הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 481

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ"א באדר התשנ"ו (12 במרץ 1996) ,שעה 08:30

נכחו;

חברי הוועדה; ד' צוקי - היו"ר

י' לוי

ד' מרידור

מוזמנים; מני מזוז - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

אמנון דה-הרטוך - משרד המשפטים

אייל נון - סגן היועץ המשפטי, המשרד לענייני דתות

ריסה רימון - יועצת משפטית, מינהל מקרקעי ישראל

ענת שקולניקוב - האגודה לזכויות האזרח

אברהם גל - יו"ר עמותת מנוחה נכונה

עודד עירון -חבר " " "

ירון וולף - עמותת מנוחה נכונה

אלן זיסבלט - משרד המשפטים

סנדרה אזנקוט - " "

מאיר קפוטה - יועץ משפטי, מינהל הכנסות המדינה

בועז סופר - משרד האוצר

חיים שריר - חבר הנהלת איגוד מפיקי סרטים

חגית קומורובסקי - איגוד מפיקי סרטים

רן קידר - מנכ"ל אקו"ם

עדי לויט - יועץ משפטי, אקו"ם

אילי גורליצקי - י ושב-ראש אשכולות

עירית בן-דוד - הוועד המנהל, אשכולות

שרה פרזנטי - יועצת משפטית, הפדרציה הישראלית

לתקליטים

ש' שהם

ד' ואג

א' זכאי

סדר-היום; 1. הצעת חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית, התשנ"ו-1996.

2. הצעת חוק זכויות יוצרים ומבצעים - קלטות (תיקוני חקיקה),

התשנ"ו-.1996



הצעת חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית, התשנ"ו-1996

היו"ר ד' צוקר;

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום הצעת חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית,

התשנ"ו-1996. שכבר עברה בקריאה ראשונה. אנחנו מכינים עכשיו את החוק לקריאה שניה

ושלישית ולכן הדיון יהיה על הסעיפים. הממשלה הכינה מספר תיקונים להצעת החוק ויש

גם מספר תיקונים של עמתתז מנוחה נכונה.

נשמע קודם את מר מזוז.

הממשלה לא קיימה דיון על הצעת החוק הזאת ואין לנו עמדה רשמית תומכת או

מתנגדת. באופן כללי עולה הצעת החוק בקנה אחד עם מדיניות הממשלה כפי שזה בא

לביטוי בדיונים הארוכים שהיו בבג"צ וגם בוועדת השרים המיוחדת שהוקמה לנושא זה

ובהחלטותיה. ההנחיה שלי היא לסייע ככל האפשר שיצא חוק מתוקן מתחת ידי הוועדה.

הנוסח שהכנו מתבסס על הנוסח הכחול עם מספר תיקונים שחלקם תיקונים של תוכן וחלקם

תיקונים טכניים.

לסעיף 1, סעיף ההגדרות. בהצעת החוק הוגדר וקשר כשר לענייני דתות. יש סתירה

פנימית בין הרעיון לבנות מסלול חליפי של קבורה לא דתית לבין העובדה שמטילים את זה

על השר לענייני דתות, בגלל השילוב הזה יכולה להתעורר בעיה מעשית. מצד ארור הושבנו

שבכל זאת יש יתרון בכך שהשר לענייני דתות יעסוק בזה משום שיש כבר אדמיניסטרציה

ומנגנון שמטפלים בנושא. כפרון ביניים אנחנו מציעים להשאיר את זה גמיש.

היו"ר ד' צוקר;

אפשר לכתוב שזה יהיה יותר משר אחד על-פי ההגדרה הזאת?

מאחר שלמשרד הדתות יש את המנגנון והמרולקה לקבורה, יש לו הידע והאנשים המטפלים

בזה, יכול להיות שבשלב הראשון הממשלה תטיל את הנושא על שר הדתות כדי להריץ אותו

כמה שיותר מהר. לטווח הארוך אני חושב שזה לא מתאים ששר הדתות יהיה הממונה על

הקבורה הלא דתית, יותר ראוי שזה יהיה שר הפנים או שר אחר. כאן נשאר שיקול-דעת

לממשלה להחליט.

י' לוי;

לא הייתי משאיר את זה פתוח כך כי זה לא בריא שבחקיקה אין אחריות של שר על

החוק. כאן יש אפשרות לגמישות של הממשלה, אתה לא אומר: נחליט בעוד חודש ונקבע,

אתה אומר בעצם שבכל חודשיים הממשלה יכולה להחליף שר. דבר שני, החוק מתייחס לחוק

שירותי הדת היהודיים לגבי אגרות ותשלומים כשהכל שם בסמכות שר הדתות, זאת אומרת,

אתה צריך לעשות שינויים בחקיקות שונות או בחקיקות משנה ולומר: לענין זה וזה יהיה

שר הפנים, לעניו זה וזה יהיה שר הבריאות. לכן נראה לי שכדאי לקבוע מי השר, זה

יכול להיות שר הדתות או שר הפנים, לי לא מפריע שזה יהיה שר הפנים. לא נכון

להשאיר את זה פתוח.

זה לא דבר חדש, יש לנו טכניקה כזאת מקום המדינה כמו בפקודת היבוא והיצוא,

בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, בחוק הרשות השניה כשבכל קדנציה החליפו כמה פעמים

שרים.



י' לוי;

וזח היה מאוד "בריא".

היו"ר ד' צוקר;

ציבורית זה נראה לא טוב.

א' נון;

לא וקר טכניקות כדי להגיד שהשר הוא יושר הממונה. העמדה של שר הדתות היא

שמלכתחילה ראוי לקבוע שזה יהיה שר הדתות ולא שר הפנים מה גם שלפי סעיף 30 להוק

יסוד: הממשלה אם ביצוע החוק עשוי להיות קריטי תמיד אפשר להעביר סמכויות משר לשר.

דבר נוסף, גם על-פי החוק הזה, הצדדים המשפטיים הלא אידיאולוגיים של הקבורה יטופלו

במשרד הדתות כמו כל הצדדים האחרים, רישיונות לקבורה יהיו באותם תנאים לחברה

לענייני קבורה מהסוג הזה והכללים הטכניים יהיו זהים. כפי שנאמר פה יש בענין הזה

במשרד הדתות ידע ומנגנון שמטפל בדברים האלה מה גם שאין זה בריא להפריד את

המדיניות ולהגיד ששר אחד יקבע רישיונות קבורה מסוג זה ושר אחר יקבע רישיונות

קבורה מסוג אחר. לכן ראוי להשאיר את ההצעה כפי שהיא.

ש' שהם;

השאלה היא אם בקונספט אנחנו אומרים שיושר שיטפל בזה לא יהיה שר הדתות.

יש פה סתירה כי מצד ארח- הממונה על ביצוע אותם חוקים שעל-פיהם תפעל הקבורה

הזאת הם חוקים שמסורתית שר הדתות ממונה עליהם; מצד אחר, בענין התפישה יש מחשבה

שלא בהכרח שר הדתות צריך לבצע את זה. אני מתקשה לגייס אמוציות להגן על עמדה כזאת

או אחרת.

למשל, בנושא של הקצאת בתי עלמין עוסקים שר הדתות ושר הפנים כי מדובר בקרקעות

וברישיונות אבל בנושא כולו עוסק משרד הדתות.

גם שר החקלאות יכול לעסוק בזה אבל אני חושש מהעדר מוטיבציה אצל שרים אחרים.

ההעדפה שלי היא של שר הדתות מכיוון שהוא עוסק בזה, אני אומר זאת למרות חוסר

הנוחות האידיאולוגי בענין הזה. מטעמים פרקטיים אני מציע שזה יישאר השר לענייני

דתות לפי הנוסח חכחול.

בכל מקרה יש לממשלה סמכות לשנות.

אנחנו משאירים את השר לענייני דתות.

את ההגדרות של בית עלמין הכנסנו כהוראות בתוך החוק משום שזו לא הגדרה אלא יש

בזה תכנים מהותיים. יש פה ההיבט של ההקצאה, בנוסח הכחול בסעיף 5. ואת התאגיד

הכנסנו בסעיף 5 בהצעה שלנו, אין פה הגדרה במובן הלשוני.



היו"ר ד' צוקר;

האם נשאיר את זה בהגדרות?

ע' שקולניקוב;

ההגדרה כמו שהיא היום לא מוסיפה ולא גורעת אלא אם מכניסים לה תכנים.

י' לוי;

הכוונה היווה לא להגדיר "בית עלמין" אלא להגדיר את "החלופי" ומכיוון שלא מצאו

הגדרה זה מה שכתבו.

א' גל;

נכון מה שאמרו חבר-הכנסת לוי ומר מזוז. מה שחסר בהגדרה הוא הייחוד שלה

שאיננו מתנהל בהכרח לפי הוראות דת מסוימת.

י' לוי;

לא צריך להגדיר.

היו"ר ד' צוקר;

זה מופיע אחרי כן בחוק מספר פעמים.

מ' מזוז;

אין היום חוק בית עלמין רגיל ואין בחוק הגדרה של בית עלמין דתי רגיל.

יש הגדרה של בית עלמין צבאי.

היו"ר ד' צוקר;

יש הגדרה של בית קברות צבאי בחוק של בתי קברות צבאיים?

קריאה;

יש הגדרה.

ש' שהם;

צריך לקחת בחשבון שהשם של החוק שונה ודיברנו על הזכות לקבורה אזרחית חלופית.

היו"ר ד' צוקר;

הגענו להסכמה בענין הזה ולכן שם החוק יישאר; הזכות לקבורה אזרחית חלופית.

ש' שהם;

מזה מתעוררת הושאלה האם אנחנו מוכרחים להגדיר בתי עלמין אזרחיים, אני לא בטוח

בזה.



היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת לוי חושב שאין צורך להגדיר.

ע' שקולניקוב;

אין צורך אם מוסיפים בסעיפים אחרים את האלמנטים שמגדירים מה הם בתי עלמין

אזרחיים. בהתחלה חשבתי שצריך להגדיר כך: בית קברות שהשר ימצא לו מקום ותאגיד

קבורה מנהל אותו.

בהגדרה הזאת אין שום דבר שהוא חלופי או אזרחי.

אי גל;

אם לא מוסיפים את האלמנט שמייחד אותו - זה מיותר.

יש כאו הגדרה לבית קברות אזרחי.

אני מקריא מחוק בתי-קברות צבאיים, תש"י: "בית קברות אזרחי פירושו שטח קרקע

שקבורת מתים מותרת בו מתוקף סעיף 8(4) לפקודת בריאות העם 1940. קבר צבאי פירושו

קבר של חייל שנפטר."

זה נוגע לכל בתי הקברות, גם הלא חלופיים וגם החלופיים.

נחזור לזה בסוף הדיון.

אתם מציעים להוסיף הגדרה של "בני משפחה". כדאי להגדיר זאת לפני שזה יהיה עם

ידועים בציבור או בלי ידועים בציבור כי אני רואה פה הסתייגויות.

ההגדרה מופיעה בסעיף 1 אבל היא רלוונטית לסעיף 2.

(קורא את סעיף 2 בנוסח הלבן).

אני מבקש לראות את הסעיף הזה מול סעיף 4 בנוסח הכחול. כתבנו: "אדם זכאי"

ולא רשאי כי פה אנחנו מדברים על זכות. התוכו של הרישא בסעיף היא כמו בנוסח

הכחול. מתוך הנחה שהרוב המכריע של האנשים לא יכתבו צוואות ולא יתנו הצהרות

נוטריוניות איפה רצונם להיקבר ורק מיעוט מהאנשים יכתבו צוואות, אמרנו שצריך לבטא

את רצונם גם אם לא נתנו לכך ביטוי מפורש ספציפי. לכו אנחנו רוצים לתת לבני

המשפחה לא את הזכות להחליט בשביל הנפטר אלא הם יהיו האינדיקציה לרצונו של הנפטר

אם הוא לא ביטא אותו במפורש. ההיררכיה היא לפי הקירבה לנפטר.



י' לוי;

מה זה "בהעדר ראיה לסתור". למה לא לכתוב "בהעדר ראיה"? מה זה "לסתור"?

מ' מזוז;

היא סותרת את מה שבן המשפחה יגיד.

אבל בו המשפחה עוד לא אמר כלום.

זו לא ראיה, זה בית-משפט.

מ' מזוז;

אנהנו מקווים שזה לא יהיה בית-משפט.

אבהיר את הסיטואציה. יש נפטר שלא הביע את רצונו בצוואה. בא בן משפחה שלו,

בחלופה הראשונה זה בן הזוג והוא אומר: כפי שהכרתי את בן זוגי כל והשנים הוא היה

רוצה להיקבר קבורה דתית, או קבורה אלטרנטיבית. הכלל הוא שבן הזוג אמור לשקף את

רצונו של הנפטר ולכן זה עומד בגדר בחירה של הנפטר להיקבר קבורה אזרחית, אבל זה

נכון רק בהעדר ראיה לסתור. יכול להיות מצב שבו יש אינדיקציה ויבוא השכן או האבא

לי הוא אמר שהוא לא רוצה להיקבר כאן וכאן.

י' לוי;

נניח שבן המשפחה אומר שהוא רצה להיקבר קבורה אלטרנטיבית ופתאום בא יושכן

בדיוק אתמול הוא אמר לי הפוך. מה אתה עושה אז? השכן זה ראיה?

בסעיף 4 הכרענו הכרעה ערכית והיא שברירת המחדל היא קבורה מסורתית קיימת. כאשר

יש לנו דבר ברור, בין אם אדם אמר זאת בחייו ובין אם בדרך אחרת ממנה אנחנו לומדים

שהוא רצה קבורה אזרחית חלופית, אז נלך בדרך הזאת. לא השארנו את זה לבני משפחה -

הרב לוי העלה את השאלה של בני משפחה שהשקפותיהם שונות כמו אחד דתי ואחד חילוני

ויכול להתעורר סכסוך. אמרנו שאם תהיה לנו אינדיקציה ברורה - נלך אתה; אם תהיה

סתירה - יכריע מי שיכריע האם המנוח רצה באופן פוזיטיבי להיקבר קבורה כזאת. הממשלה

מציעה פה דבר הפוך לחלוטין, היא אומרת: "בהעדר ראיה לסתור, חזקה על בני משפלותו

של נפטר שהם מבטאים את רצונו", זאת אומרת, אם האבא היה דתי ויש בן משפר!-! אחד

אני רוצה קבורה שאיננה דתית - חזקה עליו שהוא מבטא את רצון האב.

הנוסח כפי שהוא קיים אומר שיהיו 100-50 בשנה שיזדקקו להוק הזה - אני לא יודע

מה הסטטיסטיקה של משרד הדתות - ההערכה שלי היא שיהיו בודדים כי אנשים יכתבו

צוואה.

אני חולק על המספרים שאמרת.



מ' מזוז;

התוספת שלנו בסעיף לא אמורה לשנות את המהות שלו. הרעיון הוא שצורת הקבורה

היא בהירה של האדם עצמו ולא של אף אחד אחר. השאלה היא איך אנחנו יודעים מה

הבחירה שלו. החלופה הראשונה היא כאשר הוא אומר את הדברים בצורה ברורה ואין ספק.

במקרה שהוא לא מבטא את הדברים בכתובים בני משפחתו אומרים: אנחנו מכירים את

אבינו, בעלי, זו השקפת עולמו ואנחנו יודעים שהוא רצה להיקבר שם והוא לא כתב צוואה

לדברים אחרים וגם לא בענין זה.

היו"ר ד' צוקר;

מה זה "בהעדר ראיה לסתור"?

מ' מזוז;

הרעיון הוא שאנחנו לא נותנים זכות לבן המשפחה להחליט בשביל הנפטר, אנחנו רק

קובעים חזקה עובדתית.

י' לוי;

ברעיון אתה צודק אבל בפועל אתה נותן לבן המשפחה להחליט. אם יבוא בן משפחה

אני רוצה שאבי ייקבר קבורה אלטרנטיבית, אתה כלל לא יודע אם האבא כן רצה

בזה או לא, אתה סומך על מה שהוא אמר.

אם אין לי ראיה לסתור.

"ראיה לסתור" זה לא שהוא הולך לבית הכנסת פעם בשנה. האיש נפטר וצריך לקבור

אותו תוך שעה או תוך חצי יום ואתה לא עושה תחקיר ודיון מה הוא עשה, איך הוא

התנהג, מה הוא רצה ומה הוא אמר. אתה לא נותן פה דרך של הכרעה אלא רק נותן זכות

למשפחה לבטא את רצונו של הנפטר. האינדיקציה של בן המשפחה לא חייבת להיות תמיד

אינדיקציה שמבטאת את את רצונו של הנפטר, היא יכולה לבטא את רצונו של בן המשפחה. זה

לא דבר פשוט.

אחד העניינים החשובים בקבורה הפלורליסטית, החלופית, הוא לאו דווקא איפה האיש

יהיה קבור אלא הטקס, למשל. יש להניח שבמרבית המקרים טקס הקבורה לא יהיה חשוב

לנפטר עצמו ואז יש חשש שלא עמדת הנפטר תכריע אלא המשפחה תגיד: הוא כבר נפטר ולא

אמר דבר בנושא הזה ואנחנו רוצים לקבור אותו בטקס לא לפי ההלכה. כלומר, המשפחה

היא שתכריע איך ובאיזה טקס הוא ייקבר.

דבר נוסף. אם מחליטים להשאיר את ההכרעה הערכית בידי המשפחה, אולי כדאי ליושוב

על אה או אחים, זו קירבה מדרגה ראשונה והיא היחידה שלא נזכרת פה.

בדיון הקודם היתה הסכמה בין כולם שאם אדם לא ביטא את הדברים בצוואה או בדרך

אחרת מכריעים בני המשפחה. ברירת המחדל עלתה במקרה של שני קרובים שאינם מסכימים,

לא מפריע לי שזו תהיה הדרך האורתודוקסית.



היו"ר ד' צוקר;

דיברנו על דרך הרבים. זו היתה העמדה של הוועדה פחות או יותר.

אי גל;

התיקון שהציע מר מזוז יש בו שיקוף של המציאות. בפועל, אדם נפטר, בא קרוב

המשפחה לחברה קדישא זו או אחרת ודורש טקס מסוים. אם הוא רוצה לעשות את זה בקיבוץ

נחשון - הוא מסדר שזה יהיה בקיבוץ נחשון. לשום גוף אורתודוקסי או שאיננו

אורתודוקסי אין יכולת להתערב בזה. הדרך להחליט מה היה רצונו האחרון של האדם כפי

שהציעה הממשלה בהגדרתה היא זו שמשקפת את המציאות. אלא מה? יש תוספת שמובילה

לכיוון של ברירת המחדל שהיא הקבורה האורתודוקסית. כיצד? כאשר מישהו אומר: אני

רוצה קבורה אחרת מהרגיל, יכול לקום מישהו ולהגיד; אני הרב של האיש והוא מסר לי

רצון אחר. לכן בהגדרה של הממשלה יש שיקוף של המציאות הקיימת, שתהיה קיימת לעולם

כי אף אחד אחר לא יכול להתערב בענין הזה, זאת, עם מתן אפשרות לגורמים שהם ברירת

המחדל, היינו הגורמים האורתודוקסיים, להתערב.

י' לוי;

אני לא מצייר לעצמי את המציאות הזאת. מישהו נפטר, שלושת ילדיו יושבים ודנים

איפה הוא ייקבר ופתאום דופק בדלת הרב ואומר; כשהייתי נער יחד אתו בפולין הוא אמר

לי כך וכך? אין לזה משקל. לדעתי, מטבע הדברים בני המשפחה יקבעו והבעיה העיקרית

תהיה כאשר תהיה מחלוקת בין בני המשפחה.

היו"ר ד' צוקר;

זו בעיה שאף חוק לא יפתור אותה.

י' לוי;

לכן הנוסח הכחול הוא הנכון. אתה לא נותן מעמד למשפחה כשאנחנו יודעים שבעצם

המשפחה קובעת, אם יש מחלוקת בין בני המשפחה זה חמור מאוד אם האשה השניה של האיש

הזה שהתחתן אתה רק לפני שנה תקבע אחרת משבעת ילדיו. אם לא נקבע את הדברים בחוק

נמנע את זה, כך לא נגיד שהאשה היא יותר מהילדים או הילדים יותר מההורים. למה לשים

את ההורים אחרונים בנושא כל כך רגיש? ההורים עוד חיים, הבן מת בגיל 27 כשרק לפני

שנתיים הוא התחתן ועכשיו אשתו תקבע ולא הוריו?

מ' מזוז;

אם הבעיה היא היררכיה בתוך המשפחה, היינו יכולים לוותר על ההגדרה ולהשאיר את

העקרון שהמשפחה משקפת את רצונו.

י' לוי;

אין צורך בזה כי בפועל זה כך בין כה וכה.

עי שקולניקוב;

אני מציעה לכתוב; ואם לא ציין - בהחלטת בני משפחתו. במקרים הספורים שבהם

יהיה ויכוח יימצא הפתרון.



היו"ר ד' צוקר;

אני חוזר על הבנה שהגענו אליה. יש מדרג של הכרעות כיצד אדם ייקבר. בראש

המדרג עומד הרצון האוטונומי של האדם אם הוא נתן לו ביטוי מפורש בצוואה או בכל דרך

אחרת; אחר-כך באים בני משפחתו - זאת המציאות וזה המדרג הנכון ערכית; אחר-כך באה

ברירת המחדל שאומרת כי זו דרך הרבים. צריך לתת להסכמה הזאת ביטוי בחקיקה. לכן

אני מציע לכתוב: בחירה זו יכול שתבוא בצוואה או בכל דרך אחרת, ובהעדר אלה - אני

לא יודע מה זו "ראיה" - בהעדר צוואה או כל דרך אחרת, בני המשפחה יאמרו מה הם

רוצים. אם אין הסכמה במשפחה או שאין בן משפחה - ברירת המחדל היא דרך הרבים.

י' לוי;

אני מסכים לתוכן אבל אם אתה כותב כך אתה גם צריך לכתוב שבמקרה של מחלוקת

במשפחה הקבורה תהיה כך או אחרת.

מ' מזוז;

אם יש מחלוקת אז אין הסכמה.

אז אל תכתוב את זה בכלל, מובן מאליו שהמשפחה קובעת. אף אחד לא יבוא ויקח מת

בכוח.

היו"ר ד' צוקר;

אתה יודע כמה מחלוקות יש בטקסי קבורה לכאורה אחידים?

י' לוי;

לדעתי עיקר הבעיה הן המחלוקות במשפחה.

היו"ר ד' צוקר;

על זה לא יענה לא החוק הזה ולא כל חוק אחר.

י' לוי;

לכן, באמת אין מה לכתוב, אפשר ללכת לבג"צ.

היו"ר ד' צוקר;

תן מעמד למשפחה ותאמר אותו.

אנחנו מערבבים את הנושא הראייתי עם הנושא העקרוני. בנושא העקרוני כולנו

רוצים לבטא את רצונו של הנפטר. מה לי אם אני מבטא את רצונו בצוואה, או כשהוא

הצהיר את זה במקום X, או כשהוא אמר את זה לבן שלו? שלוש הדרכים הללו הן הראיה

לבטא את רצונו. כל הקטע של בני המשפחה הוא הנושא הראייתי, זה מלמד על רצונו ממה

שאומרים בני המשפחה.

היו"ר ד' צוקר;

לא בהכרח. אני רואה משפחה שבגלל השקפת עולמה שלה - בניגוד להשקפת העולם של

הנפטר - תרצה לקבור אותו אוזרת ממה שהנפטר רצה. לא יכול להיות דבר כזה? לצערי זה

יהיה.



י' לוי;

בני משפחה לא ילכו נגד אביהם המנוח אם הם יודעים מה היה רצונו.

השאלה מתעוררת כאשר איו שום אינדיקציה לרצונו של הנפטר.

היו"ר ד' צוקר;

לא נכון, בהעדר אידיקציה קיימת ברירת המרודל. אנחנו מסכימים כמעט על הכול חוץ

מאשר במקרה שיש מחלוקת בין בני המשפחה.

ש' שהם;

אלה מקרים נדירים.

י' לוי;

הם לא יהיו נדירים, זו הטעות. היום יש יותר משפחות שבתוכו יש השקפות שונות.

לכו אני מציע לעזוב את בני המשפחה ולהישאר עם הנוסח הכחול. "כל דרך אחרת" זו

המשפחה.

מ' מזוז;

חייבים לבטא את הרעיון הבסיסי שלמשפחה יש מעמד, בלי להיכנס לשאלה מי קודם ומי

אחר-כך.

י' לוי;

אין לי בעיה אבל אז אתה צריך להוסיף בצורה מפורשת שבמקרה של מחלוקת הקבורה

היא הקבורה הרגילה,

מ' מזוז;

זה ברור כי זה החלופי.

י' לוי;

אם זה ברור, תכתוב את הכול. תכתוב: בני משפחה, ובמקרה של מחלוקת במשפחה

הקבורה היא קבורה רגילה ולא חלופית.

היו"ר ד' צוקר;

אני מעדיף להישאר עם הנוסח המקורי. לסיכום, ייאמר; "אדם זכאי להיקבר בבית

עלמין אזרחי אם בחר בכך; בחירה זו יכול שתבוא בצוואה או בכל דרך אחרת."

אנחנו עוברים לסעיף 3 .(קורא את הסעיף). אנחנו מאשרים את הסעיף.

מדוע השמטתם את סעיף 2 שבנוסח הכחול?

מ' מזוז;

ראשית, סעיף 2 לא נוגע ספציפית לקבורה רולופית. שנית, הוא מעורר בעיה כי מצד

אחד הוא נותן לתייר זכות להיקבר דווקא בישראל כשאין כוונה לכך, מצד אחר ישראלי

שנפטר בחוץ-לארץ לא יכול להיקבר פה.



היו"ר ד' צוקר;

אתה מציע רק את הזכות להיקבר בבית עלמין אזרחי חלופי?

מ' מזוז;

זו הוראה כללית שתמצא את מקומה אולי בחוק מסגרת כללי.

האם יש לנו צורך בסעיף כללי שאיננו ייחודי לחקיקה הזאת, או שאפשר להסתפק

בסעיף 2 האומר שיש זכות להיקבר בקבורה הזו בה אנחנו דניס?

הסעיף כמות שהוא איננו תורם. חשבתי שצריך להיות: זכותו של אדם שנפטר בישראל

להיקבר בישראל על-פי השקפתו. זה אמנם סעיף הצהרתי אבל הוא מזכיר לנגה החוק נועד,

אבל מר מזוז חושש שזה יהיה בית קברות לכולם.

מה תעשה אם תייר נפטר פה? צריך להחיל את הסעיף לא רק על מי שנפטר בישראל אלא

לפחות על כל אזרח ישראלי. אם מישהו נפטר בארצות-הברית והמשפחה דואגת להביא את

הגופה לארץ אין לו זכות להיקבר פה? הדבר הקובע הוא לא אם הוא נפטר בישראל אלא

הצירוף של הפטירה עם אזרחות ישראלית.

אני מציע שייאמר: כל אדם הזכאי להיקבר בישראל ייקבר על פי השקפתו.

אתה אומר בזה כאילו לא כל אדם זכאי להיקבר בישראל. בשביל מה להיכנס לזה? אם

אדם נפטר בחוץ-לארץ יגידו לו היועצים המשפטיים שהוא כן זכאי או לא זכאי? היום כל

מי שנפטר קוברים אותו, המציאות היא בסדר גמור ואין צורך בחקיקה. מה אם יש לא

יהודי שרוצה להיקבר בישראל?

כסעיף כללי בנוסח הכחול הוא לא שייך לכאן, בוודאי שהוא לא מוסיף. השאלה

עכשיו היא האם אנחנו כוללים פה סעיף שקובע את הזכות להיקבר כאן על-פי השקפה.

לשאלה מי יכול להיקבר בארץ. שתי עובדות. כשטיפלו בשנה האחרונה במשרד בנושא

הקבורה התחילו לחשוב על הדברים בטווח הארוך. מאחר שבשיטת הקבורה היום, לפחות

לגבי יהודים, אין אפשרות למיחזור - בניגוד לנוצרים ולמוסלמים - השימוש במשאב

הקרקע לצורכי קבורה הוא סופי כשמשאבי הקרקע הם קטנים. קבורה מתכננים ל-500 או

ל-1000 שנה ולכן חייבים להגביל את היקף הזכאים להיקבר בארץ. זו היתה המסקנה של

המשרד והוא עוד לא ביסס אווזה בשום מקום. חיפשו איך להגביל זאת האם רק לאזרחים,

או רק לתושבים וכן הלאה. אני מזכיר הגבלה דומה. בחוק יסוד: חופש העיסוק הזכות

לחופש העיסוק מוגבלת רק לאזרחי המדינה ולתושביה. אני חושב שההצעה של היושב-ראש

להיקבר לפי השקפה היא הדרך הנכונה אבל צריך להגביל מראש מי ייכלל בזה.



היו"ר ד' צוקר;

אני מציע שנכתוב: זכותו של אדם להיקבר בישראל על-פי השקפתו. אני משאיר את זה

לפרקטיקה ונשאר ברמה הדקלרטיבית.

י' לוי;

אני מתנגד לסעיף הזה. אני לא רוצה אגב החוק הזה להתחיל בהגדרה של זכויות

קבורה בישראל. להשקפתי, כמו שיש חוק השבות ליהודים, יש גם עדיפות של קבורה

ליהודים בארץ-ישראל. אני לא רוצה לכתוב מה זכותו של אדם, אני לא יודע איך נוהגים

היום אם נוצרי או מוסלמי רוצה להיקבר בישראל. אני לא רוצה להיכנס לזה.

היו"ר ד' צוקר;

אני אומר; זכותו של אדם להיקבר על-פי השקפתו.

י' לוי;

אתה לא אומר את זה. אתה אומר: זכותו של אדם להיקבר בישראל על-פי השקפתו.

אני מעדיף שלא יהיה סעיף כזה, אין צורך בזה. למה להיכנס לבעיה שאנחנו לא רוצים

להיכנס אליה. אתה קובע עכשיו במשמע זכאות להיקבר בישראל, דבר שכלל לא מופיע היום

בחוק.

ד' מרידור;

יכולות לבוא מחר הצעות אחרות כמו: זכותו של אדם לא להיקבר אלא להישרף. אני

לא רוצה את הדברים האלה. אולי הוא רוצה להיקבר בעמידה? נוותר על הסעיף הזה.

היו"ר ד' צוקר;

בסעיף 2 נקבעת הזכות להיקבר באופן החלופי, באופן המסוים הזה. אני משאיר את

זה כהסתייגות שלי. אנחנו מוחקים את סעיף 2 בנוסח הכחול. באתי על סיפוקי בסעיף 2

המרכזי שבא כסעיף דקלרטיבי. אני מגיש את הצעתי כהסתייגות ואני אפילו לא מנהל

ויכוח.

י' לוי;

זה יזיק. אמרנו שזה יעבור בהסכמה כדי שכך כולנו נצביע בעד החוק.

היו"ר ד' צוקר;

הבנתי.

אי גל;

אני מתייחס לסעיף 3.

היו"ר ד' צוקר;

כבר אישרנו אותו.

א' גל;

אני מציע להוסיף תוספת שאולי תפתור גם את הבעיה שעלתה בוויכוח בינך לבין

חבר-הכנסת לוי. נוסיף בסיפא; בהתאם לתפישת בני משפחתו. זה עולה קונסיסטנטית עם

וההיררכיה שדיברנו עליה קודם וגם מה שהזכרת "לפי השקפתו".



י' לוי;

הוועדה החליטה למחוק את הענין של ההיררכיה.

א' גל;

כתוב כאן "כבוד המת". מה זה? מחר יגיד מישהו שמה שעושים הרפורמים זה לא

כביד המת, או דוגמה קיצונית כשמישהו באמת ירצה לשרוף גופה. מי יכריע מהו כבוד

המת? כדי למנוע מוקשים אני חוזר לעקרון של המשפחה.

י' לוי;

בשום אופן לא. אנהנו לא נותנים למשפחה אפשרות לעשות עם המת כל מה שהיא רוצה.

אני לא רוצה להעלות פה כל מיני רעיונות אבל אם היא תרצה אז נגיד לה "בבקשת"? אם

מישהו רוצה לעשות קבורה משונה - שבית-המשפט יקבע.

עי שקולניקוב;

אפשר להוסיף בסעיף 3: תוך כיבוד השקפתו.

י' לוי;

זה המשמע של סעיף 2. מי צריך את זה?

ש' שהם;

אולי הבעיה תיפתר אם נכתוב; אדם זכאי להיקבר על-פי השקפתו בבית עלמין אזרחי

חילופי.

ד' מרידור;

כלומר, אם לא יוכיחו שהיתה לו בענין זה השקפה אז הוא לא זכאי. איד יוכיחו את

השקפתו?

י' לוי;

אמרנו שההשקפה של אדם יכולה להו^בטא בשתי דרכים: או בצוואה, או בדרך אחרת.

ברור שאם יש הסכמה במשפחה - המשפחה מבטאת את השקפתו.

די מרידור;

איפה זה כתוב?

י' לוי;

זה מובן מאליו. מה זאת אומרת? תבוא המועצה הדתית ותגיד; לא, אני קוברת

אותו דווקא פה? פה אין ויכוח, הבעיה היא כשיש ויכוח בתוך המשפחה ובמקרה כזה

מדובר בקבורה רגילה ולא באלטרנטיבית.

ד' מרידור;

אני מבין שאני נכנס לוויכוה שכבר היה פה. איך אתם פותרים את הבעיה של מחלוקת

בתוך המשפחה, בבג "צ?



היו"ר ד' צוקר;

כן. לסיכום, בסעיף 2 ייאמר: "אדם זכאי להיקבר על-פי השקפתו בבית עלמין

אזרחי חלופי אם בחר בכך; בחירה זו יכול שתבוא בצוואה או בכל דרך אחרת."

אנחנו עוברים לסעיף 4. (קורא את הסעיף).

מ' מזוז;

השתמשנו במלה "יקבע" במקום "יקצה" כי הקצאה היא טרמינולוגיה של המינהל ולשר

הדתות אין מאגר של קרקעות. יושר יקבע את המקום ואת ההקצאה הטכנית יעשה המינהל

שהוא מחזיק הקרקעות. "בכפוף לכל דין" הוספנו בהקשר של דיני התכנון והבניה

שעל-פים בית-עלמין הוא מקום שחייבים לייעד אותו בתכנית, יש תכנית מיתאר ארצית וזה

חייב לעבור הליכי תכנון. זה נאמחר כדי להבהיר שזה לא בא לעקוף את כל ההליכים

הרגילים לגבי כל סוג של בית עלמין.

בסיפא צריך לכתוב: דולק מבית-עלמין ארור, ולא "קיים".

היו"ר ד' צוקר;

בסדר.

למה השמטתם מההצעה את סעיף 5(א) שהופיע בנוסח הכחול?

ההצעה אומרת שיקצו מקומות לבעלי השקפות שונות. מצד ארח- זה מכניס את ההיבט

הדתי והחלוקה לפי דתות לבית העלמין האזרחי. מצד אחר זה מעורר את השאלה של זוגות

מעורבים שרוצים להיקבר יחד - זה קורה במציאות. אתם הצעתם שיהיו חלקות נפרדות

לבני דתות שונות, כתבתם בסעיף 5(ג): "ייוחדו חלקות נפרדות לבני דתות שונות".

זה לא אומר שזה הדבר היחיד שיהיה, לא כתבנו שאין חלקות אחרות משותפות.

אפשר לכתוב: "ייוחדו גם" וכן הלאה.

הצענו להוסיף כאן: וכן למי שאיננו רוצה להיקבר בחלקה מוגדרת מבחינה דתית.

זה נותן את החלופה שאיזה מדבר עליה.

הפתרון הוא במהות ולא בניסוח. בבית-עלמין כזה שבא בין היתר לפתור בעיות של

זוגות מעורבים שרוצים להיקבר יחד חייבת להיות לפחות גם חלקה מעורבת. הנוסח הקיים

יכול לעורר את הבעיה הזאת.

דבר שני. אנחנו לוקחים תאגיד שינהל בית קברות אזרחי. זו לא תהיה חברה

קדישא, זה לא יהיה גורם דתי, ואנחנו נותנים לו להחליט מהי דתו של האדם? הוא

יחליט האם גיור רפורמי הוא יהודי והנפטר צריך להיקבר בחלקה הזאת, או אם אדם הוא

נוצרי מעדה כזאת או אחרת? אנחנו מכניסים בצורה כזאת אין סוף בעיות.



י' לוי;

הדבר הזה קבוע בתעודת הזהות של אדם.

אי גל;

לא, אין דת, יש רק לאום.

מ' מזוז;

מי שרוצה קבורה דתית - יש בתי קברות דתיים: נוצריים, מוסלמיים ויהודיים. מי

שהולך לבית קברות אזרחי עושה זאת מתוך ראייה אחרת. ההנחה היא שבית עלמין אזרחי

צריך להתנהל לפי השקפתו ואז זה פתוח.

היו"ר ד' צוקר;

אתה מציע למחוק את זה.

עי שקולניקוב;

אנחנו חושבים שאין מקום לסעיף 5(ג). עדיף בעיני סעיף 5(א) לפיו השר צריך

להקצות תוך מתן זכות לקבורה ראויה לבעלי השקפות עולם שונות. הייתי מוסיפה: בכך

שיימצא מקום קבורה לכל אדם. בצורה זו מבטיחים קבורה לאותם שהם חסרי עדה דתית.

היו"ר ד' צוקר;

את ענין ההשקפות אני מציע להשאיר להגדרה של בית עלמין אזרחי חלופי.

עי שקולניקוב;

אני מציעה שזה יהיה בשני המקומות - גם בסעיף ההגדרות, וגם בסעיף המופנה לשר

ומחייב אותו.

היו"ר ד' צוקר;

את מציעה שבסעיף 4 ייאמר; השר יקבע מקום אשר ייועד, בכפוף לכל דין, לשמש

כבית עלמין אזרחי חלופי לבעלי השקפות עולם שונות.

די מרידור;

מה עושות כאו השקפות העולם? נניח שאחד הוא קפיטליסט ואחר הוא סוציאליסט, אז

צריך לסדר להם בתי קברות נפרדים? לא. מדובר על השקפה לצורך והקבורה אבל זה לא

כתוב פה בכלל. השקפות עולם זה ביטוי רחב מאוד, לא הייתי קובע השקפות עולם בהקשר

הזה אלא משאיר את זה פתוח.

היו"ר ד' צוקר;

אני מציע שנאשר את סעיף 4 בנוסח הבא; "והשר יקבע מקום אשר ייועד, בכפוף לכל

דין, לשמש כבית עלמין אזרחי חלופי לפי חוק זה; מקום כאמור יכול שיהיה דולק מבית

עלמין אחר."

י' לוי;

אני מבקש לרשום לי הסתייגות. אני רוצה לכלול את סעיף 5(ג).



ד' מרידור;

אתה רוצה שהם יחליטו מי יהודי ומי לא יהודי?

י' לוי;

אני לא סבור שבמדינת ישראל צריכה להיות מלכתחילה קבורה דתית מעורבת, אני לא

חושב שצלב ומגן דוד צריכים להיות באותה חלקה. הצעת החוק הזאת באה למנוע כפייה.

גם אם זה לא על-פי השקפתי, אם אדם רוצה להיקבר ליד בת זוגתו והם היו בעלי דתות

שונות - צריך לתת לו לעשות זאת. אבל לא צריך לקבוע מלכתחילה נורמה לפיה יש בתי

קברות מעורבים מבחינה דתית. לכן הדרך שאני רואה אווזה היא שיש חלקות לבני דתות

שונות, ויש גם חלקה לאלה שרוצים להיקבר יחדיו. אני רוצה שבסעיף ייאמר: ייוחדו

דולקות נפרדות לבני דתות שונות וניתן יהיה לייחד חלקה שבה ייקברו בני דתות שונות

יחדיו. כלומר, הנורמה היא הפוכה.

היו"ר ד' צוקר;

אז אתה מבטל את ההסתייגות?

י' לוי;

אם אתה מקבל את זה - בסדר.

היו"ר ד' צוקר;

אני בעד סעיף 4 שהוא הפתוח ביותר ונותן את כל האופציות.

אנחנו מאשרים לחבר-הכנסת לוי את ההסתייגות.

אנחנו עוברים לסעיף 5.

אי גל;

הצענו להגדיר שזה תאגיד שלא למטרות רווח. זה עולה גם מהחלטת הממשלה.

די מרידור;

לנגה?

אי גל;

ברגע שמתערבים אינטרסים כלכליים של רווחים עלולות להיות שתי תופעות הפוכות;

מצד אהוד המשפחה נמצאת בנקודת חולשה כשמתה מוטל לפניה מול קבלן שהאינטרס שלו הוא

להוציא כמה שיותר כסף; מצד אחר עלולות להתפתח תופעות שמנוגדות קיצונית למסורת

היהודית של אקסטרווגנטיות, פאר ותחרות איזה ארונות יהיו יותר מפוארים ואיזה טקסים

יהיו יותר ראוותניים.

היו"ר ד' צוקר;

חופש העיסוק לא יאפשר הגדרה כזאת. להגביל את העיסוק רק למי שאיננו מרוויח?

י' לוי;

למה שזה לא יהיה למטרות רווח? אחד רוצה לעשות קבורה מפוארת ליד עץ זית והוא

ישלם בשביל זה. למה לא? עושים את זה בחוץ-לארץ.



א' נון;

העמדה של ועדת השרים היא שלגבי קבורה אלטרנטיבית זה יהיה תאגיד שלא למטרות

רווה. בשוק החופשי יכול להיווצר מצב שחברה תתמוטט ובשירות חיוני שאנחנו מדברים

בו אם קורה דבר כזה יש בעיה.

י' לוי ;

תמיד קיים בית לקברות המרכזי, יהיה אסון ויגידו קדיש ליד הקבר שלו.

א' נון;

לא יקרה שום אסון אבל יכול להיווצר מצב שההלופה היחידה הסבירה במקום מסוים

תהיה בית-הקברות הזה. בקבורה המסורתית להברה קדישא אין חברה למטרות רווח.

זה רק במלה הכתובה.

די מרידור;

אם כך, תבוא חברא קדישא ותגיד שלפי חוק יסוד: חופש העיסוק מפלים אותם לרעה.

בהגדרה לגבי רוברות קדישא לא כתוב שהן לא למטרות רווח.

אי גל;

כשאנחנו אומרים "שלא למטרות רווח" אין כוונה שמישהו לא ירוויח. הקבלן שיבצע

את העבודה בפועל, בין אם זה קבלן חופר, קבלן מפקח, שומר או גנן - כולם ירוויחו

אחרת הם לא יעבדו. מה ההיגיון בקביעה שזה יהיה תאגיד שלא למטרות רווח? מה

שהחליטה היום הממשלה הוא לא חוקי, לעניות דעתי. מפני שהממשלה לא יכולה להגביל

תנאי רישיון כשאין הגבלה מהותית בחוק, זאת דווקא בגלל חוק יסוד: חופש העיסוק.

בהיבט הפורמלי, כדי להגן על מדיניות הממשלה לתת את זה למלכ"רים - מדיניות שהיא

נכונה - חייבים לינת לזה גיבוי בחוק. בהיבט המהותי, ברגע שאדם מנסה להרוויח

ממשפחה אבלה, כוח הלחץ של הקבלן המרוויח הוא כמעט אין סופי.

זה קיים גם היום.

אי גל

זה לא מדויק.

השאלה הזאת לא ייחודית לקבורה החלופית, היא קיימת בכל קבורה כאשר מנצלים את

המצב הרגיש הזה כדי להרוויח קצת כסף. עושות את זה עמותות שהן לא למטרות רווח.

עמותת היא בוודאי איננה ערובה ליושר ציבורי אבל בעמותה יש בלמים ואיזונים

פנימיים בעוד שבחברה שמטרתה המוצהרת היא רווח אין דבר כזה. לכן צריך להעמיד גורם

ציבורי ללא מטרות רווח בין החלק שעומד להרוויח - הקבלנים והמבצעים - לבין החלק של

המשפחה האבלה שעומדת חשופה ופגיעה.



מ' מזוז;

לגבי הרווח. היום אין בדין או בתקנות שום הוראה מגבילה לגבי קבורה

רגילה.

היו"ר ד' צוקר;

זה חל גם כאן, בסעיף 7 .ההגבלוצת שהשר מטיל על חברות קדישא יחולו גם כאן החל

משכר מנהלים ועד תעריפים לקבורה. כל זה קיים.

אי גל;

מבחינה משפטית אתה לא יכול לעשות את זה כשיש חברה שמטרתה רווח.

די מרידור;

יש טעם לשאלה של מר גל. בעולם חופש העיסוק, שהוא זכות קונסטיטוציונית, יש

האם ראוי להגביל פה את הרווח או לא; אם אתה אומר שראוי להגביל -

השאלה אם ההגבלה תיעשה שלא בדרך של חוק ראשי. אם היום אנחנו רוצים להגביל את

הזכות להרוויח זה דבר בלתי חוק, כי אחד מתנאי פיסקת ההגבלה הוא שזה יהיה בחוק.

זו שאלה שראויה לדיון בהיבט הרחב שלה. אם רוצים להגביל את זה לכל קבורה, צריך

לעשות תיקון גם בחוק ר!שני.

היו"ר ד' צוקר;

אני לא מציע לתקן את החוק השני.

גם אני לא מציע לתקן אותו.

בחוק שירותי הדת יש הגבלות מסוימות בנושא של תעריפים ואנחנו מחילים את זה כאן

בסעיף 8. אני מסכים לכך שאם רוצים לקבוע הוראה מפורשת, צריך להחיל את זה על כל

סוגי הקבורה.

היו"ר ד' צוקר;

בשלב הזה אנחנו לא קובעים הוראה מפורשת. נכפיף את התאגידים לתקנות ולהוראות

של פקודת בריאות העם וחוק שירותי הדת היהודיים.

אנחנו מאשרים את סעיף 5 כפי שהוא מופיע בנוסח הלבן.

אנחנו עוברים לסעיף 6. (קורא את הסעיף). הנוסח המקורי דיבר על 100

קילומטרים, בנוסח הכחול זה 50 קילומטרים, משרד הדתות אומר שאפשר פחות זה.

מ' מזוז;

הרעיון הוא שצריכה להיות נגישות סבירה לכל אחד. בין אם המרחק הוא 100

קילומטר ובין אם המריק הוא 50 קילומטר הרי במצבים מסוימים הוא יהיה מעט מדי,

במצבים אחרים הוא יהיה יותר מדי. מבאר-שבע ודרומה גם 100 קילומטר זה קרוב מדי

אבל לא בכל מושב יהיה בית קברות כזה. במרכז הארץ האוכלוסיה היא מסיבית וייתכן

שתהיה דרישה כזאת. לכן סעיף 6 מבטא את שני הדברים - גם את רעיון הפיזור וגם שבית

העלמין יהיה במרחק סביר.



א' גל;

ההצעה שלי היתה באותה רוה שהציע מר מזוז. הצעתי קריטריון מוגדר: 30 קילומטר

במקום 50 קילומטר - בהתאם למה שמשרד הדתות אמר; שנית, אפשרות חלופית - באותו מרחק

שבו נמצא בית עלמין אחר מהישוב בהנחה שהוא נמצא במרחק סביר.

היו"ר ד' צוקר;

הנטייה שלי היא לא לקבוע דברים קונקרטיים במונחים של קילומטרז' אלא להשאיר

משהו לניהול אחרת בכל קיבוץ יצטרכו להקים בית עלמין לחוד וזה אבסורד. "מרחק

סביר" נראה לי תקין.

די מרידור;

אני מציע לא לקבוע שהחפץ להיקבר ייקבר במרחק סביר ממקום מגוריו האחרון. אני

חושב שאדם זכאי להיקבר גם לא ליד מקום מגוריו, הוא גר באילת והוא רוצה להיקבר

במטולה. צריך להשאיר אופציה ולא לכתוב חיוב, השאלה היא איפה המשפחה נמצאת ולא רק

איפה הוא גר.

אי גל;

אז ייסתמו בתי קברות. נניח שמרוב חלקי הארץ ירצו להיקבר בירושלים, בתוך שנה

ירושלים תיסתם.

אני מכיר מקרים שבהם אדם לא קבור ליד מקום מגוריו.

אז הוא משלם על זה.

בסדר, שישלם.

אפשר לא להגיד: ממקום מגוריו האחרון או מגורי משפחתו.

מבחינת כלכלת קבורה יכולה להיות בעיה עצומה להצעה של חבר-הכנסת מרידור.

לא ניכנס לכלכלת קבורה. אתה רוצה לדאוג לכבוד המת ולמשפחתו?

בזמן הקרוב יהיה פתרון מסוים גם בתעריפים.



י' לוי ;

מר מזוז, מה היה נגרע מהחוק אם היינו כותבים רכן את הרישא? הרי זה עניו של

היצע וביקוש, תלוי כמה ירצו להיקבר בבתי הקברות האלה. בעיני, כל הסעיף הזה מיותר

כי אם ניכנס כאן לזכות הקבורה נצטרך להשוות את זה עם החוק השני. אני לא יודע מה

כתוב בחוק השני אני יודע שהפרקטיקה היא שלאדם יש זכות קבורה או במקום מגוריו, או

במקום שהוא נפטר ואז קוברים אותו כאילו הוא בן העיר. אם אדם גר בתל-אביב והוא

נפטר בירושלים, קוברים אותו בירושלים כאילו הוא בן העיר, זה מה שקורה היום, זו

המדיניות של חברה קדישא.

אי גל;

זה לא כך. הם דורשים כסף אם הוא לא גר פה.

י' לוי;

לא. אם הוא נפטר בבית-חולים בירושלים הוא כאילו גר פה. איש מתל-אביב שרוצה

להיקבר בירושלים משלם. אני מציע שלא ניכנס לסוגיה באיזה מקום היא זכות הקבורה.

אתה רוצה שהסעיף הזה יבטא שתהיה פריסה של בתי קברות, זה יבוא לביטוי ברישא.

די מרידור;

כדי להבטיח מדיניות כלכלית אפשר להסדיר דברים בתקנות. אם אדם גר בחיפה והוא

רוצה להיקבר בהר הזיתים בירושלים כי לפי אמונתו משם יבוא המשיח - הוא ישלם כסף.

כך זה היום.

די מרידור;

לכן אני לא רוצה לקבוע חיוב להיקבר ליד מקום המגורים.

י' לוי;

אתה צודק.

ד' מרידור;

דבר שני. מה פיתאום שנקבע שבית הקברות יהיה על יד מקום מגוריו? הוא גר

בניו-יורק והוא רוצה להיקבר בארץ. אני לא רוצה לקבוע את הדברים האלה, צריך

להשאיר את זה יותר פתוח.

א' גל;

בין הרצון לחופש והתחשבות מירביים ברצון הנפטר ומשפחתו לבין הצורך המינהלי

לווסת את מקומות הקבורה, אני חושב ש"מקום מגוריו", או "מקום פטירתו", או "מקום

מגורי משפחתו הקרובה" נותנים מנגנונים לכך.

י' לוי;

מקום מגורי משפחתו יביא לבעיה, יש משפחות שמפוזרות בחמישה מקומות בארץ.



היו"ר ד' צוקר;

באיזון שהציע מר גל, ועל-פי עקרון הסבירות, אני מציע לקבוע שהמרחקים הסבירים

הם בין בתי העלמין לבין עצמם.

ד' מרידור;

זה לא חיוב של השר לקבוע אם זה פיזור סביר?

לא צריך את זה.

היו"ר ד' צוקר;

אני מציע שבסעיף 6 ייאמר: ייקבעו בתי עלמין אזרחיים חלופים באזורי הארץ

השונים במרחק סביר זה מזה."

אני מגיש הסתייגות למחוק את הסעיף הזה.

בסדר.

אנחנו עוברים לסעיף 7. (קורא את הסעיף). מה זה "שמירה על בריאות העם"?

יש שורה של תקנות בפקודת בריאות העם שמסבירות את הצד הבריאותי של הקבורה כמו

הסדרי ניקוז, שמירה וכן הלאה.

הביטוי "בריאות העם" הוא ארכאי, היום זו בריאות ציבורית. שר הבריאות ממונה

על פקודת בריאות העם וכאן זה קצת מעורבב.

צריך למחוק את הסיפא כי זה לא עניינו של יושר הרלוונטי שר הדתות.

אנחנו מוחקים בסעיף 7 את הסיפא: "ושמירה על בריאות העם." והסעיף יסתיים

"ונוהלי קבורה."

מה זה "נוהלי קבורה"? זה ביטוי רחב.

הכוונה היא לפרוצדורה ולטיפול האדמיניסטרטיבי.



א' גל;

סידורים אדמיניסטרטיביים הקשורים לקבורה.

היו"ר ד' צוקר;

אני משאיר את זה לנסח. זה יהיה "נוהלי קבורה", או "סידורים מינהליים הקשורים

לקבורה".

אנחנו עוברים לסעיף 8.

מיקדנו את כל ההפניות כי פקודת בריאות העם היא ארוכה, חלק גי בה עוסק בקבורה

והפנינו אליו ישירות. בחוק שירותי הדת יש שני סעיפים, 14א ו-14ב, שהם רלוונטיים

והם נוגעים בהגבלות על תעריפים למי שרוצה להזמין מראש חלקה לקבורה. חלק ג'

בפקודת בריאות העם מדבר על מיקום של בית קברות במר מסוים ממקום מגורים

וסנטיציה.

בחוק שירותי הדת היהודיים יש רק שני סעיפים שעוסקים בקבורה?

מ' מזוז;

יש עוד סעיף שהוא לא רלוונטי כאן- שאומר כי שר הדתות מוסמך להתקין תקנות לענין

הברות הקבורה שהן ההברה קדישא.

אנחנו מאשרים את סעיף 8.

נחזור להגדרה של בית עלמין חלופי.

לפני כן, בענין בחירת עמותה אני מבקש להוסיף בסעיף שמתייחס לתאגיד, או בסעיף

חדש בנפרד - זה יתייחס גם לחברות קדישא אורתודוקסיות - שאותו התאגיד שנבחר לנהל

את בית העלמין יילקח בחשבון בבחירתו הקשר והגיבוי הציבוריים שיש לאותם אזרחים או

חלקי אוכלוסיה העתידים להיזקק לשירותי הקבורה, במקרה הזה שירותי הקבורה החלופיים.

לא הגיוני שיקחו חברה קדישא אורתודוקסית כדי לנהל בית קברות אלטרנטיבי, צריך

לקבוע הנחיה איזה גוף ינהל זאת.

תכתוב ישר מרצ. לא מקובל עלי שנכתוב דבר כזה הקשור לגיבוי ציבורי. יש כללים

שלפיהם צריך לעשות את ולדברים ולנהל אותם, אם אדם יעשה זאת לא בסדר צריך לזרוק

אותו משם. אם השר ימנה במכוון אנשים מהעדה החרדית כדי לעשות את זה, רואים שזה על

פניו ניסיון נואל לשבש את החוק. לא כותבים דבר כזה, החיים עושים את שלהם.

נניח לזה.

אנחנו חוזרים להגדרה של בית עלמין רולופי.



מ' מזוז;

בכל מקרה יש צורך בהגדרה, אפילו מבחינה לשונית, אני מציע שההגדרה תהיה: בית

עלמין אזרחי חלופי. כאן אפשר להכניס את הרעיון שכל אדם זכאי להיקבר על-פי השקפת

בית עלמין אזרחי חלופי בו זכאי כל אדם להיקבר לפי השקפתו.

היו"ר ד' צוקר;

אני מתפתה לזה אבל יש לי הוסכמה עם החברים שהשם הוא: בית עלמין אזרחי חלופי.

אזרחי זה הפוך מדתי? ממתי זה כך? אדם לא יכול להיות גם אזרח וגם דתי?

הייתי מציע לוותר על זה כי כבר כתבנו בסעיף 2 שאדם זכאי להיקבר על-פי השקפתו

בבית עלמין אזרחי חלופי אם בחר בכך.

אם נאמר שבית עלמין אזרחי חלופי הוא בית עלמין המיועד לבעלי השקפות עולם

שונות?

אתם מדברים על השקפות. נניח שאני אדם דתי ואני רוצה להיקבר בבית עלמין

חלופי, האם אני רשאי או לא?

אתה רשאי.

החוק קובע שתי נורמות: עצם הקביעה של בתי עלמין כאלה, והזכות של כל אדם

להיקבר שם.

אתם רוצים לומר שדרך הקבורה היא על-פי השקפה, או שהזכות היא על-פי השקפה? יש

שתי דרכים לפרש את הביטוי "לפי השקפתו": 1. רק אם השקפתו כזאת הוא רשאי להיקבר

בבית עלמין כזה; 2. איך דרך וזקבורה בבית העלמין.

לא. החברותא, עם מי הוא נקבר, הטקס שבו הוא נקבר. מה יקרה אם לא נגדיר?

לדעתי, שום דבר.



ע' עירון;

אם אנחנו לא מגדירים, אנחנו חוזרים להגדרה הקיימת בספר חחוקים של בית הקברות

הסטנדרטי הרגיל וכך אנחנו מכניסים את כל העסק בחזרה לבית הקברות האורתודוקסי שבו

מתנהל טקס לפי כללים מסוימים. אנחנו רוצים טקס שונה, בית קברות שונה ואולי גם

המצבות תהיינה שונות.

מ' מזוז;

ההגדרה אולי מלטשת את הניסוח אבל היא לא מוסיפה.

ע' שקולניקוב;

המטרה של החוק היא לדאוג לכל הגישות השונות ולכל אדם, בין אם הוא מדת מוכרת

או לא יהיה לו מקום קבורה.

ד' מרידור;

הביטוי "רצונו" היה יותר טוב מאשר הביטוי "השקפתו", אולי אדם הוא אתאיסט ואין

לו השקפה. לא איכפת לי שתכתוב שאופן הקבורה יהיה על-פי והשקפתו אבל הזכות צריכה

הקבורה יכול שתיעשה על-פי השקפתו.

היו"ר ד' צוקר;

אני מדבר על זה שהקבורה תיעשה על-פי השקפתו. ההגדרה תהיה: בית עלמין אזרחי

שיכול שהקבורה בו תיעשה על-פי כל השקפה.

אני חושב שזה צריך להיות סעיף אופרטיבי ולא בהגדרה.

נכתוב: בית עלמין אזרחי חלופי - בית עלמין שהבחירה להיקבר בו ואופן והקבורה

יהיו על-פי כל השקפת עולם.

זה גם אורתודוקסי.

נכון, יכול שירצו בית קברות חרדי או דתי מטיפוס מסוים.

אני מציע שייאמר: בית עלמין אזרחי שהקבורה בו תיעשה על-פי והשקפתו של אדם או

של הנפטר.

על-פי והשקפתו של אדם. לכן ההגדרה תהיה: בית עלמין אזרחי שהקבורה בו תיעשה

על-פי והשקפתו של אדם.

אנחנו מאשרים את החוק לקריאה שניה ושלישית. תודה רבה.



הצעת זכויות יוצרים ומבצעים - קלטות (תיקוני חקיקה). התשנ"ו-1996

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו בשלב ההכנה לקריאה שניה ושלישית של הצעת הוק זכויות יוצרים ומבצעים -

קלטות (תיקוני רקיקה), התשנ"ו-1996 כך שהדיונים הם לסעיפים עצמם ולא לעקרונות.

הנוסה שאושר בשבוע שעבר בקריאה הראשונה הוסכם עליו בישיבה הקודמת בין הגורמים

השונים כאשר השינוי העיקרי בינו לבין הקריאה הטרומית היה לגבי הגורם המממן, במלים

אחרות, האם מדובר באגרה או במס.

ש' שהם;

אני רוצה להעיר כי בלהט העתים ועקב הניסיון להתאים את הנוסח למשרד האוצר

נשמטו בטעות מהנוסח הכחול שני דברים: הזכויות המוסריות, וזכויות נוספות.

א' זיסבלט;

הכוונה בחוק היא להגן על זכויות היוצרים והמבצעים שלא מגיעים היום לביטוי

מתאים. סעיף 3ג נשמט לגמרי והוא אומר: " השאלה או השכרה לצורכי מסחר של קלטת שבה

טבועה יצירה או חלקה המהותי היא זכות יוצרים כמשמעותה בחוק זכויות יוצרים."

מה עם זכות מבצעים כמשמעותה בחוק זכויות מבצעים?

אין תיקון של חוק זכויות מבצעים, הזכות המוסרית צריכה להיכנס רק לחוק זכויות

מבצעים.

יש רק תיקון של הפקודה ולא של החוק וצריך לבדוק מה נשמט.

בדקתי מה נשמט. מה שעשו הוא שחיברו אותם ביחד אבל אי-אפשר לתקן בחוק זכויות

יוצרים דבר ששייך לחוק זכויות מבצעים.

צריך תיקון עקיף?

צריך לחזור למבנה של ההצעה הטרומית.

בחוק המקורי יש שני נושאים שהקשר ביניהם איננו הכרחי: האחד - חוק זכויות

יוצרים ומבצעים שבו יש היבטים מוסריים וחוקיים שאינם קשורים לצד הכספי וההיטלי;

השני - הקטע המיסויי. מאהר שבישיבה האחרונה התמקדנו על הצד הכספי, כדאי לכלול

אותו בחוק שאנחנו מדברים בו באופן שסוכם. יכול להיות שבחוק המקורי היו עוד דברים

שאפשר לצרף אותם אך הם לא קשורים אליו אוטומטית.



היו"ר ד' צוקר;

אני מבדיל בין המהות לבין האכסניה. מהי האכסניה הראויה לתיקון?

א' זיסבלט;

הכוונה על-ידי החוק הזה היתה לתקן גם את פקודת זכויות היוצרים וגם את חוק

זכויות מבצעים. שני הדברים הם יושובים. הוויכוח היה על הקלטות אבל חיה קונסנסוס

לגבי הזכות המוסרית של המבצע ולגבי השאלה והשכרה גם של המבצעים וגם של היוצרים.

הייתי רוצה לחזור לתיקון של שני החוקים וההסדר הכספי צריך לחיות בשני המקומות.

היו"ר ד' צוקר;

ההצעה היא שנקבע את ההסדר בשני המקומות - גם בחוק זכויות מבצעים וגם בפקודת

זכויות יוצרים.

מקובל עלי שיהיה איזכור גם בחוק זכויות מבצעים אבל אינני חושב שיש מקום לקבוע

את ההסדר פעמיים בשני חחוקים כדי שלא יובן שיש כאן כפל של סכום או דבר מהסוג

חזח.

היו"ר ד' צוקר;

הנטייה שלי היא ללכת על-פי מה שאומרים המומחים.

א' זיסבלט;

קיבלנו את זה בפקס רק אתמול ולא יכולנו לערוך את ההשוואה מלאה.

ע' לויט;

אני חושב שזכות מוסרית צריכח לחיות חלק מחוק זכויות מבצעים כי בחוק זכויות

יוצרים יש נגיעח בחיסיון. זכות ההשכרה וההשאלה צריכה להיות בשני החוקים. זכות

התגמול - לא שאנחנו רואים את ההסדר הזה כנכון - יכולה להיות בחוק זכויות יוצרים

בלבד וממילא היא תחול גם על חוק זכויות מבצעים. כך שבחוק זכויות מבצעים יש

להוסיף רק את הסעיפים של הזכויות המוסריות, להוסיף בשני החוקים את ההשכרה והשאלה,

ובחוק זכויות יוצרים רק את התגמול.

היו"ר ד' צוקר;

אני רוצח לראות אם מוסכם חדבר הבא; בפקודת זכויות יוצרים אנחנו כוללים את

זכות התגמול, זכות ההשאלה וההשכרה, ובחוק זכויות מבצעים אנחנו קובעים את עצם

הזכות המוסרית ואת זכות ההשאלה וההשכרה. הנושא מסוכם.

ש' שהם;

הגיעה בקשתם של מרכז איגוד המפיקים. הם משווים את הדברים עם מה שקורה בעולם

וטוענים שברוב המקרים חלק מן האחוזים של חזכויות שדיברנו עליהם בחוק חזח חולכות

גם למפיקים - בצרפת שליש, בספרד שליש, בדנמרק שליש, באוסטריח 50%.

א' גורליצקי;

ברוב חארצות זח שליש, שליש, שליש כשמדובר על קלטות.



ש' שהם;

הטענה שלהם היא שהמפיקים צריכים להופיע בחוק הזה.

היו"ר ד' צוקר;

האם למישהו יש התנגדות שהחלוקה תהיה של שליש ליוצרים, שליש למבצעים, שליש

למפיקים?

ש' פרזנטי;

העקרון מקובל עלי אבל בחוץ-לארץ יש מובן אחר למפיקים. כשבארץ מדברים על

מפיקים הכוונה היא לחברות תקליטים ולחברות הפקה של סרטי וידיאו. במדינות שהוזכרו

המפיק הוא בעל זכות יוצרים ואז הם נכנסים לקטגוריה אחרת. יש מקומות שבהם המפיקים

הם בעלי זכויות יוצרים ואז הם חלק מהיוצרים, יש מקומות שהם בעלי זכות קרובה ואז

הם קבוצה בפני עצמה. ההצעה היתה לתת שליש לחברות תקליטים שהן המפיקים, שליש

ליוצרים ושליש למבצעים ולא לגופים נוספים.

היו"ר ד' צוקר;

את אומרת שמפיקים זה חברות תקליטים.

ש' פרזנטי;

כן.

הי שריר;

בתחום של האודיו מדובר על חברות תקליטים ובתחום של וידיאו אלה חברות שמפיקות

סרטים לטלוויזיה. זו הכוונה למפיקים.

ש' פרזנטי;

כאשר הציעו את ההצעה הזאת היא לא כללה מפיקי וידיאו.

אם כך, מוסכם שכאשר אומרים מפיקים ככל שמדובר באודיו הכוונה היא לחברות

תקליטים וקלטות, וככל שמדובר בוידיאו הכוונה היא למפיקי קלטות וידיאו וסרטי

וידיאו.

אבל התמחיר של 3 מיליון שקלים לא מסתדר כאן, משרד האוצר הציע את הסכום הזה

לפי תחשיבים אחרים.

היו"ר ד' צוקר;

א. ההנאה מהסכום שמדובר עליו פה תתחלק לשלושה שלישים בין יוצרים, מבצעים

ומפיקים. יובחר כי מדובר במפיקי אודיו כאשר מדובר בחברות תקליטים וכי מדובר

בוידיאו כאשר מדובר במפיקי טלוויזיה. ב. למה לא לקבוע את זה בחקיקה

הראשית כדי לא לספק עבודה לעורכי הדין?



ע' לויט;

אין לנו התנגדות שזה יהיה בחקיקה הראשית.

ש' פרזנטי;

גם אנחנו מסכימים.

מי קפוטה;

אני מסתייג. יכול להיות שהחלוקה הזאת מבוססת על מה שקורה בחוץ-לארץ. אם

נתנו לשר גמישות בתקנות, אני לא חושב שדווקא את הנושא של החלוקה צריך לקבוע

ברקיקה הראשית.

אני משאיר פתח להסתייגות של הממשלה. למדתי שהמודלים העולמיים מקובלים על

האוצר כדי להקיש מהם איך צריך להתנהל המשק הישראלי וחבל שכאשר זה לא נוח לא עושים

את זה.

בצרפת למשל יש חברת גבייה והחלוקה נעשית באופן פנימי.

אנחנו עוברים לסעיפים.

לשם החוק אין הערות.

אנחנו עוברים לסעיף 1, סעיף ההגדרות. (קורא את הסעיף). קלטת זו קלטת ריקה?

א' גורליצקי;

כן.

היו"ר ד' צוקר;

"ויזואלית" בעברית זה חזותית ונתקן את זה. "למעט התקן המיועד לשימוש במחשב"

זו תוספת שנכנסה בישיבה הקודמת.

ההגדרות האלה לקוחות מחוק זכויות יוצרים?

א' זיסבלט;

כן.

עי לויט;

יש בעיה בהגדרה של "חברת התמלוגים". כתוב כאן "המספר הגדול ביותר", אני לא

חושב שזה דבר אינדיקטיבי משום שיכול להיות ארגון קטן שמייצג בסוג מסוים את מרבית

בעלי הזכויות.



היו"ר ד' צוקר;

אתה רוצה שזה יהיה נושאי זכויות ולא בעלי זכויות?

ע' לויט;

נכון. דבר נוסף. כשנאמר "שהינם אזרחים ישראלים ותושבי ישראל" זה מעמיד קצת

בספק את סעיף 5(1) לאמנת ברן. אולי צריך לכתוב: שרשום בישראל. עוד ענין. צריך

לציין שזה תאגיד שיש לו תשתית ארגונית שמאפשרת לו לפעול.

ש' פרזנטי;

בהצעה הטרומית הבחנו בין חברת תמלוגים לבין חברת גבייה ולא במקרה. חברות

תמלוגים מייצגות היום כל אחת את האינטרסים של אותו גוף; חברת הגבייה אמורה להיות

גוף שיוקם על-ידי נציגי כל הגופים הקיימים היום והיא תפעל לביצוע החוק הזה.

חייבים להפריד בין שני הדברים כי זה לא אותו הדבר. הברות תמלוגים שקיימות היום

הן אקו"ם, הפדרציה הישראלית, אשכולות.

אבל זו חברת תמלוגים לצורך החוק הזה, זו לא חברת תמלוגים באופן כללי.

ש' פרזנטי;

אנחנו עושים תיקון בחוק זכויות יוצרים וצריכים לזכור שהתיקון הזה יכול להשפיע

על סעיפים אחרים בחוק שמדברים על מי שרשאי לייצג גופים. אני כבר רואה את עורכי

הדין מפרשים בבית המשפט את חברת התמלוגים לצרכים אחרים.

"חברת תמלוגים" כפי שמופיע בהצעה הטרומית היא: תאגיד שרוב חבריו הם יוצרים

או בעלי זכויות יוצרים. זה מצוין. "חברת גבייה" - הגדרה שנתנו בהצעה הטרומית -

חברת תמלוגים ששר המשפטים קבע וכו'.

לפי המבנה החדש אין חברת גבייה.

אבל מה שנקראת פה "חברת התמלוגים" היא שעושה את הפעולה הזאת.

היא לא עושה פעולה של גבייה, היא עושה פעולה של הקצאה בלבד.

אם המבנה הזה יתקבל, מת שקראנו "חברת גבייה" צריכה לעשות את החלוקה בין כל

הגורמים. זאת אומרת, היא ונהפוך לחברת הרנמלוגים לצורך החוק החדש והיא תעשה את

החלוקה ולא שגופים קטנים יחלקו את הכסף.

אפשר לשנות את השם, אל תקראו לזה חברת תגמלוגים ואז רק חברה אחת ונרכז את הכול

כי זו ביורוקרטיה מיותרת.



ש' פרזנטי;

לא תהיה ברירה.

א' זיסבלט;

איך הממשלה תחלק את -זה?

ש' שהם;

הממשלה תיתן את זה לארגון היציג הרב ביותר.

היו"ר ד' צוקר;

האם יש בעיה עם הכינוי "חברת התמלוגים"?

ש' פרזנטי;

לגבי הייצוג של כולם - כן. למשל, אשכולות, הם חברת התמלוגים לאמני ישראל;

הפדרציה הישראלית היא חברת התמלוגים של כל חברות התקליטים.

היו"ר ד' צוקר;

יש בעיה עם "בעלי זכויות" כי אם מופיעים שם מרבית בעלי הזכויות זה לא אומר

שמרבית הזכויות נמצאות שם.

ש' שהם;

זה מתייחס למי שמייצג את מרבית הזכויות.

היו"ר ד' צוקר;

יכול להיות שאריק איינשטיין יהיה חברת, כמות התמלוגים המגיעה לו היא שווה

פלוס אחד לכל בעלי התמלוגים. על-פי ההצעה כאן, מי שמייצג את אריק איינטשיין הוא

חברת התמלוגים, או מי שמייצג את מרבית בעלי הזכויות?

א' גורליצקי;

מי שמייצג את מרבית בעלי הזכויות. זו הבעיה המרכזית.

עי לויט;

באשכולות יש X חברים, באקו"ם רשומים 2,200 חברים אבל היא מייצגת 900,000 בעלי

זכויות יוצרים ברחבי העולם. לכן לא חשוב כמה חברים רשומים.

היו"ר ד' צוקר;

השאלה כאן היא האם ההגדרה "מרבית בעלי זכויות יוצרים או בעלי זכויות מבצעים"

היא הגדרה נכונה?

ש' שהם;

אתם מתייחסים למספר האנשים, או לכמות הזכויות?



א' גורליצקי;

מספר האנשים הוא חשוב כאן.

ח' שריר;

אני מבקש שתכניסו לפה את המפיקים.

א' גורליצקי;

המפיקים כלולים בחוק זכויות יוצרים.

היו"ר ד' צוקר;

למה אנחנו צריכים את הסיפא "שהינם אזרחים ישראלים ותושבי ישראל"?

מי קפוטה;

חשבנו שאם יש 900,000 איש, לכל אחד יהיו 3 שקלים. לא היתה כוונה להחיל את זה

גם על כל בעלי זכויות היוצרים בכל העולם.

יש את אמנת ברן.

מי קפוטה;

לפי מה שהוסבר לי ישראל עדיין לא חתמה על אמנת שמחייבת אורנה.

א' זיסבלט;

מה שאתה אומר נכון לגבי זכויות מבצעים, לגבי זכויות יוצרים אנחנו מחוייבים

על-פי הסכמים בינלאומיים.

מי קפוטה;

התוצאה היא שכל יוצר מחוץ-לארץ שמושמע כאן, בין אם זה מייקל ג'קסון או מישהו

אחר, יהיה זכאי להגיש תביעה לפי החוק הזה. אם זה מה שאתם רוצים - בבקשה.

היו"ר ד' צוקר;

זה דבר שאנחנו לא שולטים עליו.

חי שריר;

נדמה לי שמלכתחילה דובר על 3% ולא על 50%. הקטינו את החלק הזה כי אמרו שכולו

הולך לאזרחי ישראל, יוצרים ומבצעים.

ש' פרזנטי;

לא התכוונו לתת את זה ליוצרים זרים.

היו"ר ד' צוקר;

זו בעיה שקיימת רק בחוק זכויות יוצרים.



מ' קפוטה;

מאיר גבאי אמר לי שלא חתמנו עדיין על הסכם שמחייב אותנו.

היו"ר ד' צוקר;

אם כך, אנחנו מוחקים את הסיפא מההגדרה של "חברת תמלוגים" ומתייחסים לבעלי

זכויות יוצרים, לבעלי זכויות מבצעים ולמפיקים.

א' זיסבלט;

בצורה כזאת אנחנו מסתבכים כי המפיקים הם בעלי זכויות יוצרים.

היו"ר ד' צוקר;

אני מסכם. אנחנו קובעים שההכנסות מתחלקות שליש, שליש, שליש - כפי שקבעתי

קודם. היכן יש צורך להזכיר את המפיקים או לא להזכיר אותם - הכול על-פי הכרעה

משפטית מקצועית, לא מהותית. אני לא נכנס לשאלה של הניסוח.

אנחנו ממשיכים בהגדרות."זכות יוצרים" - כמשמעותה בסעיף 1(2) לחוק זכות

יוצרים, 1911". מה נאמר שם?

ש' שהם;

אני קורא מחוק זכות יוצרים, 1911, זכות יוצרים בקיסרות. סעיף 1(2); "לצורכי

חוק זה 'זכות יוצרים' פירושה הזכות הבלעדית ליצור או ליצור שנית את היצירה או כל

חלק עיקרי הימנה בכל צורה של ממש, או להציב, או - במקרה של הרצאה - למסור בציבור

את היצירה או כל חלק עיקרי הימנה; אם זו יצירה שלא נתפרסמה - לפרסם את היצירה או

כל חלק עיקרי הימנה וכולל המונח את הזכות הבלעדית; (א) ליצור, ליצור שנית,

להציג, או לפרסם כל תרגום של היצירה; (ב) אם זו יצירה דרמטית, להפכה לרומן או

ליצירה בלתי דרמטית אחרת; (ג) אם זה רומן או יצירה בלתי דרמטית אחרת, או אם זו

יצירה אמנותית, להפכה ליצירה דרמטית, בדרך הצגה בציבור או בדרך אחרת; (ד) אם זו

יצירה ספרותית, דרמטית או מוזיקלית, לעשות כל תקליט, לוח מנוקב, סרט ראינועי, או

כל מכשיר אחר שבאמצעותם אפשר להציג או למסור את היצירה בדרך מיכנית."

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו ממשיכים בסעיף 3ג בחוק. (קורא את הסעיף).

ר' קידר;

אני לא מבין את ההבחנה בין שימוש פרטי לבין שימוש ביתי. גם לפי כותרת

השוליים זה צריך להיות שימוש פרטי וביתי. הפרשנות של "פרטי" יכולה להיות רחבה

יותר מדי, יכולים להיות אירועים פרטיים של 30 אנשים.

עי לויט;

אפשר לפרש גם שמי שמייצר קלטות לשימוש ביתי החוק הזה פוטר אותו. לכן צריך

להזכיר שזה לא נעשה בדרך מסחרית.

ש' פרזנטי;

כשהכנסנו את הסעיף הזה התיירוסנו בהצעה הטרומית לכך ש"לא תהיה זו הפרת זכות

יוצרים לטבוע או לשעתק יצירה על גבי קלטת ששולם בעבורה גמול כאמור בסעיף...

לשימוש פרטי וביתי בלבד". כלומר, סייגנו את המקרים שבהם אנחנו מצמצמים את

הזכויות של היוצרים והמבצעים. פה אנחנו אומרים: החל מעכשיו הכל מותר, הכל הפקר.

אני מניחה שלא זאת הכוונה.



היו"ר ד' צוקר;

אנחנו מדברים על שימוש ביתי. האם נוסיף "שלא למטרות מסחריות"?

א' זיסבלט;

כן, זה היה בהצעה המקורית.

מ' קפוטה;

אני מסכים לתיקונים. אני שואל האם זה לא מנוגד להסכמים אחרים שאני לא בקיא

בהם. למשל, אם בבוא הזמן נכלול תוכנות, האם אני יכול לקנות מיקרוסופט ולשכפל את

זה לעצמי? אני חושב שלא.

אתם רואים בעיה עם זה?

איו בעיה.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו עוברים לסעיף 3ד. (קורא את סעיף (א}).

עי לויט;

לא נכון להגיד "העתקת קלטות". צריך להיות: בשל טביעה או שיעתיק על קלטות,

משום שההגדרה של "קלטות" היא קלטת ריקה. -

היו"ר ד' צוקר;

אם כך, אנחנו מתקנים; בשל שיעתוק קלטות.

אנחנו ממשיכים (קורא את סעיף (ב)). על איזה קריטריונים מדובר פה?

ש' פרזנטי;

אותם שליש, שליש, שליש שדיברנו עליהם.

היו"ר ד' צוקר;

אם אנחנו קובעים את זה בחוק ראשי, אני חושב שאנחנו כבר לא צריכים את זה.

סעיף (ב) מפרט מי מבין בעלי זכויות היוצרים והמבצעים מקבל את הסכום, הוא לא מדבר

על החלוקה הפנימית בין היוצרים.

מ' קפוטה;

ברגע שעברנו לשלב שבו רק חברה איות עושה את הדברים, הסעיף הזה חל, לדעתי, גם

על העברה לבעלי הזכויות הספורדיים. יש כפילות בין 3ד(ב) לבין 3ו.



היו"ר ד' צוקר;

אני שואל אל אקו"ם: מי קובע היום כמה מחלקים ולמי?

ע' לויט;

יש תקנון.

היו"ר ד' צוקר;

יש התערבות של הממשלה בענין?

די קידר;

לא.

אם כך, אני מציע שזה לא יהיה כאן.

מי קפוטה;

היא תעביר את זה לבעלי זכויות היוצרים או לחברות שהם

לפי קריטריונים ובדרך שבה יקבע יושר. לתת לשר שיקול דעת

נוסף שלא הוא עצמו יחלק את זה אלא להעביר את זה.

האם נקבע שאת ההעברה עצמה צריך לבצע ר!שר, לא ההקצאה הפנימית ולא ההקצה בין

שלוש הקטגוריות?

אנחנו מסמיכים אותו לקבוע את יודרך בהתייעצות עם הגורמים המקצועיים, אנחנו לא

מחייבים אותו.

הדרך היא מהחשב הכללי אל חברת התמלוגים. זה הכול. אני לא רוצה שהממשלה

תיכנס לשאלה איך זה יעבור מחברת התמלוגים לבעלי הזכויות.

אנחנו בכלל לא רצינו לערב את הממשלה בענין הזה.

בסעיף 3ד(ב) אנחנו מוחקים את הסיפא מהמלים "לפי קריטריונים" ועד סוף הסעיף.

לא מעבירים את זה לבעלי זכויות היוצרים אלא מעבירים את זה לחברת התמלוגים.



היו"ר ד' צוקר;

חברת התמלוגים חופשית לחלק את זה בדרך אחת: שליש, שליש, שליש.

ש' פרזנטי;

למי תחלק את זה? אקו"ם מקבל את החלק שלו עבור האחרים, כנ"ל לגבי כל שאר

התחומים.

היו"ר ד' צוקר;

כלומר, האם אק"ום הוא הגדול או לא? הבינותי. הניסוח צריך להיות אחר.

ש' שהם;

נכתוב כך; הממשלה תעביר לחברת התמלוגים, מדי שנה, סכום כאמור בסעיף קטן (ג);

הסכום יחולק בחלקים שווים בין בעלי זכויות היוצרים, המבצעים והמפיקים. חברת

התמלוגים תעביר את הסכום לבעלי הזכויות לפי קריטריונים שתקבע.

היו"ר ד' צוקר;

בסדר.

אני מעלה שאלה לבחון אותה; במצב שבו המדינה נותנת כספים לגוף, האם היא יכולה

להתנער מחובתה לקבוע קריטריונים או לפחות להיות מעורבת בהם? זה מחליף את סעיף 3ו

בקטע הזה.

3ו(1) אומר; "דרכי חלוקת הגמול ליוצרים ולמבצעים", נאמר כאן; דרכי החלוקה.

יש יותר מפורט מזה?

הקריטריונים ייקבעו על-ידי חברת התמלוגים ללא כל מעורבות של המדינה. אני

מציע לבחון את זה.

היו"ר ד' צוקר;

אני לא יכול לקבל את זה, הניסוח הוא רחב מדי.

א' זיסבלט.

הבסיס אז היה שגם הסכום, האחוזים והחלוקה ייקבעו בתקנות על-ידי השר. היום יש

בסיס אחר, אוזה קובע גם את ה-5% וגם שליש, שליש, שליש.

אם יבוא זמר מזרחי ויגיד: אני מבקש שתיתנו לי יותר כי אותי משכפלים יותר.

הוא יגיש עתירה בבג"צ נגד המדינה. האם המדינה תהיה צד או שהיא תגיד: העברתי את

הסמכות באופן בלעדי לחברה וניערתי עצמי מהענין?



א' זיסבלט;

אני לא רוצה להיות מעורב בזה.

חי שריר;

סעיף 3ה(ב) מדבר על זה. הוא ילך לבית-משפט מחוזי וידונו בזה.

מה שמתגבש פה לפי הבנתי הוא שתהיה חברת תמלוגים אחת שתחלק את הכסף לשלושת

הגופים האלה למרות שאצל כל אחד מהגופים האלה יש קריטריונים שונים.

היו"ר ד' צוקר;

אני מבין שהחשב הכללי מעביר כסף לחברת התמלוגים. חברת התמלוגים אומרת:

אקו"ם הוא הארגון היציג הגדול ביותר והוא מקבל שליש, אשכולות הוא הארגון היציג

הגדול ביותר והוא מקבל שליש, ארגון המפיקים הוא הגדול ביותר והוא מקבל שליש.

ההקצאה הפנימית היא על-פי התקנון הוולונטרי של המאוגדים.

החברה הכללית הזאת תקבע גם את החלוקה הפנימית?

לא.

ח' קומרובסקי;

אז איד זה ייקבע?

כדי שלא נצטרך להקים חברה נוספת ולהביא לביורוקרטיה תהיה החברה הגדולה ביותר

שתהיה צינור להעברה. נגה שכתוב פה הוא שאקו"ם, אשכולות והחברה של המפיקים תהיה

החברה השניה.

אז זה לא טוב.

אם כך, לא צריך לקרוא לה חברת תמלוגים וגם לא חברת גבייה, אלא זו צריכה להיות

חברה להעברת הכספים דרכה. צריך להקים חברה מיוחדת רק לצורך ההקצאה הזאת.

אם ההקצאה של שליש קבועה בחוק - מה יש להחליט פה?

זה לא תפקיד האוצר לבדוק את זה.



ח' שריר;

זה גוף שמקבל מהמדינה כך וכך כסף ומחלק את זה. זה מיותר, מה יהיה לו לעשות.

תחליט שאלה שלוש חברות תמלוגים לפי שליש, שליש, שליש כשכל חברת תמלוגים צריכה

לייצג את מרבית בעלי זכויות היוצרים או המבצעים.

א' גורליצקי;

בצרפת יש חברה אחת שקוראים לה "קופי פרנס", היא מקבלת את הכסף ומעבירה שליש

ליוצרים, שליש למפיקים ושליש למבצעים.

ש' שהם;

החשבון שלי הוא שהמנכ"ל, המזכיר והפקידה יעלו 3 מיליון שקל בשנה. אם אקו"ם

יעביר את הכסף לאנשים שלו כל אחד יקבל חצי שקל בשנה.

תיקחו בחשבון שאצל המפיקים יש יותר מארגון יציג אחד. יש מוסיקה מזרחית, יש

אודיו. מי יקבע איך יחלקו את זה? לכן חברת הגבייה שקבענו היתה מחלקת את זה.

חי שריר;

בהגדרות אמרתם שחברת התמלוגים מייצגת את מרבית בעלי זכויות היוצרים. זה פותר

את הבעיה. ברור שבזכויות יוצרים אקו"ם מחזיקה את מרבית הזכויות.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו צריכים להחליט האם אנחנו עובדים באמצעות חברה מרכזית איות שיש לה

יתרונות אבל גם חסרונות כשזה עולה כסף; או באמצעות שלוש חברות; או באמצעות אחת

החברות הקיימות? כי הרי זו עבודה טכנית, החוק לא משאיר פה שום חופש.

ש' פרזנטי;

כאן הטעות, זו לא עבודה טכנית. רק אצל המפיקים יש התפלגות פנימית, אקו"ם

מאגדת את כולם.

חי שריר;

מחר יפרשו כמה אנשים מאשכולות ויקימו חברה, מה תעשי?

היו"ר ד' צוקר;

החוק יחייב אתכם להתאגד יחד.

אני שואל את אקו"ם; אתם מוכנים ששליש יעבור אליכם ישירות בלי גורם מקצה

באמצע? אשכולות?

ש' פרזנטי;

גם לפדרציה אין התנגדות.



היו"ר ד' צוקר;

ייתכן שזה דורש תיקון בסעיף ההגדרות. ברור עכשיו שנעבוד באמצעות שלוש חברות

תמלוגים על-פי שלוש הקטגוריות שקבענו קודם לכן. זה צריך לעלות במפורש מההגדרה של

חברת ותמלוגים.

אנחנו עוברים לסעיף 3ד(ג). (קורא את הסעיף).

א' גורליצקי;

אנחנו מתנגדים לעקרון הזה. מר לויט, אתם מסכימים שמישהו יתן מתנה מהאוצר 3

מיליון שקל?

עי לויט;

זה אתנן. אי-אפשר לומר מצד אהד שמשלמים 5%, ומצד אחר להגביל את זה בגג. מה

יקרה אם יביאו ארצה 30 מיליון קלטות - קלטות אודיו ווידיאו ביחד - זה מהווה כ-30

מיליון יחידות. איך מגיעים ל-3 מיליון שקל? יש כל מיני חוקים, יש מקומות שבהם

יש מס, יש מקומות שבהם יש היטל, יש מקומות שיש תמלוג אבל בשום מקום אין סכום-גג.

היו"ר ד' צוקר;

מר קפוטה, בעתיד הנראה לעין זה יעמוד לצערי על הסכום הזה, בהתאם למספר הקלטות

שאנחנו יודעים עליהן ובוודאי שאתה תעמוד בהחלטת הממשלה שהתקבלה לפני כמה שבועות.

למה לא להסתפק ב-5%? אנחנו יודעים סביב איזה סכום מדובר, זו מדינה קטנה. למה

לקבוע תקרה? עוד אף פעם לא קבעתי תקרה בחוק.

א זיסבלט;

התשלום הממשלתי לא קיים באף מקום בעולם.

היו"ר ד' צוקר;

אם הולכים רק לתשלום הממשלתי, נקבע את הפרופורציות שלו ממחיר הקלטת.

אגף התקציבים אמר שכדי לתקצב את זה הוא חייב תקרה בחוק. החלטת הממשלה דיברה

על 4-3 מיליון שקל. אם בעתיד יסתבר שהנתונים שהבאנו לא נכונים, זה ייבדק. אני

מבין שאין מחלוקת על סדרי הגודל ואם נגיע ל-4 מיליון שקל אנחנו עדיין נמצאים

במסגרת החוק, במסגרת החלטת הממשלה וגם אנחנו לא סוגרים את עצמנו. אם בעתיד יסתבר

שיש יבוא שמגדיל את הסכומים - נבדוק את זה.

עי לויט;

אנחנו נחרצים בדעתנו שלא ייתכן שיהיה סכום גג. יכול להיות שהחלוקה תהיה לפי

מיליון שקל. אני שואל; אינם חושבים לגבות את הכסף הזה במנגנון מיסוי כלשהו?

מ' קפוטה;

זה יעבור מתקציב המדינה. במונחי מאקרו זה סכום לא גבוה ואין טעם להקים

מנגנון גבייה עצמאי בשביל זה.



א' גורליצקי;

פגשתי את שר האוצר באירוע בתל-אביב ודיברתי על הענין והוא סיפר לי כך: שאלתי

כמה זה צריך לעלות לי, אמרו לי 3 מיליון ואמרתי שאני נותן 3 מיליון ותרדו ממנו.

זו הגישה ואסור שכך זה יהיה. לא יהיו לנו פנים בקהיליה הבינלאומית כשיחשבו

שבמדינת ישראל נותנים לנו איזו נדבה של 3 מיליון שקל.

הי ו "ר די צוקר;

נוותר על התקרה הכספית המוגדרת בשקלים. מר קפוטה, קביעה של סכום כספי בחקיקה

זה ללא תקדים. אני מציע שתוותר ואם יהיה לך קושי תחזור אלי.

מי קפוטה;

אני לא מסכים, אני הייב לבדוק מה הבסיס המשפטי. זו לא בעיה של הסכום אלא של

הקונספציה, או שמקבלים אותה או שלא מקבלים אותה.

היו"ר ד' צוקר;

קיבלנו את הקונספציה שהכסף לא בא מהצרכן אלא מן הממשלה, זה לא היה טוב לאף

אחד אבל רצינו שהחוק יעבור. עלתה כאן שאלה של תקרה כדי שזה לא יברח רחוק מדי,

אני מבין את שר האוצר. אתה הצעת להם הצעה של 4 מיליון שקל והם נחרצים בדעתם שלא

לקבל אותה ולהערכתי הם יפסידו מזה בשנתיים הראשונות אבל הם מוכנים ללכת לענין

העקרוני.

לכן, בסיפא של סעיף 3ד(ג) אנחנו מוחקים את המלים; "אך לא יותר מ-3 מיליון

שקלים חדשים בשנה". במידה ולאוצר בעיה בעיה במשך היום - תחזרו אלי.

מי קפוטה;

צריך לתקן בסעיף (ג) "פרטי וביתי", ולכתוב "חברותיי.

ש' פרזנטי;

לא צריך את המלה "ריקות" כי הקלטות הן חלק מההגדרה.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו עוברים לסעיף (ד). (קורא את הסעיף). למה שלא יהיה בוועדה נציג של

בעלי הענין? זה לא מקובל מבחינה ציבורית, אנחנו צריכים נציג ארח- של הקליינטים.

מי קפוטה;

זה מיותר בעיני.

היו"ר ד' צוקר;

זה לא משנה לך כלום אם יהיה נציג אחד שלהם, הממשלה היא רוב.

מי קפוטה;

בסדר.



היו"ר ד' צוקר;

אם כד, יהיה נציג אחד של חברות התמלוגים ותצטרכו לקבוע ביניכם מי הנציג.

אנחנו ממשיכים. סעיף 3ד(ה) נמחק.

אנחנו עוברים לסעיף 3ה. למה פה זה "חלוקת הגמול"? דיברנו על תגמול. אם

אנחנו מדלגים על השלב של חברת התמלוגים והולכים לשלוש חברות הרי שסעיף 3ה(א) לא

נחוץ.

ש' פרזנטי;

הסעיף חייב להישאר כי מדובר פה על החלוקה פרופר ליוצרים ולמבצעים, לא

לאיגודים שלהם. כתוב כאן שכל אחת מחברות התמלוגים תחלק את הגמול.

היו"ר ד' צוקר;

הסעיף מדבר על הוצאות ומינהלה של חברה אחת. אנחנו מוחקים את סעיף (א).

אנחנו עוברים לסעיף 3ה(ב). (קורא את הסעיף). ממתי כותבים בסעיף שהולכים

לבית-המשפט? זה מנגנון הפישור?

ש' פרזנטי;

זה חייב להישאר. מתקבל כסף שקובע גם עבור כאלה שאינם חברים ובמקרה כזה צריך

לתת פתחון פה.

איזה חילוקי דעות יכולים להתעורר?

ש' פרזנטי;

הזמרת שרה פרזנטי לא חברה באשכולות אבל אתם מקבלים את הכסף עבורי ונותנים לי

פחות.

היו "ר ד' צוקר;

אם כך, לא צריך לכתוב "יחס חלוקת הגמול", אלא צריך להיות: חלוקת הגמול, כי

היחס הוא שליש, שליש, שליש.

בכל הסכם שאנחנו חותמים עליו, עם רשות השידור, עם הטלוויזיה וכו', אנחנו גם

חותמים על סעיף שבו נאמר כי נשפה את אלה שאינם מיוצגים על-ידינו משום שאנחנו

מקבלים את הכסף עבור כל מבצע באשר הוא מבצע.

צריך לשנות פה שבמקום בית--המשפט המחוזי יהיה בית-המשפט המוסמך.

כשאת אומרת בית-המשפט המוסמך זה לא אומר כלום.



ר' קידר;

זה צריך להיות בית-המשפט המחוזי בתור צעד הצהרתי.

ש' שהם;

אפשר להשאיר רק בית-המשפט.

היו"ר ד' צוקר;

בית-המשפט.

חי שריר;

יש קצת ארכאיות בכך שבהצעת החוק הזאת כרכנו את הוידיאו ואת האודיו ביחד. צריך

לעשות הפרדה בין שני התחומים האלה בחקיקה הראשית או בחקיקה המשנית. הבאנו דוגמאות

ממקומות אחרים בעולם ובחקיקה שם זה מופיע בנפרד אודיוגרף ווידיאוגרף.

היו"ר ד' צוקר;

גם האחוזים על הקלטות משתנים על-פי הסוג אם זה אודיו או וידיאו.

אני מסכם. כדי להיות מעודכנים ולהלום את המציאות, תעלה מההגדרות ההבחנה בין

מפיקי השמע לבין המפיקים במוצרים חזותיים.

בסעיף 3ה(ב) יחולו שני שינויים; בשורה הראשונה ייאמר; "התעוררו חילוקי דעות

לגבי חלוקת הגמול"; אחר-כך ייאמר; "בית המשפט" במקום "בית-המשפט המחוזי".

אנחנו עוברים לסעיף 3ו. (קורא את הסעיף). אלה שני סעיפים די "סובייטיים".

הסיפא של הסעיף הזה תימחק וייאמר בו; "שר החינוך והתרבות והספורט, בהתייעצות עם

שר המשפטים, רשאי להתקין תקנות לביצוע חוק זה." נקודה.

מר זיסבלט, מאחר ומושב הכנסת עשוי להסתיים מחר או בשבוע הבא, אני מבקש שתשב

יחד עם מר שוהם על הנוסח הקופי של החוק כי אני רוצה להניח אותו היום על שולחן

הכנסת.

עי לויט;

אני מבקש להודות לך אישית על המאמץ שלך להתגבר באופן חלקי על הממשלה. אנחנו

לא כל כך מאושרים מהחוק אבל בנסיבות הקיימות זה החוק הכי טוב שיכולנו לקבל. בשם

כולם אני מביע את תודותנו.

היו"ר ד' צוקר;

אני מודה לכולכם, ברכות תשמעו מעל דוכן המליאה. אני מקווה שעשינו פה עוד צעד

לקראת כל מי שעוסק ביצירה במדינת ישראל, אני מקווה שמחר נשלים את הנושא של היצירה

המקורית.

החוק מאושר לקריאה שניה ושלישית.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30