הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 461

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום של .כ"ט בשבט התשנ"ו (49 בפברואר 1996). שעה 00;09

נכחו; חברי הועדה;

דוד צוקר - יו"ר

אברהם פורז - מ"מ היו"רי

רון נחמן

מוזמנים;

שלמה גוברמן - משרד המשפטים, משנה ליועץ המשפטי לממשלה

משה ינון - " "

עוזי עצמון - מרכז השלטון המקומי, יועץ משפטי

נורית ישראלי - נציבות שירות המדינה, יועצת משפטית

מרים איסרוב - משרד הבריאות, לשכה משפטית

ד"ר יציק ברלוביץ- " " ראש שרותי רפואה

אהוד שיל"ת - משרד הפנים, המפקח הארצי על הבחירות

אילת ויטנברג - " "

פני יוז - משרד העבודה והרווחה, מפקחת ארצית

תמי אדרי - ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ה-14, מנכ"ל

אפרים זוסמן - אל-על, יועץ משפטי

רחל קציר - " " לשכה משפטית

אמנון לורך - מפלגת העבודה, יועץ משפטי

יורם בונן - הכנסת, לשכה משפטית

יועץ משפטי; שלמה שהם

מנהלת הוועדה; דורית ואג

קצרנית; אלה אשמן

סדר-היום; א. הצעת חוק איסור פרסום מודעות ברכה מטעם גופים ציבוריים, התשנ"ה-1994-

- של חה"כ מי איתן ו-א' פורז

ב. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 21), התשנ"ה-1995

ג. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 23)(הארכת מועדים לתשלום

קנס), התשנ"ו-1996 - של חה"כי אי זנדברג

ד. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 31)(גיל הזכאות ובחירות

בבתי-חולים), התשנ"ו-1996

ה. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - הצבעת עובדי חברת אל-על והשוהים

בחו"ל), התשנ"ו-1993 - של חה"כ אי פורז



א. הצעת חוק איסור פרסום מודעות ברכה מטעם גופים ציבוריים. התשנ"ה-1994 -

של חה"כ מ' איתן ו-א' פורז

היו"ר א' פורז;

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה. נתבקשתי על יושב ראש הועדה

למלא את מקומו בדיון בהצעת הוק איסור פרסום מודעות ברכה מטעם גופים ציבוריים.

הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת, ואנחנו מכינים את הצעת החוק לקריאה

שניה ולקריאה שלישית.

בעקבות הישיבה הקודמת דיברתי עם יושב ראש הועדה הבר-הכנסת דדי צוקר, והגענו

למסקנה שהרחבה בחוק זה עלולה לסבך אותנו עד כדי מצב כמעט בלתי נסבל. הושבנו לחזור

למתכונת המקורית המצומצמת, כלומר איסור פרסום בעתונות הכתובה בלבד. האיסור על

משלוח איגרות מסבך את הדברים, עולות שאלות איזה איגרות מותר ואיזה אסור לשלוח. אם

ראש העיר חותם על הודעה על ארנונה זאת איגרת ברכה? ומה אם ראש העיר חותם על איגרת

לאזרח שקיבל הנחה בארנונה? החלטנו לא להסתבך. התופעה הפסולה היא בעיקר בעתונות.

אתה רואה בעתונים מודעות על עמוד שלם שנועדו להאדיר שמו של מישהו או לברך אותו,

לטעמי, בצורה שמעוררת בחילה. החלטנו לצמצם את החוק.

נעבור על החוק סעיף סעיף.

סעיף 1 - הגדרות. (קורא את הסעיף)

אני מציע בהגדרה של פרסום למחוק את המלים "פרסום בתמורה באמצעי תקשורת

פרסום מודעה בעתון תמורת תשלום.

נ ' ישראלי;

ואם הפרסום הוא בחינם? פרסום בחינם עלול להיות תמריץ למעשי שחיתות. אלמנט

התמורה הוא לא רלוונטי לענין זה.

היו"ר א' פורז;

העתונים הגדולים לא עושים שום דבר בחינם. אם יתנו מודעה באיזה שהוא מקומון,

זה לא נורא. אם נאסור גם פרסום בחינם עלול להטשטש ההבדל בין כתבה ובין מודעה.

מותר לפרסם כתבה שכל כולה פולחן אישיות מובהק, ואיננו יכולים למנוע את זה. נצטמצם

בעניו פרסום בתמורה של מודעה בעתון.

ע' עצמון;

כדי להפיס דעתה של חברתי, אולי אפשר לומר: בתמורה, בין במישרין ובין בעקיפין.

נ ' ישראלי;

זאת הצענו בישיבה קודמת. אם רוצים לחוקק סנקציה פלילית, זה רכיב שצריך להוכיח

אותו.

שכנעת אותנו. כך נכתוב.

במקום הגדרה של אמצעי תקשורת תבוא הגדרה של עתון. נמחק את המלים "ולרבות

פרסום הוצות, בין על לוחות מודעות ובין בכל דרך אחרת."

עתון שיוצא פעם בחודשיים או עתון שיוצא פעם אחת ולא עוד, לא ייכללו בחגדרה.

ע' עצמון;

עתון יומי, לרבות...

נכתוב בהגדרה: עתון, לרבות עתון יומי, שבועון, ירחון או פרסום עתי.

הביטוי עתון כולל הכל. אני חושב שהתוספת "לרבותיי מחלישה במקום לחזק. המושג

עתון הוא מרובה המחזיק את המועט.

אם נאמר רק עתון, עלולות להתעורר שאלות לגבי שבועון, ירחון, פרסום עתי.

נמחק את ההגדרה של איגרת ברכה.

אין שינוי בהגדרה של גוף ציבורי.

אין שינוי בהגדרה של בעל תפקיד ציבורי. סגן-שר הוא חבר הכנסת ולכן האיסור

יחול גם עליו.

אין שינוי בהגדרה של בן משפחה.

סעיף 2 - איסור פרסום. (קורא את הסעיף).

בסעיף 2(א} נכתוב: גוף ציבורי לא יממן פרסום מודעה בעתון לבעל תפקיד ציבורי

או לבן משפחתו, ולא ישתתף במימון פרסום במישרין או בעקיפין. ובסעיף קטן (ב):

לענין סעיף זה יראו פרסום של גוף ציבורי גם פרסום של המנהל של אותו גוף או של

עובד בו,ופרסום שבו מצוין שמו של הגוף הציבורי, והכל אם אותם גורמים הם המברכים

את בעל התפקיד הציבורי.

אני מבקש מהיועץ המשפטי לועדה לתקן את הניסוח לקראת הקריאה השניה והקריאה

השלישית.

הכוונה היא לכל פרסום של המנהל או של עובד שהוא מברך או שמברכים אותו.

שהוא מברך. החוק הוא נגד המברכים, לא נגד המבורכים. המבורכים יבורכו. אנחנו

מגבילים את המברכים. מהנוסח של סעיף קטן (ב) צריך להיות ברור שהאיסור הוא על

מברכים בשירות הציבור.

סעיף 3 - פרסום מודעת אבל. (קורא את הסעיף).

אני מציע למחוק את המלים "באופן שייקבע בתקנות". נשאיר את הענין לטעם הטוב.



נ' ישראלי;

האם צריך בכלל לחוקק את זה?

היו"ר א' פורז;

כן. אם ראש עיר מפרסם מודעה ענקית שהוא משתתף באבלו של פלוני, אני לא יכול

למנוע את זה.

נשאיר את סעיף 3. אבל ללא תקנות.

נ' ישראלי;

אם נפטר מי שאיננו מעובדי הגוף הציבורי, האם הגוף הזה רשאי לפרסם מודעת אבל?

לדוגמה, נפטר מישהו מבעלי ההון במשק.

היו"ר א' פורז;

לא. בכל גוף ציבורי אפשר לעשות מגבית קטנה, לקהת מכל אהד 10 שקלים, לאסוף כמה

מאות שקלים ולפרסם מודעה בעתון.

ש' שהם;

אם הס ושלום נרצח ראש ממשלה, אי אפשר לפרסם מודעה מטעם גוף ציבורי.

א' פורז;

רשויות מקומיות לא יוכלו לפרסם מודעות אבל, אלא אם יאספו כסף לפרסום מודעה.

זאת לא חכמה להיות נדיבים על חשבון הציבור.

נ' ישראלי;

סעיף 3 מאד מטריד אותי נוכה ההגדרות של בעל תפקיד ציבורי וגוף ציבורי. בגוף

ציבורי יש לא רק עובדים אלא גם נבחרים. הסעיף מסדיר באופן פוזיטיבי תהום צר מאד,

ומותיר אותנו באי וודאות לגבי כל יתר מודעות האבל האפשריות. האם זה הסדר שלילי?

אם כן, אפשר לכתוב בסיפא; לא תפורסם כל מודעה אהרת.

היו"ר א' פורז;

אם נפטר חבר מועצת עיריה שפרש, העיריה לא תוכל לפרסם מודעת אבל? הוא לא

עובד.

ע' עצמון;

אפשר לכתוב בסעיף 3 :נפטר עובד או נבהר בגוף ציבורי, לרבות מי שפרשו...

נ ' ישראלי;

ובתהילה להוסיף; על אף האמור בסעיף 2 לעיל.

היו"ר א' פורז ;

נכון. ננסח את סעיף 3 לפי ההצעות של מר עצמון ושל גב' ישראלי.



סעיף 4 - חיוב אישי. (קורא את הסעיף).

הנוסח המתוקן של סעיף 4 יהיה: פרסום שנעשה בניגוד להוראות חוק זה ימומן בידי

מי שאישר את הפרסם, וכן יראו את מי ששמו או תוארו מופיעים כמברך או כחתום על

הפרסום במי שאישר את הפרסום, זולת אם הוכיח שהפרסום נעשה שלא בידיעתו או שנקט

אמצעים סבירים למניעתו.

סעיף 5 - עונשין. (קורא את הסעיף).

אין שי נוי בסעיף 5.

סעיף 6 - ביצוע. (קורא את הסעיף)

לאחר שמחקנו את התקנות לענין פרסום מודעות אבל, האם יש צורך בסעיף 6?

בסעיף 4 יש חובת השבה. לדעתי, די לקבוע קנס ולמחוק חובת השבה, שרק מסבכת את

הענין. אם יהיה דיון בבית משפט, בדרך כלל בית המשפט יטיל קנס בשווי ההשבה.

אם הוציא שלא כדין, מישהו יכול לתבוע השבה אפילו בתביעה נגזרת.

צריך להשאיר את זכות התביעה לגוף הנפגע.

היו"ר א' פורז;

אני מציע למחוק את סעיף 6. אין בו צורך.

אם לא יהיה סעיף 6, זה יהיה חוק בלי סנקציה לצידו. אדם פגע בקופה של הגוף

הציבורי.

ש' שהם;

יש סעיף 4, הגוף הציבורי יתבע אותו.

היו"ר א' פורז;

סעד אזרחי. מה דינו של עובד עיריה שלקה כסף של הרשות המקומית, לקח בלי סמכות,

והוציא אותו למטרה שאיננה פלילית - אי אפשר לתבוע ממנו השבה?

נ' ישראלי;

בוודאי שאפשר. אבל למה להצריך את מערכת המשפט להתמודד עם אותו ענין פעמיים,

פעם בהליך פלילי ופעם בהליך אזרחי.

היו"ר א' פורז;

זה חוק שהמטרה שלו מוסרית.



נ' ישראלי;

כן, אבל צריך לחשוב גם על הביצוע שלו.

היו"ר א' פורז;

תהיה תלונה, יצטרכו לפעול.

אני מציע למחוק את סעיף 6. אם איו תקנות, לא צריך לקבוע שר ממונה.

נ' ישראלי;

צריך להיות שר ממונה. צריכה להיות קונסטרוקציה של סנקציה פלילית וסמכות

לחשבה, כמו בחוק העונשין. אם רוצים לחוקק חוק שיהיה לא רק דקלרטיבי ומוסרי אלא

שבבוא העת אפשר יהיה ליישם אותו, רצוי ליצור מכשיר נוח ונגיש ומעשי לתביעה, ולא

להצריך את הגוף הניזוק לנהל שתי מערכות משפט על אותה מודעת אבל.

גם אם יהיה סעיף 6 כמו שהוא, זה לא פותר שום בעיה משום שאם אדם לא ירצה

להשיב, צריך יהיה להגיש נגדו תביעה.

אני מציעה את הקונסטרוקציה של חוק העונשין, שאגב ההליך הפלילי אפשר יהיה

לגזור פיצויים למתלונן.

היו"ר א' פורז;

יש סעיף-סל בחוק העונשין, שמאפשר לפצות את הניזוק עד סכום מסוים. השופט בתיק

הפלילי יגזור על אותו אדם קנס 2000 שקלים וידרוש שיחזיר גם את מחיר המודעה.

ני ישראלי;

צריך לעשות תיאום בין הסעיף בחוק העונשין והנוסח של החוק הזה, שלא יישמע שאחד

מוציא את השני, שזה חוק מיוחד שנועד לגבור את החוק ההוא.

שי שהם;

אפשר לכתוב; ואין בזה כדי לפגוע בסעיף 73 לחוק העונשין.

היו"ר א' פורז;

נוסיף; אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בסעיף 73 לחוק העונשין.

נ' ישראלי;

גופים ציבוריים מפרסמים גם מודעות ברכה לחברה, לא רק לאדם. אולי צריך להוסיף

שאסור כאן גם איסור ברכה לתאגיד.

לפי דיני הפרשנות, אדם כולל תאגיד. אמרתי, אם בהוק הזה אנהנו מונעים 90%

מהפרסומים האלה, השגנו משהו. אם עדיין מישהו יסתנן, זה אסון לא גדול.

נצטרך לתקן גם את שם ההוק. זה לא איסור פרסומים אלא הגבלה. שם החוק יהיה: חוק

הגבלת פרסומים של גופים ציבוריים.

הצעת החוק אושרה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

אין הסתייגויות להצעת ההוק.

תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 9:30 וחודשה בשעה 10:00)



ב. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 21), התשנ"ה-1995

ג. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 23)(הארכת מועדים לתשלום קנס),

התשנ"ו-1996 - של חה"כ א' זנדברג

היו"ר ד' צוקר;

אני מבקש להודיע על החלטת הועדה על מיזוג שתי הצעות חוק: הצעת חוק סדר הדין

הפלילי (תיקון מסי 21) - הצעת חוק ממשלתית, והצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מסי

23)(הארכת מועדים לתשלום קנס) - של חבר-הכנסת זנדברג, שענינה כפל קנס שהמשטרה

מטילה על עבירות תנועה.

אנחנו מאשרים הסתייגות לחבר-הכנסת זנדברג.



ד. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 31)(גיל הזכאות לבחור ובחירות בבתי חולים),

התשנ"ו-1996

ה. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - הצבעת עובדי חברת אל-על השוהים בחו"ל),

התשנ"ו-1995 - של חה"כ א' פורז

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו עוברים להצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 31)(גיל הזכאות לבחור

ובחירות בבתי חולים). הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה בשבוע שעבר, ואנחנו עוסקים

בהכנתה לקריאה שניה ולקריאה שלישית. לשני הנושאים שהיו בהצעת החוק בקריאה

הראשונה נוסף נושא נוסף, שחבר-הכנסת אברהם פורז העלה בהצעת חוק פרטית: הצבעת

עובדי חברת אל-על השוהים בחו"ל.

הנושא הראשון הוא גיל הזכאות - היום הקובע. לפני שנתחיל לדון בסעיפים, אני

מבקש לדעת אם יש הערה מהותית לעניו גיל הזכאות, מעבר למה שאושר בקריאה ראשונה.

אי שיל"ת;

כל הפרק הראשון בהצעת החוק שעוסק בגיל, חמשת הסעיפים הראשונים ענינם קביעת

שנתון נוסף בתוך פנקס הבוחרים הרגיל, כדי שכאשר מקדימים בחירות לא יהיה צורך

בהכנת פנקס מיוחד, כמו שאנחנו צריכים לעשות מפעם לפעם. את הרעיון הזה מיישמים

באנגליה, כנראה שהוא טוב לאנגליה, אני לא בטוח שהוא טוב לישראל. בענין צריך

להתייעץ עם המפלגות.

אסביר מדוע. הרעיון הזה פותר את הבעיה של גיל 18, הוא לא פותר את הבעיה של

המתאזרחים, בעיקר העולים החדשים, שמספרם בשנים האחרונות כ-40 אלף בשנה. בעוד

שאנחנו כוללים שנתון נוסף של בני 17 .את המינאזרחים אנחנו לא יכולים לצפות ולכלול

מראש בפנקס הבוחרים. אין קושי להוסיף שנתונים, יום הלידה שלהם רשום במירשם

האוכלוסין. אני לא יודע מי יתאזרח, ולכן המתאזרחים לא יוכלו להיכלל בפנקס, אני

מעריך שהמפלגות לא ירצו לוותר עליהם בבחירות, ויבקשו להכין פנקס מיוחד.

אני לא בטוח שכדאי עכשיו ערב בחירות להכניס תיקון, שבמהותו תיקון קבוע בחוק

הבחירות. לדעתי, צריך להתייעץ עם המפלגות. אני לא בטוח שהמפלגות אכן ירצו בתיקון

כזה.

אתה מציע שזאת תהיה הוראת שעה?

אי שיל"ת;

לא, אין צורך. הוראת שעה לבחירות הקרובות תהיה, והיא קשורה בעוד סעיפים רבים.

ואכן בפנקס מיוחד שיוכל לבחירות אלו ייכללו מי שימלאו להם 18 שנים עד יום

הבחירות. בזה אין בעיה.

היו"ר ד' צוקר;

ומה בדבר המתאזרחים?

אי שיל"ת;

ייכללו בפנקס מינאזרחים עד היום האחרון להגשת עררים. כלומר, בנושא זה אין

בעיה בפנקס שנכין עכשיו.



היו"ר ד' צוקר;

אתה צופה בעיה במערכות הבחירות הבאות.

כן, הבעיה היא בכל מערכות הבהירות. עוד לא היו בהירות מוקדמות שבהן לא אמרו

לי להכין פנקס מיוחד.

היו"ר ד' צוקר;

אתה אומר שבפנקס הבוחרים לבהירות הקרובות ייכללו גם ילידי הארץ וגם מי

שהתאזרחו עד יום הגשת העררים, כלומר זמן קצר לפני הבהירות, כלומר, בבהירות אלה

השוויונות לא נפגעת. האם המסקנה מדבריך היא שעכשיו צריך לקבוע את ההוראה הזאת

כהוראת שעה, ובענין העקרוני לקראת הבהירות הבאות להתייעץ עם מפלגות אהרות?

אי שיל"ת;

בוודאי כהוראת שעה, כי זה פנקס מיוחד. אבל אין די בששת הסעיפים המוצעים, צריך

לתקן הרבה מאד סעיפים.

היו"ר ד' צוקר;

שינויים טכניים שנובעים מהתיקון הזה?

אי שיל"ת;

כן. כדי להכין פנקס מיוהד אני צריך שינוי בכל לוה הזמנים להכנת בהירות.

היו"ר ד' צוקר;

כלומר, אם נאשר את התיקון העקרוני, נצטרך לאפשר לכם לעשות גם התיקונים

הנגזרים בסעיפים אהרים שענינם בעיקר לוח זמנים.

אי לורך;

אני חושב שהגענו להסכמה עקרונית בענין הזה ובכל זאת מדי בחירות אנחנו חוזרים,

כבר פעם שלישית או רביעית, על התיקונים הזמניים האלה בהוראת שעה. אני הושב שהגיע

הזמן לשים קץ לדבר הזה.

בענין המתאזרחים אין בעיה, יש שאלה של קביעת מועד. אפשר להתווכח אם היום

הקובע הוא 29 או 22 בפברואר לפני בחירות ב-28 במאי, אבל אם נקבע ארבעה חודשים

לפני הבחירות זה בוודאי כולל את כל המועדים האפשריים. אני חושב שצריך לתקן גם את

הדבר הזה דרך קבע.

יש שאלה כללית, שבוודאי לא נדון בה עכשיו, והיא מה בכלל הצורך היום בפנקסים

האלה כשיש מיושב. אבל מאחר שזאת השיטה שאנחנו עובדים בה, אין שום סיבה להזור ולתקן

מדי בהירות מהדש. אין שום הצדקה בעולם לא לחוקק הוראת קבע.

היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה להזכיר שהצעת ההוק עברה במליאה בתמיכת כל הסיעות. אף אחת מהסיעות לא

ערערה על העקרון.

אני מבקש להעיר הערה חוקתית. סעיף 5 לחוק יסוד: הכנסת קובע לאמור: "כל אזרה

ישראל בן שמונה עשרה שנה ומעלה זכאי לבהור לכנסת, אם בית משפט לא שלל ממנו זכות

זו על פי חוק;" ובחלק השני - "חוק הבחירות יקבע את המועד שבו ייחשב אדם בן שמונה

עשרה שנה לענין השימוש בזכות הבהירה לכנסת." החלק השני של הסעיף מתייחס לענין

טכני, אם ידועה שנת הלידה של אדם ולא ידוע באיזה חודש ובאיזה יום נולד.

מה שמוצע בא רק לקיים את ההוראה שבסעיף 5 לחוק היסוד. למעשה עד כה נהגנו

בניגוד לחוק היסוד בכך שלא הבטחנו שכל מי שהוא בן 18 ביום הבחירות יוכל אמנם

להשתתף בתהליך הבהירות.

לכן אני חשוב שנחוץ להפריד בין הסוגיה של הגיל לבין הסוגיה של אזרחות ושל

תושבות במדינת ישראל. נחוץ לקיים את ההוראה שבחוק היסוד בכל דרך שהיא, ולכלול כל

אזרח ישראלי שביום הבחירות יהיה בן 18.

הסוגיה של מי שנוספו למדינת ישראל כעולים ונעשו אזרחים, בדרך של התאזרחות,

זאת סוגיה אשר חוק היסוד שותק לגביה. ואני חושב שמן הראוי היה בבוא היום להתייחס

גם לסוגיה הזאת ולקבוע איזו שהיא הוראה - - -

שתאפשר לאדם לנשום בארץ בארץ לפני שהוא מצביע.

כן, למשל. אבל זו הוראה שצריכה למצוא את מקומח בהוק היסוד. כל זמן שבית המשפט

לא התייחס לסוגיה הזאת, הייתי מציע לא להיחפז ליצור משהו בענין זה. בענין גיל

המצב שונה.

בעקבות הדברים של מר גוברמן, עדיין אנחנו חייבים לזכור שחתיקון המוצע לנו

לסעיף 1 לא עונה במאה אחוז על הדרישה של חוק היסוד. הוא קובע מועד אחר אבל עדיין

יש פער בינו ובין יום הבהירות. מה שרוצים לתקן בהוראת יושעה, לדעתי, זה צריך להיות

התיקון הנכון בחוק לדורות. צריך לומר שהרשימה תכלול כל אדם שיום הולדתו ה-18 חל

לא יאוחר מיום הבחירות.

מר שיל"ת אומר, בניגוד לאנגליה אנחנו מדינה קולטת מהגרים, ותמיד נשארת בעיה

של מהגרים שביקשו להתאזרה. על השאלה הזאת השיב מר גוברמן. לא צריך לדחות פתרון

בעיה אחת, הבעיה של בני 18, משום שלא פתרנו בעיה אחרת.

אני רוצה לסכם באופן עקרוני. אני מבקש שנקבע בחוק - ולא כהוראת שעה - את

העקרון שכל מי שמלאו לו 18 עד יום הבחירות ייהנה מזכות ההצבעה.

בין שהבחירות במועדן ובין שהבחירות הוקדמו.



היו"ר ד' צוקר;

ללא קשה למועד הבחירות. בזה אנחנו מצייתים להוראת חוק היסוד וקובעים שכל מי

שמלאו לו 18 יוכל להצביע. לא משנים את הגיל בחקיקה.

לפני שנביא את הדבר לאישור הכנסת, אני רוצה להביא את זה לידיעת הסיעות. מאחר

שזו קביעה עקרונית ולא הוראת שעה, אני רוצה שיהיה על רוב גדול של סיעות הבית.

אי שיל"ת;

המונח יום הבחירות הוא חלקלק מאד. אנחנו מדברים פה לא על פנקס מיוחד, כמו זה

שמכינים עכשיו. אנחנו מדברים על פנקס שנתי רגיל גם בשנים שאין בהן בחירות ולא

אמורות להיות בהן בחירות. לכן המושג יום בחירות לא ברור. מה שניסחתי בהצעה זה

אותו יום בחירות הקבוע בחוק, אין לי דרך אחרת: יום ג' השלישי בחודש חשון שאחרי

תחילת שנת פנקס.

מ' ינון;

הדרך שנקטת היא הדרך הנכונה, משום שיום הבחירות נקוב בחוק. למקרה שהכנסת

מחליטה להתפזר, אפשר לקבוע בחוק בסעיף המדבר על התפזרות הכנסת, שאם הכנסת מחליטה

להתפזר היום הקובע לגיל הזכאות לבחור יהיה אותו יום בחירות שייקבע.

ש' שהם;

למה לא לתקן כאן ולקבוע כפי שהציע מר גוברמן: יום הבחירות, בין בחירות

שהוקדמו ובין בחירות במועדן.

אני לא יכול לשלוף פנקס כשאני לא יודע תאריך. ב-21 בינואר השנה אמור הייתי

לשלוף את הפנקס הרגיע!. שלפתי אותו. מה אני עושה בו? הוא כולל בוחרים עד ט"ו באב,

ולפי הוראה זו - יכלול עד יום גי השלישי בחודש חשון . מציע מר שהם, עד יום הבחירות

שיהיו השנה. מתי?

המשמעות מבחינת העבודה היא שבשנת בחירות שלא היו צפויות מראש תשלוף פנקס

פעמיים.

לא נכון. אם אני צריך לשלוף עכשיו פנקס כשצפויות בחירות ביום כלשהו במאי, לא

יהיה פנקס. לוח הזמנים להכנת פנקס רגיל הוא שונה לגמרי מזה של פנקס שצריך לשלוף

כשמקדימים בחירות למאי. לכן אמרתי שהוראת השעה לפנקס הזה כוללת הרבה יותר סעיפים.

השליפה תהיה חסרת תועלת, כי נשארת השאלה מתי להציג. נניח ששלפתי, מה אעשה בזה?

מה המסקנה מדבריך?

או שקובעים את יום גי השלישי בחודש חשון וליום הזה אני שולף פנקס כל שנה - - -



היו"ר ד' צוקר;

לקבוע את זה מראש? לא.

א' שיל"ת;

או שצריך הוק מיוחד כשמקדימים בחירות, כי אז צריך לשנות לא רק תאריך אלא את

כל לוה הזמנים.

היו"ר ד' צוקר;

נאפשר את זה. אני מצטער, לא הבינותי את הקושי.

ש' שהם;

מר שיל"ת אומר, שאם מועד הבחירות בלתי ידוע, הוא לא יוכל למלא את תפקידו

ולשלוף פנקס בוחרים משום שהוא לא יודע עד איזה מועד.

היו"ר ד' צוקר;

את זה הבינותי. אבל מה המסקנה, שהכנסת לא תכריז על הקדמת בחירות?

אי שיל"ת;

לא, חס וחלילה.

היו"ר ד' צוקר;

הכנסת רשאית וריבונית לקבוע את יום הבחירות. מה המסקנה האופרטיבית?

ש' שהם;

אם אין שום הודעה על הקדמת בחירות, פנקס הבוחרים יישלף במועדו. בזה איו בעיה.

אם יש הקדמת בחירות בלאו הכי צריך לשלוף פנקס אחר, למועד בחירות אחר. אני לא מבין

מה הבעיה. בכל מקרה ונהיה הוראת שעה.

ש' גוברמן;

אני הושב שכהוראת קבע נחוץ להתייחס רק למועדים הקבועים בחוק יסוד; הכנסת,

סעיף 9-

ש' שהם;

אי אפשר בחוק בחירות לקבוע הוראה, שאם הוקדמו בחירות פנקס הבוהרים יהיה עד

ליום הבחירות?

ש' גוברמן;

אי אפשר.

א' לורך;

מר גוברמן אומר שיש שני דברים, וזה פותר גם את הבעיה שהעלה מר שיל"ת. בשנת

פנקס רגילה התאריך הקובע הוא זה שקבוע בחוק היסוד. על השאלה מה קורה בשנה שבה

מקדימים בחירות ענה מר שהם, בלאו הכי עושים חקיקה ואז מתקנים מועדים.



אפשר לקבוע, אבל את זה לא נעשה עכשיו, לקבוע בחוק הבחירות לכנסת איך מקדימים

בחירות ועורכים אותן בלוח זמנים מקוצר קבוע בחוק. לא נעשה את זה עכשיו.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו קובעים שכל מי שמלאו לו 18 ביום הבחירות יוכל להצביע. מה ארנה מבקש עוד

להכניס בתיקון לחוק?

א' שיל"ת;

אני רוצה קצת לתקן. אני מבין שבשנה רגילה אני שולף פנקס לפי יום גי השלישי

בחודש חשון. תהיה הוראה נוספת - בשנה שבה הבחירות לא במועד ייכללו בפנקס מי

שימלאו להם 18 עד ליום הבחירות; הוראות להכנת הפנקס ייקבעו בחוק. אם יהיה סעיף

כזה, ברור יהיה לכל חבר כנסת שההוראה לשלוף פנה ליום הבחירות היאדי ערטילאית.

היו"ר ד' צוקר;

לא. זו הוראה עקרונית שצריך למלא אותה בתוכן.

אי שיל"ת;

כן. אבל הדברים האלה מוכרחים להיות כתובים. אחרת יבקשו ממני פנקס כשאין לי

לוח זמנים להכנתו.

היו"ר ד' צוקר;

מקובל.

שי ג וברמן;

אם אנחנו מתייחסים למועדי בחירות חקבועים בחוק יסוד; הכנסת, כי אז הכנת פנקס

בוחרים שנתי לא עולה בקנה אחד עם הרעיון של בחירות אחת לארבע שנים. כל הקושי

שמצביע עליו מר שיל"ת הוא שדורשים להקים פנקס בוחרים שנתי, כאשר מתכוונים לאפשרות

שיהיו בחירות בתוך אותה שנת פנקס, אבל יש כאן סתירה.

אי שיל"ת;

אני מבקש עוד לחדד 10-/ שאמר מר גוברמן, כי זו האמת הבסיסית. כל שנה מכינים

פנקס, משנות החמישים. זורקים מאות אלפי דולרים, קרוב למיליון או מיליון וחצי דולר

כל שנה לפנקס, שסופו גריסה. למה? משום שאין בחירות באותן שנים. למה מכינים פנקס?

למה הורא המחוקק להכין פנקס? כי בשנות החמישים כאשר קבעו את ההוראה הזו, חשבו על

בחירות לא בזמן, ואמרו; בואו נכין כל שנה פנקס, כדי שאם יהיו בחירות לא בזמן, לא

נצטרך לחכות לפנקס מיוחד. והנה מאז נחקק החוק הזה, בכל פעם שהיו בחירות לא במועד

הכינו פנקס מיוחד.

עכשיו אומרים לי, תשנה רק את המועד לענין גיל 18, וכשיהיו בחירות לא במועד

ממילא תכין פנקס מיוחד. אפשר. אין בעיה. אבל כל הענין מוזר. אילו אמרו לי, אל

תכין פנקס כל שנה, שלוף אותו רק למחשב, לא צריך להציג...

היו"ר ד' צוקר;

יכול להיות שזה מוזר. אני רוצה שאנחנו נקבע אחת ולתמיד, בענין זה מר לורך

צודק במאה אחוז, ולא להשאיר את הענין לבל משב רוח. הבעיה היא אחת; מה זה היום

הקובע? על פי חוק היסוד, יש רק מועד אחד - היום שבו הולכים לבחירות, ומי שמלאו לו

18 עד אותו יום יצביע.



אני לא יודע מה זה יום קובע. הוא נקבע לנוחיות שנות הארבעים והחמישים, אז

באמת היה קשה להפיק את הספר הזה. נגמרו הזמנים ההם. אנהנו מאחדים את היום הקובע

עם יום הבחירות. זו הוראה קונסטיטוציונית שאנחנו הולכים לציית לה.

מר שיל"ת, מנהלת הועדה שאלה כמה עררים היו בבחירות האחרונות של מי שנכללו או

לא נכללו בספר הבוחרים או על פגם טכני כלשהו.

א' שיל"ת;

כ-3000 עררים ממשיים. בין הצגת הפנקס והרגע האחרון להגשת עררים. כמעט כל

העררים מתקבלים. יש רק יחידים שלא מתקבלים, אדם איננו אזרח ישראל או שלא הגיע

לגיל הזכאות.

היו"ר ד' צוקר;

עשירית פרומיל.

אי שיל"ת;

אלה עררים של אנשים שממש באו והגישו ערר. יש בחוק גם מה שנקרא ערר אוטומטי -

הודעות למירשם שנחשבות כערר שדינו להתקבל. לא דיברתי על אלו. דיברתי על עררים

ממשיים. נדמה לי שבבחירות הקודמות היו רק שלושה ערעורים לבית המשפט.

בתחילת הכנסת הזאת אמרה לנו גבי אדרי, שיש שורה של תיקונים שאף פעם לא נעשו,

ואם איזה עושה אותם... מי שיישב בועדה הזאת בכנסת הבאה יצטרך לטפל בכמה מהסוגיות

שמר שיל"ת עוסק בהן. השאלה הגדולה היא, בשביל מה צריך את ספר הבוחרים הזה.

אני רוצה לתאר את התמונה במפלגה שאני מכיר, ואני מניח שבכל המפלגות אותו דבר.

אני נהלתי את מערכת הבחירות של מרצ, ואני רוצה לתאר מה קורה. יום אחד מגיעה משאית

למפלגה, המשאית חונה וצריך לפרוק אווזה. צריך למצוא מתנדבים, מגיעים מתנדבים,

בסופו של דבר הנוער עושה את זה. מורידים את הספרים למרתף ומתחיל מיון לפי סניפים.

מה שמקבלים ממשרד הפנים זה לא לפי הסניפים של המפלגה, הסדר הוא בחלק על פי

אלף-בית ובחלק לפי אזורים. למחרת צריכים הסניפים לבוא עם הטנדרים שלהם לקחת את

החומר. במחוז הצפון יש גם קריתצ-שמונה וגם יבניאל. לסדר את הספרים לפי אזורים או

לפי אלף-בית? יש ישיבת מטה, מחליטים. עומד תור של מוניות ומכוניות ומחלקים את

הספרים האלה. מר שיל"ת, אי אפשר לתת את החומר הזה בפלסטיק?

אי לורך;

ביחד עם הנייר אתה יכול לקבל גם דיסקט.

היו"ר ד' צוקר;

מקבלים דיסקט. אבל האם אתה מכיר סניף מפלגה בנס-ציונה שויתר על הספרים?

מושיבים חמישה פעילים עם סרגל שיעשו כל מיני קוים, לא ברור בשביל מה. מהפתאום,

למה שיוותרו?

ת' אדרי;

אני מציעה לדון בזה בישיבה הראשונה של ועדת החוקה בכנסת הבאה.



ד' ואג;

כמה אנשים מצלצלים לברר אם הם כלולים בפנקס?

א' שיל"ת;

מצלצלים עשרות אלפים.

למרכז המידע של ועדת הבחירות המרכזית, שלא קשור למשרד הפנים, פונים כ-150

אלף.

היו"ר ד' צוקר;

זה שירות חשוב מאד. זה דבר שונה לחלוטין. מפלגות משתמשות בשירות הזה, פרטים

משתמשים.

צריך להבחין בין מרכז המידע שועדת הבהירות המרכזית מקימה ערב הבהירות ערב

הבחירות, שם מוסרים מידע היכן מקום הקלפי, ובין מרכז המידע שאנחנו מקימים שהוא

למעשה הצגת הפנקס בטלפון, ואליו מתקשרים כ-30 - 40 אלף איש.

נעבור על הצעת החוק סעיף סעיף.

חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס 31)(גיל הזכאות לבחור ובחירות בבתי

חולים), התשנ"ו-1996.

יכול להיות שיהיה שינוי בשם החוק בעקבות הדיון בהצעת החוק של חבר-הכנסת פורז

בענין עובדי אל-על.

יש הערות לשם? אין. אושר שם החוק.

סעיף 1 להצעת החוק - תיקון סעיף 1. (קורא את הסעיף)

אני מציע ללכת על פי הגישה העקרונית המתחייבת מחוק היסוד ועל פי מה שסיכמתי

קודם לכן, ולאהד את היום הקובע עם יום הבחירות. כלומר, מי שמלאו לו 18 ביום

הבחירות - יהיה זכאי להצביע. זה העקרון שאני מבקש לקבוע.

אני מציע שההגדרה תהיה לא יום קובע לגיל זכאות לבחור, אלא יום קובע לגיל 18.

למה דרוש המושג יום קובע?

צריכה להיות הגדרה, כי המונח עולה בסעיפים אחרים. נעשה הגדרה גמישה.



היו"ר ד' צוקר;

בכל אופן, העקרון הוא שמי שמלאו לו 18 ביום הבחירות יוכל להצביע.

אנחנו מאשרים את העקרון של התיקון לסעיף 1.

ש' שהם;

אני מציע שהנוסח יהיה: היום הקובע לגיל הזכאות לבחור - יום הבחירות.

היו"ר ד' צוקר;

זה פשוט מדי.

דיברנו לפני רגע, דשנו בסוגיה הזאת.

ש' שהם;

אני מודה שזה פשוט מדי.

א' ויטנברג;

מה זה יום הבהירות? אולי אפשר להגיד: יום הבחירות הגדרתו בחוק יסוד: הכנסת.

אני צריך לדעת איך שולפים פנקס. משאירים שתי אופציות.

ההצעה של גב' ויטנברג טובה, לא צריך לציין תאריך.

יש כאן תרתי דסתרי. לפי חוק יסוד; הכנסת יש בחירות רק פעם אחת לארבע שנים.

כאשר עורכים פנקס בוחרים בשנה הראשונה לכהונת הכנסת, אי אפשר לדבר על יום הבחירות

לכנסת כי אין בחירות באותה שנה. יש בחירות רק כעבור ארבע שנים.

חברים, אני משאיר את ניסוח הסעיף הזה לנסחים. הכוונה ברורה.

סעיף 2 - תיקון סעיף 3 לחוק. (קורא את הסעיף).

אני מבין שגם בסעיף הזח צריך להיות שינוי. לא נעסוק עכשיו בסעיפים 2 - 5. כי

כולם נגזרים מן ההגדרה.

רק הערה אחת לענין סעיף 3(א) לחוק. לא יתכן שסעיף בחוק הזה יסתור חוק יסוד.

אם חוק היסוד קבע בסעיף 5 שכל בן 18 ומעלה זכאי לבהור, אי אפשר לומר שיהיה יום

זכאות אחר.



היו"ר ד' צוקר;

נפסיק עכשיו את הישיבה. אני מבקש מהיועצים המשפטיים לשבת ולנסח את הפרק הזה,

ואז נאשר אותו. הכוונה ברורה, נשאר רק ענין הניסוח.

במקביל, אני מבקש שמר שילת ונציגי משרד הבריאות יעברו שוב על הפרק בענין

בהירות בבתי חולים, תראו אם צריך לעשות עוד תיקונים.

אני מבקש ממר דיל"ת וד"ר ברלוביץ לראות אם אפשר להגיע להסכמה בנקודה שביקשתי

לשקול. בעקבות הערה של מר שיל"ת, שנראתה לי מוצדקת, ביקשתי לאפשר לא לקיים

בחירות במחלקות גריאטריות קטנות מאד בבתי אבות. זה גורם קושי טכני גדול מאד. אני

מקווה שהדבר עומד במבחן קונסטיטוציוני, אבל אנחנו חייבים להביא בחשבון את הקשיים.

ממילא ועדת הבחירות המרכזית ומשרד הפנים עושים כאן מאמץ עצום, ואם אפשר במשהו

להקל מבלי לפגוע בעקרון הגדול, ולדעתי הפגיעה תהיה במספר קטן מאד של אנשים, אני

מבקש להקל.

ומה בדבר בית הולים שהוא לא גריאטרי, למשל אלמקאסד במזרח-ירושלים? שם יש

אולי שלושה חולים בעלי זכות בחירה.

ד"ר י' ברלוביץ;

חשבנו לקבוע מבחן לפי גודל בית החולים, לדוגמה להקים קלפי בבית חולים שיש בו

מאה מיטות ויותר. המשמעות היא שמספר המוסדות לענין זה יורד מ-248 ל-67 מוסדות,

ולעומת זה הירידה בזכאות היא בסדר גודל הרבה הרבה יותר קטן.

ש' שהם;

ואם המבחו יהיה 50 מיטות, מה יהיה מספר המוסדות?

יש בארץ הרבה קיבוצים וישובים קטנים שיש בהם רק 50 מצביעים.

אני מציע שבהפסקה תשקלו עוד היכו לקבוע את הגבול.

אני מתנצל, כך ו7תנהל העבודה שלנו בימים הקרובים. נחזור וניפגש בעוד חצי שעח.

אני מבקש לדון בבקשה שהגשנו לועדה.

היו"ר ד' צוקר;

יש בקשה של סיעות העבודה והליכוד. אני מבקש לנמק אווזה בקצרה, כי אנשים יודעים

במה מדובר.

אי לורך;

בתיקון לחוק המפלגות בעניו הצלבת הרשימות, הגדרנו חבר והכוונה היתה לבעל זכות

בחירה במפלגה. היה כאו ויכוח שלם סביב העניו הזה. כתבנו: "לרבות מי שהתפקד

למפלגה או שהוא בעל זכות בחירה למוסדותיה". במקום "או" צריכה היוזה להיות ו'

החיבור.



כתוצאה מהנוסח שהיה, נמסרר לרשם המפלגות רשימות של אנשים שטכנית הם חברי

מפלגה אף כי הם לא יודעים זאת. הם נשארו ברשימות כי מעולם לא הוצאו מרשימות

החברים, אבל הם לא בעלי זכות הצבעה, ורבים מהם בכלל לא יודעים שהם חברי מפלגה כי

הרשימות הן מקדמת דנא. הוראות שתי המפלגות הגדולות קובעות, ואני מניח שכך גם

במפלגות אחרות, שאלא אם הוציא עצמו מההברות הוא נשאר הבר, אבל אין לו זכויות אלא

אם הוא משלם דמי חבר. לפי זה למפלגת העבודה יש כ-570 אלף איש ולליכוד כ-300

אלף איש, והתוצאה היא שכל הענין הזה יעלה הון עתק ותהיה פגיעה גורפת בזכות

הבחירה, כי 100 או 200 אלף איש יקבלו הודעות שהם מופיעים ברשימות של שתי מפלגות,

מבלי שיבינו למה. 7 שנים הם משלמים דמי חבר למפלגה אחת, אבל לפני 15 שנה היו

במפלגה אחרת.

היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה לציין שזה תיקון תוך כדי פעולה של רשם המפלגות, התיקון הוא על דעתו

של רשם המפלגות?

אי לורך;

החומר הוא בידי רשם המפלגות. הוא לא מתלהב מהתיקון, טענתו היא שהתיקון יגרום

איחור של כמה ימים בהשלמת העבודה שלו. אזל זה לא נורא, זה לא יפריע לבחירות.

הוא התחייב לסיים ב-1 במארס ויוכל לתת את התוצאות ב-3 או ב-4 במארס.

ש' שהם;

למה לחבר כזה אין זכות בחירה במפלגה השניה?

כי הוא לא משלם. אדם קונה זכרת בחירה על ידי תשלום מס קבוע. מפלגות שמרו אצלן

את החברים. זה תמיד טוב להראות קופה מנופחת. אבל לקופה הזאת לא היינה ממשות, כי

חלק גדול מהחברים לא שילמו דמי חבר ולכן אין להם זכית הצבעה. הכוונה המקורית של

החוק היתה פשוטה מאד, אבל שכחו אותה במהלך הדברים, ואולי גם הרשם שכח. הכוונה

היתה שלא יהיו בעלי זכות הצבעה בשתי מפלגות, כדי שלא תהיה השפעה לא הוגנת. בגלל

ההגדרה חל שיבוש.

ההצעה היא להוסיף בסוף ההגדרה "ובלבד שהוא בעל זכות בחירה בבחירות המקדימות".

זה לא פותר את הבעיה. יכול להיות אדם חבר בליכוד והוא רשום גם במפד"ל, שאין

לה בחירות מקדימות.

הוא לא יכול להיות בעל זכות בחירה בשתי מפלגות. אפשר לומר שלא יוכל להיות

בעל זכות בחירה בבחירות מקדימות במפלגה כלשהי.

החלטת הועדה - היום או מחו- אנחנו מאשרים בקריאה ראשונה תיקונים עקיפים לחוק

המפלגות, ואת התיקון המוצע לנו כאן נכניס לקראת קריאה שניה וקריאה שלישית.



א' לורך;

אם נפסיד שבוע, איבדנו את כל הענין.

י' בונן;

התיקון הזה אמור לעבור עד יום רביעי.

לקראת קריאה שניה וקריאה שלישית נצרף לתיקונים בחוק המפלגות את התיקון

שמציעות סיעות העבודה והליכוד. את הרקיקה הזאת נסיים עד יום רביעי השבוע.

כולכם יודעים מה צריך לעשות בהפסקה.

שאלה. האם מותר להכין את ההצעה השניה בענין הגיל כהוראת שעה?

לא.

ש' גוברמן;

אני הושב שלא ניתן לגשר בין הוראת קבע ובין הוראת שעה.

היו"ר ד' צוקר;

אי אפשר לקבוע עקרונית שיום הבהירות הוא היום הקובע?

שי גוברמן;

אי אפשר, מפני שלפי החוק היום יש פנקס שנתי.

היו"ר ד' צוקר;

בכל שנה יצטרכו מחדש לקבוע את העקרון הזה?

ש' גוברמן;

יישאר המצב המשפטי כפי שהוא.

היו"ר ד' צוקר;

אולי אפשר לומר דבר עקרוני, שלא כל כנסת תוכל לעקוף אותו. הויכוח מתנהל

חמישים שנים. אני רוצה לסיים את הויכוח הזה. אני מבקש שתעשו מאמץ.

אני מכריז על הפסקה. ניפגש בעוד חצי שעה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11 והודשה בשעה 11:30)



היו"ר ד' צוקר;

חברים, אני מחדש את הישיבה.

האם יש ניסוח מוסכם לפרק הראשון שענינו גיל הזכאות?

שי גוברמן;

כן, אדוני. אני קורא את הנוסח המוסכם על כל הגורמים.

סעיף 1 נשאר כפי שהוצע.

בסעיף 2 אנחנו מבקשים למחוק את המלים האחרונות - "בשנה שבה מתקיימות

הבחירות". מיד אסביר.

בסעיף 3 אנחנו מציעים, שהנוסח הקיים בסעיף 26 לחוק העיקרי יהיה סעיף קטן (א),

שבו יוכנס התיקון כמוצע. ואחריו יבוא סעיף קטן (ב) שזה לשונו: החליטה הכנסת

להתפזר לפני גמר תקופת כהונתה, או נערכות בחירות מיוחדות לראש הממשלה, יוכן פנקס

בוחרים מיוחד שיכלול כל אזרח ישראלי שיום הולדתו ה-18 חל לא יאוחר מיום הבחירות,

והכל כפי שייקבע בחוק.

אנחנו לא כל כך מאושרים מהבטחה בחוק שענין מסוים יוסדר בחוק, אבל אנחנו

מציעים לכלול את ההוראה הזאת כדי שאנשים לא יתמהו ושהציבור יבין מה כוונת המחוקק

מבחינת העקרון, שהוא מאד מאד חשוב, שמצד אחד יש פנקס בוחרים שנתי, ומצד שני יהיה

פנקס מיוחד כאשר הבחירות אינן במועד הקבוע מראש.

ש' שהם;

האם סעיף 3(א) לא סותר את חוק היסוד? ואם כן, אולי צריך למחוק אותו.

מי ינון;

קבענו יום קובע לגיל הזכאות לבחור, כך שזה לא סותר את חוק היסוד. וסעיף קטן

(ב) מדבר על בחירות מוקדמות.

ש' גוברמן;

סעיפים 4 ו-5 אנחנו מציעים לקבל כפי שהם.

מי ינון;

סעיף 5 לא מתייחס לגיל 18.

א' שיל"ת;

אני מבקש מאד להכניס את התיקון של סעיף 5. כי הוא חשוב. הוא נוגע למה שנקרא

ערר אוטומטי. מושכים את הערר האוטומטי עד היום האחרון של העררים הרגילים.

היו"ר ד' צוקר;

האם יש הערות לנוסח הזה? אין.

אנחנו מאשרים לקריאה שניה ולקריאה שלישית את הסעיפים 5-1 בנוסח שהביא המשנה

ליועץ המשפטי לממשלה שלמה גוברמן.



בזה אנחנו קובעים את הזהות בין יום הבחירות ובין גיל 18, ומסמיכים את הכנסת

לקבוע בחקיקה מיוחדת, כאשר הבחירות אינן במועד הקבוע, להתקין הוראות מיוחדות בחוק

נפרד. כאשר הבהירות נערכות במועד הקבוע יוכן הפנקס על פי ההוראות הנגזרות מן

ההוראות הללו.

הברים, אישרנו את הפרק הזה. תודה.

בחירות בבתי חולים. ביקשתי מהנוגעים בדבר לנסות בזמן

ההפסקה להגיע להסכמה, ואני מבין שעכשיו עומדת לפני הועדה ההצעה הבאה: הבחירות

יתקיימו בכל בית הולים, על פי הגדרתו בחוק, שבו יש מעל 50 מיטות. בסך הכל 117

מוסדות.

זה אומר שבמוסדות קטנים יותר לא תוצב קלפי. אנחנו עושים את הנדבר כדי ליצור

איזון סביר בין הרצון להבטיח זכות בחירה לחלק גדול מן החולים ובין היכולות

הטכניות הלוגיסטיות של ועדת הבחירות המרכזית.

ד"ר ברלוביץ, לפי הערכתך, כמה אחוזים מכלל המאושפזים יוכלו בדרך זו להשתתף

בבחירות?

אני מעריך שב-117 המוסדות האלה אנחנו מכסים יותר מ-85% מ-30 אלף המאושפזים

שיש להם זכות בחירה.

מר שיל"ת, זה על דעתך?

כן.

למשרד העבודה והרווחה יש בתי אבות שיש בהם מחלקה סיעודית, ויש גם תשושים שהם

על סף מצב סיעודי. היינו רוצים להרחיב את תחולת החוק גם לבתי אבות, כדי שגם שם

אפשר יהיה להקים קלפי. אני לא יודעת אם בבית אבות שיש בו מחלקה סיעודית ומחלקת

תשושים תוצב קלפי עבור הסיעודיים.

אתן את התשובה הכי כנה שאני יכול לתת. אני לא מאמין שפרק הזמן הקצר שיש לנו

אפשר יהיה לעשות את ההבחנה הדקה בין סוגי המחלקות ולהבין את משמעויות הדבר.

בבתי הולים יש זקנים סיעודיים, אנשים שמרותקים למיטה וזקוקים לסיעוד 24 שעות

ביממת הם לא ניידים ולכן הקלפי צריכה להיות צמודה אליהם. במקביל לבתי החולים יש

בתי אבות או מעונות לזקנים, כפי שמוגדר בחוק הפיקוח על המעונות. יש לנו מעונות

שיש בהם עצמאיים ותשושים, ועליהם אנחנו לא מדברים כעת. יש לנו מעונות משולבים,

שיש בהם גם מחלקה לסיעודיים, מוחזקים שם סיעודיים, ברישיון משרד הבריאות.

והם מוגדרים כבית חולים? אם יש שם מעל 50 מיטות, תהיה קלפי.

יכולה להיות מחלקה של 24 מיטות סיעודיות בתוך בית אבות, ברישיון של משרד

הבריאות.

היו"ר ד' צוקר;

תשושים הם במצב יותר קל או יותר קשה מסיעודיים?

פי יוז ;

יותר קל. הם בשלב שביו עצמאי ובין סיעודי. אבל התשושים שנמצאים היום בבתי

אבות הם באמת על סף הסיעודי.

היו"ר ד' צוקר;

מוכרחים לחתוך בנקודה מסוימת ולקבוע גבול, אלה יצביעו בקלפי כזאת ואלה יצביעו

בקלפי אחרת. צריך לזכור שלתשושים שמורה זכות לבוא לקלפי בעזרת מלווה. אם בני

משפחתם ירצו לאפשר להם לממש את זכות ההצבעה, הם יעשו זאת.

פ' יוז;

מה המניעה שיצביעו בקלפי שמוצבת באותו מקום?

היו"ר ד' צוקר;

אילו הייתי עכשיו נציג משרד העבודה והרווחה, הייתי אומר; אישרתם סידור להצבעה

של סיעודיים, יש עוד מקרים גבוליים בקרב אנשים זקנים ולמה למנוע בהם? מוכרחים

לקבוע גבול. למה קבענו זכות הצבעה מגיל 18 ולא 17 וחצי? יש צעירים שמתגייסים

בגיל 17 וחצי, בכל עניו צריך לקבוע את הגבול, ותמיד ייצא מישהו מקופח.

ש' שהם;

יש גם בעיה נוספת לגבי תשושים. לא היינו רוצים שיהיו נתונים ללחץ של שליחי

מפלגות וכו'. אם ההצבעה נעשית במקום, יש רושש כזה. לגבי סיעודיים איו לנו ברירה,

אבל לגבי אחרים עדיף שההצבעה תהיה בקלפי רגילה.

מי ינון;

אם קובעים שתוצב קלפי רק בבתי חולים שיש בהם יותר מ-50 מיטות, יכולה להשאל

שאלה - אני נוטה לענות עליה בשלילה - אם דרוש רוב מיוחס כדי לקבל הוראה כזאת,

בגלל ההבחנה בין חולים בבתי חולים גדולים וביו חולים בבתי חולים קטנים.

היו"ר ד' צוקר;

אם צריך רוב מיוחס, הרי צריך היה רוב מיוחס כדי לשלול מחולים את אפשרות

הבחירה. אנחנו לא שוללים מחולים את זכות הבחירה.

מ' ינון;

בקריאה הראשונה לא היה רוב מיוחס.

אני נוטה לפרש שהשוויון שנקבע בסעיף 4 לחוק יסוד; הכנסת מתייחס לזכות הבחירה

עצמה, ולא להצבת הקלפי.



היו"ר ד' צוקר;

בכל מה שאנחנו עושים פה איננו נוגעים בזכות הבחירה מהצד העקרוני. ביקשנו

ונענינו על ידי רעדת הבחירות המרכז והמפקח על הבחירות, לאפשר ולקרב אמצעים

לוגיסטיים, את הקלפי, למי שיש להם זכות הצבעה. לא פגענו בזכות, אנחנו מאפשרים

לממש אותה ביתר קלות. אנחנו מאפשרים את מימוש הזכות להרבה יותר אנשים מכפי שהיה

עד היום. קבוצה קטנה לא תהיה זכאית ללגוסיטיקה הנוחה יותר, כמובן שהיא עדיין

זכאית להצביע.

מ' ינון;

וזה לאחר שהסבירו לנו שמבחינה לוגיסטית הדבר כרוך במאמצים גדולים.

היו"ר ד' צוקר;

שמענו את הדברים ממר שיל"ת, הוא דיבר אתי על כך גם לפני הישיבה. אני חושב שיש

להענות להצעה הזאת, שכן הם ומערכת הבריאות עומדים להשקיע מאמצים גדולים מאד בענין

הזה. אני יכול רק לשבח את שתי המערכות שמוכנות למאמץ הלוגיסטי הזה.

אנחנו מאשרים את אמת המידה, שכל מוסד המוגדר כבית חולים ויש בו 50 מיטות

ומעלה, סך הכל 117 מוסדות, בהם תוצב קלפי. לא בכל מקום תפעל הקלפי כל שעות היום,

הכל על פי שאמרנו בהצעת החוק.

אי שיל"ת;

יש לי הערה לסעיף 116טו(ב) לחוק. שם נקבע שיתנו לכל מאושפז פתק אישור שהוא

מאושפז. אני חושש מהענין הזה משני פנים. הפן העקרוני, שמתלים את מימוש זכות

הבחירה של אדם בעוד מסמך שמישהו צריך לו7ת לו, שיתן או לא יתן. ואם אין לו פתק, לא

יוכל להצביע. הפן השני, מכיוון שיום הבחירות הוא יום שבתון ובבתי חולים עובד צוות

מאד מצומצם, אני חושש שפיסית קשה יהיה ליגת את הפתקים האלה.

אני מעדיף לחייב את הנהלת בית החולים להמציא, אולי אפילו פעמיים באותו יום,

רשימה לועדת הקלפי של האנשים המאושפזים. ואב החולה לא יהיה תלוי בקבלת הפתק. הוא

אמור להיות ברשימה.

דייר י י ברלוביץ;

אשר לצד הלוגיסטי, אין צמצום בכוח אדם שנותן שירותים במחלקות האישפוז. אין

ירידה בכוח האדם ביום שבתון במחלקות שמטפלות בחולים עצמם. יש ירידה בכוח האדם

האדמי ניסטריבי, אבל לא בכל האדם שנותן את השירות. אנחנו יוצאים מתוך הנחה

שהרשימות יועברו למחלקות ערב יום הבחירות.

הצד העקרוני גם הוא חשוב. יש טעם בהערה של מר שיל"ת, שאדם זכאי לבחור אם הוא

רשום בספר הבוחרים, הוא לא צריך שום אישור נוסף כדי לממש את הזכות הזאת. הפתק

יינתן על פי רשימת מחשב של המאושפזים. האם אפשר לפשט את הענין, לדלג על הפתק, לתת

לועדת הקלפי את רשימת המחשב של מאושפזים, כפי שהגדרנו אותם.

דייר י י ברלוביץ;

יש בעיה של סודיות רפואית. ועדת הקלפי היא גוף לא רפואי, והיא תקבל רשימה של

מאושפזים באותו בית חולים. אני לא בטוח שהמאושפז ירצה שמישהו מלבד הצוות המטפל בו

יידע שהוא מאושפז, לדוגמה, במחלקה פסיכיאטרית. הוא יעדיף לא לממש את זכות הבחירה

ובלבד שאף אחד לא יידע שהוא מאושפז במחלקה פסיכיאטרית או ביחידת הוספיס לחולי

איידס בתל-השומר.

זה נימוק כבד משקל.

א' שיל"ת;

זה נימוק כבד משקל, ואני מעמיד שוב לשיקול את ההצעה ההאשונית שלי. ברוב

רובם של המקרים לועדת הקלפי לא יהיה ספק מיהו מאושפז, כי רואים אותם, הם

לבושים בפיג'מה, רואים שהם מאושפזים, אפשר לזהות, אני הצעתי מלכתחילה שרק אם

לועדת הקלפי יש ספק היא תבקש אישור. זה יקל על כל המערכת.

היו"ר ד' צוקר;

אני מציע להעדיף את הזכות לפרטיות על פני הנוחות המינהלית. אני הסכמתי עם

מר שיל"ת בשיחה לפני הישיבה, לפני ששמעתי את התשובה של דייר ברלוביץ. אבל

בדילמה הזאת אני מציע לחבריי להעדיף את הזכות לפרטיות. מר שיל"ת, עשיתם כבר

מאמץ כה גדול, עשו עוד מאמץ קטן ונכבד את הזכות לפרטיות.

סעיף 116טו(ג) יישאר בנוסח שהתקבל בקריאה הראשונה.

שאלה לגבי הסיפא של סעיף 116טו(ב}. כתוב: "מאושפז שהתקבל לבית החולים

ביום הבחירות עד לשעות שיקבע יושב ראש ועדת הבחירות, לאחר התייעצות..." במקום

לקבוע מנגנון של חתייעצות, כדאי שועדת החוקה תיקבע את השעה.

היו"ר ד' צוקר;

לא. אחרי שקבענו את העקרונות, נשאיר להם את הסמכות לקבוע אם סוגרים את

הרשימה בשעה שש או בשמונה.

אני מציע לאשר את פרק י'3 כלשונו לקריאה שניה ולקריאה שלישית. אני רוצה

להרגיע את חבר-הכנסת רון נחמן, אין כאן שום דבר בעייתי מבחינה מפלגתית.

אני מתנגד.

שנים בעד, אחד נגד. אושר סעיף 6 להצעת החוק - פרק י'3 לחוק.

אני מתנצל שאחרתי, אבל אני מבקש לנמק. כל החוק הזה מאד מטריד אותי.

אתה יכול עכשיו לערער רק על סעיפים, לא על החוק.



רי נחמן;

אנשים באים לבית חולים לא מפני שרצו לבוא לשם. קשה מאד יהיה לתת זכות

שווה לכולם. יש אנשים בלי הכרה, יש חולים שאינם מסוגלים לרדת מהמיטה. יהיה

בלאגן בבית חולים. אתה אומר שאי אפשר עכשיו למחוק את החוק הזה.

החוק הזה הוא על דעת כל סיעות הבית.

רי נחמן;

אם אני לא יכול להפיל את כל החוק הזה ולמנוע את קבלתו, אגיש הסתייגויות

לכל הסעיפים.

אני מאשר לחבר-הכנסת רון נחמן הסתייגויות שאינן סותרות את מהות החוק. חמש

- שש הסתייגויות.

ר' נחמן;

הליכוד מתנגד להצעה הזאת.

על מה אתה מדבר? חבר-הכנסת סילבן שלום דיבר במליאה בשם הליכוד וברך על

החוק הזה. חבל שאתם לא מתואמים. כבר הצבענו ואישרנו את פרק י'3 לחוק.

אני מבקש לאשר גם את סעיף 7 - תיקון סעיף 145, ואת סעיף 8 - תיקון חוק

הבחירות לרשויות המקומיות. שני הסעיפים נובעים מהתיקונים שאושרו.

מי בעד? מי נגד? אין מתנגדים. אושרו סעיפים 7 ו-8.

אני מודה לנציגי משרד הבריאות.

אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר-הכנסת אברהם פורז, שעברה לפני שבוע

בקריאה טרומית בכנסת. חברת אל-על היא חברה ממשלתית, וההצעה היא לתת לעובדי אל-

על, בני זוגם וילדיהם, אותה זכות שניתנת לנציגי הממשלה, הסוכנות היהודית, קרן

הקיימת וקרן היסוד, לממש את זכות הבחירה שלהם.

אי פורז;.

הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת פותרת את הבעיה של עובדי אל-על שמוצבים

בקביעות בחו"ל, לדוגמה מנהל סניף אל-על בלונדון או במקום אחר. אני לא רואה כל

סיבה שתיגרע זכותו לעומת עובד מדינה או עובד הסוכנות שנמצא מחוץ לישראל. אני

מציע לתקן את הדבר הזה.

אני מבקש להציע עוד שיפור קטן נוסף, שאנסה לשכנע אתכם בחשיבותו, בענין

כמה מאות אנשים בצוותי אויר, טייסים ודיילים, שביום הבחירות לא יהיו בישראל.

הם ממריאים ערב יום הבחירות וחוזרים כמה שעות לאחר סגירת הקלפיות.



אני מציע ביום הבחירות לפתוח קלפי בנמל-התעופה בן-גוריון, לא במתקן של אל-

על, ועובד של החברה שחייב לצאת לחו"ל יצביע במעטפה כפולה. כדי לאפשר הצבעה

למספר גדול יותר של אנשים, אני מציע לפתוח קלפי כזאת גם יממה לפני הבחירות. אם

הבחירות הן ביום שלישי, אני מציע ביום שני שלפני הבחירות לפתוח קלפי בנתב"ג

בשעה שבע בבוקר ולסגור אותה בחצות, וביום שלישי לפתוח קלפי בשבע בבוקר ולסגור

אותה בעשר בלילה. תהיה רשימה סגורה של מי שזכאים להצביע בקלפי הזאת - עובדים

שמשובצים לטיסה ולא יוכלו להצביע בקלפי רגילה. הם יפנו לחברה, והחברה תיתן

רשימה של עובדים אלה, ורק הם יהיו בעלי זכות בחירה בקלפי המיוחדת. החברה יודעת

בדיוק מי יוצא ומי לא יוצא. לדעתי, הסדר זה יאפשר הצבעה לעוד 300 - 400 איש.

הסדר של הצבעה לפני יום הבחירות קיים בצבא.

בכמה אנשים מדובר?

אי זוסמן;

241 איש מוצבים בחו''ל דרך קבע, ביחד עם בני זוג וילדים מעל גיל 18.

היו"ר די צוקר;

כולם בארצות שבהן יש לישראל נציגות דיפלומטית ויש קלפי בשגרירות?

אי זוסמן;

בוודאי.

ביום גי ממוצע מספר האנשים בצוותות אויר, טייסים ודיילים, נע בין 370 ו-

410. מהם לערך 100 עד 150 עוזבים את הארץ יממה אחת לפני כן ושבים רק לאחר יום

גי.

ר' נחמן;

אני מתנגד להצעת החוק הזאת.

היו"ר די צוקר;

זאת לא עמדת סיעתך. נציג הליכוד חבר-הכנסת צחי הנגבי הודיע לי שסיעת

הליכוד תומכת בהצעת החוק.

ר' נחמן;

כחבר כנסת יש לי זכות לעמדה שלי, גם אם יש לי חילוקי דעות עם סיעתי. אני

מתנגד להצעה הזאת.

ראשית, בקלפי רגילה יש מינימום של מצביעים, כמה מאות מצביעים. אין קלפי

בכל מקום ומקום. לפי המספרים ששמעתי כאן, מספר עובדי אל-על שמדובר בהם הוא 241

- 400 איש בכל העולם.

שנית, יש הרבה ישראלים במדינות שונות בעולם שהם לא עובדי אל-על, הם

עובדים בכימיקלים-לישראל ובחברות אחרות, והם אזרחי ישראל. למה יהיה גורלם גרוע

משל עובדי אל-על? יש ישראלים שנמצאים דרך קבע בהודו, בסינגפור ובמקומות אחרים,

והם לא נמנים עם הקבוצות הנקובות בחוק. אם אתה רוצה לתת הזדמנות שווה לכולם,

אדרבה, פתח את הכל. כל ישראלי שנמצא בחו"ל, שמחזיק דרכון ישראלי בר-תוקף - - -



א' פורז;.

כל היורדים יוכלו להצביע.

ר' נחמן;

כן, גם היורדים. אני רוצה, כדי שסוף סוף הרוב הישראלי מול הרוב הערבי

בישראל יתן את דברו. לפי החתך, רוב היורדים נוטים למחנה הלאומי ולליכוד, אני

בכוונה מביא את הדברים אד אבסורדום.

אני בדרך כלל תומך בהצעות של הבר-הכנסת פורז, אבל להצעה הזאת אני מתנגד.

אני הושב שאין לה מקום. יכול להיות שיהיה רווח מסוים בהצבעה של 241 איש, אבל

הנזק בהפרת עקרון השוויון הוא הרבה יותר גדול. עד היום כך היה, נמשיך כפי

שהיה.

היו"ר ד' צוקר;

כמה אנשים זכאים היום להצביע בנציגויות ישראל בחו"ל וכמה ימאים?

אי שיל"ת;

3000 - 4000 איש. ימאים 700 - 900.

ת' אדרי;

אין בעיה ארגונית לאפשר הצבעה בהו"ל לעובדי אל-על. כמו שהפקיד המוסמך

מגיש רשימה של עובדים אחרים, יגישו גם רשימה של עובדי אל-על.

אני רואה בעיה בקלפי שתעמוד יום או יומיים בנתבייג, משתי סיבות. ראשית,

יבואו אנשים לנמל-התעופה ויראו קלפי, יתחיל ויכוח למה הוא מצביע ואני לא

מצביע.

.

הקלפי תוצב במקום שאיש לא יראה. רק עובדי אל-על יידעו שיש קלפי.

ת' אדרי;

עובדי ארקיע יידעו. גם עובדי ארקיע טסים. למה יצביעו עובדי אל-על ולא

עובדי ארקיע?

היו"ר די צוקר;

הסיבה פשוטה. ארקיע היא הברה פרטית. אנחנו לא מדברים עכשיו על חברות

פרטיות, אנחנו מדברים על זרוע של הממשלה. אבל תעלה השאלה לגבי חברות ממשלתיות

אחרות, שנציגיהן בחו"ל לא זכאים להצביע במקומותיהם.

ת' אדרי;

בתשובה לשאלת משרד המשפטים בענין זה, כתבתי שאין בעיה ארגונית, אבל למה

רק עובדי אל-על?



נכון אמר חבר-הכנסת פורל, בצבא אפשר להצביע במשך 72 שעות, בתנאים

מיוחדים, בקלפיות מסוימות. אבל קלפי לא עומדת שם יומיים.

החוק עד היום קבע צמידות של אדם לקלפי. משתדלים שיהיו עד כמה שאפשר פחות

קלפיות להצבעה במעטפות כפולות.

אם מעמידים קלפי יומיים, היא לא יכולה לעמוד בלי השגהה. זאת אומרת

שצריכים להיות שם חברי ועדת קלפי ומזכיר. מה יהיה בלילה?

.

יהיו שתי קלפיות. קלפי אחת תפתח ביום שני בבוקר ותיסגר ביום שני בערב.

מעבירים את החומר באותו לילה לועדת הבחירות המרכזית. קלפי שניה תפעל ביום

שלישי.

בענין החלק הראשון של הצעת חבר-הכנסת פורז, שר הפנים הביע את עמדתו ואני

מנוע מלהביע את דעתי.

היו"ר ד' צוקר;

השר תמך בהצעה של חבר-הכנסת פורז.

אי שיל"ת;

בהצעה הנוספת בענין הצבעה בנמל-התעופה אנחנו עוברים למהות שונה לגמרי.

ככל שאנחנו מדברים על הצבעה בחוץ לארץ, יש לנו דרך סלולה בחוק, ואם רוצים -

אפשר להוסיף עוד קבוצה שתיכלל בהסדר ההצבעה בחוץ לארץ. להעמיד קלפי בנמל-

התעופה זאת מהות אחרת, זאת לא הצבעה בחיץ לארץ, זאת הצבעה במקום עבודה. קלפי

בנמל-התעופה לעובדי אל-על אין לה משמעות אחרת אלא הצבעה במקום העבודה.

יש הסדר הצבעה לסוהרים.

ההבדל הוא ברור. אפשר לטעון שיש גם אנשים אחרים שעובדים בחברות ממשלתיות

והם רתוקים למקום העבודה שלהם ביום הבחירות, לדוגמה, חברת חשמל, תה"ל ועוד.

.

שם יש רוטציה בעבודה. למנהל משמרת בחברת-חשמל יש מחליף.

אולי יעמידו לו קלפי במקום העבודה בחברת-חשמל. אם רופא עובד שתי משמרות

ברציפות בבית חולים, נגיד שהוא יצביע בקלפי בבית החולים. אני חושב שקלפי בנמל-

התעופה היא קלפי במקום העבודה, וזאת חזרה אחורנית הרבה הרבה עשרות שנים לשיטות

הבחירות שחיו להסתדרות הציונית.



נכון אמר חבר-הכנסת פורז, בצבא אפשר להצביע במשך 72 שעות, בתנאים

מיוחדים, בקלפיות מסוימות. אבל קלפי לא עומדת שם יומיים.

החוק עד היום קבע צמידות של אדם לקלפי. משתדלים שיהיו עד כמה שאפשר פחות

קלפיות להצבעה במעטפות כפולות.

אם מעמידים קלפי יומיים, היא לא יכולה לעמוד בלי השגחה. זאת אומרת

שצריכים להיות שם חברי ועדת קלפי ומזכיר. מה יהיה בלילה?

אי פורז;.

יהיו שתי קלפיות. קלפי אחת תפתח ביום שני בבוקר ותיסגר ביום שני בערב.

מעבירים את החומר באותו לילה לועדת הבחירות המרכזית. קלפי שניה תפעל ביום

שלישי.

בענין החלק הראשון של הצעת חבר-הכנסת פורז, שר הפנים הביע את עמדתו ואני

מנוע מלהביע את דעתי.

השר תמך בהצעה של חבר-הכנסת פורז.

בהצעה הנוספת בענין הצבעה בנמל-התעופה אנחנו עוברים למהות שונה לגמרי.

ככל שאנחנו מדברים על הצבעה בחוץ לארץ, יש לנו דרך סלולה בחוק, ואם רוצים -

אפשר להוסיף עוד קבוצה שתיכלל בהסדר החצבעה בחוץ לארץ. להעמיד קלפי בנמל-

התעופה זאת מהות אחרת, זאת לא הצבעה בחוץ לארץ, זאת הצבעה במקום עבודה. קלפי

בנמל-חתעופה לעובדי אל-על אין לה משמעות אחרת אלא הצבעה במקום העבודה.

יש הסדר הצבעה לסוהרים.

ההבדל הוא ברור. אפשר לטעון שיש גם אנשים אחרים שעובדים בחברות ממשלתיות

והם רתוקים למקום העבודה שלהם ביום הבחירות, לדוגמה, חברת חשמל, תח"ל ועוד.

.

שם יש רוטציה בעבודה. למנהל משמרת בחברת-חשמל יש מחליף.

אולי יעמידו לו קלפי במקום העבודה בחברת-חשמל. אם רופא עובד שתי משמרות

ברציפות בבית חולים, נגיד שהוא יצביע בקלפי בבית החולים. אני הושב שקלפי בנמל-

התעופה היא קלפי במקום העבודה, וזאת חזרה אחורנית הרבה הרבה עשרות שנים לשיטות

הבחירות שהיו להסתדרות הציונית.

היתר, לי זכות בשנת 1968 להיות חבר בועדה בין-משרדית, שהקים משרד המשפטים

עם משרד החוץ, לענין הצבעתם של אזרחי ישראל שנמצאים ביום הבחירות בחוץ לארץ,

ועקבתי מאז אחר הדרישה של טייסי אל-על להשתתף בהצבעה ביום הבחירות.

אני חושב שהדרישה לאפשר לאזרחי ישראל המוצבים דרך קבע בחוץ לארץ לקיים את

הזכות האזרחית להשתתף בבחירות היא דרישה צודקת, וצריך לעשות כל מאמץ כדי לבוא

לקראת אזרחים שמקומם הקבוע הוא בחוץ לארץ, שאם לא תבוא לקראתם יימצא שאזרחים

אלה משוללים הזכות להשתתף בתהליך הבחירות.

שונה הדבר כאשר מדובר באנשים שבמקרה ביום הבחירות לא נמצאים בארץ, בין

לרגל עיסוקם ובין לצורכי ריפוי, לימוד או לצורכי הנאה וטיול. אני לא חושב

שהציבור בישראל מוכן יהיה לקבל, לאור עקרון השוויון, שסקטור מסוים מקבל את

האפשרות להצביע ביום הבחירות ואילו אלפים רבים, שעוזבים את הארץ ביום הבחירות

מכל סיבה שהיא, לא תינתן להם האפשרות. אני חושב שאי השוויון מאד מאד מנקר

עיניים, ולעניות דעתי, מעלה את הבעיה אם החוק הזה תקין בכך שהוא גורם לאי

שוויון בין אזרחים.

היו"ר ד' צוקר;

מול הטענות כבדות המשקל האלה אני רוצה להציג ארגומנט מן הצד השני. הייחוד

של עובד חברת תעופה הוא בכך שחלק מעבודתו, בילט-אין, דבר שאין לו שליטה עליו,

שהוא חייב להעדר פרקי זמן קצרים מן הארץ ונשללת, מבלי שהוא יכול להתמודד

ולהתנגד, נשללת ממנו האפשרות להגיע לקלפי ולבחור. זה הייחוד בעבודה של איש

צוות אויר. הוא חי כאן באופן קבוע, הוא מנהל את ביתו כאן, הוא אזרח לכל דבר,

אבל מדי פעם הוא מצטווה - ואין לו שליטה על כך, עבור זה הוא מקבל משכורת - הוא

מצטווה לצאת מן הארץ לכמה שעות. זה הבדל.

ר' נחמן;

יש עוד חברות ששולחות אנשים לחו"ל.

אי זוטמן;

הייתי רוצה להאיר עוד שתי פנים. אני לא חושב שבהצעה הזאת יש הפליה. יש

הבחנה בין אל-על ובין צי"ם, כימיקלים לישראל וחברות אחרות שהוזכרו. החברות

האלה אינן בבעלות מלאה של ממשלת ישראל. עובד אל-על הוא ממש כמו חייל. הוא גויס

על ידי אל-על. הוא עובד בחברה שנמצאת בבעלות מלאה של ממשלת ישראל.

מ' ינון;

לתעשיה הצבאית אין אנשים בחוץ לארץ?

רי נחמן;

יש אנשים של התעשיה האוירית, של רפא"ל.

איש התעשיה האוירית עוד יכול לבוא לארץ להצביע. הטייס לא יכול.



היו"ר ד' צוקר;

גם איש התעשיה האוירית לא יכול לבוא. יכול להיות שצריך לאפשר לו להצביע

בחו"ל.

אי פורז;

כן. בשגרירות.

ומדוע לעובדים על כלי שיט יש זכות בחירה? העובדים על כלי טיס נמצאים

בדיוק אותו מצב.

הי ו"ר די צוקר;

הסדר ההצבעה לימאים נקבע כשמליאת הכנסת קיבלה הסתייגות של משה סנה, ברוב

של 9 נגד 8.

רי נחמן;

אס אתה שם על כפות. המאזנים מצד אהד את התועלת ומצד שני את הנזק, הנזק של

אי שוויון גדול יותר, לא תוכל להסביר למה לתת את הזכות דווקא לקבוצה זאת ולא

לקבוצה אהרת. זה לא נכון, זה לא שוויוני, זה לא צודק. שמעתי כאן איך נקבעה

ההצבעה של ימאים על כלי שיט. לדעתי, לבהירות הבאות גם את הדבר הזה צריך לבטל.

עובדי רפא"ל הם עובדי מדינה לכל דבר. ההסדר של עובדי מדינה חל עליהם?

כן.

הי ו"ר די צוקר;

החוק מדבר על עובדי מדינה. נכון שעל עובדי אל-על לא הל התקשי"ר, אבל

החברה היא בבעלות מלאה של המדינה. האם יש עוד חברות ממשלתיות שהן בבעלות מלאה

של המדינה?

אי פורז;

התעשיה האוירית. בבזק יש חלק שהונפק, בתעשיה הצבאית יש חלק שהונפק.

היו"ר די צוקר;

מה מבדיל את התעשיה האוירית מאל-על?

למיטב ידיעתי, למרבית עובדי התעשיה האוירית יש דרכוני שירות והם נחשבים

קונסולריים.

קיבלנו מכתב מעמ"י - עובדים מקומיים ישראליים במשלחת משרד הבטחון בניו-

יורק. הם מקבלים משכורת מן המדינה אבל לא נהשבים עובדי מדינה. משלמים מס הכנסה

וביטוח לאומי למדינה, תקופת העסקתם מוגבלת לארבע שנים. לאור עובדות אלו הם

מבקשים להצביע. המכתב חתום בידי 78 איש, אבל אלה רק בניו-יורק, יש אנשים בכל

מדינות העולם. הם עובדי משרד הבטחון, אני חושב שראוי היה לאפשר גם להם להצביע.

אם יצרפו עוד הרבה מאד אנשים, גם מבחינה ארגונית אי אפשר יהיה לעשות את

1ר,.

ר' נחמן;

אדם עובד עשרים שנה בכימיקלים לישראל. היא היתה חברה ממשלתית והפריטו

אותה. בגלל ההפרטה אדם צריך להפסיק לעבוד ולחזור ארצה ליום הבחירות או לאבד

זכות שהיתה לו? זה דוגמה לאבסורד. אם החוק מדבר רק על עובדי מדינה, אני מציע

לא להרחיב בפרשנות.

אי פורז;

שר הפנים אמר במליאת הכנסת, שככל שניתן להרחיב ולאפשר הצבעה לקבוצות

נוספות, צריך להרחיב. לדעתי, התשובה הכל או לא כלום היא אף פעם לא פתרון טוב.

אילו אמרת שלא מגיע להם להצביע, הייתי מבין. אבל אם אתה אומר שמגיע להם להצביע

אבל נקפח אותם כי מטעמים טכניים אנחנו לא יכולים להגיע לכל האחרים - - -

ר' נחמן;

אני אומר שלא מגיע להם. אפשר לאמץ את השיטה האמריקנית. כל אזרח אמריקני

יכול לבוא לשגרירות ארצות-הברית בתל-אביב ולהצביע.

אי פורז;

אני חושב שאנחנו צריכים לעשות מאמץ להרחיב את מספר האנשים שיכולים לממש

את זכות הבחירה. מצבם של עובדי אל-על גרוע משל כולם. אזרח ישראלי שנמצא בחו"ל

ורוצה מאד להצביע יכול להחליט לקחת חופשה ולבוא. עובד אל-על שמשובץ לטיסה לא

יכול ביום הבחירות לקחת חופש.

המבחן של חברה ממשלתית לא כל כך טוב. מדי פעם מדברים על הפרטת אל-על,

לפחות לפי העתונות. עכשיו יצביעו, ואם יפריטו את אל-על בבחירות הבאות הם לא

יצביעו?

היו"ר ד' צוקר;

יכול להיות.

מ' ינון;

לא כל כך ברורה ההבחנה בין חברה שבעלות הממשלה בה 51% ובין חברה בבעלות

מלאה של הממשלה.

ההבחנה ברורה - בעלות ממשלתית מלאה.

מי ינון;

למה 49% של בעלות אהרת קובעים את זכות הבהירה של העובדים?

לא הם קובעים. המדינה ההליטה שאם יורד אפילו אחוז אהד מהשליטה שלה,

המדינה מוותרת על הלק מהריבונות שלה בחברה, העובדים הם לא במאה אחוז עובדי

מדינה כמו עובד של משרד הדתות.

אי זוסמן;

מנית הזהב באל-על תשאיר לה את הריבונות לעד.

רי נחמן;

מה בענין הבנקים? מדינת ישראל שולטת בבנקים,

א' פורז;

הבנקים הם לא הברות ממשלתיות. רשות החברות הממשלתיות לא עוסקת בבנקים.

החוק קבע הסדרים מיוחדים לענין הבנקים.

מי ינון;

עובדים בהברה ממשלתית שהיא במאה אחוז בבעלות של המדינה הם כמו עובדי

מדינה, עובדי סוכנות וכוי, העבודה שלהם היא תרומה ישירה למדינה.

היו"ר די צוקר;

זה לא נכון לגבי הסוכנות. אם יש שאלה בהקשר הזה היא לגבי הסוכנות. מבחינת

עקרון השוויון, זאת לא ממשלה, לא מדינה. בענין זה היתה הכרעה ציונית, שאני

יכול להבין אותה, אבל היא לא קשורה לנושא שאנחנו מדברים בו.

אם אדם עובד בחברה ממשלתית שהיא במאה אחוז בבעלות המדינה יש תרומה ישירה

למדינה לעומת תרומה כלכלית לחברה שיש לה שיקולים עסקיים.

הערה לסוגיה הקונסטיטוציונית. ההצעה הזאת לא באה לצמצם את זכות הבהירה

אלא להרחיבה לישראלים שמטעמי עבודה בלבד הם נעדרים מן הארץ פרק זמן קצר ואינם

יכולים לממש את זכות הבהירה. אני לא רואה כאן בעיה מבחינה קונסטיטוציונית,

משום שאין עוסקים בהפליה אלא בהקטנת ההפליה. גם אם מדובר רק בכמה מאות, מדובר

בהקטנת ההפליה ולא בהגדלתה. לכן אינני חושש.

אם נותנים את הזכות לעובדי אל-על, לפי דעתי, בכל גוף בבעלות מלאה של

ממשלת ישראל צריך ליהנות מאותה זכות.



א' פורז;

לפי רשימה שתמציא רשות החברות הממשלתיות.

צריך יהיה להוסיף עוד אנשים. עד לרגע זה אני עדיין לא יודעת מתי יהיו

הבחירות, אפשר שיחליטו לערוך את הבחירות בעוד חודשיים וחצי. אני צריכה עכשיו

לפנות לרשם החברות הממשלתיות לקבל רשימת החברות, להתחיל לפנות לחברות ולבקש

מכל חברה רשימת עובדים שלא יוכלו להצביע בארץ. מי יהיה "פקיד מוסמך"?

אי פורז;

לא. את פונה לרשות החברות הממשלתיות והם ירכזו ויתנו את הרשימות של כל

החברות. הרשות תהיה אחראית.

לפי הצעת החוק, הפקיד המוסמך הוא המנהל הכללי של אל-על.

אם מרחיבים, אפשר לתקן.

לפני שקובעים הגדרה בחוק לחברות ממשלתיות מסוג זה, צריך לשמוע את רשות

החברות הממשלתיות.

נכון. אני מקבל את ההצעה.

ההבחנה לפי הבעלות על חברה איננה פוטרת מן הצורך לקבל את החוק הזה ברוב

של 61 חברי כנסת בשלוש הקריאות, משום שהוא פוגע בעקרון השוויון.

הוא רק מצמצם את הפגיעה בעקרון השוויון.

גם כשהוא מצמצם, הוא יוצר הבחנה לגבי המצב המשפטי הקיים בין חברות שהן לא

בבעלות הממשלה ובין חברות בבעלות הממשלה.

בוודאי. אבל כבר יש הבחנה בין עובד מדינה ובין מי שאינו עובד מדינה, בין

עובד הסוכנות ובין מי שאינו עובד הסוכנות.

אני לא בטוח, אבל אני סבור שלענין זה דרוש רוב של 61. אבדוק.

יש בקשה של הליכוד להתייעצות.

אני מבקש לזמן לישיבה הבאה את מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות, מתוך מגמה

חיובית של הועדה לאשר את הצעת החוק, ואין לי ספק שתהיה תמיכה גדולה בכנסת, אם

מבחינה טכנית הדבר יהיה בר ביצוע.

אמרת שאתה רוצה להרחיב את הזכות שהיתה לעובדי מדינה גם לעובדי חברות

למה יגרע חלקו של המיגזר הפרטי?

אם אתה לא מבין את ההבדל - - -

אני מבין את הלהיטות להעביר את הצעת החוק. האם זאת מדינה בולשביקית,

סוציאליסטית, שהכל של המדינה ולאדם פרטי אין כלום? יש חברה פרטית שיש לה

סניפים בחוץ לארץ. במה חברה ממשלתית כמו תעש, שמוכרת נשק, טובה מדוד קוליץ או

מחברת אלול, מה ההבדל?

חבר-הכנסת רון נחמן, הבנתי את גישתך.

חברים, בשלב זה אנחנו מסיימים את הדיון. אני מקווה שבישיבה מחר נשמע את

גב' תמי בן-דוד, מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות. נבקש ממנה להביא לועדה נתונים

על העובדים שמוצבים דרך קבע בחו"ל.

תודח רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:40)