הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ח' באדר התשנ"ו (28 בפברואר 1996). שעה 09:00

נכחו;

ד' צוקר - היו"ר

ד' מרידור - מ"מ היו"ר

י' דיין

מ' מאיה

רי נחמן

א' רביץ

מוזמנים;

נושא 1: רון אלכסנדר - עו"ד, משרד המשפטים

אילנה יעקב - עו"ד, האגף לרישום והסדר מקרקעין, משרד

המשפטים

חוה הלברייך - עו"ד, ממונה על האגף לרישום והסדר

מקרקעין, משרד המשפטים

ארנה דויטש - עו"ד, הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות

שמעון אלון - מנכ"ל האגודה לתרבות הדיור

נושא 2: אריה רוטר - עו"ד, משרד ראש הממשלה

אלי יוסף - משרד ראש הממשלה

יאיר רודיקוב - אחראי על אבטחת מידע, משרד הבריאות

סנ"צ אשר בן-ארצי - קצין ממ"ן, משרד לבטחון פנים

רב כלאי עליזה יעקבי - עוזרת ליועמ"ש, משרד לבטחון פנים

סנ"צ רונה קדמי - עוזרת ליועמ"ש, משרד לבטחון פנים

שמולביץ חיים - משרד לבטחון פנים

שרה בר-סלע - עו"ד, רשמת מאגרי מידע, משרד המשפטים

דלית דרור - עו"ד, משרד המשפטים

איתר ברטוב - יועץ לשרת התקשורת

רן לוין - מנכ"ל רשות הדואר

ישראל איתן - יועמ"ש, רשות הדואר

הרצל ברמג - סמנכ"ל תפעול, רשות הדואר

מירם פיצחזדה - מנהל מרחב, רשות הדואר

שי צור - סמנכ"ל שיווק, רשות הדואר

פרלי שר - עו"ד, רשות הדואר

ח

דנה אלכסנדר - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

ויקטור הרצברג - עו"ד, לשכת עורכי-הדין

חיים בר-זיק - חברת "הרביט בוקס דאטהיי

דורית רביב-ברנסון - עו"ד, חברת "הרביט בוקס דאטה"

יורם בונן - המחלקה המשפטית, הכנסת

רבקה שפירא - מתמחה, המחלקה המשפטית, הכנסת

ש' שהם

ח' צנעני

1) הצעת חוק המקרקעין (תיקון מסי 20) (התקנת מעלית ברכוש

משותף), התשנ"ו-1996 - חה"כ גי שגיא.

2) הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מסי 2) (מאגרי מידע),

התשנ"ד-1993.



הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 20) (התקנת

מעלית ברכוש משותף). התשנ"ו-1996

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום מונחת הצעת חוק המקרקעין (תיקון מסי

20) (התקנת מעלית ברכוש משותף). אנו נמצאים בשלב ההכנה לקריאה שניה ושלישית.

הצעת החוק נדונה בוועדה מתוך שימת לב רבה לשני דברים: דבר אחד הוא המציאות, שבה,

ככל הנראה, גם על פי המידע שקיבלנו, יש קבוצה גדולה של אזרחים שהיו מעוניינים

להשביח את ערך הנכס שלהם, הרכוש שלהם, הדירה שלהם, בבתים בהם לא הותקנו מעליות;

התקנת המעלית כמובן תוסיף לרווחת חייהם וגם לערך הנכס. הדבר השני הוא סוגיית

הפגיעה בזכות הקניין. יש העלולים להפגע. נקודה חשובה היא, שלמעשה, פתרנו את מי

שאיננו רוצה בהתקנת מעלית מן החובה להשתתף במימון המעלית.

הי הלברייך;

לא.

יהיה להם מותר להשתמש במעלית בעתיד.

היו"ר די צוקר;

כן.

מה שעשינו הוא, שמנענו ממי שאיננו מעוניין להשתתף במעלית את אותו איסור מאד

פרובלמטי להשתתף במעלית כפי שהיה בהצעה המקורית.

היו"ר די צוקר;

נכון. כלומר, הוא יוכל להשתתף. כדי שכולנו ניישר קו, רציתי לומר, שזו פחות

או יותר היתה הגישה. חיכיתי לקריאה השניה והשלישית עד שמשרד המשפטים, ודיברתי עם

רון אלכסנדר, שוב יעבור על ההצעה ויראה אם יש לו רצון כלשהו לשינויים. כאשר הם

הודיעו שהם מוכנים, זימנו את הישיבה. אתחיל בהכנה לקריאה שניה ושלישית; נקרא את

הסעיפים, והדיון יהיה לגבי סעיפים. כאמור, מדובר בהצעת חוק המקרקעין (תיקון מסי

20) (התקנת מעלית ברכוש משותף), התשנ"ו-1996.

סליחה, שאני קוטע אותך, אך זהו תיקון מסי 19.

זיכרו ברקע את הענין של מה שעשינו - וזה היה המודל - לגבי תיקון 18 בענין

תוספת לבנין משותף. האם אתה מכיר את הסיפור?

כן, אך הוא באמת ברקע, כי הוא קשור ולא קשור.

אמרתי. שזה ברקע ואני מציע לזכור זאת.

החוק ההוא כבר התקבל.

כן.

בסעיף 1, בהצעת החוק, נאמר שבחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969 (להלן החוק העיקרי),

[קורא סעיף 59ו(א) - התקנת מעלית - בסעיף 1 בהצעת החוק: בעלי דירות,

שבבעלותם שני שלישים מהדירות בבית משותף, רשאים להחליט על התקנת מעלית ברכוש

(1) ניתן לקבל היתר להתקנת המעלית לפי חוק

התכנון והבניה, התשכ"ה-2( ;1965) התקנת המעלית תיעשה בדרך שתצמצם ככל האפשר את

הפגיעה בבעלי הדירות, ברכוש המשותף ובחזות הבית; (3) בעלי הדירות המחליטים על

התקנת המעלית, ישאו בהוצאות התקנתה".]

אלה שלושה תנאים מצטברים. האם יש הערות עד כאן?

תחילה, אינני מאושר מכל ההצעה הזו. אני מזכיר זאת, אך אנו בקריאה שניה

ושלישית.

תעיר רק לגבי הסעיפים.

נדמה לי, שישנן כאן כמה שאלות. יש הבדל בין פסקה (1) לבין פסקאות (2) ו-(3).

פסקה (1 )היא אכן תנאי: אי אפשר להחליט, אלא בתנאים אלה ואלה. פסקאות (2) ו-(3)

שונות, כי בפסקה (2) נאמר איך צריך לעשות זאת אם מהליטים על כך ופסקה (3) אומרת

מי ישא בהוצאות. הניסוח צריך להיות אחר: לא יכולים לקבל החלטה, אלא אם ניתן לקבל

היתר. אם מקבלים החלטה, צריך שבהוצאות ישאו אלה ואלה. זה לא תנאי להחלטה. זו

תוצאת ההחלטה - בהוצאות ישאו אלה ואלה. זה קוגנטי. אי אפשר להתנות זאת.

פסקה (2) היא ודאי תנאי.

פסקה (2) היא לא תנאי. נכון, שהמהות היא שכך זה צריך להיעשות, אך זה לא תנאי

להחלטה. את ההחלטה מקבלים, וצריך לעשותה בדרך שתפגע ככל האפשר פחות. אני מדבר על

הניסוח. אני מעיר הערה.

כרונולוגית, יש משהו בדברים.

הבנתי, אך תשכנע אותי שבפסקה (2) אין אופי מהותי של תנאי.

הוא אומר לך כך: אתה צריך לקבל היתר. לאהר שקיבלת היתר, תעשה זאת בדרך

שתצמצם ככל האפשר את הפגיעה.

קח את פסקה (3) כדוגמא. אם אני לא כותב בהחלטה שבעלי הדירות המחליטים ישאו

בהוצאות ההתקנה, האם ההחלטה תקפה או לא? מכוח מה היא תקפה? לא כתוב, שהם חייבים

לשאת בהוצאות. איפה זה כתוב? כתוב, ש"אי אפשר לקבל החלטה אלא אם". אין הוראה

פוזיטיבית שחייבים לשאת. צריכה להיות הוראה פוזיטיבית, ולא כתבו את זה. כתבו,

ש"אין לקבל החלטה אלא אם". נניח, שקיבלו החלטה וזה לא כתוב. אז מה? האם ההחלטה

לא תקפה?

ברצוני להשיב על כך, ואשאל אותך אחרת. מה שאני מבין מפסקה (א) הוא, שאתה לא

יכול להחליט ברוב של שני שלישים על התקנת מעלית ולהחליט ולומר שכולם משתתפים

בהוצאות. ההחלטה לא תהיה תקפה.

די מרידור;

זה לא ברוב של שני שלישים. שליש לא שואלים בכלל.

אם הם יחליטו, שכולם משתתפים בהוצאות ההתקנה, אזי ההחלטה לא החלטה.

אולי לא? האם זה מה שאתה רוצה להגיד?

כך אני מבין זאת. האם זה נכון?

ודאי. זו הכוונה.

מה קורה אם הם לא יחליטו כלום? האם אז ההחלטה היא לא החלטה או שההחלטה היא

החלטה שהם חייבים?

לא. אז, סעיף (3) מחייב אותם.

זה לא כתוב.

זה קו גנטי. בכל מקרה, זו הכוונה.

לא. בסעיף (3) זה לא כתוב. אין הוראה בחוק הזה, שרק המהליטים ישאו בהוצאות.

"ההחלטה לא תקפה אלא אם..", וזה לא ניסוה נכון.

זה מה שאני הבנתי.

די מרידור;

אם החליטו ולא כתבו כלום, אז המחליטים ישאו

בהוצאות. יש החלטה שכתוב שיש היתר וזה נעשה בדרך המצומצמת ככל האפשר, ולא כתובה

מלה על השאלה מי ישא בהוצאות. ישנן שתי אפשרויות לפרש זאת: פירוש אחד הוא

שההחלטה לא תקפה, והצעה שניה היא שהיא תקפה וישאו המחליטים בהוצאות.

שלמה שהם, מה אתה אומר?

הכוונה היתה, שההחלטה לא תקפה.

גם לפי דעתי, ההחלטה לא תקפה. האם מה שאני אומר נכון?

צריך לחדד משהו בקטע הזה.

בסדר. אם היא לא תקפה - אז זו דרך אחת לומר את זה.

לא. אני חושב, שזה ברור.

אבל, האם הם יכולים להחליט על התקנת מעלית ברכוש המשותף ולהחליט גם שכולם

ישאו בהוצאות ההתקנה?

לא,

לא.

זה בדיוק מה שאמרתי. זה הלק מהההלטה.

גם אני סבורה כך.

התאספו השכנים, ושני שלישים אמרו שהם רוצים מעלית. ברגע שהם אמרו זאת, כל

שלושת התנאים נכנסו לתוך הההלטה.

שי שהם;

וזאת, באופן אוטומטי. זה קוגנטי.

האם אני צודק?

כן.

יש את הרמה הניסוחית, ויש את הרמה המהותית.

מהותית, אני מבין זאת לגמרי.

די מרידור;

אני חושב, שגם מהותית זה לא כתוב נכון.

תן לי רגע להגיע לפתרון. צריך, שכולנו נסכים על המהות, ואז נלך לניסוח. האם

אנו מסכימים על המהות הבאה; כאשר שני השלישים מחליטים על התקנת מעלית, בהגדרה הם

החליטו גם שהם יעשו זאת על פי חוק התכנון והבניה?

די מרידור;

לא. כאן יש סדר זמנים. קודם, זה צריך להיות במצב שניתן לקבל היתר.

תהיה החלטה מותנית בפועל.

ודאי. כאשר הם מחליטים זאת, חם יודעים שהם עושים זאת אך ורק כאשר יהיה להם

היתר. ברגע שהם החליטו - אפילו החלטח פשוטה - שמתקינים, יש את סעיפים (2) ויש

(3).

אי רביץ;

אם אין את החוק הזה, הם לא יכולים לבקש היתר.

הם יכולים.

האם אדם יחיד יכול לבקש את ההיתר?

הוא יכול לבקש, אך הוא לא יקבל.

אי רביץ;

אז, צריך את כולם. האם זה אומר, שהחוק הזה גם מאפשר לו לבקש היתר?

חבר-הכנסת דן מרידור, מה אתה מציע כפתרון?

יש כאן הרבה בעיות. אני חושב, שצריך להחליט על אחת משתי דרכים: או שזה תנאי

להחלטה או שמשקיבלו החלטה זה הדין.

אני מבין את סעיף (ב) כך: משנתקבלה החלטה, זה הדין.

בסדר. אם כך, זה לא כתוב כך היום.

בנוסף, לדעתי, סעיף (3) לא נכון במהותו. לדוגמא: ישנס שלושה דיירים בדירה -

ראובן ושמעון רוצים מעלית, ולוי לא רוצה מעלית. הם מחליטים, שראובן לבדו ישא

בהוצאות. מדוע זה אסור? מדוע שכל בעלי הדירות ישאו בזה? רק אחד ישא בזה.

לא כתוב: "כל בעלי הדירות". כתוב: "בעלי הדירות".

כתוב: "בעלי הדירות המחליטים". מה אם זה רק אחד מהם? צריך לכתוב זאת. אני לא

חושב, שזה מפריע לך. האם אסור לכתוב את זה?! לא.

שי שהם;

זה קוגנטי למעלה, כלומר זה קוגנטי לזה שמי שלא החליט לא ישא בהוצאות. זו

בעיית ניסוח.

לכן-, צריך לומר הפוך.

כלומר, מי שלא החליט לא ישא בהוצאות.

ברצוני לפרוש שורת בעיות, שאני רואה. יש עוד בעיה, שאיננה פתורה. הביטוי

"ניתן לקבל היתר" הוא ביטוי לא מספיק טוב. האם הפירוש של "ניתן לקבל היתר" הוא,

שתכנית חמיתאר מאפשרת וצריך לבקש היתר או שהיא לא מאפשרת אך אפשר לבקש שינוי

תכנית מיתאר ואחר כך לבקש היתר? מה זה "לקבל היתר"? האם זה כך אפילו כשתכנית

מיתאר קיימת? אחרת תמיד אפשר לקבל היתר להתקין מעלית גם במלון קינג דיוויד היום

או במגרש ריק - נעשה שינוי תכנית מיתאר בשטח ציבורי פתוח. זה אפשרי. אבל, זה לא

כך. הכוונה היא כאן, שיש תכנית מיתאר קיימת שמאפשרת זאת, אבל זה לא כתוב כאן וזה

לא ברור. צריך שיהיה ניתן כבר עכשיו או שיהיה ניתן בעתיד. השאלה, מדוע זה חשוב,

היא שאלה נפרדת; אם אתה אומר שאפשר בעתיד, יכולים להכנס היום ולהוציא הוצאות

ביחד על זה. אם אתה אומר שאני לא יכול לקבל החלטה בטרם יש את המצב שניתן לקבל

היתר, אזי המצב הוא אחר, שאלה שלישית היא האם אפשר לאשרר את זה אחורנית ולהטיל

את ההוצאות. אבל, תחילה, אני שואל: מה זה "ניתן לקבל היתר"? האם זו תכנית מיתאר

קיימת או שינוי יה?

יש לי עוד כמה שאלות. הרישא לא ברורה לי.

גם לי לא.

חבר-הכנסת דן מרידור, הבנתי שאתה נגד החוק.

אני תמיד מוכן לא לדבר. עשיתי זאת בכמה חוקים, ויצא חוק עקום. למשל: לגבי

מתווכים יש דברים לא ברורים. שאלו אותי אנשים מי עושה את הבחינות. לא כתוב מי

מחליט על הבחינות.

זה דוקא טוב. צריך, שזה ישאר כך.

זה לא חשוב כעת. נניח לזה.

כאמור, אינני מבין את הרישא. האם יתכנסו ראובן ושמעון, בדוגמא שלי, לבד

ויקבלו החלטה בלי שלוי יודע עליה בכלל? כך כתוב. כתוב, שלא צריך לשאול את לוי

כלל. האם צריך לכנס את ועד הבית? אם תגיד רוב של שני שלישים, יש אסיפה.

השאלה היא האם בחוק המקרקעין אין חובה, בהקשר של שינוי במבנה, להודיע

לדיירים ולידע אותם.

די מרידור;

זהו החוק. זהו חוק ספציפי.

יש לי כמה הערות. אני לא רוצה לחנוק את הנושא לחלוטין, אלא רק להמיתו אולי

מיתת נשיקה.

יש מנגנון של אסיפה כללית, שיכולה להחליט.

זה תיקון, שנטמע לתוך החוק.

די מרידור;

אגיד לך מהו הרעיון הנכון לדעתי. אם רוצים את זה, ואינני רוצה, צריך שתהיה

אסיפה ובהצעה צריך לכתוב שיש רוב של שני שלישים ולא ששני שלישים יכולים להחליט.

זהו הבדל גדול מאד. פה זה לא כתוב. כאן לא צריך רוב ולא צריך כלום. צריך שני

שלישים שמחליטים. לזה צריך אסיפה שיהיה לה רוב של שני שלישים שיספיק אילי, אבל

זה לא כתוב כאן. זהו מנגנון שאינני מכירו עד היום ואינני יודע מהו - שני שלישים

המחליטים לבד.

אני חוזר לסעיף 59ו(א}(2), שהוא הסעיף העיקרי שדיברת עליו. אני חושב,

שבמהותה הפסקה הזו לא צריכה להיות תנאי לקבלת החלטה. היא צריכה להיות; משנתקבלה

החלטה כך צריך לפעול.

הבנתי. מה יותר חזק?

די מרידור;

אני חושב, שצריך לכתוב את הזכות הזו, וכן שהתקנת מעלית תיעשה בדרך זו וזו.

מי שמתנגד לזה יתנגד. אני לא חושב, שזה בדיוק תנאי, כי זהו דבר לא מוגדר. מה זה

"בדרך שתצמצם ככל האפשר"?

משעה שנתקבלה החלטה, זהו הדין.

ר י אלכסנדר;

חבר-הכנסת דן מרידור, ברמה הניסוחית, אני חושב שזה נכון.

יש לי הערה, שאני חושב שהיא לשונית אך אולי היא מהותית. בסעיף 59ו{א}(2}

נאמר, ש"התקנת תמעלית תיעשה בדרך שתצמצם ככל האפשר את הפגיעה בבעלי הדירות". האם

מישהו הולך לפגוע בבעל הדירה? האם שמים לו רגל?

הכוונה היא לפגיעה בדירה.

זה משהו אחר. לאחר מכן, כתוב: "ברכוש המשותף ובחזות הבית" וזה בסדר. אבל,

מהי "פגיעה בבעלי הדירות"? מה היתה הכוונה? אם הכוונה היא לפגיעה בדירה, זוהי

שאלה מהותית. האם בכלל מותר לנו לפגוע בדירה? אם אתה אומר "בדירה, ברכוש המשותף

ובחזות הבית", משמעות "בדירה" היא שאני יכול לקחת מטר מהדירה ולהתקין מעלית,

כלומר לגזול, למשל, מטר מההול שלו ולצרף זאת לחלל המעלית כדי להתקין מעלית. כאן

כתוב: "בבעלי תדירות".

אבל, למעלה כתוב: "ברכוש המשותף".

כלומר, זח רק ברכוש המשותף. אם כך, השאלה היא אכן מה זה "בעלי הדירות" או מה

הכוונה במלים "בעלי הדירות".

לגבי סעיף 59ו(א)(3}, אני נמצא כאן בלבטים, ואומר לכם את האמת. ברצוני לדבר

על המשפט העברי בקצרה. האמת היא, שיש הלכה במשפט העברי, ואינני יודע איך זה נהוג

בערכאות, של "היורד לתוך שדה חברו והשביחה". אני מוכן לומר, שזה היה "יורד לתוך

שדה שלא ברשות". יש הבדל אמיתי בהלכה אם זה יורד ברשות או שלא ברשות. אני אומר,

שזה לא ברשות, מכיון שהוא לא הסכים, אלא הרוב כפה עליו. אבל, גם ב"יורד לתוך שדה

חברו שלא ברשות והשביחה" הוא חייב. הוא חייב את הקרן. אני רואה כאן מידה מסויימת

של אי צדק. אם אדם גר בקומה הרביעית או החמישית, ואלה המקרים בהם מדובר, והוא

בהחלט בסוף משתמש במעלית הזו, מה זאת אומרת שאנו ניתן לו לברוח מזה? אנו, הרוב,

השבחנו לו את הדירה. אני מסכים, שיכול אדם לומר: "היום אין לי כסף" או שיעשו

איתו הסדרי תשלומים. אבל, מדוע לא לחייב אותו? הרי השביחו לו את הדירה. אם הוא

ירצה למוכרה, הוא יוכל למכור אותה באלפים יותר בגלל העובדה שהתקינו לו מעלית.

זה, בהחלט, משפר את איכות חייו.

אני רק אומר לך מה תהיה התוצאה של זה. - בעלי הדירות העליונות לא ישלמו

מאומה ולא ישתתפו בהוצאות.

זהו המצב היום.

לא. ברור מה יקרה כאן. זה יטרפד את כל הסיפור. עסקנו בזה בשתי ישיבות ואמרנו

שזה יטרפד.

אי רביץ;

אני רוצה לחייב אותו.

די מרידוד;

בדרך הזו בעלי הדירות האלה לא ישתתפו ורק יהנו מזה.

האם זה יעמוד במבהן חוקי יסוד למשל?

די מרידור;

כידוע לך, יש לי דעה על ההוק הזה.

אי רביץ;

אלו ההערות, שיש לי לומר, עד סעיף 59ו(ב).

הערה לחבר-הכנסת רביץ - ההנחה היא, שמדובר בסכומים כאלה, וזה באמת מחזיר

אותנו קצת אחורה, שלחייב אותם בהם זה פרובלמטי כמעט ברמה האנושית. לחייב אדם,

שלא תמיד כספו מצוי בכיסו, ב-8-7 או 10 אלפי דולרים - אתה לא יכול לעשות זאת.

מדובר בהוצאה בסדר גודל שונה מההוצאות המקובלות בבית משותף.

אי רביץ;

אני יודע, שמחירי המעליות ירדו. הורידו את המיסוי.

אי דויטש;

איזה סדר גודל אתה חושב שזה?

בארבע ספרות בדולרים, ובמקרים קיצוניים זה מגיע לחמש ספרות. זה מה שאני

הבנתי. אם אני טועה, תקנו אותי.

לגבי הנושא של "ניתן לקבל היתר להתקנת מעלית", הסעיף הזה, שבסך הכל, מבחינת

הניסוח, מנוסה במתכונת תיקון 18, בקטע הספציפי הזה, גם מבחינת התפישה, לא נכנס

לנושא של תכנית מקומית ותכנית מיתאר ארצית וכל הדברים האלה. ההנחה היא, שבסופו

של דבר, בשיקלול כל הגורמים התכנוניים והאפשרויות התכנוניות - מה שאושר ומה שלא

אושר - השורה התחתונה היא שניתן לקבל היתר כדין בהתאם לתכנית זו או תכנית אחרת.

האם יש תכנית מיתאר קיימת?

אם זה לא על פי תכנית קיימת - - -

זה על פי בקשה.

אפשר להגיש בקשה.

לכן, אני שואל את השאלה: יש מקרה שאי אפשר לקבל היתר. תראה לי מקרה אהד

בעולם. אני יכול לבקש לקבל היתר לבנות גן חיות על מלון המלך דוד. אז, צריך להגיש

תכנית. אם מדברים על תכנית קיימת, זה דבר אחר.

הההלטה היא החלטה, ואי אפשר לבצע את זה אלא אם כן יש את א, ב, ג ו-ד.

נכון. בסדר.

זה לא מנוסח כך.

יש פרשנות ברמה המעשית. לעניות דעתי, הדברים די ברורים.

די מרידור;

בכל זאת, ברצוני לשאול את השאלה הבאה. אפשר לוותר על הסעיף הזה בכלל. יש את

הוק הבניה, שקובע שלא בונים בלי היתר. אבל, כתבתם משהו אחר לגמרי; אי אפשר

להתחיל בתהליך או לעשותו, בלי שיש מצב בו ניתן לקבל היתר. אינני מבין את משמעות

הדבר הזה.

תנו את התשובות, ואני אציע הצעה.

למיטב זכרוני, בישיבה הראשונה או בקדם ישיבה העליתי זאת. אני הושב, שזה

מחייב. יש את כל הנושא, שהם יבקשו והחלטת אסיפה כללית תהיה מותנית או לא מותנית.

אז, צריך להבהיר זאת. זה לא ברור לגמרי.

לעניות דעתי, זה די ברור, אבל אולי אני טועה כאן, לי ברור, שבסופו של דבר,

לא יבריגו בורג ולא ישלמו גרוש, לפני שיש היתר.

אתה טועה.

אי רביץ;

האם היום צריך היתר כדי לבנות מעלית בתוך פיר קיים?

כן.

אי רביץ;

צריך היתר של מי? האם צריך היתר של הרשות המקומית או של משרד המסחר והתעשיה?

ועדת התכנון המחוזית.

די מרידור;

השאלה היא הפוכה.

אי רביץ;

נניח, שיש פיר של מעלית ואין מעלית. האם אני צריך היתר כדי לעשות מעלית?

התשובה היא; כן.

די מרידור;

חבר-הכנסת אברהם רביץ חי בעולם אחר. אנו במדינה, בה צריך היתר, אלא אם יש

סיבה לא לבקש.

אי רביץ;

אני יושב כבר ארבע שנים איתכם, וחשבתי, שביטלנו את כל הדברים האלה.

לא. פעם חשבנו לבטל זאת. עכשיו, עם החוק החזירו אותנו כמה שנים טובות אחורה.

מה אתה רוצה ממני?

אני רוצה להראות, שהליברליות שלך לא הרקיעה שחקים. יש לך עוד מה לעשות

בכנסת.

אני מתקשה. אני כבול לאדמה.

עלה כאן- נושא האסיפה הכללית. כמו שאני מבין את הדברים, התיקון הזה נתפר לחוק

העיקרי. כל מה שקשור בתוקפן של החלטות האסיפה הכללית, באופן כינוסה ואת מי הן

מחייבות ואת מי הן לא מחייבות חל על זה.

היכן כתוב שעושים זאת באסיפה כללית?

החוק עצמו קובע איך מתקבלות החלטות.

די מרידור;

אלו החלטות?

החלטות.

החלטות של הדיירים. זו היתה תשובתי קודם.

כל החלטה שנקבעה בחוק עצמו צריכה להתקבל על פי- - -

וזאת, בכפוף להוראות האלה.

וגם ההוראות האלה מהותיות.

מדובר על כל החלטת אסיפה. מי אומר שהדבר הזה הוא בהחלטת אסיפה?

אי אפשר אלא בהחלט אסיפה.

היכן זה כתוב?

נאמר בסעיף 5 לתוספת: "בעלי הדירות יקיימו אחת לשנה אסיפת דיירים לשם קביעת

דרכי ניהולו של הרכוש המשותף והשימוש בו, קביעת ההוצאות הכרוכות בכך, מינוי

נציגות וכוי".

זו הפסיקה של בית-המשפט העליון, לגבי הנושא של מזגנים, שהתקבלו החלטות

בדיעבד לכאורה באסיפה של הדיירים מול ההלטה של ועד הבית. בית-המשפט העליון קבע

שהאסיפה הכללית היא הקובעת, ואין היתר לוועד הבית לעשות זאת.

יש סעיף 12 בנוסף לזה.

אני מציע תיקון קטן שיפתור את זה כאן. אני לא בטוח, שצריך זאת כאן.

חבר-הכנסת דן מרידור, אפשר לומר: "רשאים להחליט באסיפה על התקנת מעלית". זו

כפילות למה שאמרנו.

גם לפי דעתי.

יש את הענין של האסתטיקה של החוק.

זה לא כדאי.

בסדר.

אני דוקא לומד ממקרים אחרים.

זה אותו דבר.

המגדל לקוח מתיקון 18, ולא לחינם הזכרתי אותו.

לא לחלוטין.

אם יש בעיה לגבי אופן קבלת ההחלטות, היא דורשת תיקון. אינני בטוח שיש, אך אם

ישנה, היא לא בהקשר הספציפי הזה, אלא ברמה הכוללת של איך מתקבלות החלטות. אינני

בטוח, שיש בזה בעיה.

יתבן שניתן להוסיף את מה שהצעתי לחבר-הכנסת צוקר קודם; "רשאים להחליט באסיפה

כללית". זה יוסיף בהירות. אינני בטוח, שזה חיוני.

חוה הלברייך, אינך אוהבת זאת, כי את אומרת שאין צורך בזה. בסדר. הלאה.

התשובה האחרונה לחבר-הכנסת מרידור מתיחסת לסעיף קטן (3). נשמעה כאן מחשבה

לפרשנות לסעיף קטן (3), לפיה הוא למעשה קוגנטי והדבר יוצר בעיה, למשל כאשר דייר

אחד מוכן לשלם ולשאת בכל והדייר השני מבין השלושה מוכן להסכים בלי לשלם. לי

נראה, שסעיף קטן (3) הוא לא בהכרח קוגנטי. נאמר; "בעלי הדירות המחליטים על התקנת

המעלית, ישאו בהוצאות התקנתה". פרשנות, שאומרת שזה באופן כזה שאחד ישלם את הכל,

השני יסכים והשלישי יהיה ניטרלי ויתנגד, גם אם יש בה לכאורה מבחינה פרשנית איזו

שהיא התנאה על מה שכתוב בסעיף (3), אני הושב שזו פרשנות שאני, אישית, לא בטוח

בה. אני חושב, שניתן כאן להתנות, ובזה הענין פתור.

די מרידור;

אתה צודק, ואני מסכים איתך. אנו מחוקקים. בוא ונחוקק בצורה שלא יהיה צורך

בפרשנות. בוא ונקבע על הדרך השלילית; שמי שלא ירצה--

--לא יחוייב בתשלום.

ר י אלכסנדר;

מה שאני לחלוטין כן מקבל זה משהו ברמה הניסוחית, ואני מגיע לרמה הניסוחית כי

אני מבין שבתפישה ברור לגמרי מה מתכוון הסעיף ומה מתכוון המשורר לומר.

לי לא ברור. ברור, שהסעיף קובע חד-משמעית שמי שמחליט ישא בהתקנה.

צריך לומר זאת הפוך.

כן.

צריך לומר, שמי שלא חחליט לא ישא בהתקנה.

זה הנוסח הראשון.

הבנתי. האם עד כאן ההערות?

ברמה הניסוחית, בעיקר לגבי סעיפים (2) ו-(3) לגביהם העיר חבר-הכנסת מרידור,

יש מקום לפוליש. אני מקבל זאת.

לגבי סעיף (2), אני רואה יותר בעייתיות.

מה לגבי "בעלי הדירות"?

אני מקבל זאת. ייאמר: "בדירות".

ייאמר; "בדירות".

לא הבנתי מה סוכם.

עדיין לא סוכם כלום.

די מרידור;

ברצוני לומר מדוע אני חושב שבכל זאת יש טעות בניסוח, ולא אגיד יותר מזה. מי

יחליט בסוף על החוק הזה? האם הכנסת תחליט?

אני מניח, שזו הדרך המקובלת לאשר חוקים.

לא נכון. כאן כתוב, שרק מי שמחליט בעד נקרא "מחליט". מה פתאום? זה, בדיוק,

מה זה "בעלי הדירות המחליטים על התקנת מעלית"? זה אומר, שמי שמחליט

זה לא באסיפה הכללית אלא בעלי הדירות, וזה מתחבר למה שאמרתי קודם. כל הביטוי הזה

לא נכון. אם מחליטה האסיפה הכללית, הרי שי חלק שמתנגדי ויש חלק שתומך. ההחלטה

"אסיפה כללית". לא בעלי הדירות מחליטים. סילחו לי,

אך, לדעתי, אתם הפכתם זאת בצורה עקומה.

אפשר לומר: "התומכים בהתקנת המעלית".

זה לא כתוב כאן. כתוב כאן: "המחליטים". אם זה כך, אני חוזר להערתי הראשונה.

הבנתי.

אפשר לומר: "התומכים".

יש לי הסתייגות לגבי סעיף (ב).

בסדר. אני מאשר זאת.

ברצוני לומר לפרוטוקול, שלא אשתתף בדיון המהותי. אשתי בעלת דירה, שם ענין

המעלית משמעותי. אעזור בניסוחים.

לפי הנוסח הקיים בסעיף 59א, לא ברור לי כלל ועיקר שאי אפשר להחליט על מעלית

לשימושו של אחד מבעלי הדירות, על אף שזה ברכוש המשותף. כלומר, שלמעשה, ההחלטה

היא לטובת כולם, ולא רק לטובת אחד. נדמה לי, שרצוי לציין זאת.

האם את רוצה לומר, שאם שני שלישים מחליטים לטובת אחד והם לא משתתפים

בתשלומים וכוי, את רוצה למנוע זאת?

אני רוצה להבהיר מה כתוב בחוק. השאלה כאן היא הכוונה.

הכוונה היא לאפשר, גם במקרה שיש אשה נכה בקומה העליונה שמבקשת להתקין מעלית

וכל השכנים חושבים שראוי לסייע לה להגיע הביתה, ולומר שיחיה מותר לקבל החלטה

כזו. וזאת, גם אם זה רק לשירותה.

די מרידור;

רק היא משלמת.

גי שגיא;

רק היא משלמת.

אם זו כוונת החוק, חייבים לשנות את פסקה (3). אם זו הכוונה, שאפשר ששני

שלישים יחליטו לגבי מעלית לשימושו של אחד - - -

לא. הניסוח הזה הזה לא מפריע, משום שבמקרה שתיארתי אותו חם יכולים לקבל

החלטה מותנית בזה שהיא תישא בהוצאות. זו החלטה על תנאי.

די מרידור;

אבל, כתוב כאן אחרת. כתוב, שהמחליטים ישאו בהוצאות. אנו רוצים להבהיר, שרק

חלק מהם ישאו בהוצאות אם יסכימו.

זה ויתור.

גי שגיא;

זהו ויתור שמוסכם על דעת כל הדיירים.

ברצוני לסכם את הסעיף. הנקודה הראשונה, שאני מבקש לסכם, היא, שמהניסוח של

סעיף (א) יעלה שמשעה שבעלי הדירות מחליטים - ותיכף נדבר על איך הם מחליטים -

הדין הוא שסעיפים (1), (2) ו-(3) הם חלק מחהחלטה.

הוא תנאי.

דיברתי על הניסוח. אם צריך לשנות את הניסוח, אני מאפשר זאת לכם כאן. אם צריך

לשנות מעט את הניסוח - כדי שיהיה ברור שלגבי ההחלטה, בהגדרה, ברגע שמחליטים, זה



כולל כבר את שלושת התנאים - אתם יכולים לעשות זאת.

התנאי השלישי לא.

עכשיו, אני מסכם זאת. אני מאפשר לשנות את הניסוח, באופן שיהיה ברור לגמרי -

וזו המהות שעוסקים בה - שכאשר הם מחליטים, התנאים הללו חייבים להתמלא ואין להם

ברירה אלא לקבל עליהם את התנאים הללו. זה הדין המחייב אותם.

האם אתה רוצה לומר, שגם אם לא אומרים כלום, הדין חל? אם, נניח, לא אמרו כלום

על השאלה מי עושה משהו, הדין וזה הדין.

נכון.

וכן, כולם משתתפים.

לא. עכשיו, אני מגיע לתיקונים של סעיפים (1), (2) ו-(3).

די מרידור;

זה מה שאתה רוצה להגיד.

נכון.

די מרידור;

האם אתה אומר זאת על סעיפים (2) ו-(3} או גם על סעיף (1)?

על הכל. תן לי לומר את דבריי, ותעיר בסוף.

די מרידור;

פסקה (1) לא מתיישבת עם מה שאמרת. ברגע שההחלטה מותנית בזה שניתן לקבל, אין

משמעות לזה. המשמעות היא; אם היא מותנית בזה, זה כן משמעותי. אי אפשר לקבל אותה,

עד שלא מתברר שניתן. אם אתה אומר; "מכיון שהחליטו", ודאי שלא יבנו עד שלא יהיה

היתר. הרי זה הדיון כאן בין כה וכה. אם זה תנאי מראש, יש משמעות.

זה לא וגנאי מראש.

אם זה יא תנאי מראש, לא צריך לכתוב זאת כלל. אז, חוק התכנון והבניה קובע שאי

אפשר- לבנות בלי היתר.

לדעתי, אתה מסבך -ואת. אני אומר זאת באופן הרבה יותר פשוט. היתה אסיפה, בעלי

"אנו רוצים להתקין מעלית". ברגע שהם אמרו את

המשפט הזה, הם יודעים שזה יהיה על פי חוק התכנון והבניה, ההחלטה תיעשה בדרך

שתצמצם וישלמו אלה ואלה. כלומר, ישנם דברים, שאינם נתונים להכרעתם. - זהר

הרעיון.

לדעתי, יש כאן איזה שהוא עיוות במחשבה. נניח, ששני שלישים לא מתנגדים, אך רק

%50 מהם צריכים את המעלית הזו והם מוכנים לשאת בהוצאות. מכיון שאני בסדר, אני

מוכן לתת להם את ההיתר לבנות את המעלית. האם אני אשא בהוצאות?

סעיף (ג) יאמר, שבעלי הדירות אשר לא תמכו בהתקנת המעלית לא ישאו בהוצאות.

היו"ר די צוקר;

כן. מיד אגיע לזה. אנו נסכם את הישיבה.

יושב-הראש, נניח, שהיתה אסיפה והחלטת האסיפה היתה שבונים את המעלית וכולם

משלמים, בניגוד למה שכתוב כאן.

די מרידור;

אתה אומר, שהיא לא מוסכמת על כולם.

זו החלטה, שהתקבלה ברוב דעות, שכולם משלמים. מה אתה עושה אז?

הם לא יוכלו להחליט.

אי רביץ;

כלומר, ההחלטה לא החלטה. בטלה ההחלטה.

היו"ר די צוקר;

נכון. היא נמצאת בסתירה לחוק. זו ההלטה לא חוקית.

אי רביץ;

לכן, ההחלטה לא קיימת.

נכון. זה מה שאני מנסה לומר לכם כבר רבע שעה. אתם לא רוצים להתקדם - לא

נתקדם. לי לא אכפת ילא משנה. נעשה ישיבה בשבוע הבא.

הנקודה השניה, שאני אומר, היא בניגוד לדעתך, חוה הלברייך: יעלה מן הנוסח

בסעיף (א), שההחלטה תתקבל באסיפה.

יש לומר: באסיפה.

היא תתקבל באסיפה, והיא תתקבל ע"י לפחות שני שלישים מבעלי הדירות.

לפני שאחזור לענין חוק התכנון והבניה, ברצוני לומר שהנקודה השלישית היא שאנו

מדברים בסעיף (2} על פגיעה "בדירות" ולא "בבעלי הדירות".

בזכויות.

רביעית, העקרון, שיעלה מן הנוסח, הוא שלא בהכרח כל המחליטים משלמים על

הוצאות ההתקנה, ותתכן אפשרות שגם חלק מאותם שני שלישים ישלם את מלוא ההוצאות.

ובלבד שמי שלא תמך לא ישלם.

ודאי. דיברתי על תוספת. זה נשאר כמו שהיה. בזה איננו נוגעים.

לנוסח הזה יש להוסיף: "אלא אם כן הוסכם אחרת" או משהו כזה.

יש הסכמה בסוף, בסעיף (ו).

חבר-הכנסת דן מרידור, האם ברצונך לומר משהו לגבי חוק התכנון והבניה?

לא. זה אותו דבר. זה בסדר.

הדבר הזה תמיד חל.

יש החלטות, שאתה לא יכול לשנות אותן.

די מרידוד;

יש שאלה מהותית. אם כל מה שאנו רוצים לומר הוא שלא יבנו בלי היתר, אני חושב

שמצחיק לומר זאת, כי זה כמו שאתה אומר "אדם לא יעשה עבירה". חוק התכנון והבניה

בסעיף 140 לחוק - - -

זו הבעיה. אם כך, מה אנו עושים?.

די מרידוד;

אם אנו רוצים לומר; "לא תקבלו בכלל החלטה" ולא תכניס אותם להוצאות,

לאדריכלים, לארכיטקטים, למהנדסים ולהצעות מחיר בלי שלכאורה ניתן לבנות, כלומר

תכנית המיתאר מאפשרת את זה--

?זו הכוונה - נכון?

--אזי זו אמירה מאד מהותית. אבל, אז, צריך להגיד מה פירוש "ניתן לקבל היתר".

האם הכוונה היא שתכנית המיתאר הקיימת מאפשרת זאת? בדרך כלל, ניתן לקבל היתר על-

פי תכנית מיתאר. אם זה כך, בוא ונאמר זאת באופן ברור. אחרת, אנו מכניסים כאן אי

ודאות.

שי אלון;

זה יותר מסובך. המהנדס צריך לבדוק את המבנה, כי אתה צריך להגיש תכניות בלאו

הכי כדי שיוכל לבדוק אם ניתן לעשותן. אתה בלאו הכי נכנס להוצאות של תכנון

ראשוני, כדי להגיש זאת לרמה ההנדסית בכלל ולא לגבי תכנון ובניה.

די מרידור;

זו לא הבעיה שלנו עכשיו.

אני אומר, שבלאו הכי, מראש, אתה נושא בהוצאות.

יש לי הצעה, שתפתור את הבעיה. אם נכתוב - ואני דוקא בענין של חבר-הכנסת

מרידור - "ניתן לקבל היתר על פי תכנית מיתאר קיימת", אז נכון שיהיה איזה שהוא

יזם אחד שצריך להכין את תכנית המיתאר. אבל, אז ברור שלא מכניסים את האנשים

להוצאות.

אבל, צריך שזה יהיה כתוב, כי יש לנו בעיה.

בסדר. זח מה שהוא מציע. מסעיף (1) יעלה, שמדובר על כך שיש אפשרות לקבל אישור

או היתר על-פי תכנית הבנין. מהו המונח שבו משתמשים?

בסדר. צריך לראות מהו המונח שקיים שם.

זה יהיה על פי המונח המקובל.

בסעיף 59ו(ב), בסעיף 1 בהצעת החוק, נאמר: "בעל דירה בקומת הקרקע לא ישא

בהוצאות התקנת המעלית אף אם הוא נמנה עם המחליטים להתקינה; בסעיף קטן זה, ידירה

בקומת הקרקעי - דירה, שהפרש הגבהים שבין מפלסה לבין מפלס הכניסה לבית אינו עולה

על מטר אחד". - גם כאן זהו סיכום של דיון ארוך מאד לגבי מה עושים עם קומת

קרקע, וההכרעה היתה שלמעשה מי שגר בקומת קרקע ואין לו ענין במעלית והיא לא משרתת

אותו, פרט לשירות עקיף של השבחת ערך הנכס כולו- - -

אי רביץ;

זה לא משביח אותו כלל.

אמרנו, שאולי באופן עקיף, בהחלט, יכול להיות שזה כן משביח. זה מוציא מוניטין

אולי יותר לבנין.

מה ההגיון? אינני תופש מדוע הוא צריך לשלם עבור אחזקת המעלית. יש כל כך הרבה

סכסוכים.

אנו כבר חשבנו על ההגיון הזה.

אגיד לך מה קורה. זה דוקא מגיע לענין של ההלכה שאכן משביחין שלא בדעתו.

אי רביץ;

אבל, אצלו לא השביחו.

השביחו.

אתה דיברת על השבחה. אנו אמרנו, שיכול להיות אצל בעלי דירות שבאמת לא תהיה

השבחה.

אם אין השבחה, לא מחייבים.

בכל זאת, ישנה כאן- השבחה עקיפה.

הוא גר בקומת קרקע.

די מרידוד;

אבל, נזק יהיה. היום, יש לי חדר מדרגות יפה, ומחר עושים אותו קטן.

אנו אומרים כך: בכל אופן, הנסיון מדבר על כך, שיש השבחה של ערך ויש עליה

בערך דירה, גם אם הוא גר בקומה ראשונה.

אי רביץ;

האם קיבלנו על כך חות דעת?

כן. ( היתה ההערכה של כולם.

בבית שיש בו מעלית יש השבחה אוטומטית של ערך הדירות, גם אם זו דירה בקומה

ראשונה.

אני לא מקבל זאת. אתן לך דוגמא של בית קיים, ולא חשוב היכן, בן שתי קומות,

בו יש חדר מדרגות מסויים די קטן. אם ישנה מעלית, יצטמצם חדר המדרגות.

שי שהם;

החשש הגדול הוא, שבבית בן שתי קומות לא יבנו מעלית.

די מרידור;

נניח, שזהו בית בן שלוש קומות עם שתי דירות בכל קומה, שנמצא בשכונה נחמדה

ונעימה. אתה יכול לבנות מעלית, ובניית המעלית מצמצמת מאד את חדר המדרגות והכניסה

נהיית מכוערת מאד. אני, בקומה הראשונה, ודאי דירתי נפגעה, ואין לי שום ספק בזה.

שי שהם;

האם ערך הדירה שלך נפגע? יש בעיה איך הוא יקבל את הרשיון. אנו לא יודעים אלו

תקנות אלה.

זה לא חשוב. אני חושב, שישנן דירות שתיפגענה מהמעלית.

דיברת גם על שמאי, ולגבי זה כבר יש חוק. אבל, זה לא חשוב כעת.

דרך אגב, אני חושב, שבגלל זה אנו מאפשרים גם להגיד שאדם נפגע בדירתו ולכן

הוא מתנגד.

ברצוני לומר, למשל, בהקשר למה שאמרתי קודם, שבעל קומת הקרקע לא יצטרך לשאת

בהוצאות אחזקת המעלית. אלה מעשים שבכל יום. אני יודע, שבבתים שאני בניתי בעבר

בעלי קומת הקרקע לא משלמים.

חבר-הכנסת רביץ, לענין האחזקה נגיע בסעיף (ד), זה לא חשוב בענין ההתקנה. אתה

מקבל את זה.

אני רוצה לומר דבר מהותי.

האם זה בענין התקנה?

כן. זו שאלה יסודית. אני חושב, שקבענו איזון לא נכון. האיזון, שנקבע כאן

היום, הוא שתמיד תותקן מעלית, אפילו אם הפגיעה בדירתי היא נוראה.

יש את סעיף (2).

די מרידור;

סלח לי, אך אני רואה את סעיף (2).

חבר-הכנסת מרידור, לא אכפת לי שתגייס את כל הארגיומנטים לשיטתך, אבל לא

ארגיומנטים שבהם כתוב משהו הפוך. תסתכל על סעיף (2).

די מרידור;

כתוב שם; "שתצמצם ככל האפשר--

--את הפגיעה... ברכוש המשותף".

כתוב: "ככל האפשר", אך הבניה תהיה. כלומר, פגה שכתוב בסעיף (2) הוא, שאם יש

המש דרכים לבנות, יש לנקוט בדרך הכי פחות פוגעת. הפתרון הוא, שיהיה כתוב בסעיף

(ג) שיהיה לי פיצוי. אני הושב, שהאיזון הנכון צריך להיות אהר - צריך לשקול את

גם בניית מעלית וגם הנזקים ולהחליט לפי הענין.

בסדר. הבנתי.

יכול להיות, שהנזק שלי הוא כל כך גדול, שלא ירננו לבנות מעלית. הענין הזה לא

קיים כאן, וצריך לתקן זאת.

אנו מבקשים לתקן בדיוק את הענין הזה.

רון אלכסנדר, מה אתה מציע לניסוח בסעיף (ב)? אנו מדברים עכשיו על ניסוח ולא

על תיאולוגיה.

די מרידור;

זה לא ניסוח.

במקום אחר יכנס סעיף - ואני מקדים את הדיון כיון שאני נגרר לענין הזה -

בעל דירה הטוען שהתקנת המעלית פוגעת פגיעה מהותית בזכותו -

וזהו תיקון שהוא כבר כתוב - זכאי לפנות למפקח בתביעה. ראה המפקח כי נפגעה זכותו

של בעל דירה פגיעה מהותית, כגון הפגיעות האלה, רשאי הוא להורות על ביטול ההחלטה

שנתקבלה, לשנותה או להתנותה בתנאים, הכל כפי שימצא לנכון. רוצה לומר, שיהיה כאן

שיקול דעת רחב.

אני כתבתי הערה לגבי הסעיף הזה.

אפשר לבטל ואפשר להתלות.

אי רביץ;

אמור מהי ייפגיעה מהותית". אולי תיתן דוגמא.

נשאיר זאת למפקח.

האם יהיה מותר להכנס לרכוש הזולת ולהוריד כמה סנטימטרים מדירתו?

לא.

מדובר רק על הרכוש המשותף,

אי רביץ;

אם כך, מהי "פגיעה מהותית"?

לצורך האנלוגיה, נראה את המושג המוכר "הפרה יסודית" כבן דוד של המושג "הפרה

מהותית". "הפרה יסודית" הוא מושג, שמעוגן בחוק לא מאתמול ולא משלשום, וזה מה

שמפורש מעת לעת עייי בית-המשפט. אנו לא נתחיל כאן לפרט עשרים וריאנטים של "פגיעה

מהותית". לעניות דעתי, זו טעות. מה שכן, וכאן ההערה של חבר-הכנסת מרידור נלקחה

בחשבון כבר בנוסח עוד מהישיבה הראשונה- - -

זה לא מופיע.

נכון. אני פשוט קפצתי קדימה.

כלומר, למעשה, המפקח הוא שיחליט.

כן.

חבר-הכנסת רביץ, הקונצפציה היא, פחות או יותר, כך, וזה מחזיר אותנו לדיון

הקודם, בו הבאתי עמדה של דיון בן יותר משעה שהיה עם היועץ המשפטי לממשלה, כי היו

דילמות בענין השבחת הדירה, הנשיאה בהוצאות וכל המתח והאיזון בין הדברים האלה.

נחסך מכם הדיון המהותי.

זה היה דין בן 3-2.5 שעות. השורה התחתונה שיקללה את הרצון למנוע את המרכיב

בהצעה המקורית, לפיו מי שלא משלם לא יוכל להשתמש במעלית. ההצעה הזו באה ליצור

incentive לאנשים כן לשלם וכן להשתתף.

אני חושבת, שאנו שינינו כאן עכשיו את ה-concept, ברגע שאמרנו שאפשר להתקין

את המעלית גם לשימושו של בעל דירה יחיד. אין לי ספק, שאנו לא יכולים להשאר

בתוצאה שכל בעלי הדירות נושאים באחזקה.

משפט הבהרה - מקובל עלי לחלוטין, שאדם יחיד, בהסכמת שני שלישים, יוכל לממן

בעצמו את הכל, אם הוא רוצה. אני לא הבנתי בדיון, באף שלב, כוונה לאפשר שימוש

ליחיד באופן כזה שהשימוש ליחיד ימנע מכל האחרים את השימוש.

מה קורה אם מסכימים?

אם כך, מה זה "שימוש ליחיד"?

אם כולם מסכימים על הכל - - -

תמורת כסף יסכימו. מדובר בכסף.

אלה שני שלישים. זה לא כולם.

שליש לא מסכים, ושני שלישים יקבלו כסף כדי להשאיר את זה למעלה ותהיה לו

מעלית לעצמו.

אין סעיף כזה. הורדנו זאת. בנוסח המקורי היתה זכות למנוע שימוש מאחרים, ואנו

השמטנו זאת.

לא היית כאן בהתחלה. צריכים לעדכן אותך.

הורידו את זה. אמרו, שגם אם אדם אחד, שקוראים לו יינכהיי ואני קורא לו "עשיר",



רוצה לשלם, אז במקרה זה יעשו מעלית על חשבון מי שלא רוצה בכלל וזה פוגע בדירתו.

זה לא מקובל עלי.

אתה הצעת כאן תוספת של סעיף, שמאפשרת, במידה ומתקיימת פגיעה מהותית, למנוע

התקנת מעלית. אני חושב, שהדבר הזה מקובל. אפשר להתקדם הלאה בנושא בזה.

חבר-הכנסת שגיא, סליחה שאני קוטע אותך. ברצוני לחדד את הנקודה, שאולי לי לא

היתה ברורה בדיון. באף שלב בדיון - כאשר אנו מדברים על האפשרות של נכה עשיר,

לצורך הדוגמא, לממן ולהוביל את המעלית - אני לפחות לא קלטתי ולא הבנתי מתוך זה,

שחלק מהעקרון חזה, מהתפישה הזו, כולל גם מחשבה למנוע אתת השימוש ממישהו אחר. לא

הבנתי את זה בדיון.

גי שגיא;

גם אני לא התכוונתי לזה. זה לא עלה בשום מקום.

מהערה הבנתי, שאולי כך הדברים נתפשו.

אני לא מבינה את זה אחרת. אם שני שני שלישים מחליטים להקצות את אותו רכוש

משותף, אותו פיר מעלית, לשימושו של בעל הדירה בקומה העליונה- - -

למה אסור להם?

איפה זה כתוב?

אם זו הכוונה של התיקון, זה משהו אחר.

זו לא כוונת התיקון. אני ביקשתי, שהתיקון יהיה גמיש במידת האפשר. אנשים

רוצים להתקין מעלית, והם מתקינים מעלית, אבל ישנה גם אופציה. אני מדבר על מקרה,

שאני מכיר, של בחורה נכה שנפגעה בתאונת דרכים, שביקשה להתקין בבית מעלית כדי

שיאפשרו לה לעלות הביתה. יש מישהו שמתנגד, והיא לא מסוגלת להגיע לביתה. זו הבעיה

של האשה הזו. כל הדי ירים מסכימים. מדובר במשפחח קשת יום ולא עשירה, אך היא מוכנה

לשאת בכל ההוצאות. כל הדיירים מוכנים למעט אחד. מדוע לא נאפשר לה לשאת בהוצאות

ולהגיע לביתה במעלית? אנו מדברים כאן על כלל, מה שקבוע כאן זה הכלל. לדעתי,

בסעיף (3) נאמר: בעלי הדירות המחליטים, המסכימים, על התקנת מהמעלית, ישאו

בהוצאות התקנתה. צריך להוסיף כאן פסקה, במקרה שיהיה רצון מצד אחד וכולם מוכנים

שהוא ישא בהוצאות, שתאפשר לו גם את הדבר הזה.

הניסוח החדש של התנאים ישקלל את הנושא הזה.

אם הניסוח הזה מונע, אז צריך תוספת: "למעט מקרים...".

אי רביץ;

איך הוא יכול למנוע?

אני חושב, שהוא לא מונע. אבל, אם את קובעת שהוא מונע, צריך תיקון קטן שיאפשר

גם את המקרה הזה.

זה לא מונע.

אני חושב, שהוא לא מונע.

אנו מפסיקים עכשיו את הישיבה, כי בשעה 10:00 יש ישיבה בנושא אחר. בשבוע הבא

נמשיך את הישיבה בהרכב אחר ונסיים את חקיקת החוק. אנו לא יכולים לסיים את חקיקת

החוק, כי אני יודע לספור ואני גם מבין כמה דברים. נסיים זאת בשבוע הבא בהרכב

אחר.

יש לי תיקונים והסתייגויות. אני חושב, שבדרך כלל זו השבחה, וכן שקומת קרקע

לא צריכה לשלם.

אם מתקבלת ההצעה, שהציע משרד המשפטים, לגבי האיזון האחר, אני חושב

שהפרוצדורה, עם כל הכבוד, היא לא הטובה ביותר. צריך לכתוב את האיזון בתנאים.

התנאים הם, שעושים את המעלית בתנאי שהפגיעה הזו אינה עולה על הפגיעה ההיא, ולאחר

מכן המפקח יבדוק את הכל ולא רק את זה הוא יבדוק.

לפי דבריך, כמעט כל בית משותף יגיע למפקח.

לא. זה לאו דוקא יכול להגיע למפקח. מה שברצוני לומר הוא, שאי אפשר להשאיר את

פסקה (2) בסעיף (א) היום לחוד ולמפקח לתת סמכות לגבי פגיעה מהותית אהרת. אני

מציע לכתוב את הכלל שכתבת במסגרת תנאים ולהפנות אותו גם לסעיף (ג). אחרי שנקבע

שלמרות הפגיעה המהותית עושים זאת, צריך לשלם פיצוי. צריך לחבר את הכל ביחד.

הישיבה, בענין זה, תתחדש בשבוע הבא.

אני מודה לכולם.



הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 2)

(מאגרי מידע). התשנ"ד-1993

עתה, אנו ממשיכים בהצעת הרק הגנת הפרטיות (תיקון מסי 2) (מאגרי מידע).

לפנינו שתי סוגיות. הסוגיה השניה היא בעיית הדיוור הישיר, שאנו צריכים לסכמה,

ולגביה יכנסו גם הגורמים הפרטיים שכאן. את הסוגיה הראשונה אבקש מדלית דרור

להעלות. כאשר הכרענו משהו בנושא שירות בתי-הסוהר, זה גרר איתו עוד כמה ההלטות,

ולממשלה יש עמדה לגבי הענין הזה והיא רוצה למשוך משהו. הציגי את הדילמה ואת

ההצעה שלכם, ושלושתנו נשמע אולי עוד דעה אחת או שתי דעות ונחליט.

לאחר שהמועצה להגנת הפרטיות שמעה את שירות בתי-הסוהר, היא השתכנעה שצריך

להוסיפם אל בין הגופים שפטורים ממתן זכות עיון. מאחר והיתה הצעת חוק תלויה

ועומדת, אמרנו שננסה, אם לא תהיה לאף אחד התנגדות, כי זה נושא חדש שלא היה בהצעת

החוק בדפים הכחולים וזה היה לפני פסק-דין חיימובסקי, להכניס זאת לתוך החוק.

היו"ר די צו??ר;

כלומר, לתוך ההצעה הזו.

כן. לאחר מכן, הדברים השתפרו.

התגלגלו.

היתה הערה לגבי האסירים, והיתה הערה לגבי הסוהרים. לאחר מכן, הסוהרים אמרו:

"למעשה, במה זה שונה מעובדי שירותי הבטחון האחרים ומרשויות הבטחון האחרות?".

בסופו של דבר, הגענו כאן להחלטות כלשהן, שהן די מאוזנות לגופן, אך גרמו לנו

לעשות מין מיני חוק חופש מידע בתוך סעיף 13 סעיף קטן (ה) לחוק הגנת הפרטיות. אני

מציעה, שאנו נמתין לחוק חופש המידע שהנוסח שלו כבר מוכן לקריאה ראשונה, ולא

נכניס פה דבר חלקי שחלק מהסעיפים רשומים בו וחלק מהסעיפים אינם רשומים בו.

מסתבר, שהדבר יוצר בעיות, לגבי הדקויות של מתן זכות העיון, לרשויות הבטחון.

בעקבות הישיבה שלפני הקודמת, דיברתי גם עם היועץ המשפטי של המוסד וגם עם אחז,

היועץ של משרד ראש הממשלה. למעשה, לא היתה להם הזדמנות, בגלל שהכל כאן חדש,

להשמיע בממשלה את הדעה שלהם. לכן, הם מבקשים להוריד את כל הנושא של זכויות העיון

של העובדים. הייתי מבקשת להשאיר כן את שירות בתי-הסוהר כחלק מהסייגים של מי

שאיננו חייב לתת את זכות עיון.

כלומר, להחיל עליו את הכללים של זרועות הבטחון האחרות.

כן. אנו נאמר כאן, שאנו על דרך של פרשנות לא נפרש זאת כחל על עובדים, כי



למעשה סעיף 13(ה) בכלל לא נועד לבוא נגד העובדים של הרשויות. זה שנאמר שהוראות

סעיף זה, הסעיף שמאפשר עיון, לא יחולו על מאגר של השב"כ, זה לא נגד העובדים של

השב"כ. זה כדי שאנשים לא יוכלו להכנס למאגרים של השב"כ. אז, מן ההכרח היה להוציא

זאת. אף אחד לא חשב, שהכוונה היא להתיחס בזח נגד עובדי השב"כ עצמו. הדברים האלה

מוסדרים לגבי המשטרה בפקודות המשטרה--

וזאת, לגבי זכות העיון של העובדים.

ולגבי שירות הבטחון והמוסד ישנח הוראת תקשי"ר בנושא הזה--

--שמחייבת אתכם.

כן.

אי רוטר;

כן.

די דרור;

--שהיא מאד ליברלית וישנם כמה מגעים על כמח סייגים שכרגע נדונים בין השירות

לבין נציבות שירות המדינה. אנו לא היינו רוצים להכניס את זה כאן כך בדלת

האחורית.

האם מישהו מבקש להוסיף על מה שדלית דרור אמרה?

די מרידור;

לא להוסיף ולא לגרוע. עלי זה מקובל.

בחוק הגנת חפרטיות כיום זח כבר מיני חוק, משום שכבר יש בו סייגים. אם

מסייגים את זכות עיון ורוצים לסייג את חסייג אני לא רואח בזח בעייתיות, מבחינת

זה שאנו כאילו מכניסים כאן מין בשאינו מינו. החוק קיים כיום בחוק חגנת הפרטיות,

ואנו רק רוצים לסייג את זה פחות.

היו"ר די צוקר;

חבר-הכנסת אברחם רביץ, מח עמדתך? חאם זח מקובל?

אי רביץ;

מקובל.

חבר-הכנסת דן מרידור, העמדה מקובלת.

לא בשמחה, אך היא מקובלת. הייתי מעדיף לגמור את הענין שהתחלנו.

אני מסכם את עמדת הוועדה: אנו מאשרים את החלת הכללים, שחלים על רשויות

הבטחון האחרות, גם על המשטרה, כמבוקש, כפי שסיכמנו.

קריאה;

גם על השב"ס.

זה על השב"ס. וזאת, כפי שסיכמנו.

אפשר לומר: רושמים לפנינו את הודעת הממשלה.

אנו מחליטים את זה על בסיס הודעת הממשלה בדבר הוראות התקשי"ר המחייבות את

שירות הבטחון, את המוסד ואת המשטרה לגבי זכות העיון של עובדים באותם ארגונים

בתיקיהם האישי ים.

אני מבינה, שאין כאן הזרה מההוראות לגבי אסירים. זה רק לגבי עובדים ולא

אסירים - נכון?

לא כך הבינותי.

היו הסתייגויות לגבי עובדים.

דלית, את כל סעיף 6 את מוחקת.

לגבי אסירים, אתם גם ביקשתם. האם זה מה שאני הבינותי או לא?

אנו לא ביקשנו. אנו נאלצנו.

בואו ונאמר זאת באופן ברור: אנו מחילים את ההוראות על שירות בתי-הסוהר, כשם

שהן חלות על שירות הבטחון הכללי, המשטרה והשב"כ. בזה אנו מסיימים את הויכוח. אני

יכול להרגיש מה שאני רוצה כלפי זה, אך זה נעשה כדי לאפשר את היתרונות שיש בחקיקת

ההוק הזה, שכן אי אפשר יהיה לעבוד על זה. אם רוצים לא לחוקק בכנסת הזו, שנותרו

לה שבועיים או שלושה שבועות, צריכים להמשיך לעבוד כפי שהתהלנו, ואני שלם עם זה.

בצער רב, אני מחליט, על דעת כל חברי הוועדה, את ההחלטה.

האם תהיה עוד הזדמנות לדון בחוק בכללותו, לאחר קריאה מלאה, כדי לבדוק סעיפים

מסויימים?

אחרי הבחירות.

הערות לניסוח והערות שאינן מחייבות החלטת ועדה - אפשר לעסוק בהן מול דלית

דרור. ההלטות מהותיות לא נוכל לקיים כאן.

י י רודיקוב;

יש דבר אחד, שהחלטנו, ובלי בדיקה מעמיקה הוא ריק מתוכן למעשה. דיברנו על

מינוי ממונה על נושא אבטחת המידע. לאהר שיקול לא רק שלי אלא של אנשים מהמרכז

הישראלי לביקורת ואבטחת מערכות מידע, הגענו למסקנה שזה ריק מתוכן ושצריך לעשות

איזה שהוא שינוי.

מה צריך לעשות?

יש לו נושא. He has a point. נעסוק בזה לאחר נושא הדיוור הישיר.

בסדר. הבנתי. אני מבקש להכניס את המוזמנים. מר רוטר, אני מצטער שהטרחתי אותך

לזמן כה קצר.

חברים, תודה לכם.

(א' רוטר, א' יוסף וחלק מנציגי המשרד לבטחון פנים יוצאים מחדר הישיבות.)

אנו מהדשים את הדיון בשאלת הדיוור הישיר. בישיבה הקודמת שמענו שורת גורמים

ציבוריים וגורמים פרטיים בשאלת הדיוור הישיר. נשאר לנו לשמוע עוד גורם אחד,

שבישיבה הקודמת לא הספיק לומר את דבריו, וכמובן שמאחר והזמנו אותו נשמע אותו

עכשיו, ניפרד כידידים ונמשיך לקיים את הדיון בין חברי-הכנסת לממשלה. גברת דורית

רביב-ברנסון מייצגת את חברת ייהרביט בוקס דאטהיי.

אנו רציני אולי לחלק את הדיון לשני חלקים, כשאני אתיחס לחלק החוקי בסעיפי

החוק, ואולי כמה מלות רקע לגבי החברה ובכלל לגבי פעילותה נשמע מפי המנכ"ל, מר

חיים בר-זיק.

אני קיבלתי את הרושם, גם ממה שנאמר בישיבות הוועדה הקודמות וגם מהישיבה

האחרונה, שיש איזה שהוא השש שבמאגרי מידע יש פרטים מאד רגישים לגבי האנשים ויש

כל מיני אפשרויות של הצלבות ואפשרות להגיע לכל מיני נתונים שלא הייתם רוצים

שנגיע אליהם. בתור מנכ"ל ייהרביט בוקס דאטהיי שהיא חברת הדיוור הגדולה ביותר, אני

מכיר את כל המאגרים שנמצאים ברשותנו, ואני יכול לומר, במידה גדולה של ודאות,

שאני מכיר כמעט את כל מה שנמצא בשוק הדיוור הישיר.

אצלכם כל המאגרים הושגו כדין.

אני רוצה לומר כך: %99 בערך מהמאגרים שלנו הם מאגרים, שמקורם במקורות גלויים

שפורסמו ברבים. האחוז הנוסף של המאגרים הם מאגרים שאנשים נתנו את הסכמתם.

אני עדיין רוצה תשובה לשאלתי. האם כל המאגרים הושגו כדין?

חי בר-זיק;

הכל ממקורות גלויים שפורסמו ברבים.

האם היה לכם איזה שהוא מאגר מידע, שקיבלתם ממפלגה כלשהי שהסתובב בשוק ב-

1992?

חי בר-זיק;

לא. אין לנו מאגרים שלא הושגו כדין.

מאה אחוז.

הי בר-זיק;

אין בשום מאגר, לא אצלנו, ולא במאגר שידוע לי שקיים והוא משמש לדיוור ישיר,

בכלל מידע שהוגדר כמידע רגיש בכלל. לא קיים כזה דבר. אנו לא עושים שימוש בזה.

הפניה בדיוור ישיר, כשאנו נותנים את שירותינו לחברות וללקוחותינו, כלל לא

נעשית על בסיס אישי. כל מה שמעניין את הפונה, ואנו נותנים לו את השירות כדי

להגיע לאותה מטרה, הם מאפיינים כלשהם של אותם נמענים, כשהם למעשה בנויים על אותם

מאגרים, כפי שאמרתי, שפורסמו והם גלויים לעיני הציבור, שעליהם אנו מסיקים כל

אנו מניחים, שכל מי שגר בכפר שמריהו או ברמת-אביב



רמת הכנסתו היא גבוהה יחסית ומצבו הכלכלי טוב יותר. את זה כל אהד יודע. -זה מסוג

ההסקות שאנו מסיקים על אותם המאגרים שמקורם, כפי שאמרתי, במידע גלוי.

דובר בישיבה הקודמת על טכניקה כלשהי של קבלת אישור. ברצוני לומר כמה מלים

לגבי נושא הטכניקה המוצעת. אם אנו, כחברת דיוור ישיר, וחברות אחרות יצטרכו לפנות

לכל הנמענים שמופיעים במאגרי מידע ולקבל את הסכמתם, אנו מדברים כאן על עלות של

מליוני שקלים לחברות הדיוור רק לצורך קבלת מידע; מי מעוניין ומי לא מעוניין?

וזאת, מראש.

מראש. אי אפשר לעשות זאת בדרך אחרת. אין שום דרך אחרת לעשות זאת, אלא שכל

חברות הדיוור יפנו לכל הנמענים שבמאגרים שלהן לבקש את הסכמתם, ואינני יודע ב:דיוק

למה לבקש את ההסכמה לפירסום כזה או לפירסום אחר או לתקופה כזו או לתקופה אחרת,

אך נניח לזה לרגע. מדובר כאן בעלויות של מליוני שקלים. אף חברה לא תוכל לעמוד

בזה. והיה ואנו נעשה זאת, אני קובע, במידה גדולה של ודאות, ואפשר לשאול כל מומחה

בתחום, וגם שמעתם זאת מנציגי רשות הדואר בפעם הקודמת, אחוז התגובה לא יעלה על 2%

ובמקרה הטוב ,%3. אם המאגרים שמשמשים אותנו לצורך דיוור ישיר יצטמצמו לכדי 3%-2%,

לא לנו לטפל ולתחזק מאגרים כאלה ובודאי לא לאף אחד

לדוור בכמויות כל כך קטנות של אנשים.

ברצוני לאזכר עוד נקודה, שאני חושב שהיא חשובה, שאומנם הועלתה בישיבה הקודמת

אך רציתי לרענן את זכרונכם. גם בארצות-הברית וגם באירופה מקובל, באופן וולונטרי,

שישנם שמארגנים רשימות של אנשים שאינם מעוניינים לקבל דואר פירסומי. אנשים שלא

מעוניינים לקבל דואר פירסומי פונים לאותם גופים, והמדוורים חייבים - ותיכף נתיחס

גם לנושא החייבים - ומנכים אותם מהרשימות.

היו"ר די צוקר;

האם הם עושים זאת באופן וולונטרי או שהם חייבים על פי דין?

ככל שידוע לי, זה וולונטרי. הנתונים הם, שפחות משני פרומיל מסך כל האוכלוסיה

הביעו את אי הסכמתם לקבל דואר פירסומי. אם אנו מדברים כאן על איזו שהיא הצעת חוק

שהולכת להרוס את כל הענף הזה כדי כביכול להגן על פרטיות של פחות משני פרומיל,

צריך לקחת זאת בחשבון.

לגבי הנושא של פעולה וולונטרית, ברצוני לומר שתי מלים. "הרביט דאטה" היא

חברת דיוור, וכמו כל חברת דיוור אחרת איננה מעוניינת לדוור לאנשים שלא מעוניינים

לקבל דיוור ישיר. בסך הכל, אנו מדברים באחוזי הצלחה של אותם המבצעים. אם ישנם

אנשים שלא מעוניינים לקבל דיוור ישיר, חזקה עליהם שהם לא יעלו בשום מבצע, ואני

בשמחה רבה אנכה אותם מהכל. אינני רוצה לדוור אליהם יותר. מטרתי היא להגדיל את

אחוזי ההצלחה של אותה פעילות.

כל השאלה היא לגבי ברירת המחדל. מי שרוצה יקבל, ומי שלא רוצה לא יקבל, ועל

זה אין ויכוח. השאלה היא מה לגבי %ד9 שלא אומרים אם הם רוצים או לא רוצים. האם

אליהם מותר לפנות בלי שהם הסכימו או שאסור לפנות אם הם לא הסכימו? אתה מעוניין,

ואני מבין זאת, לפנות לכולם, מפני שהוא לא יודע אם הוא רוצה או לא רוצה. אם

יגידו לך מראש; "אל תפנה, אלא למי שהסכים", לא תוכל לפנות להלק האחר.

לכן, אני אומר מראש: אלה שהביעו את הסכמתם הם 2%.

גברת רביב-ברנסון, תתיחסי גם לשאלה הזו, כי זו היתה השאלה בישיבה הקודמת לכל

אהת מהחברות. זו השאלה היחידה, שצריך לההליט עליה.

אנו אולי שכחנו, אבל אנו עדיין מדברים בהצעת חוק, המתיחסת לתיקון חוק הגנת

הפרטיות. אני טוענת, שכל הנושא של דיוור ישיר אין לו ולא כלום עם הגנת הפרטיות.

ולא כלום או מעט?

לא כלום. אין בין דיוור ישיר להגנה על הפרטיות כלום. כבר נפסק בארצות-הברית

לא אחת, שאין לבן-אדם הגנה על תיבת הדואר שלו, מאחר והמרחק בין תיבת הדואר לפח

הזבל הוא מרחק קצר ובהינף יד מה שהיה בתיבת הדואר יופיע בפח הזבל. בתי-המשפט

אמרו, חד-משמעית ובצורה נחרצת, ולא פעם אחת, שאין כל קשר בין דיוור ישיר להגנת

הפרטיות. למעשה, מה שאמרו הוא, שדיוור ישיר הוא אחת מצורות הפירסום הקיימות. אני

אבוא ואגיד, שמבחינת "אי הנוחות" שהיא גורמת לאזרח, זו אי הנוחות הקטנה וחסרת

המשמעות ביותר.

היו"ר די צוקר;

אתן לך דוגמא, שלה הייתי עד לפני מספר שנים. נדמה לי, שחברת "הרביט דאטהיי

שלחה הזמנות לבר-מצווה לילדים מטעם חב"ד, וקיבלו זאת ילדים שלא רצו לקבל זאת.

המקרה, בו טיפלתי, הוא של ילד שכבר נפטר. האם זו ממש לא פגיעה בפרטיות?

לא. היכן הפגיעה בפרטיות כאן?

כלומר, כשאדם מקבל מכתב הזמנה לבר-מצווה לילד שנפטר זו ממש לא פגיעה

בפרטיות.

לא.

זה סתם מעשה מרגיז, אך היכן ענין הפרטיות?

זו לא פגיעה.

האם זו פגיעה בפרטיות?!

זו נראית לי חדירה לדברים הכי אינטימיים של אדם.

מדוע? היכן? על איזו פרטיות אתה מדבר?

ישנם אנשים שלא רוצים לקבל מכתבים מהעמותה ההומניסטית או מחב"ד.

די רביב-ברנסון;

אם כך, שיזרקו אותם.

אנו בכלל לא ממקדים את הנקודה.

רי נחמן;

נניח, שאני שומע משהו ברדיו או שמעבירים לי מסר ברדיו. האם אני יכול להגיד

לו לזרוק אותו לפח?

אם מישהו בא ושם-פירסום כלשהו בכל תיבות הדואר ברחוב, זו לא פגיעה בפרטיות.

הפגיעה בפרטיות היא בסיווג שלך.

אגיע לזה.

אם חב"ד שם בכל רחוב בן-מימון דברים, זו לא פגיעה בפרטיות. לא מדובר בדיוור

ישיר.

אבל, זה לא דיוור ישיר. היא מסיימת את עדותה, ואנו עוד צריכים לסכם היום.

אני לא הושבעתי, לפני שנתתי את עדותי. אם רק אגמור את המשפט הזה ואמשיך ישר

חלאה - ואנו מדברים על צורת פירסום - הרי שאין ספק שצורת הפירסום הזו מבחינת אי

הנוחות שהיא מטילה על האזרח היא אי הנוחות המזערית ביותר, בגלל שאם, למשל, אני

רוצה לראות תכנית טלויזיה מסויימת, אינני יכולה לבוא ולזרוק אותה כי ברצוני

לראות את ההמשך שלה, ואני חייבת באותו זמן הפירסום לצפות בטלויזיה. כנ"ל ברדיו.

את לא חייבת.

אם אני רוצה לראות את התכנית, אני יודעת בדיוק כמה זמן תשדירי השידור או

הזמרירים. מסיבה זו גם - ואנו בדקנו עד כמה שיכולנו לבדוק - בארצות-הברית אין,

בהקשר לדיוור הישיר, כל הסדר חוקתי וגם כל הסדר חוקי במדינות השונות; למעט הזכות

שקיימת בהוקה האמריקאית על הגנה על הפרטיות, כדוגמת ההגנה שקיימת גם אצלנו בסעיף

7 לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כלומר שכל אדם זכאי לפרטיות ולצנעת חייו, וזה

עוגן כבר בחוק יסוד, אין בחוקה האמריקאית דבר, ועד כמה שאנו הצלחנו לבדוק, ואנו

עשינו חריש די עמוק במשרדנו, גם בחוקים של המדינות השונות אין התיחסות. ההתיחסות

היחידה היא באותם מקרים וולונטריים שמחוץ לחוק או בצורה שאולי כן קיימת בחוק

שמאפשר ואולי גם מחייב חברות כאלה להמנע ממשלוח דבר דואר לאותם אנשים שביקשו זאת

במפורש. זהו כל ההסדר.

מאה אחוז. בזה את מתקשרת לעמדת כל שאר החברות שהיו כאן בשבוע שעבר. את

מסכימה איתן.

כן. בארץ, לפי הצעת החוק המתוקנת, לא זו בלבד שבעצם הדיוור הישיר מוצא פרק

הגנה על הפרטיות, אלא שעל פי נוסח הצעת החוק, למעשה,

הטילו דוקא על אותו דיוור ישיר, שזה הרעה החולה של הפירסומת, מגבלות ואיסורים

שלא קיימים כלל על מאגרי מידע אחרים. למעשה, מה שאומרים לי הוא: "הפגיעה בפרטיות

איננה בגלל משלוח דבר הדואר, אלא בגלל מאגרי המידע". אני שואלת את חברי הוועדה

הזו במה עוסק כל החוק הזה. כל החוק הזה - כך אני מבינה - נועד להתיחס ולהסדיר את

נושא מאגרי המידע. אם הוא מתיחס ונוגע למאגרי המידע, אזי ממילא הוא חל גם על

אותן חברות שעוסקות בדיוור ישיר ושיש להן מאגרי מידע, וממילא כל הוראות החוק,

ככזה, חלות עליהן. לא ברור לי מדוע מצאו חברי הוועדה לנכון להתיחס כפרק נפרד

לדיוור ישיר.

אלה לא חברי הוועדה. כפי שגבירתי יודעת, זו הצעת החוק הממשלתית.

כן, אך היא לא היתה במתכונת הזו.

לא. גבירתי, זה בפרק נפרד.

כפרק נפרד - כן. אבל, ההמשך של דבריי יסביר לך מה ההתיחסות שלי.

את צריכה לסיים.

אני מוכרחה להתיחס לסעיפים.

אני מבקש לסיים, כי יש כאן עוד דיון היום.

במיוחד ברצוני להתיחס להומרת היתר דוקא לעיסוק שכל כולו פירסום והוא בעצם

עיסוק נורא אנמי ואין לו שום קשר עם הגנת הפרטיות. כיון שהבנתי שזמני מוגבל מאד,

ברצוני, בכל זאת, להתיחס לאותם סעיפים, שמצביעים על חומרת היתר בה מתיהסים

לדיוור הישיר, שאין לה כל אח ורע. אני גם אבוא ואצביע על הפגיעה החמורה בזכויות

יסוד, שהוכרו על פי חוקי יסוד. את החמרת היתר הראשונה אנו מוצאים בסעיף 8(ד)(^).

סעיף 8(ד) מתיחס לסעיפים שאומרים שבהתקיים איזה מהם מאגר מידע חייב ברישום, ויש

שם שלושה קריטריונים שהם קריטריונים לגמרי כלליים. והנה, לגבי מאגר מידע שמיועד

לדיוור ישיר, אפילו אם אף אחד מהקריטריונים לא חל, הוא - הרעה החולה הזו - חייב

ברישום. סילחו לי, אך זה לא ברור לי ואני לא מבינה זאת.

בסעיף 17ד שוב יש את האבחנה. מדובר על האם יש אפשרות למסור מידע שקיים

במאגרים ללא הסכמת אדם שהמידע מתיחס אליו, וזאת במאגרים בדרך כלל, ואינני צריכה

להגיד לכם מה יכול להיות במאגרים רגילים שלא מתיחסים דוקא לדבר משלוח פרסומת,

הרי כאשר אנו מתיחסים לדיוור ישיר אוי ואבוי ובשום אופן זה לא יהיה. לא ברורה לי

האבחנה.

הסעיף החמור ביותר או אחד מהחמורים ביותר הוא סעיף 17ה(2). שוב, אנו רואים,

שכאן לגבי מאגרי מידע אין שום צורך, וגם ברור שאי אפשר לקיים כאלה מאגרי מידע,

שאנשים שכלולים בהם נתנו את הסכמתם להיכלל במאגר המידע. והנה, דוקא לגבי דיוור

ישיר בא מתקין הצעת החוק הזו ואומר: יירגע. מפני שכולם לא נתנו את הסכמתם מראש

להיכלל במאגר, אי אפשר לעשות שימוש במאגר הזה". אני יודעת מה שמענו כאן.

בזה את מסי ימת.

לא שמעתם התיחסות לסעיפי החוק.

גבירתי, אני מוגבל בזמן. כל מה שאני מבקש הוא, שתצמצמי את הזמן שלך. אינך

"לאיי, כי יש כאן עוד דיון היום במה שאת אמרת בין השאר.

טוב. חייבים להרחיב את הסעיף הזה- בפעם האחרונה נשאלתי על כך, וברצוני להביא

דוגמא. פה, חברי הוועדה אמרו, למעשה, שאין שום כוונה בסעיפים הקיימים להטיל

מגבלות למשל על בנקים לשלוח ללקוחותיהם הצעות להצטרף לתכניות חסכון. אין שום

מגבלה על "הבימה" לעניין אותי, כמי שהיתה מנויה לשעבר, להצטרף לשנה הבאה, או על

ה"סופרפארם" לשלוח ללקוחותיה. והנה, לפי הסעיפים, כפי שהם קיימים היום, כל

החברות האלה לא תוכלנה בכלל לקיים מאגר מידע, בגלל שראשית הוא חייב להירשם כמאגר

מידע המתיחס לדיוור ישיר, ושנית הוא חייב לקבל את הסכמת האנשים מראש, לפני

ששולחים חומר. הרי זו דבר, שלא עולה על הדעת, ולא זו היתה כוונתכם.



אבל, מעבר לכך, אנו שמענו על פגיעה בחוק-יסוד: חופש העיסוק, ולא אחזור על

יש כאן גם פגיעה בחוק-יסוד נוסף - שמירה על קניינו של

אדם.

לא שכחנו. -זה הוזכר מספר פעמים בישיבה הקודמת.

דיברנו על כך בישיבה הראשונה.

אם כך, אני לא חוזרת על זה. כיון שאני כל כך מואצת - - -

את לא מואצת. אתם מדברים כמעט חצי שעה. דיברתם חכי הרבה מכל החברות שהיו

כאן.

אבל, היא מדברת לענין.

הכל בסדר, אלא שאני, שהייתי בישיבה הקודמת, את רוב הטיעונים כבר שמעתי פעם

אחת.

לדעתי, אף אחד לא התיחס לסעיפי החוק, ואני הראשונה שמתיחסת אליהם. אבל, אם

אתם לא רוצים לשמוע, אני מצטערת.

חברי הוועדה כאן משופשפים ותופשים מהר.

אבל, ישנם עוד הרבה דברים, שאני לא יכולה להגיד אותם. אם כך, אני חייבת

לעבור לסעיף האחרון, סעיף 117, שאף אחד לא העיר עליו הערות. אני מוכרחה לומר

לכם, שאני לא שמעתי דבר כזה. אנו מדברים על חוק, ואני ידעתי, וכך למדנו, שחוק

צריך לחיות ברור וחד-משמעי, ביחוד כאשר הוא מטיל הגבלות ואיסורים שונים על

האזרח. והנה, אנו שומעים כאן, שדוקא לגבי דיוור הישיר - החולה הרעה הזו - אומרים

שכל הוראות הסימן הזה, כלומר הרישום, האיסור וכו', יחולו לא רק על מידע אלא על

ידיעות על ענייניו הפרטיים של אדם אף שאינם בגדר מידע. ברצוני לדעת על מה מישהו

יכול לבוא ומחר לתת איזו שהיא עצה ללקוח למה הכוונה כאן, ובמיוחד חדברים האלה

חמורים מאד כאשר לסעיף הזה יש גם אספקט פלילי. מתקין החוק, הצעת החוק, לא יכול

להסביר את עצמו ולפרש למה הוא מתכוון כאן. האם דוקא על דיוור ישיר להרחיב את זה?

לתומי חשבתי, שלמעשה דוקא דיוור ישיר בכלל לא חייב להיכלל.

אני מוכרחח להתיחס לסעיף 8ה, שאומר, שלמעשה, כאשר יש מאגר מידע שפורסם ברבים



או הועמד לעיון הרבים - והכוונה היתה: כדין, כלומר זה לא מישהו שגנב משהו ופירסם

אותו - אזי למעשה אפשר לעשות שימוש במאגר הזה או במידע הזה לכל מטרה שהיא. זה

מאד ברור וזה חד-משמעי. אם יש לי ספר טלפונים, הוא פורסם כדין, אני יכולה לעשות

בו כל שימוש שהוא.

?זה לא כל כך ברור.

מיד אתיחס גם למה שאמר חברי. אני מדברת על סעיף 8ה רבתי.

היא מדברת על סעיף 8ה לא של התיקון אלא של החוק המקורי, החוק המתוקן.

הוסיפו כאן המלה "סמכות". לדעתי, הוספת המלה "סמכות" יכולה לפגום בכוונה של

חברי הוועדה הזו. אני מבינה, שמה שאתם רציתם לבוא ולומר הוא שאם משהו פורסם כדין

וזה הועמד לרשות הרבים כדין, הכל חופשיים לעשות בו שימוש. לא יכול להיות, שמישהו

יבוא ויטיל על זה מגבלות. אבל, אם אתם מוסיפים את המלה "סמכות", אז אני, למשל,

אם קופת-חולים "מכבי" מפרסמת את שמות רופאיה והפירסום הוא כדין, את

הסמכות על סמך מה היא עשתה זאת יכול להיות שאני לא אוכל למצוא. אבל, אין ספק שזה

פורסם כדין, ואין להם שום מניעה לעשות בזה כל שימוש שהוא. זה פתוח לכל. עכשיו,

אבוא ואתיחס גם ללשכת עורכי-הדין.

לא תתיחסי.

לא. זו רק דוגמא. זה דבר נוסף.

גבירתי, תודה. דלית דרור, האם יש לך שאלה אליה?

יש לי שתי שאלות. שאלה אחת היא לגבי מה שאמרת, שאנו באמת לא התכוונו אליו,

שמה שאנו כותבים אפילו בהצעה הממשלתית אבל גם כאן לא מאפשר ל"סופרפארם" לעשות

דיוור ללקוחותיו הוא ולא למסור למישהו אחר. זה אותו מאגר שנוצר, כאשר הקשר הוא

ישיר ולא עם צד שלישי ואיש לא מעביר לצד שלישי. אם אותו בנק או אותו סופרפארם

רוצה לצאת במבצע, לדעתך, זה אסור.

כן.

זו לא היתה הכוונה. היכן את רואה את האיסור הזה?

האם זהו דיוור ישיר? זהו דיוור ישיר. את פונה ומציעה לו משהו. ברגע שאת

כוללת זאת בדיוור ישיר, יש לך על זה פרק מיוחד, ואת אומרת, למעשה, בסעיף 17ג:

"לא ינהל אדם ולא יחזיק מאגר מידע המשמש לשירותי דיוור ישיר, אלא אם כן הוא רשום

בפנקס ואהת ממטרותיו הרשומות היא דיוור ישיר".

די דרור;

אבל, אלה לא שירותי דיוור ישיר, כי "שירותי דיוור ישיר" מוגדרים כמתן שירותי

דיוור ישיר לאחרים.

זה, ודאי, אחרים.

די דרור;

לא. זה ה"סופרפארם" כותב ללקוחותיו.

זה ללקוחותיו שלו. יש כאן מהומה על לא מאומה. הרי כולם חושבים, שמישהו דיבר

כאן על איסור דיוור ישיר, ואת זה היא תוקפת כבו- רבע שעה וזה בסדר. לפחות יש לה

זמן ועדה.

האם בסעיף 17ה(2) את צריכה לקבל את ההסכמה של אנשים?

די דרור;

כן-

די רביב-ברנסון;

מדובר על שימוש במידע לדיוור ישיר.

די מרידור;

סליחה, אך בסעיף 17ה למעלה, לפני סעיף (2) כתוב; "לא יחזיק מאגר מידע המשמש

לשירותי דיוור ישיריי, ו"שירותי דיוור ישיר" מוגדר כמתן שירות לאחרים.

די דרור;

הכוונה היתה, שלא יעבירו מאחורי גבך נתונים עלייך.

די רביב-ברנסון;

בסדר. הבנתי.

אם היית רואה זאת, חצי מהתקיפה שלך היתה מיותרת.

יש לי עוד מספיק מה לטעון.

א' רביץ.

יושב-הראש, אפשר יהיה לבקש מהגברת לשלוח לנו, בכתב, נייר עמדה.

אפשר יהיה לבקש זאת.

אני מוכנה לעשות זאת ברצון.

בנייר, שכבר נשלה בתהילת תהליך החקיקה, דיברתם על הסעיף בנושא הקטינים. זה

היה בסעיף 17ט בהצעה הממשלתית הכחולה. אנו כאן לא כתבנו זאת, כי לפי הגרסה

שהציעה ועדת החוקה, שיש צורך בהסכמה ממילא כדי להיכלל, אזי לגבי קטין ההסכמה היא

של אפוטרופסי ו ולא היה צורך בסעיף מיוחד על קטינים. אבל, אם יחזרו לנוסח

הממשלתי, תעלה שוב שאלת הקטינים. אני רוצה, שתאמרי על כך כמה מלים.

אני מוכרחה להגיד שני דברים: ראשית, אתם הופכים אדם בעל כורחו יתכן ובלי

ידיעתו לעבריין. נניח, שלמישהו יש מאגר מידע לגבי כל המנויים בקאונטרי קלאב, אך

לאו דוקא לפי גיל אלא לפי שמות. הוא לא יודע שאותו מנוי הוא בן פחות מ-12,

וממילא אתם הופכים אותו לעבריין.

מדוע הוא לא יודע?

איך הוא י ודע?

הוא לוקח את פנקס המנויים.

מה קורה אם למישהו אין את זה?

לכל אלה יש את זה. בעידן המהשבים מוציאים את כל זה. לפי השם את מוציאה מתי

הוא נולד ואיפה הוא גר.

לא.

אין אפשרות לעשות זאת.

שנית, אין שום מקום לעשות אבחנה בין קטין ובין ילד שהוא בן פחות מגיל 12 אי

בן 12. יכול להיות, שדוקא אנשים ירצו זאת: נניח, שהוא דוקא ספורטאי וחבר בכל

מיני אגודות ספורט של כדורסל. מדוע לא לשלוח לו כל מיני התענינויות לגבי התחומים

האלה? היכן הגנת היתר?

באינפורמציה הגלויה, שיש לכם, אתם עושים שימוש כה נרחב שאתם יכולים לדעת את

גילו בקלות.

אני לא מדברת על הגיל. השאלה היא האם הוא יודע. הם לא הולכים מראש לחפש. הם

שולחים זאת.

לא. היא מדברת על כך, שאיננו יודעים איך הוא קטין.

לא. אבל, הוא מוצא מתוך המאגר.

מה הבעיה שישלחו, אם החומר אינוסנטי?

די רביב-ברנסון;

אני יכולה להבין, נניח, את הענין של מידע רגיש. הרי בגלל זה, בין היתר,

עשיתם את האבחנה בין מידע למידע רגיש. אבל, מדוע שזה לא יהיה לגבי מידע רגיל?

אני הפניתי את תשומת לבכם, בפעם האחרונה, לכך שקיימות תקנות מיוחדות שמתיחסות

לפירסום קטינים, כלומר לפירסום שמשוייך לקטינים. התקנות האלה כוללות את כל סוגי

הפירסום, וממילא הן חלות גם על דיוור ישיר. כלומר. אין שום מקום, דוקא באספקט של

דיוור ישיר, להכניס כאן סייג.

רי נחמן;

האם אינטרנט זה גם דרך של דיוור ישיר?

לא. מדוע זה דיוור ישיר?

תקרא את הגדרת "שירותי דיוור ישיר".

רי נחמן;

מה ההבדל בין אינטרנט לבין מעטפה?

באינטרנט אתה יכול להתקשר ואתה עושה זאת ביוזמתך.

רי נחמן;

אני מבין זאת, אך היום העולם הזה הולך דרך אינטרנט.

רציתי לענות לו.

אני מבקש, שלא תעני לו.

אני מבקשת את הזכות לשלוח מכתב לכל חברי-הכנסת, באמצעות הוועדה, ולהעלות את

הדברים על הכתב.

מאח אחוז. אני מודה לגורמים הפרטיים.

(ח' בר-זיק ודי רביב-ברנסון, נציגי חברת "הרביט בוקס דאטה", יוצאים מחדר

הישיבות.)

עכשיו, נשמע את נציג רשות הדואר.

הי ברמג;

בעשרים שניות אשיב לך על שאלה ששאלת אותי. קיבלנו מהדואר האמריקאי, בחתאם

לשאלה שהעברנו אליו עוד בחודש נובמבר, ואני מצטער שלא ידעתי על זה בישיבה

אין מגבלות חוקיות, המתיחסות לדיוור ישיר בארצות-הברית.

רוב האנשים רוצים לקבל קטלוגים ופריטים בדיוור ישיר. אלה שלא - יכולים להציב את

עצמם ברשימה המסופקת ע"י תעשיית הדיוור הישיר, המונעת מהם את רוב הדואר הנשלח

דרך חברות דיוור ישיר. יש לי כאן את המקור.

זו התשובה הפורמלית של רשות הדואר האמריקאית.

כן.

הי ו"ר די צוקר;

אני מודה לך. עתה, נשמע את נציג משרד התקשורת.

אם אני חוזר על דברים שנאמרו, אנא עצור אותי. צריך להבין, שאם אני לוקח את

ספרי הטלפונים של חמש השנים האחרונות ומכניסם למחשב, כמות המידע והחיתוכים שאני

יכול לעשות ממידע מפורסם היא אינסופית. אני יכול לדעת מי קיבל טלפון לאחרונה, מי

גר איפה, מי עבר דירה ומי התחתן. נניח, שאדם לקח את כל ספרי הטלפונים, הכניסם

למחשב והוא מקיים מאגר מידע רק על בסיס ספרי טלפונים. אתם רוצים לחסום אותו

ולומר שכל מי שמופיע בספרי הטלפונים, כדי לקבל דיוור- - -

לא.

אי ברטוב;

זה מוגדר כמאגר מידע בדיוור ישיר. מתן שירותי דיוור ישיר לאחרים - אני מכניס

את כל המידע הזה ואני נותן. אם מישהו מבקש ממני את כל תושבי בית-הכרם, אני נותן

לו בשליפה מדבקות של כל תושבי בית-הכרם. כאן, אסור לי, אלא אם כן כל תושבי בית-

הכרם אמרו לי שמותר לי למסור זאת. צריך להבין, שכמות האיסורים הנכנסת פה וכמות

האפשרויות היא אינסופית.

לכן, אני מציע לחזור למה שאמרתי. השליטה חייבת להיות על ניהול מאגרי המידע,

וכמות המידע הקיימת והניתנת להפקה ממידע שקיים בכל הציבור - למשל מפירסומים של

לשכת עורכי-הדין, וזה לא משנה אם ימסרו או לא ימסרו, שכן זה מופיע ביומן וכל אחד

נמצא ב"דפי זהב" - היא אדירה. אפשר לעשות עבודה מופלאה עם זה. אני מציע, שלא

לחנוק את הענין עייי זה שנאמר שמכאן ואילך מי שלא מסר את שמו לחברה הזו - - -

אני רוצה שנתמקד עכשיו בשאלה אחת בלבד, שעליה יש לענות, ובזה נפתור את

הבעיה.

מה למעשה כואב לנו?

ברצוני להגדיר רק את השאלה שעליה נענה, ובזה נסיים את הפרשה המסעירה הזו.

עלינו לענות על שאלה אחת בלבד: כיצד אדם שלא רוצה לקבל דיוור ישיר מפסיק לקבלו?

עתה, בואו ונרד מן האולימפוס הזה ומן ההרים שעקרנו.

די מרידור;

אני מסכים עם הקו שלך, אבל אתה יכולת כבר לומר, בהנחה שברירת המחדל היא של

המקבל; מה קורה רק למי שלא רוצה?

זו המסקנה.

בסדר. אני מדבר על ההנחה. אני מסכים איתך.

יש לי הצעה - עכשיו, לאחר שהתקיים הדיון- האידיאולוגי ועקרנו ההים, אנו גם

צריכים להחליט משהו. כאן אני מבקש בעיקר מחברי-הכנסת לסכם את הענין הזה. כיצד

אדם, שאיננו מבקש לקבל דיוור ישיר מגורם מסויים או בכלל, יכול להמנע מקבלתו? זו

כל השאלה שאני מציע להחליט עליה. נשמע מהי הצעת הממשלה ונראה מה אנו מחליטים.

די דרור;

הצעת הממשלה היא, שדיוור ישיר איננו אסור ושברירת המחדל היא כן לקבל את

הדואר. אבל, כשפונים אליך, יש לומר לך מנין קיבלו את האינפורמציה עליך ולאפשר לך

להמחק; אם אינך מעוניין, יש לאפשר לך, באקט אקטיבי שלך להתנגד. לגבי הטכניקה,

אנו רק כתבנו שזה בכתב.

אציע משהו לגבי הטכניקה, ובזה נפתור את הענין.

לפי זה, למעשה, אנו מדלגים על כל החששות.

חיו"ר די צוקר;

נכון.

די מרידור;

לאור ההערה כאן, ברצוני לומר, לפרוטוקול, שלא עסקתי בדיוור ישיר, לא עסקתי

איתן ואין לי שום אינטרס בענין. מצאתי לנכון לומר זאת, כדי שלא יחשבו שיש לי

אינטרס להגן על מישהו. אינני מופיע בחברות האלה.

אי רביץ;

אבל, אתה רוצה להשתמש בדיוור ישיר לקראת הבחירות, כדי לשלוח מכתבים.

היו"ר די צוקר;

האם אפשר לרדת מהתיאולוגיה ולגשת לשאלה?

חבר-הכנסת דן מרידור, האם זה אומר שלחברים אחרים כן יש אינטרס?

די מרידור;

לא. מי שיש לו, צריך להצהיר.

כן, כל אחד מדבר בעד עצמו. להערכתי, התשובה לשאלתך, חברת-הכנסת יעל דיין,

היא: כן.

אני לא יודע על אף אחד. כאשד יש לי אינטרס, אני נוהג להודיע על כך. זה לא

אומד שאסור לי להשתתף, אלא דק שצדיך להגיד וזה הכל. בדצוני לומד, קודם כל,

שאינני מייצג אף אחד. האם אסוד לי לומד -זאת?!

אני חושב, שהקו הוא נכון ושהקו של דלית דדוד נכון. יש לי דק שאלה לגבי הקו

הזה.

איך עושים זאת?

די מדידוד;

השאלה היא לא איך עושים זאת. דלית דדוד אמדה שני דבדים, שאחד מהם הוא, שאני,

בעל הדיווד הישיד, צדיך להודיע מאין קיבלתי את האינפודמציה, וזה לא כל כך בדוד

לי. נניח, שקיבלתי זאת מחתך של שלושה מקודות. מה אני צדיך להודיע? האם עלי

להודיע, שזה מספד טלפון, מפנקס לשכת עודכי-הדין ומספד הסופדמדקט? לא בדוד לי מה

בדיוק אני צדיך להגיד? לדעתי, זה מסבך מאד את הענין. כל השאד בדוד לי. אדם

יודיע, וצדיך לאפשד לאדם למסוד לחבדה: "אינני דוצה שתשלחו לי יותדיי. מי שאומד כך

לא יקבל דואד זה. אבל, לא בדוד ללי מה בדיוק צדיך להודיע על המקוד.

השאלה ברורה.

התשובה פשוטה והיא, שזהו אחד משני מקודות: או מהשולח או ממישהו שנתן לו

שידות ומסד את שמך. לכן, השולח יצטדך לומד "קיבלת זאת ממני" -

--ישידות. כלומד, הוא יאמד: "אתה היית דשום אצלייי.

או "דאיתי בספד הטלפונים שאתה...".

נניח, שאני השולח ולקחתי זאת מספד טלפונים. מה לכתוב?

אם כך, אתה השולח.

לא. ספר הטלפון הוא המקוד.

המקוד תוא שלך.

לא.

לא. השאלה היא לא של מי מקור אלא מהו המקור.

זה לא משנה מהו המקור. אתה רוצה לתת תשובה למי שרוצה להפסיק זאת. מי שרוצה

להפסיק זאת צריך לפנות אליך, השולה, ולומר לך: "אל תשלח לי יותר", או לפנות

"אל תעבירו יותר את שמי". לכן, יש לך אהת משתי האפשרויות

האלה.

אם כך, זה לא מאין קיבלתי.

זה לא עונה על השאלה.

זה מקור המידע.

ההצעה כאן כפולה, וברצוני לשחרר אותה ולראות אם על זה אפשר להסכים, ולדעתי

אפשר להסכים. ההצעה אומרת, שבמכתב ש"הרביט דאטה" שלחו לי יהיה כתוב המקור, כלומר

ייאמר באופן מפורש אס קיבלתי זאת ממישהו אחר ומי הוא המישהו האחר הזה. כלומר,

אם, נניח, אני מציע לך תרופה, ייאמר: "קיבלתי את שמך מבית-החולים".

מה הוא יכתוב, אם הוא קיבל זאת מחומר גלוי?

הוא יציין את המקור הגלוי, למשל: "ספר טלפון".

מה קורה אם הצלבתי שני מקורות או יותר, למשל כאשר ממקור אחד אני יודע שאתה

גר בטלביה, ממקור שני אני יודע שאתה עורך-דין וממקור אחר אני יודע שיש לך

הכנסות?

תאמר: ספר הטלפונים ופנקס הבוחרים ש"הרביט דאטה" רכשו בדרך כלשהי הידועה

לכולנו.

דבר שני, שאני מציע, הוא קונקרטיזציה של מה שאמרתם לגבי היכולת להמחק:

ראשית, יהיה ברור שמדובר במחיקה ממאגר המידע. וזאת, במאגר שמשתמשים בו כדי



לשלוח.

די מרידוד;

אבל, לא במקוד.

זה לא במקוד, אלא לצודך הדבד הספציפי הזה אני יוצא מתמאגד שלך. זה לא מופיע

בהצעה וזהו שכלול של מה שההצעה הממשלתית אומדת, אך אינני דואה שום בעיה שבכל דבד

דיווד ישיד יהיה למטה ספח.

האם זה יהיה בתשלום?

לא. יהיה ספח שאומד דבד בדוד מאד; אתה יכול למשוך את עצמך החוצה. חבדים, זה

קל. אני מציע, שזה יהיה בדוד ובהיד בכל מכתב כזה. בדגע שיקבלו זאת כמובן מאליו,

זה יקח עוד שני סנטימטדים מהמכתב.

די נחמן;

בנוסף, הבול יהיה על חשבון השולח. אני אומר זאת לא כבדיחה. אף אחד מהאנשים,

שיקבל את הדואד, לא ידוץ לדואד כדי לשלוח חזדה ולהדביק את הבול. אף אחד לא יעשה

זאת. צדיך גם היות פדקטי חוץ מהדיונים כאן. חוץ מלשכת עודכי-הדין, יש עוד כמה

מליוני אנשים שמקבלים את הדואד הזה.

היו"ד די צוקד;

זו ההצעה, שאני מציע. בואו ונתחיל להתכנס על ההצעות הקונקדטיות.

לגבי עניו הסידוב, צדיך לעשות זאת פשוט. זה לא יכול לחול כמובן על השולח, על

המדווד, בשום אופן. אבל, הסידוב צדיך להיות פשוט כמו שאתה אומד.

בהיד.

זה יכול להיות בן שודה אחת.

עובדה, שבסיגדיות פתרו זאת.

כן, כתבו העדה.

אפשר, שיהיה מספר טלפון 177.

זה לא ספח.

לא. אני אומרת שזה לא על ספח. אפשרית הערה ורצוי עם מספר טלפון 177.

מה זאת אומרת? צריכים להיות כתובת וכל חפרטים של מי שעושה את זה.

אני מדברת על סוג מספר הטלפון. יהיה מספר טלפון 177, שלא עולה למתקשר וכן

עולה למדוור. אני חושבת, שאם חבר-הכנסת רון נחמן דואג שמא לא יטרחו וירצו לסרב

וזה יהיה קשה להם--

לא לזה הוא דואג.

--יש לתת את מינימום הטירחה למקבל, אך לא להחיל עלות, ודאי לא של עלות דואר,

על השולח.

ציון המקורות - אני לא רואה זאת כישים. אני חושבת, שצריך להיות פירסום ואולי

פירסום חוזר, כדי שיהיה ברור לכל הציבור מה הם המקורות שאסור להשתמש בהם.

לא. זה מופיע בחוק. ההגבלות על מאגרי מידע חלות.

צריך לתת לזה פירסום, מעבר לרשומות, כדי שיהיה ברור שהחוק הזה עבר, יש דיוור

ישיר והדיוור הישיר איננו משתמש במקורות האלה והאלה.

את לא רואה יתרון בציון המקור, כי זה משהו מרתיע ליתר זהירות ולאי העברה

אוטומטית של מידע.

אני חושבת, שזה מסובך. הייתי רוצה לראות מודעה מטעם המדוורים הישירים, כולל

רשות הדואר, כדי שיהיה ברור שהמקורות הזמינים להם הם מקורות שאין בהם חסיון ואין

בהם פגיעה בצנעת הפרט. הייתי מסתפקת בזה.

צריך זאת בהערה.

לא על כל מכתב ולא על כל נייר שהולך יש לכתוב: "כאן השתמשתי ב-אי, בי ו-ג'".

חשוב לי לדעת במה לא ישתמשו.

די דרור;

האם זה לא סתם מס שפתיים? נניח, שלקחתי ממקור אסור.

אני לא יודעת.

חברת-הכנסת יעל דיין, זה עושה את זה קצת סתמי, אם זה לא קונקרטי,

אבל, יהיו מקורות שונים, שהם מותרים.

היו"ר די צוקר;

מדוע? הרי לא אמרתי, שאסור להשתמש בחלק מן המקורות. הם מותרים, וטוב שהם

קיימים.

שי בר-סלע;

הם יהיו מותרים בהסכמה מכל מקור שהוא. לכן, חשוב לדעת מאיזה מקור זה הגיע.

שאלה פרוצדורלית לגבי דרך הדיון - האם אנו צריכים לעבור על כל סעיף בהצעה

שלפנינו או שנותרה הסוגיה הזו?

רק הסוגיה הזו נותרה ועוד דבר אחד שאתה ביקשת.

יש כאן את שאלת הדיוור הישיר. הבעיה איננה האמצעי שבו אתה משתמש כדי להעביר

מידע כזה או אחר. לא סתם דיברתי על האינטרנט, שכן אתה צריך להסתכל קדימה לאן אתה

הולך. אנו נמצאים בשנת 1995, והחוק הזה הוא לא ל-1996 בלבד, אלא הוא מתקדם

"אני, רון נחמן, שולח לדדי צוקר את המעטפה הזו, ודדי צוקר

אומר יאינני רוצה לקבלהי. הוא שולח בחזרה לרון נחמן באמצעות בספח או באמצעות

מספר טלפון כמו שחברת-הכנסת יעל דיין אומרת ואומר יקח את זה, ואל תשלח אלי

יותר'". הבעיה איננה השליחה, אלא שמאיזה שהוא מקום מוציאים אינפורמציה, שאתה לא

רוצה שבכלל תצא החוצה. לכן, אני חושב, שאנו תוקפים, בענין הזה, לא את המטרה, אלא

את האמצעי באמצעותו מישהו עושה שימוש.

בפרקים הקודמים, שהוועדה כבר סיכמה לגביהם, עסקנו רק בזה.

לדעתי, המגבלות האלה, שאנו הולכים לשים כאן, לפי ההצעה הזו שכאן, תפגענה

בהרבה מאד גופים.

לא. עזוב זאת. אני כבר שמתי עכשיו הצעה, שאני רוצה שננסה להתכנס, פחות או

יותר, סביבה. חברת-הכנסת דיין כבר התיחסה אליה.

מחי.הצעתך בדיוק?

ציון המקור ומציאת דרך שמבהירה ומאפשרת הוצאתך מהרשימה של מאגר המידע חזה

לצורך משלוח הדיוור הישיר הספציפי הזה.

לא הסכמה מראש?

זו הצעת הממשלה, כשאני מציע עוד איזו שהיא קונקרטיזציה של הערה, של ספח או

של טלפון 177.

אני בספק לגבי ציון אמצעי חמקור. צריך לראות, באופן טכני, איך עושים דברים

כאלח. לגבי זה, יש לי ספקות גדולים מבחינת אפשרות הביצוע.

גם אני.

יש הערות על חמעטפח מאין חיא הגיעה.

לא. הוא מדבר על היכולת לעשות זאת. הוא שאל שאלה פרקטית: האם זח אפשרי?

שרח בר-סלע, אני מעלה כאן שאלות של הביצוע הפרקטי של מה שמקבלים, בצד

חעקרוני. חרי אינני מתנגד לזה.

האם אפשר לזהות מקור?

אני רוצה לשמוע האם זה ניתן. אני רוצה, שיבואו המומהים לכאן, לוועדה, ויראו

שאכן הדבר הזה בא לידי ביטוי.

לגבי מה שאדם יאמר, אינני מקבל את ההגדרה, שאת אמרת קודם, שהאפוטרופסים של

הקטינים יעשו זאת.

אין לי דעה. אני רציתי לאפשר לה להתבטא בנושא זה.

הייתי רוצה לדעת איך פותרים כאן את הבעיה הזו. אני יודע מה בתי בת התשע

מקבלת, ויש דברים שהם טובים ויש דברים שיכולים להיות לא טובים. אני לא רואה את

זה. אני רואה את בתי.

מה שקרה הוא, שאנו, בהצעה הממשלתית, הצענו בכלל שקטינים לא יוכלו להיכלל

במאגר של דיוור ישיר בכלל.

אבל, אז, זה גם פרובלמטי.

ואז, הם באו וטענו שזה לא טוב-

נכון מאד.

--ושהם מבקשים לא לעשות דין מיוחד לקטינים. רציתי לאפשר לה לומר זאת. מכיון

שהצעה בדפים הלבנים הלכה לפי הדעה הקודמת של ועדת החוקה, שצריך הסכמה מראש, לא

היה צורך בסעיף מיוחד לגבי קטינים.

צריך לחשוב על זה עוד פעם.

אמרתי לה, שאם חוזרים להצעה הממשלתית, עולה מחדש שאלת הקטינים.

נכון.

די דרור;

רציתי לאפשר לה לדון בזה.

אני חושב, שמבחינת מקור המידע, למעשה, יש בסך הכל שני סוגים;

1. פירסומים פומביים כמו; ספר הטלפונים, לשכת עורכי-הדין שמפרסמת את חבריה וכוי.

2. למשל; בית-חחולים "הדסה".

אני אומר, שמה שצריך להיות כתוב שם זה כללי מאד; או פירסומים פומביים, וזה

כולל כמעט את הכל, או ספציפיים, כי לאזרח לא אכפת אם זה בא מפירסום פומבי והוא

גם לא יכול לשלוט על זה. אכפת לו אם הייתי, למשל, מביא מידע של בית-החולים

"הדסה".

היו"ר די צוקר;

למשל, מחלקת לב.

לכן, אני אומר, שאינני רוצה שזה ייצא החוצה.

בסדר.

אני תומכת בניסוח הזה.

יש לי שתי הערות, שאחת מהן נוגעת לקטינים. אינני מציע תוספת מיוחדת על

קטינים. ההורים יגידו לקטינים, שלא יפתחו את הדואר.

ענין המקור בכל זאת מטריד אותי, כי גם משני מקורות גלויים אני יכול לעשות

הצלבה שאיננה נעימה. אותם אנשים אמרו: "אני יכול לקחת מקורות גלויים ולהצליבם".

לכן, הבעיה איננה מקור. אף אחד לא יכול למנוע את פירסום ספר הטלפון, אלא אם הוא

רוצה לוותר על השירות הזה. הוא לא יכול למנוע את פירסומו בעוד כמה פירסומים

שמתפרסמים, אלא אם הוא רוצה לוותר על שירות שהוא מאד משמעותי בשבילו. ההצלבות לא

נוחות לו. אני יכול ללכת למשרדי הטאבו ולהוציא משם את כל הנסחים שאני רוצה. אבל,

אינני יכול לקבל מידע לגבי כל הרכוש של חבר-הכנסת דן מרידור או של חברת-הכנסת

יעל דיין, אלא אם כן באמת יש לי הכל ואני עושה זאת במחשב של עצמי. אני לא מוצא

שום יתרון במקור. אני מקבל את ההערה שלך, שיהיה כתוב כמו בסיגריות, שמודיעים שיזה

מסוכן. אני חושב, שאפשר לומר, שהמשלוח הזה הוא בדיוור ישיר ואם תרצה תוכל לוותר

ולדרוש ביטולו לפי כתובת או מספר טלפון. - זה בסדר. אפשר, שזה יהיה כתוב, כשורה

קבועה, וזה לא מפריע לי.

המקור לא חשוב לך.

זה חשוב מאד, אך אני לא רואה שיזה אפשרי. החתכים בעייתיים. אני לא רוצה

להכביד בביורוקרטיה.

ברצוני קצת להחזיר אותנו למקור. למעשה, עיקר הבעיה כאן או בעיית הפגיעה

בפרטיות היא לא בדיוור, אלא במאגרים עצמם. לכן, ברור, שאין לנו בעיה בנושא של

חברה וארגונים וולונטריים שלוקחים ספר טלפונים ועושים דיוור ישיר.

ודאי שלא.

די אלכסנדר;

ברור, שלא זו הבעיה. הבעיה היא עם המאגרים, לכן, בעיניי, העיקר בהצעה

הנוכחית הוא סעיף 17ד: "לא ימסור אדם מידע למאגר המשמש לשרתי דיוור ישיר, אלא

בהסמתו של האדם שהמידע עליו". סעיף 17ד המוצע מתיחס להעברת מידע ממקור כלשהו

למאגר שישמש לדיוור ישיר. לא ברור לי אם הצעת יושב-הראש מתיחסת גם לסעיף הזה.

אני מציע שינוי גישה.

די אלכסנדר;

בעיניי, זהו הסעיף העיקרי בתיקון שהוצע, והסעיף הזה, למעשה, לא משנה מאיסור

שכבר קיים כיום בחוק של איסור מסירת מידע שהתקבל ממאגר.

די מרידור;

אם כך, לא צריך את זה.

די אלכסנדר;

לא. למעשה, כל התיקון הזה בא לאכוף איסור שכבר קיים, שזה איסור השימוש

בידיעות על אדם שלא למטרה שלה הפרטים נמסרו.

די מרידור;

זה כבר כתוב.

לכן, סעיף 17ד חשוב. למעשה, הוא בא לאכוף איסור שכבר קיים. אני מסרתי מידע

למקום פלוני ולמקום פלוני הזה אסור להעביר את המידע עלי למאגר אחר ללא הסכמתי.

הוא לא בא לאכוף. הוא לקבוע.

בסעיף 17ה(2) המוצע, שזה כל הנושא של הודעה וקבלת הסכמה וכוי, למעשה המטרה

היא להביא את כל הנושא הזה לידיעת הפרט, וכאן החשיבות באמת בגילוי המקור. כלומר,

יש להביא לידיעת הפרט, שהוא נמצא כיום במאגר פלוני ושיש לו את האפשרות להימהק מן

המאגר הזה.

יש את השאלה האם צריך לציין את מקור המאגר.

זה כבר בהודעה עצמה. אס ישאלו אותך, את צריכה לרשום את זה.

היו"ר די צוקר;

לא. זה בסדר ההודעה.

זה - אני מסכים, אך לא בהודעה עצמה.

מקובל עלי, שזה יהיה על הפרט להודיע. אבל, חשוב מאד להודיע את המקור. ברצוני

להתיחס לדברי חבר-הכנסת מרידור על מצב בו נאסף מידע, נניח, מספר טלפונים ומרשם

החברות, ואלה שני מאגרים גלויים ואין עם זה שום בעיה. ברגע שעושים הצלבה, זהו

מאגר חדש. לכן, המקור הוא מאגר חדש שנוצר. זה מה שחשוב. צריך לציין את המאגר,

כלומר את המקור המיידי למידע ולא את המקור שחוזרים אחורה.

יש לסכם אולי גם את העניינים של יאיר רודיקוב. עלי להיות למעלה במליאה, כדי

להעלות את כל התיקונים לגבי חוקי הבחירות.

אנו חוזרים לרעיון של הדפים הכחולים, לעקרון של ההצעה הממשלתית,

כאשר אני מצטרף לדעה של חברי-הכנסת אברהם רביץ ויעל דיין שיהיה ציון מקור משני

אם המקור פומבי, יצויין מקור פומבי.

המקור המיידי, ולא המקור שמאחור.

כאשר המקור ספציפי. וניקח את הדוגמא של בית-החולים, יצויין במפורש מקור

המידע.

האם יהיה כתוב "פומבי" או שהם יידעו מה המקור?

יכול להיות, שיש להגדיר בחוק מה זה "פומבי". "פומבי" זה כמת דברים ברורים

מאד.

אבל, האם יהיה כתוב "פומבי" או שיהיה כתוב "ספר טלפון" למשל?

אני בעד: פומבי ספציפי. האם הבנתי, שאתם רוצים שיהיה רק כתוב "פומבי" ודי

בזה?

אם במישהו תתעורר שאלה, הוא ישאל.

תהיינה שתי קטגוריות.

די אלכסנדר;

"מקור" 1ר, המקור המיידי, כלומר זה כולל מאגר הדש שנוצר מהצלבות.

יהיה כתוב; "פירסום פומבי" כולל הצלבות.

אם זו הצלבה, זה כבר מקור הדש.

די דרור;

צריך להבהיר את זה.

דלית דרור, זה בדיוק מה שאת צריכה לעשות. בסדר.

די אלכסנדר;

כש"הרביט דאטהיי אמרה "מקורות פומביים", לזה בדיוק היא התכוונה. מקור המידע

הוא ממקורות פומביים, אבל נעשו בו כל מיני הצלבות.

אם זה מקור מידע הדש, זה לא ספר הטלפונים.

די אלכסנדר;

יש הצלבה בין מאגרים שונים פומביים.

זה מקור פומבי.

די אלכסנדר;

ל"הרביט דאטה" זה לא ברור. חייבים להבהיר את זה.

די דרור;

אולי יותר טוב לציין את המקור תמיד, כי דוקא במקור הפומבי זו לא בעיה.

הבעיות הקשות הן כשהמקור איננו פומבי.

אולי זה פותר זאת, בכך שתמיד נציין גם את המקור הפומבי. יכול להיות, שנצטרך

לעסוק בזה עוד פעם.

אולי ניפגש עוד פעם.

יכול להיות, וזאת לפחות כדי לראות את הניסוה. בואו נסכם על זה. יכול להיות,

שזה יפתור לנו את הענין. - מציינים מקור. נראה איך דלית דרור תכתוב זאת.

הדבר השני הוא - וכאן אין לי בדיוק את הטכניקה - שזה ברור שצריך לעלות מן

הניסוח שיש הודעה ברורה על כל דבר דיוור ישיר כיצד אתה מוציא את שמך מ( המאגר

הספציפי הזה. כלומר, זה דיוור ישיר, ואם אינך רוצה לקבל את זה בפעם השניה או

הלאה תעשה כך וכך.

זו שורה.

די מרידור;

כן, זו שורה.

די דרור;

יש לי שאלה. אנו איפשרנו - וזו למעשה מטרת ציון המקור - לאדם להמחק גם ממי

שעושה לו את הדיוור הישיר וגם מהמקור. כלומר, אם הפילהרמונית נותנת ל"הבימהיי

ו"הבימהיי מפרסם את עצמו למנויי הפילהרמונית אתה יכול למשוך את עצמך מ"הבימהיי אך

אתה גם יכול לפנות לפילהרמונית ולהגיד; "אל תשלהו אלי".

היו"ר די צוקר;

וזאת, כי אתה יודע מהו המקור.

די דרור;

אנו איפשרנו את שתי האפשרויות.

זו תוצאה.

די דרור;

אתה מסכים עם זה.

כן.

יש לנו בעיה. כל אלה שעושים דיוור ישיר רוצים את ה-personal touch, שאדם

שמקבל חושב "הוא באמת יודע ממני". הם אף פעם לא מפרסמים, שזה דיוור ישיר.

בארץ זה לא נקלט כל כך - דיוור ישיר.

חבר-הכנסת אברהם רביץ, האם מישהו באמת חושב זאת?

מי מחברי הוועדה מוכן לעזור לי לשמוע סוגיה - וזה לא יקח המון זמן - מיאיר

רודיקוב ממשרד הבריאות. יש לו הערה לגבי הפיקוח על לשכות השירות. אני מוכרח

להיות במליאה. האם מישהו מכם מוכן לקחת את שרביט ניהול הישיבה?

יושב-הראש, האם על הנושא הזה סיכמנו?

זה ניסוח הסוגיה.

לא. האם מישהו מוכן להשאר ולמלא את מקומי?

לצערי, עלי לעלות.

חבר-הכנסת אברהם רביץ, האם אתה יכול לסכם ענין?

לא. קשה לי לסכם ענין.

האם את נושא הדיוור סיכמנו?

נראה את הניסוח. יש עוד פעם.

(יו"ר הוועדה, ד' צוקר, יוצא מחדר הישיבות.)

אולי אפשר שיציגו את הענין בקצרה.

די דרור;

בואו וננסה לגמור אה החוק הזה.

כאשר שינינו את כל המבנה של לשכות השירות, שמנו בכותרת את הסימן "מחזיק שיש

לו כמה בעלים" ותחת זה שמנו את כל הפירוט כולל מינוי ממונה לנושא אבטחת מידע. אם

אנו משאירים זאת במצב הזה, צריכה כל תחנת בריאות הנפש או כל לשכת בריאות מקומית,

הן של קופת-חולים, הן של משרד הבריאות והן של כל גוף רפואי אחר, למנות ממונה,

וכל משרדי הממשלה לא צריכים למנות ממונה. הוי אומר, הפכנו את המצב על פיו.

למעשה, מה שצריכים להגדיר זה את הקריטריונים היכן כן צריכים למנות ממונים. וכאן,

אני מתחיל להיתלות ברעיונות של גוף, שפועל היום במסגרת משרד ראש הממשלה ומנטה

לבנות מכון לנושא אבטחת מידע במערכת הממשלתית, ואני מנסה להשליך מזה גם למערכת

הפרטית. בתחום הציבורי צריכה להיות הגדרה פשוטה מאד: "מינוי ממונה על נושא אבטחת

מידע יהיה בכל גוף ציבורי כהגדרתו בחוק". זה פותר את כל הגופים הציבוריים.

במסגרת הרחבה יותר של המדינה לא הצלחנו בשלב זה למצוא קריטריון-על, שיפתור

את כל הבעיות. דוקא את נושא המידע הכלכלי על אנשים הוצאנו מתחום המידע הרגיש,

ושכחנו שלמעשה כאן יש כמויות של מידע, וצריכים להבין איפה אנו רוצים מינוי ממונה

על נושא אבטהת המידע. אנו רוצים אותו במקומות, שם ישנן כמויות גדולות של מיחשוב

מורכב ומסובך עם תקשורת. זה נמצא בגופים פיננסיים גדולים כדוגמת בנקים, חברות

ביטוח וחברות השקעה. שם צריך להיות מינוי.

מהי ההצעה?

אמרתי: בגופים ציבורי ים ובגופים פיננסיים. בנוסף לזה, זה צריך להיות בכל

מוקד רפואי, כי אם אנו לוקחים את המידע הרגיש, למעשה, המידע הרגיש נשאר היום

במדינת ישראל בכל המוסדות הרפואיים. וכאן, צריך איזה שהוא תיקון שאומר: במוסד

רפואי זה יהיה "ובתנאי שהבעלים של אותו המוסד כבר מינה", כלומר, אם למשל קופת-

חולים או משרד הבריאות מינה ממונה לנושא הזה, אזי לשכת בריאות לא צריכה למנות.

אי אפשר להחליט על כך על רגל אחת, אלא אם כן זה פשוט מאד.

זה לא מסובך.

די דרור;

זה לא מסובך. יאיר רודיקוב, תקן אותי אם אני טועה, אך אני מבינה ממך, שהיום,

בנוסח הזה, למעשה, יש לנו ממונה על אבטחה שמופיע רק בסעיף 17א, כלומר החובה

למנות ממונה על אבטחה חלה רק על מי שמחזיק ברשותו חמישה מאגרי מידע של בעלים

שונים. למעשה, זו החובה היום למנות ממונה. יאיר רודיקוב מבקש להרחיב את החובה גם

על גופים ציבוריים, כך שגם הם יצטרכו למנות ממונה על אבטחה.

די מרידור;

איך מוגדר "גוף ציבורי"?

"גוף ציבורי" מוגדר בפרק די בחוק. אלה כל משרדי הממשלה, רשויות מקומיות,

מוסדות מדינה וכו'.

די מרידור;

האם כל משרד ממנה אחד?

די דרור;

יכול להיות, שזו תהיה מחלקה. הוא מבקש להרחיב זאת על גופים ציבוריים, על

גופים שמחזיקים מידע רגיש, כהגדרתו.

די מרידור;

האם זה כל מידע רגיש? האם זה גם גוף פרטי?

לא. אמרנו, שאלה גופים צבוריים ומוסדות פיננסיים, שפירטנו אותם; בנקים,

חברות אשראי, וחברות ביטוח, בגלל שהם מחזיקים כמויות גדולות מאד של מידע וגם

מערכות מחשב מורכבות. כל הסיפור של נושא ממונה על אבטחת מידע הוא בעל היבט

מקצועי.

אם יש לי חברה שעוסקת ב-rating, למשל "דן אנד ברדסטריט", האם היא צריכה

ממונה?

כן. "דן אנד ברדסטריט" היא חברת אשראי.

די מרידור;

האם אתה רוצה, שהיא תחזיק ממונה?

אני רוצה להסביר את הרציונל של זה.

המאגר הוא כזה גדול, שתמיד בחברות האלה כבר יש את הממונה.

מה עם התחום הרפואי?

שי בר-סלע;

אני פשוט לא מבינה מה הוא מדבר. יאיר רודיקוב, אנו יוצרים מצב, שיש בכל מקום

מנהל מאגר וחובתו לדאוג לאבטחת מידע.

אבל, הוא איננו עושה זאת. אנו יודעים זאת.

שי בר-סלע;

אני יודעת מה שיש. אנו רוצים למנות ממונה על אבטחת מידע בגוף כולו.

נכון.

אנו לא מתכוונים לעשות כפילות לכל מנהל אגף. יש הרבה מאגרים, ולא כולם באות

הנהלה.

לכן, אמרתי שזהו המהפך שחשוב ליצור כאן: המינוי צריך להיות אצל הבעלים, ולא

אצל המחזיק.

אם כך, מה שצריך לומר הוא, שכל גוף משפטי שמחזיק מאגרי מידע, ולא חשוב אם זה

אחד או שבעים, צריך למנות ממונה על אבטחת מידע, וזה לא בא במקום מנהל מאגר לגבי

כל מאגר.

זה לא בא במקום מנהל.

ואז, במשרד הבריאות יש לנו ממונה על אבטחת מידע אחד ששמו יאיר רודיקוב, והוא

האיש של משרד הבריאות.

נכון.

גם לקופת-חולים יש.

אני מציעה, שנרחיב את החובה למנות ממונה על אבטחה, מעבר לאלה שמחזיקים חמישה

מאגרים ומעלה, גם לגופים ציבוריים וגם למוסדות הפיננסיים שפורטו, אבל נאמר - וזה

מופיע בהצעה הממשלתית - שאם הוא לא מינה ממונה על אבטחה, המנהל יהפוך לממונה על

אבטחה.

מהמכשלה הזו צריך להיזהר.

אם הוא לא מינה, הוא נושא באחריות גם לאבטחה.

לא. יש הבדל בין נשיאה באחריות שהיא נשיאה באחריות מיניסטריאלית לבין הדרישה

למנות איש מקצוע, כי כאן מדובר על איש מקצוע.

אין פה ענין מיניסטריאלי.

לא. מנהל המאגר הוא אחראי, והוא לא יכול למנות.

לצערי, אני מוכרח ללכת, ולא אוכל להמשיך את הישיבה מקוצר הזמן. מחכים לי

מהשעה 11:00 ואני מאחר כבר ברבע שעה. ההצעה שלי, שהיא פרקטית מאד, היא שתשבו יחד

משרד המשפטים ומשרד הבריאות. בין כה וכה תהיה לנו הצעה בנושאים של ניסוח.

אני הבנתי, שאין עוד ישיבה, ושאנו גמרנו.

לא. יושב-הראש אמר לחברת-הכנסת דיין: אנו נראה את הניסוח ונחליט עליו. צריך

להביא ניסוח. תביאו את הניסוח ותביאו גם את הדברים האלה, עליהם תסכימו, ונראה

אותם. אני לא יכול להחליט על כך על רגל אחת.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.