הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 463

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי. ל' בשבט התשנ"ו (20 בפברואר 1996). שעה 00;15

נכחו;

חברי הוועדה; ד' צוקר - היו"ר

א' גולדשמידט

א' זנדברג

י' לוי

ד' מרידור

א' רביץ

מ' איתן

א' דרעי

רענן כהן

דן תיכון

מוזמנים; שלמה גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

משה ינון - משרד המשפטים

תמר אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית

אהוד שיל"ת - המפקח הארצי על הבחירות, משרד הפנים

איילת ויטנברג - לשכת המפקח הארצי על הבחירות, משרד

הפנים

ש' שהם

צ י ע נבר

די ואג

א' זכאי

1. הצעת חוק פיזור הכנסת השלוש-עשרה, התשנ"ו-1996 - חה"כ חי מירום,

2. הצעת חוק התפזרות הכנסת השלוש-עשרה, התשנ"ה-1995 - חה"כ:

י' ביבי ,ז' המר, ש' יהלום, י' לוי, א"ח שאקי, ח' פורת.

3. הצעת חוק התפזרות הכנסת השלוש-עשרה - התשנ"ו-1996 - חה"כ רענן כהן.

4. הצעת חוק התפזרות הכנסת השלוש-עשרה, התשנ"ו-1996 - חה"כ מ' קצב.

5. הצעת חוק התפזרות הכנסת השלוש-עשרה, התשנ"ו-1996- חה"כ רן כהן.

6. הצעת חוק הבחירות לכנסת הארבע-עשרה ולראש הממשלה

(הוראת שעה), התשנ"ו-1996 - חה"כ רענן כהן.

7. הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון - מועד הבחירות החוזרות} -

חה"כ רענן כהן.

8. הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון - פירסום תוצאות הבחירות) -

חה"כ רענן כהן.



1. הצעת חוק פיזור הכנסת השלוש-עשרה, התשנ"ו-1996 - חה"כ ח' מירום.

2. הצעת חוק התפזרות הכנסת השלוש-עשרה, התשנ"ה-1995 - חה"כ:

י' ביבי, ז' המר, ש' יהלום, י' לוי, א"ח שאקי, ח' פורת.

3. הצעת חוק התפזרות הכנסת השלוש-עשרה - התשנ"ו-1996 - חה"כ רענן כהן.

4. הצעת חוק התפזרות הכנסת השלוש-עשרה, התשנ"ו-1996 - חה"כ מ' קצב.

5. הצעת חוק התפזרות הכנסת השלוש-עשרה, התשנ"ו-1996- חה"כ רן כהן.

6. הצעת חוק הבחירות לכנסת הארבע-עשרה ולראש הממשלה

(הוראת שעה), התשנ"ו-1996 - חה"כ רענן כהן.

7. הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון - מועד הבחירות החוזרות) -

חה"כ רענן כהן.

8. הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון - פירסום תוצאות הבחירות) -

חה"כ רענן כהן.

אני פותח את הישיבה. האם יש בין הסיעות הסכמה על תאריך?

לכל סיעה יש את המועד שלה.

היו"ר ד' צוקר;

מפלגת העבודה נשארה בתאריך של ה-20 במאי?

אני רוצה לתקן: הקואליציה נשארה באותה עמדה - 20 במאי.

הוא לא מדבר בשם כל הקואליציה. תשאל כל מפלגה.

חבר-הכנסת רענן כהן דיבר בשם שתי סיעות הקואליציה.

המפד"ל?

ה-3 ביוני.

יהדות התורה?

ה-3 ביוני.

צומת? הליכוד?



מ' איתן;

אני מבקש לומר משהו לחבר-הכנסת רענן כהן. אני מניח שכמו אצלנו, ההחלטות

אצלכם לא נופלות על בסיס החלטה אישית שלך, יש התייעצות. אני חושש שאלה שקיבלו את

ההחלטה לא הביאו בחשבון את כל המהלכים האפשריים כאן בכנסת ואת כל ההשלכות שלה.

התעקשות על תאריך יכולה להביא לכך שבעזרת תמרונים פרלמנטריים אי-אפשר יהיה לבצע

את ההחלטה באותו תאריך. יש בעיה אובייקטיבית ואני מציע שוועדת הבחירות תאמר

אותה. אני מאוד לא רוצה להגיע למצב שבתמרונים פרלמנטריים נצטרך להגיע לתאריך

שאנחנו רוצים בו. אני מבקש שנתייעץ ברוח טובה ולא נחתוך את הדברים בצורה כזאת.

יש לי דרך שבה אני אעביר את החלטתי נגד רצונך - אני

חושב שאתה לא צודק בזה אבל יש בכך היגיון; אם ממילא אי-אפשר להעביר החלטה - למה

שנתכתש בדרך?

רענן כהן;

יש ערפול כלשהו. היה רצון מאוד טוב להגיע לאיזה שהוא הסדר. לא ראינו שום

רצון פרט לזה שאתם באים לוועדת החוקה ומודיעים שאתם מגלים את הרצון הטוב שלכם.

אני חייב להביא את העובדות. גם אתמול היתה ישיבה מתוך רצון להגיע להסכם או הסדר.

מ' איתן;

לאיזה תאריך?

רענן כהן;

אפילו לא יכולנו להתחיל בדיון והייתם מוכנים לפוצץ את הדיון. אני רוצה

שהדברים יהיו ברורים וזה מה שקרה.

בסך הכל את כל הדברים קיבלנו בכנסת בצורה של הסכמות, פני תמיד להסכמות ואני

רוצה להגיע אליהן. אני מציע ללכת בשתי הגירסאות, יש לנו מספיק זמן. לבסוף יש גם

קריאה שניה ושלישית ונראה אם אינם באמת מתכוונים למה שאתם אומרים. אם אתם

מתכוונים למה שאתם אומרים, יש לנו זמן לשבת.

מ' איתן;

אני רוצה לחדד את הוויכוח. אמנם אנחנו נמצאים עכשיו לאור הזרקורים, פעם היו

עושים את הוויכוח הזה בחדרי חדרים אפופי עשן, היום זה נעשה לעיני האומה וזה דווקא

חיובי . אביא את הנימוקים.

חבר-הכנסת רענן כהן, אם אנחנו רוצים להגיע ל-4 ביוני באי-הסכמה, אין לנו

ברירה אלא לגייס את הרוב בוועדה ולהפיל את ההצעות. אתם תביאו את ההצעה דרך

יושב-ראש הוועדה, אנחנו נביע אי-אמון, תידחו את זה עוד שבוע, אחרי כן תעבירו את

זה בקריאה ראשונה, יביאו את זה לקריאה שניה ושלישית, נגיש מאות הסתייגויות ובסוף

נגיע ל-4 ביוני. למה לנו כל זה?

רענן כהן;

תשחק לפי כל מה שמותר לך, אני מכיר את כל המשיקים הפרלמנטריים, תמשכו את זה

חודש ימים.

במידה מסוימת אנחנו עושים מעצמנו צחוק בעיני הציבור. כל עם ישראל מחכה

לתשובה על השאלה מתי הכנסת החשובה הזאת תגמור לדון בזה - 28, 29, 3. 2, בכל

מהדורת חדשות אומרים תאריך אחר, כולם רצים ללוחות. אני לא מבין את הדבר הזה.



אני חושב שטוב יעשה יושב-ראש הוועדה אם הוא לא יביא להצבעה שום דבר עד שתהיה

הסכמה ואני רוצה לומר מדוע. אם נלך היום על חוק של שתי גירסאות - אותם ויכוחים

ואותם לחצים יימשכו עד הקריאה השניה והשלישית. אני שומע מחבר-הכנסת רענן כהן שיש

פה רצון להגיע להסכמות כלליות על עוד נושאים. אני לא חושב שזה שייך לפה. יש

רצון להגיע להסכמה בכול, אני לא אומר שלא, גם אנהנו רוצים בזה, אבל האחד לא תלוי

בשני. יש לנו חובה כלפי עם ישראל ואנהנו צריכים להגיד לו תאריך ואז נגמר הענין.

אם אתה רוצה להגיע להסכמות בדברים אחרים - נגיע גם לזה, בעזרת הי.

לכן הצעתי ליושב-ראש הוועדה היא לעשות היום ישיבה בעוד שעתיים, בעוד שלוש או

ארבע שעות ולא להביא את החוק להצבעה לקריאה ראשונה עד שלא ייקבע תאריך, אז אפשר

יהיה לגמור את הקריאה הראשונה, השניה והשלישית במשך שעתיים ולא למשוך את זה עד

יום שני הבא.

היו"ר ד' צוקר;

מביאים להצבעה את ההצעות השונות. הצעת האופוזיציה זוכה פה לרוב.

עוברים למליאה. במליאה יש רוב לקואליציה והצעת הקואליציה חוזרת לכאן לקריאה

ראשונה. הקריאה הראשונה מגיעה לכאן - אנחנו כבר מגיעים ליום שני.

מכריזים קודם אי-אמון.

היו"ר ד' צוקר;

במידה ויוכרז אי-אמון, אני מניח שההצבעה תהיה ביום שני הקרוב. אז מתחילים

בדיון על ההוק, כחבר הקואליציה אני רוצה לגמור אותו בשתי דקות אבל התקנון יורה לי

להקשיב לנאומיהם רבי-החן והעומק ועתירי ההשכלה של מיקי איתן ודן תיכון ואמנה לכם

את כולם. אני מעריך שזה יקח כמה זמן, יותר מרבע שעה. אחר-כך יש לליכוד נטייה

מוזרה לנצל את התקנון ולהגיש הרבה הסתייגות. עכשיו אנחנו נמצאים ביום רביעי

בבוקר.

אני ממשיך את התסריט. אני מקבל פה דף מבעלי המקצוע - הבר-הכנסת רענן כהן אני

מבקש שתקה את הדברים ברצינות רבה, אני לוקח אותם ברצינות רבה - אני חבר סיעת מרצ

הקואליציונית ונתנו לי עוד תפקיד אחד, בתור ועדת חוקה. הדחייה הזאת גורמת לנו

לשיבושים רבים בחקיקה ענפה ומסועפת שהסברתי אווזה בתחילת הישיבה הבוקר שכרוכה בזמן

ובתשומת-לב. אני לא מדבר עכשיו פוליטיקה או קואליציה. יש פה שמונה-תשע סוגיות

ב-5-4 חוקים שאנחנו צריכים לתקן אותם. אנחנו בעיצומם של התיקונים מתוך הנחה

שהחברים יודעים פחות או יותר על תאריך. אבין חבר שיגיד לי: סלח לי, אתה מקדם פה

חקיקה בלי שיש לך מושג ואור ירוק מתי היא תתקיים בכלל. הלק מהחקיקה עניינה הוא

לוח זמנים. אנחנו הסכמנו על מועד פרישה של בכירים משירות המדינה ב-1 באפריל. אתה

יכול לומר לי מתי הבחירות? אני יכול לומר לעצמי מתי הבחירות? עד שלב מסוים אני

עובד מתוך הנחה שאם תאריך הבחירות ינוע בגבולות של שבוע לכאן או לכאן הרי

התאריכים הללו סבירים; אבל כתוצאה מן האיחור הזה, מה אנחנו עושים אם אנחנו רוצים

לחוקק בצורה מקצועית? תענו לי. אתם יודעים כמה מקלות בגלגלים אפשר לשים במהלך

הזה? על הדימוי שלנו כבר דיברנו, הוא בגדר עובדה, הוא לא היפותיזה.

יש תאריך שאני יודע שאפשר להתכנס אליו אם ונהיה גמישות ואם אנשים ידעו שהם

מחליטים גם בשביל הבכירים. לעתים זה מאוד מקל על הבכירים שמחליטים בשבילם. יש

תאריכים שאפשר להתכנס סביבם, כל הסיעות יודעות אותם. האופוזיציה לא אמרה "לאיי,

יותר מזה היא לא אמרה.

הישיבה הזאת ננעלת עכשיו והיא תחודש במידה ותהיה הסכמה, אני מעריך שזה סביב

התאריכים ה-28 או 29 במאי.



רענן כהן;

למה אתה חותר, אדוני היושב-ראש?

היו"ר ד' צוקר;

במידה ותהיה הסכמה, הוועדה הזאת תכונס בכל מועד אפשרי.

א' דרעי;

הודיעו בבוקר שההצבעה תהיה בשעה 3.

רענן כהן;

אנחנו יודעים מה תוצאות ההצבעה, אנחנו יודעים על מה אנחנו הולכים.

היו"ר ד' צוקר;

אני לא הולך להכניס את הכנסת לסיחרור שתיארתי אותו לפני שתי דקות.

רענן כהן;

אתה הצדיק ואנחנו לא צדיקים? הודענו בשביל מה אנחנו באים בשעה 3.

י' לוי ;

אם הוא רוצה להצביע - נצביע, אדרבא.

רענן כהן;

לא היה בכלל דיון. האם היה רצון של הידברות?

מ' איתן;

חבר-הכנסת כהן, היתה הידברות.

י' לוי;

אני חוזר בי. הוא רוצה להצביע - בואו נצביע.

היו"ר ד' צוקר;

אני לא אבזה את הקואליציה.

י' לוי;

הוא יושב-ראש הקואליציה.

היו"ר ד' צוקר;

גבי אדרי ומר שיל"ת ביקשו להבהיר כמה דברים וכדאי שתקשיבו.



א' שיל"ת;

בשעות שעברו הכנו לוחות זמנים נוספים על אלו הקיימים. הכנתי גם לוח זמנים

ל-29 באוקטובר.

בלוח הזמנים של ה-20 במאי בתכנת הבחירות יש המון מוקשים שיקשו לא רק על ועדת

הבחירות אלא בעיקר בנושא של הגשת רשימות מועמדים, תיקון הליקויים של הרשימות

והגשת עררים לבית-המשפט על אישור או פסילה של רשימות בידי ועדת הבחירות המרכזית.

כל העסק הזה נכנס לחגים ולשבתות והיינו מוכרחים להזיז את הימים ולקצץ בהם. זח לא

כל כך יעיק על הוועדה כמו שזה יעיק על המפלגות שיצטרכו להתמודד עם זה משום שכל

יום כאן הוא משמעותי כשלוח הזמנים קצר מאוד, הם עוברים הרבה חגים ושבתות ולא אכנס

לפירוט. אני מפנה את תשומת לבכם שזה מה שקורה כשהבחירות יהיו ב-20 במאי. זה דרמה

גם לגבי ה-21 במאי. לגבי ה-3 ביוני אין שום בעיה.

רענן כהן;

גם ב-8 באוגוסט אין שום בעיה, מר שיל"ת.

היו"ר ד' צוקר;

עוד נקודה אחת. דחייה בלוח הזמנים תגרום בעיה נוספת על זו שהזכיר מר שיל"ת

באופן מתון. הקדמה של לוח הזמנים לעומת מה שסיכמנו תמנע ממפלגות להירשם. אני לא

מציע שבגלל עבודת הכנסת נגיע לבית-המשפט העליון כאשר תימנע הזכות של מפלגות

להירשם. אני רוצה לראות מי יקה על עצמו את האחריות לחוקק חוק שימנע ממפלגות - גם

כאלה שמתחרות בנו - את ההתארגנות כמפלגה? מישהו מוכן לקחת את חאחריות הזאת על

עצמו? אני מודיע שאני לא שותף לאחריות הזאת. אין לי ספק מה יאמר בית-המשפט,

ובצדק. גם החרדים אמרו שאז בית-המשפט העליון יפסוק בצדק.

לכבודו של הבית הזה ולכבוד העקרון שעל תאריכי בחירות עושים מאמץ עצום להגיע

להסכמה, אני סוגר את הישיבה. ברגע שתהיה הסכמה, דקה אחרי זה הישיבה תחודש, גם אם

זה יהיה ביום חמישי, או יום ראשון, מחר או היום בערב.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:25