הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 470

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, ז' באדר התשנ"ו (27 בפברואר 1996). שעה 09:30

נכחו;

חברי הוועדה; די צוקר - היו"ר

י' לוי

די מרידות

ר' נחמן

אי רביץ

ב' טמקין

השר לענייני דתות שי שטרית

הרב זליג ברוורמן - מנהל שירותי קבורה, המשרד לעניני דתות

אילן אורן - יועץ לעניני קבורה, " " "

אייל נון - סגן היועץ המשפטי, " " יי

אביטל שטרנברג - משרד המשפטים

אברהם גל - יו"ר עמותת מנוחה נכונה

הרב אהוד בנדל - עמותת מנוחה נכונה

מרים קו נדה - " " "

ענת שקולניקוב - האגודה לזכויות האזרח

יהודה לנדא - לשכת עורכי הדין

יהודית קרפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

לבנת משיח - משרד המשפטים

נאוה בן-אור - " "

שחר ג ולדמן - " "

תנ"צ רחל גוטליב - עוזר היועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

סנ"צ אלי נוער מזוז - " " " " "

תגייד חיים שמואלביץ - יועמ"ש, שב"ס

אהוד אילן - משרד ראש הממשלה

רפי רוטר - " " "

סא"ל חני כספי - עוזר הפצ"ר ליעוץ וחקיקה, משרד הבטחון

רב-סרן רועי גינות -

רמי רובין - הנהלת בתי המשפט

הילה עובדיה - " " "

רינת קיטאי - האגודה לזכויות האזרח

מיכל אחרוני - יי " "

ירון דוד - לשכת עורכי הדיו

יועץ משפטי; ש י שהם

מנהלת הוועדה; די ואג

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; 1. הצעת חוק הזכות לקבורה, התשנ"ה-1995 - של חה"כ ד' צוקר

ו ב י טמק י ן.

2. תקנות בית-המשפט (אגרות)(תיקון), התשנ"ו-1996-

3. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצר ושחרור),

התשנ"ה-.1995

4. חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 30), התשנ"ו-1995.



הצעת חוק הזכות לקבורה, התשנ"ה-1995 - של חה"כ ד' צוקר וב' טמקין

אני פותח את הישיבה. על סדר היום הצעת הוק הזכות לקבורה, התשנ"ה-1995. הצעת

הוק פרטית של הבר-הכנסת טמקין ושלי. דברי ההסבר מבהירים שהכוונה היא להוסיף

אלטרנטיבה למי שהפץ בקבורה שונה מהקבורה האורתודוקסית. ההצעה באה על רקע של

פעולת הממשלה בשנים האחרונות וכוונתה לגבות את המדיניות הממשלתית שהחלה ללא קשר

להוק והרבה לפניו. נפתח את הדיון בסקירה של משרד הדתות שיציג לנו מה נעשה, כיצד

התקדמה הסוגיה של קבורה אלטרנטיבית. אדוני השר, בבקשה.

השר לענייני דתות ש' שטרית;

מונה לפניכם דו"ח ובשני העמודים הראשונים יש תמצית של הנושאים: קרקעות

לבתי-עלמין, רשיונות לקבורה, פיתוח בתי-עלמין, רשיונות קבורה, קבורת עולים

שיהדותם מוטלת בספק, תשלומי הביטוח הלאומי ומכירת אחוזת קבר בחיים.

אני מלווה את דברי בשקפים. נתנו דחיפה להקצאת קרקעות לקבורה חילופית בארבעה

אזורים, כשחלק מההקצאות לבתי-הקברות האזוריים יהיו שם בפנים.

הי ו "ר ד' צ וקר;

בבתי-קברות חדשים?

השר לענייני דתות ש' שטרית;

כן. כשיש הגדלה של בתי-קברות מתחשבים בנושא ובתוד ההקצאה יש הנחיה לדאוג

לקבורה החילופית. בהקצאה לחברה קדישא, על-פי תנאי הרישיון של חברת קבורה רגילה,

יש יוסדר של חלקה מיוחדת. בחוברת שלפניכם בסוף, בתנאי הרישיון החדשים של חברה

רגילה, בסעיף הי, מופיע חלקה מיוחדת להבדיל מקבורה חילופית. חלקה מיוחדת היא

בשיקול דעת חברת קבורה יהודית שצריכה לתת מענה כאשר אין אפשרות להגדיר אדם

כיהודי.

הליך לבחירת החברה. הוצאנו מכרזים - לא במובן של החוק כי קיבלנו פטור - לכן

קראנו לזה הליך ולא מכרז, זאת בכפיף לסייג אחד; עמותת מנוחה נכונה, לפי החלטת

בג"צ שקיבלה תוקף של פסק-דין בסוף חודש ינואר, היא העמותה שמקבלת את זה בירושלים.

בתוך ההקצאה הנוספת בגבעת שאול ניתנו להם 10%.

הי ו "ר ד' צוקר ;

זה כבר בידיהם?

השר לענייני דתות ש' שטרית;

משפטית זה בידיהם, מעשית זה יקה כשנתיים.

א' נון;

יש הליך תכנון פורמלי של אישור ב:וועדה המחוזית ולכן זה יקה שנתיים.

השר לענייני דתות שי שטרית;

לפי השקף הזה עד סוף החודש הזה, מחצית החודש הבא יהיו חברות שיהיה להן ביד

רישיון לקבורה אלטרנטיבית וההליך עומד להיות מושלם עד ה-15 במרץ 1996.



ב' טמקין;

הם יהיו במצב של מנוחה נכונה בירושלים.

הלקם יהיה במצב יותר טוב, לקיבוצים תהיה גם קרקע וגם אפשרות הפעלה מיידית. הם

הולכים על אותו בית-עלמין בהרחבה נוספת על-פי הסדר שמי נהל מקרקעי ישראל כבר אישר

ואין בעיה של תכנון. עד 15 במרץ מדובר על הקיבוצים: נתיב הל"ה באזור ירושלים;

בחן, עינת וגבעת חיים באזור המרכז; ועל כפר מסריק באזור הצפון; באר-שבע מצבה כמו

בקיבוצים כי לקחנו בית-עלמין קיים והקצינו שטח בתוך בית-העלמין, במרחק מסוים, כדי

לעשות הפרדה - אני מציע שנערוך סיור במקומות האלה ותראו איך זה עובד -

ובית-הקברות החלופי יעבור לאותו שטח.

אי אורן;

אחרי פסח יהיה קבלן זוכה.

כמה מתמודדים יש בבאר-שבע על רישיון קבורה?

אי אורן;

ארבעה מתמודדים. חלקן עמותות, חלקם יהיו חייבים להיות עמותות אם ירצו לקבל

את הרישיון כי חלק מהתנאים הוא שהם יהיו עמותות.

השר לענייני דתות שי שטרית;

לפי החלטת הממשלה אלה צריכים להיות מלכ"רים.

אלה קבוצות שהתארגנו על רקע אידיאולוגי?

מנוחה נכונה התארגנה בעמותות בכל הארץ, אחרים - בחלקם יזמים פרטיים.

הם לא יוכלו לקבל רישיון בלי שיהיו מלכ"ר?

כן.

השקף הבא הוא על בקשות לרישיון קבורה על-פי אזורים. למשל בחיפה והצפון 3.

במרכז 8 וכן הלאה. המדיניות שלי היא להרבות במתן רישיונות ולכן הזמנו כל מי

שרוצה בקבורה חילופית. אני סבור שהמונופול של גחש"א בתל-אביב הוא לא טוב,

היתרון שלו הוא בגודל, כביכול, אך יש בזה גם בעייתיות: אם יש גרעון - הוא

גדול, אם יש

משבר - זה מקיף ב-90% של הנפטרים במדינת ישראל וזה לא טוב, זו ריכוזיות רבה. לכן

הצעתי לעובדים שרוצים לפרוש שיקימו חברה ואתן להם רישיון, דבר שגם הוא במסגרת

ההבראה הרב ברוורמן מלווה את הנושאים האלה.



בירושלים ובמרכז יש צורך להשלים רישיונות קבורה לפי ההלכה כי חברה אחת מכסה

11 רשויות מקומיות הכי מאוכלסות במדינת ישראל, כ-70% של הנפטרים - הם טענו שזה

90%. בירושלים יש יותר מדי חברות קבורה ונטייתי היא לא להגזים בזה, עוד לא בדקתי

את הבקשות האלה אבל נסכם זאת עד ה-15 במרץ.

בבקשות לרישיון קבורה יש כאלה שיש להם קרקע והם הבעלים שלה - 5 במספר, ויש

חסרי קרקע - 17-

הי ו "ר ד' צוקר;

בעלי קרקע אלה קיבוצים?

גם קיבוצים וגם גופים אחרים שיש להם קרקע אבל אינני יודע אם הקרקע כבר

מתוכננת לי יעוד הזה.

אי אורן;

יש בעיה עם הליך התכנון.

זה ענין של שנתיים-שלוש?

תלוי באיזה מקום, בקיבוצים זה יותר קצר. יש קרקע שלוקחים מערבים ויש הרבה

התנגדויות.

כאן יש שקף של חלוקת הבקשות לרישיון קבורה: קבורה על-פי ההלכה - 8; קבורה

חלופית 11; לא ברור או פתוח - 3. אני רוצה לשבור מונופול ולכן באותה הזדמנות

הנהגתי גם בקשות לקבורה על-פי ההלכה וגם לקבורה חלופית.

בענין מכירת אחוזות קבר בחיים.

אם אני רוצה להבטיח קבר לבן זוג, כמה זה עולה היום?

המחיר הגבוה בארץ הוא עד 10,000 שקל. בירושלים, במקומות מוחכרים כמו הר

הזיתים למעלה, חלקת הנביאים והרבנים, אין מחיר.

18,000 דולר לאנשים מחוץ-לארץ.

במקרה של בן שנהרג בתאונה וההורים ביקשו להיקבר לידו, החברה קדישא של העדה

הכורדית דרשה מהם 25,000 דולר. שניהם שכירים והם לקחו משכנתא בשביל זה. המקרה

אמיתי.



השר לענייני דתות ש' שטרית;

הסכומים נכונים. יוסי שריד ואני טיפלנו בענין ההרוגה בפיגוע ברמות אשכול,

ביקשו בירושלים 14,000 דולר.

לפני עשר שנים, כשאבי רצה להיקבר ליד אמי שילמנו 7,000 שקל בהיפה.

והרב ז' ברוורמן;

המחיר המירבי בחיפה היום הוא כ-7,000-6,000 שקל.

מרגע שהגעתי למשרד עשינו מאמץ גדול לעמוד באתגר של העלויות כדי לקבוע את

הסכומים המירביים בכל עיר משום שזה איננו זהה. הגענו לסכומים שיקטינו בלמעלה

מ-50% את מהיר חלקת הקבר שקונים בחיים. עכשיו נשאר לנו לשמוע את ההערות של החברה

קדישא ולסכם את הדברים. אני מקווה שנגמור את זה עד סוף חודש מרץ, נקבע את

הסכומים המירביים שאפשר לגבות על חלקת קבר בחיים.

הי ו "ר ד' צוקר;

על-פי איזה חוק זה נעשה?

השר לענייני דתות ש' שטרית;

חוק שירותי הדת (תיקון מס' 8).

לשקף הבא. לפני מספר חודשים הוקמה ועדת שרים לענייני קבורה כי זה שירות

חיוני לציבור ואנחנו מייחסים לו חשיבות רבה. ראשיתה של הוועדה היה בצוות שרים

לקבורה חלופית ואחר-כך הוקמה הוועדה שעוסקת בכל ענייני הקבורה במדינת ישראל.

בישיבה של הוועדה הזאת שהיתה אתמול היא אישרה את הקריטריונים לחלוקת הרישיונות

לחברות קבורה אלטרנטיביות.

1. משרד הדתות יתן רשיונות לקבורה אלטרנטיבית לחברות שייבחרו על בסיס

הקריטריונים שיאושרו בוועדת השרים עד 15 במארץ 1996.

2. יינתן רישיון לקבורה אלטרנטיבית לקיבוצים או מושבים שברשותם קרקע המיועדת

לבתי-העלמין.

בתי-העלמין האלה יהיו פתוחים לציבור, למי שמבקש?

כן, זה כל הרעיון. נתיב הל"ה באזור ירושלים, קיבוץ עינת, קיבוץ בחן וקיבוץ

גבעת חיים במרכז, כפר מסריק באזור חיפה והצפון. זה המשך של הפרקטיקה הקיימת שבאה

לפתור מצבים שבהם אנשים לא יכולים למצוא פתרון במערכת הקיימת. אגב, זו הגזמה

גדולה הקביעה של 100 קילומטר, הכי רחוק זה 50 קילומטר.

בעלי המקצוע אומרים שזה צריך להיות 50 קילומטר?

א' אורן;

אני חושב שגם 50 קילומטר זה יותר מדי אבל כרגע יש מגבלות.

השר לענייני דתות ש' שטרית;

הייתי אומר שזה צריך להיות מרחק סביר בהתאם למדיניות שתיקבע בנוסח: לא יעלה

על כך וכך.

3. החברות לקבורה אלטרנטיבית בקיבוצים או במושבים יוכלו להשתמש בחלק

מבית-העלמין לצורך הקבורה האלטרנטיבית אבל זה חייב להיות בחלקה מופרדת.

4. הביטוח הלאומי ישלם לחברות לקבורה אלטנרטיבית דמי קבורה על-פי התעריף של

עיר המחוז. זאת אומרת, אם מישהו רוצה להיקבר קבורה אלטרנטיבית הוא יקבל את

התעריף של עיר המחוז שהוא יותר גבוה. למשל, אם מישהו רוצה להיקבר בקיבוץ בחן,

הוא יכול היה לקבל 1,500 שקל כשלפי מקום הקבורה זה עולה 1,500. כדי להפעיל את

המערכת הזאת אנחנו נותנים תעריף של עיר המחוז, בתל-אביב למשל זה 3,000 שקל.

בבאר-שבע אין בעיה כי בית-הקברות נמצא בתוך באר-שבע.

היו"ר ד' צוקר;

כלומר, כפר מסריק יקבל לפי התעריף של חיפה?

בדיוק. דבר נוסף. המשרד לענייני דתות יתן רישיון לקבורה אלטרנטיבית גם

לחברות קבורה רגילה ובלבד שתוקצה לכך חלקה נפרדת בבית-העלמין כדי שלא יהיה ערבוב.

אני מעיר שהוצאו תנאי רישיון קבורה חדשים לכל חברות הקדישא - הרב ברוורמן

יעביר לכם זאת. התנאים כתובים גס בסופה של החוברת שלפניכם. רוב התנאים הכלולים

כאן הם גם תנאים לחברת קבורה אלטרנטיבית. יש תנאים של שכר מירבי, רישום בכתב

לועזי ופטור מזה. בענין הפטור הלכנו צעד אחד קדימה מזה שקבע בג"צ. הבג"צ עסק

בחברה קדישא בירושלים שמכסה סקטור רחב, אם זו חברה קדישא שמטפלת בסקטור מיוחד

ולפי המי נהגים שלה לא נוהגים לכתוב כיתוב לועזי, אמרנו שהיא יכולה להגיש בקשה

ולקבל פטור. בזה התחשבנו יותר מהפסיקה ואמרנו שאם סקטור ייחודי או עדתי הי המגיע

לבג"צ הוא היה קובע לה פטור.

החברה תהיה נתונה לפיקוח משרד הדתות. כמובן שהענין ההלכתי איננו נוגע לקבורה

חלופית. האחריות להעברת גופת הנפטר נשארת אותו הדבר. מינוי נציג ציבור נוגע

לגודל החברה, חברה קטנה או חברה יעודית פטורה ממינוי כזה. מינוי נציג עובדים גם

הוא איננו רלוונטי פה. החברה חייבת במינוי מנהל מורשה או יושב. בענין חלקה

מיוחדת, אמרתי קודם שבכל בית-עלמין צריכה להיות חלקה מיוחדת לנפטרים שלא הוכחה

יהדותם בהתאם להלכה - זה כבר קיים ברוב המקומות.

אני מעיר לגבי בעיות של כיתוב או מי נהגים בחברת קבורה כללית. קובעים חלקות

לפי מי נהגים. למשל, בתל-אביב יש חלקה של שומרי שבת, זה שם קוד לחרדים או לדתיים

מאוד. יש מצבים שאנשים כאלה לא נקברים בחלקה כזאת ובכך פוגעים בכבודם. כך שיש

גמישות בחברות גדולות ועושים את הדברים באופן שתואם את המי נהגים, מבחינה מעשית זה

אי ננו מכביד.



אני חוזר לתחילת חוברת השקפים. בשלב זח אוחרו ארבעח אתרים: בבאר-שבע

והדרום, בחיפה והצפון בתל רגב, בירושלים בבית-העלמין בגבעת שאול, בתל-אביב זה

נמצא במשא-ומתן עם חברה קדישא בתל-אביב. בנוסף לכך חמישה הקיבוצים שהזכרנו. כפי

שאמרתי, עד ה-15 במרץ נכריע לגבי רישיונות הקבורה לארבע חברות הקבורה בנוסף

לקיבוצים. אשר לפיתוח, המשרד פירסם מכרז לפיתוח בית-עלמין בבאר-שבע. עבודות

הפיתוח יתחילו לאחר חג הפסח ויסתיימו תוך שלושה חודשים מהתחלת העבודה. גם

בקיבוצים, שהם מחזיקי הקרקע, נעשה את הפיתוח. רישיונות קבורה יחולקו עד ה-15

במרץ 1996. בעניו קבורת עולים שיהדותם מוטלת בספק, בנוסף לחברות הקבורה

האלטרנטיבית שנותנות לכך תשובה יש גם חלקה מיוחדת.

היו"ר ד' צוקר;

נשמע מה הקריטריונים למתן רישיונות לחברה.

אי אורן;

יש כמה תנאי סף שמי שלא ממלא אותם לא יכול להיות חבר במועדון הזה. על החברה

להיות מלכ"ר, החברה תקבל רישיון קבורה, תחתום על הסכם עם הביטוח הלאומי, לא תגבה

כל תשלום ואגרה ללא אישור השר, תגיש לאישור השר בכל שנה הצעת תקציב ומאזן אחרון,

שני חשבונות בנק נפרדים האחד לפיתוח והאחר לתקציב שוטף, הקרקע תוחכר על-ידי

המי נהל לפי המלצת משרד הדתות והחוכר ישלם דמי חכירה סמליים בלבד, הקרקע תוחכר רק

אם היא יעודה לבית-עלמין בתכנית מאושרת - זה גורם לחלק מהעיכובים כי חוק התכנון

והבניה הוא איטי. בזמנו היתה הצעה לחוקק חוק בתי-עלמין כשהקצאת הקרקעות ונהיה

באמצעות חקיקה כדי שהתהליך יהיה יותר מזורז. אני מציע לוועדה לשקול את זה, זה

יפתור הרבה בעיות. או שנלד בדרך בה כל בתי-העלמין יהיו מטרופוליטנים, בשטח שיפוט

גלילי, דהיינו באחריות הוועדה המחוזית ולא באחריות של הוועדות המקומיות, ואז הליך

התכנון יהיה יותר קצר. כמו שכביש חוצה ישראל נקבע בחקיקה ואין מקום להתנגדויות

אלא רק לפיצוי הנפגעים, אפשר לעשות זאת גם כאן ולהקצות קרקע לבתי-עלמין.

אי רביץ;

שאלה אחת. לאור דברי השר ונייר העבודה שלפנינו, אינם מתקדמים במשרד לפתרון

הבעיה הזאת באמצעים מינהליים ולא הרגשתם בצורך בחקיקה. אני שואל האם יש צורך

בחקיקה.

שאלה שניה. הייתי רוצה שנמנע התחרות לא הוגנת בענין הקבורה האלטרנטיבית

מבחינת גודל השטח פר קבר. אנחנו יודעים שבבתי-הקברות הרגילים הצפיפות גדולת

מאוד.

235 נפטרים לדו נם.

אי רביץ;

אני יודע שהאילוצים מחייבים את הצפיפות הזאת. מאחר שהקבורה האלטרנטיבית לא

מקבלת כל אחד, המציאות תהיה שמבחינה ויזואלית התנאים שם יהיו יותר נעימים ורחבים.

אנחנו מדברים על קרקע הלאום שניתנת על-ידי מדינת ישראל במחיר סמלי והייתי רוצה

שנגיע לאורנה צפיפות שם כמו בבתי-קברות רגילים.

עוד הערה. אמרו לי שבחלק מהקיבוצים זה היווה סעיף הכנסה לקיבוץ, אנשים שרצו

להיקבר בקבורה אלטרנטיבית עשו זאת בקיבוצים והם דרשו סכומים נכבדים מאוד. מותר

להם, זו קרקע שלהם, אבל היום כאשר הענין מתמסד, אני שואל אם יהיה פיקוח כלשהו?



היו"ר ד' צוקר ;

דיברנו על ענין המלכ"ר.

א' רביץ;

גם אם זה מלכ"ר אנחנו יודעים שאפשר שיהיו כל מיני "כוונות טהורות" על חשבון

הנפטרים.

י' לוי ;

אדוני השר, בעמוד 7 בחוברת כתוב: המשרד קבע תעריפי מקסימום לחברות הקבורה

כולל קבורה חלופית לרכישת חלקת קבר בחיים. כתוב: "קבע".

לא "קבע", גיבש. קבענו לא במובן הנורמטיבי אלא מבחינה כלכלית.

עדיין אין פירסום?

נכון. גיבשנו את הנושא של הקרקע אבל לא סגרנו אותו מול החברות. נתנו להם

שבועיים להערות, אחרי שבועיים, כשיהיו לנו המספרים הסופיים, נגיד ייקבע".

זה יהיה במסגרת תקנות של השר?

בדיוק.

באישור איזו ועדה בכנסת?

ו עדת הפ נ י ם.

שאלה קנטרנית. מאחר שאנחנו עוסקים בקבורה חילונית - אנחנו קוראים לזה קבורה

אלטרנטיבית - למה שמשרד הדתות יטפל בזה? משרד הדתות הוא משרד שנותן שירותי דת

לכל הדתות. אם אתה אומר לי שמדובר על הדת הנוצרית, או הדת הרפורמית, ניחא; אבל

אלה אנשים אתיאיסטים שלא רוצים סממן דתי כלשהו בענין.

י' לוי;

איזה משרד אתה מציע?



א' רביץ;

משרד הפנים.

השר לענייני דתות ש' שטרית;

התשובה הקנטרנית היא שהמומחיות לקבורה נמצאת אצל הרב ברוורמן.

היו"ר ד' צוקר;

נשמע את יושב-ראש עמותת מנווחה נכונה.

אי גל;

לגבי התקנות של אגרות מקסימום לשמירת מקום קבורה, נדמה לי שיצא חוק שהבטיח

הוצאת תקנות כבר לפני שנה.

השר לענייני דתות שי שטרית;

על זה דיבר חבר-הכנסת יצחק לוי שהיה מעורב בחוק הזה. אלה התעריפים.

אי גל;

כיושב-ראש חברה קדישא אלטרנטיבית נכחתי בכנס של חברות קדישא במוזיאון ושמעתי

שם מתקפה רבתי של הרב שמחה מירון ורבים אחרים על אדוני השר שדחו את התנאים של

הרישיונות. למיטב ידיעתי, חלק משמעותי מחברות הקדישא לא הסכימו לחתום על

הרישיונות. האם משרד הדתות אכן פועל כפי שמתחייב?

היו"ר ד' צוקר;

זו שאלה טובה אבל איננה נוגעת לדיוננו.

השר לענייני דתות שי שטרית;

תשובה קצרה. החוק לא מחייב שהם יחתמו אבל הם מחוייבים בזה, כולם מחזיקים

ברישיון הזה כי אין רישיונות אחרים במדינת ישראל.

אי גל;

שאלתי את השאלה בהקשר לשאלתו של הרב רביץ על שוויון בתנאים-

הערות להצעת החוק. השתדלתי לעשות זאת כמשפטן ולא כיו"ר עמותת מנוחה נכונה.

בחלק מההערות אני מוצא את עצמי באותה סירה עם הרב רביץ. כל מה שמנחה את הצעת

החוק הזאת כעקרונות יסוד וכיעדים מקובל עלי ואני חותם עליו. ההערות שלי אינן

מיועדות לוויכוח אלא להתייחסות מקצועית להצעת החוק.

לשם החוק. החוק הזה מתייחס לזכות הקבורה בכלל בעוד תוכנו לא מתייחס לזכות

הקבורה בכלל אלא לקבורה מסוימת, לקבורה אלטרנטיבית ולא חילונית. לכן אני מציע

שהחוק ייקרא; חוק בתי-עלמין אזרחיים, כי אנחנו מדברים על בתי-עלמין אזרחיים.

מבחינה לשונית זה גם מתאים לבתי-עלמין צבאיים.

אי רביץ;

אם חברה קדישא רוצה לומר שהיא אזרחית, מה תעשה?



י' לוי;

למה בכלל צריך חוק נפרד? כשראיתי את הכותרת חשבתי שמדובר בהצעת חוק יסוד

הזכות לקבורה. כללית, זה צריך להיות בחוק של בתי-קברות.

אי גל;

אני מתייחס לסעיף 1 בחוק, סעיף ההגדרות. "בית קברות חילוני" הוא בית-עלמין

אזרחי ולא חילוני מפני שבתוך עמותת מנוחה נכונה יש לפחות שתי תנועות דתיות,

הרפורמים והקונסרבטיבים. שמעתי שהרב רביץ קורא לרפורמים דת אחרת, אבל אפילו

לשיטתו זו עדיין דת, זה לא חילוני.

אני לא בטוח שהרפורמים זה דת, אבל זה משהו אחר.

היו"ר ד' צוקר;

אני לא אאפשר פה דיון תיאולוגי.

אי גל;

להגדרה של "השר". כפי שאמר חבר-חכנסת רביץ צריך להיות שר הפנים, זאת מטעמיו

של הרב רביץ.

א' רביץ;

אתה סותר את עצמך. אמרת שבתוך מנוחה נכונה יש גם בני דתות אחרות וזה כן שייך

לשר הדתות. אני אומר שזה חילוני.

אי גל;

הזכות לקבורה מגיעה לאדם חילוני ודתי באשר הוא אדם, לשיטתי לא חשוב מה הדת

שלו, בוודאי שאי-אפשר לדון אותו כשהוא יצהיר על עצמו כחילוני. זה עלול להשתמע

מכאן.

י' לוי;

האם בתי-הקברות החילוניים או האלטרנטיביים יקברו בני דתות שונות במעורב?

אי גל;

כן.

י י לוי ;

זה יהיה באותה חלקה? האם מוסלמי, נוצרי ויהודי ייקברו באותו בית-קברות, באותה

הלקה ובאותה שורה?

א' גל;

התשובה היא כן.



א' רביץ;

גם אצל הקונסרבטיבים -זה יהיה כך?

א' גל;

בתוך החלקות לקבורה אלטרנטיבית - כפי שאנהנו הבנו אותה - יהיו הלקות משנה

לרפורמים.

אז מה החידוש? אם אתם עושים אפליות ביו בני אדם, במה אינם טובים

מהאורתודוקסים?

אי גל;

אנחנו לא חושבים שאנחנו יותר טובים ממישהו אחר, לא תהיה שום גישה כזאת, כל

אהד באמונתו יחיה. אני מקווה שגם אף אחד לא חושב שהוא יותר טוב מאתנו.

אני מציע להוסיף להגדרות הגדרה של בני משפחה קרובים שהם; בן זוגו של הנפטר,

ואם איננו בין החיים או איננו מסוגל להביע רצונו בעניו קבורת הנפטר - ילדיו.

זאת, על-מנת שייקבע באותו חוק מי יהיה זה שיקבע היכן ייקבר נפטר. זה קשור לסעיף

4 בהצעת החוק.

א' רביץ;

אם האיש היה אדם דתי אורתודוקסי ואנחנו יודעים שכל חייו הוא היה שומר תורה

ומצוות, ובניו התפקרו, לא עלינו, והם אומרים: אנחנו רוצים לקבור אותו בקבורה

חילונית. מה תעשה אז?

ב' טמקין;

אותו דבר שעושים לאיש חילוני שלא שואלים אותו והוא נקבר בבית-קברות דתי.

זאת אומרת, לא ישאלו אותו?

ב' טמקין;

אפשר להשאיר צוואה מפורשת.

אי רביץ;

ואם אין צוואה?

ב' טמקין;

מה עושים לחילו ני?

אי רביץ;

אין לי בעיה איפה י יקבר ההילוני, לכו אני לא מתנגד לגוף החוק.



א' גל;

המענה לשאלה של הרב רביץ קבוע בחוק המקורי. החוק קבע שאדם זכאי להיקבר

בבית-עלמין אזרחי אם בחר בכך. כתוב בחוק המקורי: בחירה זו יכיל שתבוא בצוואתו,

או בכל דרך אחרת. "בכל דרך אחרתיי מכסה גם מצב שבו אדם חי חיים אורתודוקסיים

ובחייו הוא הביע את רצונו להיקבר קבורה כזאת. הצעתי שבהעדר הידעה מצדו על מקום

הקבורה הרצוי לו, הוא ייקבר בהתאם לבקשת בני המשפחה הקרובים.

לסעיף 6, קרבת מקום הקבורה. השר כבר העיר ש-100 קילומטר הוא מרחק לא סביר.

על-מנת לא לקבוע קריטריון של מרחק, מוצע הקריטריון שכל בית-עלמין חדש שייפתח וכל

שטח חדש שיוקצה לקבורה, יוקצה בו מקום לקבורה אלטרנטיבית בהתאם לביקוש. קודם כל,

מכאן ולהבא הדברים ייפתרו; אשר לתיקון המצב הנוכחי, מדיניות הממשלה הנוכחית ככל

שהיא תתגשם, מכסה את הבעיה הנוכחית. כנורמה, אני חושב שדי לקבוע שיוקצה מקום בכל

בית-קברות חדש.

הדבר הבא הוא שתי הצעות שאינן מופיעות בהצעת החוק והן עולות בקנה אחד עם

המדיניות הנוכחית של הממשלה ויש מקום לעגן אותן בהצעת החוק. 1. בית-הקברות ינוהל

על-ידי עמותה לפי הקריטריונים שקבעה הממשלה, אבל בשונה מהקריטיריונים האלה, מוצע

להקנות משקל יתר למעמד הציבורי ולקשר אל הקהילות והציבור שעתידים להיזקק לאותם

שירותים.

איך קובעים את זה?

א' גל;

זו הבעיה של מי שיקבע. אנחנו יכולים להראות שאנחנו קשורים לקהילות, אבל אולי

מפא"י רוצה להקים חברה קדישא? כרגע פועלים בשטח שני סוגים של גופים שמאיימים על

כוונת החוק ועל מדיניות הממשלה וחבל שלא ערים מספיק לקיומם. סרג אחד הוא של אנשי

כספים שהגיעו למסקנה שהענין כדאי.

היו"ר ד' צוקר;

לממשלה אין התנגדות לכך שאלה יהיו מלכ"רים.

שני אנשים יכולים ליצור "פסאדה" של מלכ"ר. כאן רוצים לעקר את האפשרות שהנושא

הזה יהפוך לעסק.

לשר יש סמכויות להגביל את גובה השכר, לקבוע עלות של קבורה.

אי רביץ;

מדוע שזה לא יהפוך לעסק? אז המדינה לא תיתן את הקרקע אלא הם יצטרכו לרכוש

אותה, הם יצטרכו לעמוד בתנאים היגייניים וכן הלאה. מה איכפת לי שזה יהיה עסק?

אנחנו גם עוסקים בחוק חופש העיסוק ובכך אנחנו לא מגבילים שום דבר.

אי גל;

אנחנו חושבים שבקבורה לא צריכים לפעול אך ורק לפי חוקיות עסקית כי אז מתלוות

לזה כל מיני תופעות של ראוותנות שאיננה אופיינית לתרבות ולמסורת היהודית וגם לא

לגישתנו. אנחנו לא חושבים שצריכים להיות טקסים נוסח אמריקה, עם ארונות מפוארים.



היו"ר ד' צוקר;

אם יש אנשים שרוצים בזה?

השרי לענייני דתות ש' שטרית;

זה יגיע,

מר גל, אתה מכניס לעצמך גול עצמי. תראה מה אגיד עוד מעט על הקבורה שלכם,

אנחנו מדברים על הפרטה של העסק הזה, איש הישר ברצונו ייקבר.

אי גל;

בחלק מחברות הקבורה זה בנוי על שיקולים כספיים סמויים, על משכורת של מיליון

שקל ליושב-ראש חברה קדישא ארליך. אנחנו חושבים שצריך לעקר את האינטרסים הכלכליים

ולמנוע אותם על-ידי הפרדה בין הגוף הכלכלי לבין הגוף הציבורי קהילתי שיפעיל את

העניו. השר לא פירט את השיקלול של הקריטריונים. הקריטריונים שהתקבלו בישיבה

אינמול בוועדת השרים יש להם גם משקל באחוזים.

אתה רוצה שיכתבו בחוק כמה אחוזים?

אי גל;

בית-העלמין האזרחי ינוהל על-ידי עמותה, כהגדרתה בחוק

העמותות, אשר תיבחר על-ידי ועדת מכרזים אווזה ימנה השר וקנה המידה המרכזי לבחירתה

יהיה היותה מייצגת אותם ציבורים ותושבים הצפויים להזדקק לשירותי הקבורה

בבתי-עלמין אזרחיים. איך לקבוע את זה - זה עניינו של הממשל אבל הקריטריון

הציבורי המנחה הוא עניינו של המחוקק. הקריטריונים שהממשלה קיבלה נותנים פתח רחב

לכל מיני קבלני עפר להפוך את זה לביזנס. אני לא חושב שזה מה שאנחנו רוצים גם

כשמדובר בקבורת רפורמים או חילונים.

י' לוי;

באתי במגמה חיובית בקשר לחוק הזה. יש אנשים שלא היו מרוצים מהטקס של חברה

קדישא והם לא רוצים שאנשים שנקראים בפיהם יישחורים" יקברו אותם. הייתי רוצה

שנשמור על כך שהחלקות תהיינה נפרדות לפי דתות עד כמה שניתן - לפעמים לא יודעים מה

דתו של אדם או שיש ויכוח על כך - לצורך זה אני מדבר על הרפורמים והקונסרבטיבים

כיהודים. אני חושב שציבורית תהיה בעיה לראות צלבים ומגן דוד באותה חלקה.

השר לענייני דתות ש' שטרית;

לא יהיו, זה אסור.

אי אורן;

ז ו החלטה של ועדת שרים.



י' לוי;

מישהו יגש לבג"צ וישנו אורנה כמו שהיה בעניו הכיתוב. אני מדבר על דבר שהוא

טעון רגשות. לא התכוננתי לדיון הזה אבל הייתי יכול להביא סיפורים של מסירות נפש

כדי להיקבר בחלקות של יהודים. אני לא רוצה להזכיר מה עושים בימים אלה צדיקים

שאוספים חלקים כדי לזהות ולהפריד אחרי פיגועים, מסירות נפש על כל דבר. אני רואה

בזה בעיה. אני לא רואה בעיה אצל מי שרוצה להיקבר בלי קדיש או בלי יזכור, מה אפשר

לעשות? שיעשה מה שהוא רוצה.

היו "ר ד' צוקר;

הבעיה שלך היא העירוב הבין-דתי?

זו הבעיה המרכזית. בענין הזה אני מציע לא לקפוץ ישר לדברים המרגיזים. אין

פה ענין של כפייה. פרקטית החוק יקבע שגם בבתי-הקברות האלטרנטיביים - נראה איך

נקרא להם - יהיו חלקות שונות. לא איכפת לי שתהיה חלקה של נוצרים, חלקה של

מוסלמים. אם קיבוץ רוצה לפתוח חלקה של מוסלמים, שיפתח חלקה של מוסלמים. אני

מדבר על הפרדת חלקות כדי שלא נפגע ברגש יסודי בעם כשפתאום יראו צלבים על-יד מגן

דוד.

היו"ר ד' צוקר;

אתה עשוי להגיע להלוויה של ידידך שעשוי להיקבר כחילוני. אתה, היהודי הדתי

המאמין, לא רוצה להיות במצב שבסמוך לו יש קבר של נוצרי?

אני לא מדבר על היהודי הדתי המאמין, אני מדבר על היהודי המאמין. זה נהוג

כמעט בכל העולם, מקובל שיש בתי-קברות ליהודים, בתי-קברות לנוצרים, בתי-קברות

למוסלמים באותו בית-קברות. יצא לי להשתתף מספר פעמים באזכרות לחללי השואה

בחוץ-לארץ ובבית-הקברות המרכזי יש חלקה נפרדת, כאן, בארץ-ישראל, במדינת ישראל

רוצים לנהוג אחרת.

ההנחה שלי היתה לפי דבריו של עורך-דין גל, שתהיה הפרדה. מה שהוא אמר מפתיע

אותי ונתקן את זה.

חבר-הכנסת לוי, כאחד ממציעי חחוק אני אומר שהמגמה שלך נכונה, לגבי POLICY. מה

שעולה בראשי הם לא רק הנקברים ובני משפחתם אלא גם הציבור שבא להלווייה.

זה נכון אבל מעבר לזה. בכל העולם מפרידים וקוברים יהודים בנפרד ודווקא

בארץ-ישראל קוברים בערבוביה.

בבתי-קברות צבאיים באירופה הקבורה היא ביחד, של יהודים ונוצרים.



א' גל;

לפי חוק בתי-קברות צבאיים קוברים ביחד. אם יש זוג מעורב שרוצח להיקבר אחד

ליד חשני?

זוג מעורב ייקבר בחלקח של מיוחדים. זו לא צריכה לחיות נורמה. גם

בבתי-הקברות האלטרנטיביים צריכות לחיות חלקות נפרדות ליחודים וחלקות נפרדות

לאחרים. כשיהיו דברים יוצאי דופו נתמודד אתם, אני לא מאושר מזה שזוג מעורב חי

ביחד ובוודאי לא מזח שהוא ייקבר יחד אבל אני לא יכול לעשות כלום. אני מדבר על

נורמה, לא כל אחד הוא זוג מעורב. יש זוגות לא מעורבים שרוצים להיקבר בבתי-עלמין

חילוניים כי נמאס להם מהמימסד הדתי אבל הם יהודים והם רוצים להיקבר בחלקה של

יהודים. כשתהיה בעיה מיוחדת - נדבר על בעיה מיוהדת.

דבר שני. אני בהחלט מזדהה עם ההצעה שזה לא יהיה שר הדתות אלא שר הפנים. זה

לא עניינו של שר הדתות לעסוק בקבורה הזאת כמו שהוא לא עוסק במתנ"סים. בשירותי

קבורה דתיים צריך לעסוק שר הדתות.

דווקא מתוך הרגישות שהעלית קודם אתה צריך להיות מעונין ששר הדתות יהיה מעורב

בזה.

י' לוי;

אם אתה אומר שיהיו פה גם שיקולים הלכתיים לגבי קביעת החלקות - אני מוכן שזה

יהיה שר הדתות.

הרעיון של הקבורה הזאת הוא שמי שחפץ בכך יינתק מהענין ההלכתי. לבוא ולומר

שענייני קבורה לא מקיימים שום זיקה ושום קשר לעניינים הדתיים זו תהיה התעלמות מן

המציאות מה גם שבתוכם יהיו חלקות של אנשים יהודים שמגדירים את עצמם כאנשים דתיים.

אני מתייחס לסעיף 5 בהצעה. כתוב כאן: השר, בהתייעצות עם ראש הרשות המקומית,

יקצה מקום לבתי קברות חילוניים. בכל הכבוד, שר הדתות איננו מתעסק בתכנית בנין

עיר, זה במנדט של שר הפנים. לכן יש ממש בדברים שאמר חבר-הכנסת לוי.

אתה יודע כמה שרים נכנסים לתכנית בנין עיר? שר התחבורה ושר השיכון.

אני מסביר לך איך כראש רשות מקומית אני פועל, על-פי החוקים.

חבר-הכנסת רון נחמן, החוק במדינת ישראל קובע שהקמת כל בית-עלמין טעונה חתימה

של שר הדתות.



ר' נחמן;

בהחלט אבל לפני כן שר הפנים מאשר את תוקפח של התכנית.

י' לוי ;

אני אומר שאם תהיה זיקה בין העניינים הדתיים לבין בתי-הקברות האלה - שזה

יישאר אצל שר הדתות.

לסעיף 4 בהצעה. אני רואה פה אפשרות של מחלוקות במשפחה ואני חושש מזה. היום

זה לא קיים. היום יש תופעה מצומצמת של קבורה אלטרנטיבית ואילו פה מדובר על מסלול

שיכול להתפתח לאחוז יותר גדול.

איזו אלטרנטיבה יש לקביעה מפורשת בצוואה?

אם זה בצוואה - זה בסדר אבל לא כל אחד קובע בצוואה, לפעמים יש מחלוקת במשפחה.

לדעתי, צריך לתת עדיפות למסורת הדתית של אותו אדם, היהודי, הדרוזי, או המוסלמי.

זה ההגיון . אם יש מחלוקת במשפחה אני לא רואה דרך אחרת לפתור את הבעיה.

אי אורן;

החברה מתחייבת להביא לקבורה נפטר שהוא או הקרוב

לו ביותר הביעו רצונם להיקבר בקבורה אלטרנטיבית - זאת משום שהנפטר לא רצה או לא

יכול להיקבר בבית-קברות אחר. הקרוב ביותר לענין זה, האדם שנשאר בחיים וקודם בתור

המפורט בזה. הראשון שיכול לקבוע אחריו הוא בן-זוגו, בניו ובנותיו, הוריו, אחיו

ואחיותיו, אחי הוריו ואחיותיו. לנפטר שלא הביע רצונו ואין לו קרוב ביותר -אחד

מאלה שציינתי - יקבע השר לענייני דתות או מי שהוסמך לכך על-ידו אם ייקבר בקבורה

אלטרנטיבית או לא.

י' לוי;

אם איו לו קרובים, הוא צריך להיקבר בקבורה המסורתית הרגילה; אם יש מחלוקת,

צריך ללכת לקבורה המסורתית הרגילה, כלומר בשני המקרים. בדרך כלל צריך לקחת חזקה

שאדם רוצה להיקבר כמינהג אבותיו, זו החזקה הרגילה. אם יש בן-זוגו, ילדיו וכו',

שיקהו על אחריותם את מה שהם הולכים לעשות. אם אין תמימות דעים ויש מחלוקת, או

שאין קרוב שיאמר, צריך להיות מובן שאדם רוצה להיקבר כדרך שאבותיו נקברו.

ההוק מדבר על קבורה אלטרנטיבית. פירושו, ראשית כל יש קבורה אבל יש מקרים

שרוצים אלטרנטיבה, כלומר זו קבורה אלטרנטיבית. לכן הדרך הפשוטה היא קבורה

יהודית.

אני מצטרף לדברים שהעלה פה חבר-חכנסת יצחק לוי. הצעת החוק במקומה והיא תפתור

הרבה בעיות שהיום קשה להתמודד אתן.

אני רואה שאין כאן אף אהד מראשי הרשויות אבל מן הראוי היה שיישמע קולם,

השלטון המקומי היה צריך להביע את דעתו ולכן אני מביע כאן את דעתי גם כראש רשות.



מתוך בדיקה שעשיתי בחברות קדישא כאשר הגשנו הרב לוי, חבר-הכנסת מגן ואני את

הצעת החוק לגבי קניית קבר בחיים, המצוקה של הקרקעות היא קשה ביותר. יש קרקעות

ששייכות למינהל, יש קרקעות שהן פרטיות, אם החברה קדישא קונה את הקרקע הקרקע היא

שלה, אם הקרקע היא של המדינה לא מקצים לה קרקע.

מר שהם, מה יקרה אם בהזדמנות זו נעשה תיקון עקיף שבמסגרתו תהיה חובה - אינני

יודע אם על הרשות המקומית או בהתייעצות עם שר הפנים ושר הדתות - להקצות חלקות

קבר? על-פי דבריו של מר אילן אורן, הקיצור בלוח הזמנים יביא ליתרונות ברורים.

י' לוי;

היום יש בהרבה מקומות קבורה אזורית.

בדקתי את בית-קברות ירקון ובעוד שלוש שנים לא יהיה מקום לקבור שם אדם אחד.

בכפר-סבא זה עמוס ולא קוברים שם מישהו שהוא מחוץ לכפר-סבא, בירושלים זה עלה על

גדותיו ויש בעיה של חציבה. בדקתי את הנושא של קבורה בקומות. מעבר לבעיות

ההלכתיות שנפתרו פה, אם לא יתממש מה שהצעת לגבי הקרקע, זה יהיה אולי פתרון זמני

לשנתיים-שלוש אבל לא עושים חוק לשלוש שנים.

כפי שבהליכי תכנון ובניה מקצים על-פי פרופורציה שטח מסוים לבתי-ספר, לגני

ילדים ולמוסדות ציבור, צריך להקצות קרקע גם לבתי-קברות. כשאני תיכננתי את העיר

תיכננתי מטר לאיש. זה צריך להיות מקומי או אזורי.

הבעיה המהותית היא לא החריגה מהמנדט כי הדברים קשורים, אלא האם אני יכול

לעשות תיקון כזה בלי התייעצות יותר רחבה עם גורמים אחרים שקשורים לנושא. מישהו

תעבוד מסודר. יש עתים שבהם לא צריך לעבוד בצורה מסודרת ואז

פותרים את הבעיה.

אם אתה מקצר הליכי תכנון ובניה אתה מונע מגורמים אחרים לעסוק בנושאים אחרים,

כמו למשל איכות הסביבה.

ברור לי שזה לא מסודר אבל לפעמים אתה צריך לחתוך ולהחליט ואחרי זה הדברים

יסתדרו.

ר' נחמן;

זה צריך להיפתר בחוק מינהל מקרקעי ישראל.

עלתה כאן הצעה שמבחינה חקיקתית לא נכונה. לדעתי, לעשות חוק מיוחד בנושא של

קרקעות לבתי-קברות כדוגמת חוק מפעלי ים-המלח, או חוק כביש חוצה ישראל, זו טעות,

אסור לעשות זאת. יש טעם רב בדבריו של חבר-הכנסת רון נחמן. במסגרת תכנית בנין

עיר כמו שמביאים בחשבון את כל הדברים האחרים צריך להביא בחשבון גם את הענין הזה

במסגרת של תקנות תכנון ובניה, הקריטריונים הם לא של חקיקה ראשית.



לדברים שנאמרו כאן. גילוי דעת של נפטר שרוצה להיקבר לא בדרך הקונבנציונלית

צריך להיות הד-משמעי. הדרך היא באמצעות צוואה, במידה שאין צוואה ברירת המהדל היא

דתו .

ש' שהם;

אמרנו בניסוח של סעיף 4: "בחירה זו יכול שתבוא", זאת אומרת, זו צריכה להיות

בחירה פוזיטיבית או בצוואתו או בכל דרך אחרת. כך אפשר להשאיר את המרחב עמום

לצורך בחירה של התנהגות.

י' לוי;

לצורך בג"צ.

ש' שהם;

ברור שכשלא היתה בחירה פוזיטיבית ברורה הוא נקבר על-פי דתו.

א' גל;

"דרך אחרת" זה כפי שנעשה היום על-ידי קרוביו. במקרה שיש מחלוקת, אני מסכים

עם הרב לוי. המציאות היום היא שאם נפטר מישהו מקרובי אף אחד לא שואל אותי דבר אם

אני הולך לקיבוץ עינת ומסכם אתם את הענין. מה שאני מציע משקף את המצב דה-פקטו

היום, קרוביו יהיו אלה שיחליטו.

י י לנדא;

עצתי היא שיהיה גילוי דעת חד-משמעי , פוזיטיבי, כמו שקובע החוק ולא דברים

שיפתחו פתח לחוסר בהירות.

לענין איזה שר. חשוב שנושא הקבורה לא יפוצל בין רשויות שונות. צריך לקבוע

שר אחד, יהא זה שר הדתות או שר הפנים, אבל רק שר אחד צריך להיות אחראי על נושא

הקבורה. כפי שאמר היושב-ראש, אפשר להתגבר בקלות על הענין של תכנון ובניה כי לכל

שר יש במסגרת פעילותו אלמנט של תכנון ובניה.

נשמע את האגודה לזכויות האזרח.

ע' שקול נ יקוב;

אנחנו שמחים שהחוק בא לעגן מצב קיים. אנחנו בעד הניסוח של הצעת חוק הזכות

לקבורה ופחות בעד הניסוח של בית-קברות חילוני כי לא מדובר כאן רק על קבורה

חילונית. אנחנו גם לא בעד הניסוח "אלטרנטיבי", או "קונבנציונלי", וגם לא בעד

הניסוח של סעיף 4, כי לא צריכה להיות נורמה אחת שבהכרח היא הנורמה הדתית וכל דבר

אחר הוא סטייה ממנה, כל אחד זכאי להיקבר כרצונו. זה יפתור בעיות גם לחברה קדישא

כאשר רוצים לכפות עליה קבורה של אנשים שאיננה רצויה להם. זה יכול להיקבע על-ידי

צוואה, או על-ידי גילוי אחר, או בדרך חיים אם לא על-ידי קרוביו.

אי רביץ;

אם יש מחלוקת בין הקרובים, בין אח לאח, מה תהיה השיטה הקובעת?

זה צריך להי ות לפי אורח חי י ו .

אי רביץ;

איך אפשר לבדוק דבר כזה? אני מכיר כמה מידידי הטובים שהם הילוניים והם רוצים

להיקבר באופן דתי . יש משפחה שאחד הבנים בה חזר בתשובה, מה יהיה אז?

בפסק-דין הגר דובר על המצבה ולא יכלו להחליט. יכולים להיות מקרים ספציפיים

שלא ניתן להחליט בהם. הייתי אומרת שזה יהיה לפי אורח חייו של אדם.

ש' שהם;

בסיטואציה הקיימת היום במדינת ישראל כאשר אין לנו שום אינדיקציה, ברירת המחדל

צריכה להיות קבורה דתית.

ב' טמקין;

בחוק השמות הלכנו לפי שם האב, נכון?

בחוק השמות ברירת המחדל היתה שאחרי פרק זמן ארוך נוהגים כפי שנוהג רוב

הציבור.

י' לוי;

זה ההיגיון הישר.

מנסיוני אני יודע שאנשים חילוניים מדייקים בהלכות אבלות הרבה יותר מאשר

דתיים.

הקבורה האלטרנטיבית היא לאו דווקא חילונית, היא יכולה להיות רפורמית,

קונסרבטיבית או אורתודוקסית אחרת.

אי-אפשר לדעת איך זה יתפתח אבל יכול להיות שבעוד חמש שנים חלק מהאוכלוסיה

יושפע משירותי הקבורה. יתחילו להציע הצעות כמו בביטוח, אתה מטלפן ומבטחים לך את

המכונית, תטלפן לחברא קדישא והם יפתרו לך את כל הבעיות, אתה לא צריך לרוץ למשרד

הבריאות ולמקומות אחרים. אנשים יטו לכל מיני פתרונות כאלה.

עדיין מתייחסים לקבורה בצורה אחרת.



לצערי עברתי את זה לפני שנה אצל אבי. אני מודיע לך שסידורי הקבורה הם עול,

אם מישהו יציע הקלה בשירותי הקבורה יטו אליו.

אז ההברה קדישא המסורתית תשפר את השירותים שלה.

עי שקולניקוב;

אני מבינה שאהת המטרות שעומדת בבסיס הקריטריונים היא פיזור המונופול הכלכלי

הקיים. אני הושבת שצריך לתת יתר תשומת לב לפיזור המונופול הרוהני-אידיאולוגי

ולדאוג לכל האלטרנטיבות. הוזכר שבתל-אביב יש להץ בגלל המונופול הכלכלי ואני

חוששת ממצב שבו תינתן עדיפות לפיזור הכלכלי בעוד שלדעתי העדיפות הראשונה צריכה

להיות מתן מענה אידיאולוגי .

במסגרת החוק ובדיון הזה יש דגש על הקבורה של יהודים, יש כיום בעיה לגבי קבורה

של לא יהודים בעיקר לאור העליה מחבר העמים. מדובר על נוצרים שאין להם היום איפה

להיקבר, האגודות הנוצריות המוכרות לא מוכנות לקבור אותם. יש להם פתרון אחד והוא

להיקבר בבאר-שבע, שהוא בעייתי. אותו הדבר לגבי המוסלמים.

הי ו "ר ד' צוקר;

אם נלד בכיוון של הקצאת חלקות ייחודיות - לפי דברי חבר-הכנסת לוי ודברי מר גל

- זה י י פתר.

עי שקולניקוב;

הסעיפים הראשונים של החוק שייכים לכל קבורה ופחות לקבורה אזרהית אלטרנטיבית.

חשוב שתהיה מעוגנת בחוק זכות שוויונית לאדם לקבורה במרחק סביר מביתו.

אנחנו מתייחסים בכבוד לזכות הקבורה והוגשה כאן הצעת חוק על-ידי חברי-הכנסת

צוקר וטמקין. אנחנו יכולים להגיד שאנחנו מטפלים בנושא ולכן אין צורך לתת לזה

עיגון הקיקתי אבל הקבורה היא זכות חיונית כמו זכויות אחרות, אני מברך שהתחלתם

לעסוק בזה וטוב שתהיה חקיקה. החקיקה לא צריכה לעסוק רק בקבורה חילונית, יש עוד

סעיפים שנוגעים לנושא - למשל קבענו תעריפים מכסימליים - וצריך שהם יחברו בין

המערכת הקיימת לבין המערכת הזאת, כלומר יש קטעים שצריכים השלמה. אני מפנה אתכם

לתנאי הרישיון שכתובים כאן ומבקש לתת גיבוי חקיקתי למערכת שנעשתה. לכן צריך

לראות זאת כחקיקה משולבת תוך הפניה לחוקים הקיימים. דבר נוסף. זו תשובה גם לרב

רביץ. התקדמנו כי החיים הכתיבו לנו דברים, לא יכולנו אחרת, אם קודם היינו צופים

את הדברים היינו מטפלים ומהוקקים קודם.

אני מציע שלצוות שיעסוק בניסוח החוק יצורפו נציגים של משרד הדתות, מר אילן

אורן, הרב ברוורמו והיועץ המשפטי שלנו, הם יוכלו לתת לכם את הצד המקצועי.

עוד דבר. אני חושב שצריך ללכת לעידוד בתי-קברות על בסיס המודל של בנייה

רוויה, לפחות זוגות ואם אפשר אפילו יותר משום שאין קרקעות במדינת ישראל ויש

צפיפות רבה. כל הסוגיות ההלכתיות בקשר לקבורה במערות, קבורה בקומות ובכל מיני

טכניקות נפתרו, יש אישור הלכתי לכך וזה מקובל עלינו. למשל מבחינת הפיתוה

בבאר-שבע זה יהיה בזוגות.



אי אורן;

בזוגות, הכוונה היא לקבור אחד מעל השני, קומות בתוך האדמה כי זה יותר זול

מאשר מעל האדמה.

השר לענייני דתות ש' שטרית;

שתי קומות או שלוש קומות.

הקונספציה שלי לגבי שירותי קבורה במדינת ישראל: אדם שמתו מוטל לפניו ונמצא

במצב של פגיעות זקוק לשירותי לוואי מרוכזים בנושא הזה יותר מאשר אדם שרוצה לעשות

שמרוה של בר-מצווה, או חתונה, או שמחה אחרת, דווקא שם השירותים התפתחו והם ניתנים

במרוכז. דווקא כאן אדם צריך לקבל תעודת פטירה, ללכת לחברה קדישא, למשרד הבריאות

וכל היתר, אם אין לך מערכת תומכת אתה אבוד. גם במסורת שלנו כאשר מתו של אדם מוטל

לפניו יש לן שחרור ופטור מכל מיני דברים. לכן, אם מישהו רוצה קבורה דתית, או

קבורה אחרת אנחנו צריכים לסייע לו במערכת תומכת ולייסד מערכת שירותים מתאימה.

כרגע חברה קדישא עושה את הדברים, יש לה מסורת אבל יש לה גם מגבלות מסוימות.

השאיפה שלי היא שיקומו חברות של שירותי לוואי מסודרות שנותנות את השירות חזה

מההתחלה. הן גם יוכלו להשיג מחירים יותר טובים להובלה ולמצבה כי יהיה להן הסכם

מסגרת עם הרבה גורמים נותני שירותים, אז לא אדם אחד יעשה את הכול. להבדיל, זה

כמו אדם שרוצה לבנות ועושה הסכמים עם כל קבלני המשנה. זו שיטה לא יעילה. הוא

צריך קבלן מרכזי אהד שמתקשר עם קבלני המשנה.

אני מקווה שיחד עם רישיונות הקבורה שניתן נעודד אנשים להסביר שזה כדאי לשני

הצדדים - גם ללקוחות שזקוקים לשירותים האלה כשמתם מוטל לפניהם, וגם יהיה בזה שכר

ורווה. עיני אינה צרה בכך אני בעד זה שיהיה רווח אבל זה יהיה יותר אנושי, חם

ומבין לאדם שנמצא במצבו הקשה. אני רואה זאת לא רק כענין כלכלי אלא כענין אנושי.

במובן הזה אני רוצה לשבח ולומר שמצאנו אוזן קשבת ושיתוף פעולה עם ההנהגה הדתית

ואני בדעה שצריך למצוא את הפתרונות האלה תוך צמצום החיכוך למינימום.

אי רביץ;

לאחר שייקבע הסידור הזה על-ידי המשרד, או בצורת חקיקה, האם נוכל להגיע למצב

שבו יהיה רווח כלשהו? שלא יכפו על חברות הקדישא המסורתיות הדתיות לעשות דברים

נגד מצפונן מבחינת הקבורה המעורבת של יהודים וגויים ודברים כאלה? נניח שמישהו

יתעקש ויגיד שהוא רוצה להיקבר דווקא בבית-קברות של העדה החרדית?

אז השר יוכל להגיד בלב שלם: יש לך אלטרנטיבה סמוכה, למה איזה מתעקש.

אני רוצה להבטיח שזה ימנע את החיכוך שהשר הזכיר.

אינה מדבר על זכות הסירוב של החברא קדישא?

כן.

מכיוון שלא פרשנו רשת קבורה אלטרנטיבית צפופה, ומספר האתרים קטן, יהסית,

חייבת להישאר הקונספציה של החלקה המיוחדת שנמצאת בתוך הרישיון הכללי. זה השכל

הישר והאיזון.

הי ו "ר ד' צוקר;

אני מודה לך אדוני השר,

כפי שאמרתי , הצעת החוק הזאת עומדת בהקשר למדיניות של הממשלה שממילא היא החלה

לבצע ובהקשר לכך שמרבית הציבור הדתי, נדמה לי שרוב ההנהגת, מבינים שסוגיות שיש

בשני הצדדים תיפתרנה טוב יותר במידה ו יתפתחו חלופות. היא באה בהקשר נוסף של

יכולת להגיע להבנה בין אנשים בעלי השקפות עולם שונות לחלוטין בסוגיה הרגישה הזאת.

אני מניח שמכיוון הציבור הדתי יש הבנה שלאנשים שאינם דתיים יש אותה רגישות לכבוד

המת ולמה שמקיף את זה כמו לאדם דתי והרגישות בנסיבות הללו היא עילאית. לכל אחד

יש ביוגרפיה משלו, אני מודה שרציתי לקבור את הורי אחרת, לא היתה לי אלטרנטיבה וגם

הרגישות שלי תובעת מענה, אני קובר אותם באותה רגישות, באותו כאב כמו כל אדם אחר

דתי או לא דתי. אני מצפה להבנה בענין זה אצל אנשים דתיים ואני מודה שקיבלתי אווזה.

אני מציע לחוקק כך את החוק הזה. אפשר למצוא כאן 20 נקודות שאפשר לנהל עליהן

FIGHT מרתק שבסופו נהיה מסופקים כי נתנו FIGHT גדול אבל לא ונהיה אלטרנטיבה. על

הרקע הזה אני מציע תיקונים או שינויים לקריאה הראשונה.

צריך שזה יירשם בפרוטוקול. מבחינת תפישת העולם הדתית אנחנו מצווים שכל אדם

שנברא בצלם, יהודי, גוי, חייב לקבל קבורה בכבוד, זו מצווה דתית ראשית כל. דבר

נוסף, אנחנו לא נגד החוק הזה. אני נמצא פה לאחר התייעצות עם גדולי תורה בעניו

הזה ואנחנו מכבדים את מה שאמרת.

אני מודה לך על הדברים האלה. אמרתי שאני מציע לעשות ארג. זה תוך הבנה משום שאם

מכבדים גם את זכותנו לקבור את מתינו על-פי השקפת עולמנו, נעשה מאמץ לא לפגוע זה

בזה.

אני מציע שנעשה כמה תיקונים בהצעת החוק. נראה לי שההצעה של עורך-דין גל

לקבוע שמדובר על בתי-עלמין אזרחיים היא הצעה סבירה, זה מינרח נייטרלי.

אי רביץ;

אזרהי זה להוציא צבאי?

ש' שהם;

ברגע שאתה אומר "אזרחי" זה לא יהודי דתי.

היו"ר ד' צוקר;

זה בא לכלול אפשרויות דתיות שהן לא אורתודוקסיות.

אני אזרח?



ש' שהם;

בוודאי, אתה רשאי להיקבר היכן שתבחר, אני מאהל לך בריאות ואריכות ימים.

מבהינתכם זה יותר טוב מהמלה "חילוני".

ב' טמקין;

חילוני, אזרהי , אלטרנטיבי. אי-אפשר לקרוא לזה חילוני וגם

לא אלטרנטיבי. לכן הדרך היחידה היא לקרוא לזרז אזרחי.

בית-עלמין אזרחי יכול להטעות את האנשים, הם לא יודעים מה זה. "הלופי" זה יותר

טוב.

י' לוי;

מה ההגדרה של בית-הקברות הזה? האם קוברים בטקסים אחרים? האם בית-הקברות הזה

מנוהל על-ידי אנשים שלא שומרים מצוות? ההגדרה היחידה שאני רואה פה היא: יהודים

ושאינם יהודים, כאילו התנאי של בית-הקברות האזרחי הוא שיהיה גם איזה גוי בהנהלה.

אני מציע למחוק את המלים: "יהודים ושאינם יהודיםיי.

ההגדרה היא שכל אזרח של מדינת ישראל, ללא שום קשר לדתו, יוכל להיקבר שם בטקס

שהוא יבחר.

מדובר פה על מי שמבקש לקבור את מתו לא בדרך האורתודוקסית. הטקס הוא הדבר

המרכזי והמהותי ונילווה לו העניו המוסדי ארגוני.

תגדיר את זה: בתי-קברות שבהם יוכלו לנהוג לא לפי הטקס האורתודוקסי המסורתי.

אני חושש ממצב שעלול להיווצר שכאילו יזרקו אותנו מעבר לגדר כמו שקוברים

מתאבדים.

אני מביו ממה אתה חרד אבל יש חוק, יש מדיניות, מה גם שזה לא נעשה בהתנגדות של

הממסד הדתי.

נכתוב: בית-קברות כללי, זה נייטרלי ואין לזה קונוטציות.

אם נכתוב "כללי" תהיה בעיה כי יש בתי-קברות של כל מיני עדות בירושלים ויש

בית-קברות כללי שאיננו מזוהה עם עדה כלשהי.

אני מציע להגיד: אזרחי חלופי.

זו הצעה טובה. אזרחי חלופי זה ניסוה מדויק.

בחוק זה בית-עלמין או בית-קברות?

ש' שהם;

יש גם בית-קברות וגם בית-עלמין.

היו"ר ד' צוקר;

בסדר.

אי רביץ;

"עלמין" זה מונח דתי, אם אתה רוצה תשתמש בו. זה שני העולמות - העולם הזה

והעולם הבא.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו מדברים בהגדרות על חברה לענייני קבורה ולא נכנסים לעניו של "יהודים

ושאינם יהודים".

י י לוי ;

אם אתה מוחק את ההגדרה המופיעה כאו בהצעה, מה אתה כותב במקומה?

בית-קברות שהוקצה לו מקום על-ידי השר והוא מנוהל על-ידי חברה לענייני קבורה.

נקודה.

ההגדרה של "השר" נשארת.

אנחנו לא נוגעים בסעיפים של הזכות לקבורה ושמירת כבוד המת.

בענין הזכות אני מציע שהנוסח יהיה: זכות זו שמורה לכל אזרה במדינת ישראל

המבוטח על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

לא. הרעיון הוא חוק מסגרת כאשר חלק ניכר מהסמכויות בו נקבעות בתקנות באישור

הכנסת. אני לא רוצה להיכנס לפרטים האלה.

מי שלא מבוטח בביטוח לאומי לא נקבר?

הזכות של כל אדם שנפטר בישראל היא להיקבר פה.

אנחנו עוברים לסעיף 4.

הצעתי שתהיה הפרדה דתית בתוך בית-הקברות.

היו"ר ד' צוקר;

אסיים את הנקודות שאני מציע לכתוב ונשאיר את הענין שהעלית לקריאה הראשונה.

אנחנו מדברים בהצעה על הזכות לקיים חלקות ייחודיות.

לא זכות אלא חובה.

ש' שהם;

אני מציע שיהיה בתוב כך: א. השר, בהתייעצות עם ראש הרשות המקומית, יקצה מקום

לבתי-קברות אזרחיים חלופיים. ב. השר רשאי להקצות מקום שייועד לבית-קברות אזרחי

גם כחלק מבית-עלמין קיים - יש לנו בעיה בקיבוצים ובמושבים; ג. בבית-עלמין אזרחי

ייוחדו ככל האפשר חלקות נפרדות לבני דתות שונות.

י' לוי;

למה "ככל האפשר"?

ש' שהם;

כי יש בעיה של זוג מעורב, למשל, של בני דתות שונות.

י' לוי;

אז תהיה חלקה אחרת של. מעורבים. תהיה תקנה של השר שתהיה חלקה מיוחדת. ייוחדו

חלקה ליהודים, חלקה למוסלמים, לנוצרים.

אי גל;

יש בתי-עלמין קטנים שבהם אי-אפשר יהיה לייחד חלקות. למשל, בכרמיאל לא

מייחדים היום חלקה לבני דתות שונות כי זה מקום קטן מדי אבל העיר הקצתה דונם אחד

לבית-עלמין שם קוברים בני זוג מעורבים. יש מקומות שזה בלתי אפשרי מבחינה טכנית.

י' לוי;

האם ראית בצבא אדם שרוצה להיקבר ליד מוסלמי? מדובר פה על הקצאה של בתי-קברות

כאשר ההקצאה היא רחבה. לא מדובר על בתי-קברות של קיבוצים.



ש' שהם;

לא תוכל לקבור ביחד בני זוג שאחד מהם יהודי והשניה נוצריה.

אנחנו קובעים עקרון ואפשר יהיה לחרוג ממנו בתנאי אחד - בגלל נסיבות טכניות של

המקום.

י' לוי ;

נניח שיש בית-קברות חלופי של 100 דונם ובכל זאת יש זוג שרוצה להיקבר יחד.

היו"ר ד' צוקר ;

בבית-קברות של 100 דונם אפשר לעשות חלקה בשביל זה.

זה מה שאני אומר אבל לפי הנוסח שלך יהיה אסור לו.

אז הנסיבות מאפשרות.

י' לוי ;

20-/ זה נסיבות - קרקע?

רק קרקע, מר שהם, יעלה מהניסוח שהכלל הוא שמקצים חלקות ורק בנסיבות מיוחדות,

בצד הטכני הלוגיסטי, אפשר יהיה לחרוג.

אני חולק על חבר-הכנסת לוי. אנחנו הולכים לקבוע בית-קברות אלטרנטיבי אז מה

איכפת לי מה עושים שם?

יש בעיה של פגיעה ברגשותיו של מי שבא לטקס הלוויה. אנחנו נשארים עם הניסוח

הזה.

אולי כדאי לכתוב: אלא אם מראש העמותה תהיה מוגדרת כעמותה חילונית לכל דבר.

זה לא צריך להפריע לאף אחד.

זה מפריע לי. אם תשאל את רוב הציבור הקבורה בקבר ישראל היא דבר חשוב. אני

לא רוצה לפתור את זה כך.



היו"ר ד' צוקר;

זה יישאר כך בקריאה הראשונה ואחר-כך יחזור לכאן.

לענין הניהול של בית-הקברות. אני מציע שלא ניכנס לענין העמותה אלא זה יהיה

על-ידי תאגיד - זה לא יוגבל למלכ"ר - על-פי קריטריונים שיקבע השר שיכללו מחיר,

עלות כפי שזה נעשה היום. זה מאפשר לאנשים בעלי כל מיני השקפות עולם לגשת לזה.

גם חוקי יסוד מחייביט אותנו בחקיקה ואני רגיש בענין זה.

אי גל;

חוקי היסוד לא מונעים את האפשרות לייחד פעילות מסוימת.

לייחד - בוודאי שלא אבל לא לתת בלעדיות. חוקי היסוד מחייבים אותנו ואי-אפשר

להגביל זאת רק למלכ"רים.

חוקי היסוד מחייבים משהו בחוק שהם לא מחייבים בתקנות? מה שיגביל איתך בחוק

יגביל אותך גם בתקנות.

ש' שהם;

התקנות יהיו במסגרת החוק.

אי גל;

אם אתה מתייחס לחוק יסוד; כבוד האדם וחירותו, אני לא רואה בעיה משפטית לייחד

משהו בחוק לפעילות של גוף שלא למטרות רווח.

היו"ר ד' צוקר ;

יש בעיה משפטית. התכלית היא ראויה, השאלה היא מה עם המידה.

בי טמקיו;

או שמותר להגביל את זה למלכ"רים או לא.

שמעתם שהשר אמר פה שהוא רוצה שאלה יהיו חברות שתהיינה להן חברות לוואי שיתנו

שירותים. השר אמר פה דבר הפוך למלכ"ר.

אי גל;

הממשלה החליטה - יש לנו הקריטריונים - שזה מלכ"ר בלבד.

היו"ר ד' צוקר;

גב' שקולניקוב, למה להגביל את זה?

אם לאנשים בעלי אינטרסים כלכליים תהיה יד בזה, זה יבוא על חשבון הפלורליזם

במישור הרעיוני .

להיפך, זה לא מונע מבעל השקפת עולם מסוימת להתאגד.

אם תהיה הגבלה, יהיה אפשר להגביל רק בדברים הנוגעים למשכורות, שיטות עבודה

וכדומה ולא בשאלה מי יכול לעסוק בזה. זה נכון גם לגבי חוק וגם לגבי תקנות.

י' לוי ;

כאשר חוקקנו את החוק בענין תעריפים במכירות קרקע בוועדת הפנים עמד לנגד

עינינו רק הרצון שלא יעשקו אזרחים, ודווקא ברגעים האלה יש חשש לעושק גדול. לכן

אמרנו שקניית חלקת קבר בחיים כאשר רוצים להיקבר בחלקות משפחתיות צריכה להיות

מסודרת אבל לא מעבר לזה. אחד רוצה לקנות פרחים יותר בזול, אחד רוצה לימוזינה

מפוארת. איך אפשר לעשות את זה מלכ"ר? השר יגביל דברים מסוימים.

אי אורן;

על-פי תקנה 285 של מי נהל מקרקעי ישראל הקצאה ללא תמורה בדמי חכירה סמליים

תינתן לעמותות בלבד. אם אתה רוצה מערכת כלכלית, אינה מעלה את מחיר בית-העלמין ואת

עלויות הפיתוח למחירים אסטרונומיים.

נישאר בנוסח הקיים, אנחנו לא מגבילים את סוג ההתאגדות.

הרישוי יהיה על בסיס קריטריונים שיקבע השר. דבר נוסף, אנחנו מפנים לחקיקה

קיימת שממילא מתייחסת לנושא הזה, כלומר, לא יוצרים דברים חדשים.

אנחנו עוברים לסעיף 4.

ש' שהם;

אני רוצה לשכנע שסעיף 4 כפי שהוא נוסח פותר את הבעיה וזה הפתרון הטוב ביותר

בנסיבות הקיימות. הוא קובע ברירת מחדל ברורה. אם אדם לא הגדיר בצוואה, או בכל

דרך אחרת שום בחירה אחרת, הוא ייקבר על-פי דתו. אני חייב להשאיר את המלים "דרך

אחרת" כי אני לא יכול להיכנס לכל הווריאנטים של בחירה. כמו שנאמר פה יכולה להיות

מחלוקת בין שני אחים.

י' לוי ;

אני צריך לבחון את הנוסח. גם אם לא תהיה מחלוקת, אם הוא לא אמר איך הוא

ייקבר, צריך שהוא ייקבר לפי המסורת. ארנה רוצה שיהיה כתוב שזה רק הוא ובני

משפחתו?

ש' שהם;

כן.

מה עם הקצאת הקרקע? יש פה בעיה.

היו"ר ד' צוקר;

אני לא רוצה להתייהס לפרטים כי מדובר בחוק מסגרת.

ההצעה צריכה להעדיף אותם בתי-קברות שנותנים מענה פלורליסטי לכל אדם ועל צרכים

של זרמים שונים. זה לא כתוב בשום מקום בהוק.

אי גל;

אין שום קריטריון מהותי מי יהיה בעל זיכיון, על זה מדובר.

ש' שהם;

החוק הזה מדבר על הזכות להיקבר בבית-קברות אזרחי חלופי ובכך הוא נותן את

הזכות הזאת לכל אזרח במדינה הזאת. אני לא חושב שאנחנו צריכים להחליט איזה סוג של

פלורליזם יקבל דבר כלשהו, מחר יחליטו שרק חובשי כובעים לבנים רוצים להיקבר בחלקה

מסוימת אחת.

ב י טמקין;

הם מפחדים שיותר חברות קדישא אורתודוקסיות ישתלטו על האפשרות של הקבורה

האלטרנטיבית.

אי גל;

יש פרסומים בעתונות הדתית שיש התארגנות כזאת, יקימו חברות בת כדי להשתלט על

התחום הזה.

הי ו"ר ד' צוקר;

מה שסיכמנו פה אנחנו מאשרים בשלב זה לקריאה הראשונה. אני לא יודע אם החששות

שהועלו בחלק מן השאלות הם מוצדקים, נשמע אותם לקראת הקריאה השניה והשלישית.



תקנות בית-המשפט (אגרות)(תיקון). התשנ"ו-1996

הי ו"ר ד' צוקר;

אנחנו עוסקים עכשיו בתקנות בית-המשפט (אגרות)(תיקון), התשנ"ו-1996- נשמע את

רמי רובין.

רי רובי ו ;

הוגשה לבג"צ עתירה שעניינה היה ההחזר אגרה בגין דיון שהתחיל בבית-המשפט ועבר

מכוח חוק ההסדרים במגזר החקלאי המשפחתי אל המשקם. על-פי סעיף 7 לחוק ייתכנו

מצבים שבאים לבית-המשפט, התברר שזה ענין שמתאים למשקם ואז זה מועבר למשקם.

הי ו"ר ד' צוקר;

אבל אין יותר תביעות נגדם וגם לא יהיו.

ר' רובי ן;

התביעה שהושמעה באותו בג"צ מפי חברת מימון היתה שיש לה הרבה תביעות שהגישה

אותן בשעתו, שילמה את האגרות ועכשיו היא נשלחת אל המשקם. לא רק זאת, האגרה

ששולמה בשעתו נשארת בבית-המשפט. הטענה הזאת נשמעה הגיונית ומכאן היוזמה לתקן את

התקנה ולקבוע שבדומה לבוררות או לפישור, כאשר הדבר מועבר למשקם תוחזר האגרה, כולה

או בחלקה, לפי השלב שאליו הגיע הדיון בבית-המשפט.

היו "ר ד' צוקר;

מה הודעתם לבג"צ, להיענות לבקשה של העותר?

ר י רובין ;

כן.

זה שי נו י מבוררות?

רי רובין;

בבוררות ובפישור יש אפשרות להחזיר את כל האגרה, פה הכוונה היא להחזיר את כל

האגרה אם טרם התחילה שמיעת הראיות בתביעה בבית-המשפט, אבל אם התחילה שמיעת הראיות

אזי להחזיר את מחצית האגרה מקסימום.

די מרידור;

מה זה "מקסימום", מחצית או שלם?

לפי הנוסח המוצע פה יש שיקול דעת עד שלב מסוים. כתוב בסעיף: ייבית-משפט רשאי

להורות על החזרת אגרה, כולה או מקצתה, אם הסכסוך הנדון... בית-המשפט לא יורה על

השבת יותר ממחצית האגרה אם כבר החל הדיון בהליך."

יש לי עם זה קושי מסוים. בשום מקום אחר בתקנות אגרות אין שיקול דעת גמיש

כזה. אפשר לומר כל האגרה, או הצי האגרה, במקום אחד 40%, במקום אחד 30%. כתוב:

לא יותר מאשר, זאת אומרת, שופט רשאי לקבוע מה שהוא רוצה. להגיד שאם כבר שמעו את

עדי התביעה אז מחזירים מחצית ואם שמעו את עדי ההגנה רבע או שליש, זה יהיה גמיש,

כל בית-משפט יקבע משהו אחר וזה לא יהיה הוגן. נראה לי שלא נכון לעשות את זה.

אם לא התחילה שמיעת הראיות - כולה, מרגע שתהיה שמיעת ראיות -

מחציתה.

מחצית האגרה או לא מחצית האגרה מגולמת במלה "רשאי" שקיימת גם לגבי בוררות.

דה-פקטו, כשזה מועבר לבוררות בדרך כלל כולם מחזירים הכול או שלא מחזירים כלום.

אני לא כל כך חושש.

זה ההבדל. אין שיקול דעת אלא אם להחזיר או לא להחזיר. אתה אומר: רשאי

להחזיר כולה או מקצתה. יימקצתה" זה כל סכום שהוא, 1%, 2%, 5%, 40%.

אין לי התנגדות שיהיה כתוב שרשאי להחזיר את כולה אם לא החל הדיון, ורשאי

להחזיר מחציתה אם החל הדיון.

אנחנו מאשרים את התקנות בשינוי קל וייאמר: כולה או מחציתה.



הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצר ושחרור), התשנ"ה-1995

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו עוברים להצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכוי ות אכיפה - מעצר ושחרור-),

התשנ"ה-1995. ידוע שלוה הזמנים של הכנסת הזאת הוא מכווץ, אני מקווה שהכנסת תקיים

את עבודתה לא לפני ה-20 במרץ - אולי ב-14 במרץ - וזה נותן לנו שלושה שבוערת.

עומדת השאלה האם אנחנו מסוגלים לגמור את הדיון בחוק הזה, ואם כן - איזה מאמץ דרוש

לזה. האלטרנטיבה של דחיית הדיון בחוק הזה לכנסת הבאה יש בה יתרון אחד והוא

שנפטרים מאחריות אבל אני לא עומד לבחור ביתרון הזה. החסרונות ברורים. קודם כל

הזמן שהושקע כאן, ועד שאנשים נכנסים לשפה משותפת ולדיון תכליתי, אינני יודע מי

יהיה ההרכב הבא של ועדת החוקה ונגה תהיה הגישה כי הגישה עכשיו היא מאוד לטעמי .

ד' מרידור;

הוועדה הזאת התכוננה בהרכב של שלושה מחבריה היותר פעילים לכיוון מסוים, מאוד

ליברלי בנושאים האלה ולכן חשוב להעביר את ההצעה הזאת, אהרת מי יודע מה יהיה.

גבי משיח, להערכתכם, כמה עבודה דרושה פה בלי שעושים אווזה באופן שטחי?

ל' משיח;

מסרנו לכם רשימה של נושאים יסודיים שיש צורך לדון בהם.

הנושאים הם עילות המעצר, המעצר הראשוני עד תום ההליכים והמעצר בשטח, נשארו

שאלות עקרוניות בהגדרה של הייצוג; נושא מחדש הוא סדרי הדין של דיון בבקשת מעצר

לפני שופט; החובה להביא בפני שופט תוך 24 שעות ומה החריגים; פגישת עצור עם

עורך-דין כשקבענו חידוש לגבי עניינים של בטחון המדינה, אם לא יהיו ויכוחים זה

נושא שיכול לעבור מהר; הנושא החדשני של קביעת סמכות העיכוב שהוא מוסד הדש בחוק;

סעיף של שימוש בכוח שיש בו סיכון חיי אדם שהוא גם נושא ערכי.

יש נושא אחד שהיכולת להיערך לתשובה בו היא לא בידינו והוא הנושא של שופט

מעצרים כפי שהוא מובא בהצעה. בענין זה פנינו להנהלת בתי-המשפט ולהערכתי, לפי

הרוחות המנשבות שם היום מתנגדים לדבר ולא יוכלו להיערך לכך. נקבעה ישיבה בוועדה

לסדר הדין הפלילי בראשות השופט מצא.

ל' משיח;

היא נקבעה ל-31 במרץ.

י י קרפ;

אני מעלה את זה בתור סוגיה שנצטרך להתמודד אתה.

ד' מרידור;

לאור הסוגיות הרבות, אני לא מאמין שנגמור את הדיון בשעה פה ושעה שם, צריך

לעשות ישיבה מרוכזת. אני מציע לנסות לקבוע יום דיונים ביום ראשון מ-9 בבוקר- עד

4-3 אחר-הצהר ים. אם כולכם תהיו מוכנים לקיים דיון ביום ראשון הקרוב אדחה את הענין

החברות שאני צריך לקיים עליו אז דיון. אולי גם כדאי לעשות פעולות הכנה. גבי קרפ,

מכיוון שהסוגיות ידועות ולא נחדש הרבה בדיון פה, כדאי שמשרד המשפטים יביא

אלטרנטיבות לכל המקרים כדי שלא נבזבז זמן תוך כדי הדיון.

לדיונים בוועדה יש השיבות גדולה משום שהנושאים כבדים ודורשים הרבה מאוד

עבודה.

היו"ר ד' צוקר;

נתייחס אל עצמנו בכבוד מסויג, זו לא הצעת הוק שלא עבדו ולא עברו עליה, יש פה

אנשים שעוסקים בה קצת יותר מאתנו.

ש' שהם;

הסעיפים שלכאורה הם פורמליים הם גם ערכיים, אין פה דברים טכניים. בשנה שאני

נמצא פה אצטרך ללמוד איך הדברים נראים בסוף מושב של הכנסת, לדעתי, עלול להיות נזק

גדול אם נעשה דברים בחופזה.

י י דוד;

יהיה נזק יותר גדול אם לא נעשה אותם.

ש' שהם;

לפעמים הרצון לבלוע הכול הוא בבחינת תפסת מרובה לא תפסת ועשוי להיות מצב שלא

נעשה את הדברים כמו שצריך. אני מציע לעשות פיצול, להתמקד בדברים מסוימים - למשל

תנאי המעצר - ולנסות להעביר אותם, את הדברים האחרים אני משאיר לכם.

ד' מרידור;

מה יש לנו באופן כללי על סדר-היום של הוועדה? אולי אפשר לוותר על דברים

מסוימים?

י י קרפ;

הרעיון לשבת יום רצוף הוא תרומה מבורכת. אני לא כל כך תומכת ברעיון של פיצול

משום שאנחנו עוסקים בחוק שהוא מיקשה אחת, קונספציה, ובכל הסעיפים שלו הוא מבטא את

הגישות הבסיסיות. אנחנו עלולים לגרום נזק לעצמנו אם נקבע בחוק הלק ממנו כשלא

רואים את ההמשך שלו וזיקת גומלין בין כל חלקיו.

י' לוי ;

היום שוחחנו בוועדת הכנסת איך מתגברים על הענין הזה כי הוועדות לא נערכו

לסיום כל כך חפוז של המושב הזה. היתה הצעה - אני הושב שהיא הצעה נכונה - להדש את

מושב הכנסת לשבוע ב-30 באפריל. אני חושב שעל זה צריך ללכת. חבר-הכנסת רענן כהן

הסכים לזה. לפי התקנון היום, אנחנו יוצאים לפגרה מתי שנקבע והכנסת מתחדשת ב-30

באפריל.

היו"ר ד' צוקר;

יש סיכום?

י' לוי ;

אני מציע לברר את זה. יכול להיות שאחרי הפריימריס נוכל לשבת שניים-שלושה

בקרים, לגמור את זה ולהביא את החוק ב-30 באפריל. אני מציע לדבר עם חברי-הכנסת

רענן כהן ומשה קצב - אני חושב שכל יושבי-ראש הוועדות צריכים לעשות את זה - ואז

נשב לשבוע של דיונים במושב רגיל, לא במושב מיוחד כי במושב מיוחד אי-אפשר להעביר

חוקים, ונגמור את זה בצורה מסודרת.

כבר דיברתי על זה עם יושב-ראש הכנסת. יש לנו מעט דברים על סדר-היום בוועדה.

יש לנו את נושא האלימות במשפחה שאת עיקר הסוגיות בו ליבנו כבר לפני הקריאה

הראשונה, יש הנושא של המעליות שגמרו אותו במשרד המשפטים, יש לנו עוד דיון אהד על

הגנת הפרטיות, וענין ההברות.

די מרידור;

אין לנו על סדר-היום את עניו החברות, אני אשב על זה עוד ישיבה אחת. עניו

המעליות הוא מסובך.

יש הענין של המרשם הפלילי .

די ואג;

בשביל המרשם הפלילי אין צורך במליאת הכנסת.

בסדר, יש לנו -זמן בעניו המרשם הפלילי. לא ברור אם יהיה שבוע לסיום העבודה או

לא.

ד' מרידור;

אני מציע שתוביל את העניו בשיחה עם חברי-הכנסת משה קצב ורענו כהן, זה ישנה את

התמונה לגמרי ואז אפשר יהיה לעבוד בשובה ונחת.

יש תסריט שבו אין לנו שבוע ב-30 באפריל. נשב ביום הראשון הקרוב מ-9 עד 4-3.

אני מזכירה לכם שבשבוע הבא, שבוע פורים, המליאה יושבת בימי שני והמישי

מהבוקר. אפשר לבקש אישור לקיים ישיבה של הוועדה בזמו מליאה.

נתחיל לעבוד עכשיו. ביום ראשון מ-9 עד 4-3. וביום חמישי נשב מ-9 בבוקר, גם

בזמו המליאה.

אנחנו עוברים להצעת החוק. בקצרה, איפה אנחנו עומדים?

לי משיח;

עדייו לא סיימנו את סעיף 8. אנחנו נמצאים בפיסקה (4) ודנים גם בפיסקה (5).

אני מזכירה שצריך להשוות עם הקביעות של מעצר עד תום ההליכים.

י י קרפ;

ההצעה שלנו היא לקבל את ההצעה הממשלתית כפי שהיא. שקלנו את האופציות והבאנו

בחשבון את מה שנאמר כאן בוועדה.

א. האם צריך חזקה? ב. האם ראוי לעשות חזקה מבחינת היכולת של

העצור לסתור אותה אם נדון במעצר עד תום ההליכים? ג. מה התוכן של החזקה?

לגבי התוכן של החזקה. היתה בוועידה הסכמת דעים שפיסקה (ד) "עבירה הכרוכה

בשימוש באש", תימחק; לגבי פיסקה (ב) "עבירה לפי פקודת הסמים המסוכנים...", זה

נושא שהניסיון המצטבר בו מצמיח באופן עובדתי חזקת סכנה; אותו הדבר לגבי פיסקה (ה)

"עבירה שנעברת כלפי חסר ישע...". גדר הוויכוח היה על הצירוף של פיסקה (א) "עבירה

שדינה מיתה או מאסר עולם".

י' לוי ;

מבחינתי, כל פיסקה (4) מיותרת.

לדעתי, סיכמנו את הדברים האלה. גבי קרפ, את מבקשת לחזור להצעה המקורית?

כן. פרט ל-(ד) שהוחלט למחוק אותו.

ולכלול את (ג)?

בוודאי. גם לגבי עבירות של אלימות, כמו לגבי עבירות של סמים, חברי הוועדה

סברו שהמציאות מלמדת על חזקת סכנה, אם מחליטים לאשר את חזקת הסכנה.

אני רוצה לומר למה אנחנו חושבים שכן צריך את החזקה. הטיעון נגד החזקה הוא

כפול: הטיעון הראשון הוא שהחזקה הזאת מטילה נטל כבד מדי על העצור משום שאין שום

חומר ראיות ויהיה לו קשה לסתור את החזקה; הטיעון האחר הוא שאנחנו לא צריכים את

החזקה הזאת משום שכל הדברים האלה נכנסים לגדר הפיסקאות האחרות והרנביעה צריכה

להראות את קשר הסיכון הישיר שבין החשוד- העצור לבין הסיכון שהוא יוצא ולא להסתמך

על חזקות.

לענין הצורך בחזקה. ראשית, אנחנו קובעים כאן לראשונה את העילות על מעצר בשלב

הראשוני, דבר שלא נקבע עד היום. קביעת העילות וקביעת מסגרת החשיבה חשובים כדי

לעזור לשופטים לעבור משלב שבו שיקול-הדעת שלהם הוגדר על-ידי הפסיקה אבל נקבע

במידה רבה באופן . אינטואיטיבי, אל מצב שהחוק מנחה אותם בשיקול-דעתם. המעבר הזה

הוא לא קל. לא אטעה אם אומר ששופטים נוטים לעצור לצורכי הקירה בלבד, הם רואים

בזה עילת מעצר. ההצעה שלנו, שמסייגת את המעצר לצורכי חקירה, מכניסה מסגרת של

חשיבה אחרת שמחייבת לתת לשופט גם נקודות. מוצא יותר קלות. דבר נוסף, העילות עצמן

הן עילות מחנכות. בזה שאמרנו שהחזקה נוצרת בפריטים מסוימים שאנחנו קובעים אותם

אנחנו משמיעים לגבי אותם עניינים שלא נזכרים בחזקה שחשוב להגיד לשופטים לבחון

יותר לעומק את ההוכחה העובדתית של הקשר הסיבתי של הסיכון.

השאלה איך הנאשם יכול לסתור את החזקה הזאת היא לא פשוטה ואנחנו צריכים לשאול

אותה בהשוואה לנתונים היום. היום, כשאנחנו לא מסווגים לבית-המשפט את המרכיבים

המפרטים לו את המורכבות של שיקול-הדעת שלו , הקושי שלו להוכיח שלא נובע ממנו סיכון

הוא לא יותר קל מאשר במצב שבו אנחנו מגדירים לשופט את החזקות בצורה מצומצמת. גם

לפי המצב היום הוא חייב להוכיח שלא נובע ממנו סיכון. השאלה שנשאלת היא: איך הוא

יכול להוכיח את זה מבחינת החומר והידע שיש בידיו על האקולוגיה של בקשת המעצר שלו?

היא לא שונה לפני החוק ואחריו.



י י לוי ;

אין לי ספק שמעצר על-פי חזקה הוא מעצר שאדם לא יוכל להוכיה בו את אי-מסוכנתו

מכיוון שזה BUILD IN, אתה אומר שחזקה שהוא מסוכן. כלומר, אתה לא עוצר אותו בגלל

עילה (1), (2) ו-(3). אתה לא עוצר אותו מכיוון שיש יסוד סביר שיימלט, אתה לא עוצר

אותו בגלל שהוא יסכן את בטחונו של האדם, אתה לא עוצר אותו בגלל העילות האלה, אתה

עוצר אותו בגלל שבסוג העבירה יש חזקה של סיכון. על כן אין שום סיכוי שאדם כזה

יוכל להוכיח שהוא לא מסוכן, לא תהיה לו אפשרות כזאת.

דבר שני, טענתי שזה נגד חוק יסוד אם אנחנו נוטלים חירותו של אדם בגלל חזקה

ולא על בסיס ראיות יותר מפורטות, כלומר, חזקה שהוא מסוכן. אתה לא משתמש בסעיף

(3) ולא מוכיח שזה כך. אמרתי ליושב-ראש הוועדה שאני רוצה לטעון כי אם הסעיף הזה

יתקבל הוא נוגד חוק יסוד וצריך לעשות בירור.

דבר נוסף. אם דעתי לא תתקבל לא בדרך הפשוטה ולא בדרך של סתירת חוק יסוד, אני

בעד שפיסקה (4} תיקרא בסעיף נפרד: עילה למעצר עד תום ההליכים. אני לא מאמין

שאדם יכול לצאת מזה כי אם יש חזקה הוא יישאר עד תום ההליכים, החזקה היא כל הזמן,

היא לא נפסקת.

יש פה נייר שכתוב עליו 15 בינואר 1996. יכתוב פה ש-(4) נמחק.

ל' משיח;

זו היינה הצעתך.

נכון אבל הנטייה היתה למחוק. זו הצעתי.

די מרידור;

השאלה היא איפה נכתוב את החזקות. חחזקות במוחו של השופט מתקיימות, למשל,

לגבי הסמים. הוא אומר כי אדם שחשוד בסחר בסמים הוא יותר מסוכן ועלול לחזור על זה

יותר מאשר רוצח, בדרך כלל רוצח לא חוזר על מעשהו. אדם שעושה עבירה באכזריות או

באלימות, אני מוכן לראות בזה נטייה מסויימת הוא לא עושה זאת פתאום, הוא לא פתאום

אכזרי.

עוד אין כתב אישום וכבר קבעו שהוא עשה את זה באכזריות?

די מרידור;

ברור שקודם כל צריך חשד סביר. אני לא נבהל מהרעיון של חזקה באופן תיאורטי.

וזוהי מידה שלא עולה על הנדרש?

ד' מרידור ;

זו שאלה שהעלה חבר-הכנסת לוי והיא נוגעת לחוקיותו של הסעיף הזה לאור ההוראה

המפורשת שאין שוללים את חירותו של אדם בדרך מעצר, מאסר הגליה או כל דרך אחרת,

הוראה שכתובה בעברית פשוטה. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם החוק יכול לקבוע

חזקה כזאת שלא מוקנית בשום ענין אחר. השאלה של חבר-הכנסת לוי מעלה ספק בעיני אם

בכלל ראוי לעסוק בפיסקה (4).



עוד ענין. אם אנחנו מסתכלים על הפרטים של פיסקה (4) אהרי שסעיף (ד) יהד

ואחרי שסעיף (א) ראוי שירד, אני הושב שאין חזקה של רצידיביזם. מכיוון שלא עשינו

מרקר - למרות שהצענו שייעשה מהקר - באיזה סעיפי הוק יש להניה שיש חזקה, מה שנשאר

לנו פרט לסמים הם האלימות והוסר ישע. במקרים אלה בדרך כלל נסיבות העניו בעצמן

יכולות להביא את השופט לחשד כזה גם בלי שנכתוב את החזקה.

"אלא אם כן הוכיח החשוד אחרת". זה ביטוי שלא

נראה לי נכון. קודם כל, על החשוד אין חובה להוכיח. צריך לכתוב: אלא אם השתכנע

השופט אחרת. שנית, כאשר יש חזקה כזאת קשה יהיה להוכיח אחרת.

לכן בהצטברות כל השיקולים האלה אני רוצה להצטרף, לא בלי היסוס, להצעתו של

חבר-הכנסת לוי לוותר על פיסקה (4), על החזקה של קיום מסוכנות, ופיסקה (3) תעמוד,

הפסיקה ביו כה וכה מפתחת את דרכיה. אני מניח שלפי הניסיון וההתפתחות החברתית

יאמרו שכשאדם עובר עבירות כאלה יש חזקה ובכל אדם יצטרכו לדון בנפרד, אולי זה

יענה יותר טוב על חוק היסוד.

אי רוטר;

אני רוצה להזכיר את המשפט האחרון שבו הסתיימה הישיבה האחרונה. אם החזקה

תתקיים לא יעלה על הדעת שענין בטחון המדינה לא יהיה בין החזקות האלה. אני מודה

שזה לא היה בנוסה הכחול. אחרי שהורדתם את (ד) ומציעים להוריד את (א), לא יעלה על

הדעת שבמציאות של מדינת ישראל - דווקא השבוע - לא יופיע הערך של בטחון המדינה בין

החזקות האלה.

אתה ממליץ לבטל את פיסקה (4)?

אי רוטר;

לא אמרתי את זה, זו שאלה ערכית.

י י דוד;

הקונספציה של לשכת עורכי הדין היא ש-(1) ו-(2) מספיקים. אס משאירים את (3),

זו צריכה להיות מסגרת שדומה יותר למעצר מונע, מעצר מינהלי יותר מאשר לצורכי

חקירה. אם מקבלים את סעיף (4} כמו שהוא, זה מרע את המצב יותר מאשר עכשיו כי כל

נרקומן יכול להיעצר ובעצם קניית הסמים הוא עושה עבירות אלימות ועבירות רכוש.

זה לא אומר שהוא סוהר.

י י דוד;

להיפך, הסוהר פהות מסוכן, הוא מתפרנס מהסמים, הוא לא צריך לשדוד או להרוג

בשביל זה. לדעתי, גם הפגיעה בחזקת החפות לא חוקתית.

היו"ר ד' צוקר;

אהזור על העמדה שהבעתי בישיבה הקודמת ונדמה לי שאפשר היה לגבש משהו סביבה אם

כי אני לא בטוה בזה עכשיו. אני סבור שעדיין ניתן להצדיק חזקה אם יש הוכחות

נסיבתיות מצטברות, היסטורית, שעבירות מסוימות יש להן נטייה מוכהת להזור על עצמן

ושהמחיר שהחברה משלמת הוא גבוה. אני מציע שיישארו רק סעיפים קטנים (ב) ו-(ה).

ב-(ה) יש הוכחות מובהקות, מדעית, שהעבירות הללו חוזרות על עצמן בתוך המשפחה. אני

לא קורא את פיסקה (4) לבד אלא כחלק מסעיף 8.



אני נאחז בעניו החוקתיות כדי לנמק. במקרים נדירים השופט יניח שכבוד האדם הוא

גם כבודה של החברה כולה, של כל היחידים שעלולים להיפגע. אני חושב שהאיזון הנכון

יהיה בזה שנשאיר את (ב) ו-(ה), אתם מוכנים להתפשר על זה? זו הצעתי. אם לא -

הולכים לביטול הסעיף כי יש לכם רוב.

י' לוי ;

אני בעד (ב) בלבד.

י י קרפ;

אם מקצצים, אנחנו מוותרים על הכול.

אנחנו בבעיה קשה בקיצוץ הזה. כשאיזה קובע פרזומציות בחוק השאלה היא אם אני

יכול לקבוע פרזומציות נוספות או לא. אם אני לא יכול לקבוע את זה אני מונע הליך

שיפוטי שמתקיים היום ואני לא בטוח שאני רוצה למנוע את זה. לכן אני מעדיף לבטל את

כל הסעיף מאשר לקצץ בו .

י י קרפ;

לשאלה החוקתית יש תשובה. ראשית, יש מדינות בנות תרבות עם חוקה שבהן החוק

מאפשר את החזקות האלה. שנית, כשאנחנו דנים בחזקת החפות, המבחן הוא ההיגיון של

החזקה.

לאור מה שנאמר כאן ולאור האלטרנטיבות אנחנו מבטלים את פיסקה (4).

בפיסקה (5) קיימנו דיון. מר רוטר רוצה לערער עליו.

א' רוטר;

בהנחת שהוחלט על 5 ימים אנחנו סבורים שזה פחות מדי לעילה הזאת. אנחנו מבקשים

שיהיו 10 ימים.

החקירה איננה רק חקירה ישירה, זו סדרה ארוכה של פעולות מודיעיניות, חלקן

מתוחכמות ואינן ניתנות לביצוע ביום אחד או בלילה אחד. מניסיון עם אנשים שעוסקים

בכך אם אתה לא יושב במחיצת אנשים למעלה מ-X זמן אתה פשוט לא מדבר ודרוש לכך חודש

ימים. אנחנו לא נאיביים לחשוב שיאשרו לנו חודש לצורך פעולה מודיעינית אבל פרק

זמן של 10 ימים הוא פרק זמן סביר גם לתכנן את הפעולה.

ניתן להאריך את פרק הזמן.

ההארכה פוגמת ברצף.

אם הוא יצא משם זה משבש את הדברים. 10 ימים הוא פרק זמן סביר שבו אפשר לעשות

תכנית מבצעית טובה עם תיאומים מול שב"ס, משטרה, דבר שהוא לא פשוט, אפשר לבצע את

הפעולה בצורה יסודית, סבירה ורגועה ואהר-כך גם למצות את התוצאה. אם הכל נעשה

"בשליפות", עכשיו פה, אחר-כך שם, זה יוצר תחנת רכבת יותר מאשר פעולה מודיעינית

מסודרת. יש לזה מהיר.

תנ"צ ר' גוטליב;

אני הוזרת למה שנאמר כאשר עלתה ההצעה לקצץ את מספר ימים ולטעון שאנחנו פוגעים

כאן בשיקול הדעת של בית-המשפט. זה מובא לבית-המשפט והוא יתחום את מספר הימים

שהוא זקוק להם לצורך חקירה. בדיון אצל פרקליטת המדינה סוכם שנסכים ל-7 ימים תוך

מתן אפשרות לשיקול-דעת של בית-חמשפט לקבוע 15 ימים. אפשר שזה יהיה מנימוקים

שיירשמו, בנסיבות מיוחדות.

בהארכת המעצר בבית-המשפט הטענה היא: האיש לא נחקר, אין עדויות, אין זכרון

דברים. יכולה להיות אופציה שייקבע כי המקסימום הוא 7 ימים ולגורם החוקר הנהיה

חובה לבוא בפני השופט ולנמק מדוע יש צורך בפרק זמן נוסף.

ני בן-אור;

יש עוד קושי, אם מראש נותנים 15 ימים אפשר לערור על כל החלטת מעצר לפני

ערכאה גבוהה יותר. 5 ימים אלה די בהם כדי לטייל הלוך ושוב בין בית-משפט השלום

לבין המחוזי וחזרה.

י י דוד;

אני מפנה לסקירה של האגודה לזכויות האזרח על המצב באנגליה.

היו"ר ד' צוקר;

גבי אהרוני, יש לך נתונים?

מ' אהרוני;

מעצר לצורך חקירה באנגליה הוא עד 4 ימים לכל היותר אחרי הארכה של שופט, חוץ

מאשר בעבירות טרור כשלמשטרה יש אפשרות להאריך מעצר עד 5 ימים באישור של מזכיר

המדינה. בעבירות חמורות יכולה המשטרה להאריך מעצר בלי צו של שופט עד 36 שעות.

על-פי הנתונים, רוב העצורים משוחררים, או שמוגש נגדם כתב אישום תוך 5 שעות.

ד' מרידור;

כך צריך.

י י קרפ;

גבי מזוז היתה בסיור של משטרה באנגליה והעלרנה שהממוצע של חקירה הוא 5 שעות.

הכוונה היא לחקירה פרונטלית.



מ' אהרוני;

יש פה נתונים מעניינים. מספר החשודים שמעצרם הוארך בצו של שופט מעבר ל-36

שעות - עד 96 שעות - הוא 246 באנגליה בשנת 1994-

מה עם אלה שנעצרים עד תום ההליכים? לפי הנתונים כאן 57,000 יושבים מהרגע שהם

נעצרו ועד תום ההליכים כחודשיים בממוצע. לכאורה, יש הרבה עצורים אבל כולם

משתחררים ממש תוך כמה שעות אבל הפער הזה נוצר כתוצאה מזה שפה כלולים גם המעוכבים

בעוד שבישראל מי שמעוכב לא רושמים אותו בדיווח של המעצרים. יכול להיות שאם היו

כוללים את המעוכבים, גם בישראל היה פער גדול בין אלה שנעצרו ועוכבו, לבין אלה

שנשארו עד תום ההליכים. 51 מיליון איש בבריטניה הם פי עשרה מהאוכלוסיה במדינת

ישראל, ואם אני מכפילה ב-10 את המספר של 2,964 בישראל שנשארו עד תום ההליכים, אני

אפילו לא מגיעה למחצית המספר שבאנגליה שמשאירים אותם עד תום ההליכים.

י י דוד;

אנחנו בדעה שפיסקה (5) היא מיותרת, אם הוא צריך להיות במעצר (1} ו (2) מספיקים

לצורך זה.

י י קרפ;

זה משמיע את העקרון שאתה לא עוצר לצורך חקירה אלא אם יש נסיבות מיוחדות.

ד' מרידור;

אני מוכן ללכת להצעת פשרה. לצערי, בתי-המשפט ימשיכו להתרשם גם במקרים שאין

צורך להתרשם ולכן אין בעיה גדולה. אבל מטעמים מיוחדים שיירשמו ניתן לאפשר להם

מראש להאריך את זה, מראש. בכל זאת הייתי משאיר 5 ימים למרות עמדת המדינה עם

אפשרות לחרוג מזה עד לתקופה הארוכה. קבענו 15 ימים, זה מוגזם, לא הייתי מאפשר את

זה, די ב-10 ימים אבל אני לא יודע אם יהיה לזה רוב, הממשלה תיקח את החוק בחזרה כי

זו מהפכה שהיא אולי לא תעמוד בה, המשטרה עדיין לא רגילה לחקור בצורה יעילה.

אני מציע לנסח את פיסקה (5) בצורה אחרת, לכתוב אותו בצורה שלילית; לא ייעצר

אדם לצורכי חקירה אלא אם שוכנע בית-המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, שנסיבות הענין

וכו '.

י י קרפ;

הוא לא ייעצר אלא אם יש עילה, וזו העילה.

די מרידור;

זה לא מדויק אבל אני מוכן לקבל את זה ובלבד שייכתב גם "מטעמים מיוחדים" כי זה

לא כתוב.

היו"ר ד' צוקר ;

בסדר. ההצעה היא שמנימוקים מיוחדים שיירשמו אפשר יהיה לעצור ל-5 ימים אבל

ניתן יהיה לקבל תקופת זמן ארוכה יותר מטעמים של צורכי החקירה, אני רוצה לתת תשובה

לבעיה של השירות.



א' רוטר;

רק בענייני בטחון על-פי סעיף 32 אפשר יהיה לעצור עד 10 ימים.

ד' מרידור;

צריך למצוא ניסוח. אני מודאג מכך שאם 15 ימים יהיה חריג, הנורמה ונהיה 5

ימים. אבל גם 5 ימים אסור לתת אס אין טעמים מיוחדים להוקירה, אני לא רוצה שכנורמה

יעצרו אנשים ל-5 ימים לצורך חקירה, אפילו לא לשעה אחת. שהמשטרה תלמד לעבוד אחרת,

לא עוצרים לצורך חקירה אלא אם יש טעמים מיוחדים. זאת המהפכה העיקרית, זה יכריח

את המשטרה לעבוד אחרת.

י י קרפ;

אני מציעה שנכתוב: אלא אם שוכנע שלא ניתן לעשות את פעולת הוקירה בפרק הזמן

הזה.

הי ו "ר ד' צוקר ;

הרעיון הוא שצריך להצדיק את המעצר לצורכי חקירה בלבד. אם מצדיקים את זה,

מקבלים 5 ימים אבל אם אופי החקירה אומר שאי-אפשר למצות את החקירה בפרק הזמן הזה -

ראה דברי אנשי השירות - ניתן לבקש תקופה ארוכה יותר.

ל' משיח;

תקופה שלא תעלה על כך וכך ימים.

ביום ראשון נראה ניסוח של הסעיף הזה ונחזור אליו.

אנחנו עוברים לסעיף 9. (קורא את הסעיף).

ל' משיח;

זה סעיף הקובע את המעצר של מי שנמלט ממשמורת חוקית. זו חזרה על תוכנו של

סעיף 17(א) לפקודת סדר הדין הפלילי.

די מרידור;

למה הפרוצדורה המיוחדת הזאת? נניח שלפני השופט יש הודעה בכתב של שוטר שהיא

שקר? מה זה "בכתביי? ואם זה בעל-פה? אם הוא עקב אחריו בחוץ, אז לא דנים מספיק

אבל השופט השתכנע שזה נכון שהוא נמלט? במה זה שונה מכל דבר אחר?

י י דוד;

זה דבר נפוץ שאדם נמצא במעצר-בית, שוטר בודק שהוא נמצא בחוץ או במקום אחר ולא

בבית. עד לפני זמן קצר היה צורך בהוכחה לפני בית-המשפט, היו שדרשו גם מעל לכל

ספק סביר, היום מספיק עדות זו או אחרת. הלשכה חושבת שזה צריך להיות בכתב,

ובתצהיר.

ד' מרידור;

אני מקבל שזה יהיה תצהיר, זה כתוב בסעיף 11, בדרך כלל בבקשת מעצר. יש שני

הלבטים; 1. האם בכתב, ואיזה? 2. האם זה מספיק? פה כתוב שלשופט אין כלל

שיקול-דעת. שוטרים לא משקרים אף פעם? אני מציע שיהיה כתוב שהשופט רשאי לצוות. אם

יש לשופט הוכחות שזה לא נכון, הוא חוקר את השוטר ומסתבר שהשוטר לא בטוח בזה.



י' קרפ;

שופט שראה, על-פי בקשה בכתב כי אדם נמלט ממשמורת, יצווה.

די מרידור;

ראה השופט כי נמלט אדם ממעצר על-פי תצהיר שהוגש לו וכוי.

בסעיף 9 נבהיר שהשופט צריך להשתכנע אחרי שהוא ראה את הממצא ורק א1 הוא מצווה

על מעצרו של אדם וכן הלאה.

אנחנו עוברים לסעיף 10. (קורא את הסעיף).

זו ההגדרה של סמכות השופט אליו מוגשת הבקשה כאשר הוספנו "לצוות בהחלטה מנומקת

בכתביי כדי לאפשר על-ידי כך ביקורת של החלטת השופט בעתיד.

אנחנו מבקשים לתקן ולומר: לבקשת המעצר והמידע, במקום "או המידע", כי מידע הוא

דבר נ ז י ל שלא ניתן להתבסס עליו.

לא תמיד יש חומר חקירה.

אז שלא יעצרו על סמך מידע בלבד. יש הבדל בין חומר חקירה שיכול לכלול ראיות

מגובשות, לבין מידע שברוב המקרים הוא חסוי. הרבה פעמים מגיע מידע מודיעיני

למשטרה, מעבירים אותו לאיזו יחידה ועל סמך זה עוצרים אדם וחוקרים אותו. המידע

הזה לעולם לא מגיע לידי הסניגור, הוא לא מהווה ראיה ואף אחד לא יודע מאיפה הוא

בא, בדרך בלל מוציאים עליו תעודת חיסיון או שלא מגיעים אליו כי הוא לא חלק מהחומר

שנמצא בתיק. מידע הוא דבר שלעולם לא ניתן לביקורת. אנחנו חושבים שעל סמך מידע

לא צריך לעצור אדם. נקודה.

אני לא מוכן לקבל את ההבחנה הזאת. הביטוי "חומר חקירה" לא נוגע לעניו, הוא

קשור למאטריה אחרת של הצגת חומר, כתב אישום וכן הלאה. צריך לכתוב: החומר שעליו

מבוססת הבקשה.

עוד ענין. צריך להיות ברור שסעיף 10 מתייחס גם לחומר שהיה לפניו ואחריו, הוא

לא יכול לעצור אלא אם התקיימו העילות של סעיף 8.

שאלה נוספת. לאור סעיף 10, האם בסעיף 9 לא צריך לנמק? לא צריך לעיין? לא

צריך כלום?

סעיף 10 הוא סעיף כללי המגדיר באופן רחב את סמכויות השופט בקשר לכל אחד מן

הסעיפים. השינוי בסעיף 10, לעומת הנוסח הכחול, הוא שאנחנו מדברים על כל חומר

שעליו מתבססת בקשת המעצר או נוגעת לו.

כשיש מצב שבו אין עילת מעצר, אין חשש שאדם יימלט, אין גם אפשרות להטיל תנאים

מגבילים על שחרור האדם, אם זו הפקדת דרכון, אם זו ערבות צד גי או כל תנאי מגביל

אחר. אני לא יודעת אם זה המקום המתאים.

די מרידור;

אני חושב שסעיף 10 צריך לבוא אחרי סעיף 11. בסעיף 11 כתוב איך מגישים את

הבקשה, בסעיף 10 כתוב איך השופט מחליט. לכן הסדר צריך להיות הפוך.

לפי דעתי , סמכויות השופט צריכות להיות לפני כן.

אולי זה צריך להיות כמו סעיף 21 לחוק סדר הדין הפלילי בענין מעצר עד תום

ההליכים. ברישא מפרטים את עילות המעצר, אחר-כך, בסעיף קטן (ב), נאמר: "לא יתן

בית-משפט צו מעצר לפי סעיף קטן (א)" - הוא סעיף העילות - "אלא אם נוכח, לאחר ששמע

את הצדדים, שיש ראיות לכאורה." כאן, בסעיף 10, אפשר ללכת לאותו מודל: לא יתן צו

מעצר לפי סעיף 8 אלא לאחר שעיין בחומר הנוגע לבקשה.

הרעיון של גבי בן-אור הוא טוב.

קודם את צריכה להצהיר על הסמכות ואחר-כך את יכולה להגביל במה שאת רוצה.

אנחנו יכולים להוסיף את ההגבלה שאת מציינת.

סא"ל ח' כספי ;

חייבים לקשור את סעיף 10 עם סעיף 8.

אפשר לכתוב: לאחר שנוכח כי יש עילת מעצר.

יש לנו תוספת לסעיף הזה שצריכה להופיע פה: את הצו אפשר לתת בנוכחות החשוד,

או שלא בנוכחותו.

זה לא מדויק. בעקבות דברי גבי קיטאי, בסעיף 41 שלא דנו בו עדיין, כתבנו

שבית-משפט רשאי לצוות "לתת ערובה אף אם אינו מוסמך להורות על מעצרו". אם אנחנו

כותבים פה "לאחר שנוכח כי יש עילת מעצר", זה לא מתאים לענין השחרור בערובה.

הרעיון של סעיף 10 היה להטיל על השופט חובה לעיין בחומר ולצוות בהחלטה מנומקת

ובכך לשנות את המצב הקיים. כותרת השוליים לא כל כך מתאימה לסעיף כי סמכות השופט

נקבעה כבר לפני כן. יכול להיות שהמיקום של סעיף 10 הוא אחרי סעיף 11. בסעיף 11

קובעים את הפרוצדורה להגשת הבקשה, וסעיף 10 יהיה צורת קבלת ההחלטה של השופטים.

אני לא מתייחס בשלב זה שאלת מיקום הסעיף.

סעיף 10 יאושר בשלושה שינויים: 1. הוגשה בקשה לעצור אדם, רשאי שופט, לאחר

שנוכח שיש עילת מעצר. 2. אנחנו לא מדברים על "חומר חקירה" אלא על כל אותו חומר

שמשמש בסיס לבקשת המעצר או נוגע לו. 3. השופט יוכל לעשות את זה בנוכחותו של

הרושוד או שלא בנוכחותו, כפי שקבענו בישיבה הקודמת.

ל' משיח;

לענין השחרור בערובה אנחנו לא צריכים את עילת המעצר.

י י קרפ;

אפשר להתגבר על זה על-ידי כך שנאמר: רשאי שופט, לאחר שנוכח שנתקיימה עילת

מעצר, להורות על מעצרו, כן רשאי השופט להורות על שחרורו בערובה או ללא ערובה

ובתנאים שימצא לנכון.

אי אילן;

הכוונה היא שאפשר להאריך מעצר של אדם שלא בנוכחותו? המשמעות היא שאחרי 5 ימים

אפשר להעלים אדם עם נזקים גופניים כי השופט לא רואה אותו באמצע.

ל' משיח;

לא להאריך מעצר, אלא לגבי המעצר הראשוני.

כפי שאמר מר אילו, האם לא ניתו להבין מסעיף 10 שאפשר להאריך מעצר שלא

בנוכחותו של אדם? גם הארכת מעצר זה מעצר.

כשתגיעו לסעיף 12 תראו שעקרו ו הנוכחות קבוע בסעיף ושם נאמר שכאשר הוצאת צו

מעצר ראשוני שלא בנוכחות האדם, אתה חייב להביא את האדם תוך 24 שעות וכו'.

מ' אהרוני;

הוגשה בקשה לצו מעצר, במקום ייבקשה לעצור".

יש לנו את סעיף 12.

פורמלית, אני מבקש לעשות דבר שעלה בפעם הקודמת. שתי סוגיות: 1. זכויותיו

של העציר. מאחר שבעתיד הקרוב לא יהיו בענין זה חוקי יסוד אני מבקש שהענין הזה

יופיע ברמה העקרונית בחוק רגיל. בתוך הסעיף הזה יהיו כמה נקודות: זכויותיו של

העציר גם להגנה משפטית, שזכויותיו יוצגו לו באופו ברור - ראיתי בתי-מעצר שעושים

את זה כמו בכפר סבא. 2. הסוגיה של תנאי המעצר, סוגיה שדיברנו עליה. אני מבקש

שתכינו את זה ליום ראשון.

זה לא פשוט, יש עוד פארטנרים. אנחנו צריכים לקיים דיון עם משרד המשפטים.

חיו"ר ד' צוקר;

אני רוצה לסיים בשבוע הבא. אפשרות יותר גרועה היא שננסה את זה תוך כדי מהלך

ישיבה. זה לא טוב.

יש עוד גורם חוקר.

מר רוטר נמצא פה ואתם יכולים לתאם את זה. אני מבקש שתביאו את זה ליום ראשון

לתל-אביב כדי לנסות לאשר את זה. גב' קיטאי, אם לכם יש הצעה, תראו את זה למשטרה.

אני לא מדבר על מטרז' אלא על העקרונות.

מ' אהרוני;

הראינו להם את ההצעה.

ד' מרידור;

אל תדברו על יתר פרטים.

היו"ר ד' צוקר;

אמרתי שאני לא רוצה מטרז'. נמשיך ביום ראשון בבית-אמות משפט בתל-אביב.



חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 30). התשנ"ו-1995

אני מבקש להודיע שאנחנו מוחקים מחוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 30),

התשנ"ו-1995 את ההסתייגות של חבר-הכנסת אברהם פורז לסעיף 6, הסתייגות שעניינה

ההצבעה של עובדי אל-על. בזה אנחנו מחזירים את החוק, עם ההסתייגויות האחרות

שכלולות בו, למליאה לאישור בקריאה שניה ושלישית.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15