הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



ניסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 468

ועדת החוקה הוק ומשפט

יום שני. ו' באדר התשנ"ו (26 בפברואר 1996). שעה 09:30

נכחו; חברי הועדה;

דוד צוקר - יו"ר

דן מרידור

מוזמנים;

שר המשפטים דוד ליבאי

עדנה ארבל - משרד המשפטים, פרקליטת המדינה

השופט יצחק רביבי - " " מנהל בתי המשפט

רחל סוכר - " "

יהודית קרפ - " " משנה ליועץ המשפטי לממשלה

דליה איש-שלום - " "

שחר גולדמן - " "

רפ"ק מלכה סופר - המשרד לבטחון פנים, קצינת קורבנות במדור

עבריינות נוער

אביבה פלאי - משרד העבודה והרווחה, שירות המבחן לנוער

דייר עמנואל גרוס - אוניברסיטת חיפה, הפקולטה למשפטים

פרופ' ש"ז פלר - האוניברסיטה העברית, הפקולטה למשפטים

ענת שקולניקוב - האגודה לזכויות האזרח

יורם חכם - לשכת עורכי הדין

שמואל סף - " " "

דפנה בוסתן - נעמ"ת, יועצת משפטית

רבקה מלר-אולשיצקי- שדולת הנשים, יו"ר הצוות המשפטי

יורם בונן - הכנסת, לשכה משפטית

יועץ משפטי; שלמה שהם

דורית ואג

אלה אשמן

סדר-היום; א. הצעת חוק העונשין (תיקון - ענישה בעבירות מין), התשנ"ו-1995 -

של חה"כ ד' צוקר

ב. הצעת חוק העונשין (תיקון - עונשי מינימום בעבירות מין) ,התשנ"ו-1995 -

של חה"כ י' דיין

ג. הצעת חוק העונשין (תיקון - עונש מינימום בעבירות מין), התשנ"ה-1995 -

של קבוצת חברי כנסת



א. הצעת חוק העונשין (תיקון - ענישה בעבירות מין), התשנ"ו- 1995 -

של חה"כ ד' צוקר

ב. הצעת חוק העונשין (תיקון - עונשי מינימום בעבירות מין), התשנ"ו-1995 -

של חה"כ י' דיין

ג. הצעת חוק העונשין (תיקון - עונש מינימום בעבירות מין), התשנ"ה-1995 -

של קבוצת חברי כנסת

היו"ר ד' צוקר;

חברים, בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הועדה. הישיבה מתקיימת לאחר הפיגועים

אתמול, אבל אנחנו ממשיכים בעבודה שלנו.

זו פעם ראשונה שאנחנו מארחים בועדה את פרקליטת המדינה החדשה עדנה ארבל.

ברכות.

נמצא אתנו כבר שנה בחור צעיר, שהוא עוד לא סטאג'ר, רק עכשיו הוא מתחיל להיות

סטאג'ר - יורם בונן. אבל זה כמה חודשים שמנו לב שכולנו עובדים אצלו, הוא נותן לנו

הוראות ואומר לנו מה לעשות. יורם תחיל עכשיו בסטאג' אצל היועץ המשפטי לממשלה,

ועכשיו גם אתם תראו כמה הוא מוכשר וטוב. אנחנו נפרדים ממנו היום. יורם, בהצלחה.

על סדר היום הצעות חוק פרטיות לתיקון חוק העונשין - זו לא היונה יוזמה של

הממשלה - שלוש הצעות חוק שענינן עונשי מינימום בעבירות מין. ההצעה היא לקבוע

עונשי מינימום בעבירות מין, ואהת השאלות שבוודאי יתעוררו בהמשך היא מדוע להגביל

את הדבר רק לעבירות הללו. הצעות כאלה עלו לא רק בכנסת הזאת, היו הצעות כאלה גם

בכנסות קודמות. בכנסת הקודמת היהת קרב גדול, ההצעה כבר עברה בקריאה ראשונה ואחר

כך נכשלה בקריאה השניה ובקריאה השלישית.

די מרידור;

ההצעה עברה בניגוד לעמדת הממשלה. בהיותי שר המשפטים התנגדתי להצעה וגם היום

אני מתנגד.

היו"ר ד' צוקר;

גם התומכים וגם המתנגדים להצעת החוק רואים את עבירות המין כעבירות חמורות

מאד, כנגע שיש קושי להתמודד אתו. ריבוי העבירות והרושם - אני מדגיש, הרושם -

שנוצר כאילו יש ענישה קלה מדי או שאינה מרומירה די הצורך, מעורר מדי פעם גם בכנסת

הזאת את ההצעה לכבול במידה מסוימת את ידי השופטים ולומר להם שיש מינימום של ענישה

שממנו אי אפשר לרדת, בגלל הענין הציבורי, בגלל רצון החברה להתארגן ולהרתיע

ולהעניש מי שעוברים את העבירות הללו. כאמור, זו לא כנסת ראשונה ואני לא יודע אם

זו כנסת אחרונה שדנה בזה.

אני רוצה להציג כאן כבנה שאלות לדיון. אני מציג את השאלות הללו לא כאחד

ממציעי הצעות החוק אלא באופן יותר אובייקטיבי.

שאלה ראשונה - האם מותר או אסור למחוקק לכבול את ידי השופט במינימום לאחר

שכבל אותן במכסימום. את השאלה הזאת אני שומע מפרופי פלר מיום שהכרתי אותו. זה לא

נכון שלא כובלים את ידי השופט. כובלים את ידיו בעונש המכסימום המותר. אני לא צריך

להזכיר לפורום כאן שיש גם מספר עבירות, אם כי מצומצם מאד, שכבר היום יש עליהן

עונש מינימום, עונש חובה בעבירות תעבורה ומאסר עולם על רצח. כך שאיננו פורצים כאן

גדר שסגורה באופן מוחלט, אם יש כאן שאלה עקרונית, ההצעה הזאת היא לא המשך של מגמה

אלא תחילה של מגננה.

שאלה שניה - האם ההרתעה היא אפקטיבית, האם הניסיון בעולם מלמד שבעונש מינימום

יש מידה של הרתעה, שהוא אפקטיבי בהרתעה שלו.



שאלה שלישית - מה תהיה ההשפעה על בית המשפט. טענה ידועה היא שאם בית המשפט

יידע שיש עליו חובה להטיל עונש מינימום, הוא יזכה במקרים של ספק, ואולי ההשפעה

תהיה בכלל שלילית.

שאלה רביעית - ברור לכולנו שיש קושי עצום במדידה בתהום הענישה, שכן איו מקרה

אחד דומה למשנהו. ובכל זאת, העבודה שעשתה הפרקליטות לפני כשנתיים וכללה מספר גדול

של מקרים, הצביעה על ענישה נמוכה יחסית. אפשר לחלוק על המושג ענישה נמוכה יחסית,

ובכל זאת היה רושם שמא הענישה אינה מהמירה דיה או שאיננה עומדת ביהס הולם לכוונת

ההוק או לכוונת המהוקק.

אלה ארבע השאלות שאני מבקש לשים על השולהן, עדיין לא הצגתי עמדה.

די מרידור;

גם אני רוצה רק להציג כמה שאלות, למרות שעמדתי ידועה כמו שגם עמדתך ידועה.

אמרת דבר שקשה להלוק עליו, שיש רושם שיש הקלה. יש דרך להתמודד עם הרושם: לבדוק

אותו. אני מבקש לדעת, לפני חקיקה, מה המצב לאמיתו. אני מציע לבקש נתונים על מה

שהיה בעשר השנים האחרונות, אלף עבירות, עם קלסיפיקציה של העבירות. זו לא עבודה

טכנית, צריך לבדוק גם מה הנסיבות ולחלק אותן לקטיגוריות. כמה מאות מקרים כדי

שאפשר יהיה גם לעמוד על הסכנה ועל המגמות.

צריך לעשות גם השוואה עם הנעשה במדינות בנות תרבות כמו אנגליה, ארצות-הברית,

גרמניה, בלגיה, הולנד.

דבר שלישי נוגע למה שאמר פרופי פלר. אני לא רוצה להיכנס לדיון אם צריך לקבוע

עונשי מינימום אם לא, על זה נדבר אחר כך. אני רוצה עכשיו רק להציג את השאלה אם יש

טעם לייחד את עבירות המין לענין זה. למה עבירות מין שונות מכל ענין אחר, שכל

השיטה אין בה עונש מינימום ודווקא בעבירות מין יהיה עונש מינימום.

מתחילת הדרך התפיסה המשפטית שלנו קצת שונה גם משיטות-אחיות. יש חבדל בינינו

ובין האמריקאים בתפיסת הענישה. גם בארצות-הברית עצמה השיטה היא לא אחת, יש מספר

שיטות אם כי לא כמספר המדינות. השיטה הפדרלית עברה בשנים האחרונות רוויזיה, היה

ניסיון לעשות את הענישה יותר שוויונית, יותר צודקת, סולמות ענישה. אחרי הניסיון

הפדרלי יש גם מי שמערערים על נכונות השיטה הזאת ויש שכופרים בה. השיטה שלנו דומה

יותר לשיטות שאומרות שאל לו למחוקק להתערב בשיקול הדעת השיפוטי בתחום הענישה,

בתחום זה תמיד היתה פרירוגטיבה לבתי המשפט וצריך להשאיר אותה בידיהם. הלכנו אחרי

אנגליה בתפיסה שיש להותיר בידי בתי המשפט את מלאכת הענישה, תוך הנחיה מסוימת בלבד

שהתבטאה במכסימום העונש.

בשיטה זו יש יתרונות אבל יש גם חסרונות, כי אין מיתאם בין בתי המשפט ברמת

הענישה בתחום מסוים ובזמן מסוים ובין מה שהציבור היה מבקש. צריך להזהר הזה, כי

אנחנו מדברים בדברים לא מדוייקים, לא מדידים, כפי שאמר היושב ראש. כאשר אנחנו

אומרים שדעתו של הציבור אינה נוחה, זה בהחלט חשוב, אבל אני לא יודע עד כמה אנחנו

יכולים היכן אמת המידה היותר נכונה, אם בידי בתי המשפט או בידי הציבור.

יחד עם זה אני מסתייג ואומר שאני נמנה עם מי שסבורים שהציבור הוא ברומטר טוב.

אם פרק זמן ארוך יש אי סטיספקציה מעבודת בתי המשפט, יש בהחלט בעיה והשיטה שלנו

איננה נותנת לה מענה נכון, במיוחד כאשר המערכות המפקחות של בתי המשפט אינן עושות

את עבודת הפיקוח כראוי. כלומר, בתי המשפט לערעורים שצריכים להנחות ולתקן אינם

מצליחים לכפות את עמדתם על בתי המשפט דלמטה. תהת הסיסמה שכל מקרה ונסיבותיו,

אנחנו בעצם רואים שבתי המשפט דלמטה מצליחים השכם והערב לסטות מההנחיות. אני סבור

שאם יש סטיה מרמת ענישה הולמת וראויה, אין בשיטה הנוכחית כדי לתת מענה נכון.



התכנסנו כאן לדון בתחום עבירות המין, אבל אני לא סבור שזה התחום היחיד שאפשר

להצביע על חוסר שביעות רצון. אני לא חושב שהדיון בעבירות המין הוא יהודי ועומד

בפני עצמו ושאפשר לייחד את העבירות האלה מכל עבירות האלימות וכיוצא באלה עבירות

אהרות. נדמה לי שניסיון לפתור את הבעיה בתחום של עבירות מין יש בו כדי להקרין

מעבר לתחום הזה על התפיסה העקרונית.

אני כשלעצמי, מתוך התבוננות בשיטות אחרות, לא הייתי פוסל התערבות של מחוקק

בתהליכי הענישה של בתי המשפט. זה נעשה במקומות אחרים, ואנחנו בהחלט יכולים ללמוד

מהנסיון במקומות אחרים. אני לא נרתע מעונשי מינימום, ובלבד שזה ייעשה בשום שכל,

אחרי שלמדנו את הדברים לאשורם ולאחר שאנחנו מוכנים לשנות את התפיסה המשפטית שלנו,

ולא להציע פתרון נקודתי. אני סבור שלא יהיה שום רע אם נאמר לבתי המשפט: ראו, בדרך

כלל בעבירה מסוימת עליכם לגזור עונש לא פהות מכך וכך, אלא אם כן אתם סבורים כי

המקרה שבפניכם הוא שונה, ואנא נמקו במה הוא שונה. במתן הנמקה אנחנו מאפשרים את

הבקורת על סטיה מהנחיה של המחוקק, ואני חושב שהמחוקק רשאי להנהות את בתי המשפט גם

בתחום הזה. לכן באופן עקרוני אני לא נרתע מזה, אני רק אומר שהדבר צריך למידה,

עיון, וצריך גם שזה ייעשה מעבר לתחום של עבירות המין.

ד' מרידור;

הערה לסדר הדיון. דבר מוזר קורה כאן. אנחנו נתלים בזיז, לא יותר מזיז, של

עבירות המין, שהן עבירות חשובות לא פחות ולא יותר מעבירות בגידה ואלימות וסמים

ורצח, ואנחנו עוסקים בשאלה חובקת עולם. פרופ' פלר הציע הצעה לדרכי ענישה, שבנויה

על מינימום ומכסימום וסטיה למעלה ולמטה. אפשר לדון בזה, אבל אין לפנינו הצעת חוק

כזאת.

אני מציע שלא נדון בסוגיה העקרונית, כי אין לפנינו שום הצעה בסוגיה העקרונית,

נדון בשאלה של עבירות מין. ד"ר עמנואל גרוס צדק כשאמר, ואני מקבל את דבריו, שהוא

לא יכול לדון בשאלה הספציפית כי הוא לא שש לקבוע עונשי מינימום רק בעבירות מין.

היו"ר ד' צוקר;

זאת ההצעה היחידה שיש לפנינו.

די מרידור;

אם כך, בואו נרכז את הדיון לא בסוגיה העקרונית אלא בשאלה של עבירות מין.

פרופ ש"ז פלר;

אינני יודע איך לתת ביטוי למה שאני חושב, ומתחיל לשכוח מה שאני חושב. זה זמן

רב אני טוען מה שאני טוען בתחום הענישה, בענין הפרירוגטיבה האבסולוטית. אינני

יודע מנין נופלת הפרירוגטיבה האבסולוטית של בתי המשפט לקבוע את דרכי הטיפול ואת

גבולות הטיפול בעבריין. אני שומע ששוללים כל התייחסות לכך שהעונש צריך לדבר גם

לקהל, הוא מסר לציבור, הציבור צריך לדעת גם מבחינת הענישה הנורמטיבית מהי חומרת

המעשה, וכשמדובר בעבירות בחומרה מסוימת אין סיכוי לצאת בלא כלום.

יש דוגמה שכבר הבאתי אווזה לא פעם. העונש על הריגה הוא מאסר עשרים שנה,

המינימום - קנס שקל אחד. אי קבלת מטבע שיש לו הילך חוקי היא עבירה שהעונש עלית

מאסר חודש ימים, המינימום - אותו קנס של שקל אחד. אין דפוסים נורמטיבי ים-חברתיים

למידת החומרה שבעבירה.

העונש הנורמטיבי הוא שנותן ביטוי, אמנם נורמטיבי, אבל ביטוי לחומרה הטמונה

בסוג העבירה. בענישה יש עקומה עליונה שהיא מגבילה, אי אפשר לעבור אותה, ולמטה -

מכנה משותף לכל. האם אין הבדל במידה המינימלית של חומרה בין עבירה לעבירה אלא רק

כשקופצים אי אילו עבירות, נאמר תקיפת שוטרים, או כאשר קובעים שהמינימום והמכסימום

הם שווים, בעצם עונש חובה קצוב. בוודאי שיש הבדל.



כשם שהכנסת יכולה לקבוע את המידה המירבית של החומרה הטמונה בכל סוג וסוג של

עבירה, היא יכולה - הוא מייצגת את הציבור והיא יכולה לקבוע גם את המידה

המינימלית. פרירוגטיבה - בוודאי, אבל פרירוגטיבה שנעה בין הגבולות שמציבה ההברה

באמצעות הכנסת.

אל נשכה, אם נותנים לכנסת פרירוגטיבה להגדיר כל סוג וסוג של עבירה ואומרים

לשופט שהוא לא רשאי לקבוע עבירות מהוץ לגבולות האלה, האם הפריורגטיבה לפרירוגטיבה

הזאת איננה הולמת גם את הפרירוגטיבה לקבוע את מידת החומרה שבכל סוג וסוג של

עבירה? זה דבר יסודי, עקרוני. כשם שיש לכנסת סמכות לקבוע את ההומרה המירבית, כך

גם באותו הוש של מומהיות ציבורית הרשות המהוקקת יכולה לקבוע את המינימום. זה קודם

זה המהיר שתשלם. והמהיר איננו קבוע. נדמה לי שכולנו

כאן אמרנו שקביעה של עונש הובה ועונש זה בלבד היא פסולה. לכן קובעים גבולות. לא

די ששופט ישתלב במדיניות הענישה של החברה? הכנסת היא החברת. זה דבר אהד.

דבר שני. אני מרמה את עצמי. אינני רוצה לעשות אהרים לרמאים. מה יהיה אם יבוא

שופט ויקבע 15 שנות מאסר על תנאי? היום גם את זה אפשר לעשות. יש סמכות. מה יהיה

אם שופט יעמיד במבחן ללא הרשעה את מי שהואשם באינוס? לפי ההוק הקיים, הוא רשאי.

אני צריך כאן קצת לסטות ממה שאמר חבר-הכנסת דן מרידור. לפי דעתי, איו אפשרות

להביא הצעה הגיונית ולא מאולתרת מבלי להתייחס לכל הפרמטרים של דרכי הטיפול

בעבריין. אם מרחיקים ואומרים ששופט יהיה מוכן לזכות אדם למרות שהוא משוכנע שצריך

להרשיע אותו, מפני שהשופט מוגבל בעונש מינימלי, מדוע לא יטיל בסיטונות מאסר על

תנאי? ועוד ועוד. יש דברים כאלה.

הסוגיה היא לא מיוהדת רק לעבירות מין. אנחנו עדים לאלימות במשפחה. האם המשפהה

אינה טעונה הגנה? אנהנו רואים מה קורה בכבישים. אנהנו יודעים שיש עבירות

בטהוניות. אני מצמצם את עצמי, אני מדבר על גבולות. צריך גם להגביל קצת את השופט

כלפי מטה, אני מגביל את עצמי כלפי מטה. לא רציתי לנגוע כאן בהיבט הכללי, אבל

ראיתי עד כמה אנשים אינם מודעים לדברים. אתם יכולים לקבוע או שלא לקבוע עונש

מינימום. תאמרו שהעונש מינימלי הוא מאסר שבוע ימים. אבל אפשר גם לגזור עונש מאסר

על תנאי. השופט זוסמן שאל פעם את עצמו, אם לפי השיטה שלנו אי אפשר להטיל עונש

מאסר עולם על-תנאי.

השיטה הנוכהית שלנו היא שיטה פרוצה. יש הצעה, אני לא מצמיד את ההצעה הזאת לשם

של מישהו שכתב או לא כתב, אבל זה יכול להיות בסיס לדיון. צריך לשבת ולדון

בסוגיה כולה. אהרת ירוצו למאסר על-תנאי, למבחן, לעבודות. שירות.

לא כך דיברתי לפני שמונה שנים. כשבא לתיקון הפרק בענין עבירות מין בשנת 1988,

אני תרמתי לאותו תיקון כפי שהוא אבל לא מבחינת העונשים. ועדת החוקה קיבלה אז את

העקרון של עונשי מינימום, והעבירה לקריאה שניה ולקריאה שלישית את הצעת ההוק עם

עונשי מינימום, לא לגבי עבירות מין קלות, ועונשי מכסימום לא כל כך דרקוניים כפי

שהם עכשיו, ושממילא אין מגיעים אליהם. כשראו מי שראו את העוול שעושים לבתי המשפט

ושלא ניתן יהיה לרדת מאיזה שהוא מינימום, החזירו את הצעת החוק לועדה. הועדה ביטלה

את המינימום, אבל את סעיף 351 שכהו לבטל.

בחוק שנתקבל בסיבוב השני, ללא עונשי מינימום, שכחו למחוק את סעיף 351 שקובע:

"נקבע עונש מינימום לעבירה לפי סימן זה, רשאי בית המשפט בשל נסיבות מקילות

מיוהדות שיירשמו, לגזור תקופת מאסר קצרה מתקופת המינימום, ובלבד שלא תיפחת מרבע

ממנה." לאחר שלושה חודשים ביטלו את הסעיף הזה, אבל יש תקדים שקיבלו סעיף שקובע

עונשי מינימום.

אני חייב לומר שלא הייתי כל כך ישר עם עצמי. אותם דברים שאמרתי עכשיו אמרתי

לעצמי גם אז, אבל השבתי שאולי נפתח פתח צר לענין עבירות המין, לאחר מכן יבואו

עבירות אלימות, סהר בסמים וכן הלאה.



שר המשפטים ד' ליבאי;

באופן כללי התיזה שלי שונה מזו של פרופ' פלר. אינני חסיד של עונשי מינימום,

ולכן כל השנים הבעתי דעתי נגד עונשי מינימום. אני מקבל שהמחוקק מבטא את יחסו

לחומרת העבירה בהצבת הגבול המירבי לעונש. זאת שיטתנו שהורגלנו בה, ואנחנו מניחים

כחלק מהשיטה שבית המשפט, להבדיל מן המחוקק, רואה גם את הנאשם שלפניו, ער לכל

נסיבות העבירה, שוקל את כל השיקולים ואת כל הנסיבות לחומרה ולקולה, וגוזר על

נאשמים שלפניו את העונש שנראה לו מתאים. זה לא רק עונש בגבולות החוק אלא גם העונש

שנראה לו צודק בנסיבות המקרה.

זאת השיטה שמקובלת עלינו ככלל עד היום, ואת עונש המינימום אנחנו רואים כביטוי

שהמחוקק נותן להגבלת מרחב שיקול הדעת של השופט. בין הגבול העליון, שלדעת המחוקק

הולם את העבירה, ובין הגבול למטה יש לשופט מרחב של שיקול דעת. אם מנסים להגביל

אותו מלמטה בעונש מינימום, אנחנו רואים בזה שיכולה אולי לתת ביטוי לקו מחשבה

ולמדיניות ענישה של המחוקק, אבל בנסיבות המקרה הקונקרטי היא עלולה לאלץ את השופט

להגיע לתוצאה שאינה נראית לו צודקת.

אני יודע שהטענה הזאת מבחינה עקרונית יכולה להטען גם נגד עונשים מירביים, אבל

הרי אני לא עוסק כאן באבסטרקציה ואני לא עוסק כאן בסוגיות שהן אקדימיות גרידא.

אני עוסק כאן במדיניות של הפעלת החוק, והפעלת החוק צריכה גם להראות צודקת לציבור

וגם לפרט. המחוקק לא יכול לראות ולא רואה את הנסיבות המיוחדות של כל מקרה ומקרה.

מה ונהיה התוצאה? במקרים שתחילה אולי ייראו מעטים, וארור כך המציאות מלמדת שהם

נעשים יותר ויותר רבים, בתי המשפט שולחים את הנאשם האינדיבידואלי לנשיא המדינה.

אני לא יכול לעשות צדק, אילו היה לי מרחב שיקול דעת לא הייתי גוזר

עליך את העונש המינימלי הזה - ולא משנה אם העונש המינימלי הוא מאסר או שלילת

רישיון נהיגה - ולכן אני שולח אותך לכבוד נשיא המדינה, יישב שר המשפטים עם הצוות

שלו ונשיא המדינה עם הצוות שלו ויעשו את הצדק האינידיבידואלי. אני לא חושב

שהנשיא ושר המשפטים טובים יותר מבתי המשפט מבחינה זו שהם יכולים לשקול את כל

השיקולים, ומרחב השיקולים נתון להם בסמכות החקיקה, ואילו לשופט היושב בדין אין

מרחב השיקולים.

מתוך אותה גישה הכנסת תיקנה לא מכבר את חוק העונשין, תיקון מס' 44, שהתקבל

בכנסת ב-1 באוגוסט 1995 . סעיף 35(א) לחוק קובע: הורשע אדם בעבירה שדינה עונש

הובה - יש כמה מקרים, מעטים מאד, שהמחוקק ראה לסטות מהנורמה הכללית של אי הצבת

עונשי מינימום - אמרנו שגם באותם מקרים שהמחוקק בכל זאת קבע עונש מינימום, רשאי

בית המשפט להטיל עונש קל מעונש החובה הקבוע לעבירה, אם העבירה נעברה בנסיבות

מקילות מיוחדות, שיפורשו בגזר הדין.

זה הביטוי שהמחוקק נתן לאי שביעות רצונו מעונש חובה שאי אפשר לחרוג ממנו.

כלומר, הכנסת כבר גילתה דעתה באוגוסט 1995, שגם במקרים היחידים שהמחוקק קבע עונשי

חובה משיקולים של מדיניות, כדי לטפל בסוגיות חברתיות מיוחדות וקשה, כדי להרתיע

יותר מן הרגיל וכדי להנחות יותר מן המקובל, גם אז בית משפט לא צריך לשלוח את

הנאשמים לכבוד נשיא המדינה כדי לקבל צדק או חסד. בית המשפט לא צריך לדחות את

בינתיים תפנה לכבוד נשיא המדינה, הוא יעזור לך.

כך כותבים שופטים בגזר הדין. עכשיו יכול בית המשפט גס אם יש עונש מינימום לומר:

העבירה נעברה בנסיבות מקילות ולכן אני רואה מקום לסטות מן ההנחיה הכללית לעונש

מינימלי.

נכון הדבר, וגם זה מלמד משהו, שמתוך אותה גישה עקרונית הכנסת רצינה לבטל -

ולזה נתנה ביטוי בשלב מסוים בדיוניה - לבטל את עונש החובה על עבירות רצח. הכנסת

שידרה בדרך כלל את אי רצונה לתמוך בעונשי חובה, אפילו בעבירה החמורה ביותר של

נטילת חיי אדם היתה מוכנה לבטל מאסר עולם כעונש חובה. אנחנו חשבנו שהזהירות

מחייבת להביא בחשבון את מכלול האינטרסים הנוגדים והשיקולים הנוגדים, ולהשאיר עונש

מאסר עולם חובה על נטילת חיי אדם. היינו ערים לכך שבמציאות שלנו, אם בתי משפט



יקלו ויוכלו לשקול בכל מקרה לפי נסיבותיו, יכולה לבוא כקונטרה תביעה רצינית לעונש

נפש תחת נפש. רבים בציבור חיים במושגים כאלה. עלולה להיות תהושה של

זילות חיי אדם, אם המהוקק מסמן שהוא מסכים שיהיה שיקול דעת רהב, כמו שנאמר, מקנס

של שקל אהד ויום מאסר ועד מאסר עולם על עבירות רצח.

הלכנו לפשרה מסוימת. אמרנו, נחזיר את העונש מירבי של מאסר עולם כעונש חובה,

אבל מאוזר שהמציאות לימדה אותנו שיש כמה סוגי מקרים, יש נסיבות מסוימות שחוזרות

מפעם לפעם ואז הוש הצדק מתקומם נגד הטלת עונש הובה גם על נטילת היי אדם. היו

ארבעה סוגים כאלה, בסוף החלטנו על שלושה סוגים שבהם נאפשר לבית המשפט להטיל עונש

קל יותר. אתם זוכרים שהנסיבות הן אחריות מופחתת, הריגה במעט מהסבירות בעבירות

צורך וכורה, התעללות.

מבהינה עקרונית אפשר היה לומר שצריך לקבוע או זה או זה, או עונש הובה או לא.

אבל לפעמים המציאות מלמדת, ואם רוצים שגם הציבור ישתכנע שבתי המשפט יכולים לעשות

צדק ולשמור על מידת ההרתעה, לפעמים עושים פשרות. אני אומר זאת בגלוי, לפעמים

עושים פשרות. פשרות שנראה לנו שהן ממין הענין.

על הרקע הזה אני בא לסוגיה שלפנינו. בהלקים שונים של הציבור גברה והלכה

התהושה וקיבלה ביטוי , שההתייחסות של בתי המשפט ככלל אל עבירות אינוס ועבירות מין

בתוך המשפחה היא קלה מדי. הדברים נבדקו גם בסקר עונשים שנעשה לפני שנתיים, והוא

מצוי בידי יושב ראש הועדה. אני ניצבתי כאן בועדה ובמליאה פעם אהר פעם, הדברים

מופיעים בדברי-הכנסת, ואמרתי שאני מתנגד להטלת עונשי מינימום. כשהברי הכנסת אמרו

שצריך להנהות את בתי המשפט לא להקל, ביקשתי לא להעביר הצעות הוק שקובעות עונשי

מינימום בסוגי עבירות מסוימים. אמרתי גם שאם נתהיל בזה, הדבר לא ייגמר לא בעבירה

אהת ולא בשתים, מהר יבקשו עונשי מינימום גם בעבירות סמים, אהר כך בעבירות שוד,

אהר כך בעבירת התפרצות, אהר כך בגניבת רכב, ולא יהיה לדבר סוף. ואז עולה השאלה

העקרונית אם לקבוע עונשי מינימום דרך כלל אם לא, וכאמור, אני אינני הסיד של עונש

מינימום דרך כלל. אנהנו נכנסים לדילמה.

הדרך הנכונה היא, כפי שאמרתי מעל דוכן הכנסת, שהפרקליטות תערער, היועץ המשפטי

לממשלה יערער, בית המשפט העליון ינחה את בתי המשפט הנמוכים. כך הזרתי ואמרתי פעם

אהר פעם, אבל בסופו של דבר ניצבתי בפני שוקת שבורה, כי ראיתי שהערעורים וגם מספר

גזרי דין שנתן בית המשפט העליון, גזרי דין שבאמת הינחו להחמיר בעונשים, לא נקלטו.

זה הרושם הכללי.

ואז עומדת השאלה מה עושה הכנסת בנסיבות אלה. נקלענו למצב שמהייב תשובה, אבל

הוא מחייב גם זהירות. לא הייתי רוצה לשבור את הכלים, ויהד עם זה אני לא רואה

אפשרות למנוע מהברי הכנסת בשלב זה לתת ביטוי להבנה ולתהושה שלהם שצריך להנהות את

בתי המשפט, שמבחינתם כמייצגי ציבור ומבהינה ציבורית כפי שהם מבינים אותה, המסרים

של בתי המשפט לא מבטאים היטב את הומרת העבירות הללו ואת הצורך בהרתעה. לכן כאשר

ביקשו הברי הכנסת להעלות את הצעות ההוק בענין עונשי מינימום בעבירות מין, אמרתי

שבמצב שהתהווה אינני רואה הצדקה להכשיל את ההצעות הללו באיזה שהוא רוב קואליציוני

ולהשאיר את המצב בעינו.

לפי התרשמותי, הבקורת שגברה והלכה על מספר גזרי דין קלים בעבירות הללו נשאה

פרי. מאז נאמרו הדברים, וגם דברים שאני אמרתי, הדברים נאמרו מתוך שיקול דעת ובשום

פנים לא מתוך הוסר שיקול דעת, נאמרו בשיקול דעת רב, ולצערי מתוך תהושה שאני לא

יכול שלא לומר אותם דברים. לאהר הדברים האלה אספתי שורה של גזרי דין, זה לא מחקר

מדעי לכן אין טעם להביא אותו כאן, שורה של גזרי דין מהמירים ואף מחמירים ביותר

בעבירות מין ובעבירות אלימות במשפהה. עונשי מאסר לשנים באו במקום עונשים קלים,

מאסר עשרים שנה, המש-עשרה שנים. גם בתי משפט שלום ובתי משפט מחוזיים בחודשיים או

שלושה הודשים אחרונים התחילו לההמיר עם סוג זה של עבריינים. אם הבקורת באה לזעזע

או לגרום מהשבה נוספת במערכת, לפי דעתי היא עשתה זאת. צר לי שצריך היה לומר

דברים מסוימים, לא שאני מתהרט, אני הושב שהובתי היתה לומר את הדברים, אבל אני

הושב שהדברים נשאו פרי. כמובן, אני מייחס את זה גם לבקורת של הברי כנסת ולבקורת

ציבורית אהרת.



אני חושב שיש הצדקה שחברי הכנסת יבטאו את עצמם וימסרו את המסר שהם מבקשים

למסור. מה שאתה מבקש לעשות, אדוני היושב ראש, להעביר הצעות חוק לקריאה ראשונה.

בקשתי היא שאם אתם עומדים על מסירת המסר הזה, שאני רואה לו הצדקה כמסר לציבור

ולבתי המשפט, ומכיוון שאני לא שיניתי דעתי העקרונית בענין עונשי מינימום, אני

חושב שזאת תרופה לבעיה מסוימת שנקלענו אליה, אני מבקש לצמצם - בניגוד למגמה של

חברים במשרד שרוצים שינוי עקרוני, כמו פרופ' פלר - אני מבקש לצמצם את עונשי

המינימום לאותן עבירות שבקשר אליהן באה הבקורת הציבורית בעוצמה שבאה: עבירות

אינוס - סעיף 345. ועבירות מין במשפחה - סעיף 351.

לפי דעתי, זאת תהיה הדרכה וקריאת-כיוון למערכות. העונשים על עבירות אלה הם

חמורים מאד - מאסר עשרים שנה. לא הייתי מחיל עונשי מינימום, בוודאי לא בשלב זה,

על עבירות של מעשה סדום או מעשה מגונה בפומבי. שם הייתי משאיר את מרחב שיקול

הדעת. אני חושב שעוצמת הבקורת באה על העבירות הקשות.

אני יודע שגם מה שאני אומר נתון לבקורת. לא קשה לבקר. אפשר לטעון אותן טענות

שאני טענתי, אם תתחיל בזה - מחר יהיה עוד משהו.

אני מציע להעביר את ההצעה בקריאה ראשונה ואחר כך לחזור ולחשוב בנושא. משרד

המשפטים צריך פסק זמן כדי לעשות בדיקה יותר רצינית של מדיניות הענישה בגזרי דין.

הנושא מחייב מדוקר רציני ולא רק התרשמות מבקורת ציבורית או מגזרי דין מסוימים

שמתפרסמים. אני מבקש קודם כל שהות לערוך מרקר מסוים על הענישה וגזרי הדין בעבירות

אלו. שנית, אני רוצה שתהיה לנו שהות לשקול יותר את ההצעה לקבוע עונשי מינימום

כמדיניות. לא הסתרתי את דעתי, אני לא תומך במדיניות כזאת, אבל אני לא יכול להתעלם

מן הטענה שבמקום להיגרר שלב אחר שלב למדיניות הזאת מוטב שנבחן אותה באופן יותר

רציני במשרד המשפטים. אם הועדה תעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה אבל לא תמהר

לאחר הקריאה הראשונה, תהיה למשרד שהות לעשות את הבדיקות שאנחנו רוצים לעשות.

ע' ארבל;

הנושא העומד היום לדיון בועדה נכבדה זו הוא קשה ומורכב ביותר. הכל יסכימו

שעונש מינימום הוא כמעט נטע זר לחוק הפלילי שלנו ולתפיסת הענישה של כולנו. איש גם

לא יחלוק שביסוד תורת הענישה שלנו ובהטלת עונש עומד בראש ובראשונה שיקול הדעת

השיפוטי. כשמדובר בשיקול דעת משפטי, מדובר במציאת נקודת איזון בין השיקולים

השונים שיש להביא בחשבון שעה שבאים לשקלל את העונש הראוי לנאשם. והשאלה שעומדת

האם יש לתחום גבולות או מסגרות לשיקול הדעת של השופט.

ברשותכם, אני מבקשת להרים מעט את המסך ולהאיר ולו במעט את מעשה הענישה, או מה

שנהוג לכנות מלאכת גזירת-דין, מתוך אמונה שזה עשוי לסייע לנושא הדיון היום.

במצב הקיים היום, המחוקק קובע סנקציה מכסימלית, גבול עליון לענישה שבתוכו

פועל השופט. לשופט מוענק שיקול דעת לקבוע את הסנקציה הספציפית אשר הנאשם

האינדיבידואלי צריך לשאת בה. החוק הוא גורם חשוב ואולי עיקרי, אך במהלך השנים

קבעה פסיקת בתי המשפט כללים ועקרונות באשר לדרכי ענישה ומטרותיה, ועל השופט לקחת

בחשבון את אופי העבירה ונסיבותיה, את נסיבות העבריין , שיקולי ההרתעה הכללית,

שיקולי ההרתעה האינדיבידואלית, שיקולי מניעה, תגמול, שיקום. מציאת האיזון בין

מכלול השיקולים ויישומם במקרה הספציפי הוא למעשה מלאכת הענישה.

השופט חיים כהן במאמרו על ענישת צדק הביא מדבריו של המלומד פרנקל בספרו

CRIMINAL SENTENCE"" בדבר ענישה אופטימלית שתעשה על ידי שקילת כל מטרות הענישה

ביחד ובחירת אלו ההולמות את הנסיבות המיוחדות של המקרה.

אילו יכולנו לראות בדימיוננו שופט היושב ומאזנים בידיו, הצדדים שמים את כל

הדברים משני הצדדים, ובסופו של דבר לשון המאזנים קובעת את העונש, אולי יכולנו

להגיע למצב אופטימלי. אבל אומר נשיא בית המשפט העליון ברק: מאזנים פיסיים אין

כמובן, משקלות ואיזונים חומריים אינם בנמצא, ואין גם בנמצא רשימת ערכים המסודרים

לפי חשיבותם ומשקלם, וספק אם ניתן להכין רשימה שכזו. הדיבור על איזון, משקל



ושקילה הוא דיבור מטאפורי. השופט אינו עוסק בפעולות מכניות אלא מפעיל שיקול דעת

שיפוטי. בסופו של דבר מלאכת הענישה נעשית על פי הוש הצדק, אם תרצה, שיקול דעת של

כל שופט ושופט על ידי הפעלת מצפונו, מוסריותו והשקפת עולמו. השיקולים של השופט,

המוסר, הם שעומדים ביסוד השיטה המשפטית שלנו. למזלנו, הענישה מופקדת בידי שופטים

ולא בידי רובוטים. שופט שופט אמונתו, דעותיו, גישותיו, האהדותיו וסלידותיו.

ביסוד שיטת המשפט שלנו עומד עקרון השוויון. הוסר השוויון היה תמיד הבסיס

לבקורת של שוחרי צדק למיניהם, וכך ההלו לעלות הצעות שונות לקבוע עונשי מכסימום

ומינימום. ההצעה הראשונה עלתה לפני מאתיים שנה על ידי מלומד איטלקי ששמו באקריה,

שביקש לקבוע גבולות, כמו שהציע פרופ' פלר, של עונשי מינימום ומכסימום ולקבוע

דרגות שונות לעונש.

ד"ר רות קלעי, שעשתה רבות בנושא הענישה, פירסמה מאמר מיוחד וקבעה שמודל

הענישה בארץ הוא מעורב, בו חוזר השופט ומשקלל בכל פעם מהדש את שיקולי הענישה

השונים ומאזן ביניהם. במודל הזה שיקול הדעת של השופט הוא כאמור רהב ובלתי מודרך.

כדי לבהור בדרך הנכונה להגבלת שיקול הדעת ולהדרכתו, יש לקבוע את המטרות והשיקולים

העיקריים של הענישה ולהכריע בשאלת סדר העדיפויות והאיזון ביניהם.

כדי להתגבר על חוסר השוויון, חייבו שופטים בארצות-הברית להשתתף בכנסים שנתיים

או חצי-שנתיים כדי לקבוע מדיניות משותפת בענישה. אם יש רצון לההמיר, אפשר גם בארץ

לקיים כנסים של שופטים. אני צריכה לומר שיש השתלמויות לשופטים בנושא זה. בארצות

העולם עורכים כנסים בנושא הענישה, מבט כולל על העונש. מדברים על הלופות של מאסר,

על ענישה בכלל, ולא על נושא ספציפי נקודתי.

בארץ סברו שהדרך לשוויון בענישה היא דרך ערכאת ערעור, שאמורה לאזן עונשים

כשבתי משפט בדרגות נמוכות לא מטילים על העונש הראוי. אבל בסופו של דבר אנהנו

רואים שגם בבתי משפט בערכאת ערעור יש פערים בענישה.

כשאנהנו מדברים באופן ספציפי על עבירות מין, השוב לזכור שבסופו של דבר הענישה

היא אינדיבידואלית. הנסיבות, שהן מרכיב השוב בענישה, שונות ממקרה למקרה. בפסקי

דין רבים בתהום הזה לא היתה קורבן העבירה טרמפיסטית שלקחו אותה בטרמפ, ולאחר מעשה

אונס זרקו אותו לצד הדרך. פעמים רבות היתה מתלוננת שישבה בפאב עד אור הבוקר,

ולא פעם כתב שופט בפסק הדין: כשאת אומרת לא, למה את מתכוונת. לא היה ברור אם זה

לא או כן. בסופו של דבר הורשע עבריין באונס, אבל העונש שהוטל היה הרבה יותר קל

מאשר במקרים החמורים.

בדרך כלל הקורבן בעבירות אלה היא אשה, היא יותר חלשה פיסית מן העבריין, ולא

פעם קיים קשר של תלות עצומה בינה ובין העבריין, לעתים מדובר בבעל שהוא המפרנס.

הזכרתי גם בהזדמנויות קודמת, שלא פעם בזמן הטיעון לעונש הנפגעת מתייצבת בבית

המשפט ומבקשת לא להטיל עליו עונש, או מבקשת את רחמי בית המשפט, אם מפחד מפני הבעל

שישתחרר ויבוא הביתה ואם מפני שהיא חוששת משבירת מטה לחמה. גם אם נפרשת היריעה

בתיקים האלה, רק הנסתר על הנגלה. מדובר בקשר אינטימי בין העבריין ובין המתלוננת.

לא פעם המעשים נמשכים שנים, והגילוי בא רק שנים לאחר המעשה. גם זה שיקול רציני של

בית המשפט לענין העונש. צריך לזכור שבעבירות מין במסגרת המשפחה מעגל הנפגעים

גדול יותר, המשפחה כולה נפגעת, ולנושא השיקום משקל רב יותר מאשר בעבירות אחרות.

בעבירות מסוג זה בדרך כלל נזהר השופט מלהץ ציבורי ומדעת קהל המתערבת

בפסיקותיו. כולכם בוודאי זוכרים את פסק הדין בענין "האנס האדיב", שבזמנו הסעיר את

מחייב אני את עצמי בזהירות מיוחדת בעבירות דנן, שמרגשות

ומרתיחות את נפשו של אדם ושופט בכלל אדם, שלא לבוא לקביעת אורך תקופת המאסר יותר

משיש צורך בה לשם הגנה על הציבור בעתיד, ולא כדי להרגיע את רוהו הסוערת והדורשת

של הציבור בהווה.



אני מבקשת להביא לפניכם מספר נתונים שהצלחנו לאסוף על ערעורים שהוגשו בנושא

הזה. בשנה שמפברואר 1995 עד פברואר 1996 הגישה המדינה לבית המשפט העליון בסך הכל

55 ערעורים בכל הנושאים - שוד מזוין, סמים, הריגה, רצה - מתוכם 25 ערעורים

בעבירות אלימות במשפהה, בעבירות מין ובעבירות כלפי קטינים והסרי ישע. כמובן שאין

עדיין תוצאות של הערעורים, אבל נדמה לי שבכל המקרים ההמורים שהיו בשנה האחרונה

הערעורים התקבלו והעונשים הוחמרו.

ביקשתי להביא לפניכם את השיקולים בעד ונגד ההצעה בדבר עונשי מינימום. קודם

אביא בקצרה את הטיעונים בעד עונש מינימום. יש טוענים שאין לקבוע עונשי מינימום

לסוג מסוים של עבירות, לעבירות מין, באופן נקודתי אלא בטיפול כולל בכל מערכת

הענישה, כמו שהציע פרופ' פלר, ויש לקבוע גם נסיבות לחומרה וגם נסיבות לקולה.

יש אומרים שקביעת עונשי מינימום עלולה לגרום לשופט לזכות עבריין שבנסיבות אחרות

היה מרשיעו, או להרשיעו בעבירה קלה יותר כדי להתחמק מעונש המינימום שהמחוקק קבע.

יהא גם מי שיאמר שבקיום חובה חוקית יש משום הפרת הובה מוסרית. השופט ממלא את

חובתו על פי חוק ומפר את אשר מצפונו מטיל עליו. יש התנגשות בין קיום חובה מוסרית

ובין יישום החוק, ולדעת רבים וטובים שופט חייב להעדיף את קיום חובתו המוסרית. בשל

נפיצותה וחומרתה של העבירה יש ללחום בה, אך יש גם סכנה, כפי שהגדירה השופט חיים

כהן, שהשופט עושה את הנאשם העומד לפניו שעיר לעזאזל, ושולח על גבו חטאם של כל בני

ישראל לארץ גזירה. השופט מחמיר עמו בשל ריבוי עבריינים הדומים לו, שנתפסו או לא

נתפסו. שיקול דעת שיפוטי הוא לב ליבו של מעשה השפיטה. בפני השופט הגבול המירבי

העליון ובתחומו הוא פועל.

ועכשיו הטיעונים בעד קבלת ההצעה. יש אומרים שכשם שדיני העונשין חייבים לשקף

את המוסר הציבורי, כך גם מידות העונשין חייבות להתקבל על דעת הציבור. עמדת הציבור

כבר הוזכרה, ואינני צריכה להרחיב בענין זה, העונשים הקלים שהטילו בתי משפט לא

התקרבו לעונשי המכסימום בחוק, כפי שאפשר לראות, אפילו בלי סטטיסטיקה, מתוך קריאה

של פסקי דין.

בדברי ההסבר לתיקון לחוק העונשין בשנת 1988 אמר שר המשפטים דאז דן מרידור: על

התופעה הנוראה של עבירות מין בתוך המשפחה, אמרתי לא אחת שהחוק לא יענה על הכל,

אבל אין זה פוטר את המחוקק מלהחמיר בענישה כדי להוסיף על ההרתעה הקיימת וכדי לסלק

מרחובותינו ומבתינו אנשים שהורשעו בעבירות אלו. ענישה מחמירה מטרתה בעיקר להרתיע

את העבריין ועבריינים פוטנציאליים אחרים. בית המשפט בתוך עמו הוא יושב, וכאשר

קיימות תופעות כמו עליה במספר עבירות המין, ובמיוחד אלו שבתוך המשפחה, מתפקידו

לאמץ את מגמות המחוקק. הגדלת מספר שנות מאסר אין ספק שתגרום החמרה בענישה.

המעשים לעתים איומים ונוראים. בתי המשפט לא אחת הביעו סלידת נפש ושאט נפש,

ודיברו על גמול ונקמה. בדרך כלל הקרימינולוגים מבקרים מאד את מרכיב הגמול בעונש,

אבל דווקא בעבירות מסוג זה בתי המשפט אמרו לא אחת שהמעשה כה נפשע שיש לדבר גם על

גמול ונקמה. עונשי מינימום נותנים ביטוי גם לגמול וגם לנקמה ולשאט נפש של בית

המשפט ממעשה העבירה.

שיקול הדעת של השופט לא ייפגע באופן מוחלט בשל הסיפה של ההוראה בהצעת החוק,

שמאפשר שיקול דעת והנמקה במקרים שהעונש לא יושת. בתי המשפט הזרו והביעו לא אחת את

הקושי בגזירת הדין בכלל ובעבירות אלו בפרט, ואפשר אולי לראות בדברים אפילו מעין

הזמנה לקבוע עונשי מינימום.

אני מבקשת לצטט בענין זה מדבריו של השופט אלון, באחד מפסקי הדין בעבירות מסוג

זה: "מדידת מידת העונש קשה היא לשופט כקריעת ים סוף. משבא הוא לשקול אם להרשיע או

לזכות, מצויים בידיו עקרונות וכללים, פרטי דינים ודקדוקי דקדוקים של תילי תילים

של הלכות, שאותם הוא מיישם לענין המסוים שלפניו. לא כן משסיים מלאכה זו ועלה בידו

שיש להרשיע את הנאשם. המחוקק מסר בידו מידת עונש - במיוחד כשמדובר בעונש מאסר -

שיש לה שיעור למעלה ואין לה שיעור כל שהוא למטה (פרט למקרים יוצאים מן הכלל);

ובמסורת הפסיקה נקבעו כללים כלליים בדבר אופיה של העבירה, טיבו של העבריין ושלומו

של הציבור. כל אלה יפים הם לעיון ולדיון, אך קשים הם ביותר ליישם.להלכה ולמעשה,



שהרי מעצם טיבם ומהותם אין בהם כדי לכוון את דעתו והכרעתו של השופט אלא בצורה

כללית ביותר. ואם אמנם מציאות זו של הכוונה כללית וסתמית לשופט בהטלת העונש

קשה היא לו, הרי היונית והכרחית היא לעצם מלאכת הענישה".

בית המשפט אומר כאן שעונשי המכסימום ומרחב השיקול קשים מאד לשופט. אני לא

אומרת שיש כאן הצעה לקבוע עונשי מינימום, אבל יש כאן הצבעה על קושי.

בקביעת עונשי מינימום על פי הנוסה שהוצע יש משום יצירת תבנית ענישה לשופט

והעלאת רף הענישה, יחד עם זאת יש שיקול דעת המאפשר לנמק מדוע לא יושת העונש

המינימלי הקבוע בחוק.

כמובן שהייתי מעדיפה שהנושא יידון במכלול, אבל בשלב זה ובמציאות שנוצרה

אני לא רואה בעיה להתהיל בטיפול נקודתי בענין הזה, אם כי לא בלב קל הייתי

מצטרפת להצעה. ההבחנה בין הסעיפים שהציע שר המשפטים ובין הסעיפים האחרים יכולה

אולי לגרום הסטה, שבתי המשפט ירשיעו בסעיף אחר, כמו שהזכרתי קודם לכן. תודה

רבה.

י' קרפ;

אני רוצה לומר דברים קצרים לקונטקסט שאנחנו עוסקים בו. ההצעות שהוגשו הן

בוודאי ביטוי לאי-נוחות בציבור מפסיקה, אבל לפי דעתי אי-הנוהות מבטאת רק היבט

אחד מההיבטים שצריכים לגרום לנו אי-נוחות מהשיטה המשפטית הקיימת בענישה. ואני

רואה את זה בברכה למרות שנקודת המוצא מאד מצומצמת ולמעשה לא מעוגנת בידיעת

המציאות ובהכרתה. אני הושבת שהשוב מאד שהנושא עלה, משום שזה פותח לני פתח

להסתכל קצת על השיטה שלנו ומה אנחנו עושים במסגרת שלה.

אני חושבת שאי-הנוחות צריכה להתעורר לא מהשאלה אם בית משפט בעבירה מסוימת

מקל בעונשים כשיטה, אלא מהשיטה שלנו כשלעצמה, שהיא לא מנחה, שיש בה פערי ענישה

גדולים, שהיא לא מקיימת את הדרישות של צדק מהותי ושל הגינות בענישה גם מהבהינה

של שוויון בין נאשמים. אני יודעת שהמקרים אינם שווים או זהים, אבל יש נקודות

דימיון בפרמטרים של השיקולים, ואם לא נותנים עליהם את הדעת - אנחנחו פוגעים

בעקרון השוויון.

השיטה שלנו קובעת מעט מאד פרמטרים לשיקולים של השופט ולשיקלולים. בתיקון

שביטל את עונש החובה ניסינו ללכת בכיוון של הגדרת שיקול הדעת של בית המשפט,

הנחיה לבית המשפט מתי הוא יכול לסטות מן העונש. לא אמירה שאין עונש חובה ובית

המשפט יכול להטיל עונשים אחרים כפי הבנתו השיפוטית, אלא בעבירות מסוימות -

בעבירת רצח - הנחינו את בית המשפט מתי הוא יכול להקל בעונש.

אני חושבת שהרעיון של הנחית בתי המשפט מאד מתבקש כתוצאה מחוק יסוד: כבוד

האדם וחירותו. ההוראה שאין פוגעים בזכויות אלא בחוק, במשמעות הסובסטנטיבית של

חוק, אומרת שאין פוגעים בחוק אלא על פי שיטה וודאית, ידועה מראש, שעל פיה אפשר

לצפות ולדעת במידה סבירה מה קני המידה שעל פיהם פוגעים בזכויות. למותר לציין,

ענישה מעצם מהותה פוגעת בזכויות, בין בדרך של פגיעה בחירות ובין בדרך של פגיעה

ברכוש ובין בדרך של פגיעה בשם הטוב מבחינה סטיגמתית,

אני מזכירה שחוק היסוד מחייב אותנו במסגרות חשיבה חדשות משום שאנחנו הרבה

שנים חיים באשליה שאנחנו משתייכים לקהיליה של ארצות הקומון-לואו, שם השיטה היא

קביעת מכסימום, וכל ניסיון להנחות את השופט או לקבוע לו כללים בענישה הוא



פגיעה בשיקול הדעת שלו, נחשב מהפכה בשיטה. אנחנו נאמנים לשיטה שלנו, היא שיטה

טובה, אין לנו לומר דבר בגנותה, למרות שיש שיטות משפט אחרות שאולי ראוי מדי

להסתכל גם בהן. אבל אנחנו לא ערים לכך שבארצות המשפט המקובל כולן למעט אנגליה,

וגם באנגליה כבר התחילו לנהוג בדרך אחרת, עברו לשיטה של הנחית שיקול הדעת של

בתי המשפט. יש שיטות שונות ומגוונות.

הייתי מציעה לועדה לקיים דיון על השיטות שנקטו מדינות שונות להנחות את

שיקול דעת בתי המשפט.

ביסודו של המעבר להנחית בתי המשפט היו שני דברים - התחושה שהשופטים עצמם

זקוקים להנחיה, והם לא צריכים את שיקול הדעת השיפוטי שלהם להתחיל בכל פעם מן

ההתחלה; וגם הנחה שהפרמטרים הבסיסיים הערכיים של שיטה משפטית, מבחינת התכליות

של הענישה, יהיו יותר מוגדרים לשופטים. הדבר חשוב גם משום שאנחנו מצפים משופט

שינמק את פסק הדין. אמנם אין אצלנו חובת הנמקה מפורשת, אבל בשיטה המשפטית

שלנו, גם לפי הפסיקה וגם לפי הפרקטיקה, השופט מנמק למה הוא מטיל עונש מסוים.

אין לו כלים להנמקה על יסוד ראיה כללית, זה יותר אינטואיטיבי ומבוסס על

תחושות. הנמקה חשובה גם לבקורת של בית המשפט העליון על פסק הדין. ככל שהכלים

של בית המשפט הם יותר אמורפיים כשהוא בא לבדוק אם פסק דין של בית המשפט דלמטה

עומד בקריטריונים של ענישה ומביא לידי ביטוי את האיזון הראוי שהחברה בחרה

במסגרת הענישה, הוא לא יכול לתקן טעויות או להנהות.

שיקול הדעת צריך להביא בחשבון את האיזון בין האינטרס של הפרט, וכאן אנחנו

מדברים על אינדיבידואליזציה של העונש, ובין האינטרס של החברה, הגנה על בטחון

הציבור. לא ארחיב כאן את הדיבור על ארבעת המרכיבים שאנחנו מונים בענישה -

גמול, הרתעה, שיקום ומניעה - ולמה נותנת החברה יותר משקל. אני רוצה לציין שאת

הגמול צריך להבין לא כנקמה, אלא מתוך ראיה ערכית של שיטת ענישה שבה העונש צריך

להיות שקול כנגד חומרת העבירה, או שקול כנגד האישיות של העבריין. יש שאלה

באיזו מידה שיקולים של שיקום צריכים לגבור על שיקולים של בטחון הציבור, שאלות

משאלות שונות שהחוק לא נותן עליהן תשובות, ובתי המשפט לא עסקו באופן מודע

בקביעת הפרמטרים של השיקלול. ההתנסות היתה ממשפט למשפט, לפי אינטואציה ולפי

נסיבות המקרים.

נשאלת השאלה, בשיטה משפטית כזאת מי קובע את השיקלולים גם של תכליות

הענישה וגם את היסודות של הנימוקים לחומרה או לקולה, שמבטאים את המתח שבין

האינדיבידואליזציה של העונש ובין אינטרס הציבור והיבטים אחרים של תכליות

הענישה. המתח הוא בשאלה אם המחוקק או השופט עושה את הדבר, לא ארחיב את

הדיבור, אומר רק שיש שיטות שונות.

אמרתי כבר שבאנגליה פנו לדרך אחרת. הם פנו לשיטה שבית המשפט העליון קובע

לגבי עבירות מסוימות, ועד כה עשה את זה באופן ספורדי בעבירות מאד ספציפיות,

נותן הדרכה מאד קונקרטית לשופטים לגבי התפלגויות של נסיבות עבירה מבחינת

החומרה שלהן והעונש הראוי. לא אמירה כללית שצריך להחמיר או שאפשר להקל, אלא

אמירה מאד קונקרטית איך בית המשפט רואה את העונש הראוי.

באילו עבירות עשו את זה?

אונס, עבירות אלימות. עשו את זה במונחים מאד קונקרטיים של אורך תקופת

מאסר.



היה שינוי נוסף בשיטה באנגליה. בשנת 1991 התקבל חוק בענין דרכי ענישה,

ובו ניסו להגדיר עדיפויות של תכליות ענישה. קודם כל החוק מגדיר את עונש המאסר

רק כאלטרנטיבה אחרונה, אם אין עונש אחר מתאים. שנית, בחרו שני סוגים של

עבירות, עבירות אלימות, ובהן החוק מנחה את השופט שבשיקלולים שלו יוכל לתת יותר

משקל לאינטרס של הבטחת שלום הציבור, שיוכל להחמיר בענישה ולהטיל עונש מאסר גם

אם יש אלטרנטיבה אחרת.

זה ניסיון חלקי, עדיין לא בשל, אבל זה ניסיון להנחות את השופט בכיווני

מחשבה, כשהוא עושה השיקלול, השיקלול הבלתי-אפשרי הזה שהשופט אלון תאר בפסק-

הדין שציטטה פרקליטת המדינה. זאת שיטה מעורבת, החוק קובע איזה שהם פרמטרים,

ומערכת השיפוט מדריכה את השופטים בצורה יותר קונקרטית מה אורך תקופת המאסר

שצריך להטיל.

בארצות-הברית במדינות השונות יש שיטות שונות. אני חושבת שהדבר המאפיין

הוא שהם שלא מגיעים לקביעת הנחיות אלא לאחר שמקימים ועדה שלומרת את המצב הקיים

וקובעת מהם הפרמטרים שצריכים להנחות את השופט.

כאן אני רוצה להתייחס רק לנקודה אהת במסגרת השיקולים של שיטה כזאת. אפשר

שהמחוקק, אחרי שאימץ לו שיטה מסוימת של הנחית שיקול דעת בית המשפט, הולך לפי

השיטה התיאורית, הדסקרפטיבית - הוא לומד מה רמת הענישה שבתי המשפט פוסקים,

וקובע את ההנחיה ההתחלית לפי דרך המיצוע של מה שפוסקים. בעד השיטה הזאת יש

לומר שבתי המשפט גוזרים את הדין לפי איזו שהיא מדיניות ענישה, אמנם לא

מפורטת, אבל פועלים לפי מדיניות ענישה מסוימת. מבחינה פרקטית, בשיטה הזאת יש

שידור לשופטים שלא מנחיתים עליהם שום דבר אלא מביאים לידי ביטוי את מה שהמערכת

השיפוטית הגיעה אליו באופן אינטואיטיבי במהלך הניסיון המצטבר בשיפוט.

יש שיטה אחרת - השיטה הערכית. לא עושים מיצוע של הפסיקה עד כה, אלא רואים

מה השיטה הראויה. הבחירה בין השיטה הזאת ובין השיטה האחרת היא החלטה ערכית

שמצריכה דיון בפני עצמו. אבל בין שאנחנו בוחרים בשיטה הזאת ובין שאנחנו בוחרים

בשיטה האחרת, אי אפשר לעשות זאת אלא על בסיס של ניתוח המציאות והכרה מה השינוי

שנכניס במערכת.

לפנינו שלוש הצעות חוק, שכל אחת מציעה הנחיה מסוג אחר לבתי המשפט. זה

מעורר מחשבה מה אנחנו עושים ובאיזו הנחיה אנחנו בוחרים. הצעה אחת היא לקבוע

רבע, הצעה שניה - לקבוע שליש, והצעה שלישית - לקבוע חצי מהעונש המכסימלי. אני

לא חושבת שמי מאתנו יכול לדעת מה ההשלכות של כל אחת מההצעות האלה על השיטה

הנוהגת, מה השינוי שאנחנו עושים במערכת. אני רוצה עוד לציין שכל השיטות

מביאות בחשבון את ההשלכות על כלל המערכת, ובין השאר גם על הצפיפות בבתי הסוהר.

ההצעות הן חשובות, ואני חושבת שאנחנו צריכים לאמץ אותן בתור מנוף למחשבה

על השיטה שלנו. אני חייבת לומר שאנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שבהצעה הזאת

אין כדי להביא לתכלית שלשמה הוצעה.

די מרידור;

מה התכלית?

התכלית היתה להביא את בתי המשפט לעבור משיטה של הקלה בעונש לשיטה שתבטא

את חומרת העבירה, כפי שהמציעים מבינים אותה.



ד' מרידור;

לחלק מהמציעים התכלית כבר הושגה. השר אמר שהרושם הציבורי והלחץ הציבורי

עשה את שלו, כלומר התכלית הושגה.

המניע היח להביא החמרה.

אני חושבת שאם מקבלים את ההצעה ביחד עם הסעיף שקובע אפשרות חריגה, בלי

לתת איזה שהן הנחיות לשופטים מהן נסיבות מקילות ומהן נסיבות מחמירות, עומדת

שאלה מאד ערכית ובעייתית - אם קובעים עונש התחלי שהוא עונש המינימום אנחנו

כבר מביאים בחשבון את הנושא של סכנה לציבור ויסודות אחרים מבחינת תכליות

העונש, או שהשופט מתחיל בנקודת ההתחלה ורק מעבר לה הוא עוסק בשאלות של הסכנה

לציבור וכו'.

השר אמר שיש חילוקי דעות במשרד המשפטים בשאלה אם להתמקד בעבירה מסוימת.

לדעתי, ההצעה של שר המשפטים שתהיה הכרזה של המחוקק שצריך להנחות את שיקול דעת

השופטים אבל לתת הזדמנות למערכת ללמוד את הנושא ולהגיש הצעה שתיתן מענה

לשופטים בתוך המירווח שבין עונש המינימום ובין עונש המכסימום - זאת הצעה מאד

ראויה. אני רוצה להדגיש, אנחנו לא מדברים בשלילת שיקול הדעת של בית המשפט אלא

בהנחית שיקול הדעת של בית המשפט, וזה ההבדל.

אני מבקשת להעיר כמה הערות. הערה ראשונה - אני נגד ההתמקדות בעבירות מין.

אני לא חושבת שהזעם הציבורי קטן יותר בנושא של נשים מוכות, אלימות כלפי נשים

וכלפי ילדים. אני מציעה לשקול את הדבר באופן עקרוני ולא רק בקשר לעבירות מין.

הערה שניה. ההצעה לקבוע עונשי מינימום היא בדרך כלל תולדה של התעוררות

ציבורית, וההתעוררות הציבורית בדרך כלל איננה בקשר לעבירות הקלות. כשהוטלו

עונשים חמורים מאד זה היה בדרך כלל בעבירות החמורות מאד ולא בטווח של

המינימום, אפילו לא המינימום המוצע. בעבירות חמורות מאד ובנסיבות חמורות בית

המשפט הטיל אפילו 18 ו-20 שנות מאסר.

היו"ר ד' צוקר;

העונש על אונס קבוצתי במקרה טבעון היה הרבה יותר נמוך.

בענין זה הגשנו ערעור והוא עוד תלוי ועומד. על זה אני עוד לא רוצה לדבר.

אני מדברת על מה שגבי עדנה ארבל הזכירה כאן, שבית המשפט החמיר מאד, מ-6 שנים

ל-8 - 10 או מ-8 - 10 ל-20 שנה, והיה גם דבר כזה. אבל זה היה בנסיבות חמורות

מאד שבחן אין רלוונטיות למינימום. נראה לי שיש כאן איזה ערבוב תחומים.

ערעור, נסיבות חמורות מאד ועונשי המינימום הם בכלל לא על אותו מישור של דיון.

לדעתי, בשום מקרה גופה של אשה אינו הפקר, אבל כמו שהזכירה גבי עדנה ארבל,

אי אפשר להתעלם מכך שבנסיבות מסוימות עולה השאלה אם המעשה הוא אונס אם לא,

ובית המשפט מאד מתלבט. ובמקרים הגבוליים האלה אנחנו רואים את התוצאח העונשית

כתוצאה ראויה באותו מקרה ולא מערערים. היו לא מעט מקרים כאלה.

אני מתנצל שאני צריך לצאת ואני מבקש לומר רק כמה מלים. אני לא מתנגד-

לדיון עקרוני בנושא הזה. כמובן שראוי לשקול את ההצעה של פרופ' פלר. אני מתנגד-

לחלוטין להצעה שלפני הועדה, שנראית לי הצעה לא ראויה, ובעיקר בדרך שהיא נחקקת.

העתונותבעצם הלחץ בא לא מן הציבור אלא מן העתונות, העתונות ניפחה כמה דברים.

אין לנו שום נתונים על האמת, פועלים על פי רושם. אני לא רוצה לפעול לפי רושם,

התכלית שלי איננה יצירת רושם אלא טיפול עניני בנושא. יש שיטה של קודיפיקציה

והרמוניזציה, שהלכנו לפיה בחלק המיקדמי והחלק הכללי לחוק העונשין. כאן השיטה

היא הפוכה לגמרי - פרגמנטציה. אני מתנגד לזה.

ר' סוכר;

זכורים לי מקרים לא מעטים שבמתכוון לא ערערנו, ואני חושבת שנהגנו כדין .

הסקאלה של עבירות מין היא רחבה מאד, מהמעשים החמורים מאד ועד מקרה שעל הגבול

כשיש שאלה אם זה בכלל עונש או לא, ויכול להיות שאמנם זה כן אונס אבל הנסיבות

לא מצדיקות עבירה מחמירה. לפי אחת מהצעות החוק, אם העונש המקסימלי לעבירה הוא

למעלה מעשר שנים לא יגזרו פחות מחמש שנות מאסר. זה לא הגיוני.

היו"ר ד' צוקר;

זה לא עומד על הפרק. ההצעה היא בשלב הראשון, שגם הוא יחייב את הממשלה

ללמוד את הנושא במשך כמה חודשים, לקבוע רבע מהעונש המכסימלי.

רי סוכר;

אין קורלציה חד-חד-ערכית בין הנסיבות של מקרה ספציפי ובין העונש הצפוי.

לקבוע מראש שהעונש יהיה רבע, שליש או חצי, זה עוול למקרה האינדיבידואלי.

אנחנו רק מצביעים על הכיוון. הממשלה תלמד את הנושא במשך מספר חודשים,

ויכול להיות שתבואו לועדה ותציעו פחות מהכתוב בהצעות החוק הפרטיות או שתנקבו

מספר שנים לכל עבירה. יש המון אפשרויות. הרעיון הוא לתת עכשיו קריאת-כיוון של

הכנסת.

רי סוכר;

אין בהכרח קורלציה בין הנסיבות של מקרח מסוים ובין גזירת החלק היחסי של

העונש המירבי.

אם מדובר על מסר בציבור, הייתי מציעה לדבר על העבירות החמורות.

הי'ו"ר ד' צוקר;

זה קודם כל מסר לבתי המשפט. צריך להיות ברור מה כוונת החוק.

ר' סוכר;

גם לציבור וגם לבתי המשפט.



אם ניקח לדוגמה את העבירות של מעשים מגונים, שהעונשים עליהן משנה עד שלוש

שנות מאסר, השופט חייב יהיה לגזור לפחות עונש מאסר שלושה חודשים - רבע משנה.

לא הייתי מציעה בעבירות אלה לקבוע עונשי מינימום, גם לא מבחינת המסר לבתי

המשפט, אלא רק בעבירות החמורות - ולא רק בעבירות מין.

נראה לי שהרע במיעוטו היא ההצעה של יושב ראש הועדה - "מטעמים מיוחדים

שיירשמו".

היו"ר ד' צוקר;

אפשר שהממשלה תביא הצעה כזאת לקראת הקריאה השניה והקריאה השלישית.

י' קרפ;

אנחנו לא צריכים לכתוב "מטעמים מיוחדים שיירשמו", כי יש סעיף כללי.

רי סוכר;

זה מה שרציתי להגיד. אבל אני חושבת שראוי להתייחס לנושא הזה בכלל

בקונטקסט הרחב שדיבר עליו פרופי פלר, לראות את כל הפרמטרים שמפעיל שופט לקולה

ולחומרה ולראות את העבירות כולן. אבל לא הייתי מציעה לעשות קיטוע כזה.

ש' שהם;

אני מסכים עם רוב הדברים שאמרה גב' רחל סוכר. למעשה שמנו את בתי המשפט

ואת השופטים בסד מסוים. בעבירת אינוס ובעבירות מין אין לנו מקבילה לעבירה של

גרימת מוות בהתרשלות. פרופי פלר באימרת אגב באחד ממאמריו דיבר על אינוס-

בהתרשלות. למעשה המיגוון של סוגי עבירות אינוס שבהן מרשיעים אנשים הוא רחב

הרבה יותר מכל עבירה אחרת בספר החוקים. זה מגיע עד לענין אומני, שלקח בחורה

בלילה לאחר שנסגר הפאב, וכשהיו באמצע האקט היא אמרה: עכשיו צא, והוא אמר: אני

לא יוצא. זה בוודאי אינוס כי זאת בעילה אסורה בהסכמה. נדמה לי שהעונש היה

שנתיים מאסר, ואחר כך השופט חיים כהן שיחרר אותו בו ביום. אבל זה מעשה

אדם הורשע באינוס וקיבל רק חצי שנה מאסר. ולא

בודקים לראות מה כתוב אחרי הכותרת, מה היו הנסיבות. יש עבירות רבות מאד על

הסקאלה הזאת, וכמובן שעבירה כזאת שונה לחלוטין מעבירה של אדם שהניח סכין על

צוארה של אשה.

פרופ' פלר דיבר על המסר לציבור. אני למדתי וקראתי גם ספרי קרימנולוגיה,

ולא ידעתי שמסר לציבור הוא אחד משיקולי הענישה. מדובר על הרתעת הציבור. מדובר

על דבר פרקטי. אם מדובר על האלמנט הפרקטי בענישה, הרתעת היחיד והרתעת הציבור,

בואו נתייחס לתוצאה הפרקטית. אם אדם עומד לדין אי אפשר לשלול את חירותו כדי

לתת מסר מסוים לציבור, אלא אם באמת רוצים להרתיע את הציבור מלעבור אותה עבירה.

אם אני לא שוקל את העקרון של הגל ואת תורת הגמול של הגל, אם אני רוצה להיות

פרקטי ולדאוג להרתעת הציבור, אני חייב לשקול אם הדבר הזה עובד.

אם נפתח את ספרי הקרימינולוגיה, ספרו של בזק בעברית וספרים אחרים בשפת עם

לועז, המסר של הרתעת הציבור בבדיקה הפרקטית עבר שינויים רבים מאד. היום הוא

עומד באיזה שהוא מקום באמצע. הסיפור ידוע, באנגליה בזמן שהיו תולים גנבים -

מספר הגניבות גדל, כי כל הציבור נאסף בכיכר העיר לחזות בתליה. היום אומרים

שאנחנו לא יודעים את התוצאה ואי אפשר לחקור מה היה קורה אילו. אי אפשר לומר

שמזלזלים היום בהרתעת הציבור, אבל אי אפשר גם לומר באופן ברור שכאשר מעלים את

הענישה יורד מספר העבירות. הדבר הזה בוודאי לא נכון, על פי כל המחקרים הקיימים

היום.



אם אנחנו רוצים לבדוק מה תהיה התוצאה של עונשי מינימום, מעבר למסר לציבור

ברמה של תגובה לתגובה של הציבור על פסקי דין, אנחנו חייבים לבדוק את הדברים

ולחקור אותם לעומק.

התגובה של הציבור על פסקי דין, ואם נבדוק דווקא פסקי הדין שהיתה עליהם

תגובה חריפה ביותר, נראה שאין אלה פסקי הדין האופייניים או המחמירים במקרים של

אינוס. באותם מקרים היתה שאלה משפטית לא פשוטה איזה נורמה חברתית אנחנו מחילים

לגבי אלמנט ההסכמה, איך אנחנו רואים את האלמנט הזה. גם אם אני מסכים בהחלט

לתוצאה הערכית, ואני חושב שבענין -זה אין מחלוקת בחדר הזה, עדיין ברור שאין

אלמנט של אי-הסכמה כמו במקרה של איום בסכין או אינוס אלים. על המקרים האלה קם

רוגז בציבור, שכתוצאה ממנו הוגשו הצעות החוק שלפני הועדה.

אני יכול להעיד לפחות על עצמי, שההצעה שלי לא באה כתוצאה ממשפט זח או אחר

או ממקרה ספציפי זה או אחר.

ש' שהם;

מספר מקרים כאלה.

אם אני מסתכל סביבי, בחדר הזה יש ארבעה אנשים שעסקו בשיפוט.

היו"ר ד' צוקר;

והדעות שלחם חלוקות.

ש' שהם;

כשהייתי במחלקה לקרימינולוגיה באוניברסיטה ניסיתי לכתוב על דרך קבלת

החלטות בבית משפט בנושא ענישה. מהר מאד הסתלקתי מזה, כי לא הצלחתי לנתח את

התהליך הנפשי שעובר שופט כשהוא מטיל עונש ואיך הוא מחליט. זה תהליך מורכב מאד,

כל עוד אנחנו רוצים שבני-אדם ישפטו ולא מחשבים או רובוטים. בתהליך הזה יש

אלמנטים נפשיים וחברתיים, ויש אינטראקציה בין שופט ובין נאשם, שלדעתי, אי אפשר

בשום חוק לצמצם או לשלול אותם. יש לנו שופטים בני אדם, הם מגיבים לסיטואציח

באולם המשפט, מגיבים על חומרת העבירה.

לדעתי, אם שיקול הדעת של השופט יצומצם, שלא על ידי הנחיות - השר דיבר על

הנחיות, הנחיות זה דבר אחר, גם פסיקה של בית המשפט העליון היא הנחיה - אם

יצומצם בחוק בלי לומר "מטעמים מיוחדים" - - -

היו"ר ד' צוקר;

מהי הנחיה? הנחיה היא המלצה? המחוקק יודע לתת הנחיות רק בדרך אחת.

שי שהם;

אני מדבר על הגבלת שיקול דעת. לפחות באחת מהצעות החוק מדובר על הגבלת

שיקול דעת לא "מטעמים מיוחדים".



היו"ר ד' צוקר;

זה לא עומד על הפרק. לא זה הכיוון. אני מציע שתראה את ההצעה שלי, זה

הכיוון שמקובל גם על המשרד.

אמנם אני מתנגד גם להנחיות, אבל את הדבר הזה עוד אפשר לקבל. בוודאי אי

אפשר להגביל שיקול דעת. כל מי שישב על כס המשפט יודע שלעתים הוא נאלץ לתת לאדם

עונש שהוא לא רוצה לתת לו, לדוגמה הפעלת מאסר על תנאי שהוארך כשאתה מרגיש

שהאיש לא צריך ללכת לבית סוהר. היו מקרים מזעזעים שהייתי צריך למצוא דרך לא

לשלוח אדם לעוד יום אחד מאסר מעבר למה שמגיע לו. מי שחווה את הדבר באופן אישי

יודע שלא זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

היו"ר ד' צוקר;

שאלה אחת; היו פעמים שגזרת דין ורצית לחרוג מעבר למכסימום המותר?

רק מקרה אחד של עבירת מין בתוך המשפחה.

למה לא הצעת להסיר את הגובלת שיקול הדעת השיפוטי בעונשי מכסימום?

כי עונשי המכסימום הם כל כך גבוהים שלא מגיעים אליהם.

היו"ר ד' צוקר;

לפי הגיון הדברים שלך, צריך להסיר גם את התיקרה.

ש' סף;

אני מסכים לחלוטין עם מרץ שאמר חבר-הכנסת מרידור, כולנו חסרים מידע. אנחנו

מדברים על פי תחושה, איזה שהיא מחקר חלקי, על פי עתונות לוחמת, אבל חסר מידע.

ע' ארבל;

סליחה, זה לא מדוייק. אנחנו עוקבים כל הזמן אחרי פסקי דין. אמנם אין לנו

נתונים מספרי ים - - -

שי סף;

המספרים חשובים.

הי ו"ר ד' צוקר;

אנחנו נשענים על מידע באותה איכות שהיה לנו בדיון על חיפוש בגוף ומעצרים,

ושם היית לחלוטין בעמדת הועדה.

אינני חושב שהדברים דומים. הקצף יוצא על העונשים הקלים, לא על העונשים

הכבדים. אומרים, יש ענישה קלה שהציבור לא יכול להסכים לה. קודם כל צריך לבדוק

מספרית כמה זה מטך הכל העבירות. ההצעה לבדוק נתונים לאורך עשר שנים היא נכונה.

יכול להיות שמה שנותנת החריגה בסעיף 35(א) הם אותם מקרים שממילא נכנסים במסגרת

הקיימת, ואז לא עשינו כלום. צריך לבדוק כמותית וערכית מדוע ניתנו העונשים

הקלים.

צריך לבדוק את העבירות שהיו בהן עונשי חובה, לדוגמה סעיפים 273 - 275

בעניו אלימות שוטרים. אני מציע לבדוק כמה כתבי אישום התחילו בעבירות אלה וכמה

הסתיימו בהרשעה בעבירות אלה. בית המשפט חיפש דרך לא להטיל את עונש המינימום.

כמי שנמצא בבתי שלום, אני יכול לומר שבמקרים רבים ההתחלה היתה באישום בעבירות

אלה וזה שונה.

היו"ר ד' צוקר;

אין לך מידע. גם אתה מדבר לפי התרשמות. אני לא אומר שאין צורך בלימוד

מעמיק יותר של הנושא, אבל ההתרשמות מביאה למסקנות. אתה לא יכול לפסול דעה

נוגדת לדעתך בגלל זה שאין די מידע.

אני מסכים. אני אומר שלשני הצדדים בנושא זה חסר מידע, ולכן עלולים להגיע

לתוצאה לא נכונה. הפחד שלנו בלשכה, ולפחות בפורום הפלילי של הלשכה, שתהיה הצעת

חוץ שתעבור קריאה ראשונה ואחר כך הכל ירגישו עצמם כבולים בהחלטת הכנסת, לאחר

שהכנסת הביעה דעתה שצריך לקבוע עונשי מינימום, ועכשיו צריך רק לקבוע באיזו

מידה וכוי. ואז גם אם יהיו מהקרים שיוכיחו שאין צורך, כבר יהיה קשה לחזור

מזה.

קטונתי מלחלוק על דעתו של פרופ' פלר, אבל בכל זאת אומר כך: קביעת מכסימום

לעונש זאת נורמה חברתית, נורמה כללית אוביקטיבית, שהחברה קבעה באמצעות הכנסת.

לא אוביקטיבית.

זאת נורמה אובייקטיבית שהחברה קבעה לגבי עונשי המכסימום. החברה קבעה

כללים וקבעה דירוג של העבירות השונות, והמכסימום מבטא איך אנחנו באופן

אוביקטיבי רואים את החומרה של עבירה זו ואחרת.

הענישה היא תחום אחר לגמרי. זה לא שייך לחברה, זה שייך לשופט. הענישה

היא סוביקטיבית לגבי הנאשם שעומד בפני השופט. אם תגביל את שיקול הדעת של

השופט, תוציא את הענישה הסוביקטיבית מידי בית המשפט. אם רוצים לעשות מהפיכה

כזאת, אינני חושב שצריך לעשות אותה רק בסוג מסוים של עבירות. לכן ענישה

שמגבילה את שיקול הדעת היא אסורה אלא אם כן נעשה מחקר כללי ונמצא שיש פגם, יש

כשל מערכתי, שלא ניתן בשום דרך אחרת להתגבר עליו.



נראה לי שחוק הענישה האנגלי משנת 1991 יכול להכנס בחלק הכללי של חוק

העונשין שלנו. הוא לא ספציפי לעבירה מסוימת. שם אפשר לתת הנחיות, כי הוא לא

מדבר על עבירה מסוימת, ובתי המשפט יקחו ממנו דוגמה לתת משקל שונה לנימוקים

השונים. הצעות החוק שלפני הועדה בעצם אומרות שבעבירות מין אלמנט הגמול יש

לו יותר משקל מאשר בעבירות אחרות. לא ההרתעה וכוי.

בארצות-הברית ובאנגליה חקרו את ההשפעה של הפסקת ההוצאה להורג על ביצוע

עבירות חמורות. אלמנט ההרתעה הוא גדול ביותר בעונש מוות. במשך 15 - 18 לא

בוצע גזר דין מוות, ואחר כך חזרו לבצע גזר דין מוות. המסקנה של כל החוקרים

היתה שלא היה שוני במספר או בטבען של העבירות החמורות שבגינן הוטל גזר דין

מוות. כלומר, ההחמרה בעונש לא הרתיעה.

באילו עבירות אנחנו מדברים כאן? האם מישהו מעלה בדעתו שעונש חמור מרתיע

את האנס בתוך המשפחה או ברחוב? העונש הצפוי לו היום הוא מאסר עשרים שנה. אפשר

להחמיר יותר מזה? ואם יידע שיש עונש מינימום, זה ירתיע אותו מלבצע אותן עבירות

חמורות?

גבי ארבל ציטטה מדברים של השופט אלון, באיזה קושי עומד השופט בבואו לגזור

עונש. אנחנו באים להקל על השופט? אני מסכים עם השופט אלון, זו בעיה ערכית

כבדה לשופט, והוא צריך להתמודד אתה. האם אנחנו צריכים לתת לו איזה מפתח-פלא,

הוא יפסיק לחשוב, יפתח את המגירה וימצא את עונש המינימום. זו התוצאה שרוצים

להגיע אליה? חס ושלום.

מה יקרה אם יהיו עונשי מינימום? כבר בשלב ההרשעה השופט יפזול לעונש

המינימום. למעשה לא פתרנו כלום אלא רק הקדמנו את השיקול הקשה לשלב ההרשעה, כמו

שקורה היום בעבירת רצח, כי לאחר שהרשיע כבר אין לו הרבה שיקול דעת, העונש נתון

אוטומטית. לכן ישקול השופט לפני ההרשעה.

למה היה התיקון של סעיף 35(א)? כי הפרקליטות לא הרגישה נוח שהיא צריכה

לתחמן את המחוקק.

היו"ר ד' צוקר;

התיקון היה בהצעת חוק פרטית, לא של הממשלה.

ש' סף;

הפרקליטות והממשלה הסכימו לתיקון כי הרגישו לא נוח, שבמקרה כמו בוחבוט

צריך להאשים בהריגה כשהכל אומרים שזה רצח. אבל האשימו בהריגה כדי שהשופט לא

יהיה חייב לתת את העונש הכבד שאינו מתאים למקרה הזה. ועכשיו רוצים להחזיר את

הגלגל אחורה?

כולנו מסכימים שהמערכה הציבורית שהיתה עד עכשיו בעתונות ובכל המערכות

הציבוריות השפיעה על השיפוט. היתה החמרה בפסיקה.

היו"ר ד' צוקר;

גם את זה עוד צריך להוכיח. הכל התרשמות.

פרופ' ש"ז פלר;

החוק צריך לקבוע את זה.



היו"ר ד' צוקר;

כי מחר יכול להיות שר משפטים אחר ויכול להיות עתון אחר.

התחושה שהענישה היא קלה מדי או שלשופטים יש נטיה להקל, חייבת להיות נסמכת

על נתונים ומספרים. צריך לבדוק מדוע בית המשפט במקרה מסוים הטיל עונש קל. אם

את זה נדע, נדע גם את הדרך לתקן את המעוות. יכול להיות שעל כולנו יהיה מקובל,

שבאותם מקרים שבית המשפט הקל - אכן צריך היה להקל.

דיברו כאן רבות על רחשי הציבור, ולפחות לי היתה תחושה שברחשי הציבור או

בהקשבה לרחשי הציבור יש אולי דבר מגונה. אני לא רוצה להשמע דמגוגית, אני לא

רוצה לומר שבית המחוקקים נבחר על ידי הציבור, ואם אנחנו סומכים על הציבור

שישכיל לבחור את בית המחוקקים, בוודאי צריך לסמוך על הציבור שישכיל להביע את

רחשיו הנכונים.

בשדולת הנשים הצטברו פסקי דין שהוטלו בהם עונשים מגוחכים. אני מסכימה למה

שנאמר כאן, יכול להיות שזה לא בעבירות החמורות ביותר, אבל על עבירות חמורות

למדי הוטלו עונשים מגוחכים. מפרקליטת המדינה הקודמת שמענו ש-%25 מכל הערעורים

שהגישה פרקליטות המדינה היו בעבירות מין, בעיקר בגלל קולת העונש. ככל שהבנתי

מפרקליטת המדינה הנוכחית, היום השיעור הוא מחצית. לא קיבלנו נתונים כמה

ערעורים התקבלו, אבל אנחנו יודעים שחלק גדול מהערעורים התקבלו. ולא זו בלבד

אלא שהיתה גם הגדלה משמעותית בענישה. דהיינו, הבקורת הציבורית יש לה ביסוס

ועיגון ממה שמקבל בסופו שול דבר גושפנקה של בית המשפט העליון, שאומר לערכאות

לא גזרתם עונש ראוי והולם.

אינני רוצה להתחרות בדבריו של השופט שלמה שהם על משקל ההרתעה בעונש

החומר, אבל אני כן רוצה לומר שאם לוקחים את העבירות נוסה קרית-טבעון ואונס

שומרת, ודי אם אזכיר את המסיבה שעשו לאחד האנסים לקראת הליכתו לכלא, אני חושבת

שהעונש הקל הוא איתות ומסר, שבאמת מדובר בעבירות של החבריה, מעשים שאפשר לעשות

והמערכת המופקדת על הענישה לא תבצע את מלאכתה.

התרעומת הציבורית דווקא בנושא עבירות מין היא לא מקרית. עובדה היא שאין

אותה תרעומת לגבי עבירות רכוש, להיפך - יש תחושה שבעבירות רכוש יש ענישה

ראויה, אבל לא כן עבירות מין.

אני מצטרפת לדבריה של גבי סוכר, שצריך לשקול אם לא ראוי להרחיב את השיטה

של ענישת מינימום גם לנושא אלימות במשפחה. אולי בד בבד צריך לחשוב גם על פתרון

לאותן נשים, שכפי שציינה כאן גב' סוכר, שנרתעות מלבקש עונש לגבר שפגע בהן, או

מבקשים שלא ייענש כדי שלא יאבדו את מטה לחמן. אני חושבת שצריך לחשוב על סיוע

מצד המדינה לנשים אלה, אבל זאת כבר מאטריה אחרת.

בעקבות דבריה של גב' יהודית קרפ בענין חוקי היסוד, אני חושבת שענישת

מינימום בסיטואציה הזאת תיעשה לתכלית ראויה. אנחנו תומכים בהצעה של חבר-הכנסת

צוקר, שעונש המינימום יהיה רבע מהעונש המכסימלי. אני חושבת שזאת המידה הסבירה.

סעיף המילוט יהיה פתרון הולם לכל מי שחוששים שמא תוחלף עבירה או שמא יירתע בית

המשפט מלהרשיע.



א' פלאי;

הוזכר כאן החוק האנגלי משנת 1991. שם יש הפרדה ברורה מאד בין ענישת מאסר

ובין ענישה בקהילה. המבחן, השירות לתועלת הציבור וקומבינציה של עונשים נוספים

הם הלק אימננטי ממערכת הענישה, לא יותר ולא פחות נכבד מעונשים אחרים. אני

מציינת זאת לאחר שנאמר כאן כאילו זה יהיה ממש נורא אם יטילו על מישהו מבחן.

כל האינדיבידואליזציה של הענישה, שהעבריין הפרט הוא שצריך לשאת בעונש על

עבירה מסוימת, על נסיבותיו האישיות, על עברו הפלילי ועל התיקים הפתוחים נגדו,

זה הדבר שעומד במרכז הענישה של אדם מסוים. נושא האינדיבידואליזציה אסור שיישכח

גם במצב ציבורי קשה, גם כשיש רגישות גבוהה מאד לסוגים מסוימים של עבירות.

אסור גם לשכוה את מצב האדם האסיר במדינת ישראל. אסור להתעלם מהנושא הזה.

אני אומרת זאת כקצינת מבחן, כמי שמכירה את האנשים וכמי שרואה אותם ויודעת מה

קורה להם במאסר. אינני באה לומר שאין לשלוח אנשים למאסר, לא זאת אני טוענת.

אני טוענת שהענישה צריכה להתייחס לאדם, לעבירה ולנסיבותיה.

לאחרונה אנחנו רואים שהמלצות שלנו פחות ופחות מתקבלות בבתי המשפט לגבי

סוגים מסוימים של עבירות, ביחיד בעבירות מין ובעבירות אלימות המשפחה. יש

בוודאי מי שיראו את זה בברכה, ויש מי - כמוני - שמודאגים שמא קציני המבחן גם

הם מושפעים יותר מדי מהאוירה הציבורית, ולא יגישו לבית המשפט את חוות דעת

הנכונה ביותר שמתייחסת לאדם מסוים על נסיבותיו המיוחדות.

מכיוון שאני ערה לכך שבאוירה הקיימת יש תמיכה רבה בעונשי מינימום, אני

חושבת שצריך למצוא דרך שהמינימום הזה יהיה באמת מינימום שבמינימום שבמינימום,

כי הרי כשאומרים עונש מינימום אתם מתכוונים רק למאסר בפועל ולא לעונש אחר

בקהילה. אני חושבת שהדבר הזה בעייתי מאד, ואני רוצה להזכיר את העונשים הנוספים

שקיימים במערכת ההוקים ובמערכת הענישה בישראל - מבחן, מאסר על-תנאי, שירות

לתועלת הציבור, קומבינציות של עונשים אלה, שיש בהם שלילת החירות של אדם, שיש

בחם פיקוח על אדם מסוים שמתאים לעונש המסוים הזה, לא באופן כללי. בחשיבה על

הצעת החוק ראוי לקחת את כל זה בחשבון.

ד' בוסתן;

אני רוצח בסיום הדיון להזכיר מה שאמר ד"ר עמנואל גרוס בתחילתו, שלמערכת

המשפט כבר היה די זמן לתקן את עצמה עם כל מערכות הפיקוח הפנימי שעליו דובר.

ההרגשה היא היום שאם המחוקק לא יעשה מעשה - אין מקום לחשוב שמערכת בתי המשפט

על ההשתלמויות שלה תעשה מעשה. מה עוד צריך לקרות? אנחנו דנים בנושא כבר שנים,

כבר שנים יש הפגנות ליד בתי המשפט. אנחנו חושבים שאם המחוקק לא יעשה מעשה, אף

אחד לא יעשה.

כמי שהתלבטה קשה מאד, כמשפטניות התלבטנו קשה מאד בענין ההפגנות ליד בתי

המשפט, אני חושבת שזה הרבה יותר נכון ותקין שהמחוקק יעביר את המסר לבתי המשפט.

אין ספק שבהצעת החוק יש מסר שבתי המשפט צריכים לקבל. אמרתי את זה גם בענין

צווי ההגנה, גם זה היה מסר שבתי המשפט צריכים היו לקבל, כי הכלים לעשות את

הדברים היו בידי בתי המשפט גם קודם ובכל זאת המצב היה בלתי נסבל. בא המחוקק

ונתן הנחיה.

אם אומרים מבחינה אקדימית שצריך לקיים דיין כולל ולבדוק אם להטיל עונשי

מינימום גם בעבירות אחרות, אין ספק שאת הבדיקה צריכה לעשות וחבל שלא נעשתה

לפני שנים. אבל אומרים, האייב של הטיב הוא הטיב ביותר. נכון שצריך לעשות בדיקה

כללית ולחשוב על ריפורמות, אבל עכשיו צריך להתחיל ילעשית צעד.



ר' מלר-אולשיצקי;

התיקון הזה יכול גם לתרום לפרקליטות, כי אם יהיו עונשי מינימום יהיה צורך

בפחות ערעורים. הענישה תהיה יותר שוויונית, והעונש הראוי יהיה יותר מיידי ולא

כעבור שנים לאחר דיון בערעור.

דיברו כאן בהסתייגות בענין המסר לציבור, משום שקשרו אותו לנושא ההרתעה.

קצת התפלאתי לשמוע את הדברים, משום שלפי דעתי עקרונות הענישה הם לא רק ההרתעה.

העקרון הבסיסי ביותר הוא ענישה הוגנת, ענישה רלוונטית, היחס בין חומרת העבירה

ובין חומרת העונש. השאלה איפה האינדיבידואליזציה של העונש נכנסת לתוך השיקול

של ההוגנות בענישה היא נושא בפני עצמו.

אני רוצה לציין שההצעה כפי שהיא לא מונעת מבתי המשפט להשתמש בכל

האלטרנטיבות בענישה. גם זה דבר שצריך להתייחס אליו במסגרת הראיה הכוללת.

היו"ר ד' צוקר;

כשהגשתי את הצעת החוק התבססתי על אותה אינפורמציה שעומדת לרשות כולם,

להוציא מי שישב בשיפוט. ראיתי את העבודה שעשתה הפרקליטות, קיבלתי גם

אינפורמציה שטוחה מן העתונות, שוחחתי עם אנשים, אבל הייתי גם מצוייד בהשקפת

עולם. גם זה לא כל כך נורא.., בזה אני לא שולל את העמדה של אף אחד, כי גם מי

שהתנגדו וגם מי שתמכו התבססו בדיוק על אותם מרכיבים שציינתי כרגע אם כי במשקל

שונה.

צריך סניגור טוב מאד כדי לשכנע שבסוגיה של עבירות מין בית המשפט יושב

בתוך עמו. צריך להיות סניגור טוב מאד כדי להגן על בית המשפט ולומר שהוא קשוב,

הוא רואה את המקרה הפרטי שלפניו והוא שוקל נכון. הרושם שלי היה - אני מודה,

זאת היתה המוטיבציה, אם כי לא נוח לי לומר את זה, זאת היתה המוטיבציה גם בתוקף

תפקידי וגם כחבר כנסת - שנוצר נתק גדול מדי. צריך אמנם להיות מחסום בין הציבור

ודעותיו הרגעיות והנקודתיות ובין בית המשפט, אבל הפער נראה לי גדול מדי ומתמשך

מדי.

השאלה הכי גדולה בדיון הזה היא איפה האיזון הנכון במשולש של מחוקק, ציבור

ובתי משפט. זה משולש מאד בעייתי. מנקודה מסוימת והלאה זה באמת פופוליזם שעלול

להיות מסוכן מאד, ועד נקודה מסוימת זה מקיים את האיזון הנכון, שחקיקה היא

השתקפות של עמדות הציבור-, ומי שמשקף אותן באיזון סביר הוא המחוקק. אני מודע

לכך שלעתים הדברים עלולים להגרר להתפרעות מסוכנת. אני חושב שהגענו למחסום כזה,

שלא רק שלא היתה סכנה של התפרעות ושל השתלטות דעת הרחוב המתלהמת על בתי המשפט,

אלא להיפך. המחוקק עמד בין בית המשפט ובין הציבור, המערכת המשפטית הממוסדת

עמדה בין הציבור ובין בתי המשפט. ובתי המשפט, לפי דעתי, לא שיקפו מה שהחברה

הישראלית בסוף שנות השמונים והתשעים הושבת על עבירות המין ועל עבירות בתוך

המשפחה. החברה מתייחסת בחומרה רבה לעבירות הללו, ולא הרגשתי שהיה ביטוי לכך

בבתי המשפט או בחקיקה. היה ביטוי לחומרה של עבירות בתוך המשפחה. בנושא זה גם

המערכת המשפטית הממוסדת, הכבדה, השמרנית, ביחד עם המחוקק עשו מעשים מאד

רדיקליים. אבל זה נעצר בעבירות המין.

נכון שתיקרת העונש יוצרת איזה דירוג, סולם של עבירות לפי חומרתן. אבל אני

תומך, ולכן הגשתי את הצעת החוק וחברי כנסת אחרים הגישו הצעות, במתן ביטוי

נורמטיבי, ערכי ומחנך לציבור ולבתי המשפט - כן, מחנך, במשמעות העמוקה של

המילה - ביטוי להומרת העבירות הללו, שהן אולי אחת התופעות היותר קשות של



העולם המערבי המתירני. אי אפשר, בעיקר לא ליברלים, לא יכולים להתעלם מכך

שלמתירנות הזאת יש לפעמים מחיר גבוה מדי. אי אפשר להתעלם מן הנזק שנעשה, ולכן

אי אפשר גם להתעלם ממסקנות של חקיקה.

אני מצטרף לכל מי שדיברו כאן על זכותו של המחוקק להתערב. אני חושב שאי-

התערבות ואי-נקיטת עמדה היא לעתים בלתי אחראית, ובעיקר היא לא אמיצה. אם אתה

הופר ובודק למה אתה לא מתערב, בסופו של דבר אתה מוצא שאתה לא די אמיץ ולא נחוש

ולא די בטוח בעצמך, והתוצאה מכל אלה היא התחמקות מאחריות. מי שמקבל את התפקיד

שלו באחריות, אני מציע שיבוא ויתערב, שיתווכח. ההתערבות יכולה להיות בצורות

שונות, אבל אי-התערבות היא לא דבר להתגאות בו. בכל אופן אני לא מתכוון להתגאות

בו.

הצעות ההוק שלפני הועדה, אני אומר זאת לגבי אביבה פלאי ולאחרים, ההצעות

אינן מונעות את האינדיבידואליזציה של הענישה, בוודאי לא את דרכי הטיפול

השונות. אבל הן יוצרות רף אחד שלעתים אפשר לרדת ממנו, לעתים אפשר לעלות עליו,

אבל הוא יוצר מידה של אחידות, שהמחוקק קובע אותה כביטוי וכשיקוף של נורמה

חברתית.

יש שאלה אם אתה מתקן לרוחב באופן מסודר, כלומר בכל עבירות האלימות, כל

העבירות נגד גוף, כל העבירות בכלל, או שהולכים בדרך אחרת. הדוקטרינה הסובייטית

היתה, לא בתחום המשפט, שכדאי לפרוץ פירצה בחזית צרה מאד והיא כבר תתרחב. לפרוץ

במקום שהדבר הכי קל, ומכאן זה כבר יתרחב. זאת הטקטיקה שאני מציע. אני מציע

להתחיל במקום הרגיש ביותר, במקום שיש ההסכמה החברתית הרחבה ביותר, שהממשלה

הצטרפה אליה.

אני מתייחס בכבוד רב למה שעשה שר המשפטים. מי שהכשיל את התיקון ב-1988

היה חבר-הכנסת דוד ליבאי בהסתייגות שלו. והנה הוא בא עכשיו, ובאה פרקליטת

המדינה, שאמנם היתה קודם לכן שופטת אבל נדמה לי שגם לה היתה עמדה שונה כל

חברים, הגיעה עת לעשות מעשה, כי משהו לא עובד, בניגוד

לציפיות.

אם מישהו מציע להשאיר את זה לדמגוגיה של הציבור ולא לקבוע אמות מידה

בחקיקה, זה הדבר הכי מסוכן.

אני מציע להתחיל בשלב זה בפירצה צרה, העבירות שבסעיפים 351 ו-345.

הכוונה היא לחייב את הממשלה לעשות עבודת מטה במשך מספר חודשים ולהתייחס לשאלות

א. השוואה איך נוהגים בעבירות דומות בשיטות משפט שונות; ב. רוחב

הגיזרה - לאילו עבירות מציעים להתייחס; ג. מה המינימום. אני הצעתי שיטה

אחת, שמקובלת גם על השר. אני לא בטוח שזו השיטה היחידה, יש כמה שיטות אפשריות.

ד. האם נעשה חריגה כמו בסעיף 35(א}, כלומר חריגה כללית "מטעמים שיירשמו", כפי

שאני הצעתי וכך תבוא ההצעה לקריאה ראשונה, אבל זה לא אומר שזה יתקבל בסופו של

דבר, או לקבוע עילות ונסיבות יותר קונקרטיות.

שאלה נוספת. האם לגבי עבירות שיש בהן חומרה יתירה תהיה הערה שלא יהיה

תחליף למאסר?

הצגתי ארבע שאלות שהועדה מבקשת לברר. בעבודת מטה של הממשלה תוכלו לכלול

כל שאלה נוספת שאתם תסכימו עליה.



בתיאום עם הממשלה, אנחנו מציעים תיקון לשני סעיפים, אפשרות חריגה "מטעמים

מיוחדים שיירשמו", וכאמור הדברים עוד יעובדו לקראת הקריאה השניה והקריאה

השלישית.

אני רוצה להציע עוד דבר. אני מצטער שהשר כבר איננו כאן, אבל אכתוב לו את

הדברים. לפני כמה חודשים נפגשנו עם שופטי בית המשפט למשפחה בתל-אביב. אני

חושב שאנחנו עושים טעות שבמהלך חקיקה אנחנו לא עורכים מפגשים מקצועיים של חברי

הכנסת עם שופטים. אנחנו יודעים את כל הפרובלמטיקה, אבל אפשר להתגבר על

הפרובלמטיקה. אני יודע שרוב השופטים לא אוהבים את ההצעה לקבוע עונשי מינימום,

שמעתי את הדברים בעל פה וקראתי אותם בכתב, באופן רשמי ובאופן בלתי רשמי. צריך

לשבת לדבר עם שופטים. אם הולכים ברמה העקרונית לזעזע איזה שהוא מסד, צריך

לעשות את זה בהידברות. אני יודע שאפשר להוקק חוק והשופטים יקבלו אותו, הכל

ברור. אבל אני מציע שתחשבו גם על הדבר הזה. לדיאלוג כזה יש חשיבות, הוא נושא

פרי.

נאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה עוד בכנסת הזאת, אבל כאמור תהיה לממשלה

תקופה של מספר חודשים ללמוד את הנושא ולעשות עבודת מטה.

אנחנו מאחדים את הצעות החוק של חברת-הכנסת יעל דיין ושלי. דיברתי עם

חברת-הכנסת יעל דיין ואני יודע שהיא תקבל את ההצעה הזאת. יש הצעת חוק של

קבוצה של חברי כנסת, שעונש המינימום יהיה לפחות חצי העונש המכסימלי, ומינימום

חמש שנות מאסר. אבוא בדברים עם המציעים, אבל בשלב זה אנחנו לא מאחדים ולא

מאשרים את ההצעה הזאת.

פרופ ש"ז פלר;

נפלה טעות בניסוח שלך. אתה מציע "לא יפחת עונשו מרבע העונש המירבי שנקבע

לאותה עבירה", ולאחר מכן אתה נופל לאותו אפס שהוא מכנה משותף לכל העבירות. אני

בטוח שהכוונה שלך היתה אחרת. אני מציע שבית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו,

רשאי יהיה להחליט להקל ולהוריד את העונש למחצית מעונש המינימום, לא יותר מזה.

המינימום הרגיל הוא רבע מהעונש המירבי, ובחריגה - מחצית מן המינימום.

היו"ר ד' צוקר;

פרופ' פלר, אני מבקש לא לנגוע עכשיו בדבר הזה. התכלית העיקרית של הצעת

החוק עכשיו היא לחייב את עבודת המטה ולתת את המסר הציבורי. נדון בהצעה שלך

כשנחזור לדון בנושא.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:00)