הכנסת השלוש עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 467

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

שהתקיימה ביום ה'. בי באדר התשנ"ו. 22,2.1996. בשעה 00;10

חברי הוועדה; היו"ר ד' צוקר

עו"ד ס' אזנקוט, משרד המשפטים

עו"ד א' זיטבלט, משרד המשפטים

צ' גל-ים, הממונה על הכנטות המדינה, משרד

האוצר

עו"ד מ' קפוטה, יועץ משפטי מנהל הכנטות המדינה,

משרד האוצר

ב' טופר, משרד האוצר

עו"ד א' יפהר, טגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד

החינוך והתרבות

א' כנטל, לשכת עורכי הדין

ח' שריר, חבר הנהלה, איגוד מפיקי טרטים

עו"ד א' גבריאלי, יועץ משפטי, אקו"ם

א' גורליצקי, יו"ר, אשכולות

עו"ד ג' שניידר, יועץ משפטי, אשכולות

עו"ד שי פרזנטי, יועצת משפטית, הפדרציה

הישראלית לתקליטים

ד' ואג

ש' שהם

חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק זכויות יוצרים מבצעים-

קלטות (תיקוני חקיקה). התשנ"ו-1995 - חבר הכנסת דוד צוקר



הצעת חוק זכויות יוצרים מבצעים -

קלטות (תיקוני חקיקה). התשנ"ו-1995 - חבר הפנטת דוד צוקר

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

על סדר היום הצעת חרק זכויות יוצרים מבצעים -

קלטות, תיקוני חקיקה. הצעת חוק פרטית, כאמור.

כולנו מכירים את הצעת החוק, גם הוויכוח שנסב סביבה מוכר לכולם. ויש לי

רושם שחילוקי הדיעות ברמה התפישתית, אולי לא יפתרו אפילו. האם מדובר

במס או לא מדובר במס? אם זה היטל, אם הוא ראוי או לא ראוי? אם זה תקדים

או לא תקדים? הוויכוחים האלה, לפחות בממשלה, כבר עברו.

הצעת החוק הזו בעצם הוגשה על ידי כאשר הממשלה לא יכלה היתה להכריע.

הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית. בידיעת הוויכוחים והמחלוקת אני גם

נפגשתי עם ציפי, דיברנו, אבל לא שכנענו אחד את השני.

הממשלה קיימה בנושא זה דיון השבוע, ביום ראשון, ויש לה גם הצעה

לממשלה.

אני רוצה להתחיל את הדיון באמצע. בהנחה שגם הממשלה הכירה בה השבוע,

שמדובר בשימוש בזכות קניינית, שאין עליה תמורה, וזאת ההנחה שמקובלת על

הכל.

בהנחה שהכל מכירים שיש בו שימוש משהו ללא המורה כוללת, אנחנו מבקשים

פתרון. לממשלה יש הצעה, להצעת החוק יש הצעה.

אני רוצה להכניס את ההבחנה בין שימוש פרטי

שנעשה על ידי אנשים פרטיים בביתם, לבין שימוש

מסחרי, קלטות פיראטיות שמופצות בשווקים.

מבחינת נתונים יש לנו הפרדה מוחלטת בין שני השווקים. דעתי לא נחושה

בשני התחומים באותה מידה.

לגבי שימוש פרטי, אני חושבת שעם היטל או בלי היטל, כיוון שאזרחי המדינה

הזאת משלמים עוד כמה מיסים, אז בין אם נגדיל את מס הקנייה על קלטות

ריקות, ובין אם לא נגדיל אותו, מקובל עלי, כך אני מבינה את החלטת

הממשלה, לתת על זה פיצוי מתוקצב.

אני רוצה רק לציין שהשוק הזה הוא מיעוטו של השוק.

לגבי השוק של ההקלטות הפירטיות, אני חושבת שזה דבר שלא יעשה. זה דבר

שצריך לאכוף שם את החוק. שום היטל של 3% או 4% לא יפתור את הבעיה. על

קלטות פירטיות צריך להתשלם מלוא זכויות היוצרים, ואף אחד לא יפתור לא

את הממשלה, לא את הרשויות, ולא את האחרים, מהעובדה ששם צריך לאכוף את

החוק, ושם היטל איננו פתרון. ועל הבסיס הזה אני רוצה להציע את ההצעה.



היו"ר די צוקי; גם אני ראיתי את חוות הדעת של האוצר.

קיבלתי חוות דעת מאוד מלומדת, היה חסר בה רק

דבר אחד, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, המציין את זכות הקניין. כלומר,

חוות דעת משובחת, להוציא נקודה אחת שהיתה חסרה בה, שזכות הקניין היום

זכות חוקתית בישראל. בעיניי זה היה פגם עמוק באיכותה של חוות הדעת.

צ' גל-ים; אנחנו עשינו אומדן בהנחה לפי הצעת החוק, לפי

התורה שבעל פה. בפגישות שהיו לנו עם המציעים,

עם אלה שהמליצו על הצעדים האלה, ההצעה היתה להטיל היטל בגובה של כ-3%

על שוק הקלטות הריקות.

ההצעה הזו השתכללה. בפעם הראשונה שראיתי את זה, זה היה רק 3% על הקלטות

הריקות. בהצעה הזאת אני כבר רואה איזו שהיא שיטה להטיל 3% על כל חומר

הגלם, והקלטות ברגע שהן מגיעות לשוק.

ההצעה באופן עקרוני היא לתקצב את הסכום. אני רוצה להגיד איך הגענו

לסכום.

ההצעה החדשה שאני רואה בתסדיר אומרת חברת הגבייה לא רק תגבה. אנחנו

דיברנו, ודובר על 3%, זה מה שמקובל בעולם, בין 3% עד 5% אז אני אגיד

את החשבון על פי 35. דרך אגב כל הקלטות הריקות האלה מיובאות, ארוזות.

אני עושה חשבון רק על הקלטות שנמכרות ריקות לפרטים, לשימוש ביתי, אני

מקבלת חצי מיליון שקל, אני יכולה להראות את הנתונים.

עשינו חשבון שחלק מהקלטות שמיוצרות בארץ, או נארזות בארץ, מגיעות לשוק

הפרטי. הגענו לחשבון מירבי של 2 עד 5 מיליון. קשה לנו להפריד מהמחיר

לצרכן. כמו שהציעו להטיל את זה. אתה לא מטיל על החנות, אתה מטיל על

היבוא או על היצרן.

ההכנסות של חברת הגבייה הזאת ברוטו, יכלו להגיע ל-2 עד 5 מיליון.

בהנחה של 30/0.

בהנחה של 30/0.

לחברת הגבייה בצורה המוצעת פה, תהיינה הוצאות

גבייה לא קטנות, משום שכעת מציעים גם שיטה שבה מטילים היטל מראש, מן

ניכוי במקור, על כל חומר הגלם ועל כל הקלטות הריקות. ומי ששילם זכויות

יוצרים, יבוא וידרוש ויקבל החזר. זאת אומרת יש לנו פה, לא מס קנייה

בהיקף קטן, אלא מעי'מ בהיקף קטן, עם איזו שהיא פרוצדורה של החזר תשלום

למי ששילם אחרת.

הוצאות הגבייה הן לא מבוטלות. להערכתינו, שלושה מיליון שקל מתקציב

המדינה, מחולק נטו, מסודר דרך משרד שהממשלה לא קבעה, אבל על פי שיחות

ראשונות וגם על-פי ההיגיון שלנו, זה צריך להיות מינהל האומניות, שיחלק

את הכסף, כי הוא עומד בקשר עם הארגונים האלה. צריך רשימת קריטריונים,

צריך יהיה להגיד על פי מה הכסף מחולק על זה. האוצר מוכן להקציב את

הסכום הזה לצורך המטרה הזו.

בועז, תן לנו את הנתונים שלך על שתי השאלות

הבאות, אחת, כמה קלטות ארדיו וידאו. שתיים, כמה

מיוצר בישראל?

ב' סופר; מנתונים שיש לנו, ומעבר לכך, אני הלכתי לחברות,

ודיברתי עם מפעלים שמייצרים פה בארץ, השוק הזה

מגלגל 20-17 מיליון קלטות בשנה.

מתוך זה מה שמיובא, ומה שכולנו יכולים לקנות בחנות, לשימוש ביתי פרופר,

אני מעריך שלא מדובר על יותר מ-4 עד 5 מיליון לכל היותר, שהרוב מורכב

מארדיו.

היו""ר ד' צוקר; ה-20-17 פחות 5-4 לאילו שימושים?

בי סופר; אנחנו מדברים על היקף שנתי.

אף חברה בעולם, בטח לא בארץ, לא לוקחת קלטת של

טי.די.קיי. ומקליטה עליהם. זה לא משנה אם ארדיו או וידאו, מדובר

בתעשייה מקומית, שמקבלת תשומות ביניים של סרט, ושל מה שנקרא סיזירו,

כלומר מחסנית.

כדי לחסוך בתהליך הייצור, מקליטים את זה, ברור שלא מקליטים את זה פר

קלטת, אלא מקליטים את זה בצורת גלילים. שוב, בין אם ארדיו ובין אם

וידאו. יש מכונה שחותכת את זה אחרי שזה מוקלט.

קשה לי להעריך, אבל מדובר במחירים מצחיקים מבחינת עלות יצור פר חומר

גלם. כלומר, בין אם זה ארדיו או בין אם זה לא, אנחנו מדברים על לא יותר

מ-60 אגורות של חומר גלם.

עלותו של חומר הגלם לקלטת?

בי סופר; ללא הקלטה.

אם אנחנו לוקחים 20 מיליון ומורידים 5 מיליון

נשאר 15.

למה הולך כל השאר?

לפי הנתונים שאני מעביר, ועכשיו אני מטה כלפי

מעלה, משולמים תמלוגים על שלושה מיליון, על

ארבעה מיליון, אני אפריז ואומר על חמישה מיליון. נשאר לנו 10 מיליון

שלא משולמים תמלוגים, זה פיראטי, או שוק חרדי, או שוק ערבי. השוק הערבי

והשוק החרדי זה שווקים ענקיים, שווקים שלא אכפת להם בכלל שלא ישלמו

תמלוגים, זה לא שווקים שמאוגדים בשום איגוד.

אין תמלוגים על זה, זה דרשות של רבנים.

כך שאני מעריך שאפילו אם נשאר לנו אפילו חמישה,

שזה כלפי מעלה, אנחנו מדברים על שוק פיראטי

ענקי, שהוא ודאי שעולה על השוק החוקי.



קודם כל יש בעיית גבייה עצומה, כי מרבית השווקים האלה הם בשטחים.

יש בעיה אמיתית לבוא ולמסות את אותו שוק פרטי, שעם כל הכבוד לאומנים,

אבל אני כשאני מקליט בבית על קלטת וידאו, או קלטות אודיו, אני לא פוגע

באף אחד.

תשומות הביניים משמשות לשוק הפיראטי, זה לא מה שממוסה בשוק הביתי, זה

לא הרעיון. הבלנק אותן קלטות ריקות מליאות, שאנחנו יכולים לקנות בחנות,

זה לא חומר גלם לשוק הפיראטי.

על פי הערכת הממשלה, אנחנו מדברים על 5-4

מיליון קלטות, שהן הרלוונטיות לדיון שלנו,

לקראת זכויות היסוד.

נקודה נוספת, עלות היצור נמוכה ביותר. אני אתייחס לא רק לעלות הזאת,

זאת נקודת המוצא וחבל להתווכח עליה. נקודת המוצא של הוועדה היא כדלקמן,

אנחנו מדברים על איזה תגמול ראוי בעבור השימוש בקניין הרוחני של היוצר.

ועכשיו, השאלה כמה מדינת ישראל מעריכה את הזכות הקניינית הזאת? הממשלה

אומרת, אני מעריכה את הזכות הזאת בכ-3 מליון ש"ח בשנה.

לפני שאנחנו מגיעים לחוות דעתכם על הצעת הממשלה, אני רוצה לדעת לגבי

נתונים, אתם טוענים לנתונים אחרים, יש מישהו שטוען לנתונים אחרים? או

האם באמת השוק הרלוונטי הוא כ-5-4 מיליון, קלטות אודיו ווידאו?

האם הכל מקבלים את נקודת המוצא המספרית הזו? אנחנו מדברים בין 4 ל-5

מיליון קלטות לשני הסוגים?

צ' גל-ים; שמשמשים אך ורק להקלטה ביתית?

ב' סופר; כן.

היו"ר ד' צוקר; הנתונים פחות או יותר מוסכמים.

אתה לא מקבל את הנתונים האלה, אלי?

א' גורליצקי; משהו כאן מוזר לי מאוד. אני נותן לכם נתון אחד.

בצרפת, 85% מההכנסות הן רק מקלטות הווידאו, ולא

האדיו. האדיו בכל העולם בהתמוטטות מוחלטת.

הירם למשל בעגמי, 85% מההכנסות הן מהווידאו. הנתון הזה הוא מדהים לעומת

מה שאנחנו שומעים כאן.

אנחנו מדברים כרגע על אודיו שנמצא בירידה, ועל

הווידאו שאולי נמצא בעלייה. אבל שכחנו עוד דבר

אתד. יש לנו דיסקים, ואת הדיסקים אתה לא קונה היום בשוק חופשי דיסק

ריק, זה עניין של עוד כמה חודשים, שמחיר הציוד קצת ירד. יש בחו"ל לקנות

דבל דיסק, כמו שיש דבל קסט.

המכשיר הזה הוא יקר. כרגע הוא עולה 10,000 דולר, אבל גם מכשיר וידאו

רכיל עלה פעם 10,000 דולר. אנחנו מדברים על קלטת, וזה כולל גם את



הדיסקים. מפני שקלטות האדיו יעלמו, גם הווידאו יעלמו, האודיו והווידאו

הם יהיו על דיסקים. זה עניין של עוד שנתיים.

היו"ר די צוקי! אנחנו מדברים על כל טביעה, ידוע לנו עכשיו על

הטביעות הרלוונטיות, הם בגודל של כ-5-4 מיליון

סוגי טביעות, בין אם אודיו ובין אם וידאו.

אתה מוכרח לתת פה את הנתונים הכי מדוייקים שיש לך, במודל הצרפתי, מהו

שיעור ההיטל או על פי לשון האוצר, המס שמוטל על קלטת בצרפת? האם למישהו

יש נתונים?

א' גורליצקי; מסך הכל ההכנסות של חברות, גם של יוצרים, וגם

של מבצעים, וגם של הפרדרציה, 85% מההכנסות שלהם

הכלליות, הם רק מווידאו.

85% מסך ההכנסות של אומנים היום.

האם למישהו יש נתונים לגבי שיעור ההיטל הזה

שמוטל בארצות אחרות?

כפי שנאמר, לא קבענו בחוק את האחוזים, משום

שאפשרנו לשר להחליט בנסיבות העניין אם ללכת

לקראת זה. יש מקומות של 2%, אבל יש בין 3% ל-5%.

כשנתבקשנו בממשלה להעריך את הסך הכל, לפחות בוועדת גבאי, ולא בממשלה,

אנחנו לא עשינו את הניתוח המדוייק. אנחנו חיים בעצם מהנתונים של

הארגונים, ואנחנו אמרנו שמה שאנחנו קובעים בחוק, זה את הרעיון, שלגבי

השימוש הפירטי, אנחנו מדברים על השימוש הביתי.

אנחנו רצינו בעצם לתת לבעלי הזכויות כיוון ראוי לשימוש הביתי. ראינו

שא', זה מקובל ברוב מדינות המערב בעולם. שנית, המבנה הוא באמת כפי

שאנחנו הצענו, ואתה מציע. ושלישית, שהגמול הוא 3% עד 5% ממחיר הקלטת

הריקה.

מעבר לזה אם יש לנו כבר את הפדרציה, לפי דעתי אם אנחנו רוצים לדעת על

מה מדובר, ובאמת אם הסכום הזה, אם יש בעיה, אם המספר הוא לא נכון,

אנחנו צריכים אולי לחכות למספרים ולאומדנים.

יש הבדל בין קלטת שנכתבות כך וכך יצירות, בדיסק

לעומת זה יכולה להיכנס ספריה שלמה. לכן, צריך

להבין שגם לגבי הדברים יהיה הבדל בסכום.

השאלה היא האם אנחנו רוצים את הסכום שבו מדובר

לקבל מן הצרכנים, מן הציבור שקונה, או לקבל את

אותו סכום מן הממשלה.

צ' גל-ים; לא. בשני המקרים זה בא מהצרכנים. במקרה אחד, יש

חברה שמטילה מס ברשות בכנסת, ומטילה מס על

הצרכנים ומעבירה את זה ליעוד מסויים. במקרה השני, לדעתי תקין יותר,

עושה את זה מי שתפקידו לגבות מיסים במדינה.

השאלה היא האם אנחנו מקבלים את התמורה הזאת מן

הצרכן, מן הקונה, או מתקציב המדינה! כנראה שזאת

השאלה בסוף, על פי הצעת האוצר.

אנחנו חושבים שמי שקונה את הקלטת, הוא צריך

לשלם. אם אני אזרח המדינה משלם מס, ואיני קונה

קלטת מימיי, אין שום סיבה שיטילו עלי מהמס שאני משלם, לשלם עבור זה.

אנחנו מדברים פה על שימוש בזכות קניינית. אנחנו לא רוצים להיות גופים

נתמכים מתקציב המדינה. יש לנו קניין, כפי שהיו"ר העיר, יש לנו זכות

חוקתית מוגנת בחוק יסוד, אנחנו רוצים ואנחנו נקבל את התמורה הראויה,

שיקבעו אותה הכנסת והממשלה, בעבור השימוש בזכות הקניין שלנו. אנחנו לא

רוצים לקדם גמילות חסדים מתקציב המדינה. אנחנו יודעים מהו תקציב המדינה

שנת 96י, אנחנו לא יודעים מה יהיה התקציב של המדינה לשנת 97', זה פשוט

לא מתקבל על הדעת.

הרעיון הזה, ולא מדינת ישראל הציעה אותו, ולא ועדת גבאי הציעה אותו, זה

היום בכל הארצות המפותחות בכל העולם המפותח, הוא שמי שמשתמש בקניין,

הוא צריך לשלם.

מישהו העיר פה, אם אני מקליט לאוטו שלי, למה אני בכלל צריך לשלם? זה

חוק זכות יוצרים.

היו"ר ד' צוקי; כל זכות קניינית, ישלמו לבעל הקול, גם אם זה

לשימוש ביתי. אתם יכולים לא להסכים, זאת

הגישה.

מדובר על הפרה בזכויות, שלא ניתן לאכוף

אפקטיבית בבית, והוא צודק שאם אתה לוקח קלטת

ריקה, ואתה מקליט מהדיסק, זה כבר הפרה של זכויות יוצרים. הבעיה היא

שאין לנו דרך אפקטיבית לאכוף את זה.

יש עקרון, ומזה נובע מהחוק.

א' גבריאלי; זאת מדינה דמוקרטית, כלל משלמי המיסים מממנים

את החינוך במדינה, את הבריאות.

היו"ר ד' צוקר; לא כולם משתמשים בחינוך.

א' גבריאלי; יש כאלה שאין להם ציוד הקלטה בבית, כאלה שבחיים

שלהם לא חשבו להקליט, למה הם צריכים לשלם?

אנחנו לא רוצים להיות נתמכים על ידי תקציב המדינה. אנחנו לא רוצים

שמשלם המיסים יחשוב עלינו כמו שהוא חושב על שלטונות מס הכנסה. אנחנו

רוצים שמי שמשתמש ברצונו, הוא ישלם עבור השימוש.

היו"ר די צוקר; ואתה מתנגד להצעה.

א' גבריאלי; בכל תוקף. ואני אשמח להודיע בשם האקו"ם שהיא

מוכנה לוותר על הרעיון של תשלום בעבור קלטות

ריקות, אם הוא יבוא מתקציב המדינה, חד וחלק.

בשם "אשכולות" אנחנו גס מתנגדים לרעיון שזה

יבוא מתקציב המדינה, גם מהסיבות שארנן מנה,

ואני רוצה למנות סיבה אחת נוספת.

ברגע שזה יבוא מתקציב המדינה, זאת תהיה צורה של סובסידיה. ואני מכיר

דוגמאות ממגזרים אחרים שנתמכים על ידי הממשלה, אני אקח לדוגמה את "אגד"

לצורך העניין, אז כל שנה או כל שנתיים מתחילים לנהל משא ומתן מחודש, אם

זה 5 מיליון, אם זה 5 מיליון צמוד. אם זה צמוד למדד או צמוד לאיזה דבר

אחר. ואנחנו כל שנה או כל שנתיים נעלה לרגל למשרד האוצר, ונתחיל לנהל

איתם משא ומתן, אולי צריך לשנות את הנוסחה, עכשיו יכנסו דיסקים אז בואו

נשנה את העניין לגמרי אחרת, ולדברים האלה אין סוף. זה פשוט להוליך

אותנו כל שנה או כל שנתיים למשרד האוצר, ולנהל איתם שוב משא ומתן בקשר

לסכום, שיהיה יותר גדול יותר קטן, ובעיניי אין לזה שום ערך.

אז אני מנהל עם כל אחד ואחד מן האנשים על פי החוק, משא ומתן מסחרי.

צ' גל-ים; בין מי למי? בינך לבין יצרן הקלטות הריקות!

למה לאי

צי גל-ים? מה הקשר בינך לבין מייצר זכויות יוצרים לקלטת

ריקה?

אני גובה רק רבע מן המחיר, בהערכה ששלושת רבעי

הולך לשוק אחר.

צ' גל-ים; כששמים על קלטת ריקה, אין בזה שום קשר לזכויות

יוצרים.

יש ליוצר זכויות על יצירתו הרוחנית, ולא על זה אני חולקת. הזכות להנות

מהיצירה, נסחרת. זה לא זכות השימוש, אין זכות שימוש בקול. קוראים לזה

שימוש.

משלמים על הזכות להנות מזה.

צ' גל-ים; איך משלמים, ובעד איזו זכות משלמים, לא בכל

הזמנים זה היה אותו הדבר. הדבר הזה הוא תלוי

טכנולוגיה. פעם שילמת בשביל לשמוע את היוצר פעם אחת בלבד באולם סגור.

מהרגע שאתה יכול להעתיק את העולם הסגור לסלון

שלך, אתה משלם על זה.

צ' גל-ים; אחר כך יכולת לקנות תקליט, מאה פעמים לשמוע

אותו, אחר כך נשחק התקליט. היום יש דיסק, יכול

להיות שאפשר אלף פעם לשמוע אותו, אני לא יודעת מה האיכות הטכנולוגית.

אתה משלם שוב בשביל אלף השמעות.

בטכנולוגיה הקיימת יש עוד דבר, אתה יכול לשמוע אותו בבית, ולקחת את

הדיסק לאוטו, אתה יכול להכין קלטת נפרדת. היום, זה משהו אחר.



נשאלת השאלה האס יוצר כשהוא מוכר דיסק, או חברה כשמוציאה דיסק, האס היא

יודעת, האס זה נלקח בחשבון, בתנאי השוק, שמאותו דיסק אפשר להכין בבית

גס עוד קלטת?

השוק לוקח בחשבון את הטכנולוגיה שלו. לדוגמה, כאשר מזמיניס אומן להופיע

בטלוויזיה, קוריס שני דבריס, אחד משלמיס לו מה שמגיע לו על פי תנאי

השוק. שניים, הוא חושף את עצמו להקלטה בבית, להקלטה ביתית. הוא יודע

שברגע שיקרינו אותו בטלוויזיה בערב שלס, יהיה מישהו כמוני, שיגיד אני

נורא רוצה לשמוע, אני רוצה לשמוע את זה מחר. יגיד מישהו שיגיד אני רוצה

לשמוע את זה עוד עשר פעמיס, ולכן אני אקליט את זה בבית.

האס האומן שמופיע בטלוויזיה, עדיין מופיע במחיר שהוא מקבלו מסקנה, הדא

מופיע. יש כאלה שמופיעיס גס בלי תגמול באיזה שיר או משהו בטלוויזיה,

למה? כי נטו כלכלית זה כדאי.

יחד עס הטכנולוגיה של מכשירים בכל בית, מכירות גדולות של דיסקים

לגיטימייס, באה גס הטכנולוגיה של ההקלטה. אי אפשר להגיד אני רוצה את

הפן האחד של הטכנולוגיה. נטו ההכנסות של הסקטור הזה גדלו מאוד בשכיס

האחרונות, יש לי נתונים.

מצד שני, להגיד אני לא רוצה את הקוץ באליה הזאת, זה מה שקרה. יש אליה

וקוץ בה, זאת הטכנולוגיה המודרנית. האליה היא העובדה שהאנשיס מחזיקים

ספריות של יצירות בבית, וקונים הרבה יותר יצירות מוקלטות לגיטימיות.

הקוץ הוא שמאלה הס גס עושיס העתקיס פחות טוביס. הנוער מתעסק בזה.

מבוגריס פחות מתעסקים בזה, אנחנו רואיס את ההיקף של השוק הזה, הוא קטן

בסך הכל. זה הקוץ.

עכשיו אתס אומריס בואו תפצו אותי על הקוד. אני אומרת שזה עניין ערכי,

בעיניי זה לא תמיכה. אס ממשלת ישראל חושבת שהיא צריכה לעודד את התרבות

המקומית, כי יש לו שוק קטן לעומת הצרפתי, מכל מיני סיבות אחרות, אס היא

רוצה לעודד, אז שתתקצב את זה. אותו תהליך שאתס לא כל כך אוהביס, שכל

שנה צריך לבוא ולהתווכח. זה בדיוק תהליך בקרה ציבורית תקנית. מה שאתם

רוציס זה זכות למצות בעצמכס את הקלטות. אני אומרת בקרה ציבורית.

מאז ששמנו על השולחן את יצירת הזכות, בשאלת

הסכום, מקובל שיגיע סכוס מסוייס.

היו"ר ד' צוקר, מי משלס? האס כלל הציבור הישראלי משלמי המס,

בין אם הס צורכיס, ובין אס הס לא צורכיס את

הקלטות, או רק הצרכניס הישירים? זו השאלה הראשונה. והשאלה השנייה היא

איך מהו מנגנון התשלוס?

אמרת שיש קורלציה מסויימת בין רוכשי הקלטות

לבין פעולת ההעתקה, ולכן אני רוצה להטיל את המס

על המגזר הזה, ולא על כל המגזר. גס אס נקבל את הגישה הזו, והיא נכונה,

עדיין ניתן לעשות את זה באמצעות מערכת המיסיס הרגילה על ידי זה שהוא

יועלה ב-3%, והסכום שיגבה יותר או פחות, כזה או אחר, יעבור. אין צורך

בהכרח כדי להטיל מס על קלטות להקיס חברת גבייה פרטית, ולבנות מערך שהוא

מחוץ למערך המיסיס הרגיל.



נקודה שנייה, מס יהודי. אני בהחלט מבין שיש מיגזר שמאוד מעוניין במס

יהודי. ואני בהחלט חושב שבדיוק מהסיבה הזאת אסור שמדינת ישראל תטיל מס

יהודי, והדבר מצא ביטוי בחוק יסודות התקציב ב-92י, לא יוטל מס יהודי.

מכיוון שאותם שיקולים שבאים ואומרים תנו לנו להתנתק מהבקרה התקציבית,

תנו לנו לגרום לכך שלא נצטרך מידי שנה להעביר בקרה פרלמנטרית, אותם

שיקולים שהם מעניינו של המיגזר הזה, אותם שיקולים גורמים לפרלמנט לבוא

ולומר רגע, אנחנו לא רוצים לחתום על איזה שהוא צ'ק פתוח מכאן ואילך,

אולי הסכום יהיה גבוה מידי, אולי הסכום יהיה סכום נמוך מידי, אנחנו

רוצים באיזה שהוא מקום להעביר את זה בקרה תקציבית.

לכן, השאלה כאן כרגע היא רק שאלה איך לעשות את זה, האם להטיל פקיד מכס

חדש בנמלים שיבוא ויגבה, ויתעמת עם פקידי המכס שקיימים היום, או לבוא

ולומר, אגף המכס יטיל את מס הקנייה, יגבה את הסכום, יעביר את הסכום

שקבעה הממשלה קצת יותר קצת פחות, זה שאלה תקציבית נפרדת. אין ויכוח

כרגע לא על הזכות, ולא על דברים אחרים.

ש' שהם! על זכות הקניין וזכות היוצרים, אמרתי את דבריי

בלהט רב בישיבות הקודמות בנושאים קודמים.

אנחנו מדברים על זכות שללא ספק כולנו אומרים שצריך לגבות אותה, אבל

באיזה שהוא מקום היא צריכה ללכת מהאדם שעושה שימוש בזכות היוצרים אל

האדם שנתן בקולו את התוספת.

השאלה היא מאוד פשוטה, כולנו בחדר הזה מסכימים שאין לנו מכשיר פלא,

שילך לאותו אדם שעשה שימוש באותם אנשים שעשו את זה, ונעביר את אותו

סכום. ברגע שאותו אדם מקליט בביתו את הדיסק לקלטת, או את הקלטת לקלטת,

באותו זמן יש לו קרן קיימת שהוא עושה. את הכסף הזה, אין לנו. זאת אומרת

בוא נעזוב את הלהט של תחושת הצדק שלנו.

הסכמנו כולנו שהולכים לצד הצדק.

ש' שהם; תחושת הצדק שלנו אומרת לכאורה, אנחנו ניתן את

זה לציבור יהודי, וזו גם טעות. משום שאם אני

לוקח את זה מיצרן הקלטות, אני בעצם לא לוקח מאותו מגזר אמיתי שעושה

שימוש בזכויות היוצרים, אלא ממשהו שהוא הרבה יותר רחב, שנראה לי שזה

יותר צודק. אבל זה לא. משום שאני בעצם מטיל את זה על ציבור מסויים, כי

אני לא יכול. אין לי הכוח לגבות גבייה ספציפית.

אתם היום מייצגים אינטרסים. אבל בואו נצא מהמרחב הזה ונסתכל על זה קצת

מלמעלה. הדברים בדרך כלל מפריעים לי בזה שאני יודע שבמדינה הזאת, יש

הרבה מאוד בירוקרטיות, והדברים האלה כבר קיימים בכל מיני מקומות. בסופו

של דבר העלות, פר תוצאה, אין להם שיעור.

אני נגד מעורבות ממשלה בדברים האלה. בכל זאת במקרה הזה אין מנוס. אחרי

ששמעתי את הדברים שקלתי אותם מסיבה פשוטה. אי, אני חושב שהתוצאה בסופו

של דבר למבצע היא טובה יותר, אני מקווה מבחינת העלות פר תוצאה. אם אתה

יכול לגבות בפחות עלויות, יש לזה משמעות פרקטית, למרות שזה סותר

עקרונות בסיסיים, גם שלי. אבל נדמה לי במבחן הפרקטי האמיתי פה,

שהעקרונות האלה דרושים.



אם חייתי יודע שאתם עושים צדק מוחלט, שרק אותו אדם משלם ולא אדם אחר,

אבל אתה מטיל את זה על איזה שהוא מגזר שבחלקו לא עשה כלום. כל פשעו

שהוא עוסק ביצור פלסטיק מסויים, או עוסק בסוג מסויים. בהחלט הדבר הזה

הוא משמעותי. אתה יוצר פה עוול מסויים לציבור, שהוא קרוב ביותר לאלה

שצריך לחייב אותם, אבל יש פה עדיין עוול.

אז אם באמת כך, אנחנו חוזרים לאלמנט שמביא אותנו לזה, שחובה של המדינה

להגן על זכות קניין של אנשים. ואם החובה של המדינה היא חובה ציבורית

גדולה, כשם שעסקנו בזה, נושא ביטוח ותאונות דרכים או דברים אחרים,

שלפעמים באמת אנחנו משלמים איזה מחיר של ציבורים מסויימים, נושאים

בחובה הזאת של המדינה, למרות שהם לא הנהנים העיקריים, נדמה לי שפה באמת

מכל הבחינות האלה, כן צריך להעביר את זה למדינה.

נכון שיש פה המשחק הזה, או את אותם דברים שאנחנו כולנו מכירים ואני לא

מתעלם מהם, של ציבור נהנים, מול מדינה של כמה אחוזים וכוי, ששר יקבע

בתקנון אחוזים מסויים, יש את זה. נדמה לי שבמקרה הספציפי הזה גם

במחירים, הרי לא מדובר על יותר מ-100 מליארד. שמעתי בינתיים רק

מיליונים. אם אני מחלק את זה לכל האנשים ששרים במדינה הזאת, כולל אלה

ששרים באמבטיה, זה עדיין נשמע מעט.

א' גבריאלי; דברי היועץ המשפטי, כל העניין בעבור ביצוע של

יצירות מתנהל בעולם בקולקטיב אדמניסטרשיין

סוסייטיב, מפני שנעמי שמר לא יכולה כל ערב לשבת ולבדוק באיזה אולם בית

הבראה, קולנוע, רדיו, טלוויזיה, השמיעו שירים שלה. לכן, יש אקו"ם. לכן

קולקטיב אדמניסטרשיין סוסייטיב, זה הבסיס לכל העסק.

פה אולי נעשה איזה עוול, כי אתה לא תופש את המקום המדוייק שבו באותו

ערב הוצא השיר המסויים. אתה חותם על החוזה רב שנתי בעבור כל הביצועים

שנעשו שם. ויכול להיות שאתה לא מדייק במאה אחוז. אבל עובדה שכל העולם

פועל תחת זה, לא נמצאה דרך אחרת. אתה לא יכול לקבוע אותה.

אנחנו לא עוסקים כאן רק במבטאים, אנחנו עוסקים גם ביוצרים. לא רק השאלה

שהאיש שר את האיש, יש לחן שמישהו כתב אותו, יש מילים שמישהו חיבר

אותם.

לכן, קולקטיב אדמניסטרשיין, זה דבר הכרחי. ואותו אי צדק שקיים כבר

שנים, וכולכם חיים איתו. היא חותמת חוזים רב שנתיים, או שנתיים, עם

רשות השידור, עם בתי הארחה, עם בתי המלון, עם כולם, אין אחרת.

זאת אומרת, הכנסת ההיטל היום, שאתה אומר שיכול להיות שמישהו יקנה קלטת

ריקה, ובכלל לא יקליט עליה, ובעצם נגרם לו עוול, יש בזה. זה לא שאני

הייתי נכנס לבית שלך, ורואה אותך מקליט וגובה ממך. אבל "העקרון הזה",

שאין פה צדק אבסולטי, הוא קיים כבר ואין בזה חידוש.

נקודה שנייה, כמו שאמרתי, אתה מתייחס ליבואנים וליצרנים, זה לא נכון.

אנחנו מתייחסים לקונה הקלטת הריקה. לשם מה האדם קונה קלטת ריקה? הוא

קונה אותה כדי להקליט עליה. הוא יעלה את המחיר, הוא יגולל את זה, אם

הוא צריך לשלם שלוש אגורות, הוא יעלה את המחיר.

הערכה הכספית שלכם נשארת על 4-5 מיליון? אז אל

תחזירי לי עם השוק החרדי, ועם השוק הערבי.

צ' גל-ים; זה היה 23 מיליון, דירד ל-4 בגלל הניקוי של כל

הדברים האלה.

נכון, הלק מהקלטות גס לשימוש הביתי הס לא כדי

להקליט את שלמה ארצי, אלא כדי להקליט את הילד

שהתחיל לדבר, או מטיבה, או מה שהיה בכיתה. לכן, לוקחיס רק 3%, יכול

להיות שהקול של שלמה ארצי, שווה יותר מ-3%.

נקודה נוטפת, אמרו כאן על בקרה פרלמנטרית. תהיה

בקרה פרלמנטרית, כי הגבול יקבע על ידי השר, עס

אישור ועדת החוקה חוק ומשפט. במה זה שונה מבקרה פרלמנטרית? ששר האוצר

יקבע באישור ועדת תקציביס? מה ההבדל, שזה לא יגיע למליאת הכנטת? היום,

רוב הדבריס בחקיקה מהטוג הזה, נקבעיס על י-די השריס באישור הוועדות, זה

נקרא בקרה פרלמנטרית, תהיה פה בקרה פרלמנטריות מלאה.

צ' גל-ים; הדרך לעשות את זה במדינה מתוקנת זה דרך תקציב.

כל העולס המפוקח קיבל את זה, הס לא מטומטמיס

וזה פועל שס יפה מאודי.

בכמה מדינות יש הטדר מאוד דומה?

צ' גל-ים; יפן, איטליה, גרמניה.

א' גבריאלי; את אמרת שממשלת ישראל רוצה לעודד את התרבות

במדינת ישראל, וכל הכבוד לה. אבל למשל הנושא

הפיראטי שהזכרת אותו, ואין לו שוס קשר להצעה הזאת, הוא במצב נוראי. אס

מדינת ישראל רוצה להגן על התרבות, שהייתן תקציביס כדי לפעול נגד

הפירטייס. זה מה שאנחנו צריכיס.

היו"ר די צלקר; אתס יודעיס כרגע כמה תחנות רדיו יש באוויר?

אי גבריאלי; אני אתרתי לפחות שש-שבע.

עכשיו, 11:00 בבוקר, יש 35 תחנות מעבר

לאיזוריות על פי חוק.

מ' קפוטה; אנחנו מביניס אתכם, אנחנו מבקשיס מכס שתבינו

אותנו. אתס רואיס את העניין של זכויות היוצריס

כעניין חשוב מאוד, אנחנו רואיס את מערכת המיסים. כמו שאתס מבקשיס להטיל

תשלוס שבעינינו ולפי ההגדרות הוא מט יהודי שעובר ישירות לקליינט כזה או

לקליינט אחר, יש הצעות רבות מידי שנה של טקטוריס שמבקשיס, אנא הטילו

לנו את האגרה הזאת, את ההיטל הזה בשמות כאלה או אחרים, תעבירו לנו אותה

ישירות.



אנחנו בדיעח, שאס נטיל את זה הנזק שייגרם למערכת המיסים הוא נזק גדול.

התועלת מבחינתכם, מבחינת ההבדל בין מצב שבו הסכום יועבר תקציבית, למצב

שבו יוטל יהודי, לדעתינו, הוא לא הבדל גדול אם בכלל, לכן אנחנו מציעים

למצוא איזו שהיא פשרה, איזה שהוא איזון נכון.

א' יפהר; בנושא של סופרים, משוררים, משרד החינוך הגיע

לאיזה שהוא הסדר לגבי הקצאת תגמולים כאלה או

אחרים לסופרים, על הנושא של השימוש בספרים שלהם. השאלה היא אם עקרונית,

התקדים הזה שקיים יכול לעזור!

זה תקדים גרוע בעיניכם, אגודת הסופרים מאוד

אוהבת את זה. הם לא עלו על הבריקדות לוותר על

הכסף, אין שום כוונה לוותר על הכסף.

א' יפתי; השאלה הנוספת היא, האם אי אפשר לעשות הסדר

שיאחד את שני ההסדרים. כלומר, בחלק מן המיגזרים

תהיה תמיכה של הממשלה, וחלק מהמגזרים האחרים היותר גדולים, יהיה משא

ומתן אינדווידואלי.

צ' גל-ים; את זה אנחנו משאירים להם, והם דואגים לענייניהם

בסדר גמור. הבעיה היא הם אומרים רק על כלכלתו.

אנחנו רוצים את הזכות להטיל היטל על קלטות ריקות.

אותו היטל צריך להטיל גם על מכשירי הווידאו, כי

מי קונה מכשירי וידאו?

אתה בדברים האחרונים שלך הצגת את ההתנגדות

הממשלתית בקונטקסט הרבה יותר רחב. כלומר,

ההתנגדות היא לא להצעה הקונקרטית הזו בלבד, אלא למכניזם מסויים שמוצע

בהצעה הזאת, ואתם חוששים מאוד מן התקדים שבו, כמדינה, כאוצר.

אין שום מחלוקת על העובדה שהקהילה הזאת זקוקה לתמיכה של החברה באמצעות

ממשלתה.

האם נראה לכם הסדר, שבו נניח יש 5 מיליון קלטות שאנחנו מדברים עליהם,

יאמר במפורש בחוק מהו האחוז שאותו תשלם הממשלה על הקלטות שנמכרות

כתוצאה מיבוא ובין כתוצאה מיצור מקומי, יקבע השיעור, יקבע המכניזם לבקר

אותו, ואנחנו רק נחליף פה, בניגוד להצעה, את הצרכנים הישירים בכלל

האזרהים, אבל יהיה ברור שמדובר על שיעור מסויים ממחיר הקלטת בהוק, לא

סובסידיה באגד, שהיא לא מבוססת על חוק.

שני סוגי פגמים. האחת זה מה שאתה אמרת עכשיו,

איזה שהוא טשטוש בין העניין הפרטי לעניין

הממשלתי בהקשר של מיסים, גוף פרטי שיפעיל סמכויות שלטוניות וכוי.

הבעיה הזאת נפתרת אם אכן אנחנו באים ואומרים, יוטל מס קנייה בשיעור של

נניח 10% על קלטות, יועלה מס קנייה ל-13%. וה-3% האלה יוקצו יעודית

למטרה מסויימת. את הבעיה הזאת פתרנו.



אבל הבעיה השנייה נשארת. הבעיה השנייה היא בעיה עקרונית ביותר, שמשרד

האוצר וכנסת ישראל קבעה בחוק שקביעת מס או אגרה או היטל, שבחוק יאמר

שהם מיועדים למטרה מסויימת, היא דבר לא טוב. מכיוון שייתכן שברגע שעשית

את זה, זה עבר בקרה פרלמנטרית, וזה נבדק. יתכן שבאותו רגע זה נבדק וזה

נמצא נכון. יתכן שאחרי חצי שנה שנה זה לא ימצא נכון.

המכניזם של תקציב, שמחייב מידי שנה להביא לבקרה פרלמנטרית, הוא לא נעשה

סתם. הוא נעשה מכיוון שאז אחת לשנה חייבים לבוא ולבדוק. בקטע הזה אנחנו

ממשיכים להתנגד, גם מהבחינה התקדימית.

היו"ר ד' צוקר; ראשית, המס מן הסוג הזה ישנו בחלקה הישראלית,

בשנה האחרונה עשינו את זה פעמיים בוועדת

החוקה.

חלק מן הכנסות שגובה בית המשפט נקבע בחוק במהלך השנה האחרונה, הולך

ישירות להנהלת בתי המשפט. זאת היתה הטענה הרצינית. כלומר, יהיה פה

אינטרס לשופטים לעלות את החיובים בכנסות. אני מייחס לשופט גישה מעט

יותר רצינית, וזה לא אינטרס אישי שלו. אבל כן עשינו את זה. אמרנו מאחר

שמדובר במערכת מקופחת תקציבית, שנזקקים לה כל כך הרבה אזרחים, זה ילך

להנהלת בתי המשפט. למה? בגלל איך שזה נראה.

מאיר, אתם צריכים להחליט עכשיו, ולא אכפת לי שתגשו להתייעצות. אגב אני

לא שמעתי את הקליינטים הישירים, ולכן, אמרתי זאת טיוטה שאנחנו רק נחליף

את הצרכנים הישירים, בגלל אזרחי ישראל. אבל א', זה יהיה בחוק. ב', זה

יהיה שיעור קבוע בחוק, לא סובסידיות של אגד נכנסים לזה. ג', אנחנו נדע

בדיוק מי מקבל את זה.

צ' גל-ים; מי מקבל את זהי

הארגונים של היוצרים ושל המבצעים.

צ' גל-ים; אתה רוצה להכניס בחוק?

זה יהיה בחוק הזה. אני לא רוצה להשאיר פה שום

דבר מטושטש.

ש' שהם; אני מדבר כרגע על האלמנטים של הניסוח. בואו

נחשוב רגע, שאפשר למצוא את הדרך, איך לעגל את

הפינות באופן שתוכלו לחיות איתו. אני חושב על הדבר הזה, ונדמה לי שזה

אפשרי.

א' ננטל; השיטה שאומרת שזה ילך לארגונים, מניחה שמובן

מאליו שהיא מוותרת על זכויות הפרט של האומנים,

לגבות בעצמם. זה לוגית לא הסתדר עם הטענה שכל הזמן מדברים עליה, וזה

זכות הקניין המוגנת.

היו"ר די צוקר; זאת הצעה שאני יכול לנסות וללכת עליה. היא חצי

מהפרובלמטיקה שיש בכחול.



איד יודעים כמה כסף מגיע לנו? אנחנו יודעים שזהו סך הקלטות שאנחנו

מעריכים לשימוש ביתי ומסחרי, וההערכה היא פחות או יותר, ואין אגב

מחלוקות עליה.

אנחנו נדע על השיעור מתוך המחיר של הקלטת שאנחנו מורידים ממנה לטובת

סעיף תקציבי, היא כפול ארבע מיליון, נוריד אותה לאותו סעיף תקציבי,

שהוא סעיף של מינהל האומניות, והוא ילך לארגונים להתאגדויות האומנים

שוויתרו.

אלה שוויתרו על הזכות האישית שלהם, ומיוצגים באמצעות ההתאגדויות הללו,

יקבלו ממינהל האומנויות על פי פרופורציה שתקבענה בקריטריונים ותקנות.

ודאי שיש פה קריטריונים שצריך לעמוד בהם. איש לא יחשוב שלא. בוודאי שיש

פה ויכוח פרלמנטרי, איש לא יחשוב שלא, וזה ילך לאותו התאגדויות.

צ' גל-ים; החלטת הממשלה אמרה שאם תוך שבועיים משרד האוצר

יקציב את הכסף כנדרש, שעליו מדובר, אנחנו

דיברנר על שלושה מיליון ש"ח, בדרך שאנחנו נמצא לנכון, הממשלה מקבלת את

הפתררן. זה הסכום, ורק על זה היתה החלטת הממשלה.

אתם אומרים דבר אחר, אתם אומרים אנחנו מסכימים בעקרון שזה ילך דרך

התקציבים. אבל אנחנו רוצים לקבוע איזה שהם פרמטרים שייקבעו בחישוב את

הסכום שיועבר מעתה ועד עולם.

בסיס המכירה, כדי שלא יאמר שזה לא טובה לאף

אחד, זה על בסיס מה שקורה בשוק.

צ' גל-ים; בקטע הזה קשה למתחייב על משהו, משום שמי יקבע

פרמטרים של הוצאה?

הכנסת עומדת עוד שלושה או ארבעה שבועות, ואז

החוק יעבור בקריאה שלישית. מכאן אני רוצה לגזור

אחורה.

אם נחכה עוד שבוע, לא יהיה חוק, אני לא מוכן לזה.

צ' גל-ים; עוד שבוע זה מה שנתנה לנו הממשלה, אני חשבתי

לקצר.

אני יודע שלממשלה יש לה רוב בכנסת, וזה הדבר

היחידי שמחייב אותי. אני כנסת, אני לא ממשלה.

ממשלה יכולה לסכל חוק בכנסת, זה נכון, אם כי בשבועות הללו אני יכול

להעביר את החוק הזה. אני לא אמתין עוד שבוע.

יש שתי אפשרויות, אפשרות אחת לאשר את הצעת החוק כמו שהיא לקריאה ראשונה

ולהחליט שעובדים במקביל לפי הפרמטרים שאני קבעתי.

אפשרות שנייה היא, שנאשר לקריאה ראשונה את מה שאני קבעתי לא כהצעת החוק

הזאת, אלא שהתשלום הוא על ידי ממשלה, כלומר מה שאמרתי קודם לכן, אלו

שתי האפשרויות.



צ' גל-ים; הממשלה תהיה נגד הצעת החוק הזאת.

היו"ר ד' צוקי; יכול להיות.

ברור לי העניין, שבוא נאמר שמוסכם פחות או יותר

שצריך לתגמל. האם בשיעור או בהסכמה תקציבית.

לעניות דעתי, אתם פותחים פה פתח של בלגן לא קטן. מכיוון שאם אתם תקבעו

שיעור, כל אדם שבא מחוץ לארץ הוא מביא קלטות. מוכס עצר אותו, ואין לו

שום דבר באמתחתו אלא עשרים קלטות ריקות.

היו"ר ד' צוקר; עד 200 דולר מותר?

מ' קפוטה; נכון, הוא יכול להביא עד 200 דולר. אבל אתה

עכשיו רוצה לגבות ממנו 3% אתה תתחיל לחשב על 5

או 10 קלטות שהוא הביא?

לא תהיה הקצאה תקציבית הנתונה לשרירות המדיניות

הממשלתית באותה שנה.

צ' גל-ים; התקציב הוא חוק של הכנסת.

מאחר שאני יודע את השפעת הכנסת על תקציב המדינה

וסעיפיו, זאת השפעה מינורית, במקרה הטוב, ברוב

המקרים היא הרבה פחות מזה, זה צריך להיות בחוק. לא מדובר באנשים שצריך

לתגמל אותם כאומללים גדולים. מדובר בזכות שלמדינה יש חובה לקיים אותה.

ראה חוקי היסוד. חובת רשויות המדינה היא להקפיד על זכות הקניין. זה מה

שמנחה אותי. אני רוצה ללכת לקראתכם, ואני לא בטוח שזה ממש לשביעות

רצונם של הארגונים שאת המאוגדים שבהם אני כן רוצה לתגמל. זאת ההשקפה

שלי.

ואז יש לנו שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא לאשר את זה כמו שהוא, וללכת

מול הממשלה, ואני יודע שזה יעבור במליאה. באותו יום במליאת הכנסת אותם

איגודים יש לובי, זה יעבור.

אפשר לעשות בראש מה שרוצים, אנחנו חברה שלא מתגמלת קהילה תרבותית, ואני

רוצה לעשות למען זה, וישיגידו מה שרוצים, מתי שרוצים, מי שרוצה. אני

רוצה לעזור לקהילה הזאת. מזה זה מתחיל, ובזה זה נגמר.

שתי אפשרויות, אפשרות אחרת לאשר את זה כמו שזה, ובמקביל לנסות לעבוד על

מה שעבדתי, על מה שהצעתי. אבל את זה להעביר בראשונה. ולקראת שנייה

ושלישית לשנות את האופי על פי הפרמטרים שהצעתי. אפשרות שנייה היא ללכת

עם זה עד הסוף.

אני לא מבינה מה אתה שואל אותי. אני לא יכולה

להביע דיעה לגבי פרמטרים של הוצאה.

היו"ר די צוקר; אני מציע כך, אנחנו מאשרים את הכחול בלי קריאה

ראשונה, כפוף לאפשרות שביום ראשון תהיה הסכמה

לעקרונות כללית שאותם פרטתי כחלופה להצעה הזאת, העקרונות שפרטתי



ברורים, ואז על פי ניסוח בין היועץ המשפטי לבין משרד המשפטים, לבין

מינהל הכנסות המדינה, תוגש לקריאה ראשונה הצעה על פי העקרונות הכלליים

שאני הצעתי קודם לכן, עד יום ראשון בבוקר. וזה נותן לכם זמן להתייעצות

בלי שזה מעכב את העבודה.

מ' קפוטה; התנאי שתהיה הסכמה, היא משהו מעבר למה שאני

הבנתי קודם. אני חושב שגם אם אנחנו לא נסכים,

אנחנו עדיין יכולים לומר שמבחינתינו זה פחות רע. אנחנו אולי נתנגד,

אולי ננסה להביע את דעתינו, אבל אל תדרוש שנסכים ביום ראשון פוזיטיבית

ונתמוך כאשר יש מאחורינו החלטת ממשלה.

אתמול דיברתי עם שר המשפטים, החלטת הממשלה

אומרת דבר אחד בלבד, לקבוע מסגרת תקציבית. זה

כל ההחלטה. ואין שום סתירה במה שהצעתי קודם. אני עכשיו עוד לא התייחסתי

לחלוטין למסגרת.

צ' גל-ים; אם אני הבנתי נכון, ההחלטה הממשלתית היתה

להתנגד להצעת החוק.

החלופה שהצעתי היא לא הצעת החוק הזאת. אבל מאחר

שאני לא מחוייב להחלטות ממשלה, לוקח אותן

בחשבון, אבל יודע שבחוק הזה אפשר להעביר, וזה יותר פופולארי, לא רוצה

להעביר את זה, רוצה להתחשב בממשלה.

אני מציע שתקחו את זה בחשבון. ואם הסיכום הזה נראה לכם, שאנחנו הולכים

על זה לקריאה ראשונה, אלא אם כן ביום ראשון, למרות התנגדותו העקרונית,

יש נכונות של האוצר ללכת להצעה על פיה יש שיעור מוגדר, נשען על בסיס

מספרי הקלטות הנמכרות לשימוש ביתי בארץ, באחוז קבוע וידוע, על פי

פרמטרים שיקבעו ויהיו בפיקוח הכנסת. אם תסכימו עם ההצעה הזאת אז אותה

אנחנו נכין לקריאה ראשונה.

תדאג שההחלטה תהיה ברוח זו או אחרת, תדאג שיהיה

לד מספיק מרווח להערכות, כי יש כאן בעיות

טכניות שאולי אתה לא ער לכולן.

אנחנו מגיעים פה לסעיף התכולה.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10