הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 465

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי. אי באדר תשנ"ו. 21.2.96. שעה 9:35

הברי הוועדה; די צוקר - היו"ר

אי גולדשמידט

י' די ין

י י לו י

מ י מאיה

די מרידור

ר' נחמן

אי פורז

ג' פת

אי רביץ

מוזמנים; ההייכ יי ביבי

שרה בר-סלע - רשמת מאגרי מידע, משרד המשפטים

דלית דרור - משרד המשפטים

סנ"צ יוסף אשר - ראש תהום אח"ק מענ"א, משרד

לבטחון פנים

סנייצ אשר בן-ארצי- קצין ממיין, משרד לבטחון פנים

סנייצ שרה מר-היים- ראש מדור פיקוח ובקרה, משרד

לבטהון פנים

אריה רוטר - משרד ראש הממשלה

אלי יוסף - משרד ראש הממשלה

יאיר רודיקוב-אהראי על הבטהת מידע, משרד הבריאות

צבי עמית - איגוד לשכות המסחר

ניצה קראוז - יועצת משפטית, בזק

אהרן בכלר - סמנכ''ל ההברה, דפי זהב

צבי מיתר - דפי זהב

רן לוין - מנכייל רשות הדואר

הרצל ברמג - סמנכייל לתפעול, רשות הדואר

ענת שקולניקוב - האגודה לזכויות האזרה

הי צבר - סמנכייל האגודה למלהמה בסרטן

אורגד ורדימון - תעשיות דואר משולב בעיימ (ת.ד.מ)

ויקטור הרצברג - לשכת עורכי-הדין

איתמר ברטוב - יועץ לשרת התקשורת

דורית רביב - ארביט בוקס דאטח בעיימ

חיים בר-זיק - ארביט בוקס דאטה בעיימ

היועץ המשפטי; שי שהם

מנהלת הוועדה; די ואג

טי רם

סדר-היום;

הצעת חוק

הגנת הפרטיות (תיקון מסי 2) (מאגרי מידע), התשנ"ד-1993.



הגנת הפרטיות (תיקון מס' 2) ומאגרי מידע). התשנ"ד-1993

היו"ר די צוקר;

על סדר היום תיקון מסי 2 בחוק הגנת הפרטיות, ומאחר שבישרו

לי שהיום זה ראש חודש, אז גם מרבים בשמחה בחודש הזה.

על סדר היום היום שמיעת ארגונים, חברות, כולל ארגונים

ממשלתיים שיש להם ענין, כלכלי בעיקר, בתיקונים בחוק הזה. לשם

פתיחה אני מבקש משלמה להקדים את העמדה של הוועדה מן הישיבה

הקודמת. זו הצעת חוק ממשלתית. אנחנו מצויים כבר בסוף התיקונים

בחוק הגנת הפרטיות, שעניינם מאגרי מידע ולשכות שירות, והפרק

האחרון בו היה הדיוור הישיר. התיקון שעליו אנחנו מדברים איננו

הצעה ממשלתית. ההצעה הממשלתית היא אחרת, ואולי גם תאמר מה היתה

ההצעה הממשלתית.

שלמה יציג את זה בקצרה ואחרי זה אנחנו מקיימים היום

שימוע, כלומר עם כל הארגונים אנחנו פשוט נשב ונשמע את עמדתם.

נמצאים איתנו תלמידי כיתה י"א בבית-ספר דנמרק בירושלים, אז

welcome. שלמה, בקצרה להציג מה היתה העמדה הממשלתית, מה עמדת

הוועדה, שעליה אנחנו מתדיינים היום.

אני אתחיל בהצגת עמדת הוועדה. הנושא המרכזי שהדאיג את

הוועדה היה העובדה שנתונים ומידע על אדם נמצאים היום, כאשר

המידע הזה הוא כולו מידע שהושג בחיתוכים של אפיונים מסויימים על

אותו אדם, נמצאים היום במסגרת מאגרי מידע ועוברים ממאגר מידע

אחד למאגר מידע אחר, בלי הסכמתו של אותו אדם. זאת אומרת, אנל

הלכתי להיות מנוי בתזמורת הפילהרמונית. השאלה היא האם התזמורת

הפילהרמונית רשאית להעביר מידע על הרגלי הצריכה שלי, על העובדה

שאני שומע קונצרטים, לגופים אחרים.

הנושא הזה, מבחינת תפיסת העולם של הוועדה, הדאיג את

הוועדה. הוועדה חשבה שהדבר הזה לא יכול להעשות בלי הסכמתו של

אדם. בהחלט אם אדם שמוסר מידע, מעונין שהמידע הזה לעבור לגופים

אחרים שעוסקים באותו מגזר של הרגלי צריכה, באותו כיוון, אותו

מיקוד של הרגלי צריכה - בבקשה, אבל הדבר הזה מותנה בהסכמתו.

מכך נגזרת גם החלטה נוספת של הוועדה, שאומרת שכאשר אדם

איננו מופיע במאגרי מידע אבל גוף מסוים מעונין לעניין אותו

במסגרת דיוור ישיר לקבל חומר מסוים, הרי המשלוח הראשון יהיה

משלוח מותר. המשלוח הראשון, וזה יכול להיות גם פרסום, יכלול

בתוכו פסקה שמבקשת את הסכמתו להמשיך שיהיה מנוי במסגרת הדיוור

הישיר, ואם האיש מסכים, אזי אפשר להמשיך ולשלוח לו הומר באותו

נושא. אם האדם לא הסכים, אזי לא.

איפה כתוב מה שאמרת עכשיו?

ש' שהם;

זאת החלטת הוועדה מהישיבה הקודמת.



היו"ר ד' צוקר;

זו לא הצעה ממשלתית. זה לא מנוסה עדיין.

אני בדיוק מגיע להצעה הממשלתית. הנושא הקרדינלי בענין הזה

הוא כמובן שאלת ברירת המחדל. שאלת ברירת המחדל היא הבעייתית,

זאת אומרת הצעת הממשלה אמרה כך - אדם מועד לקבל דיוור ישיר בכל

צורה ובכל דרך, אלא אם כן הוא מתנגד, ואז כמובן מתוך

סטטיסטיקות, מתוך ציפיה שרוב האנשים, למרות שאולי לא נוח להם

הדיוור הישיר, לא יכתבו באופן פוזיטיבי שהם לא מעוניינים...

אני לא רוצה לפתוח את הדיון. מתעוררת כאן שאלה

קונסטיטוציונית לא פשוטה גם של חופש העיסוק.

היו"ר די צוקר;

חופש העיסוק מול כבוד האדם. שני הדברים כאן עומדים אחד

מול השני.

די מרידוד;

חופש העיסוק מצד אחד ויכול להיות שכבוד האדם ברמה

מסויימת. השאלה מהי פרטיות. אני רק מציע שאחרי זה, נקבל חוות

דעת בנושא הזה, נדון בנושא הזה בנפרד.

השאלה מה הפגיעה בפרטיות.

אני אגיד לך בדיוק. אני לא רוצה לקבל הביתה הזמנה להשתתף

בהגרלת הגרין קרד.

תזרוק לפה.

סדר הדברים יהיה כדלקמן. חברת הבזק תהיה ראשונה. מה שאני

מבקש זה להתייחס להצעה כפי שהציג אותה מר שהם, וזה מה שאני מבקש

מכל אחד מן הדוברים.

ניצה קראוז, היועצת המשפטית של בזק.

אני אעשה את זה בתמציתיות כי אני הושבת שאנחנו נצטרף

לרשות הדואר, כי העמדה שלנו בענין חזה היא עמדה זהה. אני רק

רוצה לפרט קצת יותר מעבר למה שנזרק כאן לחלל האויר.



כפי שנמסר, ישנם סוגי זכויות שונרת קונסטיטוציוניות,

שעומדות אחת מול השניה, וזה בעצם הזכות לחופש המידע הן לזה

שהדואר מגיע אליו או שהפניה מתבצעת אליו...

אגב, אני רוצה להבהיר שבזק נוגעת לענין, משום שלפי

ההגדרות, פניה מוגדרת גם כפניה טלפונית, ולפיכך בזק יש לה גם

שירותים שלה שניתנים וגם שירותים שניתנים באמצעות קול הטלפון

שלה.

הזכויות שעומדות כאן אחת מול השניה זה באמת חופש המידע,

הזכות לדעת, שדווקא מגינה גם על זה שהדואר מגיע אליו ושחפניות

נעשות אליו, זאת זכותו של אותו אדם לקבל מידע ולגבש את עמדותיו

ובחירתו, כך שהדבר אינו רק עומד לו לרועץ-, אלא בעצם מאפשר לו

להגיע לאינפורמציה שלא היה מגיע אליה. גם הזכות לחופש הביטוי של

מי ששולח, וגם הזכות לחופש חעיסוק, שמבחינת בזק זו זכות מחותית,

ואני אפרט אותה להלן.

כפי שנמסר כאן, ענין ברירת המחדל, חענין של פגיעה

בפרטיות, אפשר לטעון שהיא זכות שהיא עומדת אם לא היתה אפשרות

לאדם להוציא את עצמו ממנה מכיון שגם בארצות-הברית למיטב ידיעתי,

וגם במקומות נוספים, העמדה היא שיש את הזכות לקבלת מידע, ואם

אדם רואה בזה פגיעה בפרטיות, הוא יכול להוציא את עצמו והדרך

מעוגנת בחוק.

איך הוא יכול להוציא את עצמו?

הוא יכול לכתוב ולבקש להוציא את עצמו, ואז אסור לשלוח לו.

מכיון שכולנו יודעים מה שהוברר כאן, שהטבע האנושי הוא כזה שאף

אחד לא עושח שום פעולה פוזיטיבית כאשר חוא מתבקש לעשות את זה,

פירושו של דבר שבעצם מבחינח מהותית השירותים האלה לא יינתנו

ואי-אפשר יהיה לקיים אותם, משום שלא תינתן שום הסכמה פוזיטיבית

של אדם לקבל.

אני רוצה להדגיש את הפגיעה בזכות העיסוק מבחינת בזק. בזק,

נכון להיום, לאחר הרשיון הכללי חחדש שהיא קיבלה, בעצם בנויה על

שירותי תשתית ומרב הכנסותיה בעצם מפעימות מונה בלבד, וברגע

שתצטרך להינתן הסכמה פוזיטיבית, בעצם נפגע חופש העיסוק שלה

באופן מהותי, משום שהיא משמשת אותם פסי רכבת שבחם עוברות פעימות

המונה, ומשם חכנסותיה, כך שמבחינת בזק, הפגיעה בחופש חעיסוק היא

פגיעח מהותית.

זה שלש כאן פגיעה בחופש העיסוק ואולי בזכויות אחרות -

הסברת. בזה לא נגמרה המלאכה. השאלה היא אם הפגיעה חזו עומדת

בקריטריונים הכתובים בחוק חיסוד, בין אם זח חוק יסוד: חופש

כבוד חאדם וחירותו, דהיינו אם חפגיעה

חיא לתכלית ראויה, אם המידה של הפגיעה אינה עולה על חנדרש ואם

היא הולמת את הערכים של מדינת-ישראל. על זה צריך להשיב.

לדעתי, ברגע שעושים איזון אינטרסים, פסקת ההגבלה אפשר

לענות עליה בדיוק באופן הזה שניתנת האפשרות, שלא כופים את זה על

אדם. כאן ניתנת לאדם האפשרות להוציא את עצמו ולפי דעתי, כאשר

עומד זה מול זה, הפגיעה בפרטיות היא לא פגיעה חמורת. אני חושבת

שברגע שאדם מקבל אינפורמציה כלשהי או פונים אליו בטלפון והוא

אומר "לא מענין אותי", מבחינתי זה לא פגיעה בפרטיות.

ג' פת;

מדוע בהכרח יש לראות את הנושא הזה גם חל על בזק ועל

טלפונים?

הצעת החוק מדברת על פניה.

אין הכרח לאחד את זה. כשאנחנו טיפלנו בנושא של

הפקסימיליה, היה כאן נזק לאדם - עלות הנייר וכדומה וגם סתימת

הפקסימיליה. במקרה של הטלפונים יש סתימת הטלפונים. זה לא כך

במכתבים. את הטלפונים אתה לא יכול לזרוק לפח. לכן, אני לא יודע

מדוע בהכרה צריך להחיל את החוק הזה גם בנושא של הטלפונים.

לא, מכח הגדרה שנוסחה היום. אני אומרת נכון להיום המצב

הוא שזה חל.

אז אתם צריכים שההגדרה הזו לא תכיל את נושא הטלפונים.

שלמה, כשאתה אומר אלא בהסכמתו של אדם, זה חייב להיות

פוזיטיבי?

כן.

זה חייב להיות פוזיטיבי, על-ידי מעשה.

לא יכול להיות שבפרסום הראשון יהיה כתוב "אם אתה לא

מסכים, אנא הודע לנו"? זה לא תואם את החוק?

על זה הויכוח.

רשות הדואר, מי מציג את העמדה?

אני רוצה להתחיל קודם כל עם המשמעות המעשית שלדעתנו תהיה

בתיקון הזה על מה שיקרה בפועל.

אל"ף, הצורך לפנות ולקבל הסכמה מראש ולנהל על כך

אסמכתאות, כל מן הסתם הרי לא תסתפקו בכך שאותו מנהל מאגר מידע

ישאל. הוא יצטרך לשמור לעצמו אסמכתאות שאותו נמעך נתן את

הסכמתו. הצורך הזה כשלעצמו הוא יקר מאד והופך את האמצעי הזה של

דיוור ישיר, שהוא נפוץ מאד בעולם והוא יעיל מאד, לאמצעי בלתי

כדאי לחלוטין. אני רק אזכיר שוב מה שאמרה חברתי מבזק, ששיעור

התשובות הצפוי, גם כאשר אדם לא מתנגד ואולי רוצה בלי לעשות מעשה

לקבל דיוור ישיר אם פונים אליו, שיעור התשובות - אנחנו יודעים

על איזה שיעור הוא עומד.

בערך?

בלשון המעטה הוא פחות מ- 10%. שיעור ההצלחה בדיוור ישלר

הוא 3%, זאת אומרת קבלת הההלטה הזו, שיהיה ברור, עוד לפני נקיטת

עמדת אם זה טוב או רע...

לא. זה שיעור ההצלהה בין מי שמחליט לרכוש נניח או להענות

להצעה שמופיעה.

גם בסקרים השיעור הוא מאד נמוך, הוא פחות מ-20%. מה שיקרה

הוא שדווקא מדיה פרסומית שהיא יעילה והיא אישית, דווקא היא

תיעלם מהשטח. אולי תישאר, אבל היא תישאר נחלתם של בודדים. דווקא

מוסדות מדינה ומונופולים גדולים שיש להם לקוחות, דווקא הם

ימשיכו להשתמש בזה. הקטנים לא יוכלו להרשות לעצמם לעשות פעולות

כאלה יקרות. מה שיוותר באמצעי הפרסום זה דווקא אמצעי הפרסום

החודרניים, אלה שנכנסים אלינו לסלון הביתה, בלי לשאול את רשותנו

תחילה - כל מה שמשדרים בטלויזיה וכל מה שיש ברדיו. מה שאתה

תצליח למנוע זה דווקא המכתבים האלה שמלכתחילה ממילא יכולת, ברגע

שקיבלת אותם בתיבת המכתבים, לזרוק אותם. האופציה הזו לא קיימת

כאן.

הדוגמא של הרדיו היא לא טובה כי על-ידי מעשה אני מונע את

האפשרות שאתה תשלח לי מסרים לקודקוד. אני פשוט סוגר את הכפתור.

כן, אבל אתה שומע חדשות או שאתה צופה באיזושהי תכנית שאתה

כן רוצה לראות, מכניסים לך פנימה כל מיני זמרירים, מה שנקרא

ג'ינגלים. זה לגבי המשמעות, ואני חושב שחשוב שהמשמעות הזו תעמוד

לנגד עינינו.

אני רוצה להגיד כמה מילים על הקשר בין דיוור ישיר לצינעת

הפרט, כפי שאני מבין אותו, ואני חייב שכל חברי הוועדה ידעו -

אני לא משפטך. התהום שלי זה תהום של עסקים בדואר.

אני חושב שקיומה או אי קיומה של צינעת הפרט צריך להיבחן

על-פי התוכן של המידע במאגר ועל-פי המטרות שלשמן הוא נאגר, ומה

עושים איתו. בוודאי לא על-פי האמצעים שבהם נעשה בו השימוש.

דיוור ישיר, אני רוצה להדגיש, הוא אמצעי.

אבל תאמר עוד מילה. איך האזרח ידע לאבחן את תוכן המידע?

אם האבחנה שאתה רוצה לעשות היא תוכן המידע, תן פתרון לענין.

אני אשלב על זה, אבל אני רוצה להגיד שלענין תוכן המידע,

אין נפקא מינה אם מדובר במידע שמטרתו דיוור ישיר או מטרתו אהרת,

והחוק איפשר את הקמתם וניהוים של מאגרח מידע לצרכים אחרים, ושם

הוא לא קבע את הסייגים שהוא קבע כאן. הוא קבע אותם רק לגבי

דיוור ישיר ואני שוב אומר - דיוור ישיר הוא אמצעי, הוא לא מטרה,

אז אנחנו הורגים את השליח במקום לטפל בעצם הבעיה.

אני רוצה לתת דוגמא. הרי הוזכר כאן שקיים חשש שתהיה

"הצלבה" של נתונים על-פל מאפיינים ועל-פי התנהגות של אדם ואז

אפשר יהיה לבנות פרופיל של אדם לפי ההרגלים שלו, והדבר הזה,

בצדק, כשמציגים אותו בצורה הזו, מעורר חשש שמא בכך תיפגע

פרטיותו של אדם. אגב, בכך לא נפגעת פרטיותו של אדם, אלא אם כן

מישהו מפרסם את זה או מפרסם את עצם היותך למשל כלול במאגר של

אלה שפנו אליהם לעשות הגרלה של גרין קרד, ואני מבין את הרגישות

שלך, חבר הכנסת דדי צוקר, או מפרסם שיש לך הרגלי קניה או רכישה

מסוימים ואתה לא רוצה שהציבור ידע, ובצדק אתה לא רוצה. אבל הרי

החשש הזה ימשיך להיות קיים גם לגבי אלה שהביעו את הסכמתם. הרי

מי שהביע את הסכמתו, לא הביע בכך את הסכמתו שיסחרו ולפרסמו את

הנתונים אודותיו. בכך שאסרת את הדיוור הישיר, לא פתרת את הבעלה

של דרך ניהול המידע. דרך ניהול המידע זו בעיה שקיימת בין אם

מדובר בדיוור ישיר ובין אם לאו, ובין אם קיבלת את הסכמתו של אדם

להשתמש בדיוור ישיר ובין אם לאו, אז למה אתה מונע דווקא את

האמצעי? זה לגבי הקשר.

אני רוצה להגיד עוד שני דברים חשובים לפהות מהצד המקצועי

של דיוור ישיר. דווקא בדיוור ישיר, מי שינהל את המאגר וישתמש בו

לצרכי עסקים, אין לו את האמצעים ואין לו את המוטיב, את המניע

לעשות את הקשר בין פרטיו של הנמען לבין הנמען עצמו, זאת אומרת

הוא רוצה לפנות לקהל לקוחות מסוים והוא פונה אליך כאל פרט בודד

בתוך קהל הלקוחות הזה, כשהוא לא עושה בכלל את הקשר ביניכם. הוא

ברוב המקרים גם לא יודע על כך שהוא פנה אליך בכלל, כי הוא רוצה

לפנות לכל אלה שמרכיבים משקפיים. הוא לא יודע שזה דווקא אתה.



דווקא אצל אחד כזה, יש מניע חזק מאד להוציא את כל אלה שלא

רוצים להיות כלולים במאגר. מספיק שתרמוז לו, וחרמז הכי עבה זה

שבעצם אחרי שהוא פנה אליך שלוש פעמים, לא רכשת את המוצר או לא

עשית שרם מעשה שהוא חושב שמשרת את האינטרסים העסקיים שלו. הוא

יזרוק אותך לבד חחוצה. חוא לא צריך אותך בשביל לבלוש אחר

עיסוקיך הפרטיים ולכן יש לו מניע, וזה אגב בניגוד ליתר מאגרי

חמידע, שם זה לא קללם. דווקא כאן יש לו מניע מאד חזק לחוציא

אותך אם אתה מבקש, או אפליו אם אתה לא מגיב, ולכן אני חושב

שדווקא סאן, דווקא בדיוור ישיר ראוי להקל עם מנהלי מאגרים

לדיוור ישיר ולא להחמיר איתם. את ההחמרה צריך לעשות עם אהח שיש

חשש אולי יותר גדול שיש להם איזשהו ענין לעשות מניפולציות עם

חנתונים שלך.

אני רוצה לדבר קצת על המגרעות של התיקון המוצע, לפחות

מנקודת ראותי במקום עבודתי. פגיעה בחופש חביטוי - דיוור ישיר זה

אחד מאמצעי הביטוי המאד נפוצים בעולם המערבי המודרני, המתקדם.

יש ערוצי ביטוי אחרים, לא חייבים להשתמש בדיוור ישיר, אבל הוא

בהחלט מגדיל את הפלורליזם של האמצעים האלה, וחצמצום בענין הזה

יפעל דווקא לרעתם של הגופים חקטנים והבינוניים, כי מי משתמש

בדיוור הישיר? מי שרוצה לפנות לכלל עם ישראל, עושח את זח

בטלויזיה או באמצעות מודעה בעיתון של יום שישי, אבל מי שרוצה

לפנות לכל אלה שיש להם גינות בירושלים בשכונת רמות ואין לו כסף

מן הסתם, ואין לו גם ענין לפנות לכל עם ישראל - הוא יפגע כי

ישלל ממנו האמצעי הזה.

פגיעה בחופש המידע ובזכות הציבור לדעת - כפי שאמרתי,

לפעמים הדיוור הישיר זה אמצעי הזמין והכלכלי היחיד שמפיץ מידע

יכול להרשות לעצמו לעשות בו שימוש. אני פוגע באמצעי הזה, אז אני

גם פוגע בחופש חמידע ובזכות חציבור לדעת. אגב, זח פוגע לפעמים

דווקא באוכלוסיות שהן רחוקות מן חמרכז, פריפריאליות.

יש כאן גם פגיעה שלא דיברו עליה - פגיעה בחופש הבחירה.

דיוור ישיר הוא אמצעי להביא לידיעתך - הלקוח, האזרח, שקיימות

עוד אפשרויות, והיא מעמידה בפניך את האפשרות לבחור בין אופציות

קיימות. אתה הורג את האמצעי הזה, אתה מצמצם את היכולת של הלקוח

הזה לבחור, כי יהיה אמצעי אחד פחות,

הלו"ר די צוקר;

מאחר שגם אתה מכיר שיש עוד כמה חירויות שצריך לשמור עליהן

חוץ מאלה שציינת עכשיו, איפה אתה כן רואה את נקודת האיזון?

ה' ברמג;

אני רוצה בהחלט לתת לאזרח שתי הגנות. אחת, בענין אופן

ניהול המאגרים, ואני חושב שהחוק עונה על זה יפה מאד, ושנית, אני

רוצה לתת לו את האופציה תמיד על-פי בקשתו, להוציא את שמו, אם

אתה שואל אותי, כמעט מכל מאגר מידע, להוציא אולי מאגרי מידע של

צה"ל וכדומה, אבל אני חושב שכל אזרח יכול לבקש להוציא את שמו

בכל עת מכל מאגר מידע-

וברירת המחדל, כל עוד אני לא מבקש, אני בתוך זה.



ה' ברמג;

נכון, ואני רוצה להגיד בעניו הזה שבמדינות נאורות כמעט

כמו ישראל, נניח ארצות-הברית, נתנו את הזכות הזאת לאזרחים ופחות

משני פרומיל ביקשו את זה.

יש גם מודלים אהרים.

פגיעה בחופש העיסוק - יש 50 חברות לדיוור ישיר במדינת-

ישראל. אני אומר לכם, אני לא מייצג אותן, אבל אני בהחלט מתפרנס

מהן, למחרת קבלת החוק הזה, אם באמת הוא יאכף, וזאת שאלה גדולה,

הן פשוט תעלמנה מהשטח. מדובר כאן בחברות שביססו את העיסוק שלהן

מלכתחילה על האמצעי הזה שהוא מאד נפוץ בחברות דמוקרטיות.

אני רואה חיסרון נוסף מנקודת ראותו של הציבור הפעם. יהיו

שתי הטרדות גדולות מאד לציבור כתוצאה מקבלת התיקון הזה. ראשית,

תהיה הגדלה ניכרת של הדואר הבלתי ממוען, כי שם אתה לא חוסם את

זה, אז זה יהיה תהליף חלקי לדיוור הישיר. זה רק יביא את ההטרדה

לנמענים, זה יגדיל את הג'נק מייל במשמעותו השלילית ביותר, כי

הוא יגדוש את תיבת המכתבים גם אם אתה בכלל לא קהל היעד שלו והוא

יאבד את היתרון הגדול שיש לדיוור ישיר, שהוא פונה רק לקהל היעד

הפוטנציאלי. הטרדה שניה זה בעצם הצורך לפנות לנמענים ולקבל את

ההסכמה שלהם.

ג' פת;

ולא לקבל את ההסכמה.

או לא לקבל. איך יגיב אזרח שאליו תפנה הברה קטנה, לא כזאת

שמנהלת מאגר גדול, בשאלה האם היא יכולה לפנות אליו בהצעה לרכוש

מוצר חדש שלה? אני הושב שקודם כל היא תחשוב שאותה חברה היא

שלומיאלית, אבל מעבר לזה הרי יצטרכו לשאול עוד שאלות. יצטרכו

לשאול אותו האם ההסכמה היא כללית, האם היא ספציפית לצורך מסוים,

מהו תוקפה? אני חושב שלא קשה לנחש את התגובה של הציבור לפניות

האלה.

יש גם היבט משקי לתיקון הזה. הדיוור הישיר מאפשר לעסקים

קטנים לשווק את מרכולתם ולעשות את זה בעלויות נמוכות.

הרצל, אתה כל הזמן מתייחס לזה כאילו הצעת החוק אוסרת על

דיוור ישיר. זו זכותך, אבל זו התייחסות להצעת חוק שלא קיימת.

לא, לכן התחלתי ואמרתי שזו תהיה התוצאה, גם אם לא התכוון

לכך המחוקק.



מ. שאנחנו נעשה אם נכניס את התיקון הזה, אנחנו בעצם נחזק

את כל החברות הגדולות, את המונופולים ואנחנו נגרע מהיכולת של

החברות הקטנות להתחרות תחרות עסקית במשק. אני חושב שגם התחרות

בשוק אחר, לא בשוק הכללי של המשק, בשוק אמצעי הפרסום, תצטמצם

ויחזרו לשלוט בו מה שאני קורא אלי התקשורת - העיתונות

והטלויזיה, והדיוור הישיר יעלם.

בדואר כמדיה, יש שינוי מידי מספר שני שלמזלנו יש תחליף

בשימושים בדואר, כך שלמרות הפיתוחים הטכנולוגיים של הפקס ושל ה-

E. D. I. ושל המחשוב והתקשוב, הדואר לא נעלם כל הוא משנה צורה

והצורה הבאה שהוא הולך אליה, ואנחנו יודעים את זה כי אנחנו

מפגרים, לצערי, בפאזה של חמש עד שבע שנים אחרי מדינות המערב,

הצורה הבאה של דואר זה מדיה פרסומית, זה דיוור ישיר. כבר היום

25% מההכנסות של הדואר באות מדיוור ישיר. אנחנו הורגים את

האמצעי הזה, רבותיי, אנחנו הורגים את רשות הדואר, ואני מצטער

שאני לא מצטנע, על כל השיפור והשירות שהיא עשתה בשנים האחרונות.

אנחנו נפגע ב- 25% מהכנסות הדואר.

כי לא יהיה דיוור ישיר.

כן. יהיו פיטורי עובדים בלי שום ספק ותהיה פגיעה בטיב

השירות. חוץ מזה, הגוף הזה לפי דעתי ילך ויתנוון עם הזמן.

משהו על המצב בעולם המערבי ואני אתייחס בעיקר לארצות-

הברית. אולי נתון שלא מכירים אותו רוב האנשים - מספר דברי הדואר

לתושב בארצות-הברית ובשווייץ, מסתכם ב-650 לתושב בשנה. בישראל,

אחרי כל הפריחה והצמיחה של הדואר ואחרי זה ש-25% מהכנסות הדואר

באות מדיוור ישיר, בישראל פחות מ-100, אז מי שמדבר כאן על ג'נק

מייל, פשוט לא יודע על מה הוא מדבר, או מי שמדבר כאן על דיוור

ישיר, לא יודע על מה הוא מדבר. אין עדיין, פשוט אין.

בארצות אירופה המצב הוא בין 300 ל-600 דברי דואר לתושב.

אני רוצה להגיד שדיברתי על אמצעי הפרסום, אי-אפשר להגיד

שבארצות-הברית, הטלויזיה, העיתונות, הקולנוע ושלטי החוצות

מפותחים פחות מאשר בישראל, אבל רבותיי, אמצעי הפרסום מספר אחד

מבחינת ההוצאות של הפרסום הוא הדיוור הישיר בארצות-הברית. שליש

מההוצאות הולך לדיוור ישיר. לא הממשל קבע את זה שם, זאת בחירה

חופשית של המשק. כנראה שהאמצעי הזה הוא אמצעי היוני על גלגלי

המשק.

היו"ר די צוקר;

ומה המודלים שם להגנה על פרטיות?

אני לא רוצה להכנס לחוקים שהנהיגו מדינות בארצות-חברית,

אבל חחוק חפדרלי אפילו לא מחייב את המנהל של מאגר של דיוור לשיר

להוציא שמו של אדם על-פי בקשתו, מה שאני כן חושב שצריך להיות.

וחוקים ב- ststes?

ה י ברמג;

יש חוקים אחרים ב- states, נכון, אבל אני חושב שמח שאולי

יותר משקף את...

ועדייו יש שם מייל בשיעור פי שישה מאשר כאן, למרות שיש שם

חקיקה מגבילה בחלק מה- states, נכון?

נכון, אבל החקיקה הגיעה הרבה אחרי שהשוק היה כבר מפותח

מאד.

וזה עדיין לא הגביל.

וברוב חמקומות זה לא המצב. המצב חוא בדיוק הפוך. חוא חרבה

יותר ליברלי ממה שמציעה כאן הצעת חחוק אפילו.

דבר נוסף, גם חקהיליה האירופאית מציעה לחבריה להסתפק

בשמירה על זכותו של אדם לדרוש מחיקה של מידע, ואני חושב שאני

ארגיש טוב אם אני אהיה בסטנדרט אחד עם חקהיליה האירופאית והחוק

הפדרלי בארצות-חברית.

דבר אחרון שאני לא יכול שלא להזכיר אותו כמי שאולי מתנסה

במהלך עבודתו בניהול מאגרי מידע. אני לא יודע אם התייחסו לזה

גורמים אחרים במדינה כי לא השתתפתי לפני כן בישיבות, אבל

רבותיי, אין שום סיכוי ואני אומר לכם את זה באחריות, אין שום

סיכוי לאכוף את החוק הזה בפועל.

חבל על הדיון.

אני מאמין שבית המחוקקים הישראלי מתייחס ברצינות רבה

לחוקים שהוא רוצה להעביר, ואין לו שום כוונה לחוקק משהו שהוא

בבחינת גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. אני אומר לכם כבר, לו

אני הייתי בשוק הזה, מה אני הייתי עושה, לא ברשות הדואר. מה

שיקרה זה יתפתח דיוור ישיר מחוץ-לארץ. ילך מישהו לעזה, ליריחו,

לקפריסין, ינהל משם את רשימות התפוצה שלו ויצפצף על כולנו.

סליחח. מה שיקרה הוא שכל חבריי כאן מהדיוור הישיר, יאבדו את

פרנסתם, אבל התופעה לא תיעלם.



א' ברטוב;

אני היועץ של שרת התקשורת, שהיא גם הברת ועדת השרים

לחקיקה, ומעבר לזה שהיא תומכת בעמדת רשות הדואר מבחינת האיזון

הקיים, אני הושב שיש נקודה והיא קרובה לשאלתך, איפה נקודת

האיזון. השמירה על הפרטיות היא לא לגבי פרטיותו של אדם בתכולת

תא הדואר שלו. הרי הפגיעה בפרטיות היא בכך, ואני אקה דוגמא

קיצונית, שקופת-החולים תעביר מידע לחברות התרופות על תחלואיך,

ואתה תתחיל לקבל בגלל -זה...

זו בדיוק הדוגמא שדיברנו עליה גם בישיבה שהיתה כאן.

אי ברטוב;

אני אומר שהתרופה לכך הלא בכך שימנעו את דליפת המידע הלא

רצויה של מחזיקי מאגרי מידע, ולא על-ידי כך שישביתו את הפעילות

העסקית הפורהת והגואה והיכולה להיות חיובית לכלל המשק, בכך

שמאפשרים את הכלי של דיוור ישיר.

היו"ר די צוקר;

איתמר, אבל העובדה הלא שהמידע הזה זורם כמעט חופשי בין

כולם לכולם. זאת העובדה.

ושם צריך לטפל בזה.

אז יש לנו בעיה עם דליפת המידע.

אבל זאת עובדה. זרימת המידע קיימת.

אתם סוגרים את הדיוור. אדם שם תיבה...

למה אתה אומר סוגרים דיוור? אנחנו לא בדרמה הזו.

אבל בפועל, הנתונחם על היענות לסוג כזה של פניות, על

היענות פוזיטיבית, הם מאד מאד נמוכים. בארצות-הברית מדובר

בפרומילים. גם עכשיו לקראת הבחירות, היה נסיון לוודא בכפל

הרשימות של המפלגות להגיע לאיזשהו שיג ושיח עם הציבור שאנשים

יענו. אין תשובות בענין הזה, ולכן מי שפועל בצורה סדירה... הרי

מה הכוונה כאן? הכוונה כאן לתת כלים לגופים שפועלים בצורה

מסודרת, לרשות הדואר, שתקפיד על כל כללי המאגר וכל כללי השמירה

על צינעתו של הפרט, והיא לא תוכל לפעול.



אנשים שמצפצפים על הכללים, בלאו הכי ימשיכו לפעול, לא

משנה מה יקרה, ואנחנו מבקשים לתת כלים לאלה שיכולים לפעול תחת

החוקים החשובים שיגבילו את החדירה לצינעת הפרט, עדיין לתת להם

כלים שהם יעילים וישימים.

היו"ר די צוקר;

איתמר, ואיפה נקודת האיזון?

נקודת האיזון היא בכך שקודם כל יימצאו הכלים למניעת

ההצפה, ובכך שתהיה ידיעה הריפה וברורה לציבור שמי שמודיע על כך

שהוא לא מעונין, בייחוד לרשות הדואר, הוא שולח גלויה קצרה לרשות

הדואר, הוא מודיע ברשות הדואר "נא לא לשלוח לי", ובזה נגמר

הענין.

היו"ר די צוקר;

כלומר שרשות הדואר היא השיבר והיא לא מעבירה לי כל

מידע...

א' ברטוב;

לא, רשות הדואר כמחזיקה, או כל גוף שמחזיק מאגר מידע.

רשות הדואר כמחזיק מאגר, לא כמי שעושה שירותי העברת דואר.

הבנתי.

גם עצם חדיון כאן וגם עצם חדיון בחוק, מעורר את המודעות

הציבורית לכך שהנושא חשוב. אכיפה צרכנית, אנחנו קוראים לזה.

זח עורר מודעות רק אצל החברות שעוסקות. לפי הדואר שהגיע

כאן והפקס שנסתם מחברות, זח רק אצלן עורר מודעות. חציבור

הישראלי לא מאד מודע לענין הזה.

אני משוכנע שיש מה לעשות בענין הזה.

יש נציג של איל"א? אשר יובל? אינם.

יאיר רודיקוב, אתה רוצה להתייחס לענין?

לא.

לשכת עורכי הדין, בבקשה. אדוני מייצג את לשכת עורכת-הדין

ואיננו מייצג. כל חברה פרטית שעוסקת בתחום.

ו' הרצברג;

שום דבר. אני חבר בוועד המרכזי של לשכת עורכי-הדין. אני

נציגה לוועדה הזו בלי שום אינטרס, פרט לזה שאני אזרח, ועמדת

הלשכה היא שמייצגת אזרחים ואת קולם אני רוצה להשמיע.

הדבר הראשון שאני רוצה להפנות אליו את תשומת הלב הוא

שבחוק הגנת הפרטיות היום, הדברים כתובים. אנחנו רק מרחיבים אותו

לאמצעי טכני מסוים. אני מפנה את כל השומעים לסעיף 2(6) - סעיף

פגיעה בפרטיות - "שימוש בשם אדם, בכינויו, בתמונתו או בקולו לשם

רווח, זה דבר אסור".

אנחנו שמענו אתמול ושומעים כאן, שחברות מאד גדולות,

חוששות מאובדן רווחים גדולים מזה שהן משתמשות בשמותיהם של מאות

אלפי אזרחים חזור והשתמש, מבלי לתת...

מה הכוונה שימוש בשם אדם? אם אתה אומר שרביץ שותה קוקה

קולה...?

היו"ר די צוקר;

זה לא רביץ. זה הספרדים. מאיה שותה קולה - טעם החיים.

מה זה שייך למה שמקבלים בדואר?

זה כן שייך. תרשו לי שני משפטים ותראו את השייכות. העמדה

שלנו היא לא נגד אותן הברות שעושות כסף, ולא באנו הנה לעצור את

גלגלי הכלכלה. אנחנו מחפשים את נקודת האיזון. אותך חברות

משתמשות בשמי, את שמי ואת כתובתי הן מוכרות לחברות אחרות,

שרוצות לשלוח אליי דואר מטעמים של רווח. אני, האזרח הקטן, לא

רוצה שיעשו את הרווח על חשבוני בלי לשתף אותי ברווח הזה.

אתה רוצה שישלחו לך דיוידנד?

זאת ההצעה.

זה כמו אופציות הבנקים.



י' דיין ;

יש צ'ופרים. כל הישראכרטים, כל הדיוור, הוא מציע באמת

להשתמש בשם שלך, שולח לך, והוא מציע לך כל מיני הטבות.

ו' הרצברג;

זאת הנקודה. אם רוצים את שמי, לכן בא כאן הרעיון לקבל את

הסכמתי מראש או את הסכמתי למאגרים קיימים שנוצרו עוד לפני החוק

הזה. רוצים להשתמש בשמי על מנת להפיק רווחים, רוצים ששמי ישמש

לשימוש חוזר, יואילו לפנות אליי, לומר לי אנחנו נשלח לך

פרוספקטים, תקבל הנחות מחברות מסויימות, כדאי לך, תטוס לחוץ-

לארץ, תשתתף בהגרלות, תפתו אותי באיזושהי תמורה, ואז תעשו משמי

כסף. ככה אתה סתם נהנה משמי, מוכר את שמי לגופים זרים, הם עושים

על זה כסף, ואני סובל בדואר את כל אותן ערימות שאתם קוראים להן

ג'נק, אני אפילו לא יודע אם הו ג'נק, כי רוב האזרחים, כפי

שאנחנו שומעים, בכלל לא פותחים אותם.

אי פורז;

זו בעיה מסחרית.

לשכת עורכי-הדין לא עושה את זה?

ו' הרצברג;

לסיום דבריי הייתי רוצה שדווקא החברות שחוזרות ופונות

לאותן חברות שמוסרות את רשימת התפוצה, ישמעו מה שאמר כאן הרצל,

שההיענות לזה היא מאד קטנה ואולי כל השד הוא לא כזה גדול.

שולחים דואר, ממילא זה לא משפיע על אף אחד, ממליא כמות האנשים

שמושפעים מדרך שיווק זאת, כמו ששמענו מפיו, הלא כל כך קטנה.

דובר;

היא עדיין הרבה יותר גדולה מכל אמצעי אחר.

היו"ר די צוקר;

ענת שקולניקוב, את מייצגת את האגודה לזכויות האזרח.

ע' שקולניקוב;

קודם כל אני רוצה לחזור כאן למסקנות יסוד. השם של אדם,

הפרטים האישיים שלו, הם הקניין שלו, לא של אף אחד אחר, לא של

חברה. רוצים להשתמש - יש לזה איזושהי עלות שאותן הברות ישלמו

אותה, כשהנקודה שאנחנו מדברים עליה כאן מבחינת פגיעה בפרטיות,

אני חושבת שגם צריך להבהיר אותה. הנקודה היא לא ההטרדה. זה באמת

מאד מטריד, אבל זאת לא הנקודה. הבעיה של הפגיעה בפרטיות כאן היא

על-ידי אותן חצלבות שמאפשרות להגיע אליך באמת לדברים מאד

אישיים, למשל אותה בחורה שהצליבו עליה מידע שהיא גם בגלל מסוים,

רווקה וגרה לבד, ואולי עוד אין לה מקצוע, והגיעו אליה עם

טלפונים של שידוכים.



זו באמת אנקדוטה משעשעת, אבל זה לא משעשע כשבאים ונוגעים

לך בדברים מאד אישיים, לאו דווקא על-ידי אינפורמציה בריאותית או

פסיכיאטרית, אלא פשוט על-ידי אותן הצלבות מידע אפשר למקד אותך

בדברים באמת אישיים, וזאת הפגיעה בפרטיות מבחינתי, ולא הפרטיות

של תיבת הדואר.

אני חושב שעל זה יש הסכמה כאן.

היו"ר די צוקר;

זאת הנקודה, אברהם. כאן היה נסיון להסטריה לבוא ולומר...

אברהם, זאת הנקודה העקרונית שאתה מופקד עליה.

עי שקולניקוב;

שאל חבר הכנסת דן מרידור על האיזון בין הזכות לחופש

העיסוק לבין הזכות לפרטיות. אני חושבת שצריך לבדוק גם מהי

הפגיעה בחופש העיסוק מול הפגיעה בפרטיות, כשהפגיעה בחופש העיסוק

בסך הכל אנחנו אומרים מטילים עליכם בעצם עוד מס, עוד משהו

כלכלי. תצטרכו לבקש את ההסכמה. לא אוסרים כאן שום עיסוק שהוא,

לעומת זאת הפגיעה בפרטיות היא פגיעה מאד ממוקדת,

לבקש את ההסכמה פירושו שהענין יורד מסדר-היום. אי-אפשר

כלכלית לעשות את זח כך.

לגבי הענין שאמרו זה לא ריאלי, אני סומכת על חוש ההמצאה

העסקי של כל החברות האלה. יש דרכים לתמריץ אנשים גם לתת את

ההסכמות שלהם אם רוצים בכך. אם יש הצדקה כלכלית ויש היוניות

כלכלית לעסק הזה, אז יבקשו את ההסכמה, ימצאו את ה- incentives

הנכונים לתת לאנשים והם יסכימו. יתכן שצריך כאן איזושהי תקופת

מעבר. לחוק אכן נקבעה תקופת מעבר לא מהיום למהר. גופים שירצו את

ההסכמות האלה, פשוט יבקשו אותן.

אגי רוצה גם להזכיר כאן פסק דין שניתן על-ידי בית-המשפט

העליון, כבוד השופט בך - פסק הדין ונטורה, שבו הוא הזכיר את

הנושא של ענייניו הפרטיים של אדם. הוא אמנם לא הסתמך על סעיף

2(6) שהזכיר נציג לשכת עורכי-הדין, אבל הוא כן הסתמך על סעיף

2(9), סעיף מאד דומה בחוק הגנת הפרטיות. בהחלט ראה גם את השם

וגם את הכתובת של האדם. שם לא היה בדיוק מדובר על הקשר כזה, אבל

לא מאד שונה מההקשר שאנחנו מדברים עליו. בהחלט גם זה נכלל בגדר

פרטיות, והעיקרון שהוא מציג זה בעצם העיקרון שאני מציגה גם.

כבוד השופט בך אומר זה עניינים פרטיים - שמו של אדם, כתובתו,

פרטיו האישיים. אתה רוצה להשתמש - תבקש הסכמה. זה הפתרון שהוא

מציע שם.

אני רוצה להבין את הנקודה הזו באופן ערכי. שמי אברהם ואני

ידוע בתור אחד שכזה. אני לא מבין את הבעיה, את הבעיות שלי על

השם שלי.



מאחר ששמי כבר אברהם ונתנו לי אותו בברית המילה שלי, ואני

סוחב אותו, אז מה? אני יכול לאסור על מישהו שלא יפרסם ששמי

אברהם ושאני גר באיזשהו מקום? מה ההגיון שעומד- מאחורי הענין

הזה?

זה לא השם והכתובת כשהם לעצמם. זה שם וכתובת של פילוח

מסוים של אנשים, אז האפיון של אותו פילוח הוא הבעייתי.

השם אברהם רביץ עם תעודת הזיהוי המסויימת שלו - בשם

משתמשים כדי להגיע לתכונות אישיות שלך או למאפיינים אישיים שלך.

יש לי נטיה להשמנה, אז אפשר למכור לי כדורים. זה כן.

כמובן ההתייחסות כאן היא בקונטקסט של מאגרי מידע ושל

ההצלבה של אותם נתונים.

אבל לא מה שכתוב בספר הטלפונים.

ודאי שלא.

אני לא בטוח. בספר הטלפונים אפשר לאפיין אותך למשל כיהודי

חרדי.

יש היום ספר טלפונים החרדים.

יש אגב גם ספר טלפונים קיבוצי.

השאלה פשוט היא על מי הנטל ולא מוצדק כאן שהנטל יהיה על

האדם. אם ירצו לקבל את ההסכמות, הם יקבלו.

אני רוצה עוד להתייחס לנושא של חופש העיסוק, כי אני רואה

שזה עולה כאן הרבה. החופש הזה הוא לא חופש עיסוק אבסולוטי. מותר

להגביל אותו גם לפי חוקי היסוד לתכלית ראויה, בוודאי שהגנה על

פרטיות היא תכלית ראויה.



היו"ר די צוקר;

ענת, יסכימו איתך החברות שהתכלית ראויה ויאמרו לך שהמידה

עולה בהרבה על הנדרש. הבעיה היא המידה, לא התכלית.

אני רוצה להתייחס מצד שני למידת הפגיעה בהופש העיסוק, כי

כאן יש הבדל, להבדיל מזכויות יסוד אחרות. בפסק דין, גם האחרון,

בנושא של בנק מזרחי - פסק הדין הגדול, וגם בפסק הדין לגבי הברות

הביטוח - פסק דין "כלל", בפירוש בית-המשפט העליון מפרש שלא כל

פגיעה כלכלית היא פגיעה בחופש הקניין, חופש העיסוק, אלה סוג של

זכויות שהולכות ביחד. לא בל פגיעה כלכלית, אפשר לבוא ולהגיד

חופש קניין או חופש העיסוק. אפילו פגיעה כלכלית שהיא די ניכרת

מבחינה כספית, יכולה שלא תיכנס. השאלה היא מה אופי הפגיעה. כאן

אנחנו לא שוללים תחום של עיסוק או איזושהי אפשרות לפעילות, אלא

פשוס מטילים עוד איזשהו נטל כשהמטרה היא מניעה של הפגיעה.

אותו דבר לגבי חופש הביטוי. אפשר להגיד חופש הביטוי -

סיסמא גדולה, אבל מדובר כאן על חופש ביטוי שהוא באמת מסחרי

גרידא ופחות חשוב מחופש ביטוי פוליטי. דובר על זכות הציבור

לדעת. אם אנשים כל כך מעוניינים במידע - הם יסכימו, הם יקבלו את

הדיוור.

אני רוצה להזכיר שאנחנו בכלל לא הלכנו בהצעה הזו לפי הדגם

האמריקאי שיש עליו הרבה מאד ביקורת, גם בתוך ארצות-הברית, אלא

לפי הדגם האירופי.

היו"ר די צוקר;

אני רוצה עכשיו לעבור ולשמוע את הגורמים הפרטיים שמופיעים

כאן בפנינו. אורגד ורדימון - תעשיות דואר משולב (ת.ד.מ).

אני לא אחזור על מה שאמר הרצל ברמג. מה שחשוב לי ואני כן

אנסה לענות אולי לענת שדיברה כרגע בנושא הירויות הפרט. אל"ף,

בהכללות, אנחנו מדברים על ספקולציות. כשאת מדברת על אותם

פילוחים, הם ספקולציות. כתוצאה מכך שאדם גר באזור מסוים, אני

מעריך שיש לו התנהגות כזו וכזו. היות ואני תל-אביבי ואני גר

בצפון תל-אביב, אז אני צפוני גם אם יורידו את זה מכל מאגרי

המידע. אני צפוני, כמו שהדרומי הוא דרומי, עם כל הקונוטציה

שקשורה לזה, או חולון בת-ים וכל הדברים הללו.

חולון בת-ים זה כבוד.

אי ורדימון;

בהחלט.

אי גולדשמידט;

הוא לא אמר בהקשר של כבוד או לא כבוד.

אנחנו לפיכך, מוצאים אפיונים מסויימים, לוקחים כתובות

ומסיקים מסקנה שהיא כוללנית. אם אנהנו חברה מתקדמת, לאט לאט

חברה מתקדמת צריכה ללמוד לחיות עם האלמנטים שאנחנו נעזרים בהם.

מחשבים יש היום בביתו של כל אהד וספקולציות בכל מקרה אנהנו

עושים בחיי יומיום, והשאלה היא תמיד היכן הגבול. אין לי בעיה עם

זה שיש כאן בעיות פגיעה מסויימת. יש לי בעיה עד היכן מותר ומה

מותר לעשות?

אני חושב שאנחנו חודרים לטריטוריות. קודם כל ברמה

הסמנטית. אנחנו קפצנו כי היה כתוב בכותרת בעיתון דיוור ישיר.

דיוור זו מילה שנגזרת מדואר, ואני עדיין לא מבין למח דיוור כולל

טלפוו ופקס, אבל ברגע שגם המילה לא תהיה אחידה, גם הפתרונות הם

שונים. מדוע? כל הפתרוו לדואר, שדרך אגב בנושא עיסוק זה לא רק

העוסקים שנמצאים כאן, זה גם דפוס וזה הרבה הרבה אלמנטים נוספים,

אבל כשמדובר בדואר, כבר אמר בית-משפט עליון בארצות-הברית וכאן

התשובה לך, דדי. שתיים שלוש מדינות בארצות-הברית אפיינו משהו

מקביל ברמה מסויימת, מאד רחוק ממה שניתן כאו. כל היתר לא, ושופט

בית-המשפט העליון אומר המרחק הקרוב ביותר בין תיבת המכתבים זה

פח הזבל.

אני בביתי, למרות שאני עובד בענף הזה, אני שונא את הגינק

מייל, אבל מאז שאני עובד כאו, אני משתמש, אני פותח כדי לראות,

אבל המשפחה שלי אוהבת. כלומר אם אני הייתי רוצה להגביל, לא

הייתי מקבל את זה כל המשפחה שלי לא רוצח. לותר מכך, אנשים שגרים

בריחוק, זח חאקסס היחידי שלהם למידע על דברים שמעניינים אותם.

את אותה פעילות שאת רוצה שיעשו, אם אני אכתוב להם מכתב, הם

ימהקו את עצמם ולא יענו לי ויתנו לי את התשובה. לעומת זאת, הם

יקבלו חרבה מידע שיכול לעזור להם בחיי היומיום ויכול לעזור להם

לקניות יותר זולות, וייתן להם תשובות אחרות לחלוטין.

בנושא אותח אגודח, וכאו אני פונה ללשכת עורכי-הדין, השאלה

חוזרת למאגר, כי מאגר שנמצא ברישוי וברשות, אם זה לשכת עורכי-

הדין למשל, אז אם יש מישהו שיש לו את המאגר של עורכי-הדיו

במדינת-ישראל והוא אינו ברשות, אני הושב שזה התפקיד של הוועדה

למצוא דרך, אבל מאגר ברשות בדרך כלל הוא אינו ניתו לשימוש אלא

אם כו האגודה נתנה לאותו בעל מאגר את הרשות להשתמש. מכך הלא כבר

נהנתה, ו כאגודה, כעמותה או מה שאתם נמצאים בה, אתח כבר נחנה מכך

בצורח מסויימת. כלומר אנחנו לא מדברים על אותם אנשים שעושים

עבירות, שמשתמשים ברשימח שלא ברשות. אנחנו מדברים על אותם אנשים

ומאגרים שמנוהלים ברשות.

מר ורדימוו, לפי הערכתך, בשוק הזה של דיוור ישיר, כמה

מאגרים אינם מסתובבים ברשות?

א' ורדלמון;

אני לא מצוי עד כדי כך.

תו השערה.

אני מעריך שיותר מ- 50%, ואני חושב שזו בעיה רצינית וצריך

לטפל בה. אני אומר בהערכה פרועה ויכול להיות שאני טועה. אין לי

מידע על כך.

זה אם כך כהערכה גסה מאד.

כשאנחנו ממשיכים לטריטוריה של הפגיעה, אם אמרתי דיוור בפח

הזבל והחופש של הבחירה שלי הוא קיים, והוא גם כן אחת מהזכויות

הבסיסיות שלנו, אז אני אומר גמרתי כאן. לעומת זאת בטלפון יש

נוהלים, וכאן לא הזכירו. בארצות בעולם, כולל ארצות-הברית, אתה

יכול לבקש מהחברות שמפרסמות את ספר הטלפונים לשים כוכבית קטנה.

אותו אדם שיש כוכבית על-יד שמו, אסור בשימוש לצרכי טלמרקטינג

לדוגמא. פתרנו את הבעיות בצורות טכניות, לא כל כך בצורה חוקית.

לגבי הנושא של הדיוור הישיר, כן יש עמותה וגם דיברתי עם

דדי צוקר על כך. יש עמותה בארצות-חברית, שמקבלת אליה את כל אלה

שאינם רוצים, אבל שהם מביעים את דעתם. לא שהחברות פנו אליהם

וביקשו, והתפקיד של אותה עמותה, שתוך זמן מסוים זה עובר לכל

בעלי מאגרי המידע המורשים. עם הבלתי מורשים איננו יכולים לטפל

בכך. וזה דבר שהוא אפשרי. אני חושב שהוא כדאי, זה מגן, וזה נותן

את כל התשובות הנכונות, ולא צריך לעשות דבר כוללני לשפוך גם את

כל המערכת של השיווק. בחופש חעיסוק אנחנו לא מדברים עוד פעם על

החברות הקטנות, כי כל החברות שניזונות מכך, כל החברות שמסוגלות

לשווק כתוצאה מכך, כאן אנחנו מדברים על 10% לפחות מהכלכלה

במדינת-ישראל שקשורה בנושא הזה. אז בואו נדבר על הדברים במימדים

שלהם.

נציג דפי זהב, בבקשה.

אני חושב שבעיקרון מה שקורה, אנחנו סותמים כאן לדוגמא

אפיק של אפשרות קבלת תרומות. אם בית-חולים "תל-השומר" רוצה לקבל

תרומה, אז הוא יפנה לאנשים לפי איזשהו...

לכל החולים.

לא חולים. חולים אין להם כסף לתת תרומות. אנחנו מדברים על

זה שאם בית-חולים "תל-השומריי או בית-חולים אחר כלשהו רוצה לקבל

תרומה, החוק הזה מונע ממנו כל אפשרות, כי בית-החולים בוודאי לא

יודע ולא ניתנה שום אפשרות למישהו לקבל הסכמה לכך שיפנו לתרומות

או לא לתרומות, והבעיה העיקרית כאן הלא שהאיסורים הם גורפים.

מרגע שיש לך איסור גורף, אתה לא יכול להתגבר על הבעיה.



למה זה גורף? זה גורף מהבחינה שאי-אפשר לפנות להבדל

קיבוצים, במפורש לא, משום שאפיון של חברי קיבוצים או אפיון של

אנשים שגרים בקו חעימות, או אפיון כלשהו, הוא פסול מלכתחילה.

בקיבוצים אין להם כסף.

צי מיתר;

זה לא קשור בכסף. אגב, האיסורים כאן הם לא רק לצורך רווח.

אסור לך לפנות משום בחינה. אם אתה רוצה לפנות לחברי קיבוצים

לתרום תרומת דם, זה אותו דבר. אם אתה רוצה לפנות באיזושהי פניה

לחברי קיבוצים, זה עדיין על-פי אפיון וזאת פניה אישית, וזה

אסור.

לכן, אם אתה אומר שאתה יוצא באיסור גורף מצד אחד, מצד שני

גם בענין ההסכמה יש לנו בעיה של גורם גורף. מה זה הסכמה? אני

יכול לומר לך שעל-פי נסיוני בעבר, כשאני הייתי פונה לציבור

עורכי-הדין באיזשהו משאל או באיזושהי פניה בתל-אביב, הייתי פינה

אל קרוב ל- 10,000 עורכי-דין, ואחוז התגובה הממוצע היה 3%.

אולי הפניה לא היתה משכנעת.

הפניה לא היתה בנושאים פוליטיים. הפניה היתה לאנשים לרכוש

דברים, להשתתף, אם זה מענין אותם או לא. לכן, הסכמה היא לא באה

בחשבון בפירוש המעשי. נכון שאתה לא אוסר על דיוור ישיר. אין כאן

כלל שאתה אוסר דיוור ישיר, אבל הצד הפרקטי, בגלל העובדה שזה

גורף, המשמעות הפרקטית היא שלא תינתן הסכמה בשום פנים ואופן,

והסכמה לא תאפשר לפעול.

מר מיתר, משהו לגבי החברה שלך. אני רוצה להבין אם זה מודל

לחברה. אתם מחזיקים מאגרי מידע, אתם משתמשים במאגרים אחרים? איך

אתם עובדים?

אנהנו גם וגם. קודם כל יש לנו את השמות של כל מי שמופיע

במדריכי הטלפון. אני לא מסכים עם חברי שמשלוח דואר זה שימוש

בשם. לדעתי שימוש בשם, שימוש בתמונה, זה לא משלוח הדואר, אלא

אני לוקח שם נגיד של דדי צוקר ומשתמש בו כדי למכור.

משהו למישהו אחר. אני רוצה להבין איך זה הולך. אתם

מחזיקים מאגרי מידע וגם משתמשים.

אנחנו לדוגמא מחזחקחם מאגר של בעלח עסקחם, בעלח טלפונים.

איך אתם השגתם את כל מאגרי המידע?

צי מיתר;

מה זאת אומרת איך?

היו"ר די צוקר;

האם יש לכם מאגרי מידע אחרים, לבד מאלה שנרשמו בדפי זהב?

אנחנו רוכשים מאחרים מידע. הרי היום ניתן לרכוש מידע

מגופים שונים. אם אתה רוצה למשל לרכוש מלשכת עורכי-הדין, אתה לא

מקבל את זה במתנה. אתה רוכש מלשכת עורכי-הדין, מההסתדרות

הרפואית.

היו"ר די צוקר;

אם נאמר שלש שיעור גבוה, אני לא יודע מהו, של מאגרי מידע

שנוזלים ומועברים לא באופן חוקי, חברה כמו שלך...

צי מיתר;

לא תקנה בשום פנים. היה מאגר שהיה מבוסס על הבחירות

הקודמות, שכלל תעודות זהות ופרטים, שהוא דלף. אנחנו בשום פנים

לא נקנה. אנחנו אוכפי חוק, וכשאנחנו קונים ממישהו מאגר מידע,

אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו למכור דבר שהגלע בדרך בלתי

חוקית. אצלנו זה רק חייב להיות בדרך חוקית.

י' דיין;

אני שואלת אם נצביע כאן היום.

לא.

השופט בך קבע בפסק דין "קידום" שחופש הביטוי כולל גם את

חופש הביטוי המסחרי. חופש הביטוי המסחרי, כפי שהוא אומר, זאת

זכות עילאית, שעל מנת לפגוע בה זה לא דבר פשוט, אומרים השופטים

בפסק דין ייקידום".

באותו פסק דין ונטורה, אמר השופט בך, ואני חושב שכאן

אנחנו עומדים מול הבעיה של גורף, שברגע שאדם מסכים להופיע בספר

טלפון, אז יש להניח שהוא מסכים שהעובדות שנובעות מספר טלפון,

למשל כל תושבי סביון...

והם בלבד, אבל עם זה אין בעיה. אין שום בעלה. לכן אמרתי

שיש כאן רמת הסטריה מיותרת.



הרי יש בעיה. אני מציע לדבר רק על הבעיה ולא על מה שאין

בעיה, ולא לדבר על אבטלה של 5,000 איש. ברגע שמדברים איתי על

אבטלה ועל חיסול הענף, אני מודה שאני נאטם, כי זה לא רציני.

תדברו על הבעיה האמיתית ואל תפחידו.

לא היתה כאן בשום ועדה חקיקה שעניינה כלכלי, שלא מודיעים

שזה בעצם ירידה באחוז בשיעור הצמיחה, ומי שאומר את זה - מפסיד,

כי באמת אנחנו נאטמים. אנחנו רגילים לזה, שמענו את זה, שום דבר

לא נהרס, הכל יכול להתאים את עצמו. בואו נדבר על הבעיה האמיתית

ולא לעלות לרמות פאניקה שממש לא נחוצות.

צי מיתר;

מי שפועל כפי שאתה שאלת, רוכש מאגרי מידע לא חוקיים ועושה

כל מיני פעולות לא חוקיות, אז החוק הקיים סותם לו את הדרך ויש

דרכים לטפל בו. השאלה היא מי שפועל בדרך חוקית, שמקבל מידע בדרך

חוקית, ותדע לך שלפי מיטב הכרתי, הדיוור הישיר כפי שנאמר לפניי,

משרת דווקא את האנשים הקטנים שחייבים לפנות לפלח מסוים. מי

שרוצה למכור בריכות שהיה, לא יכול לפנות לכל עם ישראל.

היו"ר די צוקר;

גם אם זה היה לעסקים גדולים, יש לנו כבוד גם לזה.

אני אומר שזה בכל זאת שיקול נוסף.

היו"ר די צוקר;

צבי עמית מאיגוד לשכות המסחר, בבקשה.

יש כאן גוף וולונטרי אחד, ואם יותר לנו בקצרה.

היוייר די צוקר;

האגודה למלחמה בסרטן רשומים.

צי עמית;

הגשתי את הדברים בכתב, ואני אבקש את רשותך לחלק אותם

לחברי הוועדה. אולי אדגיש רק את נקודת הראות של המשתמשים. אני

מייצג כאן לא רק את איגוד לשכות המסחר. שוחחתי טלפונית ובדברים

הנאמרים אני מייצג בעצם את לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים,

את התאחדות התעשיינים, התאחדות הסוחרים, התאחדות בעלי מלאכה,

איגוד הבנקים, הברות הביטוח - כל המגזר העסקי. לא הצלחתי לקבל

מספרים מדוייקים, אבל הערכתנו שהפעילות שנעשית באמצעות דיוור

ישיר היא יותר מ-10% מהפעילות הכלכלית.

היו"ר די צוקר;

לבנק לאומי, שאתה מייצג אותו עכשיו, מותר לשלוח ללקוחותיו

מה שהוא רוצה, אז בוא עכשיו נמשיך מכאן.



צי עמית;

כשבנק לאומי רוצה לגייס לקוח חדש, הוא לא יוכל לעשות את

זה, והמרובר על לקוחות חדשים, ובנק לאומי פונה ומגייס.

הוא יוכל. הוא יפנה פעם אחת ויאמר אם אתם רוצים להמשיך

שאני אשלח לכם שוב, אנא תסכימו. -זה הכל.

צי עמית;

אז אנחנו חושבים שזה לא פרקטי ולא מעשי.

די רביב;

אבל לפי הנוסח היום, גם לקוחותיו של בל"ל הוא לא יכול.

היו"ר די צוקר;

הבהרנו כבר שלוש פעמים. זה לא לפי הנוסח הקיים. שנית,

הבהרנו את הכוונה וחבל עוד פעם לחזור לזה.

אנחנו חושבים שזה לא מעשי. אנחנו חושבים שזה לא לעבוד.

אנחנו חושבים שהפעילות הכלכלית שנעשית באמצעות דיוור ישיר היא

פעילות רבה מאד.

היו"ר די צוקר;

והיא חשובה מאד על דעת דכלי עלמא.

צי עמית;

כן. חלק גדול מאד מהפעילות הזאת, אכן נעשה על-ידי עסקים

קטנים והוא תופס במאמצי השיווק שלהם חלק לחסל הרבה יותר גדול.

לעסקים האלה אין לעיתים קרובות דרך אחרת לפנות מאשר הפניה מן

הסוג הזה, ולבנק לאומי הוא ימצא את הפתרון. הוא יוציא את

העמודים הכפולים בידיעות אחרונות, הוא יפרסם בטלויזיה. לעסקים

הקטנים אין פתרון, והדברים נאמרים גם על דעתם.

אנחנו חושבים שהפגיעה הכלכלית תהיה גדולה. אנחנו לא

יכולים להעריך אותה במספרים, אבל ברור שיש לה השלכות ועד כמה

שהדבר אולי לא רוצה להישמע, יש לה גם השלכות בתעסוקה.

הצעתנו המעשית להישאר באותו סעיף שבו אדם שאינו רוצה לקבל

דיוור, הוא זה שיתנגד לכך, אבל אולי לחייב את המדוורים לציין את

זה בצורה בולטת על הדיוור ואם אינך רוצה לקבל דיוור ישיר נוסף

מאיתנו, פנה בכתב, בטלפון, כפי שייקבע.

היו"ר די צוקר;

אנחנו קיבלנו מספר פניות מעמותות ללא כוונת רווח ובחרנו

באחת, בהנחה שאתם מייצגים עוד אינטרס חברתי אחד.



ח י צבר;

חי צבר מהאגודה למלחמה בסרטן. אני לא אחזור על הדברים

שנאמרו לפניי, ורק רוצה להביא לפניכם כמה דברים שלא ניתן יהיה

לעשות אותם במתכונת המוצעת.

אנחנו לא נוכל לפנות לנשים, עם הגיען לגיל 50, ולהמליץ

בפניהן ללכת לעשות בדיקה לאיתור מוקדם של סרטן שד, שהוא המחלה

הנפוצה ביותר בקרב נשים במדינת-ישראל, ושאנחנו יודעים שהבדיקה

המוקדמת באמצעות ממוגרפיה מקטינה את התמותה ב- 40%.

היו"ר די צוקר;

חי, אתה מאמין שאם תשלח לאשה בת 50 בקשה להיות על ה-

mailing list שלה בנושא סרטן השד, היא תשיב בשלילה?

ח' צבר;

כן. היא פשוט לא תשיב. יש נסיון בענין. אנחנו לא נוכל

להביא מידע מאד חשוב לחולי סרטן, שהוא חשוב לטיפול בהם.

היא גם לא תבוא להיבדק הרי אם היא לא תשיב.

די רביב;

לא בהכרח.

לרופא בפרטיות היא תלך.

ח' צבר;

לא נוכל לעשות את זה. נאמר כאן בחצי פה על-ידי מישהו אחר.

אתם צריכים להבין. אנחנו ושכמונו, מטפלים בנושאים שקצרה יד

התקציב הממשלתי לטפל בהם. אנחנו מגייסים את הכסף מתרומות

הציבור, לא משום תקציב ממשלתי אחר. אם לא נוכל לגייס תרומות

צלבור, לא נוכל לעשות את כל הפעילות שהציבור חפץ בה, וזה משותף

לכל הארגונים שעושים את עבודתם בהתנדבות מכספי תרומות.

אני רוצה להצביע על עובדה שהיא מאד חשובה, שאין התארגנות

וולונטרית של אזרחים לטפל בבעיה שאתם מעלים אותה, זאת אומרת זו

איזושהי יוזמה שלכם וזה רק אומר שככל הנראה, גם לגבי האזרחים,

הנושא הזה לא כל כך חשוב ולא מענין.

ד' דרור;

זה לא נכון. יש המון פניות.

היו"ר די צוקר;

חי, אין לך מושג על מה אתה מדבר. אם האינדיקציה היא

מכתבים, אז יש המון פניות בענין הזה, אבל גם אם אתה צודק,

למחוקק מותר גם ליצור נורמה, לא רק ללכת אחרי נורמה.



ח י צבר;

אני רוצח לסלים ולומר שאני, מקריאת החוק, רואה טעם לפגם

שהרשויות השלטוניות הפועלות מכח חוק, יהיו רשאיות להמשיך ולעשות

את מעשיהן, ואחר כך רק ארגונים כמונו ואחרים לא יוכלו פשוט

לפעול.

"ארביט דאטה", בבקשה.

רציתי להגיד שאין שום קשר בין דיוור ישיר להגנת הפרטלות.

דיוור לשיר כשלעצמו לא לוצר שום בעיה מבחינת הגנת הפרטיות, ולא

לחינם בית-המשפט בארצות-הברית פסק שהגנת הפרטיות אינה חלה על

תיבת הדואר של הבן-אדם. מה שכאן נטען זה לגבי מאגרי המידע, אז

כל הנושא של מאגרי המידע מקבל טיפול בחוק, וכמובן שהוא חל גם

לגבל אותן החברות שעוסקות בדיוור לשיר, ולכן לא לחינם בארצות-

הברית...

דדי, צריך לעלות להצבעות.

אנחנו סוגרים את הישיבה. בישיבה הבאה נשמע אתכם. אני מאד

מודה לכם על ההשתתפות, הישיבה הבאה בשבוע הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.