הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 477

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי. ט"ז באדר התשנ"ו (7 במרץ 1996). שעה 09:35

נכחו;

חברי הוועדה; ד' צוקר - היו"ר

ד' מרידור

מוזמנים!

נושא 1: שרה בר-סלע - עו"ד, רשמת מאגרי מידע, משרד המשפטים

דלית דרור - עו"ד, משרד המשפטים

ויקטור הרצברג - עו"ד, לשכת עורכי הדין

דנה אלכסנדר - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

נושא 2: אהוד אילן - משרד ראש הממשלה

אריה רוטר - עו"ד, משרד ראש הממשלה

סרן רועי גינות - יו"ר מחלקת בטיחות, משרד הבטחון

סא"ל חני כספי - עוזרת הפצ"ר ליעוץ וחקיקה, משרד הבטחון

יהודית קרפ - משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

לבנת משיח - משרד המשפטים

שחר גולדמן - מתמחה, משרד המשפטים

רחל גוטליב - משרד כבטחון פנים

סנ"ץ אלי נ וער מזוז - עוזרת ליועמ"ש, משרד לבטחון פנים

סנ"ץ עידו גוטמן - ראש מדור סיור, משרד לבטחון פנים

פקד איילת אלישר - משרד לבטחון פנים

חנה פסובסקי - משרד לבטחון פנים

נצ"מ מרגלית קורפרו - אח"ק, משרד לבטחון פנים

תג"ד חיים שמואלביץ - יועמ"ש, שב"ס

שמעון וייס - רשות ניירות ערך

רמי רובין - עו"ד, הנהלת בתי-המשפט

שמואל סף - עו"ד, לשכת עורכי-הדין

מיכל אהרוני - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

רינת קיטאי - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

רבקה שפירא - מתמחה, המחלקה המשפטית, הכנסת

ד' ואג

יועץ משפטי; ש' שהם

קצרנית; חי צנעני

סדר-היום; 1) הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מסי 2) (מאגרי מידע),

התשנ"ד-1993 - אישור הנוסח לקריאה שניה ושלישית.

2) הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצר ושחרור),

התשנ"ה-1995.



הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 2) (מאגרי מידע).

התשנ"ד-1993 - אישור הנוסח לקריאה שניה ושלישית

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנו מסיימים את העבודה על חוק הגנת

הפרטיות. ישיבה זו נקבעה לניסוחים בלבד. היתה קבוצה גדולה של חברי-

כנסת בפעם הקודמת, וברצוני להיות נאמן גם להם. ארצה מאד לא לשנות מן

המהות, כי חברים, שהיו אז, הבינו שזהו, פחות או יותר, כיוון הסיכום,

וברצוני לומר זאת לעצמי ולגופים האחרים.

זה לגבי הדיוור הישיר.

לגבי הדיוור הישיר, אנו עוסקים בניסוחים, גם אם הם לא מוצאים חן

בעיני מישהו שיושב כאן, כולל אפילו יושב-הראש. ברצוני להיות נאמן

לדברים.

[קוראת סעיף 17ה, לגבי דיוור ישיר, בנוסח הצעת חוק ההנת הפרטיות

מ-3.3.96: "לא ינהל אדם ולא יחזיק מאגר מידע המשמש לשירותי דיוור

ישיר, אלא אם כן יש בידו רישום מאיזה מקור קיבל כל אוסף נתונים המשמש

לצורך מאהר המידע, ומועד קבלתו וכן למי מסר כל אוסף נתונים כאמור".]

בסעיף 17ו, להבי מחיקת מידע ממאהר המשמש לדיוור ישיר, נאמר: "(א)

כל פניה בדיוור ישיר תכיל - (1) הודעה על כך שמדובר בדיוור ישיר;" -

זו בקשתו של חבר-הכנסת מרידור, שאמר שזו כמו הערת אזהרה.

נכון .

בהמשך סעיף 17ו נאמר: "(2) הודעה על הזכות להמחק מן המאהר כאמור

בסעיף קטן (ב); בצירוף המען אליו יש לפנות לצורך כך; (3) זהותו ומענו

של בעל מאהר המדיע שבו מצוי המידע שעל פיו בוצעה הפניה;". הוספתי

כאן, בסוהריים מרובעים, הצעה של דנה אלכסנדר.

כלומר, את המקורות.

וזאת, כנסיון לפתור את הבעיה של מקור מיידי או מקור ישיר. היא

הביעה חשש, שלמעשה תהיה התחמקות מן החובה על-ידי זה שיאמרו: "המאגר

שיש לי עכשיו, ולא משנה מהיכן קיבלתי אותו, הוא עכשיו המקור לדיוור

הישיר".

האם את אומרת, שאלה הולכים למקור הראשוני, וכך מתחמקים, למעשה,



ממסירת מידע של אמת?

כן .

זו גם היתה רוח הדברים בישיבה הקודמת.

היו"ר ד' צוקר;

רצינו, שיידעו מאין זה הגיע.

עלי זה מקובל להוריד את הסוגריים המרובעים.

היו"ר ד' צוקר;

לדעתי, זה תואם את הסיכום שלי - נכון? כלומר, אנו מורידים את

הסוגריים המרובעים, בהם נאמר; "ואת המקורות מהם קיבל בעל המאגר מידע

זה;".

חסרה לי ההבהרה - ואני חושב שזה מופיע גם בענין הסיגריות - כלומר

שזה ייאמר באופן בהיר ומפורש ולא תהיה כאן הערת שוליים כלשהי באותיות

קטנטנות שאיש לא רואה אותן. אינני זוכר איך זה נאמר בסיגריו, אך פה

אני חושב שצריך לומר זאת באופן שנראה היטב לעין .

ד' דרור;

בסדר. וזאת, גם לגבי סעיף (1) וגם לגבי סעיף (2.).

כן . זה כל (א).

צריך הודעה ברורה.

אפשר לומר; "הודעה ברורה ובולטת".

ש' שהם;

נדבר על ניסוח אחר כך.

שלמה שהם, הרעיון של "הודעה ברורה ובולטת" זה גם לגבי סעיף (1)

וגם לגבי סעיף (2).

היו"ר ד' צוקר;

לו -



ברצוני לחדד הערה ולומר, שבסעיף (2) ייאמר: "הודעה עכ זכותו

"הודעה על הזכות להמחק", וזה נראה כי ערטילאי מדי.

ד' דרור;

זה בצירוף המען .

היו"ר ד' צוקר;

זו הם אפשרות, כלומר עם המען .

הכוונה היא שזה צריך להיות על זכות בעל השם או על זכות הנמען .

צריך, שיהיה ברור שזו הזכות שלו.

בסדר.

בסדר. נאמר: "על זכותו של הנמען".

היו"ר ד' צוקר;

בסעיף 17ו(א)(2) יאמר: "הודעה על זכותו של הנמען להמחק מן

המאגר... בצירוף המען וכו'".

ישנה עוד הערה טכנית, שיכוכה לעזור, בענין סעיף 17ו (א) (3). נדמה

לי, שכל אחד מהמאגרים הללו יהיה רשום אצכ רשם המאגרים, והוא יקבל

מספר סידורי מזהה כלשהו. עכ מנת שאפשר יהיה כאתרו בקכות וכדעת מהיכן

הוא בא בדיוק ומה כתובתו- - -

האם זה שכ בעכ המאגר או של המדוור?

של המאגר. המאגר רשום כמו חברה, ובמובן מסויים הוא דומה כחברה.

זה כפי הרישום אצכ רשם המאגרים. ככומר, זה יהיה בציון מספרו הסידורי.

מספרו הסידורי של מה? האם אתה מדבר המספר הסידורי שכ המאגר

כדיוור ישיר או שכ הנמענים?

האם אתה מציע את מספרו הסידורי שכ המאגר? אתה מציע, שכככ מאמר

מידע. יהיה מספר.

סך .

יש את זה ממילא. כל מי שנרשם מקבל מספר.

בסדר.

אי אפשר לעשות דיוור ישיר. צריך לדעת את המספר הסידורי.

ויקטור הרצברג, אני רוצה, שיהיה כתוב במפורש מי זה בעל המאגר ולא

במספר.

ו' הרצברג;

לא. הכוונה היא, שיהיה ברור שיש זהות בין זה לבין הרישום שלו.

אם יש לו מספר של הרישום, סימן שהוא באמת נרשם. אם אין לו מספר,

ספק אם הוא נרשם.

היו"ר ד' צוקר;

אם אין לו מספר, סימן שהוא לא נרשם.

לא אמרתי: "סימן שהוא לא נרשם". אמרתי; "ספק אם נרשם".

היו"ר ד' צוקר;

הבנתי. זה יכול להיות אמצעי בטחון לא רע.

ו' הרצברג;

זו מעין תעודת זהות של בעל מאגר. זה כמו מספר זהות של אדם או של

חברה.

היו"ר ד' צוקר;

זה בעיקר ימנע הטעיות אולי - נכון?

ש' בר-סלע;

נכון . כולם מקבלים אישור לבקשה ואישור לרשם.

אני חושבת, שאני לא כל כך מבינה. האם מדובר על מספר הזהות של

המאגר של דיוור ישיר-

זה המספר של מאגר מידע.

--או של מאגר המידע של המקור?

היו"ר ד' צוקר;

זה של המקור.

ד' דרור;

הוא לא יודע את מספר המקור. הוא יודע ממי הוא קיבל, אך הוא לא

יודע מה מספרו של מי שהוא קיבל ממנו אצל שרה בר-סלע.

אני יוצא מהנחה, שכל אלה שיעסקו בזה הם מאגרים רשומים.

כן. זה כתוב בסעיף 8.

זה לפי הכמות. אם הוא רשום, יש לו מספר מזהה אצל הרשם. אני הושב,

שעל מנת שאפשר יהיה לזהות בודאות, שמדובר במאגר X, הבלדיל ממאגר Y,

לי השמות יכולים להיות דומים, צריך שבנוסף לשמו וכתובתו יהיה מספרו

הרשום אצל מאגרי המידע. כמו שמפנים לחברה בע"מ יחד עם המספר.

היו"ר ד' צוקר;

מה הקושי?

ו' הרצברג;

אין בזה שום קושי.

ש' בר-סלע;

האם זה בבקשה למחיקה?

לא. זה בדיוור.

כן . כלומר, מי שמבקש להימחק יאמר: "אני מבקש להימחק ממאגר זה

וזה".

הוא יאמר: "שמי מופיע במאגר נתון מסויים".

האם יש מניעה כלשהי שזה ייאמר?

למעשה, מה שצריך הוא לומר שהפניה בדיוור ישיר תכיל הודעה על כך

שמדובר בדיוור ישיר ובציון מספרו הרשום של--

-מאגר המידע.

כן . כלומר ייאמר: "מאגר מידע מספר זה וזה".

בסדר. לא אכפת לי. זה לא עומס מיותר - נכון?

לא. זה קיים.

מאה אחוז. ממילא יש להם את זה. ויקטור הרצברג, אני מודה לך. דנה

אלכסנדר, האם ברצונך לומר משהו על זה? אני מבקש, שנישאר במסגרת

ההסכמה הלאומית.

ד' אלכסנדר;

בסעיף 17ו(א)(1) נאמר; "הודעה על כך שמדובר בדיוור ישיר". אנו

יודעים מה זה דיוור ישיר, כלומר שזה על סמך מאגרי מידע וכו'. אנשים,

שמקבלים זאת במין הודעה על דבר דיוור ישיר, לא יודעים בהכרח מה זה

אומר. כדאי להבהיר, שזה דיוור ישיר שמסתמך על מאגר מידע.

לא. עכשיו, אנו נוסיף את המספר, ומזה יעלה באופן ברור הענין הזה.

ד' אלכסנדר;

צריך, שיהיה ברור שמדובר במאגר מידע.

היו"ר ד' צוקר;

מספרו של מאתר המידע יהיה 321.

אם כן, כפוף לסיכום שלי עכשיו, שכתבתם, אנו מאשרים את סעיף 17ו.

האם יש לנו עוד משהו בנושא הדיוור הישיר? את זה סיימנו - נכון?

יש שאלה אחת, שאינני יודע אם היא הוכרעה, וברצוני לשאול אותה

שוב.

האם זה לגבי דיוור?

לא. זה לגבי רשלנות.

סיכמנו את זה, אך לא אהבת זאת. סיכמנו זאת למורת רוחך. עכשיו,

אנו עושים אינוונטר של נושאים.

ברצוני לומר הערה לפרוטוקול, כדי שאשן בשקט.

אם זה עוזר לך לישון בשקט, יש לך עתה חמש דקות לכל ההערות שאתה

רוצה לומר. אם זה עובד, גם אני רוצה לומר כמה הערות לפרוטוקול כדי

לישון בשקט.

ו' הרצברג;

בישיבה הקודמת היה כאן הרבה עומס, לחץ ומתח. אני מנצל את השקט

היחסי, כדי להפנות את תשומת הלב לסעיף 6(ב) של חוק החוזים (חלק כללי)

לענין ברירת המחדל עליה דיברנו בישיבה הקודמת. אני מבין, שזה לא ישנה

את נוסח החוק היום, ואני מדבר לפרוטוקול. כתוב באותו סעיף, שהוא

"קביעת המציע שבהעדר תגובה מצד הניצע

ייחשב לקיבול, אין לה תוקף". כלומר, הבסיס של דיני החוזים שלנו אומר,

שלגבי מצב בו אני, המציע, פונה לניצע ואומר לו: "אם תשתוק, אם לא

תענה לי, אם לא תגיב לי תוך כך וכך זמן, משמע שיש תוקף לשתיקה שלך",

החוק הכללי קובע שזה לא כך. לאור ההתרחשויות שהיו בוועדה, התקבל כאן

הנוסח הזה, ולכן אמרתי שאני מציע את זה ומעיר את ההערה.

מר הרצברג, אני מבין את התענוג שלך, שאתה עכשיו צודק. זה מוטל על

המצפון שלי, ואני צריך לחיות עם זה. עכשיו, אני לא אשן .

אבל, זה חוק ספציפי.

הוא יודע גם את זה.

הוא אומר, שזה חורק מהעקרון הכללי.

היו"ר ד' צוקר;

כן . זה כל מה שהוא אמר.

זה גם מסביר את העמדה שנקטנו בישיבות הקודמות.

מאה אחוז. זה גם מסביר את העמדה, שאני רציתי לנקוט בה.

ו' הרצברג;

טוב. אנו ריאליסטים, ואנו יודעים שבחוץ יורד גשם.

ישנן עוד שתי נקודות, שברצוני להעלות. אחת מהן קשורה במכתב של

ציפי גל-ים, שמצטטת את חוק יסודות התקציב: "אגרה המשולמת לאוצר

המדינה, שהוטלה על פי חיקוק שנחקק אחרי תחילת שנת הכספים 1992, לא

תשמש למימון הוצאה מותנית בהכנסה", והרי כאן אנו קבענו אגרה שהולכת

ישירות לזה. ההערה הזו - זו מדיניות הממשלה, והכל מוכר וידוע. ברצוני

לקשור זאת לסעיף אחר. בשעתו, אנו סיכמנו על סעיף בדבר היחידה שהיום

שרה בר-סלע עומדת בראשה ושאנו נקבע אותה בחוק. בואו ונעבור על הסעיף

הזה, ואז נחזור לענין מכתבה של ציפי גל-ים. היכן מופיע ענין המחלקה?

לא קראנו לזה "מחלקה".

היו"ר ד' צוקר;

בסדר. זהו סעיף 7 לגבי תיקון סעיף 10.

ד' דרור;

כן . זה נמצא בחציו התחתון של עמוד 4, וזה מתחיל במלים: "במקום

סעיף קטן (ד) יבוא.. .".

נאמר כך: " (ד) לצורך ביצוע תפקידו... לא יתמנה מפקח... (ר.) לצורך

ביצוע תפקידיו רשאי המפקח - ... (2) להכנס למקום...". כלומר, אין לנו

את זה פה. ברצוני להזכיר מה היתה הכוונה.

אלה הסמכויות, שאותן צריך לכתוב בחוק ראשי.

לא. עתה, אומר מה אמרנו שאנו רוצים. מאחר והיקף הפיקוח, כפי

שהממשלה מקצה לו משאבים, זעום ואיננו מתקרב למה שנראה לנו כאינטרס

חברתי, אמרתי - וזה היה סיכום של הוועדה ואת זה ברצוני לקבוע באופן

ברור - לקבוע, במפורש, לא רק את קיומו של מפקח אלא לקבוע את העובדה

שעומדים לרשותו משאבים ואמצעים שמאפשרים לו לבצע עבודת פיקוח נאותה

ביחס ישר להיקף המטלה שמטיל עליו החוק, כלומר ביחס ישר להיקף המאגרים

שמצויים בשוק.

כלומר, במקום "ימנה הרשם מפקחים" ייאמר: "ימנה הרשם...".

לדעתי, את צריכה לכתוב סעיף נוסף: "לרשות הרשם יעמדו..." וכו'.

היו"ר ד' צוקר;

כן. היה לנו נוסח, שהצענו בשעתו. שלמה שהם כתב משהו. ההצעה,

"שר המשפטים יקים בצו, באישור ועדת החוקה, יחידת

פיקוח שתפקח על מאגרי המידע... שר המשפטים יקבע את הכישורים

המקצועיים של עובדי הפיקוח... הסמכויות הנתונות בחוק זה לרשם ניתנות

להאצלה", וכן גם לתת לפיקוח סמכויות פיקוח שיחולו הם על הממונים על

אבטחת המידע בלשכות השירות. הסיפא פחות חשובה. אני יודע שאין לזה

תקדים, אך צריך לומר שתעלה מן החוק הזה באמת העובדה שהוא מסוגל לטפל

במטלה שמוטלת עליו, כלומר שיהיה איזה שהוא יחס בין היקף המשאבים לבין

המטלה.

בעברית אפשר לומר, שהיקף יחידת פיקוח יהיה ביחס ישר- - -

בפעם הקודמת, אתה הצעת להקים יחידה.

זה מה שאני אומר. החלק הזה נמצא: "שר המשפטים יקים בצו, באישור

ועדת החוקה, יחידת פיקוח". יש לפני דף נייר, ששלמה שהם כתב בשעתו:

"שר המשפטים יקים יחידת פיקוח", והחלק הזה מופיע. זה מצוי, אך אני

רוצה משהו לגבי זה שהיקף הפיקוח--

--יעמוד ביחס לצרכים.

היו"ר ד" צוקר;

--יהיה ביחס לצרכים או משהו כזה. כלומר, לקבוע זאת במפורש. זה

לא ממש קונבנציונלי.

את זה אני משאירה! יישר המשפטים יקים בצו... רישומם ואבטחת המידע

האגור בהם" .

כן , זה ברור.

עוד ייאמר: "היקף היחידה...".

אפשר לומר: "יתאם".

אפשר לומר: "יהלום את הצרכים".

אבל, אף פעם הוא לא יהלום. כלומר, גם אם שר המשפטים ימנה עשרה

מפקחים, זה עדיין לא יעמוד בדרישת החוק.

אני רוצה ביטוי כלשהו של היקף סביר, היקף נאות.

שי שהם;

"גודלה של היחידה יעמוד בהתאם או יהיה בהתאם...".

"גודלה של היחידה יתאם את צרכי הפיקוח-

-כמפורט בחוק זה".

מדוע לא לקבוע מספר מינימלי של מפקחים?

זה פיקוח של בג"ץ. זה בסדר.

היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה את זה.

בסדר.

מי יגיש את הבג"ץ?

היו"ר ד' צוקר;

האגודה לזכויות האזרח. יש ארגוני צרכנים. הסעיף הזה נועד לבית-

המשפט.

בסדר. במקום "שר המשפטים יקבע את הכישורים", זד, מוציא הכל.

כלומר, הכישורים הם בחוק, ויש הכשרה מקצועית.

הם מופיעים בחוק הראשי.

כן .

נכון. "הסמכויות ניתנות להאצלה... " - נדמה לי שגם בזה אין צורך.

נדמה לי, שאין צורך בזה, מכיון שאנו דיברנו רק על סמכויות הפיקוח

ולא על סמכויות הרישום.

מספיק. לדעתי , אפשר להשמיט את השאר.

ד' דרור;

בסדר.

נכון. את כל השאר יש להשמיט. אם כן , את מיקום הסעיף הזה אני

משקאיר לכם.

אני חושב, שהוא יהיה בסעיף קטן (ד), והשאר יהיו סעיפים (ה) ו-

(ו).

ד' דרור;

כן, הוא יהיה בסעיף 10(ד). כלומר, צריך לפתוח בזה.

הפיסקה הראשונה בסעיף (ד) תהיה כדלקמן: "שר המשפטים יקים בצו,

באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, יחידת פיקוח שתפקח על מאגרי

המידע ורישומם... גודלה של היחידה יתאם את צרכי הפיקוח".

ש' בר-סלע;

זה יוצר פתח לאפשרות, שזה לא כל כך ברור שזו למעשה היחידה של רשם

מאגרי המידע. אם מוקמת יחידה לפיקוח נפרד- - -

זה פיקוח ורישום - נכון?

אני מציעה: "פיקוח". זה לצורך הרישום.

היו"ר ד' צוקר;

היא לא רוצה, שתהיה יחידה נוספת. היא רוצה, שזו תהיה אותה יחידה.

זו יחידת רישום ופיקוח - נכון?

ד' דרור;

האם שר המשפטים מקים את היחידה, והרשם הוא שממנה את המפקחים?

נכון . אם כן , זו יחידה לרישום ופיקוח שתפקח ותרשום את מאגרי

המידע.

לא, היא לא רושמת.

שרה בר-סלע רוצה משהו שיאמר, שהמפקחים כפופים לה.

אפשר לומר: "תוקם יחידה לביצוע. הוראות חוק הגנת הפרטיות לצרכי

רישום ופיקוח עם מאגרי המידע.".

צריך רישום ופיקוח.

יש כאן: "רישומם". היחידה איננה רושמת. היחידה מפקחת.

זה מה שהיא ריאה לנגד עיניה.

לא. אני אומרת: "היחידה, שתוקם, תהיה עסוקה בביצוע הוראות חוק

הגנת הפרטיות".

החוק הזה מופיע במפורש. נאמר: "רישומם, אבטחת המאגר והפיקוח" -

אלה האלמנטים שמופיעים.

וכן יש לומר: "לצורך כך ימונו מפקחים בעלי הכשרה".

האם אתה רוצה לקרוא לה: יחידת רישום ופיקוח?

לא. זה ייקרא: יחידת פיקוח, שבין השאר--

--מפקחת על הרישום. אבל, היא פיקוח.

הרישום הוא חלק מהפיקוח.

זו יחידת פיקוח, שבין שאר תפקידיה יש את הרישום פרט לאבטחה

ושאלות אחרות.

האם נכתוב: "מפקח יחידת הפיקוח יהיו כפופים לרשם מאגרי מידע"?

זה צריך להיות ברור.

זה לא ברור.

את צודקת. לנו אולי זה יותר מדי ברור, שאנו לא כותבים את זה.

זה מה שאני אומרת. זה צריך להיות ברור, אך, לדעתי, זה לא ברור.

אפשר לומר, שבראש היחידה יעמוד רשם.

אבל, כתוב: "לצורך ביצוע תפקידו לפי סעיף קטן...ימנה הרשם

מפקחים ".

מי זה הרשם?

את.

לא. יש הגדרת "רשם מאגרי מידע".

שרה בר-סלע, זה מופיע באופן הכי ברור בעולם.

נהפוך את השם ל"מפקח על מאגרי מידע", שכן זה שם לא מדוייק כי זה

כאילו אומר שהוא עוסק רק ברישום - מה שאיננו נכון.

לא. אל תעשי זאת.

האם את לא רוצה להיות המפקח על מאגרי מידע?

אני רוצה להיות. אני לא רוצה להיות בתואר "מפקח".

אבל, זה מה שאת. את לא רשם. "רשם" הוא מונח מצומצם מאד. אם אנו

מקימים יחידת פיקוח, לא יכול להיות שבראשה יעמוד רשם. בראש יחידת

פיקוח עומד מפקח.

אפשר לומר: מפקח על מאגרי מידע. כך זה מקובל הם במקומות אחרים.

זה גם הרבה יותר משמעותי. זה לא הרישום. זה לא הצד הפאסיבי הטכני

של הענין. מאיזו בחינה קשה לך עם זה?

מבחינה נפשית.

אם כך, יהיה סעיף, שתקבלי סעד נפשי. אי אפשר אחרת.

לרשם האגודות השיתופיות, למשל, יש גם סמכויות פיקוח על האגודות,

שהוא ממונה עליהן. המקור הוא בריטי-מנדטורי.

היו"ר ד' צוקר;

זה, בדיוק, המודל, שאינני רוצה. אני מקווה, שהיא לא תהיה רשם

אגודות שיתופיות.

השאלה היא האם אי אפשר לומר שבראש היחידה יעמוד רשם מאגרי מידע,

שמתפקידו לפקח על מאהרי המידע.

היו"ר ד' צוקר;

השקפת עולמי אומרת, שצריך להתחשב בעובדים ובקשיים הנפשיים

שנהרמים להם עקב שינוי בנסיבות, אך זה לא שינוי נוראי. כלומר, נדמה

לי, שזהו שינוי שנותן תוקף רחב יותר לתפקיד. במערכת החינוך יש בערך

1,200 מפקחים, ובאמת חלקם פקחים ולא מפקחים.

אל תוסיף לקשיים שלי.

יש לך קשיים. שרה בר-סלע, אני אומר עכשיו מה ההגיון. אי אפשר

להמלט מזה.

זה גם תואם את כל המגמה, שיחידת פיקוח לא תעסוק ברישום בעיקר אלא

בעיקר בפיקוח.

ש' בר-סלע;

אני הבנתי, שהרישום הוא התשתית לאבטחה.

שרה בר-סכע, אי אפשר להתחמק מזה. אפשר לומר: "המפקח על מאגרי

המידע".

טוב.

אנו כותבים כך: "שר המשפטים יקים בצו, באישור ועדת החוקה, חוק

ומשפט של הכנסת, יחידת פיקוח שתפקח על מאגרי המידע, רישומם ואבטחת

המידע האגור בהם. גודלה של היחידה יתאם את צרכי הפיקוח. הרשם יעמוד

בראש יחידת הפיקוח, והוא ימנה את המפקחים לצורך ביצוע תפקידו".

היו"ר ד' צוקר;

"מפקח על מאגרי המידע".

ד' דרור;

טכנית, אני חוששת מהכיוון הזה, כי הרשם מופיע ומככב בכל מיני

סעיפים.

אבל, אנו משנים כאן קונצפציה. אנו אומרים: יש מפקח על מאגרי

המידע.

גם לרשם החברות יש סמכויות פיקוח מסויימות. הוא לא נכנס לתוך

חייה של החברה.

זו הדוגמא. הדוגמא היא לא אהודות שיתופיות, כי זו הדוגמא הכי

הרועה שאני יכול לחשוב עליה.

בתור חלש אופי, אני מוותר למשרד המשפטים. ייאמר: "הרשם יעמוד

בראש יחידת הפיקוח". אני מקווה, שאלה תהיינה הפשרות, שאגיע אליהן כל

החיים.

ציפי גל-ים כתבה לנו מכתב, שאינני יודע איך אני יכול להתעלם

ממנו.



ש' בר-סלע;

בגלל זה, שונה הנוסח.

הרעיון היה, שאנו רוצים להבטיח כסף לרשם, כי אף אחד אחר כא מבטיח

משאבים. תקותי היא, שהניסוח החדש של הקמת היחידה הזו, שמבטיח גודל

הולם, מונע את הצורך באיגרות מסומנות, יעודיות, ואם זה מקובל על

החברים, אזי אנו- - -

אבל, תהיינה אגרות.

ברצוני להעיר מטעמי, שחוק-יסוד: התקציב איננו חוק יסוד.

ודאי , שלא. זהו חוק יסודות התקציב.

הענין הוא, שכבר עשינו הרי דברים. היו דברים מעולם כמרות מכתבים

שכ האוצר. השאלה היא האם כאן זה המקום או כא, וזו כבר שאכה שכ

מדיניות. אינני רואה דבר נורא אם אנו נעשה זאת.

היו"ר ד' צוקר;

אם כך, אנו נעשה דבר כזה. אנו משאירים את הנוסח כפי שהוא. אנו

מאפשרים כממשכה, אם היא תרצה, כרשום הסתייגות. ההסתייגות תהיה על-פי

מכתבה של ציפי גל-ים, המציעה להשמיט את סימונה, את יעודה, שכ האגרה,

ולא כמובן כבטכ את עצם תשלום האגרה.

ביעודיות רצינו לעשות זאת. אמרנו "אגרות יעודיות", כדי שהאגרות

תשמשנה כפיקוח, כמפקחים וכן הכאה. מאחר ושינינו קצת את המבנה, אני

שואלת האם זה מקובל בסוף כהוסיף עוד סעיף קטן וכומר שכצורך ביצוע

הקמת היחידה וביצוע התפקידים אפשר יהיה כהשתמש בזה.

היו"ר ד' צוקר;

כא. זה כבר י ותר מדי.

ש' בר-סכע;

חשבתי, שזה פחות ממצב בו אני אומרת "יעודיותיי, שכן בזה אני כמעשה

קבעתי הככ וכך אני אומרת שאפשר יהיה כהשתמש.

היו"ר ד' צוקר;

כא. זה יותר. זה יעודי. נשאיר את זה כך. זה כדרוך וכסובב את

הרגל.

אבל, אני מכניסה בסעיף האגרות, עכשיו שכתוב לנו במפורש "יחידת

פיקוח"! "יועדו לרשם מאגרי מידע וליחידת הפיקוח לצורך פעולתם".

בסעיף (ה)(3), בעמוד 4, נאמר: "על אף האמור בפיסקה (2), אין

להכנס למקום כאמור המשמש למגורים בלבד, אלא לפי צו מאת שופט...".

אינני יודעת מדוע הוכנסה כאן המלה "בלבד". במקור זה היה "אין להכנס

למקום כאמור המשמש למגורים". אני חושבת, שכך זה צריך להשאר.

לא. לבנת משיח אמרה לי, שבכל הבסעיפים החדשים שמחוקקים כאן אנו

"למגורים בלבד", שכן נמלטים מזה ע"י שימוש מעורב.

כלומר, ע"י שימוש משותף. האם זה הנוסח?

כן . דבר שמקובל היום, פעם זה לא היה כל כך מקובל.

היו"ר ד' צוקר;

טוב.

ד' דרור;

בסעיף 17ב יש שינוי חדש בנוסח הזה, בעקבות הערה של יאיר רודיקוב,

בסוף הישיבה שעברה כשהיית צריך לעלות למליאה וביקשת מחבר-הכנסת דן

מרידור למלא את מקומך-

- ולסכם את הדברים.

למעשה, הוא לא סיכם סופית. הוא אמר: "בסדר. תכתבו כרגע מה שהוא

מבקש, ואנו...". הוא לא רצה לקבוע סופית. יאיר רודיקוב הציע להרחיב

את החובה למנות ממונה על אבטחה, שהיתה קיימת בנוסח הקודם רק על אלה

שמחזיקים חמישה מאגרים חייבי רישום ומעלה, הם על גופים ציבוריים,

כלומר להחיל זאת גם על קופים ציבוריים והם על גופים פיננסיים.

גם אם אין להם חמישה.

כן . זה מקובל עלינו.

האם חברות ביטוח הן פיננסים?



כתוב במפורש.

ד' דרור;

מה שכתבתי עכשיו זה לצורך הצגת הענין.

ויקטור הרצברג, האם יש הגדרה ל"גוף פיננסי"?

אני, עד כדי כך לא זוכר.

האם נשאיר את זה רחב?

כתוב כאן: "בנק, חברת ביטוח, חברת אשראי".

ד' דרור;

בואו ונקרא זאת, ותראו אם זה מקובל עליכם. בסעיף 17ב נאמר: " (א)

הגופים המפורטים להלן חייבים במינוי אדם בעל הכשרה מתאימה שיהיה

ממונה על אבטחת מידע (להלן - הממונה): (1) מחזיק בחמישה מאגרים כאמור

בסעיף קטן 17א(ב); (2) גוף ציבורי כהגדרתו בסעיף 23; (3) בנק, חברת

ביטוח, חברת אשראי". - זה מה שהוא ציין.

לדעתי, המלה "חברת אשראי" יותר מדי רחבה. אנו יודעים מה זה "בנק"

ומהי "חברת ביטוח". לגבי "חברת אשראי", כל אדם שמלווה בריבית הוא

חברת אשראי. ייחברת אשראייי זה מוגזם. זה צריך להיות בנק וחברת ביטוח

"בנק, חברת ביטוח וגוף פיננסי שהיקף עסקיו הוא

מעל...".

האמת היא שאנו מתכננים חוק נפרד על מאגרי אשראי, כלומר על ה-

אני הייתי הולכת להרחבה יותר רבה. האמת היא, שחשוב מאד שלכל גוף,

שיש לו יותר מאשר 3-2 מאגרים, יהיה ממונה על אבטחת מידע.

היו"ר ד' צוקר;

זה ברור, ועל זה אין ויכוח. השאלה היא רק: על מי?

הכישורים וההיקף של עבודתו הם לפי גודל במאגרים.

נכון . אני מסכים.

קצת נבהלו כאן מן הדבר הזה ובאו ואמרו: "נגדיר זאת רק לגבי גופים

גדולים". הוציאו את הגופים הציבוריים, שזה היה לא נכון, ולכן אנו

מכניסים את זה.

יפה. נכניס זאת.

אני הושבת, שכן היה צריך לומר שכל גוף שיש לו אפילו, נניח, יותר

מחמישה מאתרים, צריך למנות ממונה על אבטחת מידע.

זה נאמר. יש את זה.

היו"ר ד' צוקר;

יש את זה.

לא. בזה גמרנו.

לא. יכול להיות, שלחברת ביטוח יש מאגר אחד בלבד.

אם כך, היא לא צריכה למנות ממונה על אבטחת מידע.

אבל, יש את ההיקף והמשמעות של העבודה שלה.

לא יכול להיות, שלחברת ביטוח יש רק מאגר אחד. היא יכולה לעשות

מניפולציה ולרשום זאת בצורה מעוותת. ואז, הרשם צריך יהיה לומר שזה לא

משקף את המטרות.

היו"ר ד' צוקר;

בואו ונעשה זאת באופן הכי מפורש. זו חברת ביטוח, בגלל תפקידה

החברתי ובגלל ההיקף של הרישום שהיא מחזיקה. לא מדובר על סוכנים, אלא

על חברות. בדרך כלל, חברות הן אורגנים בהיקף פעולה רחב מאד. אותי

מטר י דה חברת אשראי. אינני יודע מה זה.

את זה צריכים למחוק.

הכוונה היתה כאלה שעושים את ה-CREDIT RATING - דירוג האשראי.

אבל, האמת היא, שזה לא נכון לכתוב זאת כך.

הייתי בטוח, שזה שוק אשראי, למשל: ע.נ.ת., שנותנים 5,000 ש"ח

וגובים מליון ש"ח.

ד' דרור;

אנו התכוונו, למשל, ל"דן אנד ברנדסטריט".

הברים, בואו ונסתפק בבנק וחברת ביטוח.

אני מסכים.

מה עם חברה העוסקת בדירוג אשראי?

זה - ודאי.

אבל, אתה אומר: בואו נסתפק בסעיפים (1) ו-(2).

דרך אגב, מדוע זה כל כך השוב? האם אלה מאגרים רגישים מאד? אם כן ,

"חברות לדירוג אשראי"?

אפשר לומר; "חברה העוסקת בדירוג או בהערכה של אשראי". "דירוג

אשראי" הוא תרגום של CREDIT RATING. לא תמיד עושים זאת בדרך ש ל דירוג

כמו "דן את ברנדסטריט".

אני מבקש לאשר את זה. בסעיף 17ב(א)(3) ייאמר: "בנק, חברת ביטוח

או חברה העוסקת בדירוג או בהערכת אשראי".

ד' דרור;

יש עוד הערה קטנה מאד - נגה ענתבי ביקשה ממני, שאנו נכתוב בסוף

"חוק זה יפורסם תוך 20 יום מיום קבלתו בכנסת", כי יש לה

תור מפוצץ ברשומות.



היו"ר ד' צוקר ;

זיהו תקדים.

ד" דרור;

היא ביקשה 30 יום. תחליטו מה שתחליטו .

היא רוצה לדחות את הפירסום.

לא. להיפך .

חברים, כשהיא חולה, אנו עומדים ומתווכחים עם הממשלה לא להגיד:

"יכנס ב...".

פתאום, זה בסדר.

אינני רוצה לגעת בזה. חוק הופך כחוק, ברגע שהוא מתפרסם ברשומות.

אני לא רוצה סייג לטובת הממשכה שביקשה לפני שבוע ולא כטובת מישהו

אחר.

ישנה כאן אי הבנה. תוקפו מרגע פירסומו .

היו"ר ד' צוקר;

היא ביקשה שזה כא יפורסם, כי יש כה עוד כחץ.

היא ביקשה לעשות סעיף פירסום, שיאמר: "חוק זה יפורסם ...".

האם בככ פעם שלמישהו יהיה לחץ בעבודה, החוק יאמר לו: "אתה יכול

כעבוד... אנו נותנים כך הנחות"? היא תפרסם, וזה יכנס כתוקף.

זו הוראה כללית.

זה כא החוק הכי בוער. כשזה יפורסם, זה יפורסם.

ברצוני, שנחזור כנושא כשכת השירות, ואני יכוכה כעשות זאת בקצרה.

אעשה זאת הרבה יותר קצר. אנו לא נשנה את הקונצפציה.

ש' בר-סלע;

אני מבקשת לבוא ולומר, שלגבי לשכות שירות יש להתייחס לשתי צורות

של לשכות שירות. ישנן לשכות שירות, שעיקר עיסוקן וכל עבודתן הם למעשה

מתן שירותי עיבוד נתונים. זו לשכת שירות, וזו המשמעות הקלאסית של

לשכת שירות. מה שקורה היום הוא, שישנם כל מיני בעלי מקצוע או רואי

חשבון, כמו יועצי מס ומנהלי חשבונות, שעושים עיבוד נתונים אוטומטי

לחלק מהלקוחות שלהם. זה נכון, שזה הרבה, אך זה דבר אחר. זה לא הוף,

שעיקר עיסוקו בזה, וזה לא הוף שעוסק במאגרים ענקיים של עיבוד נתונים

אוטומטי. לכן, לגבי השאלה הראשונה שנשאלתי ברצוני לומר שאין הרבה

לשכות שירות במובן הקלאסי של הדברים אלא מעט. אנו התכוונו להסדיר את

המושה של יילשכת שירותיי, כי הוא מוסד שקיים לא רק אצלנו אלא בכל

הארצות האחרות. כלומר, יש את הנושא הזה של מאהר שעיסוקו עיבוד נתונים

ולא דבר אחר. ראינו בזה הישג גדול. אני גם יודעת, שבמדינות, שראו את

ההצעה הזו שלנו, ראו בזה דבר חשוב מאד - את ההסדר של לשכת שירות ושל

דיוור ישיר בצורה כמו שאנו עושים אותה. אני מוותרת על רישום של

אחרים.

הי וייר ד" צוקר;

שרה בר-סלע, ברצוני לענות לגבי מה שהחלטנו. אני יודע, שההחלטה לא

על דעתך, אך היא תשאר בתוקפה. הכוונה שלך ברורה מאד, והפונקציה

הנפרדת, לגבי לשכת השירות היהודית, הם היא מאד ברורה. יחד עם זאת,

ראינו שאת הפעולה, שמבצעת לשכת שירות, כלומר הצלבת מאגרים ויצירת

אינפורמציה חדשה, למעשה מבצעים הרבה מאד גופים אחרים. במידה ולא

היינו הולכים בדרך שהצע נו, היינו מותירים כאן שטח מאד רחב לא מפוקח

באופן שחשבנו שצריך להיות מפוקח.

ש' בר-סלע;

אבל, מדוע הצלבה? לא זו הבעיה. הם עוסקים באמת בעיבוד נתונים. הם

עוסקים בשכר, בהנהלת חשבון ובספקים ולקוחות. כל אחד עושה זאת לעצמו.

עכשיו, אין שם אבטחת מידע. שם יש לנו בעיה, שאין לנו ממונה על אבטחת

מידע שם.

הי וייר ד" צוקר;

עכשיו, יהיה. זה מה שקבענו עכשיו.

ש" בר-סלע;

אם כך, אנו צריכים לספור חמישה מאהרים. אנו לא מקבלים רשימה של

כל המאהרים שברשותו, משום שאין חובה כזו על פי חוק.

הי וייר ד" צוקר;

חייבים לרשום את המאהר.

ש' בר-סלע;

אבל, הם עסוקים. יש להם 200 או 500 מאהרים קטנים.

היו"ר ד' צוקר;

שרה בר-סלע, לא אפתח את הנושא.



ש' בר-סלע;

אני פשוט רוצה שנדע. את זה.

זה נרשם. אני חושב, שאנו יעלנו את ההצעה שלכם. היא היתה נכונה

והקישה נכונה, ואנו הרחבנו אותה. אני מקווה, שההרחבה לא תפגום ביכוכת

הפעולה. זו הבעיה היחידה שלי - הצד האופרטיבי, שפתחנו זאת ופרשנו זאת

ואמרנו שסמכויות הפיקוח על הרבה יותר אורגנים תהיה כמו שאתם ביקשתם.

כן , אך אז אתה מעביר את הנטל שהם צריכים לדאוג לאבטחה אלינו, כך

שאנו צריכים לפקח ולומר להם לדאוג לאבטחה, כאשר אנו יכולנו לתת להם

את החובה בחוק לרשום ולתת את רשימת המאהרים שיש להם ולמנות ממונה על

אבטחת מידע.

היו"ר ד' צוקר;

אבל, יש להם ממונה על אבטחת מידע עכשיו. קבענו זאת במפורש. אני

רוצה, שאנו שאר בסיכום הקודם.

די דרור;

לגבי היקף חובת הרישום, האם אתם שלמים עם זה שאתם הוצאתם את

החופים הציבוריים מחובת הרישום?

אם לי מותר להגיד, אזי אני לא שלם עם זה.

כלומר, אם זה מעל 10,000 או שיש בזה מידע רגיש, אז זה ממילא כאן ,

אך יכולים להיות קופים ציבוריים שיש להם פחות מ-10,000.

אלה תחנת המשטרה ומחלקה בבית-חולים. אני חוזר ואומר, שהקושי

היחידי שהיה היה קושי לוגיסטי, ולא עקרוני.

שי בר-סלע;

גם מחלקה בבית-חולים תצטרך לרשום ממילא, משום שזהו מידע רגיש. מה

שאנו עושים הוא, שאנו מוציאים דוקא את הקופים הציבוריים מן החובה

הזו.

האם יש קוף ציבורי שלא מחזיק מידע רגיש? נניח, שזה ספר הטלפונים.

למשל: משרד הרישוי. זה בהיקפים גדולים. אבל, אפשר שיש לו לו

חתכים שונים.

דוגמא: לפי ההגדרות שלנו, מירשם האוכלוסין הוא לא מידע רגיש.

מדובר בכמות.

דוקא בצד העקרוני הגדרנו את המהות ולא הגדרנו את הבעלים על

המאגר. יש חובת רישום בגלל הכמות.

בסדר. יש גם אחרים כאלה.

למשל פסולי חיתון ונכים הם מידע רגיש. מפריע לי מאד להוציא דוקא

את הציבוריים ולהכ נ י ס את הפרט י י ם.

במהות זה לא ישנה מאומה - נכון? האם אני מטיל איזה שהוא הר גדול

על מישהו ללא דיון, ברגע שאני קובע שזה על כל גוף ציבורי?

קודם כל, המצב היום הוא שהם כן יהיו חייבים לרשום. בכל מקרה,

ההצעה מקלה.

שר בר-סלע;

רוב הגופים הציבוריים כן נרשמים.

שרה בר-סלע, ברור לנו שהענין הציבורי הדקלרטיבי כאן הוא הענין

החשוב, כי מהותית מאגרים משמעותיים לא נופלים החוצה ולא ישארו ללא

חובת הרישום והפיקוח הנילווים לזה. אבל, אתם אומרים, שמבחינה ציבורית

זה לא טוב. ויקטור הרצברג, האם אתר. רואה בעיה כלשהי בהוספה של זה?

אני חושב, שטוב להוסיף זאת, גם מהבחינה של האיזון בין האזרח לבין

הרשות. אבל, אם אני זוכר טוב, ועד כמה שאני זוכר, מהישיבות שהייתי

כאן, חבר-הכנסת דן מרידור מתנגד לרעיון הזה.

זה דוקא לא מתאים לו. בדרך כלל, הוא רוצה להחמיר עם הממשלה ולהקל

עם האנשים הפרטיים.

היו"ר ד' צוקר;

אבל, י כ ו ל לה י ות, שהוא מצא משהו כלשהו.

ו' הרצברג;

אם כך, אנ י טועה.

אינך טועה. אתה לא זוכר.

התפישה בכלל ונקודת המוצא לגבי צמצום חובת הרישום היו, שבמעשה,

צריך לנסות לזהות את אותם המקרים, בהם הרישום אכן משרת מטרה מהותית

כלשהי .

היו"ר ד' צוקר;

נכון , ואז באה שרה בר-סלע ואומרת לנו, שיש כאן שירות שהוא מטרה

מהותית ברמה המחנכת והציבורית שאינך יכול שלא לנקוב בשמם של קופים

ציבוריים כחייבי רישום, כי הפיקוח על הרשויות הממלכתיות, הציבוריות,

דוקא חשוב, ואולי לא פחות חשוב, מאשר על קופים פרטיים. בואו ונוסיף

את זה. בסדר.

ד' אלכסנדר;

אני לא יודעת אם זה כל כך משנה.

אם זה לא משנה את המהות, כולם נופלים לתוך הקטגוריה. לסיכום: אנו

נוסיף את הגופים הציבוריים כחייבים ברישום יחד עם - וזה בסעיף (ד) -

המאגרים שחייבים מבחינת גודל או מבחינת איכות המידע.

זה לא משנה. ממילא כולם יירשמו.

רציתי רק להודיע, בהמשך לנושא מתן זכות עיון לעובדי רשויות

בטחון, שפניתי ליועצים המשפטיים של רשויות הבטחון ואמרתי להם שהוועדה

הסכימה להוריד את זה על סמך זה שאנו הודענו שאנו לא נפרש את סעיף

13(ה) כשולל עיון של עובדי הרשויות ועל כן הם צריכים להסדיר את זה.

נדמה לי, שלמעט שירות בתי-הסוהר, זה ממילא מוסדר.

מכתבה של דלית דרור אל היועצים המשפטיים של השב"כ, המוסד, משטרת

ישראל והשב"ס הונח על שולחן הוועדה, ונאמר בו: "הוועדה הסכימה להסיר

את הסעיפים שעסקו בנושא על סמך הודעתנו" - כלומר הודעת הממשלה - "כי

לא נפרש את סעיף 13(ה) כשולל זכות עיון של עובדים (לרבות שוטרים

וסוהרים) בתיקיהם האישיים. זכות העיון בתיק האישי, על סייגיה, חייבת

אפוא להיות מוסדרת בפקודות ובהוראות הפנימיות של כל גוף ורשות

הפטורים ממתן זכות עיון לפי החוק". על המכתב חתומה דלית דרור.

אומר במליאה את התודות לקבוצה גדולה של אנשים, שעסקה בזה. כמה

ישיבות עסקנו בנושא?

אינני יודעת, אך היו כמה פערים בזמנים, וזה ממש מתחילת הכנסת

הז ו.

עסקנו בזה כ-14 ישיבות.

היו יותר. בהזדמנות זו, נאמר תודה באורחנו, ויקטור הרצברג, שהיה

דוגמא לאיך לשכת עורכי-הדין יכולה להיות פונקציונלית מאד בעבודה. אני

רוצה להודות לך ולשולחיך באמצעותך. אתה תשמע זאת במליאה, בדברים

לפרוטוקול, באופן י ו תר מפורש.

ברצוני להודות לכל מי שעסק בחוק: לשרה בר-סלע, לדלית דרור, לדנה

אלכסנדר וליועצים המשפטיים שלנו. תבואו על הברכה באופן פומבי. אני

מקווה, שעשינו כאן משהו חשוב. זה מאד מסובך. אני מקווה, שבמשהו אנו

מדביקים את ההתפתחות הטכנולוגית, שאנו מדדים ומשתרכים אחריה. נתראה

בשמחות אחרות.

אני מודה לכולם.



הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצר ושחרור).

התשנ"ה-1995

אנו ממשיכים בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצר

מיכל אהרוני ורינת קיטאי מהאגודה לזכויות האזרח,

רמי רוביו מהנהלת בתי-המשפט, רועי וגינות והני כספי ממשרד הבטחון ,

יהודית קרפ, לבנת משיה ושהר גולדמן ממשרד המשפטים, אלינוער מזוז,

עידו גוטמן, איילת אלישר, מרגלית קורפרו חייים שמואלביץ ורחל גוטליב

מהמשרד לבטחון פנים, אה ו ד א י לן ואריה רוטר ממשרד ראש הממשלה ושמעון

וייס מרשות ניירות ערך.

בישיבה הקודמת סיכמנו את הדברים עד סעיף 19. לפני כן , אישרנו,

לפני ניסוה, את שאלת תנאי המעצר וזכויות עצורים. אני מבין, שהמשטרה

הביאה לנו ניסוח סופי.

הרבה מהנמצאים כאן נמצאים למטרה זו,

אם כך, הבה נתחיל בזה. במידה ולא תהיינה לנו הערות, ניפרד מהם

כידידים, אך אם הם רוצים אם יוכלו כהשאר.

ר' גוטליב;

הסעיף הראשון הוא כמו בנוסה הקודם; "עצור יוחזק במקום שבאחריות

משטרת ישראל או שרות בתי-הסוהר אשר הוכרז ע"י השר לבטחון פנים למקום

לההזקת עצורים". הוועדה סברה, שכל הכרזה של כל מקום צריכה לעבור

אישור של הוועדה. בדיון פנימי זה נראה לנו בלתי ישים, מכיון שמדובר

בהרבה מאד מקומות, הרבה תחנות משטרה, והבקרה של הוועדה צריכה להיות

לא בדרך שכל פעם שהשר רוצה להכריז על מקום עליו לבוא בפני הוועדה

ולהראות לה את המיקום, אלא הוא יכריז. ההוק והתקנות יקבעו את

הסטנדרטים, והוועדה או גורמי ביקורת אחרים יבקרו זאת.

היו"ר ד' צוקר;

טוב. אם היא תרצה, היא תבקש.

ר' גוטליב;

נכון. זה נראה סירבול ביורוקרטי מיותר.

בסעיף 7א קבענו את עקרונות המיון והשיבוץ של העצורים. סעיף 7א(א)

אומר; "עצורים יוחזקו בנפרד מאסירים שנחזר דינם".

בסעיף 7א(ב), לגבי עצורים שטרם הוגש נקדם כתב אישום, קבענו

ש"יוחזקו במידת האפשר בנפרד מעצורים שהוגש נגדם כתב אישום", וזאת

ברוח ההלטת הוועדה.

בסעיף 7א(ג) נאמר: ייעצורים המוהזקים לראשונה במקום מעצר יוחזקו

במידת האפשר בנפרד מעצורים שכבר הוהזקו בעבר במקום מעצר או בבית

הסוהר".

ביחס לסעיפים א' עד ג' קבענו את האפשרות לחרוג מההפרדה הזו



"מטעמים של טובת העצור או טובת החקירה".

סעיף קטן (ד) מקובל, אך הייתי רוצה להוסיף עוד פיסקה שאומרת:

"ניתן לחרוג מהוראות סעיפים קטנים (א) עד (ג) בין באופן מסויים ובין

בהוראה כלכלית", כי לא כל כך ברור איך תיעשה החריגה הזו. למשל, יהיו

מתקני חקירה, שבאופן כללי תהיה הוראה שניתן לחרוג מהענין הזה. אנו לא

יכולים לחשוף, בכל מקרה, איפה יש עירוב של אסירים ועצירים. המטרות

והכוונה ברורות.

מבחינת המשטרה, אני חושבת שאנו לא זקוקים לזה. כלומר, אנו יכולים

לקבוע פרטנית. מבחינת שירות הבטחון הכללי, יכול להיות שבהוראה

הכללית, שכתבו בסוף סעיף שהוכנס לבקשת השב"כ, אפשר לקבוע את החריגה.

איזה סעיף זה?

זו הסיפא של סעיף 7ז.מדובר על בעיות מיוחדות של אחזקת אסירים

באחריות השב"כ.

אריה רוטר, האם זה לא עונה כך?

אני חושש, שסעיף 7א(ד) יתפרש באופן ספציפי. כשכתוב בסעיף (יד.)

"ניתן לחרוג; מהוראות סעיפים...", אז השאלה היא איך זה יבוצע בפועל.

מה זה נקרא "לחרוג"? מי יחרוג? מי יחליט?

אגיד לך מה אנו חשבנו. אם מדובר בעצור שיש חשש לפגיעה בשלומו,

ספציפית, ורוצים להושיבו, ואין אפשרות אחרת, אז מושיבים אותו הם עם

עצור שלא עונה בדיוק על כך.

מי יחליט על זה?

נקבע בתקנות.

האם זה יהיה בתקנות, בכללים או בהוראות?

ר' גוטליב;

בתקנות. זה לא על-פי חוק. יהיה כתוב מי יחליט, איר ומה. זה יהיה

אולי הממונה על החקירה ואולי האחראי על מקום המעצר. לא ירדנו כאן

לפרטים לגבי דרך קבלת ההחלטה, אך הרעיון הוא שאפשר לחרוג. אם הוועדה



מוכנה, לנו זה לא מפריע. אין לי התנגדות לזה. כלומר, זה מקובל עלינו

לכתוב כך, ונקבע בתקנות את זה.

בינתיים, אני לא רואה את הבעיה, שסעיף 7ז יענה על הענין.

א' רוטר;

לא. יכול להיות שסעיף 7ז עושה זאת, אלא שעדיין לא הגענו אליו.

הי ו "ר דיי צוקר;

האם תוכל לחכות עם זה עד הסוף?

בסדר.

בסעיף 7ב אנו התכוונו לקבוע, באופן כללי, את זכויות העצורים.

בסעיף 7ב(א) נאמר: "עצור יוחזק במקום מעצר בתנאים שלא יהיה בהם כדי

לפגוע בבריאותו; בתנאי תברואה הולמים ובאופן שתתאפשר לו שמ י רה על

נקיונו האישי". מדוע נמחק "שמירה על כבודו"?

אנו קבענו כאן את המינימום של תנאים פיזיים בתא. בסעיף 7ב(ב)

נאמר: "לכל עצור יוקצו מיטה, מזרון ושמיכות לשימושו האישי וכן יהיה

זכאי להחזיק ולקבל חפצים אישיים נוספים לפי שייקבע בתקנות". בתקנות

ייקבעו כל מיני סוגי חפצים, שאין מניעה שיחזיק.

בסעיף 7ב(ג) נאמר:" בתא מעצר תהיה תאורה סבירה וכן יהיה מאוורר

(=עם שורוק) במידה סבירה הנדרשת לשמירת בריאותם של העצורים".

בסעיף 7ב(ד) נאמר: "עצור יהיה זכאי לקבל מזון בכמות ובהרכב הנדרש

על מנת לשמור על בריאותו".

הייתי מציע להחליף את המלה "מאוורר" (בשורוק) בסעיף 7ב(ג) , כי זה

נראה כמו מאוורר. אפשר אולי לומר! "איוורור" או משהו כזה.

היו"ר ד' צוקר;

התא יהיה מאוורר.

זהו הרעיון .

לא. צריך לשנות קצת הניסוח, כדי לענות על מה שאריה רוטר אמר, על

מנת שלא יחשבו שהכוונה לוינטלטור למשל.

מדוע כתובה המלה "סבירה"? מה עולה מזה? מדוע שלא יהיה כתוב:

"תאורה" ו"מאוורר".

זאת, כדי שלא יהיה יותר מדי אור.

צוקר:

זו לא הבעיה.

אם אתה אומר "תאורה", זה יכול אולי להתפרש כ-24 שעות ביממה.

רק אצלכם זה מתפרש כך. האמיני לי, שאצלי בראש זה לא כך.

לא. הרעיון הוא כמובן שזה במידה סבירה.

בנוסח, שהצענו, המפורט יותר, השבנו לקבוע איזה שהוא קריטריון

לסבירות, למשל "המאפשר קריאה". אבל, מגוחך לקבוע זאת כאן. נקבע זאת

בשלב שני.

היו"ר ד' צוקר;

אני מקווה, בכל אופן, שזה לא מפחית.

אני לא חושבת כך. אנו נקבע בתקנות את הסטנדרט.

תקבעו את הואט.

ר' גוטליב;

לא נקבע את הואט, אלא נגיד; "בשעות שמאפשר קריאה".

היו"ר ד' צוקר;

טוב. עברי לסעיף (ד).

בסעיף 7ב(ה) נאמר: "ככל הניתן, עצור יהיה זכאי להליכה יומית

באויר הפתוח בתנאים ובמועדים שיקבעו. ניתן לשלול זכות זו מעצור

מטעמים של טובת החקירה או שמירת שלומו של העצור".

שי שהם;

מדוע אתם כותבים "ככל הניתן"?

לא בכל המקומות אפשר.

השאלה היא באמת האם בסיפא אין שוללים את הזכות מסיבות כאלה או

אחרות. האם לא כל עצור מקבל באמת איזו שהיא הלילה באויר הפתוח?

לא.

ש' שהם;

מדוע?

כיום, ישנם מקומות מעצר, בהם אין אפשרות לכך. הפתרון , שהצענו

במסגרת סעיף התקנות, הוא שהשר יקבע בתקנות כמה זמן ניתן להחזיק עצור

במקום שלא ניתן לקיים חובה זו. כלומר, אם, נניח, בתחנות משטרה

שיוכרזו למקום מעצר לא ניתן לאפשר הלילה יומית, אזי אנו נקבע בתקנות

שלא ניתן להחזיקו שם יותר מכך וכך ימים, על מנת שהזכות הזו תמומש

לאחר כמה ימים לפחות במצב הנוכחי. אחרת, אי אפשר לעמור בזה.

בסעיף 7ב1:ו) נאמר: "עצור יהיה זכאי נכלל הניתן], לקבל מבקרים,

לשלוח מכתבים, ולקיום קשר טכפוני. עצור שהוגש נגדו כתב אישום לא יהיה

זכאי....".

א' אלישר;

"עצור שטרם הוגש נגדו".

נכון . יש לומר: "עצור שטרם הוגש נגדו כתב אישום לא יהיה זכאי

כאמור אלא אם כן אישר זאת הממונה על החקירה".

או בית-משפט.

האם את יכולה להעלות בדעתך, שאי אפשר יהיה לקיים קשר טלפוני?

מדוע נאמר כאן "ככל הניתן"?

במצב חקירה, והרבה פעמים מדובר בחקירה ראשונית, אינך רוצה שאותו

אדם יצור קשר עם גורמי חוץ.

י' קרפ;

השאלה היא האם "יהיה זכאי ככל הניתן לקבל מבקרים"?

כן, הם "ככל הניתן" הוספנו, מפני, שלמשל, קבלת מבקרים היא מסוג

הזכויות שלא ניתן לקיים תמיד.

לגבי טיול, יכולתי לקבל שבתחנה אי אפשר לעשות זאת, אך לא לראות

מבקר בהשגחת שוטר בתחנה קטנה?

לא. זה גם זה. אתה ביקרת בתחנות מעצר.

כן .

ר" גוטליב;

אתה, ודאי, שמעת את מפקדי התחנות. המטלה הזו קשה עליהם מנשוא -

מטלת השמירה על עצירים.

האמיני לי, שאם זה היה תל ו י בשלמה שהם, לא היינו ע ו בר י ם לסע י ף

(ה) כה מהר, כי הוא יושב ומושך בשרוולי. אמרתי לו: "אבל, אין

אלטרנטיבה פיזית". לגבי סעיף (1), יתאמץ המפקד.

הוא יתאמץ ככל האפשר. הוא מתאמץ הם כך, כד י לבצע את מטלת השמ י רה

על העצור, העמידה בקשר יומיומי וכו'. ביצוע ביקור מחייב מתן אפשרויות

פיזיות.

אם אין FACILITIES כאלה, אזי את הילד בן ה-15, שרוצה לראות את

אמו ואת עורך-הדין, תעבירו לתחנה שם הוא יכול לעשות זאת.

נכון . לכן, עובדה היא שזה נקבע כאן מזכות של החוק. עובדה שנקבע

"ככל האפשר".

יש כאן רק בעיה ארגונית. בענין הטיול זו בעיה פיזית, שלעתים אי

אפשר לפתור אותה.

גם ביקור הוא בעיה פיזית. במקומות מעצר מסודרים ישנם מקומות לבצע

את הביקור. אבל, יש מקומות אחרים.

היו"ר ד' צוקר;

אז, זה לא יהיה ביקור במובן הזה, אבל זה יהיה במובן של יכולת

לקיים שיתה עם עורך-הדין, עם ההורה או עם בן-הזוג.

ח' כספי ;

זה לא ענין של עורך-הדין .

לא. ככומר, יוכל לקיים שיחה עם בן-הזוג או עם בן משפחה. אינני

יכול לעשות זאת. קשה כי עם זה.

אבל, אם אנו נקבע בתקנות - וזה מה שקבענו וזה מה שאנו הוככים

כעשות - שבמקום שכא ניתן פיזית כתת את הזכות הזו הוא כא יוחזק יותר

מאשר פרק זמן מסויים קצר ביותר. עוד כא דנו בזה, וככן אינני רוצה

כנקוט בעמדה.

ש' שהם;

כמה זמן זה?

האם זה יהיה פרק זמן שכ שש שעות?

זה כא פרק זמן שכ שעות.

האם זה יהיה פחות משש שעות?

ש י שהם;

"פחות משלושים יום".

זה כא שכושים יום. אני חשבתי עכ פרק זמן שבין שבעה כעשרה ימים.

עכ זה מדובר.

ש' שהם;

ברצוני כהעיר, שכולנו מסכימים, שזה, כמעשה, מבחינת הקונצפט, שכב

בי ני ים.

נכון .

ש' שהם;

כלומר, העובדה שאנו מכריזים עכ תחנות משטרה כבתי מעצר וכוי, זה

כמעשה שכב הביניים. עתה, השאכה היא; אם זה כך, מדוע באמת כא נאמר את

זה כאן בצורה ברורה, הם בדברים האכה, ככומר נאמר שאנו משאירים תקופה,

נניח, בתוך החוק? אני מציע כומר, שככ הדברים האכה יהיו נכונים כתקופה

שכ שנתיים מהיום. אני חושב, שזה סביר מאד. בתום השנתיים האכה ככ

הדברים האכה ישתנו.

ר ' גוטליב;

עם ככ הכבוד, כטובת העצורים אני כא מציעה זאת. מדוע שכא נקבע מה

שאפשר לקבוע?



י' קרפ;

לא. להיפך.

ש' שהם;

לא. אפשר להשאיר את ההסדרים שלך לשנתיים הקרובות.

אני לא מציעה לכתוב תקופה של שנתיים. אנו רוצים לקבוע כאן את

תקופה, אבל היום אנו נמצאים בתהליך מואץ לקראת שיפור התנאים. אם תקבע

שנתי ים- - -

ש' שהם;

חודשיים. אמרתי "שנתיים", כי --

היו"ר ד" צוקר;

-רצ י ת לה י ו ת מצ י אות י ו פשרן .

מדובר כאן בתנאים פיזיים שלא ניתנים לביצוע בכל מקום.

מ' קורפרו ;

זה גם פיזי. זה גם עקרוני.

אנו מדברים על עצורים, שטרם הוגש נגדם כתב אישום.

היו"ר ד' צוקר;

טוב. הבנתי.

אני חושבת, שזו תהיה בעיה לאשר בחוק כלל, שקובע שעצורים בתוך

חקירה לא זכאים לקבל ביקורים וטלפונים, כי זה נושא הנתון לויכוח.

זה מה שעולה מזה.

יכול להיות, שהכלל צריך להיות הפוך; "הם זכאים, אלא אם כן החקירה

מחייבת...".

היו"ר ד' צוקר;

אם זה ענין של ניסוח, אנו מוחקים את "ככל הניתן".

לא. "כלל הניתן " - לא.

לא. זה אני אומר.

מ' אהרוני;

אני מדברת על משהו אחר.

אני יודע.

טוב. תקבעו תקופת תחולה תוך שנתיים. מה אגיד לך? זהו דבר, שלא

ניתן לביצוע.

האם על טיול את יכולה לומר- "לא ניתן לביצוע"?

זה לגבי טיול, ואותו דבר לגבי מבקרים.

ש' שהם;

רחל גוטליב, לא הבנת מה שאמרתי. ההוראות האלה תהיינה במשך

שנתיים, ובתום שנתיים אנו נקבע הוראות קבועות שכל אדם יהיה זכאי

לטיול בא ו י ר הפתוח וכו'.

בסדר. זה תמיד אפשרי. לא הבנתי אותך. כלומר, ייקבע "ככל האפשר"

למשך שנתיים, ולאחר השנתיים- - -

ש י שהם;

זו שאלה. תיכף נדבר על "ככל הניתן".

טוב. הבנתי. אחרי זה אסכם משהו.

לגבי העצור לצורך חקירה, מה שעולה כאן זה שהוא לא יהיה זכאי

לביקורים וטלפונים, אלא אם כן אישר זאת הממונה. זהו נושא, שנתון

לויכוח. יכול להיות, שהכלל צריך להיות הפוך; הוא כן זכאי, אלא אם כן

טובת החקירה מחייבת זאת.

וזאת, כמו בסעיף הקודם. זה כמו בסעיף (ד).

בהחלט.

יש לי מה לומר הם בנושא טלפונים.

א' רוטר;

אהוד אילן, זה בסעיף 7ז.

הי ו "ר ד' צוקר;

אהוד אילן , חכה עם זה, לסוף - בסדר?

ר' גוטליב;

כאן אני מסכימה עם מרגלית, שבענין הזה זהו ענין עקרוני, ואני לא

מציעה לקבוע זאת הפוך, למרות שהתכלית תושג באותה צורה. אבל,חייבים

להבהיר, שעצור בחקירה, כשהוא נמצא בחקירה והוא נמצא במעצר, ככלל לא

יתכן לאפשר לו את הקשר עם החוץ שיש בו פוטנציאל של הפרעה לחקירה. זה

צריך להיות העקרון. אנו לא קבענו זאת לגבי תנאים פיזיים או לגבי

תנאים בענין בריאותו, אך בדברים שנותנים לגבי הקשר עם החוץ זו

התכלית. הרי אנו מהזיקים אותו.

נכון. למשל: אם זה עילות מעצר, והוא ישבש את החקירה.

ודאי.

שי שהם;

בסעיף (ו) כתבת את ההיפך: "עצור יהיה זכאי... עצור שהוגש נגדו

כתב אישום", דהיינו כשהחקירה הסתיימה.

א' אלישר;

לא. נפלה המלה "בטרם" לפני המלה "שהוגש נגדו כתב אישום".

י' קרפ;

האם לא צריך לכתוב איזה שהוא דבר שהוא נמצא בתהלך חקירה, משום

שאז, בעיקר אם הסעיף הזה מציע לקבל כמה ימים עד הגשת כתב האישום אחרי

שהחקירה נגמרה, אין הצדקה של צרכי החקירה לעכב את הביקורים?

אבל, אני לא רוצה להכנס להגדרה הזו, כי אז תתעורר השאלה מה זה

אומר "נגמרה החקירה". לכאורה, כשלא הוגש כתב אישום, תמיד יכולים

לחזור מהפרקליטות להשלמות. אז, את לא יכולה לקבוע את זה. החקירה

נגמרת עם הגשת כתב האישום.

הרבה פעמים, עצירים מבקשים, בכל מקרה, מהשופט טלפונים, והשופט

מאפשר להם.

בסדר. שופט יקבע- יקבל. מיכל אהרוני, חני כספי אמרה לך דבר ברור

מאד: סביר כהניח, שהוא מוחזק הם מחשש שמא הוא משבש הליכי חקירה.

אבל, לא כוכים מוחזקים מהעילה הזו.

אז, לכאלו אנו ניתן .

יש סכנה.

איזו סכנה?

מאחר וישנה כאן אבחנה טרמינולוגית בין "אסירים שנגזר דינם" כבין

"עצורים אם בחקירה ואם לא בחקירה", אני חייב כהזכיר מה שהמשטרה כא

הזכירה - ועדת שאול. שר המשטרה קבע, שעצירים בטחוניים, ככא ככ קשר אם

הם בחקירה או כא בחקירה, כא יהיו זכאים כקשר טכפוני החוצה. וזאת,

מהטעם שכא יתכן כקחת ראש חוליית פח"ע, להושיבו בכלא, כאפשר לו כשבת

עם הטכקארד וכקיים קשר עם החוכיה שכו.

זה ברור.

זה כא ברור כככ, כי כתוב כאן : ייעד שתסתיים החקירה".

כא. זה: "עצור שהוגש נגדו".

א' איכו י.

זה כא משנה. אם זה בחקירה, בתום הכיכים או אם הוא שפוט, אסור לו,

אם הוא עצור בטחונית, כדבר בטלפון .

מ' קורפרו;

בסדר. אם כך, יש כך את זה בסעיף 7ז.

איו כי את זה. כתוב: "עצורים כשם חקירת עבירות בטחון". כא כתוב:

"שפוטים" או "אסירים שנגזר דינם".

מ' קורפרו;

אם כך, אולי צריך כתקן .



א' רוטר;

אני ניסחתי כאן את סעיף 7ז, וגיע אליו.

צוקר:

ההערה נשמעה. אנו לא בורחים מזה.

רחל גוטליב, נדמה לי, שבאיזה שהוא מקום אתם הלכתם על "ככל הניתן"

ועשיתם איזו שהיא מלאכה קלה. אינני בטוח שעם חוק-היסוד וכל הסיפור

הזה המלה הזו מספקת. זה לגיטימי, שתגידי מה מערכת האיזונים שלך: מה

ניתן, מת י נ י תן ואיך, וכן שה י ו ש י קול י ם תקציביים ושיקולים אחרים. את

צריכה לומר משהו הרבה יותר ברור. מה זה "ככל הניתן"? זה משהו מאד

עמום.

ככל הניתן בתנאי המע: צר.

שלמה שהם, אתה צודק. אני לא מדלג על זה. אנו נחזור לזה.

ר י ק י טא י 5

אני הייתי מורידה את "ככל הניתן" ובונה את זה בצורה של איזה שהוא

חריג לכלל. משמעות "ככל הניתן" באמת יותר מכוונת לתנאים פיזיים. אני

חושבת, שכן יש אפשרות פיזית לקבל מבקרים הם בתחנות משטרה. אולי אין

אפשרות פיזית להוציא עצורים, אך יש אפשרות פיזית לקבלת מבקרים אפילו

בתוך מיתחם אגף המעצר. יכול להיות, שאכן צריך להיות החריג, שהוא דיבר

עליו, של טעמי בטחון, למשל אם יש בביקור או בטלפון כדי לסכן .

היו"ר ד' צוקר;

אתיחס לזה מיד. עתה, נעבור לסעיף 7ג.

ר' גוטליב;

בסעיף 7ג נאמר: "עצור יהיה זכאי לקבל במקום מעצר טיפול רפואי

הנדרש לשם שמירה על בריאותו וכן יהיה זכאי להיות מוחזק בתנאי השגחה

מתאימים אם הדבר נחוץ על פי הנחיות רופא לשם שמירה על מצבו

הבריאותי".

בסעיף 7ד, לגבי חובות עצורים, נאמר: "עצור חייב לשמור על הסדר

ועל הרכוש במקום המעצר, לשמור על הנקיון בתא המעצר, ולמלא אחר הוראות

בדבר סדר היום ודרכי ההתנהגות הנהוגים במקום המעצר". - דרך אגב,

זהו נושא, שלא קיים היום כלל.

בסעיף 7ה נאמר: "חובות עצורים וזכויותיהם במקום מעצר יפורסמו

במקום בולט במקום המעצר".

בסעיף 7ו נאמר: "עצור שלא מילא אחר חובות שהוא חייב בהם במקום

המעצר או שקיים חשש שיגרום נזק לגוף או לרכוש, ניתן יהיה לנקוט נגדו

באמצעים סבירים לרבות שימוש בכוח על מנת למנוע את הנזק כאמור, וכן

ניתן לנקוט נגדו באמצעי משמעת מינהלי של שלילת זכותו להחזיק חפצים

שאחזקתם הותרה לו או החזקתו בבידוד במקום מעצר ולגבי עצורים שהוגש

נגדם כתב אישום ~ לשלול מהם ביקורים, משלוח מכתבים וקיום שיחות



טלפון". - לגבי הסיפא, "עצורים שהוגש נגדם כתב אישום", עצורים עד

תום ההליכים, לחיים שמואלביץ יש נוסח אלטרנטיבי .

לגבי סעיף 7ו, לפי איך שזה נראה לי, אני חושב, שראשית יש לחלקו

בין הקטע שמדבר על אותם אמצעי ריסון ושימוש בכוח לדברים כאלה לבין

הנושא של אמצעי המשמעת, כלומר אולי יש לחלקו לשני סעיפים. שנית, לגבי

הקטע של אמצעי המשמעת, יש להבדיל בין עצורים שהוגש נגדם כתב אישום,

לגביהם יחולו הוראות סימן ח' לפרק ב' לפקודת בתי-הסוהר, כי יש שם

הסדר מפורט של אמצעי משמעת של שפיטה ושל הליכים מסודרים, ומדובר

באנשים שנמצאים לתקופות ארוכות וצריכים לנקוט נגדם בהליכי משמעת

מסודרים עם זכויות שיש להם ובירור הנושא לפני ששופטים אותם וכו',

לבין העצורים לימים. בנוסף, יש להבדיל בתוך הנושא בין אמצעי משמעת

כמו אחזקה בבידוד, שזהו אמצעי משמעת, כי זה עונש, לבין נושאים

מינהליים שזה נושא של שלילת זכות להחזיק חפצים או דברים מהסוג הזה.

להחזיקו בצינוק. לכן, אני מציע, שיהיה

נוסח חדש, ואני אשב אחרי זה על כך.

השאלה היא אם לקבוע את זה בחוק או בתקנות.

אני לא רואה סיבה להפריד בנושא של הליכי משמעת בין עצירים עד תום

ההליכים לעצירי ימים. היום, המצב בפועל של העצירים לימים הוא, שאין

שם הליך שימוע והזכויות שלהם נשללות בלי שנשמעו בכלל, כולל אחזקה

בבידוד והסנקציות הכי חמורות. כשדיברנו עם יגאל פלג ממשרד לבטחון

פנים, שממונה עכשיו על העברת הנושא לשב"ס, והעלינו את הענין הזה, הוא

אמר שהם כן מסתכלים על זה בכיוון חיובי, שלכל עציר שמוחזק תהיה זכות

שימוע ויהיה הליך.

זה ברור.

זה לא נאמר כאן .

בסדר. לגבי כל המנגנון של נקיטת אמצעי המשמעת, השאלה היא האם

ייקבע בחוק הראשי או בתקנות. זה ברור, שזה צריך להיות הליך שימוע

לגבי נקיטת אמצעי משמעת.

אם נלך למשפט האחרון שאמרת, הרי שכל הנושא של שימוש בכוח, אם

בכלל, יכול להיות רק בחוק ראשי.

ודאי. לא. לגבי זכות השימוע, כשכתבנו אמצעי משמעת מינהליים האם

לכתוב "לאחר שמיעת טענותיו של העצור"?



ש' שהם;

זה דבר אחד. לגבי ענין השימוש בכוח בכלל, הצעתי לכם, בלי להכנס

כרגע. למהות, לא לגעת בזה ולהשאיר את ההסדרים הקיימים, כי לדעתי אנו

נכנסים לשאלה גדולה מאד לאור חוקי היסוד. תראי איך את כתבת זאת באופן

בסיטואציה היום כשיש חשש שמישהו יגרום נזק כרכוש נניח -

ונזק כגוף זה סיפור אחר - ככומר מדליק מזרונים בתא המעצר, דבר שקורה,

מותר היום כנקוט באמצעים, כרבות שימוש בכוח, על מנת כמנוע את הנזק

האמור. ככומר, מותר יהיה, נניח, להחזיקו בכוח ולכבול אותו.

ר' גוטליב;

היום, אין שום סמכות כתובה בחוק. אין מה להשאיר את המצב הנוכחי,

כי ה י ו ם א י ן שום דבר.

ש' שהם;

יש כך סמכות בפקודת בתי הסוהר.

זה כא חכ עכ עצורים בתחנות המשטרה.

ש' שהם;

כדעתי, יש לך גם את ההגנות בחוק העונשין עצמו, אך זה סיפור עצמו.

זו בעיה קשה ככתוב סעיף כזה, שכן צריך יהיה להגדיר מתי. אינך יכוכה

ככתוב סעיף רחב כזה. חישבי עכ הענין .

כא. מותר פה שימוש בכוח עכ מנת כמנוע נזק. ככומר, זה כא שימוש

בכוה. זה שימוש בכוח, עכ מנת כמנוע את הנזק.

יש כאן תחליף כשימוש בכוח. קבענו אותו דבר בחוק הזה.

כתוב, שאכה אמצעים סבירים.

שיי שהם;

מה זה ייחששיי? מהו החשש? נניח, שיש מידע מודיעיני, ומחר יחזיקו

אותו בכוח. זו שאכה כא פשוטה.

ר' גוטליב;

כא. זה נעשה, עכ מנת כמנוע את הנזק.

ש' שהם;

בסדר. נניח, שהדוגמא שהוא מדכיק מזרונים הוככת נגד הטענה שלי.

אבל, נניח שיש מידע מודיעיני ככשהו שמחר הוא יקרום נזק כרכוש, למשל:

ישבור שולחן. היעלה עכ הדעת שמחר נכבול אותו בגלל שהוא עלול לשבור

שוכחן? השאכה היא איפה הגבול ומה בדיוק נעשה כו. זה כא דבר פשוט.



היו"ר ד' צוקר;

האם אפשר לקבוע את זה בחקיקה ראשית?

ר' גוטליב;

ודאי שלא.

ש' שהם;

את האיזונים צרייך לקבוע. צריך להגדיר את החשש.

י' קרפ;

אני חושבת, לכן, שהקושי, לפחות לדידי, הוא הביטוי "עומד" שזה

משהו שצופים את פני העתיד, ושאליו אתם מיחסים הם את האפשרות של ענין

המשמעת. אולי צריך לסווג את זה באיזו שהיא צורה לגבי אדם שעשה ומה הם

אמצעי המניעה שצריך לתת למשטרה כסמכות כדי למנוע. אפשר לכתוב זאת

אחרת.

ר' גוטליב;

לא. אני מקבלת את מה שאת אומרת, כלומר הציע חיים שמואלביץ לחלק

את הסעיף הזה לשניים, כאשר חלק אחד הוא אמצעי ריסון, ואלה אותם

אמצעים שצריך לתת לתת בידי הסוהר, הזקיף, על מנת למנוע וסעיף שני

יהיה אמצעי משמעת.

היו"ר ד' צוקר;

צעדים מינהליים.

ר' גוטליב;

אלה צעדים מינהליים. אין לי בעיה לציין במפורש, שלאחר שמיעת

טענותיו של האסיר- - -

היו"ר ד' צוקר ;

כן . זה אחרי ששמעו.

ר' גוטליב;

אנו רצינו לקבוע גם אלו אמצעי משמעת אלה . אמצעי המשמעת, שקבועים

בפקודת בתי-הסוהר, רחבים מאד. אנו צימצמנו אותם מאד, דוקא בגלל

שמדובר בעצור לימים והם הסנקציה מאד מצומצמת.

היו"ר ד' צוקר;

ברור. טוב. אם כן , בואו ונלך לחלוקת הסעיף הזה, לגבי אמצעי

המשמעת, לשני חלקים, כאשר אמצעי אחד יהיה מהסוג של ריסון או מניעה

והוא יאפשר לעתים את השימוש בכוח, והחלק השני הוא; צעדי משמעת או

צעדים מינהליים - אלה המוגדרים בסעיף 17 המוצע, כלומר לא רחב מזה ולא

יותר מזה אלא אלה המוצעים כאן .

ח' שמואלביץ;

וזאת, עם הפרדה בין עצורים לימים לבין עצורים עד תום ההליכים.



היו"ר ד' צוקר;

השאלה היא איך נפריד עכשיו בין שני סוגי המעצרים.

ר' גוטליב;

נכתוב זאת.

היו"ר ד' צוקר;

האם על שני סוגי מעצרים חכים שני סוגי האמצעים?

לא. נכתוב מה יהיה לגבי עצורים שהוגש נגדם כתב אישום.

זה מה שאני רוצה להבין , כי אינני רואה איך עושים זאת.

ר ' גוטליב;

נכתוב, שלגבי עצורים שהוגש נגדם כתב אישום יחוכו הוראות הפרק

בפקודת בתי-הסוהר.

היו"ר ד' צוקר;

האם, בעצם, נראה אותם כאסירים?

ח' שמואלביץ;

זהו המצב בפועל. כל העצורים עד תום ההכיכים שנמצאים בבתי-הסוהר,

חלים עליהם ההוראות האכה.

היו"ר ד' צוקר;

עם ככ הכבוד, אבל, הם עדיין לא הורשעו.

ר' גוטליב;

הם נמצאים שם הרבה ימים.

ש' שהם;

שם התנאים יותר טובים, וזה הדבר האבסורדי.

נותנים כך שימוע וכל הדברים האכה.

מ' אהרוני;

אבל, שימוע צריך להיות גם להם.

יש.



היו"ר ד' צוקר;

כלומר, ההצעה שלכם היא, שעל עצירים שהוגש נקדם כתב אישום, למעשה,

יחולו ההוראות של--

ח' שמואלביץ;

-פקודת בתי-הסוהר, בין כה וכה, הם יוחזקו בשירות בתי-הסוהר.

ר' קיטאי;

לגבי אסירים, יש כל מיני חובות, כמו חובת עבודה, וכל מיני דברים.

היו"ר ד' צוקר;

זה לא חל על העצורים האלה. יהודית קרב, האם את לא רואה את הצורך

באבחנה?

י יי קרפ;

אני מבקשת להבין משהו משירות בתי-הסוהר. הנתון הוא היום, שזהו

המצב ממילא, אבל אנו הולכים כאן על קונצפציה אחרת שאפשר להחיל מבחינת

מהותית את אותם כללים וכו'. אבל, אני לא רואה מה הטעם של האבחנה

וההפרדה. אפשר לחוקק בדרך של הפניה באותם דברים שהם רלוונטיים. אבל,

מר. הטעם לקבוע כללים שונים למי שכבר הוגש נגדו ומי שלא הוגש נגדו,

כשהקונצפציה שלנו משתנה? הרי אנו לא ממשיכים להחזיק את אלה שהוגש

נגדם כתב אישום יחד עם האסירים. אנו מחזיקים אותם יחד עם עצורים.

לכן, אני חושבת, שיש כאן איזו מין נטיה לחשוב במושגים של היום על

קונצפציה שהיא חדשה לגמרי .

ח' שמואליץ;

גם את אותם עצורים עד תום ההליכים, וגם בקונצפציה החדשה, אנו לא

מחזיקים יחד עם העצורים לימים אלא כל קבוצה בנפרד. כלומר, יש קבוצה

של ימים, קבוצה של עד תום ההליכים וקבוצה של אסירים שפוטים. וגם היום

העצורים עד תום ההליכים לא מוחזקים יחד עם אסירים שפוטים. היתה חלוקה

בין שניים. היום, אנו עדיין עושים את החלוקה לשלוש קבוצות. זה לא

שינוי.

היו"ר ד' צוקר;

אני מבקש לא לעשות את האבחנה הזו. עצור הוא עצור.

זה רק פוגע בהם. אם הכוונה היא לפוגוע בעצורים, אפשר לא לעשות את

האבחנה. אם אדם נמצא תקופה ארוכה, יש מנגנונים שלמים שאפשר לעשותם-

מה שלא ישים לגבי עצור לימים - למשל לעשות מה שנקרא: חקירה של הענין

וכו '.

י י קרפ;

אני לא מבינה מה שהוא אמר.

האבסורד במדינת ישראל הוא, שככל שהאדם לכאורה יותר מורשע, התנאים

שלו נעשים יותר טובים. זהו אבסורד. לעצור לימים יש את התנאים הקרועים

ביותר.

מה יקרה אם לא נפריד ולא נבחין פה, בחקיקה, בין שני סוגי

העצורים?

לגבי אלה שכרגע עצורים עד תום ההליכים, מצבם יורע מהבחינה הזו

ממה שקיים היום.

במה הוא יודע?

תחיל אותם כללים.

הוא יורע בכך, שפה אין מנגנון שפיטה מסודר. לגבי עצורים עד תום

ההליכים, בשירות בתי-הסוהר יש מנגנון שפיטה מסודר ויש מנגנון חקירה

מסודר, ובא מעמידים אדם ולא נוקטים נקדו צעד לפני שהיתה חקירה בענין.

את זה צריך, בכל מקרה, לעשות.

כל הדברים האלה לא ישימים לגבי עצור לימים. מתי יעשו זאת לגבי

עצור לימים? האם יעשו חקירה שלמה ועדויות לאחר שיצא והשתחרר? כאן

מדובר על אדם שנמצא לתקופה ארוכה, ואז חוקרים בענין ויש מה שנקרא:

ועדת חקירה, שמגיעה למסקנות. מביאים את זה לקצין שופט, הקצין שופט

שומע את דבריו ואחר כך מחליטים. נותנים לו את זכות הטיעון, יש דיון

משפטי שלם והוא מקבל עונש. עכשיו, כל זה לא ישים לגבי עצור לימים.

ברמה הפרקטית, אתה צודק. ברמה העקרונית, זה נמצא בסתירה כמה שאנו

רוצים לחוקק כאן. זו סתירה למגמה של הוועדה, משום שרצינו לעשות אבחנה

מאד ברורה בין עציר לבין מי שהוא הורשע והוא אסיר. זו היתה המגמה.

אמרנו, שהם זכאים לזכויות אחרות וחלים עליהם חובות אחרות. בפרקטיקה,

אני מבין מה שאתה אומר. השאלה היא איך אנו עושים את זה.

בינתיים, בואו ונשאיר זאת כך. בינתיים, אנו עושים את החלוקה,

שאמרתי קודם, לפי אמצע י הריסון ו הצעדים המשמעתיים.

בסעיף 7ז נאמר: "השר לבטחון פנים יקבע באישור ועדת חוקה חוק

ומשפט של הכנסת תקנות לביצוע סעיפים 7 עד 7ו לעיל, וכן יהיה רשאי

לקבוע כל הוראה בדבר תנאי החזקתו של עצור במקום מעצר, זכויותיו

וחובותיו של עצור וכן בדבר פרק הזמן שבו ניתן להחזיק עצור במקום מעצר

שבו לא ניתן לתת לעצור זכויותיו כאמור בסעיף 7ב (ג), (ה) ו-(1)" -

אלה אותם "ככל האפשר".

"השר יהיה רשאי לקבוע [בתקנות] הוראות מיוחדת בקשר

להחזקת עצורים לשם חקירת עבירות בטחון לפי סעיפים כך וכך...".

אני חוזר לסעיף 7ב(ה) ו-(ו). אם כן , אינני רואה שום סיבה בסעיפים

(ה) ו-(ו) לקבוע את ההוראה הברורה שעצור יהיה זכאי להליכה יומית או

יהיה זכאי לקבל מבקרים, ובסעיף 7ז תאפשר י את החריגות מן הכללים הללו.

לא. סעיף 7ז לא מאפשר את החריגות. הוא רק אומר! "את פרק הזמן שבו

ניתן להחזיק", כלומר נניח שרק חמישה ימים אפשר יהיה להחזיקו.

בסדר, לכן , אני אומר! בואו ונקבע בסעיפים (ה) ו-(ו) את העקרון.

ר' גוטליב!

הוא קבוע .

הוא לא ק1וע. קבוע! "ככל הניתן". זה יכול להיות וגם בסעיף (ה) וגם

בסעיף (ו). הוא לא קובע את העקרון.

האם להוסיף אז בסעיף 7ז שהשר יכול לקבוע בתקנות חריגה?

ודאי. זה משנה את הקונצפציה.

זה לא ראוי להשאיר לשר בתקנות לקבוע חריגה. אם אנו מדברים על

זכויות, הכלל הוא שהחוק צריך לקבוע מהן החריגות ולאפשר את החריקות.

לכן, הפתרון הוא דוקא בקביעת פרק הזמן. אני חושבת, שזה פתרון

ממשי, שבא לפתור את המצב אד-הוק. אם בעוד שנתיים יהיה המצב יותר טוב

- אפשר יהיה ליזום תיקון חק י קה אחר.

זה כולל סעיף 7ב.

רי רוביו !

לא. מדובר בסעיף 7ב רבתי. מדובר רק על סעיפים קטנים.

סעיפים (ג), (ה) ו-(1).

נכון .

לא התקבלה החלטה כאן , בוועדה, לגבי מועד תחולה של החוק הזה. אם

תיגמר חקיקתו, בתוך כמה זמן זר, יהיה? מכל מקום, הייתי רוצה לבקש שלכל

הסעיף הזה יהיה מועד תחולה של שנה.

הבנתי. בסדר. ברצוני לחזור אחורה ולסכם את כל החלק הזה. בסעיף

7ב(ו) אנו מוחקים את "ככל הניתן". אנו מאשרים את סעיף 7ז, לאחר ההברה

לשמואל סף , ששאל מה ז ה סע י ף 7ב.

האם סעיף 7ב(ג) זה לא טעות?

היו"ר ד' צוקר;

בסעיף 7ב(ג) , לגבי הענין של תאורה ומאווררים, האם לא גמרתם עדיין

את ענין האיוורור?

לא. זהו, בדיוק, הענין שיש תחנות. אנו נמצאים בתהליך.

היו"ר ד" צוקר;

אני יודע, שאתם נמצאים באמצע. דרך אגב, האם היתה חנוכה של באר-

שבע?

זה בוטל בגלל מה שהיה. אני לא יודעת. יכול להיות, שבפועל זה כבר

מתחיל להיות מאוכלס.

האם התחילו כבר לאכלס?

ר' גוטליב;

עוד ימים ספורים.

אם אתם מבקשים על כל הסעיף הזה תחולה בעוד כשנה, אז את סעיף (ג)

אפשר להוריד, כי עד אז זה יגמר. אני מקווה, שכל ענין האיוורור יגמר

עד אז.

עתה, אנו מגיעים לפיסקה האחרונה.

אני חושב, שצריך להיות גם איזה שהוא סעיף, שאומר שאין בהוראות

הסעיף - ואני מדבר בנושא הסמכויות, השימוש בכוח וכל הדברים האלה

כדי לפגוע בכל סמכות אחרת על-פי דין המוקנית לסוהר או לשוטר.

זה ברור. על-פי חוק סדר הדין הפלילי, זה כך.

לא. יש, למשל, סמכויות לסוהרים לשימוש בכוח. פה, לדוגמא, השימוש

בכוח הוא כאילו רק כדי למנוע נזק. אצלנו, יש סעיף שכתוב בפקודה:

"רשאי סוהר להשתמש בכל האמצעים הסבירים, כולל שימוש בכוח, להשלטת

הסדר הטוב להגנתו של סוהר או אסיר ולמניעת בריחתו של אסיריי. זה כאילו

יגידו, שפה השימוש בכוח הוא רק לגבי מניעת נזק, וזה כאילו מונע שימוש

בכוח לגבי דברים אחרים. אפשר, שנוסיף את כל הדברים האלה הם לפה.

ר' גוטליב;

י כול להיות.

מהי ההוראה הספציפית?

ר' גוטליב;

אולי נרחיב את זה.

צריך להרחיב. הרי ההגיון אומר, שזה לא רק למניעת נזק אלא גם

להגנת סוהר או שוטר ולמניעת בריחה. לכן, אולי נרחיב את ההוראה.

אלה אמצעי הריסון , שצריכים להיעשות.

צריך להתאים זאת למה שכתוב פה.

צריך להתאים זאת למה שכתוב פה.

בכל אופן , אנו לא באים לגרוע מהסמכויות האחרות של הסוהר. - זה

צריך לעלות מן הניסוח.

לגבי החלק הראשון של סעיף 7ז, אני מבין את המגמה לשמור על עצורים

כיחידה אחת ולהפריד ביניהם. אבל, אני עדיין חושב שלנושא של סעיפים

(ה) ו-(ו) ו-(ה) ודאי צריך להיות ברור שעד תום ההליכים זו חובה ולא

זכות. לגבי עצור לימים, אני מוכן להבין שאם הבחור יומיים לא התהלך לא

קרה כלום. אבל, לגבי אחד שיושב עד תום ההליכים, אינני רוצה לאפשר לשר

הזדמנות לא לתת לו להתהלך כלל. זה מה שאומרת הרישא בסעיף 7ז. כאן

צריכה להיות אבחנה ברורה. הוא כבר יושב שם הרבה זמן .

האם מדובר על סעיף (ה)? האם מדובר על הטיול?

כן , מדובר על הטיול.

הנימוקים הם רק טובת החקירה, וזה לא רלוונטי בענין של עד תום

ההליכים, או שמירת שלומו של העצור כלומר רק אם זה טיעון להגנתו שלו.

היו"ר ד' צוקר;

כלומר, את לא רואה כאן בעיה. אלה הטעמים היחידים, בהם אבשר למנוע

את ההליכה. בסדר.

ר' קיטאי ;

כתוב: ייככל הניתן". זה ככל הניתן בתנאים פיזיים.

אלה לא התנאים הפיזיים. הרעיון הוא, שעצורים עד תום ההליכים בכלל

לא יהיו מוחזקים במקומות כאלה.

כן , אבל יכול להיות שהם כן יהיו מוחזקים, ואז עם ייככל הניתן" הוא

יוחזק בראשון-לציון ושם אי אפשר לטייל.

אבל, בגלל זה השר לבטחון פנים יקבע את מספר הימים המכסימלי.

היו"ר די צוקר;

בסדר. יהיה כאן איזה שהוא פיקוח של הוועדה. בסיפא של סעיף 7ז

נאמר: "השר יהיה רשאי לקבוע הוראות מיוחדות בקשר להחזקת עצורים לשם

חקירת עבירות בטחון לפי סעיפים...".

אני מציע ניסוח מחודש. הניסוח, שאני מציע, הוא: "השר יהיה רשאי

לקבוע בתקנות, בקשר לסעיפים 7א ו-7ב בלבד" - והשאר לא רלוונטי - "או

לחלק מסעיפי המשנה שלהם" - כי למעשה זה לא נוגע לכולם - "הוראות

להסדרים מיוחדים בדבר תנאי החזקת עצורים ב?; ין חשד לביצוע עבירות לפי

סעיפים כך וכך וחבילה של עבירות בטחון, וזאת מטעמים של טובת החקירה,

בטחון העציר או בטחון המדינה". ואז, אני לא צריך את כל ה-EXCEPTIONS

האלו בסעיפים עצמם. אם אין את הסיפא הזו, אני אצטרך הסתייגות בגין

חלק מהסעיפים שאני יכול למנות אותם.

כתבנו את זה באופן כללי, כי גם בסעיף 7ג יש לך טיפול רפואי.

סעיף 7ג לא מטריד אותי. טיפול רפואי ניתן ונותנים בכל מקרה.

צריך לתת אותו.

ר' גוטליב;

זה ברור. השאלה היא לגבי ההוראות כיצד לתת ואיך לתת. אולי זה

יהיה שונה.

לא. סעיף 27 מדבר על הזכות, ועליה אנו לא מתווכחים.

ר' גוטליב;

כן, אך לגבי הזכות הזו יכולה להיות אבחנה בין מה שינתן לעצורים

רגילים מבחינת תקנות. יש לכם את ההסדרים שלכם. עומד על הפרק חוק

זכויות חולה, ועומד על המדוכה גם פרק מיוחד בקשר לזכויות עצור ורופא.

זה קובע את הזכות.

לא. אני מדברת על התקנות. אני מדברת על כך, מבחינת סמכות השר

לקבוע קלסיפיציה שונה.

את קובעת תקנות איך לתת את הטיפול.

בדיוק.

אז תעשי את הדיפרנציאציה דרך-

ר' גוטליב!

-התק נ ו ת.

אבל, את לא גורעת מן הזכות לטיפול.

זה - ודאי לא. בסדר.

ש' סף;

הייתי מציע, שזה יהיה באישור ועדת חוקה.

הכל באישור ועדת חוקה. זה כתוב בסעיף 7ז. אולי אקרא שוב את הסעיף

"השר יהיה רשאי לקבוע בתקנות בקשר לסעיפים 7א רבתי ו-7ב

רבתי או לחלק מסעיפי המשנה שלהם הוראות להסדרים מיוחדים בדבר תנאי

החזקת עצורים בגין חשד לביצוע עבירות לפי סעיפים אלו ואלו" - שתיכף

נפרט - "וזאת מטעמים של טובת החקירה, בטחון העציר או בטחון המדינה".

מה עם משמעת? האם זה לא מעניין אתכם?

מה עם (ה) ומה עם (ו)? האם זו לא בעיה פה?

לא. זה כבר כלול.

משמעת יש במקומות אחרים. זה לא יהודי.

ראשית, כיון שהחלק השני של סעיף 7ז פותח באותה פתיח של הרישא-

-גם בו צריך להיאמר שזה באישור ועדת החוקה. בסדר. ייאמר שזה

באישור ועדת החוקה.

שנית, אינני רוצה להכנס לזה מהותית, אבל כאשר ועדת חוקה תצטרך

לבדוק מה זה "טובת חקירה" הרי שזה-

-מושג רחב. זה ידוע.

מה זה "עציר"? ישנה כאן אבחנה בין "עציר" לבין "אסירים שנגזר

דינם". יש זכויות לגבי אחזקת אסירים שנגזר דינם מטעמי בטחון, ויש

זכויות- - -

אני לא עוסק בזה.

הוא לא עוסק בזה.

אבל, הוא נותן להם את אותם זכויות. הוועדה רוצה לתת לעצירים את



אותן זכויות של אסירים. כלומר, זו אותה חבילה של זכויות. האסירים

יזכו בשב"ס להטבות של האסירים- - -

יכול להיות אני לא יודע מה זכויות האסירים. אני לא עוסק בזה. זה

לא שייך.

אבל, החוק הזה לא מדבר על האסירים השפוטים.

זה לא משנה. אתה אומר בעצמך, שהמגמה היא לתת לעצירים לימים את

הזכויות של כל האסירים. זו המהמה של היום - נכון? המשמעות היא,

שהעציר לימים מטעמי בטחון , כשיגמור את החקירה הוא יצטרף לאוכלוסיה

שנהנית מכל הזכויות. ממילא הוא כבר בפנים בתוך הזכויות. אנו וגם משרד

המשטרה אוסרים על שיחות טלפון של אסירים בטחוניים.

הם היום אס י ר י ם שפ ו ט י ם על עבירות בטח ון לא זכאים לקבל שיחות

טלפון , גם כשהם בשירות בתי-הסוהר. אסיר שפוט לא מקבל שיחות טלפון ,

אלא בהיתר חריג. זה לא שיש לו זכות כזו בשב"ס.

אריה רוטר, אנו מאשרים את נוסח הסעיף, כפי שהקריא לנו אותו אריה

רוטר. יעלה מן הניסוח, שכמובן שה-EXCEPTIONS האלה, החריגים הללו,

יהיו באישור ועדת החוקה. בכפוף לתיקונים האחרים שסיכמנו במהלך הדיון,

אנו מאשרים את סעיף 7 החדש שעניינו תנאי מעצר.

אנו חוזרים לסעיף 20 בנוסח הצעת החוק הכחולה.

ברצוני לחזור לרהע לסעיף 14(ג). סוכם, בישיבה שעברה, שצו המעצר

ייחתם אך ורק בידי השופט שהחליט על מעצר. לדעתי, הסעיף הזה קצת קשיח

מדי. אם לא רוצים שרשם יחתום על הצווים- - -

זה בלי הרשם,

ר" רוביו ;

לגבי הרשם - אין בעיה. לא יהיה רשם. אבל, אם נבצר מן השופט

שהחליט על המעצר לחתום הם מסיבות פרוזאיות והם מסיבות יותר חמורות,

למשל אם קיבל התקף לב, וקרו דברים כאלה, אני מציע שייכתב ששופט אכן

יוכל לחתום ובלבד שיהיה בהחלטה של השופט הראשון.

זה לא טוב. החלטת המעצר כבר ישנה. הבעיה היא מי חותם על הנייר

שעוצר, שהוא אסמכתא לכל הביצוע אחרי זה. הייתי אומר: "אם לא מתאפשר

לשופט... נשיא בית המשפט יקבע את השופט שיחתום במקומו".

אז, מדוע לא הרשם יעשה זאת, אם לא מתאפשר לו?

ש' סף;

יש ויכוח בזה. האם הרשם זה בענין פלילי? מה זה יירשם"?

היו"ר ד' צוקר;

אתה אמרת מה שרמי רובין אמר, אבכ באופן קצת יותר מתירני.

אני אומר, שהנשיא יקבע מי ידון.

מדוע צריך נשיא? האם כל פעם יהיה צורך לרוץ לנשיא?

י' קרפ;

אם כך, צריך כל פעם פרוצדורה.

ש' שהם;

"נבצר ממנו - יחתום שופט אחריי

ר" רוביו ;

יייהתום שופט אחריי.

בסדר. נאמר: "יחתום שופט אחר, כאחר שעיין בהחלטת השופט".

עתה, אנו נמצאים בסעיף 20 בהצעת החוק. אני רוצה כהזכיר, שאנו

עושים את אותו נוהל שקיימנו גם לגבי סעיף 19.

אדוני יושב-הראש, ישנן כמה חובות, שאחת מהן שלי, וישנן גם 2-1

הערות. בקשר כסעיף 17, כשדיברנו עכ חזקת מסוכנות בקשר כמעצר עד תום

ההכיכים, אתם קיבכתם החכטה שעבירות בטחון תיכנסנה לחזקה הזו וביקשתם

רק למנות את העבירות.

כ" משיח;

יש את זה בנוסח החדש, שעדיין כא הפצתי אותו.

היא אמרה כי, שלגבי כל החובות שכ הפעם הקודמת זה עדיין כא הופץ

בין ככ גורמי הממשכ, וככן אני מדלג עכ זה.

ל' משיח;

נקוראת סעיף 20, לגבי סמכות מעצר בערעור, בהצעת חוק סדר הדין

הפכיכי (סמכויות אכיפה - עיכוב, מעצר ושחרור), התשנ"ה-1995: "גא)



ניתן פסק דין והוגשה הודעת ערעור בידי תובע, תהא סמכות המעצר כיפי

סעיף 19 נתונה כבית המשפט שלערעור. (ב) ניתן פסק דין מרשיע נגד נאשם

שהוחזק במעצר עד תום ההליכים, אולם כא הוטל עליו עונש מאסר בפועל

והתובע הודיע כי בכוונתו לערער עכ קולת העונש, רשאי בית המשפט שהרשיע

את הנאשם כשחררו בערובה או, אם שוכנע שיש חשש שיימלט, כצוות עכ מעצרו

כתקופה שלא תעכה עכ 72 שעות כצורך הגשת הודעת ערעור".:

סעיף (א) הוא חזרה עכ החוק היום.

נאמר כאן: "אוכם כא הוטכ עליו עונש", והייתי מסתפקת באמירה: "ולא

הוטכ עליו עונש".

אם איו הערות, אנו מאשרים את סעיפים 20 (א)ו-(ב) כלשונם בתיקון

הניסוחי של אלינוער מזוז.

מעצר חשודים שכא בצו שופט והוראות הנוגעות

למעצר.

נקוראת סעיף 21, לגבי סמכות שוטר כעצור בכא צו, בהצעת חוק סדר

הדין הפכיכי (סמכויות אכיפה - עיכוב, מעצר ושחרור), התשנ"ה-1995:

"שוטר מוסמך כעצור אדם אם יש כו יסוד סביר כחשד שאותו אדם עבר עבירה

(1) האדם עובר בפניו או עבר זה מקרוב

עבירה בת מעצר, והוא סבור שהוא עלול לסכן את שלום הציבור או שלא ניתן

כהסתפק בעיכוב כצורך ביצוע פעוכות חקירה; (2) יש כו יסוד סביר כחשש

שהחשוד יימלט מהדין וכא יופיע כהכיכי חקירה; (3) יש כו יסוד סביר

כחשש ששחרור החשוד או אי-מעצרו יביא כידי שיבוש הליכי משפט ובכלל זה

העכמת רכוש, השפעה עכ עדים או פקיעה בראיות בדרך אחרת; (4) יש כו

יסוד סביר כחשש שהחשוד יסכן את בטחונו שכ אדם, את שכום הציבור או את

בטחון המדינה;".]

האם זה שכום או שכום הציבור?

שלום הציבור.

אפשר ככה וככה.

נקוראת סעיף 21, לגבי סמכות שוטר כעצור בכא צו, בהצעת חוק סדר

הדין הפכיכי (סמכויות אכיפה - עיכוב, מעצר ושחרור), ר1תשנ"ה-1995: (5)

(א) עבירה שדינה מיתה או מאסר עולם? (ב)

עבירה כפי פקודת הסמים המסוכנים בנוסח חדש], התשל"ג;-1973, כמעט עבירה

הנוגעת כשימוש בסם או כהחזקת סם כשימוש עצמי; (ג) עבירה שנעשתה

באכימות חמורה או באכזריות או תוך שימוש בנשק חם או קר; גד) עבירה

הכרוכה בשימוש באש; (ה) עבירה שנעברה בחסר ישע או תוך ניצוכ מצב

המונע התנגדות מהקרבן או תוך ניצוכ כיקוי נפשי או שכלי של הקרבן ; (6)

האדם משוחרר בערובה, ונתקיימו התנאים שבסעיף 49 או שיש יסוד סביר

כחשש שהוא נמכט ממשמורת חוקית; (7) האדם אינו מציית כהוראות שוטר עכ

פי סמכויות העיכוב שבדין, כמעט סעיף 66, אכא אם כן סירב האדם להילוות



לתחנת המשטרה, או שהוא מפריע לשוטר בדרך אחרת להשתמש בסמכויות אלה;

(8) בסעיף זה 'עבירה בת מעוצר ' - כל עבירה למעט חטא".]

זהו הסעיף הכללי, שמאפשר מעצר של שוטר במעצר שנעשה בשטח. הוא בא

להחליף סעיף בפקודת סדר הדין הפלילי היום, שמונה באופן מאד מפורט את

העילות אבל בצורה שהיא לא צורה הגיונית בהכרח. ניסינו לארגן את

העילות האלה מחדש בהתאמה לצרכי השוק ובהתאמה לדברים שאנו קבע נ ו

בסעיפים אחרים שקובעים את עילות המעצר. אני מציעה, שנעבור על כל אחת

מהעילות או שתשמיע ו הערות.

ה י ו יי ר ד' צ ו סר 5

אני מציע, שנשמע את ההערות. אם אנו מקבלים את הקונצפציה

העקרונית, נשמע הערות לסעיפים השונים.

יש לי כמה הערות, ואדבר על כל הסעיף. בשורה השניה בסעיף קטן (1)

נאמר: "לסכן", ואנו היינו רוצים להוסיף: "באופן ממשי", כך שייאמר:

"לסכן באופן ממשי את שלום הציבור", אחרת זה מאד פלואידי ; כמעט אין

עבירה שלא מסכנת.

אני מקווה, שנשאר סעיף (5)(ה) רק עם פשע חמור - נכון?

זה באותם סייגים של סעיף 19.

זה רק פשע חמור.

כן . בר ו ר. הב י נ ו ת י .

זה הרעיון . ייחסר ישעיי זה לגבי פשע חמור.

כלומר, צריך להעתיק את- - -

כן .

בסעיף 91 קבענו כך - נכון?

נכון .

הערה דקדוקית - בסעיף 21(7) צריך לומר "אלא אם סירב" ולא "אלא אם



כן סירב ". אין כאן מקום למלה "כן". צריך לומר: " אלא אם ס י רב האדם

להילוות...". זו הערת ניסוח.

סעיף 21(5) צריך להיות מקביל, פחות או יותר, לסעיף 19.

נכון .

כיון שבסעיף 19 קיבלתם החלטה עקרונית להכניס עבירות בטחון, הייתי

מבקש שזה יכנס גם כאן.

היו"ר ד' צוקר;

אריה רוטר, הסיכום הוא, שאנו מכלילים עבירות בטחון בסעיף 19.

א' רוטר;

זה בחזקת מסוכנות של סעיף 19 (ד).

האם זו כל עבירת בטחון?

לא. אלה עבירות בטחון באותה משפחה שמנויה בסעיף 52. היום, בסעיף

29 (ו) נאמר: עבירות על פרקים אלו ואלו בחוק העונשין שזה ריגול

וכיוצב"ז, תקנות אלו ואלו בתקנות להגנה לשעת חירום וסעיפים לפקודת

מניעת טרור וחוק מניעת הסתננות ועבירות שטחים שנידונות כאן - עבירות

פח"ע.

איפה המבוקשים? נניח, שאתה רואה עכשיו מבוקש.

זו עבירה אחרת. זה נמלט.

מה עם דרוש לחקירה, שלא יושב בבית אף פעם כי הוא מבוקש?

א' רוטר (?):

נמלט.

הוא חשוד בעבירה כזו וכזו.

קודם כל, ברצוני לפענח את הענין הזה, את ענין עבירות הבטחון שהן



פשע חמור - נכון?

כן .

ל' מש י ח 5

אלה שהן פשע חמור, לא היתר. הכוונה שזה אלה שדינם מאסר עולם.

לא בהכרח זה נעשה. תראה, נוצר כאן מצב, ששוטר, שמבצע את המעצר

הראשוני, כשכמות המידע או החשד עדיין מינימלית, לא יוכל לעשות את מה

שיש חזקה לגבי סעיף 19: מעצר עד תום ההליכים.

לא. יש לו את סעיף (4). יש לו יסוד סביר לחשוד, שהחשוד יסכן את

בטחון המדינה, את בטחון הציבור.

אם כך, זה נכון גם לגבי סעיף (5).

אם כך, בשביל מה סעיף (5)? אולי כל סעיף (5) מיותר. הבעיה שלי

היא, שיש כאן איזה שהוא חוסר קולרציה. אם עבירות בטחון הן ענין

מרכזי, צריכה להיות קורלציה.

זה צריך להיות אותו דבר.

גם כאן אין חזקה. זו עילה.

מדוע זו עילת מעצר?

מדוע זה כך שיש עבירה שנעברה באלימות? מדוע אסור לו להסתובב?

אני רוצה להביאו מיד ולעצור אותו לצורך ביצוע מניעת הסתובבות

בחוץ.

הכל נגזר מחומרתה של העבירה.

רגע. מה זה עבירות? מישהו נתן בוקס לשכנו - זו אלימות, ומי שמסכן



את הציבור- - זה לא?

רק שניה. האם במהות - ועתה אינני מתייחס לסעיף 14 אלא לכאן - יש

בעיה עם זה שעבירות הבטחון הללו ישמשו עילה לשוטר להביא אותו לתחנת

המשטרה? אני לא מניח, שעם זה יש איזו שהיא בעיה.

עם זה אין בעיה.

היו"ר ד' צוקר;

אין בעיה. בסדר. עוד לא סיכמתי את הדברים.

אני מדבר על בטחון . סעיף 21 עוסק בעילות למעצר. עילת עיכוב יש

לעבירת בטחון כמו לכל עבירה. אם הוא מסרב, קמה לו עילת מעצר, ואני לא

מתווכח. אנו אומרים, שכל העילות לא קיימות, כלומר שום עילה לא קיימת

מכל אלה, אלא רק זה שמישהו שם לו תג, שהוא לא מוכח עדיין: "הוא

מרגל".

נכון .

האם זו בפני עצמה עילת מעצר בהכרח?

זה בתחנת המשטרה.

אז, תעכב אותו. אם הוא מסרב לעיכוב, יש לי עילת מעצר.

אז, תעכב גם בסמים.

לא.

לא. אז, אפשר לעשות עיכוב בכל. מדוע הוא לא עושה זאת בכל? יש בזה

הגיון , אבל אל תלך על הכל.

לא. זה לא מדו י יק.

זה לא נאמר באירוניה.

אני יודע. בסעיף (5) באה המדינה ובא הציבור ואומרים דבר אהד; מי

שמעורב בצורה ממשית באחד משלושת הסוגים האלה אסור לו יותר להסתובב.

לא זה מה שאומרים. זה מדריך לשוטר.

כן .

היו"ר ד' צוקר;

"דע לך, שעל הדברים הללו אתה יכול לקחת אדם ולהביאו

לתחנת המשטרה".

אתה לא צריך שום סיבה. קח אותו - תביא אותו.

כן .

בסדר.

מדוע שלא בכל יהיה המצב הזה באמת?

כלומר, שהכל יהיה עיכוב.

י' קרפ;

המעצר מניח, שתהיה פרוצדורה בתחנה, כלומר ישמעו ויחליטו אם צריך

לעצור או לא צריך לעצור.

היו"ר ד' צוקר;

תראו, אם מקבלים את ה-24 שעות - ותיכף נגיע לזה - אזי אני יכול

לחיות עם זה שזה לא עיכוב אלא מעצר, אלא אם כן החריגים ב-24 שעות

יהיו כאלה שהמצב לא ישתנה. הבעיה שלי כאן היא לא בעיכוב או במעצר.

הבעיה היא האם זה 24 שעות או לא. אני הייתי רוצה, בכל אופן, להשאר עם

זה כך. ברצוני לסכם את הסעיפים האלו. לגבי מעצר שטח, אם אין התנגדות

לסכנה ממשית בסעיף (1) או שזה חסר משמעות ממש -

לא. אני מבקשת לא להוסיף סיכון ממשי, בגלל שאנו מדברים על שיקול



דעת. צריך לדעת, שיש סיכון לאיש, ולא ממשי. אנו מוסיפים כאן עוד איזה

שהוא נדבך ש-

ה יו"ר ד' צוקר;

-שלא ברור מהו?

ח' פסובסקי ;

יש את ע נ ין בטח ון הציבור.

ל' משיח;

יש לכם את מה שקראתי.

הי ו "ר ד' צוקר;

כן לגבי זה, גברת משיח כבר ענתה לך.

לא. היא תיקנה את סעיף (4).

בסדר. שמואל סף, תקשיב מה היא מציעה לך. בוא ונעשה זאת: "לבטחון

"לסכן את בטחון הציבור".

אני לא יודעת מה זה "ממשי".

בטחון קשור בסעיף (4.).

היו"ר ד' צוקר;

מה יהיה "ממשי" כאן?

"ממשי" - זה אומר, שהשוטר יכול לומר: "אני חשתי בסכנה".

זו לא פסיקה. זו החלטה של שוטר על המקום.

שי סר;

נכון .

היו"ר ד' צוקר;

זה לא כמו בבית-משפט באולם ממוזג. זה לא פשוט.

אבל, זו ההנחיה, שאתה נותן לו, שהתחושה שלו באותו רגע היא שהיה

: "האיש הזה מסוכן בדרך כלל", אלא היה ממש

במקרה הזה.

אני מתקשה. אהיה מאד מבסוט, אך אני לא יודע מה המשמעות של זה.

אמרנו "ממשי", כי, כדעתי, זה חלול.

אנו מקטינים את כמות האנשים, שייעצרו או שתהיה הנחיה לעצור אותם.

נניח, שמישהו מוכרז היום "מסית". כימה כי לעשות זאת? אני אומר שאנו

בתקופה כזו - - -

הבנתי. נציגי המשטרה, האם אתם יכולים לחיות עם זה?

אנו מתנגדים, כי מדובר כאן באמת בשיקול דעת של שוטר ברחוב. הוא

צריך כדעת, שיש סיכון מהאיש. אחרת, נעשה הדרכות שכמות מה זה "ממשי"

ומה זה "לא ממשי".

טוב.

הוועדה תעשה את זה.

היו"ר ד' צוקר;

בסעיף (1) אנו מדברים עכ סיכון בטחון הציבור. בסעיף (4) מדובר עכ

בטחון הציבור. בסעיף (5) אנו מוחקים עבירה שכ שימוש באש. בסעיף

(5)(ה) אנו מבהירים שמדובר על פגיעה בגוף ופשע חמור, וייכללו כאן גם

עבירות הבטחון, שוב, שהן פשע חמור. קראתי זאת מהר, כי פשוט הלכתי לפי

המודל של סעיף 19. לכן , אין צורך להבהיר.

במשרד המשפטים התקיימו דיונים בנושא אפשרות של הוספת עילה נוספת

שמדברת על עבירות אלימות בבן משפחה.

סיכמנו את מה שאני מניתי עכשיו, וברצונך כהוסיף משהו נוסף.

כן. מדובר בנושא עבירות אכימות במשפחה ובנושא הפרת צו הגנה.

את נושא הפרת צו אני מבין , וכן יש נושא אלימות במשפחה.

אבל, הפרת צו הגנה מופיעה בחוק.

מה נאמר שם?

ל' משיח;

זו לא עילת מעצר שטח.

מה זה שם?

זה מופיע בחוק.

לא. זה חוק שהוא חוק אזרחי. העבירה היא אי מילוי הוראה חוקית,

שאינני זוכרת מה דינה אבל זה לא מבין העבירות שמו הדרות בחוק כעבירה

מאד חמורה. היו הצעות חוק של חברי-כנסת, שביקשו מעצר חובה, ואמרנו;

"במקום מעצר חובה, ראוי כיעצור אבכ נשאיר את זה כשיקוכ דעת". ככן,

ראוי באמת לקבוע את הפרת צו הגנה כעב י רה שמוגדרת כחמורה במקום חובה-

ש' שהם;

השאלה היא האם זה כא נכנס בסעיף (1).

זה מה שהיא אומר; "כאיי.

אם ברצונך להעביר מסר למשטרה: "במקרים כאלה, תעצרו ", אז לא צריך

לעשות זאת על דרך של מעצר חובה, אבכ עכ דרך של אמירה שהיא עבירה מאד

חמורה, כי יש בה סיכון, כלומר טמון בה סיכון מאד חמור.

כן , כזה אני מסכים.

זו הפרת צו הגנה.

אלימות במשפחה. מדוע זה כאן כא כלול בסעיפים?

זה כא תמיד חסר ישע. זה כא נכנס בההדרת ייחסרי ישע".

איו כיי בעיה עם הפרת צו הגנה. לגבי אלימות בתוך המשפחה, יש לנו

אלטרנטיבות כאן של אלימות חמורה ולפעמים גם מצב שמונע התנגדות

מהקרבן . דוקא עבירות אלימות במשפחה הן עבירות שפותחות פתח להרבה מאד

תכונות סרק, ובטח לא כל מי שחשוד צריך גם לעצור אותו. זה מאד מסוכן

כפתוח את הפתח הזה.

את מדברת על אלימות במשפחה ואומרת שאת מתנגדת.

ר' קיטאי ;

כן .

האם לגבי צווי הגנה אין לך בעיה?

לא.

ש' סף;

אין צורך. אנו מרחיבים ועושים טעות- סעיף 7, בחוק כמניעת אכימות

במשפחה, מדבר עכ הפרת צו. בסעיף 7(ב) כתוב כך: "הוגשה תלונה במשטרה

על הפרת צו הגנה, הכוככ איסור כך וכך, רשאי שוטר לעצור את המפר". יש

סמכות מעצר שכ שוטר בכא שום צו. הוא לא צריך שום נימוק.

אם כך, כמה אנו צריכים את זה?

הרעיון היה שזה כתחליף לחובת מאסר.

את זד, הבנתי. אם כן, בינתיים, אנו לא צריכים את זה. בינתיים,

עיזבו זאת.

י' קרפ;

אני מציעה לבדוק את זה.

תבדקו את זה. בינתיים, אנו לא מוסיפים.

חבר-הכנסת מרידוד הצטרף אלינו כדיון . נסה להישאר איתנו כמה זמן.

נקורא סעיף 22, לגבי ביצוע המעצר, בהצעת חוק סדר הדין הפכיכי

(סמכויות אכיפ - עיכוב, מעצר ושחרור), התשנ"ה-1995: " (א) שוטר העוצר

אדם יזהה את עצמו בפני העצור, בציון שמו או כינויו הרשמי, יציין שהוא

שוטר או עובד ציבור ויבהיר כו את סיבת המעצר, בהקדם האפשרי במהלך

ביצוע המעצר. מילוי התנאים האמורים הוא תנאי כחוקיות המעצר. (ב)



הוראות סעיף קטן (א) כא יחולו מקום שמיסוי אחריהן עלול לסכל את ביצוע

המעוצר, או לגרום להעלמת ראיה או לפגיעה בבטחון השוטר בשעת ביצוע

המעצר; חלפו הנסיבות שמנעו מילוי אחרי הוראות סעיף קטן גא), יקיים את

הוראות סעיף קטן (א) מיד, ככל האפשר. (ג) הוראות סעיף קטן גא) כא

יחוכו אם ברור, בנסיבות המקרה, כי זיהוי השוטר וסיבת המעצר ידועים

לעצור".]

מה זה יישמו או כינוי הרישמי"?

זה כמו: "כ'" או "א'".

זה שכ גורמים אחרים, שאינם משטרה.

ר' רובין ;

אוכי זה שם או כינוי שכ חוקרי שב"כ.

אריה רוטר, האם זה שייך ככם?

אני כא יודע. חוקרים שלנו באמת מזדהים בכינויים. כבעמים, רכזים

עושים מעצרים. זה יכוכ כקרות.

אני מציע ככתוב דרגה ותפקיד.

זה כא מופיע ברשומות - נכון?

אני מציע כהשאיר זאת יותר מעורפכ. במקום יישמו או כינויו הרשמי ",

אני מציע שיהיה: "בציון זהותו או פרטי זהותויי או משהו כזה. זה יותר

מעורפכ, כי אז אתה צריך או שם או איזה שהוא כינוי רישמי .

יזהה את עצמו בפני העצור.

יאמר את שמו, תפקידו ודרגתו.

מה הענין ? יגיד את שמו, אם ה ו א ע ו צר א ו ת ו.

זה תפקיד ודרגה.

בדרך כלל, העצור יודע את השם.

יש שמות מושאלים.

י' קרפ;

אני רוצה להסביר בענין האלימות במשפחה.

צריך, שיגיד שם ולא יעצור בלי שם.

זה לא תמיד יוכל להיות שם מלא. במקום יישמו או כינוי הרשמי" אני

"בציון זהותו, פרטי זהות" או משהו כזה, כך שאפשר יהיה בכל

זאת, במקרים מסויימים-

-לדעת מי עצר אותו. זה מה שאני רוצה.

בודאי. יש כינוי קבוע.

היו"ר ד' צוקר;

"יזהה את עצמו בפני העצור"?

זה מספיק, בלי כל ההמשך. כלומר, אפשר לומר: "יזהה את עצמו".

אריה רוטר, אם אומרים "שיזהה", דע לך שלך זה לא פשוט. זה "יזהה

את עצמו", כלומר יהיה ברור שאפשר לאתרו.

בודאי.

בדרך כלל, המלה "יזהה" קשורה לתעודת זהות.

לאיש שב"כ שעוצר אין שם - בסדר. אבל, האם יש לו מספר?

יש לו כינוי קבוע, שרשום אצלנו במחשבים ומוכר. הוא לא יכול להמלט

"עצר אותי x", יודעים בודאות מי זה כי הוא רשום.



ד' מרידור;

אני לא יודע מה זה "כינוי". אני מציע לכתוב ולתת גם לשוטרים

אפשרות כזו.

היו"ר ד' צוקר;

לא. אז, אני מציע להוריד את "שמו או כינויו הרשמי" וללכת לניסוח

שיאמר שיזהה את עצמו בפני העצור.

א' רוטר;

בסדר.

יש כי הערה לגבי הסיפא, וזה לא כל כך נוגע אלינו. הסיפא אומרת:

יימילוי התנאים האמורים הוא תנאי לחוקיות המעצר", אבל זהו סעיף נדיר

מאד. לאור סעיפים גב) ו-(ג), הוא גם הכניס בלבול נוראי. תהיה כאן

המון עבודה לשופטים לגבי חוקיות או לא חוקיות, כי ישנם כאן כמה

יוצאים מן הכלל.

היו"ר ד' צוקר;

מספר השופטים גדל.

אם כך, הם מספר הדעות יגדל.

בכל אופן, אם אנו מורידים את השם והכל, אני רוצה שמילוי התנאים,

כלומר זיהוי, יהיה תנאי לחוקיות מעצר. צריך, שהם יקפידו על זה.

א' רוטר;

אבל, בסעיף גב) כבר יש לך חריג.

הבנתי. זוהי הערתך. בוא ונמשיך בשמיעת ההערות.

אני מבין מה שאתה רוצה, בזה שאתה קובע שהוא תנאי לחוקיות המעצר.

ד' מרידור;

לא הוא רוצה. הממשלה מציעה את זה. זה אתה, ולא אנחנו. תגיד, שאתה

רוצה.

הי ו"ר ד' צוקר;

מדיניות ממשלת ישראל היא להתנות את המעצר בזיהוי ברור.

ר' רובין;

בסדר. אני אומר.

שמואל סף , אתה לא מימשל - נכון? האם אתה באופוזיציה?

אני לא באופוזיציה. אני לטובת האזרח. אני חושב, שהסיפור של הוספת

יישמו או כינויו הרשמי" חשוב, ואנו, אגב אורחא, מפילים אותו.

היו"ר ד' צוקר ;

אני לא בטוח, שזה לרעת האזרח הנעצר.

ש' סף;

לפעמים, קשה לך מאד לקרוא את כתב היד של מי שהביא את האיש ולא מי

שחתם אחר כך בתחנת המשטרה.

לא. כאן מדובר על נסיבות, בהם עומדים אחד עם השני, ועדיין לא

כתבו כלום.

אני יודע. האמן לי, שאני מכיר טוב את המטריה הזו. לא מדובר בצו

המעצר שנחתם בתחנת המשטרה, אלא זה בשטח בחוץ. לאחר מכן, יש לך בעיה

לגלות בתוך תיק החקירה מי הביא אותו. יש מזכר של אי ומזכר של בי

"היינו כמה והבאנו". לא ברור לך מי היה, ובסוף מסתבר שבכלל

שוטר הסיור עצר אותו.

אז, זה לא שייך לכאן .

מה קורה, אם אומרים: "יזהה את עצמו"?

"יזהה את עצמו" - זה לא טוב. כתוב בהמשך: מה זה יזהה את עצמו?

הוא יאמר, שהוא שוטר.

יציין שהוא שוטר - זה דבר נ ו סף.

מה אתה מדבר? מה איתך? זה דבר נוסף.

לגבי "יזהה את עצמו", יש לנו בעיה, כי היום כתוב בחוק "יזהה את

עצמו" ויש לך בעיה כי אינך מגלה מי זה. אם מצויין שם או כינוי, ולא

חשוב לי איזה- - -



א' אילן ;

אני חושב, שיש כאן הצעה בשוטה. בסעיף 23(:א) אפשר להוסיף: "שוטר

שעצר אדם והביא אותו לתחנה, ימלא מזכר ובו הוא יציין...". ואז, יהיה

ברור מי הביאו לתחנה.

לגבי ההערה שלך כאן, אני חושב, שצריך להכניס את שמו בלבד. צריך

להוסיף הערה נוספת! "ברט לשירות הבטחון הכללי, אין לאחרים...". אני

לא מסכים ששוטרים יעשו זאת.

היו"ר ד' צוקר;

לגבי זה, אין ויכוח, והמשטרה הם לא מבקשת זאת.

היא ביקשה. הממשלה ביקשה.

היו"ר ד' צוקר;

אני מדבר על עכשיו.

ד' מרידור!

אני מבקש, שבחוק יהיה כתוב, אם אתם רוצים לאפשר כ י נ ו י - - -

היו"ר ד' צוקר!

ברצוני להיות רציני לרגע. האם אפשר בלי לאפשר כינוי?!

אני לא בטוח, שאי אפשר.

אני מדבר על השירות.

ד' מרידור!

בדרך כלל, שירות לא עוצר. יש שוטרים, שעוצרים. כמעט תמיד עוצרים

שוטרים, ואם אני טועה תקנו אותי.

הוא תיקן אותך - הוא אמר שיש מקרים שכן .

זה עלול לקרות. זה קורה לעתים רחוקות, אך אינני בטוח אם לשם כך

צריך לשנות את הכלל, אבל נניח שכן. אני מציע, שאנו נכתוב סעיף נפרד

בחוק, לגבי עובדי שירות הבטחון . אני לא רוצה, ששוטרים יעשו את זה.

יש יחידות סמויות.

תשאל את חבר-הכנסת יצחק לוי, והוא יספר לך על שוטרים שכולם

הופיעו עם אותו שם, כדי שאי אפשר יהיה לזהותם.

היו"ר ד' צוקר;

כאן מדובר בהונאה.

אבל, בסעיף 23(א) הוא חייב למלא מיזכר, כשהוא בא לתחנה, כשהוא

מביא את האיש.

חבר-הכנסת דן מרידור, אני אומר, שאם הוא מזהה את עצמו ע"י שם

בדוי, הוא מרמה.

ד' מרידור;

אז מה? הוא לא גייד לך. לא על זה אני מדבר.

הי ו "ר ד' צוקר;

אני חושב, שזו טעות. אני חושב, שההצעה שלי - לומר: "יזהה את

עצמו" - היא הכי קשוחה.

אינך מקשיב לי. "יזהה את עצמו" - זה כתוב היום, וזה לא אומר שום

דבר. אני רוצה, ששוטר או כל עוצר יגידו שם. אם רוצים חריג לשב"כ,

נכתוב חריג.

יש גם זכויות של המשטרה.

יושב-הראש דדי צוקר, האם הבנת מה שאני אומר? לא טעיתי. רוצים,

שלא יזדהו בשמות.

לא. לכן, אומרים: "כינויו הרשמי", כי במשטרה אם הוא אומר "אברהם

כהן" וזה שם בדוי, במשטרה "אברהם כהן" יודעים מי זה. יש לו תיעוד.

האם יש פר ו צד ו רה של כינוי רשמ י ? האם אתה מכ י ר את ז ה?

אצלנו יש.

אין בחוק פר ו צד ו רה של כינוי רשמ י .



היו"ר ד' צוקר;

איו את זה בחוק.

אני מציע לכתוב בחוק את הפרוצדורה הזו. אם רוצים, אז ששר המשטרה

או שר המשפטים יאשרו לאנשים להיות בכינוי רשמי, ותהיה רשימה לא

גלויה, חסויה, והאנשים האלה רשאים יהיו להזדהות בכינוי שלהם. לא כל

שוטר יוכל לעשות זאת, ולזה אני לא מסכים. שר המשפטים יאשר את זה.

מה ההסמכה לכינויים אצלכם?

יש יחידות, בהן מופיעים בכתבי האישום בכינוי, ואנו מוציאים על זה

תעודות חסיון.

רבותי , תראו את התמונה. האזרח לא יודע מי עוצר אותו.

לא. אז, הוא יתן את מספרו האישי. אפשר לזהות ע"י מספר אישי.

בשב"כ אין מספרים אישיים.

אני אומרת זאת, לגבי משטרה. לכן, אני באמת חושבת שההצעה של יושב-

ראש הוועדה היא בסדר המור. היא אומרת להוריד את הענין של "כינוי

רשמי" ולהשאיר "יזהה את עצמו"; דרך הזיהוי בתקנות תהיה בצורה מאד

מפורטת.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת דך מרידור, אני, בכל אופן , רוצה לשכנע אותך. "יזהה את

עצמו" - עבורי, זו עברית פשוטה מאד.

ר' גוטליב;

נכון. זה זיהוי.

ד' מרידור;

איך זה היום?

ר' גוטליב;

היום זה; "יזהה את עצמו".

"יזהה את עצמו" - יכול להיות, שהוא יכול רק להגיד; "אני שוטר".



היו"ר ד' צוקר;

לא. זו הגדרת מקצוע. האמירה "אני שוטר" היא הגדרת משלח-יד. אם

יאמר "אני מפקד תחנת קרית-שמונה", זה זיהוי.

ד" מר ידור;

אני רוצה שם. מה קרה לכם? נניח, שהולך אדם ברחוב, ומישהו בא

ועוצר אותו, ונניח שכינויי "ג'ק המרטש". אני מציע לכתוב: "שר המשפטים

רשאי להתיר לאנשים, שהוא יקבע ברשימה שלא תתפרסם, כינויים, ולא כל

אחד יוכל לעשות זאת.

המלה "כינוי" היא יחד עם זה.

איפה יהיה רשום הכינוי הזה?

בדיוק. יחד עם זאת, תתן הוראה, שרשימת הכינויים תהיה בידי מישהו.

ד" מרידור;

זה מה שאמרתי. תהיה רשימת כינויים מסודרת, ששר המשפטים יאשר

אותה.

אני לא מכירה תופעה כזו. יש אולי אנשים שמרמים.

יהיה "הכינוי הרשמי", ונשאיר את זה ככה. מה אכפת לי? נשאיר את זה

כך: "שמו וכינויו הרשמי". אינני רוצה להכנס לויכוח בענין הזה.

ד' מר י ד ו ר;

אני אתנגד לזה, ששוטרים יופיעו בתור כינוי.

היו"ר ד' צוקר;

בסדר. אם כך, "למעט משטרה" זה בהסתייגות.

זה לא מספיק. ההסתייגות שלי מפורטת ואומרת, שאדם יתן את שמו,

וסעיף נפרד יהיה ששר המשפטים רשאי להרשות לאנשים ברשימה, שהוא יקבע

ולא תתפרסם, לתת כינוים, ולא כל אחד יתחיל לתת כינויים במקום שמות.

אם ישתכנע שיש הגיון בזה שיש סם או כאלה דברים, בסדר. אבל, לא כל

שוטר. תהיה רשימה מסודרת.

ש' סף;

אני מבקש להוסיף לסעיף (א) את האזהרה, שדיברנו עליה בישיבה

הקודמת, וזה כא נסגר.

הרשימה משתנה, ומגייסים כל הזמן עוד שוטרים.

ד' מרידור;

אני רוצה, שיגידו את השם שלהם.

ההערה הבאה, שנשמעה היא: האם זה המקום להבהיר לעצור את זכויותיו?

דיברנו על זה ארוכות בפעם הקודמת, ויש עמדת ועדה ברורה.

ד' מרידור;

כן .

היו"ר ד' צוקר;

אז, פה יהיה המקום

וזאת, למרות שהשוטר עוצר לא יודע מה העבירה. הוא לא יודע מה

להשיב לו.

ד' מרידור;

הוא יבהיר לו את העבירה. אחרת, הוא לא יוכל לעצור אותו.

הוא לא יודע את סיבת המעצר.

ש' שהם;

הוא יבהיר לו את סיבת המעצר.

הוא לא יודע את סיבת המעצר.

הי ו"ר ד" צוקר;

חברים, זה לא לדיון. אנו אומרים, שאלה הנסיבות. אנו סיכמנו זאת

בפעם הקודמת.

י' קרפ;

אולי אנו נתיחס כאן לסעיף ?

אמנם חבריי עדיין לא ראו את הנוסח שהכנו, אבל חשבנו לאחד את סעיף

16 וסעיף 22, שזו אותה מטריה. זה היה לגבי הודעת ביצוע הצו.

היו"ר ד' צוקר;

נשמע את ההערות האחרות, ונחזור לזה.

לגבי סעיף 22 (ב), אני מבקש, שינתן בידי העצור מסמך עם ברטי

העוצר. זו אחת הבעיות המרכזיות שכנו, כאשר התיק מגיע לבית-המשפט לאחר

4-3 שנים ואתה לא יודע מי עצר אותו בשטח, כי זהו תנאי למעצר החוקי.

הם לא רוצים לתת את זה.

האם זה אומר סוג של כרטיס ביקור?

זה יכול להיות אפילו טופס כלשהו , ולא חשוב איזה. בפועל, עוצר א',

מי שכותב את הדו"ח הוא בי, מי שחותם על הדו"ח הוא ג' ומי שעוצר אותו

בתחנה הוא בכלל ד', אינך יודע את כל המהלך, ולפעמים עלי להביא שורה

של חוקרי התחנה לבית-משפט, כדי לזהות מי עצר אותו.

בסעיף 23 (א) תכניס לו חובת מיזכר.

ש' סף;

יש חובת מי זכר.

הי ו"ר ד' צוקר;

יש תשובה.

י י קרפ;

בסעיף 24(ב) יש חובת מיזכר: "שוטר שעצר אדם ושחררו, מבלי להביאו

לתחנת המשטרה... יערוך בסמוך לכל האפשר למעצר...".

ש' סף;

זה משהו אחר.

ר' גוטליב;

אפשר להוסיף בסעיף 23 את חובת התיעוד.

אי מזוז;

סעיף 24(א) זה אם הוא לא שיחרר אותו, וסעיף 24(ב) זה אם הוא

שיחרר.

א' אילו ;

זה כולל את השמות של שאר השוטרים שהיו בפעולה.

היו"ר די צוקר;

בסדר. זה בסעיף (א). יש תשובה.

אבל, הם כותבים, שזה מסמך פנימי אחה כך. על מה את מדברת? אני

רוצה, שהעצור יידע מי השוטר שעצר אותו.

ז ה לא מסמך חס ו י .

אני חוזר על הבקשה. אם לאדם יש טענות של הבאה או הוא אומר

"הוצאתי בכוח מן המיטה" וכו', יקבל קודם כל, זו תהיה חובה. זה כך

בהרבה; מקומות בעולם. דרך אגב, הם בארצות-הברית מי שעוצר נותן בידו

כרטיס או סימן מזהה. ישנה שם כיום חובה לתת בידי העצור את שם זה שעצר

אותו. לפעמים, עוצרים בלי מדים, ואינך יודע מי עצר.

זה מיזכר מפורט בתיק.

ש' סף;

במ י ז כר מפורט לא מופיע מי עוצר.

צריך לכתוב הערה אחרי סעיף 21 ולפני סעיף 22, שבעצם אני לא יודע

אם מקומה הוא בסעיף 22. אבל, אני חושב, שלא עוצרים אדם, אם יש אפשרות

במקום מעצר לעכבו או להביאו בפני שופט. משום מה, זה נשמט. לא ראיתי,

שזה כתוב.

ל' מטיח;

זה נכנס בסעיף (1).

ד' מרידור;

בסעיף (7) כתוב לגבי מצב, שהוא לא מציית להוראות שוטר על פי

סמכויות העיכוב שבדין או מסרב להילוות אליו או מפריע. אבל, אם אותו

אדם לא מסכן ולא יסכן את בטחון הציבור, אין צורך לעצור אותו. שופט

יעצור- אותו. צריך לעכב אותו. אינני מבין מדוע צריך לעצור אותו. אינני

מבין מדוע אדם, שלא מסכן שום דבר ואין חשש שיסכן , שופט לא יעצור

אותו.. מדוע ששוטר יעצור אותו? מה קרה? מי הסמיך שוטר לעצור? האם שוטר

עוצר אנשים, אם הם לא מסכנים את בטחון הציבור? אם הוא יסכן בעתיד,

שיבוא ויגיד לו לבוא לתחנת המשטרה ויעצרו אותו.

אבל, בפיסקה (1) יש הגבלה של --

ד' מרידור;

לא.

י' קרפ;

-האלטרנטיבה. אבל, לגבי פיסקה 20) א יכולה להיות אלטרנטיבה,

והם לגבי פיסקה (3) לא.

אני מדבר על סעיף (4). מה פתאום לעצור אדם שלא מסכן אף אחד? מה

הע נ י ו ?

הי ו "ר ד' צוקר;

חברים, אנו חוזרים עכשיו אחורה לגמרי בדיון.

ד' מרידור;

אני יודע, ואני מתנצל. תכתבו סעיף אחר כללי . אינני מבין למה

השוטר רשאי לעצור אנשים בכלל, אלא אם אין לו ברירה אחרת. כאן , כתבתם

שהוא בדרך כלל עוצר, אם הוא בעתיד לא מסכן , זה לא מקובל. אני מוכן

להגיש הסתייגות.

היו"ר ד' צוקר;

איפה יש לנו את סדר האלטרנטיבות ושצריך תמיד את הפחות חמורה.

זה לא כתוב.

י' קרפ;

במעצר שטח האלטרנטיבות לא נתונות בידי השוטר. הוא לא יכול לתת לו

ערובה. הדבר שהוא צריך לשקול -

זה הפוך. אני חושב, שאין מעצר שטח, אלא במקרים מיוחדים.

נכון .

כאשר אדם לא מסכן אף אדם אלא יסכן בעתיד, אז אומרים לו; "אדוני,

תתלווה לתחנת משטרה", מביאים אותו לשופט ומבקשים לעוצרו. למה השוטר

יעצור אנשים, כי מישהו יסכן בעתיד את הבטחון?

י' קרפ;

איפה יסכן בעתיד?

ד' מרידוד;

סעיף (4) הוא הסעיף העיקרי. השופט יבדוק אם אתה צודק או לא. מה

פתאום שוטר מוסמך לעצור אנשים?! פעם, זה היה. היום, שוטר לא יעצור

אנשים, אלא אם אין ברירה. אם הוא יכול לעכבו - יעכב. אם הוא יכול

להביאו למשטרה - יביאו למשטרה. אבל, האם לעוצרו כי פעם, בעתיד, הוא

יסכן אנשים?! אינני מבין מדוע זה כך. זה נראה לי הדבר העיקרי פה. יש

"יסכן את שלום הציבור". מי לא יסכן את שלום הציבור?

כולם.

זה מותנה בעבירה בת-מעצר.

אלה כל העבירות - .907 מהעבירות.

איזו עבירה היא לא בת-מעצר? כל עבירה היא עבירה בת-מעצר - נכון?

הוא אדם חשוד, ועכשיו עוצרים אותו ואחר כך מדברים. מדוע זה כך? כי

הוא יסכן את בטחון הציבור. מה זה "יסכן את בטחון הציבור"? אני מציע,

שתביא אותו למשטרה ותעכב אותו.

זכות עיכוב.

ד' מר י ד ו ר;

ואז, השופט יגיד האם לעצור אותו או לא.

א' רוטר;

האם בתוך ארבע השעות יביאו אותו לפני שופט?

ד' מרידור;

מדוע לעצור אותו? אם יש לו חובה להתלוות, שיתלווה. אם יש אפשרות

לעכב, שיעכב.

י' קרפ!

מה ההבדל?

ד' מר י ד ו ר!

אני לא רוצה, שיאמרו שעצרו אותי. ביקשו להתלוות - אני אתלווה.

צריך, שהשופט יגיד לעצור.

י' קרפ;

האם להביא אותו למשטרה, ושם יבררו אם צריך לעצור אותו או לא?

נכון .

ז ו הפרוצדורה.

זה לא כתוב כאן. כאן כתוב: "יעצרו אותו".



כן , אבל יביאו אותו לקצין , והקצין ישקול אם יש מקום לעצור או לא.

ד' מרידור;

הקצין לא רשאי לעצור אותו בכלל. מי שרשאי לעצור זה השופט ולא

"לדעתי, הוא מסכן את שלום הציבור",

והשופט יחליט.

ר' גוטליב

אני חושבת, שהמקום לדיון בהערת חבר-הכנסת דן מרידור היא בענין

סעיף 24 שעות.

ד' מרידור;

בעיניי, יש סטיגמה למעצר. לצערי, כבר אין, אבל היתה צריכה להיות

סטיגמה למעצר. יש עוד דברים, לגביהם כבר ירדה הסטיגמה. לכן , כשאדם

יתבקש לבוא לחקירה, זה מצויין. נחקרתי במשטרה הם בעבר. זה נורמלי

לגמרי, ואינני רואה בזה בושה. הלכתי להעיד במשטרה, שאלו אותי כל מיני

שאלות - כל אזרח עושר. זאת - ואין בזה שום סטיהמה. אם יבוא ויגיד

שאתלווה אליו, אתלווה אליו, ובזה אין שום סטיהמה, והם אם יעכב אותי

זר, עדיין לא נורא. אבל, לעצור זה רע מאד. עכשיו, כשאדם מסכן את בטחון

הציבור, אני מסכים שיעצרו אותו. כשהוא פוהע בי/בך, תעצור אותו. אבל,

אם אתה רואה שיש את האפשרות להגיד לו "תתלווה אלי לתחנת משטרה", זה

משהו אחר. אני אומר; לא מעצר.

א' רוטר;

הם כשהוא יכול לסכן את שלום הציבור, קודם כל הוא יכול לבקשו

להתלוות אליו.

ד' מרידור;

אני מסכים איתך.

א' רוטר;

הטענה שלך כפולה. אתה אומר, שראשיה, אין מעצר, ושנית אין מעצר

אלא ע"י בית-משפט. יש לך ויכוח כפול עם החוק.

וזאת, אלא אם הנסיבות לא מאפשרות.

א' מזוז;

השאלה היא האם זה ריאלי בשלוש שעות עיכוב לעשות את כל הבירורים

האלה: להביא אדם, כדי שהקצין יחליט אם לעצור אותו ולהביאו לשופט.

ל' משיח;

נדמה לי, שיש בהצעה להפוך את כל הנושא לעיכוב עד שאנו מגיעים

לשופט.

לא הכל. חס וחלילה. אם, למשל, אדם מסרב להתעכב או להתלוות, תעצור



אותו, ואין לי בעיה עם זה. אם הוא לא עושה שום צרות, קח אותו לתחנה

ותבררו במשטרה. מדוע שיעצרו אותו? הוא מוכן לבוא למשטרה ולברר

במשטרה.

ש' סף;

לפי הפרוצדורה היום המוצעת, למעשה, מה שקורה הוא שהמעצר של השוטר

בשטח הוא ממילא מעצר על תנאי עד שהוא מגיע לקצין , אבל בתיק יהיה כתוב

"עצרתי אותו". אומר הבר-הכנסת דן מרידוד: ייתן להגיע כקצין, ויחליט

הקצין אם לעצור". בינתיים, הוא מתלווה ויהיה דו "ח זיכרון דברים. ביקש

ממנו להתלוות, התלווה ויגיע לקצין.

עד שיגיע לקצין זה עשרים שעות. יש זמן.

אנו לא רוצים את הסטיגמה. אם השוטר, בלהט הדבדים, עשה זאת,

ופתאום שזה היה סתם, עדיין תשאר הסטיגמה שהוא היה עצור במשטרה. זה

יופיע בתיק.

ההצעה שלי פשוטה - עיכוב. כשאומרים "עיכוב", הקצין צריך להחליט

תוך שלוש שעות. הוא לא יכול להחליט תוך 20 שעות.

האם הוא יעשה זאת בשלוש שעות?

בשלוש שעות צריך להחליט לעצור אותו או לא. מה הבעיה? הוא יחליט

אם לעצור אותו או לא.

רוצים גם לעצור אותו ולהביאו בפני שופט וכל התהליך יהיה תוך שלוש

שעות. וזאת, מהמקום בשטח. זה נראה לי לא אפשרי. זה לא מעשי.

אני רוצה להיות ליברל עכשיו, ואני לא יודע אם הענין הזה רציני

עכשיו.

אם צר י ך אדם מוכן ללכת למשטרה, לחכות שם ולהתלוות, והוא לא מסכן

את בטחון הציבור או שלום הציבור, מדוע לעצור אותו?

האם זה בלי מגבלת זמן?

מה יקדה אם הוא יברח משלב העיכוב? לפני שההוא אמר לו: "אתה

עצור", הוא בורח. בדרך לתחנת המשטרה הוא יעלה על האוטובוס הראשון



ויברח.

תעשה עבירה: בריחה מעיכוב. לא אכפת לי, שייכתב שמי שברח מעיכוב

זה ייחשב כבריחה ממעצר.

אם כך, מה ההבדל, מבח י נ ה משבט י ת, חוץ מאשר הכ י נ ו י שאתה אומר?

הכינוי חשוב בעיניי. בנוסף, בעיכוב תוך שכיוש שעות הוא צריך

להחליט. אי אפשר למשוך זאת 20 שעות.

א' מזוז;

שלוש שעות הן לא רק כדי להחליט, אלא הם כדי להביאו לשופט.

אם כך, אולי אפשר להתפשר על סמכות עיכוב לעשר שעות. ואז, אבשר גם

לחקור ולברר וגם להביא לשופט, בלי סטיגמה.

חבר-הכנסת דן מרידור, נסח זאת אחר כך ונביא את זה.

לא. אני מוכן לעשות שני דברים: ראשית - ושלמה שהם ינסח זאת או

שאנסח איתו - ברצוני לומר שאדם לא ייעצר אם בנסיבות הענין עיכוב או

התלוות מסביקים. אם עיכוב מספיק, לא יעצרו את האדם. מי שיעצור אדם,

כשמספיק היה לעכבו, יעמוד לדין משמעתי מהר מאד. קודם כל, צריך לעכבו.

שנית, אני מוכן לומר, שיהיה עיכוב, אך הקצין אחרי כמה שעות או מתי

שיחליט יוכל להחליט לעוצרו ל-24 שעות כולל העיכוב.

או שקצין בדרגה יותר גבוהה יאשר עיכוב נוסף של חמש שעות.

לא י ו דע. זו השאלה של הע י כו ב.

לא צריך שופט.

לא. אני רוצה, שקצין המשטרה יחליט אם הוא רוצה.

אבל מדובר בשלוש שעות.



ד' מרידור;

גם אז אני אומר, שוב, גם כקצין: תלכו להוראה, שאם יעו אפשרות

להביאו לבית משבט, לא עוצרים.

א' אילו ;

אם כך, שיתן סמכות עיכוב לעשר שעות.

ראשית, שלמה שהם, אם יש אפשרות לעכב או להתלוות, זה גם לגבי

הקצין .

היו"ר ד' צוקר;

אני מוכן ללכת על הדבר הראשון, שהמעצר הוא אלטרנטיבה שניה. אבל,

זה כל מה שאני מציע שאנו נשנה.

זה מה שאני מבקש. לגבי כל השאר, לא אכפת לי איך ינסחו זאת.

היו"ר ד' צוקר;

כלומר, המעצר הוא אלטרנטיבה אחרי עיכוב. אני אמרתי לך את זה

בהתחלה של סעיף 21, ובזה נסיים.

ד' מרידור;

אם זה מוסכם, אין הסתייגות.

הי ו"ר ד' צוקר;

ברצוני לחזור לסעיף 16ולאחד את הדיון . כלומר, מה אנו אומרים

לחשוד, מה אנו מודיעים לו ומה אנו עושים.

אני הצעתי לאחד את שני הסעיפים האלה בסעיף אחד, ויש לי פה ניסוח.

אני מציעה להסדיר את כל הנושא בסעיף 22. הצמדנו לסעיף כזה הם את

הסעיף שאתם ביקשתם בנושא אזהרה. אינני יודעת אם אתם רוצים לדבר על זה

עכשיו.

היו"ר ג' גל;

לא. אימרי רק מה אתם מציעים בנושא אזהרה. עכשיו, לא אכנס לניסוח

של איחוד הסעיבים, כשמבחינתי אין לי בעיה. רק בנושא האזהרה אימרי מה

בדיוק ייאמר. זה מה שחשוב לנו עכשיו.

ל' משיח;

בסעיף 22 אנו כללנו את כל הנתונים האמורים כאן, בסעיף הקיים

בנוסח הכחול, בתוספת לכך שצריך להודיע לאדם שהוא עצור - דה הדבר שחסר

לנו, וזה לא היה בנוסח המקורי.

היו"ר ד' צוקר;

כלומר, יודיעו לו, שהוא עצור.

כן .

בסעיף 22(א), בהצעה, נאמר: "העוצר אדם יזהה עצמו תחילה בפני

החשו, בציון שמו או כינוי הרשמ י והיותו שוטר או עובד ציבור, יודיע

לו שהוא עצור ויבהיר לו את סיבת המעצר בהקדם האפשרי במהלך ביצוע

המעצר; היה מעצר על פי צו שופט, יימסר לעצור עותק מהצו". - זה בא

מסעיף 16. עוד נאמר: "מילוי התנאים האמורים הוא תנאי לחוקיות המעצר".

בסעיף 22(ב), בהצעה, נאמר: "הוראת סעיף קטן (א), למעט החובה

להודיע לחשוד על המעצר, לא יחולו מקום שמילויין עלול לסכל את ביצוע

המעצר, או לגרום להעלמת ראיה או לפגיעה בבטחון מבצע המעצר בשעת ביצוע

המעצר; חלפו הנסיבות שמנעו מילוי אחרי הוראות סעיף קטן (א), יקיים

מבצע המעצר את ההוראות האמורות מיד, ככל האפשר".

האם זה "מיד ככל האפשר "?

כך כתוב בשני הסעיפים.

בסעיף 22(ג), בהצעה, נאמר: "הוראות סעיף קטן גא) לא יחולו אם

ברור, בנסיבות המקרה, כי זיהוי השוטר וסיבת המעצר ידועים לעצור".

חסר את מה שב י קש נ ו.

ל' מש י ח!

לא. זהו סעיף 22א.

ברצוני לשאול משהו על סעיף (א), לפני שסוגרים אותו. מה הדין כאשר

שוטר בא לעצור אדם, ונניח שהוא בא לעוצרו באזרחי? אינני אומר שעוצר

אותו שוטר או איש שב"כ, לצורך הענין, ולא רציתי לומר "שב"כ" אלא

"שוטר". לדעתו, מתקיימות הנסיבות האלה, שאם הוא יגיד לו "אני עוצר

אותך" הוא יברח או שהוא לא יוכל לבצע את המעצר בגלל בטחון . יש

סיטואציה, בה ראובן לוקח את שמעון בכוח. שמעון לא יודע, שזה מעצר, כי

לא אומרים לו שהאיש שעוצר אותו שוטר. הוא נלחם בו, יורה בו, מרביץ

לו, פוגע בו או הורו; אותו. זו טעות בעובדה. זה רק מאבק כוח. אבל, אין

לו חובה, כי לא אמרו לו זאת. מה קורה מבחינה משפטית?

יש פסיקה של פסק-דין אפנג'ר.

הוא לא אומר לו, כי הוא מפחד. אומר השוטר! "אני מפחד, שאם אגיד

לו הוא יברח".

אבל, אנו לא פטרנו אותו.

פטרתם אותו מלהודיע בעת המעצר.

לא את עצם המעצר.

ד' מרידור;

ייאני עוצר אותך", וההוא יגיד: "מי אתה? מה פתאום

אתה עוצר אותי?". הוא נותן לו סטירת לחי ועוזב אותו. הוא יירה בו, אם

הוא מפחד. אינני מתנגד, ואני מבין את הבעיה. מה יקרה, מבחינה משפטית,

כאשר האדם, הנעצר הפוטנציאלי, יירה בו כדי להגן חירותו? הוא זכאי.

יזוכה.

זה לפי הנסיבות, למשל אם הוא באמת חשב שזו סיטואציה של הקנה

עצמית.

זה ברור, שזה מאבק כוח בכבד. מה שאמרנו כאן איננו דבר פשוט. לגבי

השאלה האם הוא אמר או לא אמר, לא יהיה אדם שיעיד על זה פרט לזה שנשאר

ח', כלומר אותו עצור.

וזאת, אלא אם כן הוא נפצע. לא בהכרח הוא יהרגו.

זה מה שיהיה, במקרה שהוא יהרוג אותו. הוא יעיד, שהוא אמר. זה דבר

מסובך מאד.

מה התשובה?

אין לנו כאן ועכשיו תשובה - נכון?

אני לא יודע. צריך לחשוב על כך.

אנו עוסקים בדברים, שמטבעם הם מאד מסובכים ומסוכנים.

בסעיף 22א, לו קראתי: "אזהרה בטרם אישור", נאמר: "מבצע מעצר

המציג שאלות לעצור, למעט שאלות בדבר זהותו ומענו, יזהירו תחילה שכל



דבר שימסור עשוי לשמש ראיה נגדו וכן יסביר בו כי המנעות מלהשיב על

שאלות עשויה לחזק את הראיות נקדו".

אני מאד בעד הנוסח הזה, למרות שהוא הרבה יותר מקיף מאשר רציתם

אולי. אנ י מאד שמח.

דילגתם על השלב הראשוני.

האם כוונתך לשלב של הגנה?

ש' סף;

עד שהוא מגיע לתחנה, הוא ודאי מתחקר אותו בדרך.

כתוב: "מבצע מעצר", כלומר זה ברגע שהוא מציה שאלות לעצור.

הוא לא מציג.

בדרך כלל, הוא מתנדב.

אז מה?

היו"ר ד' צוקר;

האם ה ו א י שר י תח י ל לדבר? האם הוא י י שב בה: י י פ ו י תח י ל לדבר?

אתם לא נ וכח י ם בשטח. הוא מתח י ל לשאול אותו שאלות. אם י שאל אותו ,

תעלה השאלה מי שאל אותו. מה תענה לזה?

ד' מרידור;

אם כך, הוא יגיד מי ש ו אל אותו.

ש' שהם;

"עכשיו מתחיל התישאול, עכשיו אני מתחיל לשתוק".

בדיוק.



ד' מרידור;

"עד עכשיו, דיברתי סתם".

ש' סף;

ברגע שיש לו מגע עיניים, צריך את האזהרה. אחרת, אתם עושים צחוק

מזה.

י' קרפ;

לא צריכים ללכת בקיצוניות השניה ולהגיד לאנשים: "קודם כל,

תשתקו".

אנו לא רוצים לחטוף. אתם מדברים על מחטף. אם רוצים מחטף, תגידו

"אנו רוצים שידבר לפני מזהירים אותו".

יאמר: יש לך זכות לשתוק, אך אם לא תדבר אתה הולך למעצר.

ברצוני להבהיר, שההצעה הזו עולה בקנה אחד עם הצעת דו"ח ועדת

לוין, שאומרת פחות או יותר את זה.

בפעם שעברה השתמשנו בזה נגדכם. מה אומרת הצעת לוין?

הקדמנו את זה בשלב, כי שם זה כתוב רק לגבי חקירה, כלומר בשלב של

חקירה.

המשטרה וגם השב"כ התנגדו התנגדות נחרצת לדבר הזה, בטענה שיש בכך

כדי לפגוע פגיעה מהותית בחקירה המשטרתית.

לא קיבלנו זאת בפעם הקודמת, וההחלטה של הוועדה היא החלטה.

אני רק אומרת, שמבחינתנו, אנו הולכים להגיש הסתייגות על זה. זה

לא מקובל עלינו - ואני חושבת שהם לא על השב"כ.

בסדר. את הנקודה הזו אישרנו, ואנו עכשיו רק בשלב הניסוח.

זכות השתיקה היא בעצם- - -



היו"ר ד' צוקר;

אינני רוצה לעשות ויכוח. אנו אישרנו את זה. עכשיו, אנו רק בשבל

הנ יסוח.

ל' משיח;

בסעיף 30, בעמוד 26 בדו"ח לו ין , נאמר: "שוטר החוקר חשוד והמציג

לו שאלות, יזהירו תחילה שכל דבר שימסור עשוי לשמש ראיה במשפטו וכן

יסביר לו כי המנעותו מלהשיב על שאלות עשויה לחזק את הראיות נגדו".

חברים, בואו ונקה את לוין בענין הזה כמו שהוא אומר את זה. זו

נראית לי איזו שהיא פשרה סבירה גם מבחינת ה-TIMING. זה לא נוח

לממשלה. הופיעה הסתיימות. גם את זה עוד לא העברנו.

י' קרפ;

דרך אהב, לוין אומר זאת לשלב יותר מאוחר.

ש' שהם;

יושב-הראש, צריך לומר כך; למעשה, המצב היום הוא, שכאשר חוקרים

חקירה פורמלית אדם, זה כתוב שם בהודעה. הדברים כבר כתובים.

הבעיה שלנו אחרת. ברגע שבית-המשפט הכשיר את המזכר של השוטר

כמרשיע בפני עצמו ובלעדי, אתה צריך לדעת שזה לא בסדר. זו התחושה

שלנו. כלומר, אתה צריך לתת לבן-האדם הזדמנות ולומר לו: "הם מה שתהיד

ולא כתוב", כי כולם חושבים שכל מה שהשוטר יושב מאוחר וכותב- - -

שמואל סף, מה לא בסדר בהצעה הזו?

למשל: כל החלק מהמעצר ועד שהוא הגיע לחוקר יכול לקחת יום שלם. עד

שהחוקר יתחיל לשבת איתו, הבחור 'זימר', כולם כתבו שם מזכרים וזה

הרשיע אותו.

אני ממש לא מבין. קודם כל, ישנן כאן, בהחלט, דעות ברורות. לא

מנסים להסתיר זאת. השאלה המהותית היא האם אתה באמת בשלב המעצר מהרהע

"אדוני, יש לך זכות שתיקה" או שאתה מחכה.

הי ו"ר ד' צוקר;

לאחר שניסחת את השאלה, מהי תשובתך ומה אתה מציע? סיימנו את

הדיון, ואינני רוצה לחזור על כך פעמיים.

ש' שהם;

לאנשים, שיודעים שיש להם זכות שתיקה, שכבר נעצרו מספר פעמים,

אינני דואג. לא מדובר על אלה, כי כל מי שכבר היה עצור ויש לו עבר

פלילי יודע זאת. מדובר על אותם אנשים, שפעם ראשונה נתקלים עם



הרשויות, ולעניות דעתי יש לומר לאותם אנשים מהרגע שהם נעצרים: יידעו

לכם, שבמקרה הזה יש לכם זכות שתיקה". האם הדבר ברור? אני מקורה,

שהמשפט הזה לא גזל זמן רב מדי.

קר י אה;

זה יקרום נזק לעצור עצמו.

הי ו "ר ד' צוקר;

הוא לא שייך לעצור. הוא שייך לשוטר י ו תר מאשר לכל אחד אחר.

ד' מרידור;

הענין הוא רק חינוכי. אם אנו רוצים להניח, שבמשטרה לא הגונים,

ואינני רוצה להניח זאת ואני מניה זאת במקרה הגרוע, אז יכתבו : "הוא

אמר". לך תדע אם הוא אמר לו או לא אמר לו, וזה לא כתוב. אז, לא פתרת

כלום. אבל, אם אנו נוליד לשוטרים, כמו בסרטים, שברקע המעצר על השוטר

לזרוק את המלים האלה בלי לחשוב פעמיים, לחלק מהמעצר, אולי זה יעשה

משהו. אם אינך מרגיל אותם, אז לגבי השאלה אם הוא אמר לו בג'יפ או לא

אמר לו בג'יפ, לא עשית כלום, כי הוא יגיד: "אמרתי לו" או "לא אמרתי

כו", כי אף אהד לא יודע אם הוא אמר או לא, אלא אם נהפוך זאת לחלק

מרוטינת המעצר כך שהוא יאמר- "דע לך, שאתה עצור. אתה תחת מעצר. אתה

רשאי לא לדבר. אם תדבר זה ישמש נגדך".

כלומר, אם הוא הזהירו בתחילת המעצר, זה פוטר את האזהרה בתחילת

עדות?

ד' מרידור;

לא. אלה שני דברים.

רחל גוטליב, אני מבין שאתם מקישים הסתייגות.

כן .

אנו מצטרפים.

מה זה "מצטרפים"? אתם צריכים להיות ראשונים.

א' אילן ;

אני רוצה להזהירו בג'יפ ולהפסיק להזהירו, כלומר הוא תחת אזהרה

החל מרקע מעצרו.

ר' גוטליב;

בבקשה. זה יכול להיות.

אני מוכן.

בסדר. יש לממשלה הסתייגות.

הסתייגות צריכה הם נימוקים. בסיפא נאמר: "יסביר לו כי המנעתו

מלהשיב...".

ר' גוטליב;

אריה רוטר, צריכים את נוסח ועדת לוין - נכון? האם ההחלטה היא

ללכת לפי נוסח ועדת לוין?

ד' מרידור;

לא.

לא. אם אתם מסתייגים, אני הולך להחלטה האופטימלית כמובן של: ברגע

המעצר.

אני חושבת, שהסיטואציה הזו היא גם בלתי אפשרית בשטח. אתה רואה

אירוע ומתחיל לשאול אנשים שאלות. האם אתה מיד צריך גם להזהירם?

זה רק כשהוא השוד.

כן. אתה לא עוצר אותו. האם אתה עוצר אנשים באירוע סתם?

אל תעצור אותו. תעכב אותו.

אי אפשר לעבור על זה ככה.

אהוד אילן , אל תגיד לי לעבור על זה ככה. היה דיון בפעם הקודמת.

אם אני עוצר מישהו על המדרכה ואומר לו: "אתה חשוד בכך וכך ואני

מזהירך שתוכל לא להפליל את עצמך" - כלומר לא לשתוק, אלא לא להפליל את

עצמך - זה יותר עדין. מדוע אני צריך אחרי זה בכל שלב בחקירה להזהירו

מחדש?



הי ו "ר ד' צוקר ;

אתה לא צריך זאת בכל שלב.

אתה רוצה להזהירו פעם אחת על המדרכה ולאחר מכן להמשיך להזהירו .

חברים, הנושא סוכם. נרשמה הסתייגות לממשלה בענין הזה.

ברצוני לשמוע את ההחלטה.

היו"ר ד' צוקר;

כבר עברנו הלאה. החלטנו. האזהרה היא בנוסח כפי שאת הקראת אותו.

היא תהית בעיתוי בעת המעצר.

או העיכוב.

הי ו"ר ד' צוקר;

יפה. מה אומרים להם בנוסח שקראת?

י' קרפ;

האם פעמיים הזהירו אותו בזמן המעצר?

ש' סף;

כן .

האם זה גם ברקע שתופסים אותו והם לפני ששואלים אותו?

לאיזו סיטואציה התכוונתם בסעיף (ג)? אני חושב, שלאור השינויים

שעשיתם עד עכשיו וכל מה שדיברנו היום, סעיף (ג) מיותר. אין כזה דבר.

אני לא סומך על זה. זה ברור לגמרי , שהוא יודע את הזיהוי של השוטר

ולמה הוא נעצר.

היו"ר די צוהר;

יהודית קרפ, על אלו נסיבות מדובר?

זו סיטואציה, בה צריך לעשות דברים מהר.

ל' משיח;

לא.



היו"ר ד' צוקר;

לאלו נסיבות מתיחס סעיף (ג)? האם ז ה מתיחס למשל למצב בו ע ו צר י ם

אותך באמצע שוד?

למשל: הוא תופס אותו 'על חם". הוא מכיר אותו מהפריצות הקודמות.

למשל: תוך כדי מרדף הוא תופס אותו במהלך ביצוע עבירה.

לא ברור השם שלו, לא ברורה האזהרה ובא ברורה הדרגה שלו.

ח' פסובסקי;

הוא לא מספיק לדבר בכלל. תוך כדי מרדף הוא תופס אותו, ואז הוא

צריך לעשות את זה?

היו"ר ד' צוקר;

זה לא נורא. הוא יאמר לו עוד כמה מלים.

ת ו ר י ד את סע י ף (ג).

אין לנו צורך בסעיף (ג). סעיף (71.) נמחק.

א' רוטר;

לא. אם סעיף (ג) נמחק, אזי גם הסיפא של סעיף (א) צריכה להמחק. אם

אתה אומר "מילוי התנאים האמורים הוא תנאי לחוקיות המעצר", חצי

מהמצבים ייצאו בדיעבד לא חוקיים, וכל הנגזר מזה.

יש את סעיף (ב).

לא.

הי ו "ר ד' צוקר;

לא הבנתי מדוע זה קשור. נניח, שזה לא קשור. מדוע אתה אומר זאת?

אתה בא ואומר כאן בקטע מאד מסויים וצר: "אני מכניס את המשפט

האמריקאי - המעצר לא חוקי, אם הוא התנגד אז הוא התנגד נועד המעצר

חוקי, השוטר למעשה החזיקו שלא כדין וגם בריחה". אתה מכניס את המשפט

האמריקאי.

אהיה רוטר צודק. צריך להרחיב את זה, וזה לא צריך להיות כזה צר.

היו"ר ד' צוקר;

אריה רוטר, לגבי כל הסיפור כולו, אנו סיימנו את הדיון , ואני רוצה

לומר רק משפט אחד. אני מתקשה לקבל את תלי התלים שקושרים לסוגיה הזו.

כל מה שקבענו בסעיף הזה הוא, שבשעת המעצר הוא יאמר למשל: "אני שוטר

מספר 2121-

ד' מר י ד ו ר;

-שמי זה וזה.

-- מותר לך לשתוק. אתה עצור, כי נתפסת באמצע מרדף".

וזאת, אם הוא יצליח להוציא את כל המשפט הזה תוך כדי מרדף. אם,

נניח, הוא שכן שלו, הוא יודע זאת.

הי ו "ר ד' צוקר;

זה ייעשה בהקדם האפשרי במהלך הביצוע. הוא מתיישב על הג'יפ: או על

המדרכה, לוקח אויר בהקדם האפשרי, וזאת בזמן של 10 או 20 שניות. זה כל

מה שקבענו. אני לא מוכן לקשור תלי תלים ותיאולוגיות כאלה סביב הענין

הזה. אני מתקשה לעשות זאת.

לא העצור עומד במרכז הענין .

יושב-הראש, אינני רוצה לריב עם אריה רוטר. אני חושב, שהוא אמר

משהו נכון. כשבא שוטר, שעומד מולו, תוך כדי מרדף על פשע וכן הלאה,

ורואים עליו שהוא שוטר, האם הוא צריך להגיד: "אני שוטר"?!

קריאה;

זה אבסורד.

באיזה שלב נאמר לעצור שיש לו זכות להפגש עם עורך-דין?

י' קרפ;

במעצר. כשמביאים אותו לתחנה.

האם זה מופיע בהמשך?

זה מופיע..

סעיף (ג) נמחק. סעיף (ג) נראה כבלתי נחוץ וכאיבר מת - זה הענין .

אני לא יוצא למלחמה על זה.

עם כל הכבוד, הרי מרכז הענין שלך הוא שלום הציבור, ולא טובת

העציר.

נכון. בסדר.

א' רוטר;

אתם כאן מגינים על כך שהעציר חלילה לא יאמר איזו שהיא מלה

מפלילה. המידע הכי טרי הוא מיד בשלב המעצר, שכן אז הוא אומר את כל

הדברים החשובים.

היו"ר ד' צוקר;

מדוע אתה צריך את סעיף (ג)?

הוא דיבר על סעיף (א).

אתה משאיר את המלזים: "מילוי התנאים האמורים הוא תנאי לחוקיות

המעצר".

אמרת, שאתה צריך את סעיף (ג).

נכון, כי סעיף (ג) נותן איזה שהוא ריכוך מסויים. נניח, שאני שוטר

ויש לי שכן, ואני ניגש ועוצרו בגלל שתפסתי אותו.

דוקא אז תגיד לו שאתה שוטר ושאתה עוצרו כשוטר ואתה לא מדבר

כשכנו. אלה המקרים, עליהם מדובר.

ברגע שלא מילאת את התנאי הזה, המעצר לא חוקי וצריך להביא שוטר

אחר.

אתה יודע בדיוק שזה מה שקורה.