הכנסת השלוש עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 474

מישיבת ועדת- החוקה חוק ומשפט

שהתקיימה ביום א', י"ב באדר התשנ"ו. 3.3.1996, בשעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר די צוקר

י' לוי

ד' מרידור

מוזמנים; עו"ד יי קרפ, משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

עו"ד לי משיח, משרד המשפטים

עו"ד ר' סוכר, המשנה לפרקליטת המדינה, משרד

המשפטים

ש' גולדמן, מתמחה, משרד המשפטים

ד' לחמן-מסר, משרד המשפטים

סנ"ץ ר' גוטליב, עוזר היועמ"ש, משרד לבטחון

פנים

סנ"ץ ח' פסובסקי, ראש מדור תביעות, משרד

לבטחון פנים

תג"ד ח' שמואלביץ, יועט"ש, שבי'ס, המשרד לבטחון

פנים

סנ"ץ א' מזוז, המשרד לבטחון פנים

עו"ד א' רוטר, יועץ משפטי, משרד ראש הממשלה

סא"ל ח' כספי, עוזר הפצ"ר ליעוץ וחקיקה, משרד

הבטחוו

סרן ר' גינות, יו"ר מחלקת בטיחות, משרד

הבטחון

עו"ד מ' אהרוני, האגודה לו כויות האזרח

עו"ד ר' קיטאי, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד י' דוד, לשכת עורכי הדין

עו"ד ש' סף, לשכת עורכי הדין

ר' רוביו, הנהלת בתי המשפט

מנהלת הוועדה; ד' ואג

יועא משפטי; שי שוהם

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

הצעת חוק סדר הדיו הפלילי (סמבויות אכיפה מעצר ושחרור). התשנ"ה-1995



הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצר ושחרור), התשנ"ה-1995

היו"ר ד' צוקי; אני פותח את ישיבת הוועדה.

אנהנו ממשיכים היום בהצעת חוק סדר הדין הפלילי,

סמכויות אכיפה - - מעצר ושחרור.

ל' משיח; מסרתי לכם ניסוח מחדש של הסעיפים 8 עד 10,

בשינוי שאני אציג.

לגבי סמכות השופט, שכיום מופיעה בסעיף 10, מכיוון שהתבקשנו לקשר בין

סעיף 10 לבין סעיף 8, והיה לנו קושי עם הנושא של שחרור בערובה, וראינו

שפיצול הסעיף הגיע לנוסחים בלתי אפשריים, חשבנו שיהיה זה נכון לקיבוע את

סעיף סמכות השופט כסעיף ראשון בסדרת הסעיפים שבסימן זה, ולכן קבענו

אותו כסעיף 8, ומיד אחריו יהיה סעיף עילות, כך שיהיה הקשר המיידי שבין

המעצר לבין הצורך בעילות. כלומר, סעיף 8 הוא סעיף 10 של הכחול, והכנסנו

בו את הנוסחים שהתבקשנו להכניס. ואילו הקשר שאמור להיות עם עילות

המעצר, הוא לפי ההיגיון, לפי סדר הסעיפים, מכיוון שזה הסעיף שבא לאחר

מכן.

היו"ר ד' צוקר; מאיפה לקוח הסיפא של 8 הוא לא מ-10.

לי משיח; ההתלטה היתה להוסיף את המסלול של הנוכחות שיכול

להינתן צו בין בנוכחות ובין שלא בנוכחות, זה

דבר שעלה בהתחלת הדיונים, בסעיף 3, וחשבנו שהמקום הנכון הוא הסעיף של

הסמכות.

סעיף 9 מכניס את כל השינויים של נוסח שהחלטתם עליהם, ובנוסף לכך מחיקת

פיסקה 4 שהתייחסה לחזקות.

"שופט לא יצווה על מעצרו של אדם, אלא אם כן קיים חשד סביר שהאדם עבר

עבירה למעט חטא, ושיש צורך במעצר בשל אחת מעילות אלה'י.

איחדנו פה את פיסקאות 1 ו-2 לפי בקשתכם.

"(1) קיים יסוד סביר לחשש ששחרור החשוד יביא לידי שיבוש הליך החקירה

ונשפט, בכלל זה התחמקות או המלטות מחקירה או מהליכי שפיטה, העלמת רכוש,

השפעה לדין ובקביעה בראיות בדרך אחרת".

היו"ר רי צוקר; התחמקות לא הופיעה קודם לכן?

היה חשש שלא יבוא לחקירה. היינו צריכים אפוא

להגיד שלא כל הזמנה שלא נענית. כלומר, צריך

שיהיה קשר לכך שרוצים להתחמק מהחקירה.

רי מיידוי; אי מתן צו מאסר. זה לא שחרור, הוא לא במעצר

בכלל.

אנחנו משתמשים בכל החוק בנושא שחרור.



היו"ר ד' צוקר; אנחנו נלך לפי 2, שחרור או אי מעצר.

ר' סוכר; אתם הכנסתם את העניין של ריצוי העונש. אתם

מדברים על כך שהוא לא יופיע בפני הקירה ומשפט,

אבל לא מדובר על כך שהוא לא יופיע לריצוי העונש, זה הושמט מהסעיף

הקודם.

לי משיח; "(2) קיים יסוד סביר לחשש שהחשוד יסכן את

בטחונו של אדם, את בטחון הציבור, או את בטחון

המדינה''.

היו"ר די צוקר; קודם זה היה "את הציבור", למה זה "את בטחון

הציבור?"

די מרידור; חלק ראשון יש, האם התחמקות והתמלטות הם שני

דברים שונים?

יו"ר די צוקי; כן.

די מרידוד; אם אדם מתחמק, זה לא כולל המלטות? כל אדם

שנמלט, הוא נמלט בשביל להתחמק. מה המלטות

מוסיפה? מה הדוגמא שהאדם נמלט, אבל לא מתחמק?

היו"ר ד' צוקר; זה לא אותו דבר. המושג הרחב התחמקות, כולל

בתוכו גם את המושג של ההמלטות. הוא לא אומר זאת

גם להיפך.

ד' מרידור; אני לא מבין למה צריך את שתי המילים. ההתחמקות

כוללת את הכל ביחד.

היו"ר די צוקר; ההתחמקות זה המושג הרחב הכולל יותר.

די מרידור; מה זה ריצוי עונש? מריצוי עונש מאסר, לא מריצוי

עונש בכלל.

ר' גוטליב; לא נכון. יכול גם להתחמק מלשלם קנס.

על זה אוסרים אותו?

יש לפעמים מאסר במקום קנס.

אבל זה לא כאן, זה לא על פי זה.

לא אוסרים, עוצרים.

עוצרים אותו בשביל זה? שיהיה עבודות שירות. הרי

לא נותנים מאסר.

היו"ר די צוקר; אם הוא פעם אחרי פעם לא מתייצב?



ד' מרידוד; אז יש דרך בחוק מה עושים כשאדם לא מקיים. יש

בדרכי ענישה, זה דבר אחר. אבל לא בדרך המעצר

הזאת.

יש מקרה שעל אדם הוטל קנס והוא לא משלם, אז כתוב אחרי ענישה מה עושים

איתו. אבל זה לא דרך המעצר הזאת. אדם שלא מתייצב למעצר גם כן, זה דבר

אחר.

לי משיח; שזה מיוחד למאסר.

היו"ר די צוקר; המלטות אנחנו מוחקים, כי ההתחמקות היא המושג

הרחב יותר. ריצוי עונש המאסר יכנס אחרי הליכי

שפיטה.

2, צומצם.

ר' גוטליב; ריצוי עונש על מאסר בלבד? למשל, יש כאן נושא של

העלמת רכוש.

היו"ר ד' צוקר; זה נשאר.

ר' גוטליב; אם העונש יהיה קנס גבוה, הוא בספרה הזו ימלט את

רכושו. לכן, לכתוב כאן ריצוי עונש על מאסר,

ואחר כך מאסר בתום ההליכים, מה נכתוב, אותו דבר?

השאלה שעלתה קודם נכונה כמו בנוסח הנוכחי. ואם כותבים את זה, צריך

ריצוי עונש באופן כללי, ולא לייחד את זה דווקא לריצוי עונש מאסר, בשלב

הזה של חקירה.

די מיידוי; אין פה חקירה.

ר' גוטליב; מדובר כאן על מצב שבו עדיין לא הוגש כתב

אישום.

די מיידוי; . . למה צריך ריצוי עונש בכללו אנחנו מדברים על מצב

שלפני הכל אתם אומרים להכניס ריצוי עונש, זאת

בעיית חקירה. אולי זה סעיף נפרד, פה כתוב על העלמת רכוש, פגיעה בראיות,

זה הכל תוך כדי.

היו"ר די צוקי; 1 נשאר עם ריצוי עונש המאסר.

לי משיח; "3. בית משפט שוכנע מנימוקים מיוחדים שיירשמו

שיש צורך לנקוט הליכי חקירה שלא ניתן לקיימן

אלא כשהחשוד נתון במעצר. התקופה שבה ניתן להחזיק חשוד במעצר לפעילות

זו, לא תעלה על חמישה ימים. שוכנע בית המשפט שלא ניתן לנקוט בהליך

החקירה תוך התקופה האמורה, רשאי הוא בין מלכתחילה ובין על פי בקשה

להארכת המעצר, לצוות על מעצר לתקופה נוספת, ובלבד שסך כל התקופות לא

יעלו על 15 ימים".



היו"ר רי צוקר; כן, זאת היתה ההחלטה.

לי משיח; "ב. שופט לא יצווה על מעצר לפי סעיף קטן אי, אם

ניתן להשיג את מטרת המעצר בדרך של שחרור

בערובה, או בתנאי שחרור שפגיעתם בחירותו של החשוד, חמורה פחות"י.

רי מיידוי; מה הפרוצדורה הזאת שכתובה כאן?

בסעיף קטן (ב) כתוב, הוא - לא יצווה על מעצר אם

ניתן להשיג הסדר שחרור. אם אדם לא עצור בכלל איך ישחררו אותו?

הפרוצדורה היתה שקודם עוצרים, זה הרי גם פרקטיקה וגם פרוצדורה, ואחר כך

משחררים. אנחנו אמרנו -שאין דבר כזה, שאדם מובא בפני השופט, הוא לא

עצור, רוצים לעצור אותו. השופט אומר שהוא לא יעצור אותו, 5י יש לו

אלטרנטיבה בלי מעצר.

מבקשים צו מעצר בהעדרו, או לא בהעדרו, לפני שהוא עצור, הוא בא לבית

משפט אומרים תעצור אותו. השופט יעצור אותו, לא שוטר. אנחנו רוצים שזאת

תהיה הדרך הרגילה. אני רוצה, שבדרך כלל יעצרו בבית משפט ולא באופן

פרטי. אין בעיה של שחרור בכלל.

ר' גוטליב; העניין הוא שזה מתייחס לשתי סיטואציות.

אנחנו עדיין לא נראה את המהפכות, אבל אולי אפשר לפתור את זה על ידי

קביעה בדרך של ערובה או תנאי ערובה.

ש' סף; הגיע אדם לתחנת משטרה, והוא מצא שהוא יכול

לשחרר אותו בערובה, למרות שהאיש לא עצור, אותה

פרוצדורה צריכה לחול פה. יכול להיות שזה הליך פורמלי.

7י מיידוי: גם שם הוא צריך לשחרר אותו בערובה, הוא לא

עצור, איך ישחרר אותו? לא עוצרים אדם אלא אם יש

צורך לעצור אותו.

ר' גוטליב; בדרך של ערובה ותנאי ערובה.

7י מיידוי: - אני לא חושב שזה ניסוח טוב, ערובה למה?

היו"ר ד' צוקי; יתכן שעוד נצטרך לשנות את זה, אחרי שנדון בסעיף

40.

אנחנו רק מסכמים שהניסוח של 9(ב}, יהיה בזיקה ל-40 או לאותם סעיפים

שעוסקים בתנאי ערובה.

סעיף 0ג, מצב של מי שנמלט ממשמורת חוקית: "ראה

השופט לפי הצהרה בכתב של שוטר, שאדם נמלט

ממשומרת חוקית, יצווה על מעצרו של האדם לשם החזרתו לאותה משמרות שמשם

נמלט".

להוסיף שהוראות סעיף 13(ג) חלות פה. 13(ג) הוא

עושה כאשר הוא נעדר. הרי זה המקרה התדיר, בדרך

כלל באים ל-48 שעות, זו הפרוצדורה של 13(ג).



ר' גוטליב; אס זה בהעדרו, אז חל 13(ג).

שי סף; הנימוקים לגבי 13(ג), והנימוקים לגבי 10, הם לא

אותם נימוקים. זאת אומרת 10 של עכשיו.

רי גוטליב; אבל 13 (ג) חל על כל מקרה שבית משפט מצווה על

מעצרו של חשוד שלא בנוכחותו.

שי סף; אני לא בטוח. זה טעיף קטן בתוך טעיף 13. אני

מציע שלא יהיה טפק. לא אכפת לי ב-13(ג) לכתוב .

שזה כולל את טעיף 9.

יש לי; רק שאלה לגבי 10,. היה לנו דיון בישיבה

הקודמת האם ההצהרה של השוטר תהיה בכתב או לא

בכתב.

שזה יהיה תצהיר או עדות.

אני מציע לכתוב נוטח קצת שונה בהתחלה. הנוטח

הראשון שלכם, "שופט שהורשע בכל עבודה". פה זה כביכול אוטומטי, "הצהיר

שוטר בכתב".

לי משיח; ביקשתם להוטיף טעיפים כלליים, אחד שמתייחט

לנושא של כבוד האדם, והאחר הנוגע לסעיף של תנאי

- החזקה במעצר. פה אני מציעה לכם להוטיף טעיף כללי שיאמר, "מעצרו של אדם

יהיה בדרך שתבטיח שמירה מירבית על כבוד האדם, ועל זכויותיו". זה תרגום

מותאם של מה שאנחנו כתבנו בנושא של חיפוש בגוף האדם.

שי סף; האם את מטכימה להוטיף מילה אחת, "עיכובו", ולא

רק מעצרו?

את הכל צריך לעשות באותה דרך.

היו"ר רי צוקר; מעצר כולל את הכל.

אנחנו ביקשנו טעיף של תנאי המעצר.

ר' גוטליב; הטעיף הראשון על פי בקשת הוועדה, במקום מעצר,

זה מקום שנמצא בחיים, בשירות בתי הטוהר, שהופרד

על ידי השר במחלקת עצורים. זאת אומרת יהיה מדובר במקומות נפרדים.

היו"ר רי צוקר; המגמה היא להביא את הכל לאחריות בתי הטוהר?

בינתיים אנחנו נמצאים בתנאי ניטוי. מזה שבוע זה

עומד להיכנט לתוקף לגבי מחוז דרומי.

זה עדיין משאיר את האפשרות של בתי מעצר.

רי גוטליב; אבל יהיו מקומות שיהיו מקומות מעצר. עדיין

המקום צריך להיות מוכרז כמקום מעצר, ואותם

כללים שיחולו על מקום מעצר.



היו"ר רי צוקי; כלומר, מהניסוח- הזה אי אפשר להבין שהמדיניות

השתנתה.

מהניסוח לא. מקום מעצר זה מקום שייקבע ספציפית

על ידי השר, ובכל מקום כזה יהיו אותם הזכויות.

ר' גוטליב; הנושא של העברת האפשרות לשב"ס. נמצא בניסוי. לא

כולם שבעי- רצון זה. אנחנו עושים פיילוט במשך

חצי שנה באיזור באר שבע.

היו"ר ד' צוקר; תהיה התנגדות של השר לבטחון פנים, שמהסעיף יעלה

שבמועד מסויים העניין מסתיים וכל אחריות עוברת

לשירות בתי סוהר?

אני לא בטוחה שזה חשוב.

א' מזוז; אני לא בטוחה שזה הפתרון האופטימלי.

היו"ר רי צוקר; אנחנו כולנו מספיק מבוגרים כדי לדעת שלעניין

המוסדי יש השפעה כאן. כלומר, למשטרה יש תפקיד

א'.

די מיידוי; עציר בעיניי צריך לקבל תנאים הרבה יותר טובים

מאשר אסיר, בניגוד למה שנותנים היום, כי עציר

לא הואשם בשום עבירה. ולכן, קונספטואלית לא נראה לי הדבר הזה שאנחנו

הולכים אליו.

ש' סף; אני חושב שהפתרון הוא לא באשם. אני חושב שבצפון

בחיפה, תנאי המעצר שהמשטרה נותנת עולים בהרבה

על מה ששירות בתי הסוהר נותן לעצורים, גם מבחינת ביקורים, גם מבחינת

תעסוקה. לכן, השם לא חשוב.

אלא יש פה הטעיה מסויימת, שלא בכוונה כמובן. גם תחנת זכרון הוכרזה על

ידי השר, ואני לא מציע לאף אחד להיות שם. גם תחנת נתניה. בכל אופן

ההכרזה הזו לא אומרת שום שינוי, כי גם נקודות משטרה בתא אחד מכניסים

עשרה. הנקודה צריכה להיות מהם התנאים.

ר' גוטליב; הרעיון הוא לפחות באגודה שאנחנו עשינו, ועדיין

לא עברה את האישורים, שבמקומות מעצר שאין בהם

מירב התנאים שאנחנו רוצים לקבוע.

היו"ר די צוקי; נתעכב על התנאים ולא על העניין המוסדי.

כוי אהרוני; למה עצור זה אדם שטרם הוגש נגדו כתב אישום?

ר' גוטליב; כי עליו אנחנו מדברים. כי אלה שהוגש נגדם כתב

אישום צריכים לעבור למשמורת שירות בתי הסוהר,

לתנאי פקודת בתי הסוהר.



בפקודת בתי הסוהר היום, יש אפשרות להחזיק עצורים לאחר שהוגש נגדם כתב

אישום, וזכויותיהם מוגדרות שם. יש שם הוראה שקובעת שעצורים יוחזקו

בנפרד מעצירים. זאת אומרת, גם את זה אנחנו לא צריכים להסביר פה. אנחנו

לא הולכים לעשות לכם מהפכה בעניין הזה של עצורים עד תוך ההליכים. ?

המהפכה צריכה לקרות הלכה למעשה שהם לא יוחזקו במשמרות של משטרה.

רי מרידוד; שיכלול גם את האנשים שהם במעצר עד תום ההליכים,

אבל בטרם הכרעה. מי שלא הורשע ולא נגזר דינו

הוא זכאי. והיחס אליו כזכאי, בין אם זה לפני הגשת כתב אישום, או אחרי

כתב האישום.

היו"ר רי צוקר; כלומר, משהוגש כתב האישום הוא לא עצור? מה

הוא?

רי מרידוד; זה משחו אחר.

היו"ר רי צוקר; אז אם אנחנו לא נגדיר בכללי אם נוותר על

ההגדרה?

ח' שמואלביץ; לגבי עצורים, עד תום ההליכים יש להם תנאים

מפורטים לפקודת בתי הסוהר, שזה כמו אסירים

שפוטים עם איזה שהם ניואנסים. .

לגבי העצורים שנמצאים בחקירה, יש שוני רב בינם לבין העצורים עד תום

ההליכים, בגלל שמגבלות רבות קיימות על העצורים בחקירה. לדוגמה, ביקורים

זה רק בכפוף לתנאים, כי הם בחקירה. טלפון זה כפוף לתנאים. נושאים רבים

כפופים לתנאים בגלל שאחרת זה משבש את החקירה.

לכן, להם צריכים להיות תנאים שונים, שאנחנו מציעים לקבוע אותם בתקנות.

יש לנו כבר נוסח. אפשר אולי לעשות איזה שהוא סעיף הפניה כללי, אם

הוועדה רוצה להיות שקטה בנושא ולומר שעצורים עד תום ההליכים תנאיהם

יהיו כמפורש בפקודת בתי הסוהר. ויש שם התנאים האלה. ולגבי העצורים,

לימים לתת את ההבחנה פה.

ר' גוטליב; היה תיקון חוק, לפחות הצעה אחרונה בוועדה הפנים

של הכנסת, בקשר להעברת עצורים עד תום ההליכים,

ונדמה לי שהתיקון הזה עבר.

ח' שמואלביץ; הוא לא עבר.

רי גוטליב! יש כאן תהליך חקיקה מקביל שבא להגדיר את זה

בוועדת הפנים של הכנסת. מבחינה חוקתית לקבוע

את אותו דבר בשלושה מקומות שונים נראה לי לא נכון.

רי מרידור; אנחנו קובעים פה היום חוק יסודי, שדן בענייני

מעצר. ואני חושב שאם אנחנו רוצים לקבוע איך

מחזיקים עצורים, צריך לקבוע את זה פה. זה שעצור מסויים הוא לפני הגשת

האישום, ועצור אחד אחרי הגשת האישום, יש שוני למשל אם אתה בתוך חקירה

או לא בתוך חקירה, אבל זה לגטימי שיהיה שוני. ויכול להיות אדם שעצור

שכבר לא נחקר, לגביו נעשה כמו לגבי אדם שהוגש נגדו כתב אישום, כי הבעיה



היא אס הוא נחקר או לא. לכן, הדברים העקרוניים צריכים להיות קבועים

פה.

אם בתקנות שירות בתי הסוהר, או חוק שירות בתי הסוהר, יהיו -כתובים דברים

ספציפיים זה לא מפריע לי, לא תהיה סתירה בין הדברים. אבל לא נכון

להוציא מכלל זה את כל העצורים.

הנספח הזה בכלל לא עוסק בשאלה מה קורה איתו,

אלא עוסק רק בתנאי המעצר שלו. זה מחזק את הדיעה

של ח"כ ד' מרידור, שלא צריכים לעשות הבחנה ביניהם. כי הוא לא עוסק בכלל

בנושאים אחרים.

היו"ר ד' צוקר; האם המשמעות היא שאנחנו בכלל מוחקים אתלההגדרה

של עצור?

ר' גוטליב; אנחנו בכל זאת רוצים לעשות הבחנה.

היו"ר ד' צוקר; אז מה זה עצור, אדם שנעצר!

ר' גוטליב; מכל מקום עצור שהוגש נגדו כתב אישום, אנחנו

רוצים שיוחזק בהגדרה של עצור.

היו"ר ד' צוקר; אפשר לכתוב את זה.

ד' מרידור; לעניין ההכרזה. ההכרזה הזאת נעשית מידי פעם

כשצריך. עושים בדיקה ואחת בכמה שנים מכריזים

הכרזה.

היו"ר ד' צוקר; יש לנו מיד אחרי זה את אישור הוועדה.

ד' מרידור; אם ההחלטה היא ארוכת טווח, אז כדאי שהוועדה

תחליט, שתרשם ותקבל הכרעה.

ר' גוטליב; כשאנחנו דיברנו על עצורים - בחקירה, התלבטנו

בשאלה מה זה להחזיק עצור, וראוי לקבוע את זה

בהוראה מפורשת, כשהוא נמצא בהליכי חקירה, או בהליכים משפטיים או בטיפול

רפואי, הוא נמצא במקומות אחרים. ולכן אמרנו שכאשר הוא איננו נמצא באחד

משלושת המקומות האלה, אז הוא יוחזק באותו מעצר, באותו מקום, שבו יוסדרו

זכויותיו, ושהוא יוכרז על ידי השר. זה הרעיון של הסעיף הזה.

ד' מרידוד; הוא יכול במקום המעצר להלקח לחקירה, לבית משפט,

ילקה לטיפול.

ש' סף; אילו מן הסעיפים הבאים לא מתאימים לעצור שנמצא

בחקירה? סעיף 2 מיותר.

ר' גוטליב; יכול להיות. לאור הגישה הזו יכול להיות שהוא

מיותר.



ש' סף; כי למעשה כל הפרטים שאת אומרת פה לא קשורים

בעצם לזה שמוציאים אותו לחקירה, שלא מאפשרים לו

לדבר, שלא מאפשרים לו להתקשר. אין שום מילה שקושרת את זה.

ר' גוטליב; מה שכתוב כאן, שמוחזק במקום מעצר. אבל נניח

שבשעת חקירה לוקחים אותו לשחזור באיזה שהוא

מקום, או לתחנת משטרה לחקירה, אז באותו זמן הוא לא מוחזק במקום מעצר.

ש' סף; זה לא נכון, כי גם כאשר את לוקחת שפוט לבית

משפט ומביאה אותו בניידת, אז הוא לא נמצא

בהליכי מעצר.

אנחנו לא עוסקים פה בשאלה מה הוא עושה במשך כל היום. יש עציר שיוצא

לעבודות בחוץ. עצור עד תום ההליכים, יכול להיכנס לעבודות.

די מרידוד; - "במקום האתר", זה טלמוט מוגדר. רוצים לקבוע

שעצור נמצא.

היו"ר די צוקר; אנחנו עוטקים בטעיף ברמה של עקרון, וקביעת

עקרון, והעקרון פה הוא מאוד ברור. העציר מוחזק

במעצר, יש נטיבות שבהן לצורך העבודה, לצורך החקירה, לצורך מצויידים,

הוא נלקח לכאן או לכאן.

למה לא להבהיר באופן מפורש, שיש תנאים שונים לעצור עד תום ההליכים,

ואטיר. כלומר, שיהיה ברור שיש שלוש קטגוריות, וההחזקה היא נפרדת?

ד' מרידור; יש בעיניי הפרדה אחת חשובה, בין אטירים לבין

עצירים. אני לא יודע אם עציר עד תום הליכים

צריך הפרדה.

היו"ר די צוקר; יש הבחנה מושגית בין שלוש הקטגוריות, בוא נקבע

אותן.

י' לוי; האם הפרדת , עצירים שנעצרו עד תום ההליכים

מאטירים זאת אותה דרגת חומרה כמו לערבב קטינים

ובוגרים?

היו"ר די צוקר; לא.

יי ליי; יכול להיות מקרה שאתם כן תצטרכו לשים אותם יחד,

אין מקום, אין תאים, אז למה לקבוע בחוק? למה

שיהיו לכן בג"צים כל הזמן? אני מבין שיש דברים שאנחנו חייבים לקבוע

בחוק, למשל קטינים ובוגרים רוצים לקבוע בחוק, נשים וגברים רוצים לקבוע

בחוק. היו דברים שהם מאוד מאוד חמורים. אבל הם יכולים בקלות להיקלע

למצב שבו תצטרכו לשים אותם יחד. למה לקבוע הוראה בחוק?

אני רואה את הנייר הזה בפעם הראשונה. הקביעה של

טעיף 3 קטגורית מידי. צריך איזה שהוא מנגנון

כמו בטיפא של טעיף 4, למעט טובת החקירה, וטובת העצור. לקבוע את זה



כעקרון שהוא תמיד יהיה מופרד, זה לא ילך, משוס שיש הליכי חקירה,

שמעורבים בהם גם אנשים שהם עצירים.

גראה לי בכיוון של ח"כ י' לוי לכתוב כך בסעיף 3

"השר יתקין תקנות בנושא הפרדה", ואז ממילא זה

יורד מהתקנות.

די מרידורי; בעיניי יש חשיבות לדבר אחד, שהעצירים מכל

הסוגים יוחזקו בנפרד מאסירים.

י' לוי; זה לא מקום מעצר. קבענו שיש שני מקומות

גאוגרפיים שונים.

היום בפועל אין חובת הפרדה- כזו, בין העצורים עד

תום ההליכים לאסירים שפוטים, והיום בפועל החוק

אומר במידת האפשר. כלומר, אם תנאי השיקום בבית הסוהר מאפשרים. ואני לא

חושב גם ששירות בתי הסוהר יכול לעמוד בהפרדה מלאה של עצורים עד תום

ההליכים מעצירים שפוטים, כי אין מה שנקרא בתי מעצר נפרדים לעצורים עד

תום ההליכים.

מה שכן, אנחנו בהצעה הזו אמרנו שאת אלה שהם עצורים בחקירה, נפריד החוצה

מכל אוכלוסיה אחרת, אבל לעשות הפרדה מוחלטת, אפשר לעשות.

היו"ר די צוקר; כלומר הקושי הוא דווקא בהבחנה בין עד תום

הליכים לבין אסירים.

די מרידוד; איפה הקושי? אפשר לקבוע אגף כזה וגם אגף כזה.

אני הייתי מציעה שיהיה כתוב שעצירים ואסירים

יופרדו אלה מאלה בתנאי מאסרם. ורשאי שר המשטרה

להפריד בנסיבות מיוחדות לצורך הגנה, לצורך חקירה, כפי שהוא יראה

לנכון.

כי היום, מתוך הפרקטיקה, אין הפרדה הרמטית. כלומר, יש כך ויש אחרת.

לפעמים צריך להפריד לא רק לצורך חקיקה, גם לצורך הגנה, זה יהיה בתקנות

פנימיות.

ר' גוטליב; חשבתי שזה חשוב באופן עקרוני, כי עצורים עד תום

ההליכים, זה אנשים שמוחזקים הרבה מאוד זמן,

התנאים שלהם צריכים להיות אכן בלי פשרות. לעומת זאת, לגבי העצורים

בחקירה, אותה תחנת זכרון תוכרז כמקום מעצר, ויוחזקו שם עצורים לימים.

יי לוי; אנחנו לא חולקים על העקרון, אנחנו חולקים על

הפגיעה בחוק שפשוט המשטרה לא תעמוד בה.

רי גוטליב; גם מבחינת התנאים שאנחנו רוצים לתת לעצורים יש

מקום להבחנה בין אסירים לבין עצורים עד תום

ההליכים. לכן אני חושבת שחשוב לקבוע עקרון שההפרדה.

י אבל לא תעמדו בזה.

ר' גוטליב; השאלה אס אגחנו רוצים בחוק הזה לקבוע יעד

שנעמוד בו, או רוצים לקבל את המצב הנוכחי.

יי לוי; אנחנו רוצים לקבוע יעדים כדי שמחר, כאשר החוק

הזה מחוקק, לא יהיו אלף בג"צים של עצירים. לכו,

שאלתי קודם האם ההפרדה היא כמו גברים ונשים. מה חשיבות ההפרדה? יש

דברים שאני אומר לא משכה אם יש מקום או לא. אי אפשר יחד.

היו"ר רי צוקר; ברמה של סטיגמה יש חשיבות. כלומר, האם הוא היה

יחד עם אסירים או לאי

די מרידור; אני לא רוצה שלאדם שנעצר בכל מצב שהוא תהיה

איזו שהיא סטיגמה חברתית, היום יש לו, כי היום

הוא יושב שם ביחד עם כולם, כולם מעורבבים.

ולכן, לעצור עד תום ההליכים, זה הדבר החשוב ביותר בעיניי. השאר, זה

דברים טכניים.

היו"ר רי צוקר; אחר כך יש מימד של תקנות באישור ועדה. אבל מה

יהיה אם נאמר שעצירים יוחזקו בנפרד מאסירים?

כלומר, נקבע את הקביעה,

רי מיידוי; בנפרד. זה מה שאני מבקש.

היו"ר רי צוקי; בגלל זה אני מציע ניסוח, "יוחזקו בנפרד".

יי לוי; עזבו את זה לתקנות.

היו"ר רי צוקי; יש לך מימד השימוש הזה, שזה באישור, בתקנות,

וכוי.

יי לוי; יכול להיות שבאותה קומה יוכרז חצי מקום מעצר,

וחצי בית סוהר.

א' ייטי; יש חקירות שאתה מערבב בין שלושת הסטטוסים

האלה.

היו"ר רי צוקי; כלומר, כחלק מהחקירה.

ב-3 אנחנו מוסיפים את הסיפא שמצויה גם ב-4,

ללמד אותנו שטובת העצור היא טובת החקירה.

רי גוטליב; כאן חשבנו על קביעת עיקרון של עצורים שמוחזקים

במקום מעצר בנפרד מאלה שהוחזקו בעבר ומעצירים,

ככל שניתן. אבל הבענו אה זה בתנאי שיקום במקום המעצר.

היו"ר רי צוקי; עצור שנעצר בפעם הראשונה, תתייחס אליו כאילו

נעצר בפעם הראשונה, ותנסה עד כמה שאפשר לרכך את

המכה הזו.



רי מרידור; מקובל עלי הסעיף, הפתיחה שלו לא טובה.

היו"ר ד' צוקר; אדם מוחזק בפעם הראשונה במעצר, למה לא לעשות את

זה יותר פשוט?

"אדם יוחזק בתא המעצר בתנאים שלא יהיה בהם

לפגוע בבריאותו, בתנאי תברואה הולמים, ובאופן

שתתאפשר לו שמירה על נקיונו האישי". זה בגדול. התנאים הפיסיים יפורטו

בתקנות. זו אופציה אחת.

רי מרידור; כל התקנות האלה של 5 ו-6 יהיו מחוברות, העיקר

לא כתוב פת.

האם הסעיף הכללי לא עונהל יש סעיף כללי, זה

סעיף 1.

ר' גוטליג; אם היה לנו עוד חודש, היינו באים עם דבר יותר

מפורט. אבל אנחנו לא יכולים לבוא עם דבר מפורט

מפני שזה עבר איזה שהוא עיבוד. אם תרצו נעביר את זה אחר כך בכנסת

הבאה.

רי מרידור; אני לא מדבר על הפרטים, הפרטים יקבעו בתקנות,

יש זמן לזה. אני מדבר על הקביעה.

היו"ר רי צוקי; איזו קביעה אתה היית רוצה לראותו

רי מרידור; חוץ מבריאות, יש שאלה של שטח.

היו"ר ד' צוקי; כלומר, אתה אומר שצריך להיות שטח נאות, שצריכה

להיות תאורה נאותה, שצריכות להיות אפשרויות

קומוניקציה נאותות עם החוץ.

רי מרידור; כמה פרמטרים צריכים להיפתר.

ח' שמואלביץ; אנחנו בעצם עשינו איזה שהוא נוסח, שהוא מפורד

גם הרבה יותר, וכולל את כל אותם הדברים, מבחינת

שרות בתי הסוהר אין בעיה לעמוד בזה. אבל הנושא הזה עוד לא עבר מערכת

אישורים, בגלל לוח הזמנים הקצר, לכן באנו עם איזה שהוא נוסח.

גם מה שאתה אומר הוא בעייתי. למשל, מטראז'.

התלבטנו בשאלה אם לקבוע מטראז' או לקבוע זכות

למיטה? כי מטראז' זה בעייתי, כי אתה תקבע איזה שהוא מטראז'.

היו"ר רי צוקר; הסעיף הזה הוא סעיף כללי שקובע כמה עקרונות,

שאנחנו לא נכנס ורובריקות שאנחנו לא נמלא אותן,

שאנחנו נשאיר את התקנות למלא.

ולכן, במקום שאנחנו נעשה את זה באופן קצת לא מקצועי, מוטב שנקבל את זה

מכם, שנקבע בעקרון את הזכות של עציר לקבל תנאים הולמים, בתחומים הבאים.

כלומר, שיקבע בהתחלה סעיף, ואחר כך מזה יגזרו התקנות.



החוק יקבע את החובה להעניק תנאים הולמים בתחום של מאוורור ועד תאורה.

מקומוניקציה ועד קבלת טיפול רפואי. מידיעת כל זכויותיו, לקבוע את זה

ברמה של עקרון.

מטראז', סוג הדברים הזה, אנחנו לא עד כדי כך בלתי אחראים. לא נאמר

עכשיו שאס זה לא עובר את ה-3.4 מטרים, אנחנו לא מאשרים את החוק. אבל

נצטרך את המשטרה לבוא לכנסת מידי שנה, ולראות מה המטראג' וזה מאפשר

מעקב, וזה חלק מהפיקוח הציבורי. בוודאי שגם את רוצה שיהיו שבעה מטר

לעציר, וגם אני רוצה.

אנחנו רוצים שתקבע החובה לספק תנאים הולמים בכל שורת הדברים הללו

שציינתי, ואלה שלא ציינתי. תכתבו את זה בעבורינו. אנחנו קובעים את זה

ברמה של עקרון.

ר' גוטליב; העיקרון הזה חייב לעמוד מאחוריו.

היו"ר ד' צוקר; אבל מימוש העיקרון יהיה חלק מן התקנות, והשר

יוכל לקבוע חריגים, הוא יוכל לקבוע מהו מטראז'.

אנחנו אומרים שצריך להיות לו מטראז' הולם, נאות, ראוי. צריך להיות לו

אוורור הולם, ראוי.

ח' שמואלביץ; הדרך הטובה היא לקבוע סעיף איזונים, שכאשר

אנחנו מבקשים תנאים הולמים וכוי, אבל כמובן

יהיו האיזונים האחרים של טובת הציבור, של דברים אחרים.

היו"ר ד' צוקר; זה רק מגבלת כסף.

ח' שמואלביץ; ברגע שאתה אומר איזונים, אתה משאיר לבית המשפט

העליון את האפשרות לקשור את הבג"צים האלה.

ר' גוטליב; האיזונים קיימים ממילא.

היו"ר ד' צוקי; צריך פה לאפשר את החריגה לשר בגלל אישור של

פרלמנט, בגלל אילוצים כספיים. זה האיזון היחידי

שיש.

ר' סוכר; באופן כללי, אחרי המילה "בריאותו", הייתי כותבת

"רווחתו", או כל דבר אחר.

היו"ר ד' צוקר; אני רוצה שזה יהיה יותר מפורט.

ר' סוכר! את כל היתר תכתוב בתקנות.

היו"ר ד' צוקר; אנחנו רוצים שזה יקבע ברמה של עקרון.

ר' סוכר; נניח שהוועדה מנחה אותנו לכתוב פה, למשל,

מטראז' נאות, ובתקנות יקבע כמה. זה מקובל

עליך?

גם לגבי קשר עם החוץ, חשבנו שיש מקום להבחנה

ביו עצורים בחקירה. תן לשר את הסמכות לקבוע

סוגים.

היו"ר ד' צוקר; מקובל לגמרי.

רי מרידור; אני לא מציע לגמור אותם עד תום ההליכים.

היו"ר די צוקי; אני מציע, ש-5 יורחב, ויקבע באופן יותר מפורט

את העקרונות, ו-6 נגזר ממנו באופן ישיר.

ח' שמואלביץ; האם רצוי שסעיף 5 ינוסח לפי הסעיפים של האמנות,

מבחינת החשיבה. העקרונית? כי אנחנו חתומים על

הדברים האלה.

ר' גוטליב; אבל האמנות יורדות לפרטים.

ברמה העקרונית אפשר לקבוע.

רי מרידור; האם המילה "הולמים" כוללת או לא כוללת את

היכולת של הממשלה? אם תאמר כוללת, השאלה עד

איזו מידה, אם לא תאמר כוללת, אולי צריך לכתוב במידת המשהו.

היו"ר די צוקי; תשאיר את זה לדיאלוג בין הפרלמנט לממשלה לבין

בתי המשפט לממשלה.

די מיידוי; האמת היא שאנחנו מחוייבים לאמנה, רהאמנה לפי

הפסיקה של בג"צ מנחה את הרשות המינהלית, לא

המחוקקת, ורשות מינהלית לא יכולה לפעול בניגוד לאמנה, בתקינת תקנות.

ברגע שתהיה תקנה שאומרת דבר שהוא בניגוד לאמנה, וההנחה שלנו שאמנה א'

מחייבת אותנו ברמה המינהלית, אז יש לך בעיה מסויימת, להתעורר ברגע

שנקבעו תקנות, אנחנו מעבירים את זה שלב אחד קדימה. לכן, השאלה שמעלה

רחל אולי קיימת במידת האפשר, כי יש לך בעיה אמיתית.

. היה ראוי שאולי נקיים דיון מעמיק יותר, אולי

מפורט יותר, אבל בין האלטרנטיבה שלא יכנס כלום

כי נקיים דיון מפורט, לבין דיון פחות מפורט, אני מעדיף את האלטרנטיבה

השנייה. לפעם הבאה אם תוכלו להביא ניסוח גמור אני אודה לכם.

ר' סופי; הפרדה בין עצורים רגילים לעצורים עד תום

ההליכים, גם הם יהיו בתקנות? או שאני יכולה

להעלות על דעתי, וזאת המציאות, שעצירים עד תום ההליכים מדובר בתקופה של

מעל 30 או 60 יום.

די מיידוי; שנה, לפי החוק תהיה להם הארכה.

ר' סוכי; קחו בחשבון שאחוז נכבד מאוד מהאסירים שפוטים

לתקופה של בערך שנתיים נטו. זה נטו. זה בלי



השליש, וזה בלי כל השאר. האס ההפרדה הזאת בין עצירים רגילים, לעצירים

עד תום ההליכים, גם תהיה בתקנות, או איפה זה יהיה?

11. "(א) בקשת מעצר תוגש בכתב י בידי שוטר,

ותיתמך בהצהרתו. שלאחר אזהרה ובתצהיר. לבקשה

יצורפו העתקים " לבקשות המעצר הקודמות והפרוטוקולים מדיוני בית המשפט

בהן; אולם רשאי שופט לדון בבקשה שיש בה דחיפות, גם ללא הצירופים

האמורים אם נחה דעתו שיש ברשותו המידע הנדרש למתן החלטה. בבקשה יצויינו

(1) העובדות המקנות סמכות לבית המשפט;

(2) תמצית העובדות או המידע שעליהם מבסס המצהיר את בקשת המעצר;

(3) פרטים על מעצרים קודמים ועל בקשות מעצר קודמות בקשר לחשוד ובנוגע

לאותו אירוע וכן החלטות בית המשפט בהן.

(ב) חומר החקירה הנוגע לבקשת המעצר או מידע שעליו מתבססת בקשת המעצר

וכל חומר הנמסר בהליך לפי סעיף קטן (ד) יועמדו לעיונו של השופט בלבד;

החומר יסומן ויוחזר לשוטר לאחר העיון.

(ג) השופט רשאי לחקור את השוטר על בקשתו; היה הדיון בפני החשוד, יוכל

אף הוא לחקור את השוטר.

(ד) ביקש שוטר לתת את תשובתו לשאלה של בית המשפט בלבד או לפרט בפניו

בלבד עובדות שעליהן מתבססת בקשת המעצר, ימסור לבית המשפט, בכתב, את

התשובה או את העובדות כאמור ואת הנימוקים לבקשתו; בית המשפט רשאי

להיענות לבקשה ולהסתמך על החומר המוגש לו בדרך זו אם מצא כי מן התשובה

או גילוי המידע בנוכחות החשוד וסניגורו עלולים לפגוע בחקירה או באינטרס

ציבורי חשוב אחר.

(ה) לצורך החלטתויו לפי סעיף זה, רשאי השופט להיזקק לראיות שאינן

קבילות במשפט.

(ו) הדיון לפני השופט יתועד בפרוטוקול.

(ז) דיון בבקשת מעצר שלא במעמד החשוד יתקיים בדלתיים סגורות, אלא אם כן

הורה השופט אחרת מטעמים מיוחדים שיירשמו".

ש' שוהם; 11(א), לגבי "רשאי שופט לדון בבקשה שיש בה

דחיפות גם ללא הצירופים האמורים" וכוי, אני

חושב שהקביעה מיותרת. אני גם חושב שהיא לא צריכה להיות בסיטואציה הזאת.

יש היום פקסים, יש היום אפשרויות, מנסיוני ברוב הבקשות כן מצליחים

להביא את הדברים שיש. אחד הדברים המצחיקים תמיד היה, כשהפרקליטות היתה

מגישה כתב אישום, היו צריכים עוד כמה ימים לפני כן, ואז התיק לא היה

מגיע. אני חושב שזה לא צריך להיות.

היו"ר ד' צוקי; "האמורים" הכוונה למה שמופיע ב-1, או משהו

ברישא?



י' לוי; לפני כן.

ש' שוהם; ברוב המעצרים אני לא נתקלתי בבעיה כזאת פרקטית,

אני לא יודע אס יש בעיות כאלה פרקטיות. ואס יש

מקרה אחד, אני חושב שאפשר להעביר את זה בפקס, זה לא סוף העולם.

ש' סף; אנחנו באותה דיעה שכל החלק מהמילה "אולם" בשוררו

השלישית עד למילה "החלטה" בשורה הרביעית צריך

להימחק. ואני מצטרף לנימוקים ששלמה אמר.

בסעיף 8 המנוסח מחדש, אנחנו מחקנו את המינוח

"חומר חקירה".

לגבי בקשות המעצר הקודמות, צריך להיות "בקשות המעצר הקודמות הנוגעות

לבקשה". או שזה כל המעצרים הקודמים שלו.

- פה מובן שמדובר שהן לא נוגעות לבקשה בכלל.

ח' כספי; צריך ב-(א) להדגיש שכתוב "לבקשה יסופחו העתקים

מבקשות המעצר הקודמות".

למחוק את זה ולהוסיף את זה ב-3.

מה היתה ההערה לגבי חומר חקירה?

לא צריך, כי מחקנו את זה.

ח' כספי; לא צריך להוריד את "אולם רשאי שופט לדון

בבקשה", כי אומנם ככלל אין בעיה להשיג את

הבקשות הקודמות ואת הפרוטוקולים, אבל בשביל אותם מקרים ספוריס שכן תהיה

בעיה.

היו"ר רי צוקר; איזו בעיה יכולה להיותי מתי אתם צריכים את זה?

יש מעצר דחוף בלילה, ואין לנו כל החומר הקודם.

אז בגלל זה אדם לא יעצרל

אני יכול לשאול אותך אותו דבר, בגלל זה אדם

יעצר סתם, בגלל שזה לילה?

הוא לא נעצר סתם, הבקשות הקודמות צריכות להיות

אצלו.

יכול להיות אדם שביצע פעולה במטולה, והוא בורח

לאילת, ואין הפרוטוקולים.

כמה זמן אתה יכול לעכב אותו? אולי צריך לסייג

את זה יותר על נסיבות מיוחדות.



די מרידוד; אני רוצה להפנות את תשומת הלב להבחנה שיש

ב-11(א), "תתמך בהצהרתו שלאחר אזהרה", לעומת

"תתמך בהצעתו בלי אזהרה", בסעיף 10. אני לא מבין מה ההבדל הזה.

היו"ר די צוקר; זה היה בכלל בכתב, ולא הצהרה.

די מרידור; הצהרה זה בכתב תמיד. אני מפנה. תשומת לב להבדל

הזה.

יי לוי; אני שוב מציע, לבקשה "יצורפו העתקים בקשות

המעצר הקודמות", בפרוטוקול למחוק את זה ולצרף

את זה לסעיף קטן 3.

היו"ר ד' צוקי; כלומר, זה עוז- אחד הדברים שצריך לצרף?

יי לוי; לא. אני הבנתי בבקשות מעצר קודמות שלא נוגעות

למקרה.

די מיידוי; זה מייתר את 3.

היו"ר די צוקי; באותו עניין עצמו.

י' לוי; בהתחלה הבנתי שמדובר בדברים שלא נוגעים. אם

מדובר פה על דברים שנוגעים למקרה.

אני גם בדיעה שצריך לסייג את הסיפא מטעמים מיוחדים שיירשמו בפרוטוקול.

ש' סף; החשש הגדול היה בעקבות אי אלו מקרים של העברת

החשוד מתחנה לתחנה, אבל כל אחד שכח להביא

לשופט, שהשופט הקודם נתן שלושה ימים לגמור את החקירה, ושכחו, לא

הספיקו. וזו המטרה.

לכן, אנחנו היינו בדיעה שלא יתכן לעצור אדם בלי שהשופט ידע מה היו

הליכי המעצר של אותו איש, לפני שהגיע לאותו שופט במקרה הזה. לכן, זה

חייב להיות, כל חריג שלא יהיה.

היו"ר די צוקי; זו אחת הנקודות שלא השתכנענו בהן.

ש' סף; סעיף קטן 2, החשש הגדול שלנו, שחוזר על עצמו,

הוא נושא של מידע. ירון העלה את זה בישיבה

קודמת, ולא כל כך השתכנעתם, אני רוצה לשכנע אתכם פה במקום הזה.

מידע זה דף נייר שכתב עליו שוטר, עם זה הוא מגיע לשופט לעצור את האדם.

זה לא מספיק טוב. או דו"ח שנמצא במשטרה כבר חצי שנה, ואין בו שום

חידוש.

לכן, אנחנו ביקשנו בעצם, זה לא תמצית העובדות או המידע, אלא תמצית

העובדות והמידע. כשאתה מגיע או המידע, הוא מביא לשם דף נייר, ואז הוא



יכול לעצור אותך. אין שום עובדות אחרות, אלא דף נייר שאותו שוטר כתב

הבוקר.

אס זה מגיע בנוסף לעובדות האחרות, כלומר זה חלק מהדברים. השופט קורא את

החוק, מה הוא צריך להחליט? אם אנחנו כותבים "או", הוא יקבל דף נייר

מהשוטר על סמך זה יעצור את זה. אני לא צריך "את זה, כי הוא כבר הצהיר

מראש על העובדות. לכן, חייב להיות פה ביטול ה"או" והמידע.

צריך להוסיף סעיף קטן 4, וזה חסר לי. כתבנו הכל חוץ מעילות המעצר. הרי

זו הבקשה.

צריך-לציין את זה כאן?

ש' סח; בוודאי. על סמך מה אתה מבקש את המעצר שלו? ? . -

ח' כספי; צריך להחליט מה יצורף לבקשה, וזה בהתאם למה

שכתוב ב-(א) לבין 3. האם רוצים שיצורפו העתקים

ורק אם העתק איננו, יש פרטים, אבל העתק איננו אפשר לדון בלי ההעתק, או

מסתפקים בפרטים? זה מאוד חשוב, יש הבדל שצריך להביא העתקים מבקשות

המעצר הקודמות, ולאו דווקא פרטים. פרטים אפשר לקבל בטלפון ולרשום, היה

רישום מעצר. רוצים העתק, צריך לדייק.

יי קרפ; אבל ב-3 אנחנו לא רוצים לאפשר לוותר. זה ההבדל

בין (א) לבין 3. ולכן, אנחנו לא צירפנו לפיסקה

3 כפי שהוצע כאן את הנושא של ההעתקים. משום ש-(א) מדבר לפי הצעה שאפשר

לוותר עליהם, אבל על פרטים בוודאי שאי אפשר לוותר.

ח' כספי; אחרי שאנחנו אומרים איך צריכה להיות ערוכה

בקשה, צריך לעשות 1, 2, 3, 4 עילות מעצר, 5

העתקים. ולגבי 5 לא היה העתקים. זה קוסמטיקה, אבל אז זה מטעה שזה כאילו

מיותר, זה לא מיותר כי יש ניואנס.

יי קרפ; אבל כשכתוב בבקשה יצויינו, וכל הפרטים האלה,

ואין שום סעיף שמעיד שאפשר לוותר על משהו מתוך

הפרטים, אז מה מעלה על הדעת שאפשר לוותר על זה?

ש' שוהם; אין ספק שבהליכי מעצר אנחנו שומעים ראיות,

אנחנו קובעים עובדות לכאורה ברמה מאוד נמוכה של

ודאות. ואין ספק, ועל זה אני חושב שגם אנשי לשכת עורכי הדין יסכימו,

שבסופו של דבר אין ברירה במקרים מסויימים, אלא לקבוע עובדות לצורך

הבקשה הזאת, על סמך מידע.

וזאת שאלה שאני חושב שגם לשכת עורכי הדין לא יתעלמו ממנה. זאת אומרת,

הדבר הזה של מידע חייב להיות לדעתי פה. נכון שצריך להיות הרבה יותר

זהיר בקביעת העובדות על פי מידע. נכון שצריך להיות הרבה יותר זהיר אולי

בקביעת ימי המעצר כתוצאה מכך. אבל לדעתי אי אפשר למנוע את האפשרות

שבמקרים מסויימים יהיה מידע מסויים, שנכון שכתוב שסוכן מספר 348 שאנחנו

לא יודעים מי הוא ומה הוא. אתה קובע עובדות על סמך מידע לצורך הבקשה.

העובדות כמובן עוסקות בחשד בלבד.



לא נכון למנוע לחלוטין את הדבר הזה, ואי אפשר לעשות את זה. קודס כל

הדבר הזה צריך להיות.

לומר עובדות או מידע.

רי מר ידור; - מה זה עובדות או מידע?

שי שוהם; . אפשר לדבר על ראיות לכאורה או מידע.

יי קיפ; אס מישהו נעצר במקום מסויים ליד בית מסוייס,

זאת עובדה.

בשלב המעצר, את ,לא קובעת עובדה אפילו לגבי זה,

את לא יכולה לקבוע עובדה, שהיא הוכחה מוחלטת.

יי קרפ; אס בא שוטר ואומר, אני עצרתי אותו ליד בית זה

ובזה בו אירע רצח, למה זה לא עובדה?

שי שוהם; השאלה היא בהגדרה. אס עובדה זה משהו שאני כבר

עברתי את כל . התהליך ואני קובע אותו כעובדה

במסגרת המהלך, השאלה אס במסגרת המהלך של המעצר, אני בכלל צריך לקבוע

עובדות. בהגדרה הזאת אנחנו צריכיס להחליט איזו רמה של חשדות.

לי יש בעיה עס ניסוח של עובדות ומידע מטעס אחר

לגמרי. זה ביטוי טכני שהמשטרה משתמשת בו, וגס

שופטיס שלא חושביס לדעתי על סוף העניין.

העניין של עובדות שאני לא יכול להוכיח אותן, כמו עסקיס ברחוב יפו, אלא

מישהו אמר לי, בא לידי ביטוי בסעיף אחר, שאומר שמותר לקבל עובדות גס

מעדות שמיעה. שס זה נפתר. לא כאן זה צריך להיפתר. אין מידע לעובדות.

ההבדל הוא שזו עדות ישירה, שהשוטר אומר אני עצרתי אותו ברחוב יפו, יש

סכין בכיס, יש הרוג ברחוב. ויש משהו אחר שסוכן אמר לי, שמישהו אמר לי.

זו עובדה באותה מידה. אלא מה? זה ראיה שהיא לא כבילה בדרך כלל. היא

כבילה בגלל הסעיף שאנחנו נעזריס בו.

לא צריך את העובדות ומידע כאן, ואת העניין של הראיות הלא כבילות שס. יש

טענה עובדתית. את הטענות האלה צריכיס לבסס, הן טענות לחשד סביר. מבססיס

אותס גס בראיות שאינן כבילות בדרך כלל.. דהיינו עדויות שמיעה. אני לא

נכנס עכשיו להמשך העניין. אני לא צריך לכתוב מידע, כאילו מידע זה עובדה

שאין הוכחה ישירה עליה, ועובדה זה שאתה מוכיח אותה ישירות. זה מיותר.

הייתי אומר, הטענות העובדתיות, או העובדות הנטענות, זה הביטוי. העובדות

שהוא טוען להן, והוא מוכיח אותן בראיות, גס לא כבילות. זה הפתרון. אני

לא יודע אס צריך מידע נכון יותר.

שי סף; השאלה שלנו לא אס המידע שלנו יובא לידי ידיעתו

של השופט או לא השאלה היא רק האס על סמך מידע

בלבד, דהיינו, למשל, אמר סוכן לפני שבועיים שהאדם הזה עוסק בזיוף



דולרים, בלי שהוא הביא איזו שהיא ראיה או איזה משהו. אז יש המידע הזה

שהוא במחשב.

ר' גוטליב; אני חושבת שזה עניין של משקל. כשבא שוטר ואומר,

אנחנו עצרנו אותו ליד בית זה וזה עס סכין, זאת

עובדה שיש לה משקל.

כשאתה מסתמך על מידע של סוכן או מקור או כל משהו אחר, זו באמת עדות

שנייה לא מכלי ראשון, שאולי המשקל שלה פחות. ולכן אתה אומר, תמצית

העובדות והמידע עליהן אני מסתמך. לכן, הוא מבקש את זה על תצהיר, ואם

הוא אומר שקר, אז הוא עובר עבירה.

אני אומר אין עובדות בכלל, יש טענות. הטענות

בחלקן מסורות בעדות ישירה. האיש אומר כך וכך

האיש הודה בזה, ויש טענות שהן עדות שמיעה. מישהו אחר אמר לי.

ר' גוטלינ! לכן, אמרתי שזה עניין של משקל, בחלקן ראיות

שאולי בהליך אחר לא כביל.

לגבי הדברים בסעיף 3 לעומת סעיף 11(א). אני יודעת מניסיון שיש הרבה

מאוד בקשות למעצר, שבהן מדובר בשותפים רבים, בתחנות משטרה שונות, אנחנו

לא יכולים להתחייב על זה שאת כל הפרוטוקולים, ואת כל הדיונים, ואת כל

ההחלטות, אנחנו נצרף לבקשה. הכל תוך 24 שעות, זה לא יכול להיות.

היו"ר די צוקי; זה יחייב פרוצדורה אחרת, שעם צו המעצר של השופט

ירוץ גם הפרוטוקול.

מתוך ניסיון של יום יום אני אומרת לך שזה לא

ריאלי. פרטים, כן. להתקשר ולשאול את מירב

הפרטים שנוגעים לאותו עניין.

ולכן, אני בעד להשאיר את מה שכתוב כמו שכתוב היום בסעיף 11(1)(ב)(3).

3, בלי הסתייגויות. בסעיף 11(א) עם הצירופים, עם כל הפקסים. קחו בחשבון

כשמדובר ב-24 שעות, או בתקופה מסויימת, כשבאים לבית המשפט לפעמים זה

שעות ערב, לפעמים- מדובר בכמה וכמה נאשמים, במקומות שונים.

אתה מציע שיתבצע מעצר בלי הבסיס הזה?

שאנחנו נוכל להגיש את זה במהירות הסבירה ביותר.

אבל אנחנו לא יכולים להתחייב על כך שברגע

שהשופט דן במעצר, שכל החומר הכתוב הזה יהיה. גם לא בכל תחנה. אנחנו

נביא את המידע במובן של פרטים, לא במובן של צירופים.

ההצעה המממשלתית צפתה אפשרויות שאי אפשר יהיה

לצרף.

קיבלנו הערות של השופט אליעז, אני חושבת שהן מתייחסות להצעה הממשלתית

לעניין שופט מעצרים, והוא דוחה את האפשרות שאנחנו נעבור לשיטה כזאת,

אבל הוא מציע שיעברו לשיטה של תיק מעצר אחד, שהמשטרה תעבור לשיטה של

תיק אחד מעצר פר עצור, ושהתיק הזה ירוץ איתו לכל מקום.



לכן, אני מציעה לא לבטל את מה שאנחנו הצענו כאן, אלא לאפשר חיים יותר

אמיתיים, במובן הזה שאם נעבור לשיטה אחרת, המקרים יהיו יותר נדירים.

יי לוי; ההצעה מובאת כאן, אני מבין שהיא לא הצעה שכרגע

אנחנו לא יכולים להכניס את זה לחוק.

אבל אותי מדאיג מאוד מה שגברת סוכר אמרה, נסתפק בפרטים נשאיר את הסעיף

כמו שהוא. אני פוחד פה שזה פתח לאי התאמצות.

אני רוצה להציע. שאנחנו נגביל את הסעיף הזה, שאם התיקים והפרוטוקולים לא

נמצאים השופט יוכל לתת למעצר עוד 24 שעות. כלומר, שהמשטרה תעשה מאמץ

להביא את התיקים, את הפרוטוקולים, ולא ניתן לה עוד 24 שעות.

ד' מרידוד; אין בעיה של 24 שעות בכלל. ברוב המקרים מדובר

באדם שיש הארכה נוספת של מעצרו, ולכן אין שום

בעיה של 24 שעות, צריך להביא את כל התיק, ואם לא יביאו, לא מבינים מה

שנאמר. מה שהמשטרה הבטיחה, התברר שלא היה שחר לדברים שלה. לכן, על אותם

אלף שוטרים במדינת אורטניה, אני חושב שכדאי לכתוב את זה במפורש.

מצד שני, ההצעה של יצחק מצויינת, אם היא תביא לכך שתמיד יביאו את כל

החומר, כי המשטרה לא תרצה. ולכן, הם יביאו את כל החומר מיד, וזה רק

משאיר את המשטרה על מקומה.

האחד, בפועל בשטח אם יש דף מעצר בתוך ניילון,

הוא לא זז בלי זה. כל מה שהחוק יחייב אותם זה

להוסיף לחתימה של השופט גם את הפרוטוקולים, זה הכל.

המשפט השני, אם האיש איננו עצור זה חשוב שבעתיים, למה שוחרר לפני חודש

באותו תיק עצמו, ועוצרים אותו עוד פעם. חשוב שהשופט יראה מה עבר על

האיש הזה בחקירה המסויימת הזאת.

א' מטי; מה סיכמתם לגבי סעיף 2ל אני חושב שייתכנו מצבים

שבהם אדם יעצר על סמך מידע בלבד. כל השאר זה .

סמנטיקה.

ד' מרידור; בגלל קוצר המסיק, לבין עובדות למידע, לא

הבנתי.

א' רוטר; זה השימוש הרווח, ובכל זאת בהצעה הממשלתית

נותנים כאן איזה שהוא ניסיון לשופט.

ד' מרידור; תן לי מידע של עובדה. אין דבר כזה.

א' רוטר; יכול להיות שזה דבר שלא קרה. זה מידע. אני מוכן

להציע לך ניסוח, אבל הוא פחות טוב, הוא לא מנחה

את השופט. לומר, תמצית הטענות שעליהן מבוסס המעצר.

ר' גוטליפ; טענות, זה שטוענים שהאיש מהווה סכנה לציבור.



היו"ר רי צוקי; בתוך המושג טענה, את יכולה להכניס ההבה דברים.

אני לא מצליח להבין את ההבחנה.

ר' גוטליג; המושג "מידע" מודע בחקיקה הישראלית.

היו"ר רי צוקר; לגבי ה"ו" "ו"או".

ר' גוטליפ; מדובר באינפורמציה, אלה לא עובדות שאין עליהן

חולק.

היו"ר רי צוקר! לא מדובר באינפורמציה, אלא במידע. לא הבנתי.

אם אני מנסה-לחשוב על מילה שמתחילה באנגלית, אז

זה אינפורמציה. כשיש לך מאגר מידע יש לך

אינפורמציה לדעת.

ר' סופי! אבל העובדה שיש לך אינפורמציה, היא עובדה.

ר' גוטליפ; השוטר מצהיר, הוא צריך להצהיר תחת אזהרה.

ר' סוכר; זאת עובדה שיש מידע.

ר' גוטליב; השאלה אס אין בו חשש, שאס יכתבו רק עובדות, בית

המשפט יגיד זו לא עובדה, זה שמישהו אמר לך שזה

ההוא, זו עובדה?

ר' סופר; השאלה אס אין חשש שבתי המשפט יגידו, זה שאתה

אומר שמישהו אמר לך שכנראה זה זה, זה לא עובדה,

ואז לא יאפשרו לטעון, כי יגידו במיוחד ביטלו את המילה "מידע", ואמרו רק

עובדות. כמו שאמר שמואל, עובדות זה רק אחרי שבית המשפט קובע אותן

כעובדה.

ח' שמואלפיץ; אולי נחזור למה שסוכם בסעיף 8, ונקרא לזה החומר

שעליו מתבססת הבקשה.

- היו"ר רי צוקי; כלומר, השופט צריך לעיין רק ב-1. זה מה שהובן.

"הוגשה בקשה לעצור אדס, רשאי השופט לאחר שעיין

בחומר", בחומר זה מה שהופיע ב-2. ב-1 הוא לא צריך לעיין, ב-3 הוא לא

צריך לעיין, בפרוטוקוליס הוא לא צריך לעיין?

ח' שמואלפיא; יש בקשה שהשוטר כותב לבית משפט, באמצע הוא כותב

תמצית מה הוא מפרט לו.

היו"ר רי צוקי; התמצית כוללת גס את ה-1 וגס את 3, וגס את

הפרוטוקוליס? זה לא יכול להיות.

אנחנו כמובן מדבריס עלהעתקיס באותו עניין.

ב/ הבקשות שידונו ללא המסמכיס הללו או חלקס, את האפשרות הזאת אנחנו

נצמצס אותה לטעמיס מיוחדיס, או לקושי טכני שאי אפשר להתגבר עליו בפרק



הזמן הקצר שנתון למשטרה. אני אומר שהבקשה הדחופה שבה אין צירוף כל

המסמכים האמורים, תהיה מטעמים מיוחדים, ואם זה ינתן על פי הפרוצדורה

הזו המקוצרת, היא תהיה ל-24 שעות.

גי, ב-2 או שנשאר במינוח הקיים תמצית העובדות או המידע, או שאם יש לנו

מושג אחד כוללני יותר, אנחנו נבחר בו. אם אין, אנחנו נשאר בתמצית

העובדות או המידע.

ב-3 אין לנו הערות.

ב-1 אנחנו צריכים להגיד מה העילה שעל בסיסה אנחנו מבקשים את המעצר, לא

מה שב-2, ולא מה שכלול, אלא- משהו מאוד בהיר. יש פה סדר הדברים, והאופן

שבו. אנחנו. מבצעים, דבר ראשון תגידו מהי העילה למעצר, במפורש באופן ברור

ולא במשתמע משום סעיף שהוא.

ש' סף; חשוב שהעובדות הנטענות או המידע ייוחדו להיות

מעצר. יגידו בגלל א' ב' ג' יש עילה א', ובגלל

ד' ה' ו' יש עילה בי. אני כן הייתי מוסיף את זה בתוך סעיף 2, שאומרים

שכל תמצית החומר זה עילות מעצר.

היו"ר ד' צוקר! זה לא מובן . מאליו. כלומר, אם תביא לו טענות

מסוג א', אבל עילת המעצר היא בי, השופט ישלח

אותו לכל הרוחות.

ר' סוכר; "תמצית העובדות או המידע שעליהן מבסס המצהיר את

העילה".

היו"ר רי צוקר; בואו נאמר במפורש מהי עילת המעצר, בסוף או

בהתחלה, כי זה אותו היגיון. כלומר, בין אם זה

עילת מעצר ואחר כך הכל נגזר ממנה, ובין אם זה כל העובדות שממנה משתמע

עובדת המעצר, זה היינו הך.

"(ב) חומר החקירה הנוגע לבקשת המעצר או המידע שמתבסס על בקשת המעצר,

וכל חומר הנמסר בהליך לפי סעיף קטן (ד) יעמדו לעיונו של השופט בלבד.

החומר מסומן, ויוחזר לשופט לאחר הדיון''.

רי מרידור; אני חולק על הגישה הבדיוק הפוכה לדעתי. הכלל

הוא שכל החומר גלוי לכולם. אני מסכים שבמקרה של

מעצר, יש בהחלט לא מקרה אחד או שניים שצריך לכסות חומר מסויים, כמו

למשל במקרי רצח, אבל לא כל חומר. איך אדם יכול להתגונן? איך הוא יגיד

האדם מסוכן? איך אני יודע שהוא מסוכן? אם זה חומר מודיעיני שמפחדים

לגלות את הסוכן שגילה אותו, אז בסדר יש סיבה. יגידו לשופט יש לנו בעיה

מודיעינית, ינמקו למה. לדעתי החומר יובא לידיעת החשוד, סנגורו וכל מי

שנמצא באולם. ויש אפשרות לא לגלות חומר אם ישוכנע השופט.

איך זה עולה בקנה אחד עם זה שאת חומר החקירה

אתה נותן לצד השניל

זה לא חומר חקירה. חומר חקירה ניתן בהגשת כתב

אישום, כי אז אדם צריך להתגונן בפני כתב האישום



עצמו, מהחומר שיובא לבית משפט. היום אנחנו בשלב אחר. רוצים לעצור אדם,

עוצרים אדם על פי עובדות נטענות כלפיו שהוא ישבש חקירה, שהוא מסכן

וכוי. אדם צריך להיות מסוגל להתגונן בפני הטענה הזאת, החומר שמדובר בו

יכול להיות חומר חקירה, ויכול להיות חומר לא חקירה. יכול להיות חומר

מאוד גלוי שבכלל לא חומר חקירה, אלא ההודעה של המשטרה. ? יכולות להיות

הודעות אחרות שהוא מסר בהרשעות קודמות שלו.

אני חושב שהכלל, כמו בכל משפט, צריך להיות שהחומר נמסר לשני צדדים.

היוצא מן הכלל, שאני מודה שפה יהיו מקרים רבים כאלה, אבל אני צריך לנמק

בהם, שמסירת החומר החשוד תשבש את החקירה, תקלקל,. תפריע.

אם- אתה אומר שהאיש הזה מסוכן לציבור, כי מדובר בעבירת סמים, ויש לו חמש

הרשעות קודמות, אני רוצה שידע שעל זה מדובר, ואין לו חומר אחר.

ר' סוכר; הרי הוא בא לשופט ואומר, אני מבקש מעצר כי יש

לנו מידע שהאיש עומד לעשות עיסקה. אבל הוא לא

מפרט את המידע. הוא אומר לשופט, יש לנו מידע שהאיש עומד לעשות עסקאות

סמים, יש לו עבר פלילי, את כל הדברים האלה הוא גם אומר בעל פה. אבל הוא

לא נותן באופן פיסי את המידעים, הוא לא רוצה לקשור אותו לא לאנשים

שאמרו, לא למידע.

היו"ר ד' צוקר; למה?

ר' סוכר; בגלל שבראשית חקירה, בשלב התחלתי הזה הוא לא

יכול למסור את הפרטים ממקור המידע.

היו"ר די צוקר; שלא ימסור.

ר' סוכר; אבל אתה לא יכול. זו תחילת החקירה.

אם יש סיבה לא למסור, אז לא למסור.

ר' סוכר; במרבית המקרים יש סיבה לא למסור.

די מרידור; אני חושב שרוב החומר הוא גלוי, והוא חומר ידוע

לנאשם. חלקו, ואולי הקריטי, הוא לא גלוי, אל

תגלו אותו. נכתוב, שאם יש סיבה לא לגלות, אל תגלו.

ש' סף; כמובן שאני מצטרף, ואני מיד אסביר את התיקון

שאנחנו מציעים לדברים שח"כ ד' מרידור אמר.

ודבר שני שאנחנו דורשים ממנו, זה אותו חומר שלא מגלים לנו, שהשופט לא

מסנן אותו הרבה פעמים, או החומר לא מוגש אחר כך לביקורת.

לכן אנחנו הצענו בסעיף (ב) שני תיקונים, אני אקריא אותם בשורה שנייה,

"... יועמדו לדיונו של השופט", למחוק את המילה "בלבד", "השופט יציג

בפני החשוד או סנגירו, חומר חקירה שלא יפגע בהמשך החקירה". השופטים

יודעים כמו השוטרים מה יפריע ומה לא יפריע.



החומר יסומן בסימן מזהה של השופט, והסימן יופיע בפרוטוקול הדיון. היום

זה לא מופיע. השוב שיהיה סימן.

ובסוף, יוחזר לשוטר לאחר האיום, ישמר בתיק החקירה, ויועמד לרשות

הסניגור בשלב האיום בחומר החקירה.

לא יעלה על הדעת, וזה מה שקורה היום, שמציגים חומר לשופט.. על סמך זה

נעצר אדם, כשאתה מצלם את התיק, איננו. איפה הואו זה לא רלוונטי.

- ד' מיידוי; אני צריך לקבוע את הכלל, שכל החומר מובא לצד

השני, כשהיא יוכל להתגונן בפניו. אבל מותר לא

להביא חומר כזה. יש סיבה, אפשר לפרט אותה, שיבוש חקירה, גילוי מקורות,

אפשר לכתוב. לדעתי, זה כלל יסודי של משפט; שהמשפט יתנהל בנוכחות שני

הצדדים וכל החומר גלוי לפניהם, זו7 לא חריג במעצר. החריג הוא שהחומר

מסוכן. גילוי מסוכן יכול להיות גם ביצועים אחרים, לא רק של מעצר. יש

לנו מעצר מינהלי, פרוצדורה מיוחדת, יש פרוצדורה לא חוקי, לא פורמלי.

צריך לקבוע את הכלל ההפוך, החומר יובא לידיעת החשוד, וצריך לכתוב את

זה, זה א' בי. אפשר לא להביא כאשר יש סיבה. אני מוכן לפרט את הסיבות.

אני מוטרד היום ממצב שבו בא שוטר, אומר משהו לשופט, מראה לו פתק, לוקח

את הפתק חזרה, והאיש הולך לבית הסוהר.

אני רוצה ששום דבר לא יחזור לשוטר, תהיה לשוטר בתיק בקשה של בית המשפט,

העתק שלו יהיה שם, ופעם בשנה תהיה ביקורת של מבקר המשטרה, או של מישהו

אחר. אני לא מדבר על מצב שאף אחד לא ידע מה קורה.

היו"ר רי צוקי; יסומן וימוספר.

רי מיידוי; שום דבר לא יהיה חסוי. הכל יהיה בפנים, ואפשר

יהיה לבדוק את זה אחר כך.

היו"ר ד' צוקי; השאלה עקרונית, כי אני רוצה להכריע בזה, אני לא

רוצה להתווכח על זה.

ר' סופי; ההליך הזה של מעצר הוא לא דומה להליך שיפוטי

רגיל. אנחנו מדברים בהליך שהוא תוך כדי חקירה,

חקירה לפי טיבה נעשית בלי שהאינפורמציה נחשפת לחשוד. המעצר נעשה תוך

כדי חקירה, שזה הבאה לדין. בשלב הזה החומר איננו עומד בפני החשוד, ולא

שיהיה גלוי לפי טיבו. הפעולה צריכה להעשרת בלי שהחשוד ידע מה יש

למשטרה.

האינפורמציה שיש בידי המשטרה, בשלב הזה של המעצר, שהוא שלב החקירה,

יכולה מאוד לעזור גם לעצור הזה, גם לעצורים אחרים, הרבה פעמים

האינפורמציה שמובאת בפני השופט, תוספת גם אינפורמציה שקשורה לעצורים

אחרים. ולכן, הנקודה הזו היא עקרונית.

על מנת למנוע מעצרים על בסיס איזה שהוא פתק סתמי, שופט יתן צו מעצר,

הפתרון ראוי שיימצא במקום אחר, בביקורת אמיתית של בתי המשפט.



ולכן, הדגשנו כאן בהצעת החוק הוטלה חובה שזה יועמד לימינו של השופט.

ובמקום אחר הטלנו חובת עיון בחומר, מה שהיום לא נעשה.

קורה לא אחת ששופטים נותנים בקשות למאסר כלאחר יד, וזה ראוי שלא יהיה.

אבל מכאן ועד לשבש חקירה, יש הבדל.

היו"ר רי צוקי; השאלה אם הדינמיקה לא תהיה דינמיקה הבאה.

העניין יכתב כאורח של שגרה, לא רוצים לגלות חלק

מהעניין. והשופטים מרוב עיון מעמיק בתיקי מעצר, ככל שידוע לנו,

ומהניסיון שנצבר, יקבלו את הטענה הזו, ועולם כמנהגו נוהג.

לכן, אני לא מתפלא מהנוסח הזה, כי הכל נראה לי אותו דבר.

לדעתי, נראה אחרת לגמרי. כמובן יכול להיות

שימשיכו להונות.

אני שואל שאלה יסודית אחת, היא השאלה שצריכה לידון פה לדעתי, לא רוצה

לערבב חקירה עם מעצר. אם החומר הוא אותו חומר, אז החומר יהיה חסוי. יש

חומר שנוגע לשאלה האם צריך לעצור את האיש או לא, והוא לא חומר חקירה.

יש חומר חקירה שלא נוגע לזה.

ר' סוכר; התיק של בית המשפט הוא גלוי, ומועבר חומר מאוד

רגיש וסודי, ולכן אפשר לסמן אותו. אפשר

מבחינתינו גם דבר נוסף, למרות שהוא סותר את הפסיקה של בית המשפט העליון

היום, שהחומר הזה כיום לא נחשב חומר חקירה. אני לא רואה סיבה עקרונית,

מדוע הוא לא יהיה. למרות שלכאורה הוא לא רלוונטי לאישור.

ח' שמואלביץ; הבקרה הציבורית והאחרת, יכולה להיות על ידי זה,

אני מצטרף למה שאמר עו"ד סף בקטע הזה שהחומר

שיסומן אחר כך יוצג לפני עורך הדין כשיוגש כתב האישום, זה ברור, וזה

נותן לנו בקרה מתאימה. אבל אי אפשר להשאיר עותק בתיק המעצרים.

יי זול; יש דברים שלעולם לא יכולים להיות חסויים, למשל

ההודאה של הנאשם במשטרה. הנוהל היום הוא שאפילו

את הדברים שהוא אמר ושהוא עשה ושהוא הצביע.

אני מציע שלפחות את הדברים האלה חייבים לתת לו ומיד. רק דברים שעשויים

לשבש את מהלך החקירה ושופטים יכולים להבין מה כן ומה לא, וגם זה צריך

להיות לא רק מסומן אלא גם ממוספר. ולכם אין שום בקרה, והבקרה היחידה

שתהיה עם החומר הזה, הונה או לא הונה מישהו, זה עצם העובדה שהוא קיים,

הוא ממוספר, הוא סומן על ידי השופט, ושניתן אחר כך לראות את זה ולבדוק

את זה.

רי סופר; הכלל צריך להיות שהחוק גלוי, ואחרת צריך להיות

אלא אם כן יש בגילוי כדי לפגוע בטובת החקירה,

או לפגוע בבטחונו של אדם. אלה שני החריגים שאני רואה. האם זה ישנה בכלל

בפרוצדורה את דרך השינוי, זה ישנה. כי המשטרה תצטרך באופן ספציפי קודם

לראות מה היא כן יכולה להראות, להצדיק את מה שהיא יכולה להראות דברים

שנובעים מהמחקר עצמו.



י' קרפ; לגבי הדוגמה שח"כ ד' מרידור נתן קודם, אני בעד

זה. אני חושבת שזה מאזן את שני הצדדים. על אותו

פתק שמוגש השופט יסמן ויחתום, וזה יחזור למשטרה, וזה תמיד יוכל להיחשף

בבית המשפט בשלב יותר מאוחר.

לגבי ההודאות של הנאשם, הרי בסופו של דבר הנאשם עצמו יודע מה הוא מוסר.

הבעיה היא בשלב הזה, ואני מדברת על התחלת החקירה, היא הנוהל שלא

מקריאים לו, לא תקין. אבל הלא החשש הוא בשלב הזה לא שהוא לא יודע מה

הוא אמר. אלא שמסירת מידע על החשוד הזה בשלב הזה יכול להגיע לידי

השותפים האחרים, אתה רוצה לעשות עימותים, אתה רוצה להמשיך חקירה.

. אבל בשלבים הראש-ונים, אתה לא כל כך גאון לדעת מה עשוי לחבל או לא לחבל,

ולכן הכלל הוא-, ואני חושבת שהוא הכלל הראוי, על פי סדרי הדין שלנו,

יכול להיות שיש במדינות אחרות שזה אחרת, אבל אני מניחה שכל המערך שם

הוא אחרת.

ולכן, לבוא ולשלוף אצלנו בשלב התחלתי של חקירה, ולהעביר חומר, שהוא

חומר חקירה, אני חושבת שהוא יכול לחבל.

ד' מרידור; בדברייך הכתובים בדו"ח ועדת לוין. כתוב, "שופט

רשאי לדרוש להם בחומר חקירה כולו או חלקו,

ולהעמידו לעיון החשוד וסנגירו. ביקש שוטר לא לגלות מקור או חומר חקירה

אחר לחשוד סניגור מחשש לפגיעה בהמשך החקירה, תגרום בקשתו שלא בנוכחות

החשוב לסנגורו".

"קבע השופט לאחר עיון בחומר, ושמיעת נימוקי השוטר, כי אין לגלות לחשוד

לסניגרו חומר חקירה, יצויין בהחלטה מנומקת מה החומר שניתן לגלותו לחשוד

לסניגרו, ומה החומר שיהיה חסוי בפניהם. חומר חסוי יוכנס למעטפה חתומה

ויצורף לפרוטוקול".

"יחליט השופט שהחומר לא יהיה חסוי בניגוד לבקשת השוטר, יכול השוטר

להחליט כי החומר לא יוגש לבית המשפט, או שהשוטר לא יתחשב בו".

בלי שאני יודע צריך להכניס לתוך הפרוטוקול להיות במקום אחר, ולא

בסימונים, ושהכלל הוא שצריך להראות את הכל, ואת החריג לא מראים. אני

מצטרף לגב' סוכר בדעתה.

ש' שוהם; אני תומך בדברים שח"כ ד' מרידור אמר.

בכספת בית המשפט היום הרבה מאוד חומר חסוי מכל

מיני סוגים, החל בנושא של אימוצים, וכלה בכל מיני דברים אחרים, ויש דרך

לשמור אותו.

קודם כל אני מדבר על זה שאם אתה נותן מידע חסוי, ואתה שומר אותו בבית

משפט, לא קרה כלום. אם אתה רוצה שיהיה עותק בתיק החקירה.

הם אומרים שלא היו מספיק כספות. כל יום יש 400

צווי מעצר.



ש' שוהם; טכנית, זו לא בעיה כל כך גדולה. הפרוטוקול בלאו

הכי הולך, הפקידה בלאו הכי יודעת שיש חלק

לפרסום וחלק לא לפרסום.

דבר נוסף בעניין הוועידה, בקשר להערה שאמרה רחל פה, חלק גדול מהמעצרים

שופטים שומעים.

היו"ר רי צוקי! - אמרת שאתה רוצה להציע הצעה.

ש' שוהם; הצעה ראשונה היא הצעה של כספת, שכן נשאר בתיק,

וכוי, זאת אפשרות אחת. אני אומר שהחומר יהיה

באופן אוטומטי גלוי.

גם לגבי הודעת חשוד ודברים נוספים, יש מקרים שהם כן יכולים להיות

חסויים.

לכן יש שיקול דעת של השוטר.

ש' שוהם; יש מקרים רבים מאוד שהשופט מקבל מידע והוא קורא

בו בעיון, והופך את הדף לראות אם יש בו משהו,

וכתוב שם שורה וחצי, שסוכן מספר 3843 אמר שביום חמישי בשעת שלוש כך וכך

היה. זה בדרך כלל המידע. זה סוג המידע. הוא לקוני מאוד. איו שום אפשרות

לבדוק אותו.

זאת אומרת,- הדברים צריכים להיות ברורים. וגם השופט נמצא בדילמה, שהיא

חלק ממה שאנחנו דנים בו עכשיו. אבל זה לא תמיד שהשופטים לא קוראים את

זה. הוא קורא, אבל הוא לא יודע מה יש שם.

למרות מה שאמר שלמה, אני חושב שלא ראוי שהחומר

יהיה בתיקי בית המשפט דווקא. אס יש בעיה של

חומר במשטרה, אני חושב שאפשר לפתור אותה הן על ידי סימון נאות של

החומר, ומספור שלו כמו שבוצע כאן, ואז אין שום בעיה, אפשר בם לציין מהו

מספר המסמך האחרון. כך שיהיה ברור, ששם אין מסמכים.

המשטרה ערוכה יותר טוב לשמור על חומר כזה, היחידות הם לא מקום ציבורי-

שכל אחד יכול להיכנס,. להבדיל מבתי משפט, אני אומר את זת בצער במידה

מסויימת. בתי המשפט הם מקום ציבורי, וגם דברים שאמורים להישמר, לעיתים

לא מצליחים לשמור עליהם כמו שצריך.

א' מזוז; הפועל היוצא של חתימת השופט על המסמך, הוא שעל

כל פנים המסמך הזה צריך להיות חלק מתהליכי

הבקשות הבאות. משום שלפעמים מסמך הוא חסוי, משום שמצוייכים בו פרטי

החקירה העתידיים שהמשטרה רוצה לערוך כשהוא עצור עדיין במעצר.

השאלה היא, איך דואגים לזה בין שזה נשמר בהנהלת בתי המשפט, בין שזה

נשמר במקום אחר שהמשטרה שומרת, שזה יהיה חלק מהתיק שמוגשת בקשה להאריך

את המעצר, משום שזה העיקר שהשופט הבא צריך לדעת שזה קיים;



ד' מיידוי; אמרו את זה לפני חמישה ימים.

היו"ר די צוקי; מדוע אנחנו לא יכולים ללכת לפי העיקרון שהציעה

ועדת לוין, שבעצם הוא בונה את השלבים. הוא

אומר, השופט מעיין בכל חומר חקירה. אחרי שהוא מעיין והוא שומע את נציג

המשטרה, הוא יקבע מה לרשות הנאשם, ומה ישאר חסוי. ואחר כך הוא קובע פה

עניין שהוא מטלה קשה, והוא בעצם אפסון כל החומר וצירופו לתון מעטפה אל

הפרוטוקול. מדוע אי אפשר ללכת בפרוצדורה הזאת!

א' מזוז; מה שיקול הדעת של השופט?

היו"ר ד' צוקי; - ההצעה אומרת דבר כזה. השופט קיבל את כל החומר,

עיין בו ואז הוא אומר לשוטר שיגידלו מה מאוד

חשוב לו שלא יעבור הלאה.

א' מזוז; ועדת לוין- אומרת, קודם כל הוא רשאי, הוא כבר

מפעיל שיקול דעת מעצמו.

היו"ר ד' צוקי; השופט מקבל את החומר, וחייב לעיין בו. ואז הוא

אומר לתובע המשטרתי, יש לי פה חומר, תבוא ותאמר

לי אם יש לך איזו שהיא בעיה שהכל יועמד לרשות הנאמן.

השלב הבא, שמע את השוטר, ואומר לו, לעניין פריט זה אני מוכן שזה יעמוד

לרשותו. לעניין פריט- ב', ישאר חסוי וכוי, וינמק את זה.

אם ההחלטה לא תמצא חן בעיני המשטרה, יש פה פתח מילוט מאוד רחב, לא היה

ולא נברא, זה בעצם מה שההצעה אומרת.

הקושי הטכני הוא קושי רציני, שאני מציע לקחת אותו בחשבון.

א' מזוז; נניח שהמשטרה נמצאת בשלב שבה יש לה עד ראייה.

היו"ר ד' צוקר; אותו שיקול שבצדק אמרו פה חברים, שיבוש החקירה,

הסגת מידע.

א' מזוז; אתם אמרתם פה הונו וימשיכו להונות. אם זה נכון

אני לא רוצה ללכת לכיוון הזה בכלל.

אני שואלת האם זה לא יהיה נכון, שבשלב ראשון יש חקירה, שיש נניח איזה

שהוא מידע, איזו שהיא עדות ראייה, אנחנו עוצרים אדם מסויים, יכול להיות

שההליכים יביאו אותנו לעצור בכלל אדם אחר, יכול להיות שיתברר שהסיפור

הוא אחר. אם השיקול הוא כזה, לא בגלל שהשוטר רוצה לעשות משהו שהוא

איננו ראוי, אלא כשגרה, הוא יבוא ויגיד שגילוי החומר בשלב הזה. ואז

השאלה, בשביל מה אנחנו עושים את זה? בשביל מה אנחנו כותבים את זה?

היו"ר די צוקי; את מצביעה על קושי שאין לי פתרון לגביו. יש

הנחה . ביסוד החקיקה הזאת, ששני גופים צריכים

לשנות את גישתם מן היסוד. אחד, זה המשטרה, על זה אנחנו עובדים. והשני,

זה השופט, בית המשפט. זאת הנחה מאוד פרובלמטית, אני רוצה להיות גלוי



בענייו הזה. זה דורש תהליך של חינוך מאוד ארוך. זאת ההנחה. כלומר,

הרגשה שאין לי תשובה בכל הצעה שהיא.

א' מזוז; אני שואלת אותך משוס שהשובה יכולה- להיות אחת

מהשתיים. יכולה להיות תשובה שתגיד לי, זה לא

-נכון שהשוטר רשאי בכל מקרה בשלבים ראשונים של חקירה להגיד.

היו"ר די צוקר; - בוודאי שהוא רשאי.

א' מזוז; משום שאם זה כך, אסור לו לעצור. אפשר להגיד לי

תשובה כזאת. ואפשר להגיד לי תשובה אחרת, אנחנו

חושבים שזה נכון, שבכל תחילת חקירה לא יודעים.

ברור שהשוטר יגיש לשופטים מה שהוא רוצה, אם הוא

יודע שאף אחד לא יסתכל על זה.

ר' סוכר; אגב אומר השוטר, אני את החומר הזה לא יכול

לחשוף, זה יחבל לי, מושך את זה בחזרה. פירוש

הדבר שזה לא משמש בסיס למעצר, זאת אומרת שאין מעצר, זאת אומרת שזה

כאילו לא עומד בפני בית המשפט.

אם לשוטר יש נימוק מטעמי חקירה, שהוא לא יכול לכסות את זה לצד השני.

היו"ר ד' צוקי; זה לשופט, לא לצד השני. זאת אותה הצעה. הוא

יושב עם השופט. אם החומר כל כך טוב, הוא ודאי

יתחשב והוא יעצור אותו.

ר' סוכר; לשופט הוא מראה את הכל, בין מה שחסוי ולא חסוי.

אומר השוטר, אני בשלב הזה לא מוכן בשום פנים

ואופן, שהמסמך הזה או המידע הזה יגיע לצד שכנגד.

במילים אחרות, השופט צריך למחוק את זה מידיעתו.

היו"ר די צוקי; זה קשקוש מוחלט, ואני כן אראה אותו. הוא יצטרך

להכריע. אתם באים עם תפישה שבה- השופט מבצע

תפקיד טכני. ההצעה הזאת אומרת, לשופט יהיה תפקיד פעיל, ושיקול דעת ממשי

ורציני, הוא צריך מסמך לכך. אני מבין שאתם מתקשים בזה, אבל זה הרעיון

בעצם. אתם התרגלתם למשהו אחר.

רי סוכר; הכל לגיטימי, הכל ראוי. אבל האם אתה לא מטיל על

השופט בעצם להיות החוקר הפוטנציאלי בשטח? אתה

מכניס אותו לחקירה.

היו"ר ד' צוקר; הוא צריך להיכנס לשיקול החקירתי.

אפילו החוקר שמופיע בפניו לא בטוח במאה אחוז מה

עשוי לחבל בחקירה, כי אנחנו בשלבים ראשוניים.

יי לוי; כתוב בסעיף שזה שלבים ראשוניים. יכול להיות

מעצר שלישי, מעצר חמישי.



היו"ר די צוקי; - מהשופט הזה, שצריך להכריע בנושאים קצת יותר

רציניים, אנחנו מבקשים שייכנס לשיקול חקירתי.

זאת חהכרעה הכי קשה ששופט צריך לקבל? הוא צריך להיכנס למערכות הרבה

יותר קשות.

ר' סוכר; אנחנו מבקשים משופט יותר מזה. זאת אומרת בהצעה

ממשלתית, אנחנו אומרים שהשופט לא צריך את

הסניגור לצורך ההכרעה הזו. י - -

מדובר פה בחשוד. מדובר באדם שרוצים לשלול את

חירותו, וצריך אישור.

מדובר פה במידע לפעמים מודיעיני, מידע מאוד

ראשוני.

היו"ר ד' צוקי; . למה העניין של ראשוני, משנה פה משהו בעניין

המהותי, ראשוני.

ר' סוכר; החשוד יגיד שזה לא נכון, שאין מידע כזה? השופט

צריך לשקול את כובד האינפורמציה שמובאת לו על

מנת שנכריע אם יש לו בסיס.

היו"ר רי צוקר; הוא יאמר, את כל התיק הזה אני צריך להראות לצד

השני. עכשיו מוטלת עלי אחריות כבדה, מטעמו של

הציבור, הציבור נותן לו את האחריות מה לא לגלות, כי העקרון אומר כן.

ר' סוכר; הוא צריך לחשוב על החשיפה, שבאמצע חקירה, הוא

גומר את החקירה.

היו"ר ד' צוקי; השופט הזה קיבל כמה שאלות קשות בחייו, האם

האינטרס הציבורי הזה לא עומד נגד עיניו? האם

טובת החקירה לא עומדת נגד עיניו?

ר' סוכר; זה הליך פלילי, ההכרעה בדבר חיסיון של חומר

מוטלת לא לשופט בשלב הראשון, אלא לשר, לגורם

הכי בכיר, כדי שהוא ישקול את האינטרס בכללותו. בשלב ראשון לא התקבל כל

רעיון.

מדובר כאן בשיקול. השיקול של החיסיון הוא שיקול שצריך להסתכל על

האינטרס הציבורי הכללי. אי חשיפת מקורות, אי חשיפת מידע שיש בו כדי

לחשוף מקורות.

יי לוי; אין ספק שהמשטרה או השירות או מי שלא יהיה,

יגיד חומר בצורה כזאת, שלשופט לא תהיה ברירה,

אלא לקבוע מעצר.

אנחנו רוצים שאם לשופט יש איזה ספק מסויים, לשופט יהיה שיקול דעת דרך

גילוי החומר. מה הוא יחקור אם הוא לא יודע את החומר? איך עורך דין

יחקור אם לא מביאים לו את החומר? השאלה, מה נקודת המוצא.



א' רוטר; נדמה לי שיותר מדי חוזרים על עקרון, שהוא לא

נכון.

העקרון הוא שחומר הראיות מוצג לנאשם ולסניגור אחר, ועיקרון הפוך לפני

הגשת כתב אישום. הרעיון הוא שכאשר אתה הולך לחטוף זכויות,- לקבוע זכויות

באופן קבוע, אז כמובן שכל החומר גלוי, ועשיית הצדק נעשית על פי זה."

בשלב של אותם 20-15 ימים של החקירה,- העיקרון הזה לא נכון. אין זכות

לנאשם לקבל או להצהיר או לראות את חומר החקירה.

אתם תקבעו כאן עקרון שממילא לא יתממש, משום שבכל מקרה כשתבוא הרשות

החוקרת, ותאמר לשופט, ההודעה הזאת שלפני שעה מסר אותה, אי אפשר למסור

לו אותה כדי שלא ישנן אותה, יגיד בסדר. משום שהוא לא יודע מה תהיה

התפתחות החקירה, גם החוקר לא יודע. אתם הולכים --לקבוע עיקרוןשממילא

יפרו אותו, וזה ודאי לא ערך חינוכי. העיקרון צריך להיות כמו שאמרתי

קודם, וכך במשך שנים זה נשמר. היוצא מן הכלל שמגלים איזו שהיא הודעה.

אני יודע שלפעמים יש הבדל בין הודאה של הנחקר, לבין הודאה שהוא מסר

למחרת, לבין הודאה שהוא מסר אחרי שלושה ימים, והפרקליטות חוגגת על

הסתירות והגירסאות האלה. אתה צריך לתת לו הודאה כדי שהוא יתאם ראיות?

לפעמים סניגור אחד מייצג קבוצה של נאשמים. זה כמעט בלתי אפשרי שנציג

המשטרה יגיד את החומר הזה אתה יכול להציג, ואת החומר הזה אתה לא יכול

להציג.

למה לאל

א' תטי; משום שהוא עוד לא יודע, החקירה בראשיתה.

אפשר לקחת אדם ולעצור אותו עוד שבוע, ועוד שבוע, במשך כל המהלך הזה

סניגורו לא ידע על מה מדובר.

יי ליי; זה נקרא לא ידוע על מה מדובר, אם מסירים את

חומר החקירה.

א' רוטר; כל הפרטים שהם חייבים לרשום, עילת המעצר, מה

קרה במהלך החקירה. -

במישור הפרקטי, הפשרה הזאת שהשופט יסמן את תיק החקירה, היא האיזון הכי

נכון. חוקר שידע שהוא בא לבית המשפט וחומר הכי בסיסי שלו, חומר מקורות,

יכול להגיע לצד שכנגד.

הוא ינמק את זה לשופט, ואני מניח שהשופט יקבל

את זה.

די מרידור; אני רוצה להתחיל מהסוף שהוא מוסכם, ואני רוצה

להגיד כמה הוא מוסכם, והרוב יכריע. את העניין

של הסימון, במקום שמירת החומר בפרוטוקול, אני מוכן לקבל כפשרה, אני

הייתי מעדיף משהו אחר, אבל אני רואה פה את החומר בתנאי אחדי. שכשמביאים

את החומר החדש לשופט, יצורף "לא לצרכי חקירה". אם יש חומר כזה, מוכרחים



לצרף אותו, לא יכול להיות שיהיה פרוטוקול, אני רוצה לבטל את האפשרות

שדיברתי עליה קודם, שח''כ י' לוי הסכים ל-24 שעות.

אני מניח שהשוטרים לא עושים בכוונה, הם רואים מטבע בריאתם, ומטבע

עבודתם.

הוויכוח היסודי והעקרוני, מדבר על שינוי קונספציה. אנחנו בכלל לא דנים

בחומר- חקירה. חומר חקירה מביא לידי חקירת החשוד, עם הגשת כתב אישום,

כידוע. אגב, לא תמיד. יש לנו מקרים לגבי יועץ משפטי שאתה מקבל שימוע

לפני הגשת כתב אישום, וגם שם יש שאלות לא קלות. כי בשימוע אדם לא יכול

לבקש שימוע באופן אינטלגנטי אם הוא לא רואה- את החומר. אז חרגו מהכלל

שכתוב בסדר חוק פלילי, ואמרו שאדם שהולך לשימוע, יקבל חומר חקירה,

כולו, חלקו, עיקרו. התכלית הספציפית היא שמכריעה ,ולא הכלל הטכני הזה.

מדובר פה על שלילת חירותו של אדם, לא על חקירה. על רצון לעצור אדם, זה

צריך להיות אחד ממאה מהחקירות, או אחד מאלף. היום זה לא ככה. אבל כך זה

צריך להיות.

כשרוצים לעצור אדם, צריך לקיים הליך שבו אדם נקי, חף מפשע, יוכל

להתגונן במיטב האפשרות של הגזילה הזאת של חירותו.

כשרוצים לעצור אותו, צריך לתת לו להתגונן כמה שאפשר. יש מצד שני איזון

של צרכי חקירה. האיזון הזה בין הצורך הזה לאפשר לאדם להתגונן בפני-

מעצרו, הוא חדש בהצעה הזאת, הוא חדש לדידי גם בגלל חוק יסוד האדם

וחירותו שמגן על האדם בפני מעצר.

גם בטוף כל המהלך, אם השופט ישתכנע הפוך מהמשטרה, אז היא תמשוך הרבה

אנשים. אם הקטע הזה לא היה מספיק, נלך אחורנית. בא שוטר ומבקש מעצר,

אני לא מסכים, כמה שזה תלוי בחקיקה, שיעצרו אדם על פי חומר שלפי דעת

בית המשפט מותר לגלות לו, והמשטרה לא רוצה, אני לא מסכים. חומר הכי

מסווג, אם השופט אומר אפשר לגלות את זה אתם סתם מתעלמים ממנו, והמשטרה

לא רוצה, אני מעדיף שיילך חופשי. יש עוד מקרים כאלה. אני רוצה שלא

יעצרו אותו.

אני יכול לומר לכם על עוד מקרים, שיש גילוי לנאשם או להברה שותפה בפועל

- שיש חקירה, זה משבש את העניין. למשל, למה להודיע בכלל לסניגוריה או

למשפחה שעצרו אותו? מיד מגלים שעושים חקירה. לצערי, עשו את זה לא פעם.

אני חושב שזה לא ראוי.

אני חושב שבאיזון החדש צריך לאפשר לאדם להתגונן. אני מוכן לא להתגונן,

כאשר השופט מחליט את ההחלטה שאמרנו, השופט יחליט. כי כמו שאמרה ועדת

לוין, השוטר זה חד מימדי, כי הוא מרוכז מהכיוון שלו, לכן השופט יחליט.

אני רוצה למנוע נזק, לכן יש אפשרות שהחומר ילקח חזרה.

אם יתברר שאין מספיק חומר, החומר שלדעת השופט אנחנו סומכים עליו, הוא

בערעור אחר כך. אפשר לגלות לחשוד או לסניגורו, והמשטרה בכל זאת לא

רוצה, אז אני מצטער.

א' מזוז; בשלב הזה, אם השופט ישאל אותו למה זה עלול לעכב

לחקירה, לחוקר אין תמיד האינפורמציה הדרושה



בשלב חזה. והרבה פעמים גם השוטרים שנמצאים בהליך המעצר, הם לא החוקרים

בתיק עצמו, ולכן לדרוש מהם כבר בתחילת החקירה, כשאין בידיהם

האינפורמציה המלאה כדי להחליט מה לשבש את החקירה או מה לא, זו דרישה

מופרזת. גם בעולם החדש צריך יהיה להמשיך לחקור.

כאשר מגיעים לבית משפט ומבקשים לא לתת לצד

שכנגד לראות את החומר, השופט הוא לא בובה, והיו

מקרים רבים מאוד, ששופט אמר למרות שאתם אומרים לא לראות, זה וזה וזה לא

יכול להיות מצב. לדידי היו מקרים שלא רצו להגיד לנאשם באיזו עבירה הוא

מואשם.

ר' סופר; בעניין מה- שאמר קודם ח"כ ד' מרידור, אם השופט

חושב בשלב הזה, אני מקבלת שאם לשופט יש את מרחב

המידע, ויש לו שיקול דעת נרחב על הכל, והוא אומר אם את זה אתם לא מגלים

אז אין מעצר מקובל. אבל זה לא השלב שאנחנו מצויים בו. אני לא בטוחה",

ואני אומרת שאני לא בטוחה לא מפני שאני מטילה ספק בשופט, או בשיקול

דעתו, אלא הספק הוא האם לשופט יש בשלב הזה כל הכלים לקבוע האם החומר

הזה ראוי או לא ראוי לחשיפה, ואם הוא לא נחשף פירושו של דבר שאין

מעצר.

אם החוקר אומר, אני את הדברים האלה לא יכול לחשוף בשלב זה, כי זה יחבל

בחקירה, הוא צריך לכאורה להגיד לו את זה בדלתיים סגורות. מקובל.

ככל שדוחפות מספר הבקשות למעצר, החומר הולך ומצטבר, ואז לשופט יש תמונה

יותר רחבה. הקושי שלי הוא בשלבים - הראשוניים, ואת זה אני אומרת שוב

ושוב, כי בשלבים הראשונים זה לא השופט.

היו"ר די צוקי; אז אל תביאו את החומר.

ר' סופר; כשהגיע דו"ח ועדת לוין של המשטרה, הסעיף שהכי

הקפיץ את המשטרה זה הסעיף הזה, עד לדרגת מטכ"ל,

כי התפישה היא שלא ניתן לבצע חקירה כאשר החומר גלוי לצד השני.

היו"ר רי צוקר; כל העולם עובד כמונו?

ר' סופר; השאלה היא אם לכל העולם יש אותה הבדיקה.

ד' מרידור; אני מוכן ללכת להצעה שלכם, תקבלו את ההצעה של

ארבעה ימים.

אין לי מנוס מן הפתרון הבא, שהוועדה מבקשת

שנוסח לוין בשני שינויים יהיה לפנינו, וכפי

ההסתייגות של הממשלה, אם השר או המפכ"ל ירצו לערער בפעם הבאה, כמובן

נאפשר לו.

מה שאנחנו אומרים בניגוד ללוין, מה שהוועדה מציעה, זה שהודעות נאשם

כמובן תושגנה בפניו. בניגוד ללוין, אנחנו מדברים על סימון החומר, ולא

שמירתו. הדבר הזה למשטרה זה צירוף החומר לכל הישיבות.



היו"ר די צוקר; סעיף (ג) נשאר כלשונו.

"(ד) ביקש שוטר לתת את תשובתו לשאלה לבית המשפט

בלבד או לפרט בפניו בלבד עובדות שעליהן מתבססת בקשת המעצר, ימסור לבית

המשפט, בכתב, את התשובה או את העובדות כאמור ואת הנימוקים לבקשותו; בית

המשפט רשאי לענות לבקשה ולהסתמך על החומר המוגש לו בדרך זו אס מצא כי

מתן התשובה או גילוי המידע בנוכחות החשוד וסניגורו עלולים לפגוע בחקירה

או באינטרס ציבורי חשוב אחר".

מה זה אינטרס ציבורי חשוב אחר?

י' לוי; ב-8 אנחנו דיברנו על בטחונות של האדם, בטחון

הציבור או בטחון המדינה. אני לא יודע מה זה

אינטרס. למה שלא נשתמש במילה בטחון? או בבטחון הציבור, או בבטחון

המדינה?

?די מיידוי; בסעיף (ד) כתוב בחלק השני, "בית המשפט רשאי

לענות לבקשה". אם הוא לא ענה לבקשה, מה קורה?

אני חושב שאתם עושים טעות פה, צריך ללכת חזרה לכלל שקבענו קודם. אם הוא

לא רוצה, הוא יכול לחזור עוד פעם לבקשה, או לחזור מהחומר הזה.

אם השופט קובע שצריך להשיב רק בנוכחותו, אז בסדר. אם הוא אומר תשיב גם

בנוכחות הנאשם, וזו הודעה לשוטר, זה יכול לחבל מאוד בחקירה, כמו באותו

כלל קודם, אז הוא צריך למשוך את אותו קטע שמסתמך עליו.

תקבעו אחרת, שהשופט רשאי לקבוע שאם הוא רוצה להשיב הוא ישיב בנוכחות

הנאשם.

ר' סוכי; ואם לא? שלא ישיב בכלל?

הוא יכול לקבוע, השאלה הזאת אם אתה רוצה להשיב

בכלל, אם אתה לא משיב, כאילו לא השבת.

היו"ר די צוקי; השוטר ביקש להשיב, אין דבר כזה.

די מיידוי; הוא שואל אותו שאלה, מה מקור המודיעין שלך?

והוא אומר שהוא לא רוצה להשיב.

היו"ר די צוקי; הוא ישיב לך בנפרד.

די מיידוי; הוא לא רוצה. הוא אומר תשיב בנוכחות הנאשם. אני

חושב שהשוטר הוא במצב בלתי נסבל. השופט הזה

יכול להגיד לו, אני לא מסתמך על כל מה שקשור במידע הזה. אתה לא רוצה אל

תשיב, זאת המסקנה. אם אתה מחייב אותו להשיב, אתה הורס.

היו"ר די צוקי; רחל, תמצאו לכם את הניסוח שמגן עליכם, ולא

מחייב את השוטר להשיב, באילו נסיבות.

די מיידוי; בנסיבות שהוא מוכן לקחת חזרה את כל מה שמסתמך.



היו"ר רי צוקר; הוא יכול לא להשיב. אבל המחיר של אי התשובה,

שכל אותה סוגיה איננה מונחת על שולחנו של בית

המשפט. הכוונה היא ברורה, קחו ונסחו את זה.

ר' סוכל; בהתחלה דיברנו על עובדות ומידע, אז אולי נהיה

-עקביים. פה דיברנו על עובדות בלבד.

היו"ר רי צוקי; אתם רוצים להיות עקביים? אז עובדות ומידע.

"(ה) לצורך החלטותיו לפי סעיף זה, רשאי השופט להיזקק לראיות שאינן

קבילות במשפט". מה זה יכול להיות למשל?

עדות שמיעה, למשל.

ד' מרידור; באיזה סוג של ראיות מדובר?

ר' גוטליב; אמרת פוליגרף, אמרת הכל.

ד' מיידוי! הרעיון ברור לי, ואני חושב שזה מותר, הכל

בסדר.

א' יוסי! אני מניח שהכוונה כאן היא שצורך ההחלטה ועניין

המעצר, וההחלטה בעניין המעצר היא לא בסעיף זה,

אלא היא בסעיף 10. .

אנחנו משנים את (ה), ופה יהיה מונח הסימן

שאנחנו זקוקים לו.

"(ה) לצורך החלטותיו לפי סעיף זה, רשאי השופט להטקק לכיס הראיות אף אם

רזן אינן קבילות במשפט".

"(ו) הדיון לפי השופט יתועד בפרוטוקול". מה המצב היום לגבי מעצר? הכל

מתועד בפרוטוקול?

ד' מיידוי! . "הדיון לפני השופט", גם הדיון שלא . בנוכחות

הנאשם?

ח' פסובסקי! לפי הסעיף הזה, כפי שאנחנו הצענו אותו, אין

דיון לא בפני הנאשם. אנחנו בדיוק שקלנו את

העניין הזה, וב(ד) בחרנו משהו אחר, שיהיה רק בכתב.

אם אני מבינה את השאלה של ח"כ ד' מרידור, זו השאלה של דיון לא בפני

נאשם, לא במובן של מעצר שיש שם, אלא מדובר כשיש נאשם אז יש קטע שהשוטר

רוצה לדבר עם השופט. בהצעה שלנו המקורית אין קטע כזה. משום שאנחנו

שקלנו והחלטנו שזה יותר גרוע מבחינת הנאשם. הנסיבות שבהם שוטר מסתודד

עם שופט ומדבר איתו.



היו"ר די צוקר; "(ז) דיון בבקשת מעצר שלא במעמד החשוד יתקיים

בדלתיים סגורות, אלא אם כן הורה השופט אחרת

מטעמים מיוחדים שיירשמו".

די מרידוד; אם יקיימו את ההוראה החוקית, כמו שאני בטוח שאם

יבוא חשוד ויגיד שהרביצו לו, לא עולה על דעתי -

ששופט לא ירשום את זה בפרוטוקול.

ל' משיח; - ''12. מי שנעצר בצו שופט שניתן בהעדרו, או שנעצר

שלא בצו של שופט והובא בפני שופט להארכת מעצרו,

(1) הדיון יתקיים בפגי. החשוד, אלא אם כן נוכח השופט, על יסוד חוות דעת

של רופא, שאין החשוד מסוגל להשתתף בדיון, מפאת חוליי; נוכח השופט

כאמור, ימנה לו סניגור אם אינו מיוצג, עד שיוכל להתייצב בבית המשפט?

חדל מצב החולי וטרם נסתיימה תקופת המעצר, יהיה רשאי החשוד לדרוש דיון

חוזר;

(2) הודעה על מועד הדיון תימסר, ללא דיחוי, על ידי המשטרה לחשוד,

לסניגורו אם יש לו סניגור ובאין סניגור לאדם הקרוב לחשוד שהוא נקב

בשמו;

(3) הדיון יתקיים בפומבי, אולם רשאי השופט, מטעמים מיוחדים שיירשמו

ובכפוף לאמרו בסעיף 68 לחוק בתי המשפט 3נוסח משולב], התשמ"ד-1984,

להורות שהדיון יתקיים בדלתיים סגורות".

ש' שוהם; יש פה שתי הערות בסיסיות. קודם כל, עד היום

כאשר חשוד לא יכול היה להשתתף בדיון מפאת

חוליו, ברוב המקרים השופט היה מטריח את עצמו, הולך לבית חולים, שומע על

המעצר, שומע את החשוד, אני חושב שזה היה דבר נכון. אני חושב שזה חשוב,

שכל עוד החשוד בהכרה שנשמע אותו. גם אם זה לא בבית המשפט.

ישנם עבריינים שמשיקולים שלהם, בכל מיני מקרים, לא מוכנים לבוא לדיון.

אז השאלה הגדולה אם להוציא אותו בכוח, ולנהל את הדיון בעל כורחו. אני

לא בטוח שזה מה שצריך לעשות. ? .

יכול להיות שאם חשוד אומר שהוא לא מוכן לבוא, צריך לתת להם תצהיר שהוא

לא מוכן לצאת מהתא.

די מרידוד; הבעיה בהצעה האחרונה של שלמה, שהוא אפילו מסרב

לבוא, אני רואה את השופט יושב ושומע שהמשטרה

מסרבת לבוא. אולי זה לא נכון, או שהוא לא ידע.

היו"ר די צוקר; איפה כתוב שהמשטרה?

די מרידור; אני מאמין שהמקרה הוא נכון, יכול להיות מקרה

כזה. אני אומר שלא בנוכחותו, כי הוא לא רוצה.

זה לא תקין. יש בעיה.



לי משיח; בסעיף 18, "צריך להחזיק אדם במעצר, לא ינתן שלא

בפניו, אלא אס נוכח השופט או הממונה על התחנה

על יסוד ראיה של רופא, שאי אפשר להביאו בפניו". זה אותו דבר מבחינת

התכנים.

ח' כספי; יש לנו גם התייחסות לרופא פסכיאטרי שנוכחותו

תזיק לבריאות נפשו. זאת אומרת, חוליו זה לא

תמיד מחלת נפש. אבל פסיכיאטר יתן חוות דעת שזה מזיק מיידית לבריאותו

- הנפשית.

היו"ר ד' צוקר; בלי פסיכיאטר, כל חקירה לכל אדם לא טובה

לבריאותו.

י' דוד; הודעה על מועד ומקום הדיון. ולמה אני אומר

מקום? הרבה פעמים במחוז מרכז אפשר להביא אותו

לכפר סבא, לפתח תקווה, לתל אביב, והרבה פעמים הסניגור עד לפני הדיון לא

יודע לאן מביאים אותו.

היו"ר ד' צוקר; הערה אחת לגבי ציון המועד והמקום. אנחנו מקבלים

את ההערה הזו.

אנחנו מאשרים את 12 בשינויים כפי שהצבעתי עליתם.

י' דוד; אנחנו חשבנו אבל לא גבשנו החלטה, האם לא מן

הראוי, מכיוון שזה לצרכי חקירה, והנושא של

פומביות הדיון נועד למעשה לסייע שלא יעלימו אנשים וכוי, האם לתת את

האפשרות לחשוד עצמו לבקש, כדי שלא יוודע שהוא נעצר. מפני שלרוב יש

אנשים שלא מעוניינים שידעו שהם נעצרו, ולו לחקירה.

קריאה; אם אנחנו רוצים לשמור על דלתיים סגורות של

פרטיותו של החשוד, צריך לוותר על סעיף 68.

ד' מיידוי; אלה שני דברים שונים. צריך לכתוב לא בכפוף,. אלא

לכתוב בסוף הסעיף האמור כאן, שהוא אינו בא

לצמצם. השאלה נשארת על מקומה, האם אנחנו רוצים לאפשר לך שוב לומר אל

תפרסמו את המעצרים.

י' דוד; הדילמה היא כזאת, אדם שהוא בחזקת חף מפשע,

מוטלת עליו סטיגמה, וסטיגמה קשה עם עצם הידיעה

על המעצר, כי כך הציבור מקבל את זה. אנחנו אומנם רוצים שאולי לא כך

יהיה, אבל זה כך. השאלה, אם אנחנו לא רוצים לתת לו את זכות הווטו, לא

רוצה שיוודע שנעצרתי.

י' קיפ; הסוגיה היא באמת סוגיה קשה, שאנחנו הרבה שנים

מתחבטים בה, ויש הצעות מידי פעם על איסור פרסום

שם חשוד. אני מזכירה שאנחנו במסגרת הזאת לא נדון בה משום שאנחנו עשויים

לטעות טעויות. השאלה מאוד מורכבת, והיא בעיקר הקריטריונים שבית המשפט

יפעיל, בשאלת השוויון בחיסיון של הפרסום.



ד' מרידוד; בסעיף 8 כתוב, מקרים שיש בהם שיקול דעת.

היו"ר רי צוקי; אם נאמר מטעמים מיוחדים שיירשמו או בכפוף לאמור

בסעיף 8, אנחנו מרחיבים את האפשרות. כלומר,

שיהיה שני דברים, רק שלא יהיה בכפוף, כי אחרת לא אמרנו כלום.

יי קרפ; . זח צריך להיות טעמים של 68, זה לא יותר. משום

שלא רצינו לשנות במצב הקיים בסוגיה.

הדברים המיוחדים הם אותה הדרך לעשות את הלינץ', בין המקרה הספציפי

העומד לדיון, ובין הטעמים הסו זכרים ב-68.

אם כתוב מטעמים מיוחדים, הכוונה שמעבר למה

שכתוב בחוק.

בואו נחשוב קודם מה אנחנו רוצים, ואחרי זח נראה

מרו אנחנו נעשה.

ש' שותם; אין לי ספק, ובזה יסכימו האנשים, במיוחד שזה

חשד ראשוני, אפילו פרקליט עוד לא חתם על כתב

אישום. אנחנו בשלב מאוד מאוד ראשוני.

סעיף 68(ג) בעצם מתיר בצווי ביניים על בית משפט לסגור את הדלתות,

ולצערי בגלל כל מיני סיבות, פירשו את זה דווקא שזה לא חל על המקרים

האלה. זאת אומרת, חלק מהשופטים כן פירשו, חלק לא פירשו.

היתה פסיקה מפורשת גם בעליון בעניין הזה, במקרה של סוכן דואר שצילמו

אותו ב"כולבוטק" על גניבת בולים, ואמרו שהנזק שנגרם כתוצאה מכך לא

מצדיק אפילו הקלה בעונש ברמות מסויימות.

היו"ר רי צוקי; . ההחלטה שצריך להחליט עליה היא, האם אנחנו

מצטמצמים בעילות או בבסיס לפי סעיף 68, או

שאנחנו מוסיפים, כי כשאומרים מטעמים מיוחדים זה תוספת על 68.

אם אנחנו לא פותחים כאן דיון עכשיו, בשאלה הקשה מאוד והמסובכת מאוד

הזאת, אנחנו צריכים להישאר רק ב-68.

ש' שוהם; זה חלק מהדיון פה. וכשאנחנו אמרנו שבנושא הזה

יש סוגיות קשות, ואולי כדאי לפצל, אמרתם לי שזו

מקשה אחת ואנחנו נעבור אותת. אז אי אפשר לעבור עכשיו לנושא שהוא כל כך

מהותי, ולומר שבזה אנחנו לא נוגעים.

היו"ר ד' צוקי; בזה אנחנו בעצם לא מכריעים בסוגיה שהיא הרבה

יותר רחבה, היא לא קשורה ישירות לנושא הזה.

רי גוטליב; "בלוב המשפט רשאי לדון בעניין מסויים, כולו או

מקצתו, בדלתיים סגורות אם ראה צורך בכך לאחד

מאלה, לשם שמירה על בטחון המדינ'ה. לשם מניעת פגיעה ביחסי חוץ של

המדינה. לשם הגנה על המוסר. לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע

ככתוב בסעיף 368(א) לחוק העונשין. לשם הגנה על עניינו של מתלונן או



נאשם בעבירות מין. הדיון הוא בענייני אישות. הדיון הפומבי עלול להרתיע

עד מלהעיד עדות חופשית או מלהעיד בכלל.

(ג) בקשות לצווי ביניים, לצווים זמניים ולהחלטות ביניים אחרות, רשאי

בית המשפט לדון בדלתיים סגורות".

די מיידוי; . אם הקריאה הנכונה שמעצר הוא הליך ביניים, הסעיף

הזה בניסוחו קיים על פניו. כי הוא קובע דין

פוזיטיבי. ההצעה כאן שהדיון יהיה פומבי, היא הפוכה מהכתוב ב-68(ג), שכל

מעצר יהיה סגור.

היו"ר די צוקי; כתוב שאת כל צווי הביניים,- שופט רשאי לסגור. אם

אתה אומר שצו הביניים הזה שקוראים לו מעצר,

בעצם שללת את שיקול הדעת שהיה קודם. לא היתה כוונה כזאת .

ר' גוטליב; אבל נעשתה פה הבחנה בין צו ראשון לצו שני. כתוב

''מי שנעצר בצו שוטה, יחולו עליו הוראות פרק זה

בשינויים האלה". בסעיף (ז) כתוב "דיון בבקשת מאסר שלא במאמץ".

י' קרפ; זו הפיכה מהמצב הקיים, אבל לא במובן שהפרשנות

של זה צו ביניים, אלא במובן של הפרקטיקה של בתי

המשפט לקיים את הדיונים בלשכות מתוך הנחה ששם הדיון הוא לא פומבי.

אנחנו מבהירים ב-(3) שמעצר נחשב כצו ביניים,

ואז אין לנו כל בעיה.

יי דוד; לעניין זה יחול סעיף 68(ג).

יי קיפ; הסעיף הזה בא להתנגד לבעיה של מעצרי סתר.

יי לוי; "12. (3) הדיון יתקיים בפומבי, אולם רשאי השופט

בהתאם לאמור בסעיף 68(ג), להורות שהדיון יתקיים

בדלתיים סגורות".

היו"ר ד' צוקי; אני בעד 68(ב). יש פה שתי גרסאות. -

ש' שוהם; ברגע שאמרת (ב), אתה פותח יותר מאשר היה היום.

די מיידוי; היום המצב הוא, שהשופט יכול להגיד שהוא סוגר את

זה מטעמים של שיקול דעת.

היו"ר די צוקי; שניכם בעד (ג)?

די מיידוי; אני בעד השארת המצב הקיים.

יי לוי; "ואולם רשאי השופט בהתאם לאמור בסעיף 68(ג)

לחוק בתי המשפט, להורות שהדיון יתקיים בדלתיים

סגורות".



היו"ר רי צוקי; זה מסוכו.

ש' סף! אנחנו נותנים פה פתח שלבקשת המדינה, מכל מיני

טעמים, הדיון יהיה סגור.

רי מרידור; - לגבי הניסוח, יש לי- שאלה מהותית, פרוצדורלית,

שיהודית הציעה אותה קודם. אפשר להיכנס לעניין.

היו"ר רי צוקי; אני אמרתי לא להיכנס. צריך למחוק את (3), זה

מוכן אם זאת ההצעה.

אני מציע להשאיר את המצב הקיים בלי לפגוע.

להשאיר את המצב כך, זהי למחוק את 3.

היו"ר רי צוקי; אם אנחנו עכשיו לא נכנסים, אני רוצה לנסות

ולהיצמד.

יי קרפ; אם אנחנו קובעים פרוצדורה, אנחנו לא יכולים לא

להיכנס במובן שלא לכתוב אס זה פתוח או סגור.

היו"ר רי צוקי; להשאיר את המצב הקיים.

יי קרפ; המצב הקיים הוא מצב לא ברור.

היו"ר רי צוקי! אני רוצה להשאיר את המצב הקיים.

יי לוי; אנחנו עושים פה כל כך הרבה שינויים", אז למה

שנשאיר?

היו"ר רי צוקי; כי השאלה הזאת עכשיו של פרסום שם חשוד.

אנחנו מסתמכים עכשיו היא על 68.

תשאיר אותו ככה, ואז את 3 אני לא צריך.

יי לוי; מה זה מעצרי האם מעצר זה צו ביניים או לא?

אני מבהיר פה, שמעצר זה צו ביניים. זה הכל.

זו לא רק השאלה הזאת, האם צו ביניים זה צו

מעצר. יש גם שאלה נוספת בפסיקה שהיא לא ברורה.

האם סעיף (ג) כפוף לעילות של סעיף (ב)?

מה אני יכול לעשות?

אתה לא יכול לעשות כלום. אם נאשם או חשוד סבור

ששמו הטוב יפגע לא בעבירות מין, אז לפי העילות

מספר 68 אין לו תקנה, כי אין מילה כזאת. אם אתה לא נוקט עמדה, ואתה

משאיר את הדברים כפי שהיו עד עכשיו, אז אדם לא יכול לבקש לכסות את שמו



מחמת פגיעה בשמו הטוב, אין דבר כזה. אין גס חשש שהוא לא יהיה במשפט, כי

זה לא השלב של עידוד במשפט.

אם אתה כן רוצה להתייחס, אז צריך לנקוט עמדה ברורה. אתה מאזכר את סעיף

(ג) לשיטתך, אבל לא לשיטת הפסיקה, אתה רוצה להכפיף את. תהליך להליך

ביניים שווה צו מעצר, אבל זה חצי הדרך, זה רבע הדרך.

הצו בדלת אחורית פורץ פתח לדון בשאלה העקרונית, האם לכסות או לא לכסות

שם של חסות, אז תפתח את הכל.

אני לא יכול לפתוח פה את הכל, אני יכול לפתוח

מה שנותנים לי לפתוח.

אתה צריך לנקוט עמדה.

י' לוי; אני נוקט עמדה, שלדעתי חלק גדול מהאנשים נפגעים

לשווא במעצרים. הדבר הוא מאוד ברור- לי, מכיוון

שיש אחוז גדול של מעצרים שנגמרים בלי כתבי אישום. אני רוצה פה דרך 68

להרוויח את העניין הזה.

יי קרפ; השאלה אם אתה רוצה להרוויח את זה בחטיפה.

יי לוי; אני לא חוטף שום דבר. אני רוצה לומר שזה מרכיב

חשוב במעצרים.

היו"ר רי צוקר; אני מסכים איתך על המהות, אתה ירדע מה דעתי

בנושא הזה, אני מפחד מכניסה לעניין הזה.

יי לוי; למה אתה מפחד?

ש' שוהם; אנחנו נכנסנו לדברים של אסלה ושירותים, שהדבר

הזה הוא הרבה יותר מהותי מבחינת זכויות העצור.

צריכים לדעת את זה. ודיברו פה הרבה על זה שיש הרבה מעצרים, שלא מגיעים

לכתב אישום, לא רוצה לומר מעצרי שווא.

יי קרפ; לפי" דעתי אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו חושבים

שאנחנו מכריעים לכאן או לכאן בשאלה האם הדיונים

יהיו שגורים, כדי להגן בין השאר, או שהם פתוחים ולא סוגרים אותם בעילה

של השם הטוב, משום שאין הנחיות וזה יוצר אפליה וכוי. אם נקבע שרוצים

להגן על שם חשוד, צריך לקבוע לאורך כל הדרך.

יי לוי; מה ההיגיון בסעיף 68 להבדיל בין ועליך שהוא לא

ביניים, לבין הליך שהוא כן ביניים? ההיגיון הוא

שהליך שהוא ביניים, עוד לא יודעים מה יהיה איתו ועל כן אנחנו אומרים

שאנחנו חושפים מאדם חשיפה יותר.

ההיגיון פה הוא היגיון משפטי, בהליך ביניים אתה אומר, האדם הזה עדיין

נמצא בהליכי ביניים, ולכן אתה מאפשר יותר שיקול דעת לשיקול לחשוף אותו



מאשר בהליך אחר. ואם מעצר הוא הליך ביניים, אז בוא נעשה אותו דיבר. למה

להבדיל בין הליך ביניים ללא הליך ביניים?

יי קרפ; ההשקפה שלנו אם זה הליך ביניים או לא, היא איזה

שהוא מפלט טכני כדי לדעת לאיזה סעיף אנחנו

נכנסים, ולא קביעה של עמדה- עקרונית. אז אנחנו צריכים לשקול בין השאלה

האם האינטרס של הרצון למנוע העלמת מעצרים, והאינטרס של פומביות הדיון,

הוא הגובר, כפוף לעילות שהמחוקק מראש ראה אותם כעילות מוגדרות.

על כל פנים הכוונה של המציעים, לפי מיטב הערכתי, היא קביעת עקרון

הפומביות וחריגים לא לעניין השם הטוב.

ממה שאני זוכרת מוועדה, הטעמים המיוחדים הם על

יצירת הקשר בין הטעמים בסעיף 68 לנאשם הספציפי

שעומד בפני בית המשפט. על איזו מידה זה חל או לא הל.

אני גם חושבת שמה שאנחנו עושים עכשיו, זה איזה רוורס או אנטי תזה למה

שאמרת קודם, שהדיון הפומבי הוא אחד האפשרויות לבקרה על מה שנעשה. ולכן,

אני לא חושבת שאנחנו יכולים לדון בזה ברפרוף.

היו"ר ד' צוקר; אני מציע בכל אופן ללכת לפי הנתיב שמוצע ב-3.

ח"כ י' לוי, אתה מציע אחרתי

י' לוי; בינתיים אני מגיש הסתייגות, ונחשוב.

היו"ר רי צ1קר; נשארנו רק עם שאלה של טעמים מיוחדים, אנחנו

משאירים את זה, כי לא כך הבהרנו לעצמנו מה זה.

ר' סופר; אני רוצה לחשוב מבחינת הרציו של מה שאנחנו

מציעים, שאם אנחנו מצמצמים ל-68(ב), אנחנו

מבטלים את המילים "טעמים מיוחדים".

א' מזוז; אנחנו צריכים להוסיף את החקירה, אולי נוסיף את

זה ברחל בתך הקטנה.

היו"ר די צוקר; אלא אם כן תבוא הממשלה ותערער, 3 יהיה "למעט

מטעמים מיוחדים".

ר' סופר; "בית המשפט רשאי לאסור כל פרסום בקשר לדיוני

בית משפט, במידה שהוא רואה צורך לשם הגנה על

בטחונו של בעל דין, או עד, או אדם אחר ששמו הוזכר בדיון".

היו"ר די צוקר; לבטחונו. סיכמתי את זה.

את ''הטעמים המיוחדים" אנחנו מוחקים בשלב הזה.

אורך תקופת המעצר.

"13. (א) ציווה שופט על מעצר של חשוד בנוכחותו, לא תעלה תקופת המעצר על

15 ימים; אולם רשאי שופט להאריך, מעת לעת את המעצר לתקופות שלא יעלו על

15 ימים.



(ב) לא יוחזק חשוד במעצר ברצף אחד, לרבות חמעצר ללא צו, לתקופה העולה

על 30 ימים, אלא אס כן הבקשה למעצר נוסף הוגשה באישור היועץ המשפטי

לממשלה.

(ג) ציווה שופט על מעצרו של חשוד שלא בנוכחותו, יובא החשוד לפני שופט

בהקדם האפשרי, אס לא שוחרר לפני כן לפי סעיף 18, ולא יוחזק במעצר,

לתקופה העולה על 24 שעות, בטרם יובא לפני שופט; על העצור לפני שופט

יחולו הוראות סעיף קטן (א).

(ד) נעצר אדם וחקירתו נסתיימה, והודיע התובע כי עומדים להגיש כתב אישום

נגדו, וכי יש עילה לבקש את מעצרו עד תום ההליכים, רשאי- השופט להאריך את

המעצר מטעם זה לתקופה שלא תעלה על חמישה ימים, בכפוף להוראות סעיף קטן

למעשה הסעיף הזה חוזר על תקופות המעצר הקבועות

היום בחוק, למעט (ג) ו.-(ד). ב-(ג) אנחנו קבענו

24 שעות. וב-(ד) אנחנו נתנו לתביעה חמישה ימים להגשת אישום כדי שלא

נבוא לבית המשפט וניתן שיש צורך בהמשך החקירה, כדי להאריך את המעצר,

וצריך עיבוד החומר לשם הגשת כתב האישום. וזה תיקון שהכרזנו עליו

כשתיקנו את חוק סדר היום הפלילי.

היו"ר ד' צוקי; תנו לי את כל רצף האפשרויות, של המקסימום.

ד' מרידוד; יש בעיות בסעיפים עצמם.

היו"ר ד' צוללי; איך זה הולך עכשיו, לפי סדר?

ח' פסובסקי; 24 שעות, פלוס 15.

ד' מיידוי; 15 כולל ה-24.

היו"ר ד' צוקי; פלוס ה-14.

ח' פסובסקי; פלוס 14, פלוס 15.

היו"ר ד' צוקי; ואז אחרי ה-30?

ח' פסובסקי; צריך אישור של היועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר ד' צוקי; לכמהי

ח' פסובסקי; עד 90 יום.

היו"ר ד' צוקי; ואחר כך?

חי פסובסקי; ישוחרר, אלא אם כן מגישים בקשה לבית המשפט

העליון.

ד' מיידוי; איך 13(א) מתיישב עם 9(א)(3) שאישרנו היום? שם

כתוב שימי החקירה לא יעלה על 15 ולא על 30.



לצרכי החקירה אי אפשר לעצור את ה-15, לא את ה-30. צריך לכתוב ב-(א) מה

גובר על מה.

הבעיה היא לא פשוטה, כי פה מדברים על 15 ועוד 15.

היו"ר רי צוקי; אנחנו קבענו בצרכי חקירה, זה 5 פלוס 5 פלוס 5.

אישרנו את זה מזמן.

רי מיידוי; אני שואל את השאלה, כי הפירוש יכול להיות אחר.

צריך להסדיר שלצרכי. חקירה יש 15 יום. אפשר

לעצור אותו עוד. צריך לחבר את הסעיפים האלה.

אני :חו.שבת שצריך לעשות את המשך המהלך, ולקצר גם

את התקופות האחרות, בעיקר לאור מה שכתוב בדו"ח

מבקרת המדינה, למאסרים בלתי מנוצלים, שזה אחוז מאוד גבוה של עיצומים

בגלל המעצרים.

אני לא רוצה לזרוק פה ימים, אבל אם כבר קוצר בחצי, אז אולי אפשר לחשוב

על קיצור בחצי בתקופות אחרות.

יי דוד; חשבנו שבכל מקום שכתוב 15 יום צריך להיות שבעה

ימים, לא צריך יותר, וגם לא מן הראוי שגם בפעם

אחת יתנו יותר משבעה ימים.

בסעיף קטן (ב) גם כן במקום 30 יום, אנחנו חושבים שלאחר 14 יום מן הראוי

שתהיה הגשת הבקשה על ידי היועץ המשפטי או באישורו לפחות.

לגבי (ד) אני אשמור לעצמי את הזכות לומר.

די מרידור; למה זה חוזר פעמיים?

היו"ר רי צוקי; אם אתם אומרים שאנחנו מרכזים את כל ההוראות

בסעיף 1, אז ראוי היה שמה שיכתב פה בלי קשר

שלנו למספר הימים, כמה מותר למשטרה, כמה מותר ליועץ המשפטי, כמה מותר

? לבית המשפט העליון, עשינו את זה מסודר במקום אחד, שבו מופיע הכל.

יי קיפ; בחוק סדר הדין הפלילי, יש סעיף שקובע שאם אדם

עצור ותוך תשעים ימים לא הוגש כתב אישום נגדו,

אז יש לשחרר אותו.

רי מיידוי; לדעתי 15 זה מוגזם.

היו"ר רי צוקי; ההצעה פה היא לקצר את ה-15 ל-4. אתה מגיש

הסתייגויות.

רי מיידוי; אם תהיה הסכמה, לא ארשום הסתייגות. אני רוצה

לקצר את זה לעשרה ימים.



י' לוי; אם זה לעשרה ימים, אז אני משאיר את הימים "מעת

לעת". אם אתה מאריך פעמיים 15 ועוד 15, אין מעת

לעת. מעת לעת זה פעמיים.

די מרידור; מעת לעת זה בסדר.

היו"ר די צוקי; השאלה מה התקרות.

די מיידוי; אני מציע שתקרה תהיה עשרה ועוד עשרה.

ש' שוהם; באופן מעשי, אני לא כל כך בטוח, אלא במקרים

חריגים מאוד, ששם הייתי כן משאיר את האפשרות.

לא בטוח שזה יעשה מהפכה גדולה, אבל יש בזה מסר לדעתי חזק מאוד, כי

העניין של ה-15 יום מאוד מושרש.

היו"ר די צוקי; לכמה אתה מציע?

ש' שוהם; הייתי הולך עם מה שח"כ ד' מרידור אומר.

היו"ר די צוקי; לא להשאיר את ההצעה כמו שהיא, אלא פעמיים עשר,

במקום פעמיים 15.

די מיידוי; הבעיה היא כתב אישום. העילות האלה אינן נגמרות

בדרך כלל.

היו"ר די צוקי; אנחנו נקבל תשובה לישיבה הבאה, זה יהיה השבוע.

הבעיה הגדולה באמת, היא שאין שום סיכוי שהם

ידברו עם השר השבוע, כי אני רוצה לראות עד כמה אפשר לרדת.

ר' סוכי; זו ההצעה שעברה. אני לא רואה למה להתחיל, זה גם

לא תורם בשום דבר.

אני לא מתלהב מהעניין.

אולי אפילו בחוק הזה יש איזו שהיא סטטיסטיקה של

ימי מעצר.

היו"ר די צוקי; העמדות ברורות, מה אתה מציע?

ש' סף; ההצעה שלי לרדת ל-7. יכולת קנה מידה הרי זה לא

סתם. מספיק כמה אנשים משתחררים, למעשה כמו שאמר

שלמה, אין פה מהפכה גדולה, אדירה, אלא שינוי בתפישה.

כאשר הדבר הוא רציני, אז גם היועץ המשפטי צריך לתת אישור, ואין לנו

בעיה. הבעיה היא אותם מעצרים.

היו"ר ד' צוקי; הבעיה שלי זה קוננסטנטיות. מקודם יכולתי לשנות

את דו"ח. לוין. אני מבין שדו"ח לוין אפילו לא

הציע את זה.

ביקשתי לצרף לסעיף של מעצר, של אדם שברח

ממשמורת, את סעיף 9 כשאמרנו שצריך לחול גם

13(ג).

יש לנו בעיה, סעיף 9 אומר, אדם ברח, מגיע שוטר, האיש הזה אומר, האיש

הזה ברח, לוקחים אותו ומחזירים אותו לשם, החזרתו למשמורת ממנה נמלט. אם

הדבר נעשה בהעדרו, לא ברור לפי סעיף 9 שבטוח שאחרי שעצרו אותו, אתה

יכול להביא אותו לשופט אחרי 24 שעות. אותו, השופט אומר תחזור לכלא.

אני אומר שפה צריך לחול בהעדר אותו כלל, אפילו לסעיף 9, נעצר אדם שכולם

משוכנעים שהוא ברח, אחרי שהוא נעצר ולא בפניו, יובא לשופט לבירור

נוסף.

היו"ר ד' צוקר זה אומר ש-(ג) לא יחול עליו?

ש' סף; אני חושש. סעיף 12 עוסק בהארכת מעצר לפני הגשת

כתב אישום.

די מיידוי; ב-10 החדש כתוב "יצווה על מעצרו".

ש' סף; סעיף 9 עוסק באדם שהוא כבר נאשם.

ד' מרידור; שמואל אומר ב-10 כתוב בנוסח זה אישרנו, יצווה

על מעצרו של - אדם לשם החזרתו למשמורת שממנו

נמלט, כי לשם החזרתו ולא לבית משפט. זה מה שהוא רוצה לומר. ואז נגיע

לשם, ויסתבר שהכל היה בטעות.

היו"ר ד' צוקר; אפשר איך שהוא להבין שזה חל גם על המקרים האלה,

רק צריך להבהיר את זה.

ש' שוהם; לא מצאתי עילת מעצר, שעומדת בזה שתובע הודיע,

כי עומדים להגיש כתב אישום נגדו. זה נראה

בעיניי חמור מאוד, שתובע מודיע שיש עילה להגשת מעצר עד תום ההליכים,

שזאת תהיה עילת מעצר לחמישה ימים.

סעיף (ד) אומר, "נעצר אדם, וחקירתו הסתיימה, והודיע התובע כי עומדים

להגיש כתב אישום נגדו, ויש עילה לבקש מעצרו, הודיע התובע". הוא לא

הוכיח, לא הביא ראיות וכוי. זאת עילת מעצר, אתה יוצר למעשה עילת מעצר

חדשה.

זה נולד מבעיה אמיתית, שהיתה לפרקליטות, שהחקירה נסתיימה ואין לך עילת

מעצר בחקירה, ולכאורה יש בעיה אמיתית, כי עד שאתה מגיש כתב אישום.

הניסוח צריך להיות שונה. צריך שהשופט ישתכנע לפחות באופן שטחי, שיש

עילה למעצר עד תום ההליכים.

היו"ר ד' צוקר; עד להגשת כתב אישום.



ש' שוהם; הוא צריך להשתכנע בשני דברים, א', הוא צריך

להשתכנע שיש עילה, שהוא צריך את הזמן הזה, כי

הזמן הזה חיוני. כי יש בעיה של הליך תיקון, נניח שאני מקבל את זה.

ב', הוא צריך להשתכנע, שזה צריך להיות חמישה ימים. וזו עילה שיש מעצר

עד תום ההליכים. כי עילת מעצר לצורך חקירה כבר לא קיימת.

אבל לא צריך פה עד תום ההליכים.

אנחנו הצענו שסעיף (ד) צריך להיות קודם כל, .

"הצהיר תובע, ולא הודיע. הודעה סתמית, הרבה

מקרים קורה, שהוא אומר סליחה טעינו, התכוונתי. הוא צריך להצהיר שהוא

יודע בוודאות.

ב', ביקשנו להוסיף לסעיף (ד) בסיומו, "ובתנאי שהוכח לבית המשפט שלא

ניתן היה להגיש כתב אישום לפני כן''.

מה שקורה הוא, שבחלק מהמקרים, בודדים, אדם מקבל עשרה ימים, תשעה ימים

לא קורה איתו כלום. ביום העשירי מגיע לפרקליטות, נגמר המעצר.

הסעיף הזה נדוו בהרחבה ובאריכות בדו"ח ועדת דב

לוין.

אנחנו מדברים על אותם המקרים שבהם לא אכפת לי אם הודיע או הציע מפני

שאם תובע בא לבית משפט ואומר, אז הוא מודיע באחריות, הוא רוצה להגיש

כתב אישום.

עכשיו מדובר באותם המקרים, של הגשת כתב האישום, שמבקשים גם לעצור אותו

עד תום ההליכים, ואלה המקרים הקשים.

מה שקרה, הסתיימה חקירה אתמול בלילה, אין עוד כתב אישום. לקרוא ערימות

של חומר כדי להכין את כתב האישום, לוקח הרבה זמן.

היה מאבק רציני מאוד, המדובר עד חמישה ימים, זה יכול להיות שלושה, זה

יכול לוויות שניים, הכל בטיב החומר ובכמותו.

אני חושבת שהסעיף הזה ראוי והשוב, לא רק בגלל שאני מהפרקליטות, אלא כדי

להביא דברים על תקנם, ועל אמיתותם. מפני שעד היום הדברים האלה נעשו

מתחת לשולחן.

מאחר שאנחנו מסכימים למגמה הזאת, אמר שלמה

תיקון קטן אחד, שיהיה ברור שזה כמעט מוכן.

ר' סוכר; הלא בשביל זה הוא מצהיר בבית המשפט. בבית המשפט

יש בדעתו להגיש כתב אישום.

היו"ר ד' צוקר; ואין צורך להוסיף על זה?

יכול להיות שהסעיף הזה נכון למצב המשפטי הקודם,

שבו המעצר לצורך חקירה. נגמרה החקירה ואיו לך

בעצם עילה למעצר.

לכן, קבענו את ההצעה של חמישה ימים, היו ויכוחים גדולים. לדעתי, המצב

הזה לא קיים יותר. כיום אפשר לבקש מעצר לא לצורך חקירה. תראו את הסעיף

שכתבנו, "אלא כי האיש מסוכן", או דברים אחרים, והעילה הזאת קיימת, ואם

היא לא קיימת, לא קיים גם סעיף 21 (א).

בסעיף 8 שלנו דהיום, כתבנו שהוא יצווה על מעצרו של אדם בכל מיני

אלטרנטיבות. שקיים יסוד שימלט מהדין, כמו שכתבנו כאן, עם מעצרו לשיבוש

הליכים, סיכון בטחונו של אדם והציבור, כל זה קיים. אם אלה קיימים, אבל

אנחנו,עדיין במסגרת שלושים הימים, את זה אתם לא משנים אז יש לכם עילת

מעצר על פי סעיף 13 היום. גם כשנגמרה החקירה, מה שלא היה עד היום, כי

לא היה סעיף כזה.

ואם אתם לא רוצים להגיע לשלושים יום, אני לא יודע למה אנחנו צריכים את

החמישה הימים הנוספים האלה, כשזה בתוך השלושים?.

אמרנו בתנאי שיתקיימו התנאים ל-21 יום מעצר עד תום ההליכים, שהם כמעט

מקבילים מילה במילה לתנאים שקיימים היום. הרי היום לפי 8 אני לא צריך

את זה. אני מראה שיש לי מספיק, קיים חשד שאדם ביצע עבירה, ויש עבירה

שיימלט מהדין, או שהוא יסכן בטחונו של אדם וכוי, אני יכול לעצור אותו.

עילות מצטבר לזה שברור מאליו שמתנהלת חקירה.

משום שאני לא יכולה לתפוש סתם אדם שיש חשד נגדו

אם אני לא מנהלת חקירה.

למשל, לפי מה שאתה אומר, נניח שאני עצרתי מישהו, ויומיים ארכה לי

החקירה, ועכשיו הפרקליטות רוצה חודש בשביל להכין את כתב האישום. לכאורה

אתה אומר מתקיימת העילה, זאת אומרת העילה צריכה להתקיים כל עוד מתקיימת

החקירה במקביל לחקירה. וברגע שאין לי את החקירה, יש לי רק חמישה ימים

לגשר.

ד' מרידור; זה עדיין נוגע לתפישה הישנה, שהיתה צריכה לבוא

מהעולם שחקירה קשורה למעצר. המעצר נועד לא

לחקירה, הוא נועד קודם כל לעילות למנוע שיבוש הליך חקירה או משפט. זאת

אומרת, כל עוד מתקיימת החקירה, או הגשת כתב אישום, כי זה בדיוק הליכי

משפט, זה בדיוק העניין, או קיים יסוד סביר שהוא יסכן את המלחמה בציבור

גם בלי חקירה.

אני חושב שלא צריך את הדבר הזה. כי אין לנו צורך יותר, כי אנחנו חיים

בקונספציה הפוכה. אנחנו חיים בהנחה שעוצרים בשביל חקירה, מה שבכלל לא

נכון.

היו"ר ד' צוקר; על פי מה שקבענו יש אפשרות לעצור לחמישה ימים

נוספים, רק לצרכי חקירה, זה מה שאתה אומר.

אני אומר שאפשר היום לעצור אדם, כל עוד מתהלך

מיצוי הדין נגדו, שהוא כולל חקירה והעמדה לדין,

אס מתקיימות עילות שלא קשורות בחקירה בכלל, שהוא מסכו את הציבור, שהוא

ימלט מעונש, אלה בדיוק עילות מקבילות לעניין 21 או 9ג של חיום, ורק לכך

צריך להוכיח, והראיות יותר ממה שאני דורש פה.

י' לוי; למה הסעיף הזה מדבר דווקא באדם שנעצר? מי אמר

הארכת מעצר? נניח שאדם נעצר ושוחרר, ועכשיו

עומדים להגיש כתב אישום, ופתאום התברר שכתב האישום ידרוש מעצר עד תום

ההליכים.

בואו ניקח דוגמה אדם שכרגע לא במעצר. אדם שמשוחרר. נניח שנעצר או לא

נעצר. נעשתה חקירה. חשבנו שהאדם הזה רק גנב, ושחררנו אותו, ועכשיו

בחקירה מתברר שהוא גם רוצח. יש חקירה כרגע, ובחקירה מתברר שהפרקליטות

או התובע, רוצים לעצור אותו עד תום ההליכים, האם זו עילה נפרדת בפני

עצמה, או שזו עילה רק לאדם שכבר נמצא במעצר? מדוע שהעילה הזו לא תהיה

עילה בפני עצמה?

ר' סוכר; בדרך כלל הפרקטיקה היא שאם אדם היה משוחרר עד

שהגישו לו כתב אישום, לא תהיה סיבה, משום שהוא

הוכיח שהוא לא מסוכן לציבור.

יי לוי; אבל לפני זה פה לא ידעו שרצו לעצור אותו עד תום

ההליכים. עכשיו זה התחדש בסיום החקירה.

די מרידור; בדרך כלל זה המשך מעצר.

יי ליי; בדרך כלל מדובר רק על אדם שנמצא במעצר.

ד' לחמן-מסר; אם מסתברת עילה חדשה שלא יודע אותה קודם, אז זה

יהיה על יסוד העילה החדשה. לא על יסוד הדבר

שנחקר.

אני מבקשת להסביר משהו, מבחינת הפרוצדורה, ולמה כן צריך את הסעיף הזה.

אנחנו בשלב ביניים, שבית המשפט צריך לקבל עליו דין וחשבון, כי נסתיימה .

החקירה, ויכול להיות שהתוצאות של החקירה, שלא יגישו נגדו כתב אישום,

לכן אנחנו דורשים מהתביעה לבוא ולנמק לפני בית משפט.

זה המצב שאנחנו דורשים אחרי חמישה ימים שהתביעה תבוא לבית המשפט,

ותשכנע לא רק שאדם מסוכן, אלא שגם יש מספיק חומר ראיות נגדו.

בשלב הזה התביעה לא יכולה לשכנע את בית המשפט שיש מספיק ראיות נגדו, כי

עדיין לא הכינו את כתב האישום. עדיין אנחנו מכבידים על עצמנו, ואנחנו

במתכוון מכבידים, כי בית המשפט צריך לקבל דין וחשבון, האם יש צורך?

רי מרידור; התוצאה היתה אי הכבדה על התביעה, הכוונה היתה

אחרת. הכוונה היתה לאפשר לתביעה להפסיק לשקר.

כי עד היום היו אומרים לא גמרנו את החקירה, כי לא יכולים אחרי זה לבקש

את ההליכים.



גס בלי זה, אפשר היה לעשות את זה. כי אתה לא דורש שטח חקירה בשביל

המעצר.

מה שח''כ ד' מרידור אמר מאוד מפחיד אותי, כי אס

זה נכון שהחקירה הסתיימה אחרי שלושה ימיס, והוא

מסוכן לציבור, ומחזיקים אותו עוד 15 יום אחרי שהחקירה הסתיימה, לא לזה

אתם מתכוונים. לא יכול להיות שהחקירה שלו הסתיימה, והוא ממשיך להיות

עצור. אס החקירה הסתיימה אחרי שלושה ימים צריך לשחרר אותו. הוא מסוכן.

ד' מרידור; לצורך הליכי המשפט, השאלה בעיניי על החקירה

והליכי משפט, זה גם הגשת כתב אישום. אני חוזר

לסעיף של החמישה ימים.

כאשר זה אמיתי, וכאשר זה המצב הנכון, והחקירה

היתה מאומצת ואין לי ברירה, אנחנו כלשכת עורכי

הדין לא מתנגדים לקבל את העילה הזו.

אנחנו מכירים מהשטח את הבעיה האמיתית, כאשר המשטרה עובדת במאומץ, ואחרי

כן הגיעה לדקה ה-90. ומצליחה עוד יומיים שלושה להגיש כתב אישום, בזה

אין לנו בעיה.

הבעיה היא הביקורת, שאכן זה המצב. אם אתם שמים איזו שהיא בדיקה, האם זה

המצב הנכון, למעשה השתמשו בזה השכם והערב,. ואף אחד לא יכול להתערב

בזה.

היו"ר ד' צוקר; הוץ מהשופט. מה זאת אומרת לא יקבל?

ש' סף; הוא לא יוכל לראות את זה. העובדה תהיה לפניו

שאין כתב אישום.

אני מציע שהשוטר שיבקש את אותה הערכה של חמישה ימים, לא עלילה מעשית,

אלא עלילה של סיום חקירה, יצטרך לשכנע את השופט, שאי אפשר היה להגיש את

כתב האישום.

היו"ר ד' צוקר; כל מה שאנחנו צריכים להחליט עכשיו, פשוט

להוסיף. כדי שאכן העניין יהיה משכנע, וכדי

שיהיה ברור לשופט כשהעניין סוכם, וכמעט צויין, מציע שלמה כדי להבהיר אם

יש בכלל צורך בהבהרה להגיש כתב אישום נגדו, שיש לכאורה עילה להגיש כתב

אישום נגדו.

"נעצר אדם וחקירתו נסתיימה, והודיע התובע כי עומדים להגיש כתב אישום

נגדו, והשתכנע בית המשפט כי יש עילה לבקש את המעצר".

אני מתייחס להצהרה הזאת לא כאמירה סתמית, לא כאיזו אמירה שאין מאחריה

כלום.

נעצר אדם והודיע התובע כי בתוך אותה תקופה, שלא תעלה על חמישה ימים,

עומדים להגיש כתב אישוס נגדו?



ר' סוכר; כי העילה למאסר הוכחה לפני כן.

ש' סף; מה אתה עושה כשהתיק יושב עשרה ימים בפרקליטות,

ואף אחד לא נגע בו?

ר' סוכר; זה לא נכון. בסל הזה יש כל מיני תיקים. והתיקים

האלה, התיקים שאנחנו מדברים עליהם עד- תום

ההליכים, הם התיקים הקשים מאוד.

הפרקליטות מלווה בדרך כלל בתיקים גדולים מאוד של עבירות מרמה או דברים

כאלה, אבל זה תיקי רצח רגילים, שוד או דברים כאלה, אנחנו לא מלווים שום

דבר, אנחנו מתחילים מלימוד הקרטון כמו שאנחנו קוראים לזה, לא יודעים

כלום. ולכן, חמישה הימים האלה, הם הכרחיים;

נניח שיש מצב שבו המשטרה חשבה, שיש שבעה סעיפים, ויש רק שניים או אחד,

שמאיימים את הצורך. אני חושבת שזה הרבה יותר הגון לבוא בשלב הזה ולהגיד

אנחנו חושבים שיש רק שניים, ולא למשוך את זה.

ש' סף; האם מספיקה רק האמירה שלכם? זאת השאלה.

ר' סוכר; אם אתה בא לבית המשפט ומבקש את המעצר בעילות

שאתה מבקש 15 יום, ומספיק שאתה מצהיר בכתב או

בעל. פה, אז במה השתנה העניין? ההנחה היא שהעילה כבר התקיימה קודם,

עכשיו הונגבשו הראיות. אני מדברת על מסוכנות, כבר הוכחת קודם, האם צריך

להוכיח שני דברים.

מה שקרה במשך הזמן, שכמות הראיות או טיב הראיות, או משקלן, הלך וגבר עם

הזמן. והוא הגיע לשלב שבו הוא מצדיק כתב אישום. אני חושבת שזה קצת נון

סקרוטי, שכל הזמן החזקת אותו במעצר, אבל כשאתה בא ואתה אומר עכשיו, אני

רוצה לגבש כתב אישום, עכשיו תשחרר אותו?

ש' שוהם; הפרקטיקה לצערי היתה, שהתיק בכלל לא היה מגיע

לשופט. אומרים התיק הלך לפרקליטות להשלמה.

אומרים לשופט, תשמע כך וכך וכך אנחנו מבקשים עוד יומיים. בדרך כלל יותר

מיומיים השופטים לא היו נותנים, יומיים שלושה גג.

אני רוצה שהתיק יבוא לשופט לפחות שתהיה איזו שהיא בקשה מסויימת, לפחות

שהשופט יוכל לעיין בחקירה כמו שהוא עיין קודם.

ר' סוכר; לא צריך לעשות כאילו משהו שהוא לא באמת.

ש' שוהם; מותר לשופט לעיין בחומר החקירה.

אני נוטה לקבל את דעת משרד המשפטים. אני רק

רוצה לעשות תיקון קטן אחד, כי הקונספציה כאן לא

נכונה, זה לא ישנה את המהות.

נעצר אדם, וחקירתו נסתיימה, ישוחרר לאלתר. אלא אם הודיע התובע וכן

הלאה, כי לא כתוב בשום מקום, ההערה שאתם רוצים להגיד.



היו"ר ד' צוקר; כשחקירתו נסתיימה, מה קורה בדרך כללי

די מרידוד; משחררים אותו. תכתבו את זה. אחרת, למה אתה צריך

את ההמשך? ישוחרר לאלתר, אלא אם הודיע התובע,

ואז הקונספציה סגורה.

היו"ר ד' צוקר; מ-(ד), מן הניסוח יעלה שבתום החקירה משתחרר

אדם. הוא לא ישתחרר רק אם התובע ישכנע את בית

המשפט, על פי הנוסח המופיע ב-(ד), שאכן הוא זקוק לתקופה שלא תעלה על

חמישה ימים, כדי להשלים את ההליכים.

י' לוי; מה זה כפוף להוראות סעיף קטן (ב)י

ד' מרידור; שלא עוברים שלושים יום.

היו"ר ד' צוקר; יכול להיות פה שלא צריך בוויכוח קונספטואלי.

"14. (א) ציווה שופט על מעצרו של חשוד בהעדרו,

(1) בית המשפט ושם השיפוט שנתן את הצו;

(2) שמו שהמלא של החשוד, שם אביו ופרטים נוספים המאפשרים זיהויו;

(3) תיאור העבירה שבביצועה הוא נחשד;

(4) העילה או העילות שעל יסודן ניתן צו המעצר;

(5) חובתו של מבצע המעצר להביא את החשוד בהקדם האפשרי בפני שופט;

(6) במקרה שביצוע הצו מוטל על מי שאינו שוטר - שם האדם והסיבה להטלת

התפקיד עליו;

(17 הרשאת מבצע המעצר להיכנס לבית או למקום אחר, בלא לבקש את רשותו של

המחזיק, והנימוקים לכך;

(8) תאריך מתן הצו, מועד הוצאתו ומועד תום תוקפו.

(ב) צו מעצר שניתן בנוכחות החשוד יכלול את הפרטים שבסעיף (א)(1), (2),

(3), ו-(8).

(ג) צו מעצר ייחתם בידי השופט שנתן אותו או בידי רשם בית המשפט בציון

שם השופט שנתן את הצו, ובחותמת בית המשפט.

(1) בית המשפט ושם השופט שנתן את הצו;

(2) שמו המלא של החשוד, שם אביו ופרטים נוספים המאפשרים זיהויו;

(3) תיאור העבירה שבביצועה הוא נחשד;



(4) העילה או העילות שעל יסודן ניתן צו המעצר;".

ש' סף; אני מדבר על סעיפים 2, 3 ו-4, מה קורה כאשר

הדברים האלה אינם מופיעים, ונעצר אדם בטעות?

ד' מרידור; מה זה אם יערך -צו מעצר? למה לא השופט יערוך? מי

זה העורך אותו?

היו"ר ד' צוקר; תראה את (ג).

יכלול את צו המעצר.

היו"ר ד' צוקר; גם הפקיד וגם המשטרה שותפה לזה.

די מיידוי; הביטוי "יערך" לא מקובל עלי.

היו"ר ד' צוקר; זה קומבינציה של שניים.

די מיידוי; זה לא מזכה את השופט בכלום.

היו"ר ד' צוקר; "(5) חובתו של מבצע המעצר להביא את ההשוד בהקדם

האפשרי בפני שופט;''

ר' סוכר; צו המעצר יהיה בכתב ויכלול.

היו"ר ד' צוקר; האם 5 כלול בצו המעצר? כלומר, הכוונה שתהיה שם

הערה, הובה עליך להביא את ההשוד העיקרי בהקדם

האפשרי בפני שופט.

"(6) במקרה שביצוע הצו מוטל על מי שאינו שוטר - שם האדם והסיבה להטלת

התפקיד עליו;"

ר' סוכר; אתה לא יכול לנקוט בשם האדם, אתה צריך להגיד

שהוא שייך לרשות ניירות ערך או משהו כזה.

היו"ר ד' צוקר; זה השם והתפקיד.

יש צו מעצר שהרשות לניירות ערך צריכה לבצע, אתה

לא יודע מי זה. אתה צריך לרשום את התפקיד, כמו שוטר, קצין מעצרים.

די מיידוי; אני חושש קצת, לשוטר יש הכללים שלו, אם אתה

נותן לו תפקיד כללי.

היו"ר ד' צוקר; אבל יש 37 רשויות במדינה שמסרנו להן.

תפקיד, סיבה ומקור הסמכות ההוקי שמתוכו הוא

פועל.

כי יש פה עניין של מסמך. פומבי, באים לעצור אותי, ואני רוצה לדעת מי

אתה, מה אתה, למה אתה עושה את זה.



א' רוטר; אס עושים טופס, אז כדאי שיהיה שם מספר של איזו

שהיא אסמכתא לאיזה הליך?

היו"ר ד' צוקר; "(7) הרשאת מבצע המעצר להיכנס לבית או למקום

אחר, בלא לבקש את רשותו של המחזיק, והנימוקים

לכך;"

ההגדרה לא נכונה. כי אנחנו אומרים שבכל מקום

שנלווית סמכות המעצר, סמכות כניסה, היא לאחר

שבעל המקום לא אפשר לך. אז אס אתה מראש נכנס מבלי שאתה מבקש את הרשות,

למעשה, כל הסמכויות הנלוות שיש בחוק, ויש הרבה סמכויות.

ד' מרידור; יש פה שאלה מהותית, כניסה לחצרים פרטיים, צריך

לחצרים של מישהו, או מחוץ רכוש פרטי של מישהו,

לא צריכה להיעשות באופן אוטומטי מבלי לבקש רשות ממנו. אם הוא מסרבל אז

תכנסו בכוח. אבל אתה יכול להיכנס בלי לדפוק בדלת קודם? אני לא מקבל את

זה.

אם יש הצעה מיוחדת, היא צריכה להיות מפורשת

בתוך הצו.

פה זה נאמר, כאילו זה הכלל בכלל. תכתבו שזאת

הרשאה מיוחדת, ומה הבסיס לה.

י' לוי; אני הייתי כותב בכפוף ל-74.

שיובהר שזו הרשאה מיוחדת, ומדוע עושים את זה.

רי מיידוי; אם יתמלאו התנאים לאפשר כניסה בלא רשות, אז

תכתבו את זה.

"(8) תאריך מתן צו, מועד הוצאתו ומועד תום

תוקפו".

אריה, אתה מציע להוסיף את מספר התיק? זה רק מה שחסר לך?

מספר התיק והרשות שחוקרת. יכול להיות תיק של מס

הכנסה, תיק של מס רכוש, תיק של מכס, או תיק של

המשטרה, או של השב"כ.

רמי רובין; אם רוצים שייכתב, הרשדות החוקרת הספציפית, צריך

לכתוב אי שהיא צריכה לפרט אותו בבקשה, ואחר כך

שייכתב בצו. הרי את הצו מכין בית המשפט.

א' רוטר; יש לי הערה מהותית. צריכה להיות קורלציה בין

14(5} לביו 13(ג) לביו 18.



ב-14(5) אומרים, חובתו של מבצע המעצר להביא את החשוד בהקדם האפשרי בפני

שופט, קובעים את זה קטגורית. אתה מיד צריך לרוץ לשופט, אבל זה לא

מדוייק. כי לפי 13(ג), יש 24 שעות עד שמביא אותו. השעות האלה לא סתם.

לפעמים עושים בירור בתחנה, ועל פי סעיף 18 משחררים אותו מבלי: להביא

אותו בפני שופט.

ד' מרידור; הבעיה העיקרית היא 18, לא 13(ג). 13(ג) זה

בהקדם האפשרי.

א' רוטר; אני הייתי מוחק בכלל את 5. 14(5), הוא פשוט

מיותר.

הוא לא קובע את הכללים המהותיים, הוא רק אומר

במקרה לאותם מקרים שזה לא ניתן בפניו, החובה

להביא אותו לפני שופט.

ד' מרידור; לו הייתי במשטרה, כל מי שהיה בא אחרי שלוש

שעות, הייתי עושה ועדת חקירה למה הוא לא בא

מיד.

היו"ר ד' צוקר; " האם ל-14, בנוסף למה שביקשנו להוסיף, לגבי

עניין תחנת המשטרה, ואופיו של התיק, יש עוד

דברים שמבקשים להוסיף?

ש' סף; לגבי (א) התייחסתם לשני דברים שאמרתי, יכול

להיות שבלי כוונה.

כאשר משתמשים לרעה והתיק שכב בפרקליטות חמישה ימים, וכשמגיע היום

האחרון למעצר, ופתאום נזכרים שלא הגישו כתב אישום, מגיעים לשופט ועכשיו

טוענים, היום אנחנו מתכוונים להגיש כתב אישום, תן לי עוד חמישה ימים.

הערה ל-14. (2) (3) ו-(4), אני מבין שאלה סעיפים שכבר מחייבים את צו

מעצר. מה קורה כאשר זה לא מתמלא! פה עצרת אדם לא נכון, זיו התוצאה

שיכולה להיות. לא כתבו את התיאור של האדם.

ד' מרידור; אי אפשר לעצור אותו.

ש' סף; צריך לומר שהצו איננו חוקי.

די מיידוי; אם לא יעצרו אף אחד, מה אכפת לך?

היו"ר ד' צוקר; לא מצויין בצו שגוי או מוטעה, צו הנגעצר חוקי?

אפשר לעצור על פיו?

די מיידוי; אתה שואל מה קורה כשעוצרים אדם לא נכון?

ש' סף; התקלה הראשונה היא ש-(2) (3) ו-(4), לא

ממולאים.



היו"ר ד' צוקר; (2) (3) ו-(4), אי אפשר לעבוד על פיו.

ש' סף; עצרו אדם על סמך צו כזה שזח לא קייס.

היו"ר ד' צוקר; עצרו את הנכון?

ר' סוכר; נכון או לא נכון. מראים לו צו מעצר והוא רואה

שחסר (3) עד (5), הוא יכול לתת צו מעצר.

היו"ר ד' צוקר; אני מבין שזאת פעולה לא חוקית. עם מצב לא חוקי

אפשר לעצור על פיו או לא!

התשובה היא לא חד משמעית אם בצו למשל לא כתוב

תיאור העבירה לדעתי הוא לא חוקי. האם כתוב

פרטים המאפשרים לזיהויו.

היו"ר ד' צוקר; "14(ב) צו מעצר שניתן בנוכחות החשוד יכלול את

הפרטים שבסעיף (א)(1), (2), (3) ו-(8}". למה

אלה ולמה לא אחרים י

לי משיח; לא צריך להביא אותו בפני שופט.

למשל ב-(4) העילה או העילות, למה שלא יכתבו

אותן?

היו"ר ד' צוקר; אולי יאמר שצו המעצר שניתן בנוכחות חשוד יכלול

את כל הפרטים הרלוונטיים, זה מה שצריך לומר

בעצם.

אני הייתי הולך לפי כותרת הסעיף, כולל צו מעצר.

הייתי כותב, צו המעצר יכלול זה וזה וזה.

את (ב) אנחנו מוחקים.

"(ג) צו מעצר ייחתם בידי השופט שנתן אותו או

בידי רשם בית המשפט בציון שם השופט שנתן את

הצו, ובחותמת בית המשפט".

לגבי (א) סיכמתי מה אנחנו מוסיפים. אנחנו את (ב) מוחקים, וכל מה שיאמר,

והפתיח יאמר, הרי צו מעצר יכלול את הכל.

(5) זה רק ציטוט.

אם אתה מרשה לרשם בית המשפט לתת במקום שופט

אחר, תרשה לשופט אחר במקום לשופט אחר.

אני חושב לא זה ולא זה. הרשם שמעל הרשם יודע

בעניין טכני? השופט שמע, שיחתום.

במסגרת האחריות שאנחנו מטילים עכשיו, המעורבות

על השופט, "צו מעצר ייחתם בידי השופט שנתן אותו



או בידי רשם בית המשפט בציון שס השופט שנתן את הצו, ובחותמת בית

המשפט".

יי לוי; המציאות היא שיש שופט מעצרים. לשופט הזה יש

איקס תיקים. אתה רוצה שימולא הטופס כמו שצריך.

כלומר, השופט עכשיו במקום לדון בתיק נוסף, הוא צריך לעשות

בדימיניסטרציה. לפעמים אתה צריך להוציא שופט מיד.

רמי רובין; - עריכת פקודת המעצר הוא דבר אחראי, אבל טכני.

היו"ר ד' צוקר; מה מפריע שנוציא את הרשם מהתמונה?

רמי רובין; זאת הפרוצדורה הקיימת היום, שהפקודה נערכת- למטה

במזכירות. איו שום טעם שהשופט יתחיל למלא טפסים .

באולם.

זה יהיה על חשבוו עומק הדיונים.

היו"ר ד' צוקר; הוא יושב וכותב מה העילה, מה הבעיה?

יי לוי; השאלה אם באמת כל בקשת מעצר באה כבר עם טופס

ממולא, והוא צריך רק למלא את הפרטים ולחתום.

ש' סף; אחרי הפרוטוקול יש החלטת מעצר, השוטר שעוצר או

השוטר שאחראי, יורד למזכירות, ממלא את הטופס

מתחילתו ועד סופו, מגיע אחר כך עם ערימת טפסים לשופט, והשופט חותם

עליהם ומצרף לכל טופס כזה את הפרוטקול הרלוונטי.

היו"ר ד' צוקר; והשוטר קובע איזה סעיף, איזו עילה, איזו

עבירה.

על דעת המשטרה, אנחנו גם מדברים רק על השופט, וחותמת בית המשפט, ללא

רשם.

אם אנחנו רוצים שזה ילך בצורה מהירה, אז צריכים

להוריד מהקטע שהדיון נעשה בנוכחותו של הדיון,

אין צורך בטופס של צו המעצר יהיה כתוב את כל העילות, ואת כל הדברים

האלה. אם זה רק הדברים הראשונים, (1) (2) (3) ו-(8) זה מספיק. ואם זה

לא בנוכחות, אז אחרת זו תהיה פרוצדורה מאוד ארוכה.

היו"ר ד' צוקר; כמה עילות קבענו?

ח' שמואלביץ; שלוש עילות.

היו"ר ד' צוקר; "15(א) צו מעצר שניתן שלא בנוכחות החשוד יבוצע

בידי שוטר או בידי עובד ציבור כאמור בסעיף 36,

ומותר לבצעו בכל מקום, בכפוף להוראות פרק (ד)".

ד' מרידור; איך זה מתחבר עם סעיף 14(א)(6)?



ר' סוכר; צריך לציין את מקומו של עובד ציבורי.

רי מיידוי; למה לא כתבנו שם ''כאמור בסעיף 36י"

לי משיח; זה לא תמיד. לפעמים יש סמכות מעצר ישר בתוך

החוק העיקרי. למשל-בחוק רשויות ניירות ערך.

ד' מיידור; למה ב-15 הניסוח הוא אחד, וב-14(א)(6) זה ניסוח

שני? אני רוצה שהניסוח יהיה זהה. מדובר על אותו

מקרה.

היו"ר ד' צוקר; ההערה נשמעה, תפתרו את זה על ידי ניסוח אחיד,

ב-15(א) וב,-14(א)(6), כי אנחנו מתכוונים לאותו

"(ב) צו שניתן לפי סעיף קטן (א) יהיה בתוקף 180 ימים, אלא אם כן האריך

השופט את התקופה, בהחלטה מנומקת בכתב".

ש' סף; לדעתי, 180 ימים זה זמן ארוך מאוד. אנחנו

דיברנו על סיטואציות של עבריין נמלט, של אדם

שכתבו. עליו כתובת מסויימת ולא מצאו אותו, ואז מוציאים צו מעצר נגדו,

והצווים האלה חצי שנה תלויים ועומדים, בלי שאף אחד בודק בעצם אם ניתן

היה לאתר אותו, לא ניתן היה לאתר אותו, אם העבירה התיישנה.

היו"ר ד' צוקר; למה זה רע?

כי אתה לא יודע על מה הוא נעצר, ואתה תופש אותו

אחר-כך.

היו"ר ד' צוקר; זה הרי לא מקפח זכות של מישהו.

רי מיידוי; אם יש צורה של עבריין נמלט, זה לחוד.

היו"ר ד' צוקר; למה זה 180 ימים? כי לא מצאנו אותו.

רי מיידוי; יש היגיון בכך, שאדם שצריכים לעצור אותו מיד יש

לו 100 יום בחוץ, אלא אם זה עבריין נמלט שברח.

יש צו מעצר, ואחרי ארבעה חודשים יוכלו לבצע אותו, כי אין להם כוח אדם

עכשיו. משהו לא קונסינטנטי עם החובה לעצור מיד, אם אחרי ארבעה חודשים

צריכים לבצע את המעצר. למה צריך חצי שנה?

יי קיפ; אני חושבת שראו בדיוק את הסיטואציות שלא

מוציאים את יעדם, ובמקום להזקיק את השוטרים עוד

פעם לבית המשפט. הרי מטבע הדברים יבצעו צו מעצר בהקדם האפשרי.

אתם יודעים מה זה כל חודשיים להביא לחידוש

השופט? זה נראה מעמסה אדירה.



ר' קיטאי; 180 יום זו תקופה ארוכה, שבה תלוי ועומד נגד

אדם צו מעצר בלי שעוד פעם נבחנות הראיות נגדו.

י' קרפ; אני חושבת שצריכה להיות קבועה גם החובה לבצע את

צו המעצר בהקדם האפשרי בהעדר קושי לאיתור

החשוד. זאת אומרת, בלי שום קשר לכמה זמו המאסר עומד.

היו"ר ד' צוקר; אנחו מאשרים את 15(ב).

"(ג) צו מעצר שניתך בנוכחות החשוד, יבוצע בו

במקום על ידי שוטר, אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת; אין בהוראת סעיף זה

כדי לפגוע בהוראות סעיף 5".

יי קרפ; הכוונה ב-(ג) לומר שהכלל הוא שעוצר שוטר, כדי

שיוכל עובד ציבור לעצור, בית--משפט צריך להורות,

ואז הוא מורה אחרת. זאת אומרת זה לא אוטומטי שעוצר אותו או שוטר או

עובד ציבור, אלא בית המשפט מורה שאדם שהוא לא שוטר יעצור אותו.

ד' מרידור; לא הבנתי למה זה לא מופיע אם כך גם ב-15(א). אם

רוצים שיהיה שוטר אלא אם הורה אחרת, תכתבו גם

ב-(א).

היו"ר ד' צוקר; (א) (ג) אנחנו מבהירים שהכוונה היא אלא אם כן

הורה בית המשפט על מועד אחר. זה דבר ראשון.

מן הנוסח- צריך להעלות שזה או שוטר או עובד ציבור אחר שהוסמך לכך, בין

אם על ידי מחיקת שוטר, או בין על ידי תוספת עובד ציבור.

"16(א) העוצר אדם לפי צו מעצר שניתן שלא בנוכחותו יזהה את עצמו לפני

הנעצר בציון שמו והיותו שוטר או עובד ציבור, יודיע לו על צו המעצר

וימסור לו העתק ממנו.

(ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו במקום שמילוין עלול לסכל את ביצוע

המעצר או לגרום להשמדת ראיה או לפגיעה בביטחון מבצע המעצר בשעת ביצוע

המעצר; חלפו הנסיבות שמנעו מילוי אחרי הוראות סעיף קטן (א), יקיים מבצע

המעצר את הוראות סעיף קטן (א) מיד, ככל האפשר".

ש' סף; תהליך הזיהוי יהיה לפני ביצוע המעצר, כי זה לא

מה שרשום פה, ולא ברור שזה חד משמעי. הייתי

מוסיף יזהה את עצמו לפני המעצר, בפני הנעצר".

ד' מרידור; העומד לאסור אדם.

מוגשים הרבה כתבי אישום על התנגדות בכוח לביצוע

מעצר, על תקיפת שוטרים, וכל זה בגלל שטות אחת

קטנה, ששוטר לא העסיק את עצמו. בגלל בגדים אזרחיים, אנשים זוכו.

היו"ר ד' צוקר; אל תגיד לנו שזה כך בדרך כלל.

מוגשים כתבי אישום, ובחלק מהמקרים האלה, הבעיה

היא שהאיש לא ידע.



מ' אחרוני; בהמשך לדברים שנאמרו, נכון שעילת המעצר. מפורטת

בצו עצמו, אבל יכול להיות שכדאי בכל זאת להשוות

את הסעיף הזה, לסעיף של מעצר בלא צו, כי שוטר גם אמור לעצור את עילת

המעצר, ויכול להיות שהוא גם מקריא לו את זכויותיו.

ר' קיטאי; החריגים למתן ההודעה לא צ"ריכים להיות החריגים

האלה לחובת ההודעה, אלא החריג היחיד יכול להיות

שהעצור בעצמו לא מאפשר את מתן ההודעה. כי המשמעות של כל החריגים האלה,

שאם לא מודיעים לאדם את סיבת המעצר, יש לו זכות להתנגד. יש לו זכות

לתקוף את השוטר באורח סביר.

צריכה להיות סיבה מאוד משכנעת, מדוע אתה מעמיד אדם לדין על תקיפת שוטר

כשהשוטר לא הודיע לו.

זה לא חריגים שצריכים להיות. החריג היחיד הוא מצב שהעצור עצמו לא מאפשר

את מתן ההודעה. אם השוטר מגיע, והעצור בורח, או תוקף את השוטר ולא

מאפשר לו להודיע.

היו"ר ד' צוקר; האם לא זה המקום למשהו שכבר ביקשנו כמה פעמים,

להבהיר לחשוד את זכויותיו! כלומר, הוא נתפש,

ועכשיו כדאי לך יש לך זכות לראות עורך דין, יש לך זכות להתקשר אליו.

יש פה הערה, האם להקריא לו את הצו?

היו"ר ד' צוקר; היום פחות ישרנו את הקו לגבי תנאי מעצר. מה

שאני מאוד מבקש, עכשיו זה יהיה קונקרטי, ביקשנו

את זה כמה פעמים, יכול להיות שהוא כללי, ואיננו קשור לנסיבות כאלה

ואחרות, על פיהן לעצור, מרגע שאפשר לעשות זאת מבהירים לו את זכויותיו

להגנה.

אנחנו מדברים על הזכות לעורך דין. שתיקה, והקמת קשר הודעה.

ח' פסובסקי; לגבי הסעיף הזה נעשתה בדיקה על ידינו, אין לי

הנתונים, לכן אני לא רוצה להתחייב במה שנאמר,

אני מבקשת להביא את זה בפעם הבאה.

א' רוטר; פה אתם הולכים לקבוע את העקרונות של זכות שתיקה

וכוי. אני לא בטוח שזה המקום להכריע בשאלה

הזאת, ובכל מקרה אני חושב שתהיה לנו ההסתייגות. אדם נעצר, אפשר לקבל

ממנו מידע מהיר מאוד, זמין מאוד, אותנטי, אמין, אז אתם כבר אומרים לו

תשתוק. בתחנת המשטרה כבר ימנעו ממנו פגישה עם עורך דין, בגלל שזו עבירת

בטחון שמצדיקה את זה.

היו"ר ד' צוקר; אם זו עבירה מסויימת שבה הזכות לפגוש עורך דין

היא אחרי שמונה ימים, תבהירו את זה רק.

א' רוטר; השוטר שמבצע את המעצר, הוא קבלן בתוך העניין,

הוא בא לאיש ומביא אותו.

י'--.



היו"ר ד' צוקר; הוא צריך להקריא לו, לומר לו, כמקובל.

ר' גוטליב; במהלך הדיונים על הצעת החוק הזו, התגלו הרבה

מאוד ויכוחים, וההחלטה שהתקבלה בנושא הזה

במסגרת של נתוני חקיקה שיתגבשו בנושא חקירה באופן כללי, ולכן אנחנו

מסתפקים עם מה שאמר מר רוטר, לא בשלב הזה, אנחנו נודיע לו את זכויותיו

כפי שקבועות היום בחוק.

היו"ר ד' צוקר; אחרי שהוא דיבר.

ר' גוטליב; אנחנו יכולים להודיע לעורך דין על זכותו להודיע

למשפחה,- ועוד כל מיני זכוייות. אבל הנושא הזה של

זכות השתיקה הוא נושא מהותי, אי אפשר להכניס אותו תוך שבוע. זה לא

עניין טכני.

ש' סף; מה עומד בעצם בבסיס האזהרה? אנחנו אומרים, זוהי

זכות יסודית שלך כנאשם, כחשוד. לא תפגוש עורך

דיו כי זה חושף דברים אחרים, אנחנו לא מפשירים כרגע, והחוק קובע כללים.

אבל זה לא פוגע בזכותך הבסיסית. זה גם לשתוק. הזכות הבסיסית לא לדבר זו

זכות שצריך לדעת אותה מהרגע הראשון.

יי קרפ; זכות השתיקה, כפי שהיא כתובה כיום, היא הזכות

שלא להפליל את עצמו.כשהוא נחקר, ולכו השאלה של

העברת זכויותיו היא רלוונטית לשלב שהוא נחקר, ולא לשלב שהוא לא נחקר.

איו לו זכות ערטילאית לשתוק. זאת אומרת אדם באופן טבעי יכול לשתוק,

להפעיל את זכותו לא לדבר.

אבל השאלה היא האם אנחנו צריכים להזהיר אותו כשהוא לא נחקר ולא לפני

חקירה, אני מוכרחה לומר שיש פנים לכאן ולכאן. משום שעשו מחקרים באנגליה

לגבי האזהרות האלה, ונמצא שהדבר נאמר ממילא בצורה טכנית כזאת שאנשים לא

תופשים. זאת אומרת, מי שהוא עברייו כבר יודע את זכויותיו, ומי שלא, לא

קולט בדיוק.

אבל לעומת זה גם נמצא שיש קשר ביו השלב שבו מזהירים אותו באופן כללי

לפני החקירה, יכול להיות שהוא לא ער לעובדה, ויש אפקט- הרבה יותר גדול,

ויש פנים לכאן ולכאן, אם אומרים לו את זה לפני שמתחילים לחקור אותו

וממקדים לו את הזכות הזו.

היו"ר ד' צוקר; העמדה העקרונית של הוועדה היא שאנחנו נעמיד

אותו על זכותו להגנה משפטית, ליצור קשר להודיע

למשפחה, ולשתוק על פי הדין הקיים.

השאלה השנייה היא, מתי עושים את זהי

אם השוטר הוא רק קבלן והוא לא עושה זכרוו דברים, אז אפשר להשאיר את זה

למשטרה. אבל אם השוטר שעוצר אותו הוא כבר חלק מתהליך החקירה, אז צריך

לומר את זה ברגע שמניחים עליו ידיים.

אם על השוטר חלה חובת השתיקה, והוא הקבלן למעצרים, אז איו לי בעיה.

אבל החשוד יכול לדבר איתו.

ש' סף; אם לא היה עניין לרשויות החקירה להשתמש בראיה

הזאת מרגע שתופשים אותו, לא היה פה כל הוויכוח.

בזה אנחנו רוצים להגיד שאנחנו מגדירים חקירה באופן פורמלי, ובל מה שהיה

לפני כן זאת ראיה כבילה.

היו"ר ד' צוקר; התשובה לשאלה השנייה היא שאנחנו מבקשים לומר את

. זה במעצר, אחרי שלב שבו השוטר מזהה את עצמו.

ד' מרידור; זה "גם", לא "רק". מדוע? קודם כל יש חקירה בלי

מעצר. אם אדם נחקר, הוא בא למשטרת להיחקר.

בוודאי הנקודה היא בין השניים, ואם היא נמצאת בשני המקרים, גם בבית

המעצר, אפשר לחקור אותו בלי עיכוב.

היו"ר ד' צוקר; מה שאנחנו אומרים בעצם הוא, שכל הליך שמתחיל

נגדך, אתה חייב להיות מודע לחלוטין גם

לזכויות.

י' קרפ; אנחנו עדיין מקבלים. את הנושא של האזהרה עם

חקירה, או אנחנו אומרים מרגע המעצר?

אהוד תטי; ברגע שאתה אומר לו זכותך לשתוק, הוא לא מודע

לכל הניואנסים שזכותו לא להפליל את עצמו וחובתו

למסור מידע על אחרים.

אני מציע לנסח את זה כך, שזכותך לא להפליל את עצמך.

היו"ר ד' צוקר; 40% מהאוכלוסיה לא יודעים מה זה להפליל את

עצמך? אם אתה מזהיר אדם, זה צריך להיות בלשון

ברורה, צלולה, שיידע בדיוק מה אתה רוצה ממנו.

י' קרפ; אם היא קובעת את תגובת האזהרה, אנחנו צריכים

להתייחס לתוכן האזהרה. וגם ועדת לוין,. שדיברה

באזהרה, הגיעה כבר למסקנה שזה לא נכון לומר לאדם שהוא רשאי לשתוק משום

שזה ישמש נגדו.

אין שום כוונה להכשיל אותו. תאמר לו את האמת

ומה אומר הדין. אם לוין הציע נוסח, נלך לפיו.

יי ליי; זה אומר שצריך נוסח.

היו"ר ד' צוקר; זה יהיה נוסח כתוב, ונוסח שתלוי בבתי המעצר.

"17. ניתן צו מעצר שלא בנוכחות החשוד, והצו או

צילום ממנו עדיין לא הגיע לידי המבצע אותו, יימסרו לחשוד עם המעצר,

הודעה כאמור בסעיף 16(א) ואישור בכתב מטעם קצין משטרה, המציין את בית

המשפט ושם השופט שנתן את הצו, יום נתינתו וכן את העבירה והעילה בשלה

הוצא הצו, וכן הקובע כי מפאת דחיפות העניין הועבר תוכן הצו טלגרפית,



טלפונית או בדרך אחרת, ובלבד שלאחר המעצר יימסר לעצור, בהקדם האפשרי,

העתק מהצו".

ר' גוטליב; כאשר אתה רוצה לבצע את הצו, אתה צריך לפרט את

הפרטים המהותיים.

אתה לא קטין, אתה בניידת, ואתה בשטח, אומרים לך

גש לרחוב כזה וכזה תעצור את פלוני. יש הזדמנות

לתפוש אותו. זה הסעיף.

ר' גוטליב; אישור טלפוני בלבד לא מספיק. ולכן, אמרנו שצריך

שיהיה בידו משהו שיאמת שאכן ניתן צו כזה,

והפרטים המהותיים שבאותו צו מעצר. לכן, נקבעה כאן הדרישה של-קצין

משטרה, ואישור והפרטים הרשומים בצו המעצר.

י' לוי; מניין הקצין יודע ?

ר' גוטליב; הוא קיבל את זה בהודעה טלפונית, או במברק, או

בפקסמיליה, או בדרך אחרת.

ולמה הוא לא יכול לקבל בפקסמיליה עכשיו?

לא בכל תחנות המשטרה יש פקסימיליה.

היו"ר ד' צוקר; זה עניין של זמן קצר.

דרך אגב, לא צריך צו, מספיק צילום. בקיום

האלטרנטיבה אתם יכולים לוותר על זה?

ד' מרידור; יש שתי אלטרנטיבות, אחת ניקוב, ואחת צו מעצר על

ידי שוטר.

ש' סף; עדיין הצו נמצא במטולה.

אתם רואים היום תחנות בלי פקסימיליה? זה כמו

להיות בלי טלפון.

אנחנו מורידים את 17, אם תרצו תחזרו.

ל' משיח; "18. קצין משטרה רשאי להורות על שחרורו של מי

שנעצר לפי צו של שופט לפני תום תקופת המעצר

שנקבעה בצו אלא אם כן קבעה השופט שהעצור יובא לפניו או שהעצור ביקש

זאת, השחרור יהיה ללא ערובה או בערובה כפי שקבע בית המשפט, או בערובה

שיקבע קצין המשטרה, אם לא קבע בית המשפט אחרת, ובלבד שהעצור או סניגורו

הקפימו לה".

ש' שוהם; לפעמים בתחנת המשטרה אומרים אל תתלונן, אנחנו

נשחרר אותך, לא היו דברים מעולם. אז הוא מבקש.

נכתוב, "למעט אם הוכה עציר, ונשארו עליו סימנים

בולטים.

בכותרת בסעיף מדברים על שחרור עצור לפי צו

מעצר, כלומר שעצור שלא נעצר לפי צו מעצר הוא כן

ישוחרר?

היו"ר ד' צוקר; "19(א) הוגש כתב אישום, רשאי בית המשפט שלפניו

הוגש כתב האישום לצוות על מעצרו של הנאשם עד

(1) בית המשפט טבור, על סמך חומר חקירה שהוגש לו, כי נתקיים אחד מאלה:

(א) קיים יסוד סביר לחשש שהנאשם יימלט מהדין או לא יופיע להליך שפיטה

או לריצוי עונש-,

(ב) קיים יסוד סביר לחשש ששחרור הנאשם יביא לידי שיבוש הליכי משפט

ובכלל זה השפעה על עדים או פגיעה בראיות בדרך אחרת;

(ג) קיים יסוד סביר לחשש שהנאשם יסכן את בטחונו של אדם, את שלום הציבור

או את בטחון המדינה;

(ד) הואשם הנאשם באחד מאלה:

(1) עבירה שדינה מיתה או מאסר עולם;

(2) עבירה לפי פקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג-1973, למעט

עבירה הנוגעת לשימוש בסם או להחזקת סם לשימוש עצמי;

(3) עבירה שנעשתה באלימות חמורה או באכזריות או תוך שימוש בנשק חם או

קר-

(4) עבירה הכרוכה בשימוש באש;

(5) עבירה שנעברה בחסר ישע או תוך ניצול מצב המונע התנגדות מהקרבן או

תוך ניצול ליקוי נפשי או שכלי של הקרבן;

חזקה כי מתקיימת העילה האמורה בסעיף קטן - (ג), אלא אם כן הוכיח הנאשם

אחרת.

(2) בית המשפט ציווה על מתן ערובה והערובה לא ניתנה להנחת דעתו של בית

המשפט, אן שהופר תנאי מתנאי הערובה או שנתקיימה עילה לביטול שחרור

בערובה לפי סימן ה' לפרק זה.

(ב) בית המשפט לא יתן צו מעצר, לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן נוכח, לאחר

ששמע את הצדדים, שיש ראיות לכאורה להוכחת האשמה, ולעניין סעיף קטן

(א)(1) לא יצווה בית משפט כאמור אלא אם כן נתקיימו גם אלה:

(1) לא ניתן להשיג את מטרת המעצר בדרך של שחרור בערובה ותנאי שחרור,

שפגיעתם בחירותו של הנאשם חמורה פחות;

(2) לנאשם יש סניגור או שהנאשם הודיע שברצונו שלא להיות מיוצג בידי

סניגור.



(ג) לא היה לנאשם סניגור והוא לא הודיע כאמור בסעיף קטן (ב)(2), ימנה

לו בית המשפט סניגור ויחולו לעניין זה הוראות פרק ב' לחוק סדר הדין

הפלילי ננוסח משולב], התשמ"ב-1982 (להלן - חוק סדר הדין הפלילי); כל

עוד לא נתמנה סניגור, רשאי בית המשפט לצוות על מעצרו של הנאשם לתקופות.

שלא יעלו על שלושים ימים בכל פעם; הוראות סעיף קטן זה באות להוסיף על

הוראות סעיף 15 לחוק סדר הדין הפלילי.

(ד) בקשה למעצר לפי סעיף קטן (א) תומצא לנאשם לא יאוחר מעשרים וארבע

שעות לפני מועד הדיון; על אף האמור בסעיף קטן (ב) רשאי בית המשפט, על

פי בקשת הנאשם או סניגורו, לדחות את הדיון, כדי לאפשר לנאשם או

לסניגורו לעיין בחומר החקירה, ולצוות שהנאשם יהיה במעצר לתקופה שלא

תעלה על 30 ימים.

(ה) בכפוף להוראות בסעיפים 59 ו- 60, צו מעצר לפי סעיף זה יעמוד בתוקפו

עד למתן פסק הדין, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת; על צו מעצר לפי סעיף

זה לא יחולו הוראות סעיף 18".

ד' מרידור; אני מציע שאתם תגידו לנו עכשיו שני דברים, במה

. שונה מ-21(א) הקיים, מ-(ב), ואיך זה צריך

להשתנות לפי התיקון שעשינו למעצר ימים?

י' קרפ; יש פה שינוי מהמצב הקיים כפי שהוא פורש על ידי

בתי משפט, על ידי שתי אסכולות, שלא היתה ביניהם

- הכרעה ואנחנו חשבנו שזה מצב לא תקין מבחינה חוקתית, ולכן רצינו להכריע

לכיוון אלון. זה החידוש שבעניין.

קבענו את אותו כלל גם למעצר, שאומר שחומרת העבירה כשלעצמה היא לא עילה,

אבל אנחנו יוצרים חזקות מסויימות שזה משהו כמו חצי הדרך, או ביטוי

לפרשנות האסכולה של השופט אלון, כפי שבית המשפט ראה אותה. זאת אומרת

הוא לא אמר, שלא מתחשבים לחלוטין בחומרת העבירה, אלא הוא אמר שיש סוגים

מסויימים שהמחוקק אומר.

השאלה של היחס בין זה לבין מעצר ימים היא שאלה מורכבת, לעומת המצב

הקיים.

ל' משיח; מה שכתוב בסעיף קטן (ד) לעניין האפשרות של

החזקה במעצר שלושים יום, זה כדי לתת את החומר

לסניגוריה ללמוד אותו, אנחנו כבר הכנסנו אותו בתיקון האחרון.

היו"ר ד' צוקר; זה השינוי לעומת 21 הקיים.

יי קר0: אני חושבת שמחקנו את המעצר ימים, משום שאנחנו

אמרנו שזו לא סיטואציה כמו מעצר עד תום הליכים,

כי מעצר עד תום ההליכים יש כבר חומר ראיות, השופט יכול להתרשם ממידת

הרצינות, ממידת הקשר וכוי, ולכן, בהבדל ממעצר ימים ששם סברה הוועדה

שלמעשה אין לו אופציה להתגונן, משום שלמעשה לא הוגש מספיק חומר.

כאן המצב שונה, משום שהתביעה צריכה להוכיח שיש ולכאורה ראיות להעמיד

אותו לדין. אז לא בהכרח הפתרון צריך להיות זהה.



ר' קיטאי; למרות ההבדל שקיים בסוגיה של גילוי חומר

הראיות, במעצר הימים, ובמעצר עד תום ההליכים,

הסיכום הוא שבסופו של דבר התקבל הנימוק העקרוני, הנימוק הוא שלא ראוי

ליצור חזקות בחוק. המדינה מבקשת מעצר של אדם, היא זאת שצריכה גם לעמוד

בנטל ההוכחה שהמעצר הזה דרוש, ולחוץ, ואנחנו לא רוצים להוציא הודעה על

סמך חזקות, והנימוק הזה הוא בוודאי יפה גם למעצר עד תום ההליכים.

הערה שנייה נוגעת להערות לכאורה, אלא אם כן אנחנו נגיע לזה יותר מאוחר,

לעניין סעיף קטן (ב). אני חושבת שהדרישה של ראיות לכאורה, למרות שאין

כאן שינוי של החוק, היא מאוד מקילה על המעצר עד תום ההליכים. צריכה

להיות דרישה ראייתית יותר חזקה, דרישה שתדרוש אולי ראיות משכנעות, ולא

רק ראיות לכאורה. דרישת הראיות צריכה להיות יותר מחמירה. וצריך גם

להבהיר שגם דרישת ההגנה צריכה להיות מובאת בחשבון בעת הדיון, מה שהיום

לא קיים לפי הפסיקה.

היו"ר ד' צוקר; אני רוצה בשלב הזה להתמקד ב-(א). יהודית הזכירה

את השוני, לעומת הסעיף הקיים בחוק הקיים 21.

השאלה אם אנחנו מקבלים את זה בשלב הזה ונמנעים מכניסה למהות, לא. משום

שזה מה שהיינו רוצים, אלא בגלל צורכי העיתים.

י' לוי; אני תושב שאפשר לסכם את הדיון בשתי דקות. כל

אחד יאמר את עמדתו האם הוא חושב שיש פה שינוי

בין זה לבין ימים או לא. -

היו"ר ד' צוקר; שינוי יש. האם הוא תומך או לא תומך בשינוי, זה

מה שאתה שואל.

י' לוי; האם הוא בעד חזקות או נגד חזקות, במצב שיש כתב

אישום.

היו"ר ד' צוקר; האם בשלב הזה אנחנו בעד קיומן של חזקות?

ר' סוכר; אני חושבת שהתשובה היא כן, והיא לגמרי שונה

מהשלם הראשון. ולפי דעתי הטעם שאנחנו הורדנו את

עניין החזקה, לא היה מהטעם שתוזכר כאן, אלא מהטעם שאמרנו שבשלב הראשוני

שהוא רק בא לבית המשפט והוא עוד לא יודע אפילו את חומר הראיות לעבירה

עצמה, איך הוא יכול להתגונן על העילה, וזו דרישה שהוא לא יכול לעמוד

בה.

אחרי הגשת כתב האישום, המצב הוא לגמרי אחר. כל חומר הראיות, כולו בצד

שכולל ההגנה. התביעה כמובן לא יודעת מה ההגנה של הנאשם בזה, וזה לגטימי

על פי החוק הנהוג אצלנו. אבל יש לו הכלים להזים את החזקה הזו.

ולכן, אני חשבת שיש הבדל מהותי. אני חושבת שצריך לקיים את החזקה בשלב

זה.

ש' סף; אני מצטרף למה שח"כ ד' מרידור אמר, (4) ו-(5)

צריכים לצאת, כי הם יצאו גם מקודם. אם הן



יוצאות למעשה המצב נשאר די דומה למצב שקיים היום. כי (1) (2) (3) קיים

גם היום בחוק.

העקרון שמנחה אותנו. כך, שאם המצב דהיום נשאר כמו שהוא בגלל צורך

העיתים, והלך הזמן וכוי, ואנחנו נשארים בסעיף (ב) שהוא _ נותן את

האפשרות, למרות הכל, לאפשר לבית המשפט שלא לעצור, אנחנו יכולים לחיות

איתו.

ש' שוהם; אני כן תומך בחזקות. גם האסכולות נוצרו על סמך

חוק אחד שהיה קיים, ולמרות הכל נוצרו שתי

האסכולות.

איך הן נוצרו משום תחושה מסויימת של בית המשפט העליון, שבנה על מילים,

תפש מסמר אחר להיאחז בו. אם נחפש בסעיף הזה נראה, שאם לא תהיינה החזקות

לדעתי, מה שיקרה שסעיף 19(א)(1)(ג) לגבי סיכון בטחונו של אדם, שלום

הציבור ובטחון המדינה, יפורשו באופן כל כך מרחיב, שבעצם לא פתרנו את

הבעיה.

כלומר, עדיף לדעתי למחוקק להיכנס פנימה ולומר את הדברים פחות או יותר

באלמנט של חזקות עם כל המגרעות של זה, וכבר דיברנו על זה מספיק, עלי

להשאיר את זה פתוח לגמרי. הוא יפרש את זה בצורה כל כך רחבה, שהוא יכניס

את הדברים האלה פנימה.

- יי קיפ; אני מבקשת להדגיש שהאלמנט החינוכי, הוא האלמנט

החשוב, שזאת היתה הדרך שלנו לקבוע לבית המשפט

שחומרת העבירה היא לא עילה.

י' לוי; קשה עוד לגבש עמדה. אני בהחלט שומע את ההבדל.

ד' מרידור; בגלל צורך העיתים, אני מוכן לקבל את השארת המצב

הקיים, עם תיקון קטן אחד או שניים, הנוסח שהוצע

על ידי המדינה, אחרי שהורד הישן.

אני לא בטוח שזה דבר נכון לעשות אותו. אני רק יודע שאם נפתח את הדיון

עכשיו הוא לא יגמר. והחוק הזה לא יעבור בכנסת הנוכחית, ואז כל עבודתינו

לשווא. אני לא בטוח שזה נכון לעשות אותו.

הנימוק שהאגודה הזכירה פה, הוא כן נימוק חשוב בעיניי, הוא לא רק הנימוק

של חוסר יכולת להתגונן. נימוק כזה שלא עוצרים אותם על סמך חזקות, הוא-

נימוק חשוב. ופה אני רוצה לחבר משהו, להערה שיש לי וחוזרת לתשובה למה

שנאמר פה.

אני חושב שהביטוי ב-19(א)(ג), שהוא מועתק היום מהחוק, הוא בכלל לא

נכון, הוא בכלל לא נוגע לחומר חקירה. לפי חומר חקירה אי אפשר לדעת למשל

שיש שיבוש הליכי חקירה, או. נאשם שיש סיכון חקירה. זה חומר חדש שהוא לא

חומר חקירה.

אני אומר את זה, בגלל שאלה שנשאלה על ידי, את החומר הזה הנוסף הנאשם

יראה או לא? החומר שאומר יש לי ראיות שהוא הולך לברוח מהארץ.



ש' שוהם; לדעתי כן.

די מיידוי; אם הוא יראה אותו, עניין ההגנה הוא יותר אפשרי.

לכן, אני מוכן לקבל את זה. שיהיה ברור שהוא

רואה את החומר, שלא יהיה ספק בעניין הזה. האס זה ברור מתוך החומר הקייס

היום? אני לא בדקתי. אני רוצה שיהיה כתוב.

היו"ר ד' צוקר; אמרנו שזה לא יקרא חומר חקירה. זה כל מה שהונח

על ידי בית המשפט, קבענו את זה.

די מיידוי; שיהיה ברור מהנוסח שהוא קורא את כל החומר, אי

אפשר לכסות חומר פה.

אני מציע שאנחנו נקבל את הנוסח המוצע על ידי

הממשלה, ולא לחשוש מפני מעצר על בסיס חזקה, שכן

החזקה כאן באמת שונה מהמקרה בשלב הקודס, בשלב הראשון של המעצר. והמעצר

לא יהיה על בסיס של חזקה, הוא יהיה על בסיס של יכולתו להתגונן. והיכולת

שלו להתגונן בלי ספק שונה לחלוטין, והיכולת שלו לעמוד בפני החזקה הזאת,

שונה לחלוטין מאשר בשלב הראשון. ולכן, אני מציע לא לחשוש מזה לגמרי,

בידיעה שסוג העבירות המפורט ב-(ד) הוא כזה שהניסיון מוכיח שיש נטייה

לחזרה איתו.

האס אנחנו צריכיס את (3) בעניין הזה? את (4) הורדנו. כי השאלה אס מישהו

שעשה את זה פעס ראשונה, בהכרח יחזור על זה גס. אתס מציעיס להשאיר את

(3).

י' לוי אני אגיש הסתייגות על זה. באה התביעה ואומרת

חזקה וגמרנו, היא לא צריכה להוכיח שוס דבר אחר.

היא אפילו לא צריכה להוכיח שיש איזה קשר בין החזקה לבין (ג) מבחינת

המציאות. היא רק טוענת חזקה.

היו"ר ד' צוקר; אבל המציאות אומרת שהעבירות הללו זה בדיוק היה

הניסיון.

יי לוי; י- אנחנו לא שמענו שהמציאות אומרת זה.

היו"ר ד' צוקר; באלימות, כן. ובחסרי ישע, כן.

י' לוי; האם אפשר להוביל את סעיף 5 רק לעבירות שדינן 15

שנות מאסרי כל עבירה שנעברה בחסר ישע, שיש

עבירות שעונשן שנה אחת- או שנתייס. אני לא מבין את הדבר הזה. לפעמיס

"מדובר בראש משפחה, שעשה מעשה מגונה. ואתס יודעיס כמה אנחנו רגישים

לעניין הזה.

ר' קיטאי; השאלה היא אחרת, אס יש לך ראיות לכאורה מספיקות

להגיש כתב אישוס נגד אותו אבא שהיכה את הילד,

או חקר הישע, אתה תשאיר אותו?

יי לוי יכול להיות שאס הוא היכה אותו, אני לא אתן לו

לעשות את זה עוד פעס.



היו"ר ד' צוקר; אבל הניסיון מוכיח שזה סוג עבירות שנוטות לחזור

על עצמן.

י' לוי; עבירה שנעבירה בחסר ישע, מדובר במגוון עצום של

עבירות. אתה יכול לקחת אנשים ולהכניס אותם לבית

סוהר לשנה.

היו"ר ד' צוקר; אנחנו במחיקת (4) מאשרים את (19), ונשמרת זכות

ההסתייגות.

לגבי (ג) בהתאם ל-8, לא את שלום הציבור, אלא את

בטחון הציבור.

ש' שוהם; אם אתה עושה את זה אז לא עשית כלום. משום

שהחזקה של (ד) אומרת, שאם אין לך חזקה של מי

שחל (ג), אתה צריך להכניס את זה ב-(ג).

היו"ר ד' צוקר; מה זה בטחון הציבורי עבירה על קטין זה 'לא בטחון

הציבורי בעילות למעצר רגיל, זה היה

בטחון הציבור? אנחנו עושים את זה כמו בסעיף לגבי המעצר הראשוני. ב-(ג)

נאמר בטחון הציבור.

א' רוטר; - אני מרגיש לא נוח שבסעיף החזקות, העבירות של

בטחון המדינה, או לפחות העבירות המרכזיות

שמנויות בסעיף 32, לא מופיעות.

א' רוטר; אתה צריך להסתמך על העבירות של סעיף 32, ששם יש

ממילא עבירות על תקנות ההגנה.

תראו ב-(5) או ב-(3) אם אפשר גם לתת לזה איזו

חזקה.

לגבי סעיף (5), קיבלתי את ההגדרה שרחל אמרה

כלפי גוף, אבל גם כלפי גוף צריך להיות למשל

מקום ציבורי. זה לא סיבה למעצר, אפילו אם התקוטט איתי אחד שהוא לקוי

בשכלו.

רי מיידוי; (5) לא מדבר על חסר ישע בלבד. (5) מדבר באדם

שכל מה שיש, זה ניצול מצב. או ניצרל מצב לא

נפשי ולא שכלי, אלא סתם מצב.

ש' סף; 19(ג), לכאורה זה לא מוגבל, אנחנו מדברים על

נאשם שאין לו סניגור, וכל פעם הוצע פה שלושים

יום, כל פעם הארכת מעצר. זה לא נראה לי סביר. הרי צריך גם ביקורת

שיפוטית של סניגור פה, שהולך לבצע תהליך של מעצר, ושלא יהיה סניגור,

מישהו מינה, מישהו טרח.

אנחנו מציעים שימי המעצר לא יעלו על שבעה ימים, סך הכל התקופת לא תהיה

שלושים יום. בשורה לפני האחרונה של סעיף (ג), במקום שלושים יום, יהיה

שבעה ימים, ישאלו איפה הסניגור, למה לא מביאים לך סניגור- סך הכל



התקופה שיהיה במעצר, בלי - שיהיה לו דיון ממשי, זה שלושים יום, בתום

שלושים יום יתקיים דיון בכל מקרה. לא היינו רוצים שיהיה במעצר שנה בלי

שיהיה דיון.

אתה צודק מאוד, מפני שזה שחייבו ומינו סניגור

בסעיף 21, זה עשו טובה רבה לנאשמים. זה הביא

להרבה מאוד מעצרים, עד שמצאו סניגורים. אז גם היו יושבים שלושים יום,

ועוד לא דנו בכלל בבעיה.

היו"ר ד' צוקר; התקרה . נשארת שלושים, אבל אהת לשבעה ימים

ביקורת.

אתם מוכנים שאחת לשבעה ימים, צריך לתת אות. לפני שופט?

ד' מרידור; עד שימצאו לו סניגור. הבעיה שזו בעיה של בתי

המשפט.

ר' גוטליב; אבל זה קצת לא אחראי. אנחנו לא יודעים בכמה

מדובר.

היו"ר ד' צוקר; אולי צריך לדווח לבית המשפט.

ד' מרידור; נשחרר אותו? לא נשחרר אותו?

ר' סוכר; אני מציעה שנברר עם בתי המשפט מה זה.

היו"ר צוקר; תבדקו את העניין הזה, ותשיבו לנו אם זה אפשרי.

בינתיים, אנחנו לא קובעים כלום.

אישרנו עד סוף סעיף 19.

ר' סוכר; סעיף 49 קובע שצריך להביא את המשוחרר בערובה,

ובית המשפט יחליט מה שצריך להחליט.

תגמרו את זה ביניכם, אם צריך למחוק את (2)

תמחקו את (2).

סיכמנו עד סעיף 19.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה נשעה 00;15