הכנסת השלוש עשרה

מושב המישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 483

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

שהתקיימה ביום ג', כ"א באדר התשנ"ו, 12.3.1996. בשעה 13:00

חברי הוועדה: היו"ר ד' צוקר

י' לוי

א' פורז

י' לוי, עו"ד, משרד המשפטים

ש' גוברמן, משרד המשפטים

ע' הלמן, משרד המשפטים

י' ארנון, עו"ד, לשכת עורכי הדין

ח' זועבי, עו"ד, לשכת עורכי הדין

נ' יריב, עו"ד, לשכת עורכי הדין

ג' כהן, עו"ד, לשכת עורכי הדין

פ' מרינסקי, עו"ד, לשכת עורכי הדין

ש' סף, עו"ד, לשכת עורכי הדיו

י' פסטינגר, עו"ד, לשכת עורכי הדין

ד' ואג

ש' שהם

חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 25), התשנ"ה-1995

- אישור לקריאה ראשונה. חברי הכנסת דוד מגו ודוד צוקר



הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 25), התשנ''ה-1995

- אישור לקריאה ראשונה, חברי הכנסת דוד מגן ודוד צוקר

היו"ר ד' צוקר; שלום רב, אנחנו ממשיכים בדיון על תיקון מס' 25

לחוק לשכת עורכי הדין.

אני רוצה להזכיר, שבתום הישיבה הקודמת ביקשתי מן הלשכה לחזור ולדון

במוסדותיה בהצעות שהועלו כאן, בהצעת החוק וגם במה שנלווה ונספח אליה

אחת, אבקש מנציגי הלשכה למסור את עמדת הלשכה, כפי שניתן לה הביטוי

בהחלטות המוסדות. אחר כך אנחנו נשמע עמדה קצרה של צד שני, ונראה איך

אנחנו מתקדמים.

ש' סף; למעשה, בסוף הישיבה הקודמת נתבקשנו לעשות שלושה

דברים, הדבר הראשון היה לקבל החלטה רשמית של

גוף של הלשכה. לצורך זה הובאו החלטות גם בוועד המרכזי וגם במועצה.

במועצה ישנה כמובן נציגות של כל הנבחרים.

קיבלתם פרוטוקול של זה. אם לא, יש לי עוד סט שלם. יש שני פרוטוקולים של

המועצה שנוגעים בעניין, כולל ההחלטה שמופיעה בעמוד 36 לפרוטוקול מתאריך

30.1.96. ושם כתוב בדיוק מי הצביע בעד ומי נגד. בסוף העמוד ההחלטה

כתובה במפורש.

ההחלטה מתייחסת לשני דברים, לתיקון 25 להצעת החוק ולמכתב שאני כתבתי

לראש הלשכה, שגם הוא מצורף כעמוד אחרון למה שכרגע צירפתי לכם. בעמוד

האחרון צירפתי מכתב שלי ביחס לשני המסמכים.

היו"ר ד' צוקר; מה החלטת מוסדות הלשכה?

ש' סף; מוסדות הלשכה דנו בכל ההיבטים, כולל במה שהועלה

פה בהחלטה הראשונה. ברוב של 20 מול 4 נתקבלה

א', אנחנו, מועצת לשכת עורכי הדין, בעד התיקון מס' 25.

חברי ועד מחוז, נציגי המחוזות במועצה, כל שלושה מביניהם בוחרים את

הנציג שלהם לוועד המרכזי. מתוך אלה שהם לא חברי המועצה מטעם המחוזות,

אלא הנבחרים, יש פה שני אלטרנטיבות, ראש הלשכה יגיש הצעה של עשרה שמות,

ויזכה לאמון המועצה, או שיעמדו לבחירה, וייבחרו עשרה מתוך חברי

המועצה.

ביקשנו להוסיף שני דברים, א', לא לשנות את הנוהל שהיה קיים, שחברי

המחוז, נציגי המחוז, בוחרים ביניהם את הנציג לוועד המרכזי, ואז נותר

לבחור עשרה, בשיטה של אחד מהשניים.

המועצה גם ביקשה לצרף עוד פעם כהמלצה את החוק הנורבגי כמשמעותו, שחבר

מועצה שנבחר לוועד המרכזי רשאי להתפטר מהמועצה, וימשיך לכהן בוועד

המרכזי, אבל מרשימתו ייכנס במקומו למועצה הבא בתור.



את זה המועצה הציעה, וזה נתקבל.

א' פורז; אם הוא יתפטר, הוא חוזר ויוצא החוצה?

ש' סף; לא. הוא התפטר מהמועצה, הוא התפטר.

א' פורז; זה לא כמו החוק הנורבגי.

ש' סף; החוק הנורבגי מחזיר אותו לפרלמנט?

א' פורז; כן.

מי האנשים שאנחנו מבקשים שתהיה בחירה גלויה

לגביהם? ביקשנו שכל הבחירות יהיו במרץ. ואז

ביקשנו - תפרטו מי הם בעלי התפקידים, שאתם רוצים שיהיו בבחירות

גלויות-. ולכן זה מופיע בסעיף ב' למכתב שלנו. למעשה מתוך מה שכתוב בחוק

היה ככה, "נציגי המחוזות במועצה", כלומר, תחילה של הנציגים בתוך המחוז,

לא תהיה בחירה גלויה. ממלא מקום ראש הלשכה, יושב ראש המועצה והוועד

המרכזי. שאר הנבחרים שכתוב עליהם בחוק בחירות חשאיות, למשל מבקר הלשכה,

למשל נציגים בוועדה לבחירה חשאית.

זו העמדה הרשמית של לשכת עורכי הדין. מה המשמעות? בישיבה נכחו 35 חברים

מהמועצה מתוך 41. 4-3 הם נציגי הגופים הממשלתיים, הם נמנעו מלהגיע.

בפועל, בהצבעה חלק עזבו את האולם, ולמעשה נשארו 24 שהצביעו. מתוכם

עשרים הצביעו לטובת ההחלטה הזאת, וארבעה נגד. כל אהד מהאנשים שרצה,

יכול היה להתבטא, כולל מי שהיה באופוזיציה.

היו"ר ד' צוקר; האם רבותיי נמנים על נציגי המיעוט?

הצעה זו באה לדיון עכשיו. שנה אחרי שהלשכה הלכה

לבחירות הופיעו התיקונים, שהיו לפי ועדת מנס.

להזכיר לכם, במרץ 95/ בדיוק לפני שנה, ישבו בחדר הזה ופירטו את השיטה,

שארבעה חברים נבחרים מהמחוזות, עשרה נבחרים בבחירות יחסיות וחשאיות, על

ידי שלושים חברי המועצה. להזכיר לכם, ב-13.3 שר המשפטים שהיה כאן, הרהר

בקול רם, וזה מופיע בפרוטוקול בוריאציה של מעין הצעת אמון. כלומר, ראש

הלשכה מביא הצעה, מאשרים אותה או לא מאשרים, ובסופו של דבר ההצעה הזו

לא עברה פה. צריך להישאר לפי המלצה של ועדת מנס. על בסיס זה הלכו

לבחירות.

למעשה, בספטמבר היתה אמורה המועצה לבהור ועד מרכזי. הוצעה שם הצעה,

שהתברר כתוצאה מפנייה לבג"צ, שהיתה בלתי חוקית. אנחנו היום במצב, שבג'יצ

יצא במועצה עד יוני 96' להתקין כללים, לבחור ועד מרכזי. היום אחר

הצהריים צריך להיות דיון בכללים האלה. ואז צריך לבחור ועד מרכזי בשיטה

היחסית.

כלומר, הכנסת עכשיו יושבת על תיקון שמבטל רטרואטקטיבית את העובדה שהיו

בחירות יחסיות, מבטל על פניו את ההחלטה של בג"צ, כי אם אין בחירות

יחסיות, להחלטת בג"צ אין שום חשיבות ושום ערך.



הגישה העקרונית שלי היא, שלשכת עורכי הדין היא איגוד מקצועי. יש בו

גוונים שונים- יש בו עובדי מדינה, יש עורכי דין דתיים, יש עורכי דין

שדוגלים למשל בזכויות אזרח. האנשים האלה הולכים על רעיונות שונים,

ומקבלים קולות.

אני לדוגמה מייצג חמש סיעות, שקיבלו 2,500 קולות. האנשים האלה הם כיום

מחוץ לוועד המרכזי, ובשיטה שחברי יצטרך להציע, ימשיכו להיות מחוץ

לוועד.

הרעיון העקרוני של אבות הלשכה היה בניית המוסדות על בסיס של בחירות

יחסיות. לדוגמה, ועד מחוז נבחר בבחירות יחסיות. אלא מאיי ועד מחוז הוא

גוף, שאתה נבחר אליו, אתה בוועד המחוזי המבצע. לעומת זאת, הוועד המרכזי

חייב להיבחר מתוך המועצה, שהיא מקבילה לכנסת, ואתה עולה במדרג.

אבל חברים שצברו, לדוגמה, בבחירות האחרונות 700 קולות, קיבלו שלושה

חברים מהמועצה. הם חשבו שהם יכולים להביא חבר לוועד המרכזי מכוח הקולות

שלהם, ומצאו את עצמם בעקבות התיקון הזה במצב שהם מחוץ לתמונה. ראש

הלשכה לא רוצה לכלול אותך ברשימה שלו, ולכן אתה בחוץ.

אם יש לנו שלושים בוחרים, וייאמר כאן, ששלושת האנשים הממונים על פי

חוק, פרקליטת המדינה ומנהל משרד המשפטים, לא ישתתפו בבחירת הוועד

המרכזי, משום שהם אינם נבחרים, זה אומר, שבפועל בוחרים 17 חברים די

מראש לשכה ועוד 13 חברים במועצה, מול 13 חברים אחרים, כדי להעביר ועד

מרכזי של 14 חברים, ולהשאיר את ה-13.

א' פורז; האם זה לא מקבילה לממשלה שמייצגת את הרוב, וזה

עוזר? ..

נ' יריב; בהחלט כן.

א' פורז; מה שאתה אומר זה, השיטה המוצעת, אם אני מבין

אותה נכון, אומרת, שבעצם, המנצח לוקח הכול. הוא

לוקח את הוועד המרכזי. האופוזיציה בכנסת היא 58 חברי כנסת.

הדגשתי קודם, שמדובר לא בגוף שלטוני או ממשלה,

אלא באידיאולוגיה עם קו זה או אחר. מדובר

בחבורת אנשים, שעל פי חוק חייבת להיות חברה בממשלה, יש בה הגבלים

שונים, וזה בא לידי ביטוי במוסדות.

א' פורז; אבל האם המודל הנוכחי הוא לא מתכון לשיתוק?

לדוגמה, ראש ממשלה, שאין לו אמון מהשרים, והם

מצביעים נגדו. איך ממשלה כזאת יכולה לתפקד?

נ' יריב; אני אשיב לך.

גם בממשלה שיש בה 18 שרים, וכשיש הצבעה, ושלושה

מתנגדים לחוק...

היו"ר ד' צוקר; יש פה הצעה אחת של המודל על פי חוק הבחירה של

ראש הממשלה.



א' פורז; יש מודל אחד, שהוא המודל שלך, והמודל פה, וזה

בעצם כמו כנסת ממשלה. הממשלה מייצגת את הרוב

בכנסת, והמיעוט באופוזיציה. אז יש להם במועצה.

נ' יריב; הוא בא ואומר - לא זה ולא זה, אני איגוד

מקצועי, ואני רוצה ייצוג לכולם-.

אני רוצה להבין.

נ' יריב; גם כאשר בממשלה יש שרים שמתנגדים להצעה

מסוימת, מה שקובע הוא החלטת הרוב. איש לא אמר

שבוועד המרכזי, כשתתקבל החלטה, המיעוט ילך ויעשה דין לעצמו ודברים

אחרים. המיעוט יקבל את החלטת הרוב.

היו"ר ד' צוקר; מי מוכן להציג באופן יבש ולא ערכי מה היתה

העתירה לבג"צ, ומה החליט בג"צל יש החלטות

הלשכה, כפי שהוצגו לנו, ויש מיעוט שנכשל בהצבעתו, והם עכשיו מזמינים את

עמדתם.

נ' יריב; הבחירות היו ב-28.6 בשנה שעברה. רק בתחילת

ספטמבר כונסה המועצה אחרי הפגרה, ואז היא קיבלה

החלטה איך ייעשו הבחירות.

החוק קבע שהבחירות יהיו יחסיות. רוב המועצה קבע, שהשיטה תהיה שכל אחד

יכול לסמן עשרה שמות, שזה בחירות אישיות. ב-31.10 התקיימו בחירות כאלה,

אנשים כמוני וכמו עשרה חברי מועצה אחרים הלכו לבית המשפט גבוה לצדק.

בג''צ קבע שהבחירות האלה בטלות. הוא קבע שהמועצה צריכה להטיל כללים איך

לבצע בחירות יחסיות.

הוא לא אמר מהי השיטה של בחירות יחסיות שהוא דוגל בה. אני דוגל בשיטה

שקיימת במוצעה. זה חבל. הואיל ולא רצו להשאיר את המצב שאין ועד מרכזי,

קבעו מועד, מ-20.9 במשך שישה חודשים המוצעה צריכה להקטין כללים עם

הבחירות היחסיות, לקיים את בחירת הוועד המרכזי, מחדש. כמובן שהכללים

חייבים דברים נוספים, וזה תוך שישה חודשים. אחרת, הוועד המרכזי הזה בטל

משישה חודשים ואילך.

העירו גם בבג"צ עוד הערה, שהוועד המרכזי המכהן היום יהיה מודע לזמניות

כהותנו.

הצעה כזו לשינוי כזה, לפני שנבחר ועד מרכזי, הוא לא כל כך יכול להיות

מודע לזמניות פעולתו.

מבחינה משפטית אנחנו נמצאים במצב הבא: המועצה צריכה היום להחליט על

כללים, ובעקבות הכללים שאושרו, היא תבחר ועד מרכזי חדש. ועד מרכזי חדש

ידון בדיונים כאלה.

אפשר לחזור ולפנות לוועדת מנס, שהיא תדון בהצעה הזו, כי לפני שנה היא

לא קיבלה את ההצעה הזאת. כמו שהוועדה הזאת בכנסת חפצה רק במרץ-אפריל

לשנה, אבל זה לפני הבחירות.



היו"ר ד' צוקר; מה קרה בעקבות הבג"צ בלשכת עורכי הדין?

פ' מרינסקי; א', עובדתית. פסק הדין ניתן ב-20.12, וחצי שנה

מתחילה ב-20.12. זה עובדה.

בי, הצעת החוק הונחה לדיון הכנסת ב-31.7, לפני כל פרשת הבג"צ, לפני

הבחירה.

היו"ר ד' צוקר; בעקבות הבג"צ מה עשתה לשכת עורכי הדין?

פ' מרינסקי; בעקבות הבג"צ הוגשו למועצה הארצית שתי הצעות,

שכרגע עומדות לפני המועצה, לגבי כללים אפשריים,

והמועצה צריכה לדון, להתקין כללים ולקיים דיון פרלמנטרי, כמו שגוף

מחוקק צריך לקיים.

היו"ר ד' צוקר; ולבחור את מוסדותיו על פי השיטה הקיימת?

פ' מרינסקי; על פי הכללים, בלי שום קשר לתיקון.

כלומר, המוצעה עכשיו בשלבים של התקנת ההוראות

הפנימיות שלה על פי הוראות הבג"צ. ויש זמן עד יוני לסיים את זה.

אבל מאיפה מתחיל כל התהליך? הנקודה היא, וכאן אני גם אתייחס לדברים

שאמר חבר הכנסת פורז, הרי המצב התחוקתי שנוצר בלשכת עורכי הדין על ידי

המחוקק הוא מצב בלתי נסבל. המצב היום הוא מצב שבו בהגדרה כל חמישה חברי

כנסת, לא משנה מאיזה מפלגה, וראש הממשלה, אם הוא רוצה או לא רוצה, יש

לו את השר הזה. ולנו יש מצב, שחברי מועצה שאומרים על ראש הלשכה - אתה

משוגע, אתה שקרן-, יהיו שרים שלו, והוא לא יכול לעשות שום דבר. אדם כזה

לא יהיה חבר ממשלה, אבל זה שהוא אומר את זה כחבר מועצה, זה בסדר.

המצב הזה שראש ממשלה צריך לחיות עם שרים בעל כורחו, שהם יכולים להגיד

לו מה שהם רוצים ולפעול בניגוד לכל השקפת עולמו לא קיים. שמענו כאן

מחלק מהחברים הרהורים לגבי לשכת עורכי הדין. אל תכניסו אותנו לסד הזה,

ותנו לנו לעבוד עם גוף שיכול להחליט.

יי לוי; לא מובן. אני מוכן לקבל את הגישה הזו, אני מוכן

לדון בה, אני בכלל לא מבין מה אנחנו עושים פה.

עכשיו קבעתם לשנתיים לשריין את חוק חופש יסוד

העיסוק.

י' לוי; מה זה קשור לזה?

היו"ר ד' צוקר; יכול להיות שהיו מבטלים כמה מההוראות שיש לחוק

הזה.

יי לזי; אני שואל שאלה, מי יושב, ועל מה?

פ' מרינסקי; מאחר שיקבעו לנו עקרונות, שאנחנו צריכים לפעול

במסגרתם על פי פסק הדין שניתן, אז אנחנו

מקיימים כרגע את פסק הדין, אנחנו באים ואומרים והצעת החוק הזאת באה

ואומרת...



היו"ר ד' צוקר; כלומר, היום יושבת המועצה, ומתחילה לדון

בהוראות בכללים הפנימיים שלכם.

פ' מרינסקי; שחייבים להתאים לחוק הכנסת כפי שהוא היום.

ואנתנו באים ואומרים.

לקבל את הצעת החוק הזאת?

פ' מרינסקי; אנחנו נשנה את כללי המשחק, אין לנו בררה.

י' לוי; אנחנו עכשיו נעשה לכם חקיקה, שבעצם לא שווה

כלום.

פ' מרינסקי; ארוכה מועצה החליטה שהיא מבקשת מכם, בתור חברי

הכנסת, שתמנעו מאיתנו את הדיון, אנחנו לא רוצים

לעשות את הדיון הזה. תשנו לנו את הכללים. אל תאנסו אותנו לעשות את זה.

היו"ר ד' צוקר; אני רוצה שתענה לי, הלכתם לבחירות על פי שיטה

אי. היו בחירות. במהלך יישום התוצאות התגלו

קשיים.

פ' מרינסקי; לא.

היו"ר ד' צוקר; הלכתם על פי שיטה א', ועכשיו אתם במהלך התקנת

הכללים לביצוע של שיטה א'. ואז בא הרוב, ואומר

שיטה אי איננה נראית לי. ולמרות שהלכנו לבחירות לפני חצי שנה, ומי

שהלך לבחירות והסיעות התארגנו, הלכו על פי שיטה אי, אנחנו באים אליך

המחוקק, ומבקשים ממך שתתקין לנו שיטה ב', בעיצומו של תהליך.

ש' סף; בוא נוציא את האמוציות. התחושה היא לא נוחה לי.

אנחנו לא מנסים לתחמן מישהו, ולא באים להוליך

אתכם בארץ. התחושה שזה כך נעשה היא לא נכונה.

הקדנציה שהסתיימה לפני חצי שנה היתה קדנציה גרועה ללשכת עורכי הדין.

היתה קדנציה, שבה, כתוצאה מהחוק שהיה קיים אז, הוועד המרכזי למעשה

"התמרד" כנגד ראש הלשכה.

היו"ר ד' צוקר; ואז באה ועדת מנס?

ש' סף; עם כל הכבוד למנס, הוא לא מנהל את הלשכה, הוא

רק הציע דברים, והכנסת קיבלה את ההצעה.

אדם שהיה בקדנציה הקודמת ישב עם קבוצת אנשים שנבחרו פעם שנייה, כדי שלא

יקרה פעם שנייה אותו עניין. זה היה לפני נושא הבג"צ, לפני הכול. הוא

ישב עם מספר חברי כנסת, וב-31.7, כלומר, יומיים אחרי הבחירה, כבר היתה

מונחת על שולחן הכנסת ההצעה.

ואז ביקשנו כמה דברים שצרין לתקן. הם לא משנים את הבחירה של הבוחר.

היו"ר ד' צוקר; האם ראוי להחליף שיטות בסמוך למועד הבחירות?



ש' סף; אמרתי, זה לא משנה את בחירת הבוחר. כי זה לא

נוגע למועצה הנבחרת. הוועד המרכזי לא נבחר על

ידי בוחר. הבוחר בחר במועצה בנציגים שלו, והם שרירים וקיימים. אתה לא

משנה כלום. המועצה בוחרת, הוועד המרכזי.

באה אותה כנסת ואומרת כך, א', בג"צ, אני מכבד אותו, וקבע תקופה של שישה

חודשים, אני חייב לפעול בהם. אני כמועצה משוכנע. זה המועצה החדשה

שנבחרה ברוב של 20 מול 4, כולל חלק מהחברים שהיו פה והגיעו מהנגב.

לכן, באה המועצה היום. היא הגוף הרשמי היחיד של לשכת עורכי הדין. כל

השאר זה גופים אחרים. אני בא ואומר, אנחנו עובדים במקביל לשני ערוצים.

אנחנו חושבים שהשיטה אצלנו צריכה לקבוע תקנות. אנחנו מבקשים מהכנסת

לעזור לנו ליצור שיטה טובה יותר בה תהיה יציבות של הלשכה, וכל התיקון

בא ליצור יציבות בלשכה, באומרו דבר אחד, רבותיי, יש קבוצה שניצחה. תן

לה להוליך את הלשכה ארבע שנים. כשלה, זרוק אותה אחרי ארבע שנים. זו לא

אופוזיציה אידיאולוגית.

א' פורז; יש הבדל בין הקוסנפציה, שבוועד המרכזי כולם

מיוצגים, ואז המשכן עובר לוועד המרכזי, לבין

מצב, שבו הוועד המרכזי משקף רק את הרוב, והמועצה היא הגוף. ואז אולי יש

סמכויות יתר בידי הוועד המרכזי, שהיה צריך לשים בלמים עליהם.

ש' סף; עדיין המועצה בבחירות יכולה להפעיל את ראש

הלשכה. הפעלת ראש הלשכה זה בחירות מחדש. יש לנו

הסמכות הזאת.

האם אנחנו מסדרים את הבוחר? זאת השאלה שלך?

היו"ר צוקר; זאת לא השאלה שלי, אבל לא משנה.

ג' כהן; מעל עשרים שנה נהגו במועצה הארצית לבחור על פי

בחירת השלישיות. לקחו את שלושים הבוחרים

במועצה, חילקו אותם למספר 10, מכיוון שעשרה חברי ועד מרכזי צריכים

להיבחר, וקבעו שהמודד הוא שלושה. כלומר, כל שלושה - בוחר אחד. הם טענו

את אותה טענה בבג"צ, והבג"צ לא קיבל את זה.

במילים אחרות, אין מקום להנציח שיטה פסולה בלתי חוקית, כפי שהיתה במשך

למעלה מעשרים שנה.

היו"ר ד' צוקר; שיטה בלתי חוקית נהגה עשרים שנה??

ג' כהן; כן אדוני, אם לא למעלה מזה.

תיקון שקבע את שיטת הבחירות, שאותה הם מבקשים

לשנות פעם נוספת.

פ' מרינסקי; את החלוקה, שחבר הכנסת פורז ביקש שנחבר, אתם

כבר עשיתם במרץ. אתם קבעתם שבמרץ שהוועד המרכזי

וראש הוועד המרכזי, ושהוא צריך להיבחר בשני סיבובים, 40%.



היו"ר ד' צוקר; כלומר, תיקנו את השיטה, והשלמנו אותו במהירות.

והם מניחים שעוד פעם אנחנו נענה לכל בקשה של

הלשכה.

אני מוכרח לחדד את העניין פה. ברגע שהם הלכו

לבג"צ, שאל אותם ראש ההרכב, מהי לדעתם השיטה

הנכונה. חזר ראש ההרכב ואמר, - השיטה הנכונה במילים פשוטות היא שיטת

השלישיות-. בג"צ אמר להם, - איך זה משקף?. והנה תשובתי, אני מחזיק

אותה, ואני אומר לכם שני קטעים ממנה מאותה ישיבה, שבחרנו בה את הוועד

המרכזי הנוכחי. השתתפו בה 27 איש. שאלתי את השאלה הבאה, כלומר לפי התזה

הזאת המודד הוא 2,7. איך 2,7 יבחרו 1? בלתי אפשרי, אלא אם כן יתחברו

יחדיו. ברגע שמתחברים יחדיו, הופרה החשאיות. לא קיימת חשאיות לחלוטין.

אתה יודע בקלות מי בחר את מי. זה דבר אחד.

כיצד התבצעה בחירת הוועד הנוכחי, שהוא ועד זמני לשישה חודשים? ואני

מאוד מבקש, פורז, שתקשיב לזה, כי זה מאוד חשוב לשאלתך.

הבחירה היתה כדלקמן, ראש המועצה פנה לכלל חברי המועצה, לכל השלושים,

ואמר להם - רבותיי, כל אחד מכם יכול להציג את עצמו לבד במרכזי ולהציע

אחרים לוועד מרכזי-. ענו 17 איש. כלומר, לא כולם על טהרת האנשים שלנו.

כשפנה ראש המועצה ל-17 איש, ביניהם אנשים שאינם נמנים על הקבוצה של

המשיבים, הם השיבו, שהם רוצים להיות מועמדים. כל ה-17 האלה היו ברשימה

אחת, הוגשו לכל 30 חברי המועצה, סימנו את אשר סימנו, ונבחר הוועד.

בתוכו היה גם עורך דין שהיה דווקא בין העותרים.

מתוך 11 סיעות, שבעה נמנים עם אותם אנשים.

אני רוצה לומר לך ח"כ פורז, לאותה ישיבה שהצביעו בה, כפי שאני תיארתי

לכם כרגע, הגיע החבר נתן יריב. הוא היה בבניין בית הפרקליט, כולם עמדו

מחוץ לחדר. 10 דקות לאחר תחילת הישיבה הוא הגיש מכתב לראש המועצה, שבו

הוא מודיע, - אנחנו לא משתתפים בהצבעה-. כפי שאני טענתי בבג"צ, ואני

מצטט, יש להם רק להלין על עצמם. הם שמעו את טענת בג"צ. מדוע שלא ישתתפו

בהצעה?!

אבל אני רוצה לשכנע אתכם בדבר אחד. הטענה העיקרית שלנו, לפחות שלי

כמשיב, היה מאוד פשוטה. אני אמרתי - ניתנה הזדמנות כוללת, לכל אותם 30

חברי מועצה לבחור ולהיבחר-.

ב', לכל אחד ניתנה הזדמנות לבחור ולהיבחר.

ג', היחסיות התבטאה בכך, שכל אחד ייבחן לפי כוחו במועצה הארצית, אין מה

לעשות. זו הדרך היחידה להביא את היחסיות לידי ביטוי.

הצעה של חבר הכנסת מגן, תיקון 25, פלוס ההצעה של נתן יריב, שהוא חוזר

לשיטה של השלישיות, הובאה למועצה. אנחנו מבקשים לקבל ולאמץ את הצעת

תיקון 25 של חבר הכנסת מגן.



יצחק לוי חשב, שאנחנו כאילו באים היום לקבל את ההחלטה על האחרים, זוהי

השיטה. מכיוון שחבר הכנסת מגן פותר את הבעיה לכאן ולכאן. אנחנו צריכים

את החוק. או שהשיטה לפי החוק הקיים, או שהיא מנוגדת לחוק הקיים.

א' פורז; העניין הוא כזה, בין אם יש לכם רוב או אין, לא

משנה. אם הכללים הם במסגרת הסמכות של החוק, אתם

לא צריכים את הכנסת שתסדר לכם שום דבר. תסתדרו מבפנים, ותבינו מה שאתם

רוצים. רק אם החקיקה הראשית מונעת התקנת כללים, תצטרכו תיקון של חקיקה

ראשית.

היו"ר ד' צוקר; כלומר, לא יקרה כלום אם לא נחוקק. זה מה שאומר

אברהם פורז.

פ' מרינסקי; צודק חבר הכנסת פורז בשאלה. אנחנו מבקשים

שיובהר חד וחלק, שמי שיש לו רוב במועצה זכאי

לבחור את הוועד המרכזי. הכנסת צריכה להעביר חקיקה. היות שהחוק הנוכחי

פורש על ידי בית המשפט העליון, וקובע לנו מסגרת להתקין כללים, אנחנו לא

יכולים לחרוג מהמסגרת הכללית. המסגרת היא החוק, וכפי שזה פורש, הכללים

יביאו למצב שלא ישנה באופן מהותי את המצב שהיה קיים בלשכה מזה שנות

דור. זאת המסגרת שנקבעה לנו.

א' פורז; האם התשובה שלך היא, שאתה לא יכול להתקין

כללים, כפי שאתה רוצה, כפי שהסברתם פה, אלא

לאחר אישור הכללים בחוק, אחרת הכללים האלה יהיו מנוגדים? אתה משנה את

כללי המשחק.

פ' מרינסקי; אני רוצה להמשיך את התשובה עד הסוף.

אחת, לאורך כל השנים, ויש לי כאן הפרוטוקול של

המועצה הקודמת, לאחר שהיו הבחירות, אומר כאן עורך דין מיתר, שמייצג את

הקבוצה שנמצאת כאן באופוזיציה, צריך להחליט על השיטה לפני הגשת הרשימה.

כלומר, היו מתכנסים, קובעים איך יקיימו את הוועד המרכזי, ואז בוחרים את

הוועד המרכזי. לפעמים זה היה בדרך של שלישיות, לפעמים בדרך של רשימות.

אנחנו יודעים בדיעבד, שכל העניין הזה הוא לא חוקי.

כשהלכו לבחירות, אנשים שראו לנגד עיניהם את החוק, כמו שהבינו אותו

קידם, אז הם הבינו דבר שהוא לא חוקי, שהוא לא בסדר. וכל זה הסתבר לנו

רק בדיעבד, אחרי שהגענו לבג"צ. הראייה היתה של המצב המשפטי לפני

הבחירות. לא היה מצב שנוצר לאחר הבחירות.

א' פורז; אתה צריך לשכנע אותנו. העניין הוא פשוט מאוד.

יכול להיות שהמצב הזה הוא לא טוב. כי אני בדעה,

שראש לשכה צריך ליהנות מאימון הוועד. אבל השאלה אם זה לגיטימי לשנות.

היו"ר ד' צוקר; מר מרינסקי, תנסה לענות על השאלה שאותי היא כל

כך מטרידה, ואף אחד לא ענה עליה.

פ' מרינסקי; אני בא ועונה על העניין הזה שני דברים. א',

בעובדה בשנים קודמות, אנחנו נהגנו לאחר שנים

קודמות, הלשכה כגוף, אני יכול להראות לכם את הפרוטוקולים, "לקבוע את

שיטת הבחירות של הוועד המרכזי, לאחר שהבחירות נעשו". זאת אומרת, בשנים



קודמות השיטה היתה ברורה. קודם כול היתה נבחרת המועצה, והיתה יושבת

בינה לבין עצמה.

היו"ר ד' צוקר; בפעם האחרונה אני אבקש לענות, האם זה תקין

קונסטיטוציונית להחליף את השיטה, כי היא לא

נוחה למישהו מיד אחרי בחירות שנערכו על פי שיטה קודמת.

כל שיטה שתשאיר את המפלגה שלי באופוזיציה, לטעמי, היא לא לגמרי בסדר.

אנחנו מדברים על שיטה שאומרת שאין אופוזיציה.

אתם יצרתם לנו שיטה שאין בה אופוזיציה.

היו"ר ד' צוקר; ישבתם פה. שלושתנו לא רוצים לנהל את לשכת עורכי

הדין. לא מעניינת אותנו לשכת עורכי הדין. אתם

מנוהלים על ידי בג"צ וכנסת. זה מביך אותנו. מה אתם רוצים מאיתנו? בג"צ

וכנסת מנהלים את זה.

י' לוי; בא בג"צ ואמר לכם לקבוע כללים, תשבו, תקבעו את

הכללים.

דדי צוקר ואני לא עורכי דין. האמת היא שאיך בוחרים את הוועד זה לא כל

כך אכפת.

אמרנו - ככל שזה רק אפשר, תנהלו אתם את

ענייניכם, ואל תבקשו מאיתנו לנהל-. זה היה הפן

העקרוני.

יי לוי; העיקר שהלשכה תתפקד.

עכשיו יש לך בג"צ, יש לך כללים. לי הרבה יותר

נוח להגיד, היה בג"צ, הוא אמר לכם תשבו על הכללים. אתם עורכי דין, קחו

את הדבר שאתם יכולים לעשות, יש לכם רוב, תקבעו את הכללים. איך אני בתור

כנסת אתערב באמצע הליך, שבו בג"צ אמר לכם לעשות כללים בשישה חודשים? זה

דבר מאוד מביך, לא נעים.

היו"ר ד' צוקר; לכנסת מותר לחוקק בניגוד לדעת הבג"צ. אין דבר

כזה עוקף בג"צ, אלא אם כן זה אוטומטי אתה

מתחייב לשנות.

י' ארנון; המועצה זה לא הכנסת. הכנסת צריכה להתכנס

במועדים מסוימים. את המועצה אפשר לא לכנס. פעם

אחת תכנס אותה בהתחלה, וזהו. אין בה הוראות חוק לגבי הסמכות של המועצה

והחובה לכנס. והראיה היא, שמשבוע לשבוע דוחים את הישיבה שהיום צריכה

להתקיים. היא נדחתה שלוש או ארבע פעמים.

השיטה היא כמו שפעלה עכשיו, ועכשיו גם מהלכים אימים. כל הסיפור כולו זה

השאלה אם יהיו 4 חברי ועדה מרכזית של האופוזיציה או לא.

ונושא חשוב הוא מה יקרה אם יהיה ההפך? רוצים היום לעשות חוק, ואם יהיו

'14 חברי מועצה מבין ה-27, שלא תומכים בראש הלשכה, אז לא יהיה לו אף חבר

בוועד המרכזי?

זה כתוב בחוק.

י' ארנון; לא כתוב בחוק שום דבר כזה.

הוועד המרכזי לא יהיה במרוץ הלשכה. יתנו לו

להיות ראש לשכה, ולא יהיה לו אף ועד מרכזי.

היו"ר ד' צוקר; בסיום הישיבה הקודמת ביקשתי מכם לקבל את עמדת

הלשכה לגבי ארבעת התפקידים שמציע פרופ' מרוז

בחוק לשכת עורכי הדין. האם על זה קיימתם דיון?

י' ארנון; לא קיימנו.

אני רוצה לתקן כמה דברים שנאמרו פה, פשוט שיהיה

לכם מידע נכון. סעיף 8(ג) לחוק הלשכה קובע, מר

ארנון, שהמועצה הארצית רשאית בהחלטה שלה ברוב של שני שלישים להעביר את

ראש הלשכה מכהונתו.

תראו מה שקורה פה. אתם עדים לזה, שישנו מיעוט שלא זכה בבחירות, ורוצה

להנציח את הבלגן. ואם אתם לא תתנו יד, אנחנו יודעים מה תהיה התוצאה. כי

בחוק הקיים זה קשירת ידיים, וזה בדיוק חזרה על ארבע שנים של בלגן.

אנחנו רוצים לשמור על יציבות אוטונומית של המחוזות. למחוזות יכולים

להיות הרוב ולא מיעוט, יש להם את האינטרסים שלהם.

מה שייווצר זה חוסר יציבות, ואנחנו מנסים ומבקשים למנוע את כל הבלגן

הזה. ההצעה הזאת נוצרה כתוצאה מהקדנציה שהסתיימה. והיא אמרה, שהמצב

החוקי הקיים הוא לא טוב, הוא לא מאפשר יציבות.

במועצה מנסים לא מצליחים. הבג"צ אומר, שבהיעדר כללים צריך לעשות כללים,

ואחר כך לפעול. הוא לא קבע שהוא לא חוקי, באופן אוטומט באופן כללי

ביצעתם את הבסיס. ועכשיו איזה שהוא מיעוט מנסה עוד פעם להכשיל את כל

המערכת. הרי לא מבקשים מישהו לדכא אותם.

המיעוט זה קבוצת עסקנים שהתערבה, שזכותה להתערב.

כולנו קבוצת עסקנים.

ש' סף; אף אחד לא רוצה מכל הקבוצה הזאת, לא אלה שבעד

ולא אלה שנגד, לפגוע בעורך הדין, לפגוע באזרח,

לפגוע בשלטונות החוק, לפגוע בבתי המשפט. הרי בסך הכול מדובר פה על

שליטה על גוף נבחר, שהוא לא רק גוף מקצועי. לעשות גוף מקצועי זה להקטין

אותו. זה הגוף היחיד שנבחר על ידי חוק, קובע לנו כללים נוקשים, קובע

לנו שליטה למעשה.

יי לוי; אם זה לב העניין, למה לא לתת את זה בשנת

הבחירות?

ש' סף; אי אפשר, כי השיטה הקיימת סתמה את כל המערכת.



י' לוי; למה קודם שינו את השיטה, כמו ששינינו דברים

אחרים?

ש' סף; כי היתה מחלוקת.

היו"ר ד' צוקר; ועכשיו אין מחלוקת?

ש' סף מה שקורה עכשיו הוא דבר אחד, זוהי הדעה של

הלשכה.

ש' גוברמן; אני רוצה להשמיע וידוי מסוים. כאשר אני נתתי יד

לניסוח התיקון האחרון של לשכת עורכי הדין, וזה

סעיף קטן (ב), "יבחרו מביניהם עשרה חברים לוועד המרכזי לבחירות שוות,

יחסיות וחשאיות", הצעתי במקום "יחסיות" לכתוב "רוביות". אפשר ליישב

בסיטואציה הזאת בחירות יחסיות בתוך גוף כל כך מצומצם.

אבל, כאשר הגשתי את הנוסח הזה לממונים עליי, והממונים העבירו את זה אל

מוסדות הלשכה, מחקו את המילה "רוביות", ואמרו כתוב "יחסיות" בתוספת

המלצות.

היו"ר ד' צוקר; כשממשלת ישראל עושה משהו, זה ממשלת ישראל ההיא

או ההיא?

ש' גוברמן; לשנות זכויות היא פרובלמטית.

היו"ר ד' צוקר; לשלול זכויות.

ש' גוברמן; מדובר פה בתיקון של טכניקה, תיקון של

פרוצדורה.

היו"ר ד' צוקר; זה שיטת בחירות. שיטת הבחירות בישראל היא כל כך

עניין טכני, שהיא חוק יסוד.

ש' גוברמן; אני תמה.

מה שקרה הוא,שעל פי הניסוח של החוק איראה תקלה,

והם מנסים ליישב את התקלה על דרך חקיקה. אני חושב שהחקיקה הזאת היא

הולמת. אני לא נכנס לגופו של עניין. היא לא פוגעת בשום זכויות מוקנות.

היא באה לשנות טכניקה, אשר הוכחה כפרובלמטית.

לדעת שר המשפטים, החקיקה המוצעת מועילה וחשובה כדי להעלות את לשכת

עורכי הדין.

היו"ר ד' צוקר; אני אומר משהו לשר המשפטים שאיננו כאן, ידידי

ומורי, אותו דבר נאמר לנו במארס לפני שנה, זאת

השיטה שתעלה את לשכת עורכי הדין על פסים של עבודת הקהילה. ולכן עשינו

מעשה.

בהמשך למה שאמר מר גוברמן, לתשומת לבכם, יש

הבדל, חבר הכנסת פורז, בין המינוי של נציגי



המחוזות, שכל השלושה בוחרים אחד, לבין פסקה ב' של אותו סעיף, כפי שאדון

גוברמן אמר, ולא בכדי, יש הבדל גדול. השיטה השנייה, לעניות דעתי, זה

בדיוק מה שאנחנו עשינו. אבל, תשאל בצדק, למה בג"צ אמר שזו שיטה לא

חוקית, וזו לא שיטה חוקית ל משני טעמים. השיטה של השלישיות שלהם לא

חוקית, זה לגבי כל התקופה הקודמת. אין מחלוקת על כך, שהם דחו את הטענה

הזאת.

מה שנוגע אלינו, אנחנו פירשנו את פסקה בי בדרך שאמרנו, כל אחד

מהמועמדים לבחירת העשרה ייבחר לפי כוחו היחסי בכלל המועצה. את זה אומר

בג"צ. ואגב, הוא שאל מה קרה בשנים קודמות, ורק אז התברר לו, ששיטת

השלישיות היא פסולה מיסודה. ואז, כשאנחנו העלינו את העניין הזה, אמר

בג"צ דבר פשוט, חבר הכנסת פורז ואחרים בוועדת חוקה, יבחרו ביניכם, יחד

איתכם, ותעשו את השיטה הנכונה. לעניות דעתי, השיטה הנכונה היא זו

שאנחנו הלכנו בה. ולא בכדי אמר מר גוברמן את אשר אמר, כי זו היתה

הכוונה. איש לא העלה על דעתו, שייווצר מצב, שמישהו יבוא לחלוק. כי אם

התוצאות של הבחירות היו הפוכות, אני מבטיח שזה לא היה מגיע לבג"צ.

חוק לשכת עורכי הדין היה קיים 35 שנה. שיטת

הבחירה היחסית לכל המוסדות היא שיטה קיימת בחוק

מאז חקיקתו. 35 שנים נטען, שזה היה בלתי חוקי. לא חל שום שינוי על

התיקון של שנה שעברה.

התיקון היחיד שאתם עשיתם לפני שנה היה פיצול הוועד המרכזי לשני מקומות

בחירה. אחד, תיקנו הוועדים המחוזיים זכות לבחור במישרין את חברי הוועד

המרכזי, הקצו להם ארבעה חברים. פרט לעשרה נשארו נבחרים בשיטה יחסית,

ציבור הבוחרים הצטמצם. 30 בוחרים 10.

מזכירים את השלישיות, היסטורית, 14 חברי ועד מרכזי נבחרו על ידי 43

חברי מועצה. אז הנוסחה היתה 1 ל-3. עכשיו זה 10 נבחרים על ידי 30, אז

הנוסחה היא 1 ל-3.

המשמעות היחידה היא שכל שלושה חברי מועצה יכולים להתאסף יחד, בין אם

סיעה גדולה או בין בשלוש סיעות קטנות, והם בוחרים חבר ועד מרכזי

מטעמם.

מי שבא פה ואומר, שזו שיטה פסולה, בא ואומר, שמי שבא לבחירות בידיעה

שבוחרים ועד מרכזי, עכשיו ידע שהוא מחוץ למחנה ומחוץ לגדר. אבל מהיום

שאנחנו תחת עינו הפקוחה של בג"צ, עם לוח זמנים, שדורש לשנות

רטרואקטיבית, אני חושב שהכנסת לא צריכה לתת את זה.

בתיקון שמונח לפניכם יש שינוי של השר, אולי בהיסח הדעת. בשיטה הקיימת

חברי הוועד המרכזי נבחרים רק מתוך המועצה. כלומר, חברי ועד מרכזי הם

תמיד חברי מועצה, שנבחרו קודם כול למועצה.

פה נאמר, שכל חבר לשכה יכול להיות חבר ועד מרכזי. כלומר, יכול לבוא ראש

הלשכה ולהביא הצעה של עשרה חברים, שאיש מהם איננו חבר מועצה, והם יהיו

המנהלים של לשכת עורכי הדין. התנאי היחיד הוא, שחברי המועצה יתנו לזה

אישור. אז אומרים - הם לא יסכימו-. יכול להיות שיסכימו. אני חושב שזה

בלתי תקין, שאדם שלא עבד בבחירות יכהן במועצה המרכזית.



א' פורז; לטעמי, זה דבר רצוי שבלשכת עורכי הדין תהיה

יציבות, ולא אכפת לי שהמנצח לוקח את הכול. המצב

שהיה בעבר, שיש ראש לשכה, והוועד לא איתו, הוא קטלני ללשכת עורכי הדין.

אגב, אני נגד כל החוק ונגד כל המוסד הזה כגוף טטטוטורי. אני בעד לשכה

וולונטרית. אבל זה דבר אחר.

יש דבר אחד, שלדעתי, אי אפשר לקבל בשום פנים ואופן. אי אפשר לעשות את

כללי המשחק, אחרי שהמשחק נגמר. אז אם יבואו פה בהצעה להכניט את התיקון

הזה, ובעוד חצי שנה יהיו בחירות חדשות, אין לי שום בעיה. החדשים ייבחרו

בשיטה, שהמנצח לוקח את הכול.

אבל יש עוד דבר. אני לא בקיא עד כדי כך בפרטים. אבל בשיטה החדשה,

שהמנצח לוקח את הכול, צריך להעביר משקל הרבה יותר גדול וטמכויות

למועצה. כי המועצה היא כמו ועידה של מפלגה, שמתכנטת פעם בארבע שנים.

ולכן, לדעתי, אנחנו צריכים להימנע מחקיקה כל שהיא בעניין הזה במהלך

הקדנציה הנוכחית. אני מטכים לשינוי חקיקה, רק אם בד בבד יש בחירות

חדשות.

יי לוי; עמדתי דומה. מאוד קשה לי, כלומר, אני מוכן ללכת

עם הלשכה בכל הצעה שלנו, אין לי בעיה, גם בגלל

מעורבות הבג"צ וגם בגלל שזה קדנציה. אני לא חושב שזה תקין מבחינה

ציבורית לבוא היום לציבור עורכי הדין, ולהגיד לו את הדברים שאנחנו

עושים לעצמנו. כל שינוי שיטת הבחירות הוא תמיד לקדנציה הבאה. זה ברור.

כי אי אפשר לעשות את זה בקדנציה.

כלומר, כל שינוי, כל דבר שאנחנו עושים ש.נוגע בעצם לבחירות של הציבור

בנו, ויש לו איזה משמעות לגבי בחירת המוסדות שנובעים מהבחירות, אז

אנחנו עושים את זה תמיד.

ולכן אני מטכים, שאנחנו נקבל את ההצעה הזאת. זה יחול בקדנציה הבאה. יש

לכם רוב במועצה, אתם יכולים לבצע זאת בעוד חודשיים. תעשו בחירות

חדשות.

אם הלשכה באה ואומרת, הלשכה היא לעומתית, או בגלל איזה דברים אי אפשר

לתפקד בה וצריך ללכת לבחירות חדשות, שיהיו בחירות חדשות. אין לי

התנגדות לדבר הזה, אני חושב שזה הדבר הנכון.

אני מבקש לטכם את הדיון.

משעה שהמחוקק "התבקש" להיות מעורב כל כך עמוק

בחייה השוטפים ובחוקתה ובעקרונות הפעולה של הלשכה, יש עלינו חובה לטייע

עד כמה שניתן ועד כמה שאפשר בניהול תקין של המקום זאת חובתנו. וזאת

חובה שאי אפשר להתחמק ממנה. אנחנו צריכים לעשות כמה שאפשר בחקיקה כדי

לטייע לגוף כזה בגלל מעמדו הסטטוטורי, לנהל את חייו באופן תקין ויעיל.

ואם היציבות ניתנה ליעילות, זאת אחת החובות שלנו.

ואם נדרשים שינויים מטעם המחוקק, אז המחוקק צריך לעשות אותם שוב. המטרה

היא פעולה יעילה, תקינה, יציבה של הלשכה.



מצד המרות, בהחלט יכול להיות שההצעה שאתם מביאים היא הצעה, שתעשה משהו

לטובת יציבותה של הלשכה, אם כי אני רוצה לשמור לעצמי את זכות הסקפטיות.

זה נאמר לנו כבר כמה פעמים במהלך שלוש השנים האהרונות, וזה לא כל כך

הועיל. אבל ייתכן שהפעם זה יהיה אחרת, ושינויים בחוקתה של הלשכה יסייעו

לפעולה תקינה.

בואו נראה איך זה נראה לא מצד המרות, אלא מצד המשימות, מצד המותר

והאסור על הכנסת. מהצד הזה אין לי להוסיף הרבה על דבריהם של אברהם פורז

ושל יצחק לוי.

מנקודת מבטו של המחוקק, שינוי חוקי המשחק חמש דקות אחרי שהקבוצות עלו

על המגרש הוא עניין פסול, בלתי תקין, שאני לא רוצה לקחת בו חלק.

עלינו על המגרש בידיעת הכללים. נבחרו שחקני הקבוצות בידיעת כללים

מסוימים, הם עולים על המגרש, ואומרים להם "סליחה, יש איזה תיקון קטן".

הקהל לא ידע. המאמן לא ידע. תחשוב על זה במונחים הציוריים האלה. זה

בעצם מה שקרה.

אם לעבור למונחים יותר רציניים, שיטה היא כן עניין עקרוני. פה אני חולק

עליך. היא כן צריכה להיות בחוק יסוד. היא איננה עניין שנתון לשרירות

לב. למה עושים מזה חוק יסוד? כי זה לא פרי של נסיבות משתנות, אלא יש

איזה היגיון בשיטה.

לעשות את זה משום שזה לא טוב במובן האמיתי, לא נוח במובן המהותי,

לקבוצה שזכתה ברוב מנקודת ראותנו, זה פסול. לנו אסור לעשות דבר כזה.

בשבוע שעבר היתה פה הצעת חוק של הגוף, שאני נמנה עליו, של הקואליציה,

שרצתה לשנות את העקרונות של תעמולת הבחירות. והקואליציה מאוד רצתה. אני

אמרתי, אני משנה את זה 1000/0 מהבחירות הבאות.

יושב פה אדון פורז, הקואליציה רצתה ממנו שלא יהיה בערוץ השני. אדון

פורז היה נאמן לאיזה עיקרון, שהוא אמר אתם צודקים ב-100%, אבל בפעם

הבאה, כי הולכים לבחירות בידיעת איזה כללים מסוימים. וישבה פה מפלגת

העבודה, וישבה פה סיעתי, אמרתי שב- 100% זה נכון. ולא שינינו את זה לפני

שבוע. הוא לא עשה מעשה. הוא היה צריך להימנע ממעשה, כדי שיישאר מצב

קיים, למרות שהקואליציה מאוד רצתה בשני השינויים הללו. אולי זה יעלה

לנו בשלטון, אם כי אני לא רוצה להגזים בערך העניין הזה, אבל מאוד ביקשו

זאת מאיתנו. תאמינו לנו שזה לא נוח. היה לנו הרבה יותר נוח, היינו הרבה

יותר נחמדים, אילו היינו משנים את העניין הזה. לא עשינו את זה.

בג"צ הטיל משימה, צריך להשלים אותה. כשהוא ישלים אותה, תהיה כנסת

חדשה.

את העיקרון אפשר לשנות. אני אנסה לשכנע את חבריי. יש לי רק קול אחד.

אני אנסה לשכנע את חבריי, שכל עיקרון שישונה יהיה לקדנציה הבאה. אנחנו

השתכנענו אחד מן השני.

מה זה אומר? זה אומר, שתצטרכו להגיע להידברות בין כולם לבין כולם. אין

שום בררה אחרת. אין הורדת ידיים. אלה ייסוגו מן הווטו, אתם תיסוגו מן

הרצון.



אני פונה אליכם, אני מבקש מכם בשם ועדת החוקה, אני מבטא את חבריי שפה

איתי, להגיע להידברות, להגיע ליצירת כללים, שיאפשרו את תפקוד הלשכה.

וכל עוד מצבו החוקי של הגוף הזה הוא כפי שהוא, אנחנו מחויבים לעזור

לכם. לצערי אנחנו מעורבים יותר מדי בניהול.

אני פונה אל שני הצדדים לעשות מאמץ. אני קורא לכם בשם אברהם פורז ובשם

יצחק לוי לעשות מאמץ גדול, כי זאת החלטת הוועדה. אנחנו לא נפר כללים של

הבית הזה. זה לא כלל כתוב, אבל זה כלל שהוא הרבה יותר חזק מכלל כתוב.

ואני מבקש מכם לעשות מאמץ של כל הצדדים להגיע להסכמה.

אני רוצה לדעת מצד שני החברים מולי האם אתם מוכנים לבוא לחבריכם ולומר

להם, אנחנו מושיטים יד כדי שהלשכה תעבוד, לא איש מסוים, כזה או אחר.

אנחנו רוצים ומבקשים את זה כל הזמן.

היו"ר ד' צוקר; האם אתם תהיו מוכנים לפנות אליהם?

י' ארנון; אנחנו ניקח את זה לתשומת לב. הבקשה שלנו אליכם,

מבלי להמעיט מזה שניקח את זה לתשומת לב,

מתייחסת למצב שלא נצליח. אני מבין את העיקרון, שאתה טוען לו. אנחנו

מבקשים שתקבעו לנו כללי משחק, לא רטרואקטיביים: היה ולא נצליח, נלך

ונבוא, ונקבל הכרעה של הציבור שלנו. ומי שזכה, זכה. ולא כל הזמן נהיה

בתוך המערבולת הזאת של שיתוק. אבל תנו לנו אפשרות, שאם לא נסתדר, נלך

לבחירות, ומי שיזכה יזכה.

בקשתנו אליכם היא, שאת העיקרון תעבירו, גם אם לא מיד, לבחירות הבאות.

והיה ולא נצליח לשוחח, נתמודד עוד פעם, ומי שזוכה זוכה.

היו"ר ד' צוקר; המליאה מתפזרת, לא ועדות הכנסת. אני לא רוצה

לומר לכם עכשיו תשובה סופית, משום שאז לא תגיעו

להסכם.

אני אגיד לכם ברמה כללית. אנחנו לא נתחמק מהאחריות שלו כמחוקקים לסייע

ללשכה, לא לצד זה או אחר.

ראיתם את הנהוני הראש של ח"כ פורז ושל ח"כ לוי. הם לא התחמקו מאחריות.

הם ישר אמרו לכם כן. אני רוצה עוד להימנע מזה, כי זה אומר ישר בשביל מה

להגיע להסכמה? אפשר ישר לבקש. אנחנו לא נפקיר אתכם.

א' פורז; תצאו מתוך הנחה, שאפשר להעביר פה בכנסת חוק,

שמבטל את הלשכה, ומחזיר את כל ההסדר לימי

המועצה המשפטית. וכנראה שאם זה יימשך ככה, בסוף גם נגיע לדבר הזה.

ש' סף; את האיום הזה אנחנו שומעים כבר הרבה זמן.

היו"ר ד' צוקר; אני מסיים את זה בפנייה. אני מבין שלפי

ההתבטאויות, יש רצון טוב לשני הצדדים לפנות אחד

לשני ולנסות להתקין תקנות. היה ולא יקרה, אם יודעים את הטלפון שלי.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 00;14