל. יש רק בעיה במחיקת הסוג. לא נוכל לעמוד בחובה למסור שמות חיילים.

אם הצבא שולח גדוד להגביר את הבטחון בירושלים, אי אפשר למסור רשימה שמית.

אנשים מתחלפים.

היו"ר די צוקר;

הסמכה של חיילים מפחידה אותי יותר מהסמכת כל הרשויות האחרות.

י י חכם;

אני מציע בחוק הכללי הזה לא להסמיך חיילים לעצור אזרחים.



היו"ר די צוקר;

אני לא מתנגד להסמכה של חיילים אבל ההסמכה צריכה להיות אישית, לאחר

בדיקה. לא יתכן שצה"ל יוכל לשליה גדוד של גבעתי לעצור אנשים.

אני רוצה לחזור על הצעה שעלתה כאן: הסמכה של סוג במקרים מיוחדים תהיה

באישור היועץ המשפטי לממשלה.

הצעה טובה. ובמקרים כאלה לא צריך ר"פ.

היועץ המשפטי לממשלה יבדוק את הצדדים העקרוניים וזה יפטור מבדיקה אישית

של חיילים?

לא. א. אנחנו לא מדברים על סוג, מדברים על עובד ציבור. ב. לענין הסמכה של

חייל, הצבא יודיע שהוא כשר למלא את התפקיד. ג. מכיוון שקשה לתת שמות כל

החיילים בגדוד של גבעתי, לעצם ההפעלה של הגדוד הזה צריך לקבל אישור של היועץ

המשפטי לממשלה.

זאת לא בעיה משפטית.

אני מסכימה להצעה. הצבא לא שולח מהר חיילים לעצור אזרהים, וגם לא

מחרתיים. מתי מפעילים את הסמכות הזאת? אתם יודעים שיש אחריות משולבת לצבא

ולמשטרה לבטחון פנים ולבטחון המדינה.

אנחנו צריכים לקבוע עכשיו איך ומי קובעים את הסוג לגבי חיילים. לגבי

אחרים אין סוג.

חשבתי שגם לגבי חיילים כבר לא מדברים על סוג.

קבענו שמוחקים סוג של עובדי ציבור. נותרה שאלה אחת, אם מוציאים את הצבא

מן הכלל הזה. צה"ל מבקש להוציא אותו מן הכלל, כי לא יוכלו לעמוד בחובה למסור

את השמות של כל חיילי הגדוד. אני לא מדבר עכשיו על ר"פ, בענין זה כבר סיכמנו,

הצבא יודיע למשטרה שהחיילים בסדר.

אם הצבא יכול להודיע למשטרה שהחיילים בסדר, למה הוא לא יכול למסור רשימה

שמית?

אני רוצה להסביר איפה הקושי. אני רוצה להקדים ולומר, אנחנו לא רוצים

לתת לחיילים סמכויות שוטר. נמנעים מזה. אנחנו אומרים את זה בכל חוות הדעת

שהצבא נותן. בחוות דעת של הפצ"ר נאמר שהדבר הוא בעייתי. נצא מהנחה.שאנחנו לא

חפצים בזה.

הממשלה קיבלה החלטה שרוצים לתגבר את האבטחה בירושלים. תפקידו של הצבא

לשמור על בטחון המדינה. צריך מיד להביא מאות חיילים לירושלים, ואי אפשר לעבור

פרוצדורה ממושכת. אנחנו החלטנו שרח"ט מבצעים יכין הכשרה לחיילים שיקבלו

סמכויות שוטר, ורק מי שיעביר את ההכשרה יוצב למשימה הזאת.

היו"ר די צוקר;

שואלת גבי יהודית קרפ, מכיוון שאתם יודעים מי הם אלפיים החיילים שעברו

הכשרה, מה הקושי להעביר את השמות?

סא"ל ח' כספי;

להנפיק אלפיים מכתבים כדי לקבל חתימה של השר? מה משמעות החתימה?

היו"ר די צוקר;

תעשו את זה קולקטיבית.

ר' גוטליב;

הדרישה שלנו להמציא שמות באה כדי שאפשר יהיה לבדוק אהד אחד. אם לא עושים

את הבדיקה, מה הטעם להעביר שמות? רק לשם בירוקרטיה?

שי סף;

ההסמכה צריכה להיות בחוק אחר. הנוהל יהיה כמו בחוק הזה, אבל מקור ההסמכה

יהיה בחוק אחר.

סא"ל ח' כספי;

אני מוכנה ללכת בכיוון הזה. אפשר לכתוב בחוק "עובד ציבור" - ביחיד; ואחר

כך לכתוב; או למשרתים בכוחות הבטחון - ברבים. זה יבהיר שלמשרתים אפשר לתת

הסמכה לרבים.

אי אילן;

אנחנו חיים בעידן המחשב. אם מעלים גדוד לירושלים, אפשר תוך דקות לקבל

רשימה שמית של כל החיילים. מחר יכולים לעמוד בתחנת אוטובוס שני מתחזים

לחיילים ולכייס אזרחים. צריך לקבוע אחריות של מפקד שיראה את האנשים בעין

ויוודא שאלה החיילים שלו. מישהו צריך להיות אחראי לשמות החיילים ולוודא שהם

עומדים במקום הנכון. גם לנו יש בעיות כאלה, ומגישים רשימות.



סא"ל ח' כספי;

המשטרה רצתה את עזרת הצבא. אני מודיעה כאן שעזרת הצבא בהעמדת גדודים

לאבטחה לא יכולה לחנתן תוך מסירת שמות לחתימת השר. ברור שאפשר לקבל את השמות

בלחיצת כפתור, אבל לעשות לכל אחד תעודה חתומה בידי השר - - -

היו"ר די צוקר;

אולי זה יגרום לכך שלא יקחו חיילים למשימות אזרחיות.

סא"ל ח' כספי;

פתחתי ואמרתי שזו שמירה על בטחון המדינה.

ש' סף;

כמה זמן ממלא חייל תפקיד כזה - יום, יומיים?

היו"ר די צוקר;

יום או יומיים, זה יכול להיות רק כמה שעות.

סא"ל חי כספי;

אפשר לעשות תיקון עקיף לחוק סמכויות שעת חירום.

י' קרפ;

נדמה לי שזאת מיסקונספציה לעמוס על החוק הזה את סמכויות החירום. הסמכויות

של חיילים לעצור הן מכוח חוק סמכויות חיפוש בשעת חירום.

סא"ל חי כספי;

אני מוכנה לקבל שייעשה עכשיו תיקון עקיף לחוק סמכויות שעת חירום (חיפוש),

ולכתוב שם; חייל שצבא הגנה לישראל הכשירו לכך. היום כתוב בחוק: חיל ששר

המשטרה הסמיכו לפי סעיף 4.

שי סף;

ההסדר לא יכול להיות בחוק הזה. החוק הזה דורש הכשרה. אם מציבים גדוד ליום

אחד, ברור שאין שום הכשרה. אם מכשירים גדוד מסוים שבכל עת צורך יציבו אותו,

אפשר לתת הכשרה ואפשר לתת גם הסמכה לכל אחד.

תג"ד חי שמואלביץ;

אני מציע לעשות תיקון עקיף לחוק סמכויות שעת חירום, למחוק את ההפנייה

לסעיף 4 ולמחוק גם את סמכות המעצר, לחיילים תהיה רק סמכות החיפוש, ולהוסיף מה

שרוצים בענין הכשרה.

מאחר שהמגמה היא ל.א לערב את הצבא במשימות הללו, להוציא נסיבות מאד

קיצוניות, ומאחר שלא מבקשים לתת לחיילים סמכויות מעצר אלא חיפוש בלבד, אני

מציע לקבל את ההצעה שעלתה באן.

ואם חייל תופס חשוד?

היו"ר די צוקר;

תהיה לו סמכות עיכוב עד שיגיע שוטר.

ההגדרה של חייל בחוק סמכויות לשעת חירום: חייל שהוענקה לו סמכות מעצר לפי

סעיף 4 לפקודה. אם המשטרה מוכנה לותר על סמכות מעצר של חיילים, בבקשה. אנחנו

לא רוצים בסמכות הזאת. אנחנו רוצים רק שלחיילים יהיה איזה שהוא כלי לבצע את

המשימה.

אנחנו מבינים את המשמעות של השינוי - מותירים לחיילים רק סמכויות חיפוש

ללא סמכויות מעצר. ההנחה היא שבנסיבות כאלה הצבא בא לסייע למשטרה, לתגבר את

המשטרה, הוא לא עומד לעצמו.

בתחנות אוטובוסים אין שוטרים, רק חיילים.

אנחנו מדברים על סיטואציה של חירום. היום יש סמכויות חיפוש ומעצר. אי

אפשר כלאחר יד לבטל את זה ולהגיד שלא נורא שלחיילים לא תהיה סמכות מעצר, בגלל

זכויות אדם. אם יש הצעה כזאת, אנחנו מבקשים לחזור למשטרה ועוד לחשוב על זה.

אפשר לתת סמכות מעצר בחוק סמכויות שעת חירום, כדי שיהיה ברור שאמנם מדובר

בסיטואציה של חירום.

בהוק סמכויות חיפוש צריך לתת לחייל סמכות עיכוב, שהיא לא כמו סמכות

העיכוב של כל אדם פרטי אלא רחבה יותר.

בבקשה.

הוסכם שאנחנו מתקנים את חוק סמכויות חיפוש בשעת חירום, מבטלים שם את

ההפניה לסעיף 4 בחוק זה, ומן התיקון יעלה שלחייל שהוסמך לכך יש סמכות לחיפוש

ולעיכוב.



תג"ד חי שמואלביץ;

ואם חשוד מסרב לעיכוב?

היו"ר די ציקר;

הכל על פי שייקבע בחוק חזה בענין עיכוב.

אי רוטר;

אי אפשר לתת סמכות עיכוב בלי סמכות מעצר.

היו"ר די צוקר;

יקראו לשוטר.

אני מציעה עיכוב עד לבואו של שוטר, אבל גם סמכות מעצר נלווית. זאת אומרת,

אם אדם מסרב לסמכות העיכוב - תהיה לחייל סמכות מעצר לצורך זה בלבד.

היו"ר די צוקר;

אני מוסיף לסיכום: תהיה גם סמכות לעצור אם חשוד מסרב לעיכוב.

השאלה האחרונה חיא בענין ההכשרה. הייתי רוצה מאד שההכשרה תהיה באישור

המשטרה. קבענו כך בענין חיפוש בגוף.

היום היועצים המשפטיים של המשרדים הם שנותנים את ההכשרה. מדובר בהכשרה

לגבי הוראות חוק, המשטרה לא בהכרח בתוך הענין. לפעמים מבקשים את עזרת מחלקת

החקירות בהדרכה, אבל בתחום הזה אין מונופול למשטרה.

לפני שהשר נותן הסמכה הוא צריך לקבל מידע שאדם קיבל הכשרה, אבל לא בהכרח

צריך לומר שהמשטרה צריכה לאשר את ההכשרה.

אם הדרישה מיותרת, אני מסיר אותה.

אנחנו מאשרים סעיף 36 בתיקונים שהתקבלו.

אם אנחנו לא מסיימים את חקיקת החוק כולו, מתחייבים שינויים טכניים בסעיף

37.

סעיף 38 - חובת סיוע לשוטר בביצוע מעצר. זה סעיף חדש?

לא. סעיף 20 הקיים קובע: כל אדם חייב לעזור לשוטר או לאדם אחר הדורש

באופן סביר את עזרתו לעצור אדם, שהוא מוסמך לעוצרו, או למנוע בריחתו.

לפי סעיף 38 אדם חייב לעזור "לפי יכולתו"; לעזור לשוטר, לא לאדם אחר.

למח לצמצם? יכול להיות שאדם אחר שמוסמך לעצור זקוק לעזרה יותר משוטר.

אין משמעות לקבוע חובה כללית בלי להגיד מה המשמעות של הפרת החובה. זה

בכלל בעייתי להטיל חובות כאלת על כלל הציבור. אחת העבירות הקשות בספר החוקים,

בסעיף 491 לחוק העונשין: המסרב להגיש עזרה שיש ביכולתו להגיש, כשהוא נדרש לכך

מאת עובד הציבור לנוכח עבירה בעיצומה - דינו מאסר חודש ימים. אני חושבת שאפשר

להסתפק בהוראה הכללית בחוק העונשין.

הסעיף הזח בעייתי, הוא היה בעייתי מאז נחקק והוא בוודאי בעייתי היום. אדם

פוחד להסתבך עם עבריין. איזו הגנה נותנים לו לשלמות גופו? השוטר אומר לאדם:

איך אתפוס אותו, הוא ביריון ואני קטנצייק.

הסעיף על פניו לא ניתן לביצוע, ולדעתי הוא מיותר. הוא יוצר מצב אבסורדי.

בעצם הוא נותן לשוטר עילה לעצור את מי שמסרב לעצור.

הסעיף הזח נועד להעניק סמכות והגנה לאזרח שנחלץ לעזרה ונפגע.

מכיוון שזאת לא עבירה, במקום "חייב" צריך לכתוב: מוסמך.

לא מוסמך אלא רשאי. אין הסמכה לענין זה.

אם אדם לא יהיה מוסמך לעזור לשוטר, מי שנעצר יוכל לתבוע אותו על תקיפה.

אני מבין שכל הכוונה היא שלא יעבור אדם עבירה כשהוא עוזר לשוטר למלא את

חובתו. נקבע בסעיף 38: כל אדם רשאי לעזור, לפי יכולתו, לשוטר הדורש באופן

סביר את עזרתו לעצור אדם או למנוע בריחתו.



רי רובין;

שתי הערות. אם נותנים סמכות מעצר למי שאינו שוטר, צריך לתת גם סמכות

לעזור לו. אם ביריון מתנפל עליו, לא יתכן שאנשים יעמדו מסביב, נורא רוצים

לעזור לו ואין להם סמכות לעזור.

יי קרפ;

לשוטר יש זיהוי, אתה יודע שהוא שוטר ואתה עוזר לו. אם אתה מרחיב לכל עובד

ציבור שיש לו סמכות מעצר, חלקם לא במדים, איך יוכל אזרח לדעת שיש לו סמכות?

תג"ד ח' שמואלביץ;

יש גם שוטרים לא במדים.

רי רובין;

צריך להוסיף ולכתוב שאם אזרח סייע במעצר שהתברר כלא חוקי, לא יהיו עליו

שום סנקציות אם המעצר נחזה להיות חוקי. אתה לא מצפה מאזרח שלפני שהוא ניגש

לעזור יבקש מהשוטר פירוט עילות המעצר.

היו"ר די צוקר;

בסעיף כתוב שהשוטר דורש עזרה. צריך לכתוב; מבקש עזרה.

י י קרפ;

אנחנו חיים עם הסעיף הזה עד היום. האם היו תביעות? לא נסדיר את הנושא

היום כשאין לנו זמן לשקול והתמודד עם בעיות.

תג"ד חי שמואלביץ;

עד היום לפי סעיף 20, גם כשהיתה סמכות לעזור גם למי שאיננו שוטר אלא גם

לאדם אחר שמוסמך לעצור לא קרה שום אסון שמחייב אותנו היום לתקן. אני חושב שאם

נותנים רשות לעזור למי שעוצר, זה צריך לחול גם על שוטר וגם על אדם אחר שמוסמך

לעצור. גם אנשי משטרה שעוצרים לא כולם במדים, חלק גדול מאלה שעוצרים הם דווקא

בלי מדים.

היו"ר די צוקר;

סיכום. מתוך מגמה לא להרחיב את עזרת הציבור במעצרים ובהגבלת חרויות,

נצמצם ונאמר; כל אדם רשאי לעזור, לפי יכולתו, לשוטר המבקש באופן סביר וגוי.

רי גוטליב;

כל אדם מוסמך.

היו"ר די צוקר;

מוסמך הוא מי שיש לו תעודה, יש חתימה של שר.



ר' גוטליב;

מוסמך - שהחוק נותן לו סמבות.

תג"ד ח' שמואלביץ;

מה ההבדל אם שוטר רודף אחרי אסיר נמלט או סוהר במדים רודף אחרי אסיר

נמלט? לסוהר במדים אסור יהיה לעזור. למה?

אי רביץ;

אפשר לקבוע שמותר לעזור לאנשי כוחות הבטחון, אבל לא לכל מיני פקידים של

משרדים שונים.

הציבור יעזור לפקח לפי חוק המצות לרדוף אחרי שייגץ שאוכל פיתה בפסח...

גם בלי ההוראה הזאת כל אזרח רשאי לעזור. אם קצין שב"ס אומר לאדם: עשה לי

טובה, תן לי את המכונית שלך, אני צריך לרדוף אחרי מישהו - הוא יכול לתת. אם

הוא מבקש מאדם לטלפן מיד למשטרה, הוא יכול לעשות זאת. הכוונה בסעיף הזה, כפי

שאני מבינה, היא לא לעזרה הזאת. השאלה היא אם להסמיך גם לתפוס אדם בכוח.

ההנחה היא שהמשטרה מבצעת את המעצרים היותר קריטיים, יותר בעיתיים. המפקח

של רשות העתיקות יצטרך לדלוק אחרי גנב עתיקות. ניתן סמכות לעזור לשוטר או

סוהר.

אני מבקש לכלול גם את משמר בתי המשפט. יש התפרעויות בבתי משפט.

השאלה בענין זה תתעורר בדיעבד, אחרי שאזרח כבר עזר ועכשיו תובעים אותו

בנזיקין.

אתה זוכר תביעות כאלה?

אני לא זוכר.

ישראל הולכת ונעשית מדינה חוקתית. אנשים יכולים להזכר שמישהו קרע להם את

הבגד, מישהו תפס אותו בכוח.



שי סף;

אם ננסח את הסעיף אחרת ונאמר שאדם שעזר לבעל תפקיד לבצע את תפקידו יהיה

מוגן- וכו' - זה לא ישיג את המטרה?

י י קרפ;

אני מציעה שנבחן את חוקי הביטוח הלאומי ודיני הנזיקין ונראה מה דינו של

מי שנותן סיוע באכיפת חוק. אבל לא בהזדמנות הזאת.

אני מסכם. בסעיף 38 ייקבע: כל אדם מוסמך לעזור, לפי יכולתו, לשוטר, לאיש

שב"ס ומשמר בתי המשפט.

בזה סיכמנו את סימן די. אנחנו מדלגים על סימן הי - הטלת ערובה והוראות

הנוגעות לשחרור בערובה. אנחנו באים לפרק גי: עיכוב בידי בעל סמכות. נראה אם

נספיק לדון בפרק גי, בידיעה שכבר עבדו על הנושא הזה והשקיעו בו מחשבה. אם נראה

שלא נוכל לסיים את המלאכה, נשאיר את פרק גי לכנסת הבאה.

(קורא סעיף 64 - הגדרות)

לי משיח;

בחוק הקיים אין הגדרה למונח עיכוב.

המילה שמפריעה לי בהגדרה היא "בקשר". אפשר לומר: בשל חשד שבוצעה עבירה.

מקובל. בסעיף 64 נכתוב: בשל חשד.

לגבי מעצר הורידו את העילה של מניעת עבירה.

כאן מדובר בעיכוב, הפגיעה היא קטנה יותר.

סעיף 23 המתוקן קובע את הנסיבות המסוימות. שם אין מניעה.

אני מציעה לדלג על ההגדרות, לעבור קודם על הסעיפים ואחר כך לחזור

להגדרות.



היו"ר די צוקר;

כן.

(קורא סעיף 65 - עיכוב חשוד לצורך בירור זכות ולצורך חקירה)

תנ"צ י' גרוסמן;

הביטוי "הסתברות גבוהה" מאד מטריד אותי. קשה לדרוש מידה גדולה של וודאות

מאיש משטרה שנקלע למקום. אני מציע להשמיט את המילה "גבוהה", כי זו דרישה שקשה

מאד לעמוד בא.

חברים, לא נדון בפרק גי. אין לנו עכשיו זמן לדיון רציני בסוגית העיכוב

בידי בעל סמכות.

אי אילן;

חבל.

היו"ר די צוקר;

לא שאי אפשר יהיה לעכב, גם היום יש דין ויש פסיקה.

עיכוב רק לשלוש שעות.

היו"ר די צוקר;

לא נעסוק בפרק גי כי אין לנו זמן לדיון רציני. במדינת ישראל עד היום היו

אפשרויות עיכוב לא על פי החוק הזה, וכך יישארו עד שהכנסת הבאה תתקין לחקיקה את

הסוגיות שלא נספיק להשלים.

אנחנו מפצלים את החוק. לא נדון בסימן הי לפרק בי - ערובה, ולא נדון

בפרקים גי ו-ד'.

אני מציעה לדון ולאשר את הסעיפים האחרונים בפרק די, מסעיף 79 ועד הסוף.

היו"ר די צוקר;

נעבור על הסעיפים 79 ועד סוף הצעת החוק. כמובן שצריך יהיה למספר מחדש את

הסעיפים.

זכות העיכוב לפי החוק הקיים איננה ברורה. אם קובעים בחוק שהמעצר יהיה ל-

24 שעות ולא קובעים שהעיכוב יהיה לשלוש שעות, יעכבו אדם ל-10 שעות.



היו"ר די צוקר;

לא נכנס עכשיו לדיון אם די בעיכוב לשלוש שעות. יישאר הסטטוס קוו. לא ניגע

עכשיו באף אחד מסעיפי העיכוב. אף סעיף לא עומד לעצמו. כולם קשורים זה בזה.

אנחנו לא יכולים עכשיו לתקן, זה לא יהיה דיון רציני. יש גבול לריצה.

(קורא סעיף 79 - תיקון הוק סדר הדין הפלילי)

לי משיח;

בגלל פיצול החוק הזה, צריך לבטל רק חלק מפרק גי.

נציין כאן איזה חלקים בטלו ואיזה חלקים נשארו.

(קורא סעיף 80 - תיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש})

אותה הערה שהערתי לסעיף הקודם. את סעיף 2 אי אפשר לבטל.

אנחנו מאשרים את סעיף 80 בהתאמה למה שאישרנו ומה שלא אישרנו לקריאה שניה

ושלישית.

יש עוד בעיה. בנוסח החדש של משרד המשפטים בענין מעצר שלא בצו שופט,

בסעיף 23(ב) נאמר: "לא ייעצר אדם לפי סעיף זה אם ניתן להסתפק בעיכוב או

בדרישה להתלוות לתחנת המשטרה." חיום המושג עיכוב לא קיים אלא בפרשנות לסעיף 2.

צריך לקבוע את המושג הזה.

פעמים אנחנו מתייחסים למונחים שהמשמעות שלהם היא בפסיקה ולאו דווקא

בחקיקה. אני יודע שזה לא רצוי, אבל זה קיים. אם הסעיף הזה יובא לפני בית

המשפט, שופט יידע מהו עיכוב? בוודאי.

זה לא יהיה עיכוב שחלים עליו כללים משפטיים, שהוא יכול להיות רק עד שלוש

שעות וכו'.

אבל המושג והתפישה ברורים לגמרי. אני מבין את הפגם הפורמליסטי, אבל אני

לא רואה בעיה מהותית.

צריך להסדיר את המקור החוקי. המקור החוקי הוא סעיף 2 לפקודת סדר הדין

הפלילי, שהוא עלוב למדי אבל הוא קיים.

בסעיף 23 המתוקן, בסעיף קטן (א)(7), במקום שכתוב ייעל פי סמכויות העיכוב"

על פי סעיף 2 לפקודת סדר הדין הפלילי. ואז יהיה ברור שזה המקור.

היו"ר די צוקר;

אם משרד המשפטים ימצא שהתיקון דרוש, אני מבקש להוסיף את ההפנייה בסעיף

23(א)(7).

(קורא סעיף 81 - תיקון חוק העונשין).

יש כאן שורה שלמה של סעיפים בחוק העונשין. אנחנו מאשרים את הסעיף בהונאמה

למה שסיכמה הועדה.

(קורא סעיף 82 - תיקון חוק השיפוט הצבאי).

אתם מוסמכים לשנות את מספרי הסעיפים.

סא"ל ח' כספי;

ביקשנו בהזדמנות זאת להקדים תיקון, שכבר מופיע בתזכיר הצעת חוק שאנחנו

רוצים להפיץ.

יש לנו בעיה כי הנחקרים אצלנו, בניגוד לנחקרי המשטרה, אינם רשאים להגיד:

אני לא רוצה להחקר. מרגע שהם נכנסים לחקירה מצבם דומה למצב של עצורים. רצינו

להרחיב את זכות ההוועצות בעורך דין גם למעוכבים, בנסיבות מסוימות.

אם לא מחוקקים את פרק העיכוב, אין מקום לעשות עכשיו את התיקון הזה.

נחכה לתזכיר.

אנחנו משבחים את הצבא שמציית לחוקי יסוד.

אנחנו מאשרים את סעיף 82, כל השינויים הדרושים בחש"צ לאחר החוק הזה.

(קורא סעיף 83 - תיקון חוק סמכויות חיפוש בשעת חירום (הוראת שעה))



סא"ל ח' כספי;

כאן צריך לעשות את התיקון העקיף שדיברנו עליו בישיבה הזאת בענין חייל.

היו"ר די צוקר;

סעיף 83 יתוקן על פי הסיכום בתחילת הישיבה בענין חוק סמכויות חיפוש בשעת

חירום.

(קורא סעיף 84 - הוראת מעבר)

צריך להתאים את החוק למתן סמכות לחייל לחפש.

היו"ר די צוקר;

אנחנו מאשרים את סעיף 84 בהתאמה לסיכום בענין חיילים.

(קורא סעיף 85 - תחילה)

רי גוטליב;

ביקשנו שהתחילה של סעיף 7 - מקום מעצר - תהיה לאחר שנה.

גם הנהלת בתי המשפט ביקשה שנה להערכות ליישום החוק הזה.

גם אנחנו ביקשנו שנה להערכות לביצוע החוק כולו. חצי שנה זה זמן קצר מדי.

אבל כפו עלינו הר כגיגית.

אני מבין את הבקשה לדהית הביצוע של סעיף 7 בענין תנאי מעצר.

דרוש זמן גם להדרכה.

אם רוצים להערך באופן רציני למעצר של 24 שעות, גם לזה דרוש זמן.

יש חצי שנה להערכות.

4

התיקון הזה נועד למלא תפקיד לא שגר, ולא שנתיים בלבד, הוא יעמוד מעתה

ואילך עד אחרית הימים או עד שיקבלו חוק יותר טוב. ולכן העיקר הוא לא להרוויח

חודשיים או שלושה, בענין הזה אני מוכן להיות סבלן ולתת לרשויות שהות להתארגן

ולהערך, וכשיתחילו לבצע יהיו אמנם ערוכים כראוי. הטלנו על הרשויות חובות

חדשות, אתם צריכים עוד שלושה חודשים להערכות - ניתן לכם עוד שלושה חודשים.

חשוב מאד להסדיר גם את נושא העיכוב. יכול להיות שבמהלך השנה יחוקקו גם את

הפרק הזה.

היו"ר די צוקר;

אם נקבע שהתחילה של כל הסעיפים שקיבלנו תהיה לאחר תשעה חודשים, זה סביר?

לענין סעיף 7 אנחנו זקוקים לפחות לשנה, וגם כך המשטרה תצטרך לעשות מאמץ

אדיר.

התחילה של כל הסעיפים תהיה לאחר תשעה חודשים, פרט לסעיף 7 - תנאי מעצר -

שהתחילה שלו תהיה לאחר שנה.

בהנחה שהמשטרה עושה מאמץ כן ורציני לעשות שינוי מהותי בתנאי המעצר, ניתנת

לה ארכה של שנה. אבל שהמשטרה לא תבוא בעוד חצי שנה לבקש הארכה. אני אומר את

זה לפרוטוקול, אני אומר את זה ליושב ראש ולחברים של ועדת החוקה בכנסת הבאה.

כדי להבטיח גם את התגובה של הכנסת אם תבוא בקשה להארכה, אולי כדאי בכל

זאת לקבוע תחילה של כל ההוראות לאחר שנה.

אני מוכן גם לזה.

זאת תקופה ארוכה מדי.

אני לא רוצה להרוויח חודשיים אם יש חשש שההערכות לא תהיה טובה. מה שחשוב

בעיני שההערכות תהיה טובה. אם חושבים שהשינוי שעשינו הוא לא כל כך מהותי,

אפשר להתחיל לבצע מחר בבוקר. אם השינוי הוא מהותי, ועדת החוקה צריכה להתייחס

אליו ברצינות ולתת שנה להערכות רצינית.

הוחלט לקבוע בסעיף 85 שתחילת החוק בתום שנה מיום פרסומו.



שי שהם;

מאחר שעדיין לא נקבעה ישיבה של הכנסת בפגרה, יש לי חשש שאם נבקש פיצול

החוק לפי סעיף 121 לתקנון זה יגרום עיכוב. אולי מבחינה מעשית נכון יותר להגיד

שזה מה שהועדה היום מאשרת, את היתר היא עדיין לא מאשרת, והממשלה בלאו הכי תביא

את ההצעה לכנסת הבאה.

היו"ר ד' צוקר;

ואז יצטרכו שוב להביא את ההצעה לקריאה ראשונה.

הצעת החוק הזאת עברה קריאה ראשונה, הכנסת הבאה תדון רק בקריאה שניה

ושלישית.

רי גוטליב;

יש לנו כמה הסתייגויות.

הסתייגויות שאושרו במהלך הדיון - אני מבקש להגיש בכתב למר שהם. אם יש עוד

דבר יוצא מן הכלל שלא עלה במהלך הדיונים, או שהממשלה רוצה להגיש - עקרונית אני

מאשר את ההגשה, אבל אני מבקש לפני כן להתייעץ עם מר שהם ואתי.

בענינים של ניסוח אין צורך לחזור לועדה. אם יש שינויים שאינם חורגים מרוח

הועדה ואינם חורגים מהכיוון ומהמגמה, ושיש עליהם הסכמה בין האגפים השונים של

הממשלה ומר שהם, מותר לכם לעשות אותם. אם לא תהיה הסכמה, אפשר יהיה להביא את

הדברים בהסתייגות של הממשלה.

במשרד המשפטים קיבלנו הערות של השופט אליעז להצעת החוק. אנחנו ביקשנו

מהנהלת בתי המשפט תגובות בענין שופט מעצרים, הוא הגיב בענין שופט מעצרים ואגב

כך הוסיף גם הערות. חשבנו להעלות אחת ההערות שלו, ואם תהיה הסכמה נוכל גם

להרחיב, וזה בענין עילות המעצר והחזקות - העדר מקום מגורים בארץ כעילת מעצר.

מה זה העדר מקום מגורים, HOMELESS?

אדם נעצר בשדה התעופה.

יש אנשים מהשטחים שנמצאים בארץ ועוברים כאן עבירות, ואם שולחים אותם

לדרכם יש כמעט וודאות שלא יופיעו למשפט. אנחנו יכולים להסתמך על הסעיף הכללי,

אבל אנחנו יכולים גם לתת ביטוי ישיר לבעיה קיימת.



רי גוטליב;

הפתרון שנתנו בתי המשפט הוא הטלת ערובות גבוהות מאד כדי להבטיה התייצבות.

אם המשטרה לא זקוקה לזה, אפשר להסתפק בסעיף הכללי.

הבעתי דעה אישית.

י' קרפ;

שאלתי בענין זה את פרקליטת המדינה, והיא תומכת מאד בהצעה. לכן אני מעלה

אותה.

יש לנו המון תיקים שבהם אנחנו לא יכולים להמשיך משפטים.

שי סף;

סעיף 23(א) ההדש, פסקאות (2) ו-(3} לא מספיקות?

רי סוכר;

לא, כי זו עילה ספציפית. אני לא יכולה להגיד מראש שהאיש לא יתייצב.

היו"ר די צוקר;

גם היום יש עילת מעצר למקרה כזה.

רי סוכר;

בעילת מעצר צריך להוכיח שהאיש לא יתייצב. אם לאדם אין מקום מגורים

בארץ, התוצאה כמעט ברורה מאליה.

היו"ר די צוקר;

מאחר שהמשטרה לא העלתה צורך כזה, אנחנו לא מקבלים את ההצעה.

ר' סוכר;

יש צורך של התביעה. במקרים כאלה הערובה לא ריאלית כי בדרך כלל לאנשים

האלה אין כסף.

שי שהם;

אם אין לו כסף לערובה, זו יכולה להיות עילת מעצר.

חברים, אנחנו לא משנים בענין זה. נעבור לנקודה השניה,

התבקשנו לתת דעתנו גם לענין החזקה של סיכון לציבור וגם לענין פירוט

העבירות שעליהן איש משטרה בשטח יכול לעצור. לפי ההצעה המקורית היתה עבירה

שנעברה כלפי גופו של קטין או חסר ישע, שדינה שבע שנות מאסר. אנחנו נתבקשנו

להביע דעתנו בענין עבירות אלימות במשפחה. שקלנו וחשבנו שאולי נכון יותר לקבוע

שהעבירה תהיה אלימות בבן משפחה, כמשמעותה בחוק למניעת אלימות במשפחה. זה יותר

רחב.

היו"ר די צוקר;

ממילא נטיתי לקבל את הנוסח הקודם. אני מציע לאשר את התיקון. בשני

המקומות יחיה אותו נוסח.

אי רוטר;

ישבנו הבוקר עם משרד המשפטים וסיכמנו ניסוחים מסוימים, אבל יש דבר או

שנים שבהם גבי לבנת משיח לא השתכנעה ואני רוצה להעלות אותם כאן. בסעיף 15(א)

בנוסח של משרד המשפטים כתוב "לבקשה יצורפו העותקים מבקשות המעצר הקודמות באותו

ענין ומהפרוטוקולים מדיוני בית המשפט בהן ולרבות חומר חסוי המוזכר בהם". זה

לא מתקבל על הדעת שנצטרך בכל פעם לצרף מחדש את החומר החסוי לבקשה, שהעתק ממנה

מועבר לסניגור.

אתה צודק. הכוונה היא שיש להעביר את החומר לשופט, אבל מהניסוח הקיים אפשר

להבין כאילו החומר החסוי הוא חלק מהבקשה שהעתק ממנה נמסר לסניגור.

אי רוטר;

הכוונה היא לשופט, אבל זה לא נאמר. יוציאו מהתיק את המעטפה המסומנת

ויגישו לשופט.

מר רוטר מציע שמהניסוח יעלה בבירור שהחומר החסוי לא יהיה חלק מהבקשה אלא

חלק מהחומר שמוגש לשופט. בקשת המעצר ניתנת לבית המשפט ולסניגור, חומר חסוי

יינתן רק לבית המשפט.

אני מבקש להבהיר את הדבר בניסוח הסעיף.

אי רוטר;

הערה שניה. כיוון שבענין זה המשטרה לא כל כך מסכימה אתי, יש לי ספק ואני

רוצח לבדוק אם אני טועה. בסעיף 24(א} בנוסח החדש יש חובה של זיהוי תחילה ואחר

כך הודעה לאדם שהוא עצור. בסעיף 24(ג) נותנים הנחה ואומרים שעל זיהוי תחילה

וכו' אפשר לוותר אבל לא על החובה להודיע על המעצר. זאת אומרת שהחובה להודיע

לחשוד על המעצר קיימת גם אם זה יסכל את עצם ביצוע המעצר. כך קבעתם?

כשעוצרים אדם - הוא יודע שעוצרים אותו, הנושא עלה וכך החלטנו. לא רק

עוצרים אותו אלא גם אומרים לו שעוצרים אותו. איך זה יכול לסכל את ביצוע המעצר?

אי רוטר;

יכול להיות שאם יאמרו לו שעוצרים אותו, הוא מיד יירה במי שעוצר אותו או

שמיד יברח.

היו"ר די צוקר;

עוצרים אנשים בהטעיה, מזמינים אותם לבית-קפה ושם עוצרים?

אי רוטר;

לא. סעיף 24(ד) קובע "מילוי החובות האמורות... הוא תנאי לחוקיות

המעצר." זאת אומרת שאם משהו חסר, המעצר לא יהיה חוקי.

היו"ר די צוקר;

אדם שעוצרים אותו יודע שהוא עצור.

תנ"צ יי גרוסמן;

בית המשפט העליון בפסק-דין למברטו הסדיר את הסוגיה הזאת. שם נאמר שבמצבים

מיוחדים, כשהאיש עומד עם סכין בידו וכדומה, גם אם לא אמרו לו שהוא עצור, מן

הנסיבות יכול היה ללמוד שהוא נעצר.

אי רוטר;

החוק משנה את המצב.

שי סף;

יש כמה תיקונים שהועדה החליטה עליהם והם לא מופיעים בנוסח החדש. בסעיף 27

כתוב תוכנו של סעיף 25 (א) עד (ד) ללא שינוי, פרט להתאמת הסעיפים המאוזכרים."

הועדה החליטה בסעיף 25(א) לכתוב; עוכב או נעצר אדם. גם אם עוכב צריך לבצע

בירור מטעם הקצין הממונה.

היו"ר די צוקר;

מחקנו את העיכוב.

שי שהם;

אמרנו שבענין בירור העיכובים נדון במסגרת פרק העיכוב.

בסעיף 23 בנוסח החדש כתוב: "(ב) לא ייעצר אדם לפי סעיף זה אם ניתן להסתפק

בעיכוב או בדרישה להתלוות לתחנת המשטרה." עיכבו אדם והביאו אותו לתחנת משטרה,

אין צורך בבירור מטעם הקצין הממונה? כבר עכשיו צריך לקבוע בענין הבירור.

בתחילה ניסחנו את סעיף 23(ה) והוספנו עיכוב. אחר כך הורדנו את זה מטעם

אחד בלבד, אמרנו שנגיע לסוגית העיכוב ואז נעסוק בזה. מאחר שאנחנו לא דנים

עכשיו בסוגית העיכוב, אני מציע לחזור להנחה המקורית שלנו ולומר שכל מי שנעצר

או עוכב מקיימים אתו את כל הבירור כשהוא מגיע לתחנת המשטרה. לא דיון במהות.

אם חשבנו שצריך לדון בשאלה הזאת במסגרת הדיון על עיכוב, עכשיו מקצרים את

התהליך.

אני מניח שבמשך השנה עד תחילת החוק הכנסת תסיים את הדיון גם בנושא

העיכוב.

בענין עילת המעצר שהציגה גבי קרפ אין עמדה למשטרה. הנושא לא לובן במשטרה.

אני עצמי סבורה שזה נכנס בסייגים, אבל אני מבקשת לאפשר למשטרה, אם אמנם יסתבר

לנו שאנחנו לא יכולים לעבוד בלי זה, נגיש הסתייגות.

גם אני מבקשת מסתייגות.

אם אמנם זו תהיה עמדת המשטרה ועמדת הפרקליטות, לא נחזור לכנס את הועדה

אבל אם בדיון שנקיים לא במסגרת ישיבת ועדה נראה שהדבר מקובל על חברי הועדה,

אבקש מן המליאה להצביע בעד ההסתייגות בענין זה. אני אומר לכם מראש שאינני נוטה

להצעה זאת.

למה ללכת בדרך של הסתייגות שיושב ראש הועדה ימליץ להצביע בעדה ולא לכלול

את עמדת הממשלה בהצעת החוק עצמה?

המשטרה לא קבעה עמדה. נציגת המשטרה ביקשה לבדוק את הנושא.

אני הבעתי את דעתי, ואני מכירה את הפסיקה האחרונה של בתי המשפט. אבל אם

גב' רחל סוכר אומרת שהתיקון נחוץ, אני מבקשת לבדוק.

המשטרה תבדוק את הנושא. אם הממשלה תגיש הסתייגות בנושא זה ואנחנו נשתכנע,

אבקש ממליאת הכנסת להצביע בעד ההסתייגות.

אם תהיה הסתייגות, אני מבקש ליידע גם את הגורמים הציבוריים המיוצגים כאן.

ש' סף;

סעיף 29 בנוסח החדש מתקן את סעיף 25(ו), ושם נמחק הסייג "אלא אם כן יש

צורך לנקוט פעולות חקירה דחופות." אמרנו שבקביעה העקרונית לא יהיה הסייג,

הסייג כולו יופיע בסעיף הבא. בסעיף 29 המתוקן חוזר ומופיע הסייג.

היו"ר די צוקר;

בסעיף 29 החדש יימחק הסיפה, ובסעיף 30 ייאמר; על אף האמור... - וכאן יבוא

הסייג.

חברים, הלהקה צריכה להתפרק כי בנושא זה סיימנו את תפקידנו. אני מקווה

שמצאנו איזון נכון בין הדרישות הציבוריות ובין מי שמייצגים את המשטרה

והפרקליטות ובין דרישות אחרות של המשטר החוקתי שלנו.

אני רוצה קודם כל להודות לנציגי הגורמים הציבוריים שסייעו לנו מאד

בעבודה, להודות למשרד לבטחון פנים, למשטרה, לצבא. זו היתה עבודה ענקית, ואני

מקווה שהתוצאה סבירה.

לא השלמנו את המלאכה, אבל האלטרנטיבה היתה לדחות את החוק כולו לכנסת

הבאה. בדיונים כאן כבר התגבשה השקפה, עוצבו עמדות,. עובר המון זמן עד שאנשים

לומדים לעבוד ביחד, למן חשבתי שעדיף להעביר את הצעת החוק עכשיו גם אם לא

בשלמותה ולא לדחות אותה עוד שנתיים.

את כל התודות אגיד במליאה. יש קבוצה גדולה של אנשים שמגיעה להם תודה רבה

גם על הידע, גם על האיכפתיות ועל ההשקפות שהביאו לדיון הזה.

בשלב זה אנחנו מפסיקים את הדיון. ועדת החוקה בכנסת הבאה תדון בפרקים

הבאים. אני לא יודע אם אני אשתתף בדיונים, אבל הדיון בוודאי יימשך. תודה רבה.

י' קרפ;

אני מודה ליושב-ראש הועדה חבר-הכנסת דדי צוקר, שלמרות צוק העתים של

פריימריס הוסיף ישיבה כדי שנוכל לסיים את העבודה.

היו"ר די צוקר;

חברים, תודה רבה לכם.



ב. תיקונים לחוק מימון מפלגות

ג. תקנות המפלגות (רישום ודיווח) (תיקון). התשנ"ו-1996

חברים, נתחיל בתקנות המפלגות.

בתיקון מסי 6 לחוק המפלגות, שנקבע בסעיף 9 לתיקון מסי 31 להוק הבחירות

לכנסת ולראש הממשלה, נקבע שעל המפלגות להגיש לרשם המפלגות את רשימות המועמדים

שלהן לכנסת, וכן נקבע שיש להודיע לרשם את שמות באי כוחן להגשת הרשימות הללו

לועדת הבחירות המרכזית, והכל - כאמור שם - בהתאם לחוק הבחירות. תוקן גם חוק

הבחירות לכנסת, נקבעו בו סעיפים חדשים - 57(ג) ו-57(ד) - באשר לאופן הגשת

הרשימות.

כל תכליתן של התקנות המוגשות לאישור הועדה היא להתאים את צורת הרשימות

המוגשות לרשם המפלגות לאלו שנדרשות לועדת הבחירות המרכזית, כדי שאני אקבל אותה

רשימה באותו אופן מודפס וערוך.

אושרו התקנות.

שאלה בענין אחר. כמה כפילויות מצאתם ברשימות המתפקדים למפלגות? כמה

מכתבי תשובה קיבלתם?

זי בונה;

מצאנו יותר מ-80 אלף כפילויות, כ-37 אלף אנשים היו רשומים יותר מאשר

במפלגה אחת. מתוך 39,540 מכתבים ששלחתי לכפולים, קיבלתי בחזרה במכה ראשונה

אלף, והיו חמישה שקי דואר של חוזרים - כתובת לא נכונה, מספר זיהוי לא נכון.

למרות שעמדנו בלחץ זמן קשה לפני הפריימריס, החלטנו לשלוח תזכורת. מה רבה היתה

הפתעתי ושמחתי שבעקבות התזכורת קיבלנו יותר מ-20 אלף תשובות.

כלומר יותר ממחצית הכפולים ענו לך, ואמרו שרצונם להיות במפלגה אי ולא

במפלגה ב'.

כן. כיוון שהחוק קובע שמי שלא ענה לי נמחק שמו מכל המפלגות, ובוודאי שכך

לגבי אותן מפלגות שלא סימן כמשאלתו לעתיד, זו היתה התוצאה.

המפלגות ביצעו את זה?



זי בינה;

אני לא יודע. המכתב נשלח רק ב-8 במרץ, ולפי החוק למפלגות יש שבועיים

לאישור הביצוע.

אם ישאלו לדעתי, אציע תיקונים לחוק הזה למחזור הבא, אם בכלל יחליטו לחזור

על הסדר כזה, שהרי הוא הסדר זמני. מפלגת העבודה באה אלי בטענה, שהליכוד הגיש

לי רשימה מורחבת. הכיצד? כתוב בחוק: מי שהתפקד. לא כתוב שמדובר במי שיש לו

זכות בחירה.

אין ספק שהכוונה היתה לבעלי זכות בחירה. הרי זה מה שרצינו לבדוק.

לקראת הקדנציה הבאה צריך לבדוק שיטה שבאותו יום ובאותה קלפי יצביעו

בפריימריס, כדי שאדם יוכל להצביע רק פעם אחת.

ולעשות את זה ביום הבחירות לכנסת. כך עושים בהולנד. אם הבחירות ב-29 במאי

ואתה רוצה לבחור ברשימה הי, אתה בא לקלפי ומוציא דף של רשימה הי, רשימה של 30

שמות. מה שאדם עושה בפריימריס, הוא עושה ביום הבחירות הכלליות. אין קבלנות. כל

תומכי הרשימה משתתפים בהרכבתה. הולנד הגיעה לשיטה הזאת בגלל אותן בעיות שאנחנו

עסקנו בהן. לא המפלגות מפקחות, לא יהיו כפילויות. לא רק מתפקד, מפני שנתן או

לא נתן עשרים שקלים, בוחר את ההנהגה שלו. כל מי שתומכים במפלגה הי ישתתפו

בהרכב רשימתה.

בשלב ראשון נעשה חצי צעד. הפריימריס ייערכו מטעם המדינה, ביום אחד לכל

המפלגות, הצבעה ממוחשבת. אדם לא יוכל בו זמנית להצביע בשתי מפלגות. בשיטה

הקיימת אסור להציב בצבא קלפיות לפריימריס. בשיטה שאני מציע אפשר יהיה להציב

קלפיות גם בצבא. בשיטה הזאת גם אני אוכל להצביע בפריימריס. היום אני לא יכול

להצביע כדי לא להזדהות.

אני מציע ללכת בענין זה עד הסוף - פריימריס ביום הבחירות לכנסת, כולם

משתתפים. כמו בכל שיטה, גם בשיטה הזאת יש פגם: הבוחר לא יודע מראש את ההרכב

הסופי של הרשימה.

אנחנו עוברים לתיקונים לחוק המפלגות. התבקשתי על ידי מספר סיעות בכנסת

לנסות לתקן פגם שהתגלה. מר שהם הכין חוות דעת בשאלה אם לועדה יש סמכות לדון

בענין.

מדובר בסיעות שחברים פרשו מהן והקימו סיעות חדשות. הסיעות המקוריות

נפגעות על ידי כך שהמיקדמות קטנות על פי מספר החברים שנטשו אותן. אני סברתי

שראוי לדון באפשרות לתקן את הדבר, ואפילו זה יעלה במחיר כמה יחידות מימון

נוספות במיקדמות, וסך הכל היחידות יעלה על מספר חברי הכנסת.



שי שהם;

הכינונו חוות דעת שמסבירה את המצב המשפטי הקיים ואומרת שעל פי המצב

המשפטי הקיים הדבר הוא בלתי אפשרי. לפי המצב המשפטי הקיים מרגע שיחידת מימון

יורדת מסיעה אחת היא ניתנת לסיעה אחרת.

לכן דרוש תיקון. זה ברור.

לפי שיחה עם היועץ המשפטי לכנסת וגם על דעתי, לא ראוי שועדת החוקה תדון

בנושא זה. הנושא הזה כולו בגדר הסמכות של ועדת הכספים. מדובר על מימון מאוצר

המדינה, והסכום הוא לא מבוטל. כיום מדובר על חמישה חברי כנסת, והסכום הוא

לפחות 5 מיליון שקל.

היו"ר ד' צוקר;

העלות היא לא וודאית. אם אותם חברים ייבחרו לכנסת הבאה, לא תהיה עלות

נוספת.

ש' שהם;

אם לא ייבחרו, תהיה עלות.

הנושא הוא לא בסמכות ועדת החוקה. הסמכות של ועדת החוקה לדון בחוק המימון

הוא בדברים אינהרנטיים. זה נושא קלאסי לועדת הכספים, נושא שיש לו השפעה ישירה

על תקציב המדינה.

מ' ינון;

ההסתייגות של חבר-הכנסת דוד מגן מפחיתה את מספר חברי הכנסת שמדובר בהם.

חברי הכנסת דוד לוי ודוד מגן התפלגו, לא פרשו. זה מוריד את המספר, הבעיה היא

פחות אקוטית.

שי שהם;

אתה צודק. אבל עדיין אני חושב שהנושא הוא לא בסמכות ועדת החוקה אלא

בסמכות ועדת הכספים.

היו"ר די צוקר;

לא נדון בנושא זה,

הנושא השני - תרומה למפלגה. היום אסורה תרומה של מי שסמוך על שולחנו של

מי שכבר תרם, אלא אם כן לאותו אדם יש מקור פרנסה עצמאי ונבדל, שנבדלותו ניתנת

להוכחה, ואז הוא אישיות כלכלית עצמאית ומותר לו לתרום.



אני מציע לתקן את החוק ולאפשר לכל בוגר לתרום. ההוכחה מי סמוך על שולחנו

של מי ושאלת העצמאות הכלכלית היא מאד בעייתית. עולה השאלה אם עבודה של אשה

בביתה היא לא עבודה והיא לא שוות כסף. לכן ההצעה היא לאפשר לכל בגיר לתרום

למפלגה ערב הבחירות.

אני מבקש שתזכרו, התרומה שבה מדובר איננה גבוהה - תרומה של אלף שקלים

למפלגה - ובתרומה כזאת קטנה מאד האפשרות לעוות, להטות לב או לשבות לב. לדעתי,

משקלה של הסכנה הזאת קטן לעומת המשקל של זכותו של אדם לתרום למפלגה ולהשתתף

בחי ים הפוליטיים.

מ' בס;

אתחיל בשורה התחתונה. נקבע שתרומה מותרת היא אלף שקלים, באותה מידה אפשר

היה מראש לקבוע אלפיים. אנחנו לא היינו אומרים שאלפיים שקלים זה כבר סכום לא

סביר. אפשר היה לקבוע אלפיים בלי לפגוע בטעם המוסרי של ההגבלה, אבל נקבע אלף.

אם אומרים שמותר לבן ביתו של אדם לתרום לחוד, בעצם זו הכפלה של הסכום. אולי זה

לא נורא, אבל צריך להיות מודעים לזה. כל משק בית יוכל מעכשיו לתרום אלפיים

שקלים. נראה לי שעדיף להעלות את התיקרה מאשר להשאיר אותה ב"כאילויי.

היו"ר די צוקר;

לא. צריך לראות את הענין מצד זכותו של אדם לא להיות תלוי במי שהוא מנהל

אתו משק בית משותף. יכיל להיות שהוא רוצה לתרום למפלגה אחרת. על פי הדין היום

בני זוג לא יכולים לתרום כל אחד למפלגה אחרת.

מותר לי לתרום אלף שקלים למפלגה אי ולאשתי לתרום למפלגה בי.

עדיין נשארת השאלה העקרונית בדבר זכותו של כל אחד מבני הזוג לתרום.

גם לילדים מותר לתרום?

היו"ר די צוקר;

לא. מדובר רק על בגיר שיש לו זכות הצבעה.

הערה טכנית. אם רוצים לאפשר לכל בגיר לתרום לחוד, צריך לנסח את ההצעה קצת

אחרת. כי אם אומרים "אדם" המשמעות היא לרבות קטין.

הדגשתי את זה כשהגשתי את ההצעה, זו לא דרך לעקוף את המגבלות ולאפשר לילד

בן שש לתרום. נכון, זה מגדיל את תקרת התרומה. אבל זה לא בהכרח מגדיל את

התרומה לאותה מפלגה. אני לא מוכן לקבל את ההנחה שלשני בני זוג יש אותה דעה

פוליטית.



מי בס;

לפני שנקבעה ההגבלה על תרומה של "בני ביתו הסמוכים על שולחנו", היו מקרים

לא מעטים שאדם תרם את הסכום המותר בשמו, בשם אשתו, בשם בנו הגדול, בשם בנו

הקטן, בשם בת דודתו.

נכון, אבל הסכום המותר א1 היה 20 אלף דולר. זה כל ההבדל שבעולם. אני

חושב שועדת הכספים קיבלה בתחום זה החלטה חשובה מאד.

מי בס;

נכון. אמרתי שמבחינה מוסרית אין הבדל בין תרומה של אלף שקלים ובין תרומה

של אלפיים שקלים.

שי שהם;

אני חושב שהגישה העקרונית של היושב ראש נכונה. נניח ששני בני -זוג רוצים

לתרום לאותה מפלגה, אם הבעל מפרנס את האשה - זה אומר שלה אין זכות עצמאית

לתרום למפלגה? אנחנו לא חיים על פי התפיסה של הגמרא, שכל מה שקנתה אשה קנה

בעלה, ואין לה זכות קנין פרטי.

מי ינון;

כל אחד מהם יכול לתרום 500 שקלים.

מ' בס;

מבקרת המדינה, בדוח שהגישה באוגוסט 1991, נתנה את הפרשנות המוסמכת שלה

לסעיף 8(ב) בענין תלות. המבקרת לא ראתה שכל מה שקנתה אשה קנה בעלה, היא ראתה

את זה כמשק בית משותף וכתלות הדדית. היא אמרה, חזקה על מי שמנהלים משק בית

משותף שיש ביניהם תלות הדדית. לא שאשה שעובדת בביתה העבודה שלה לא שווה, היא

רואה שוויון והדדיות, אבל היא אומרת שמשק בית אחד שיש בו תלות הדדית בין בני

הזוג - תרומה אחת. אם יש להם מקורות הכנסה נפרדים והם לא תלויים זה בזה

כלכלית, יוכיחו את זה ויוכלו לתרום כל אחד בנפרד.

היו"ר די צוקר;

ניקח לדוגמה משק בית משותף, כל אחד מבני הזוג עובד במקום אחר. אחד עובד

בכנסת ושני עובד בבית. שניהם עובדים. מר ינון אומר, שכל אחד מהם יתן 500

שקלים. אבל כל אחד מבני הזוג רוצה להשתתף בחיים המפלגתיים בדיוק כמו הרווק

שנותן אלף שקלים, למה שהוא יוכל לתרום רק 500? קשה לבטל את זכותו של כל אחד

מבני הזוג לעמוד על רגליו שלו בתוך משק הבית המשפחתי.

אילו זו היתה דרך לעקוף את הגבלת התרומות כדי להשפיע על מפלגה, זה היה

מאזן את צד הזכות ואף מטה את הכף. אבל אם ממילא הסכומים קטנים ומפלגה לא תהיה

חייבת כלום לזוג שתרמו אלפיים שקלים במקום אלף, אני חושב שצד הזכות מכריע.

שי שהם;

צבי ענבר אמר לי שזה יכול להיות עוד פתח לתרגילים. אמרתי, שמי שרוצה

לעשות תרגיל יכול לקחת סכום גדול ולחלק אותו לכל שכניו ולכל קרוביו. אין לזה



סוף.

היו"ר ד' צוקר;

"בחוק מימון מפלגות התשל"ג-1973, בסעיף 8(ב), במקום

"מאת אדם ובני ביתו הסמוכים על שולחנו" יבוא: מאדם".

צריך לומר אדם מעל גיל 18, או בעל זכות בחירה, אבל אז תושב לא יוכל

לתרום.

אי שילה;

לפי החוק, רק בוחר רשאי לתרום. זה נקבע בתיקון 16.

מי בס;

זה נקבע כדי לחסום תרומות מחוץ לארץ.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו מאשרים את התיקון לחוק מימון מפלגות, בהצעת החוק מטעם הועדה, שתובא

לקריאה ראשונה.

בנושא זה אין עמדת ממשלה. אמסור את הדברים לשר, ואם תהיה לו עמדה - נציג

אותה.

מ' בס;

בדרך בלל הממשלה לא מציגה עמדה בנושאים אלה.

היו"ר די צוקר;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15;14)